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cover ■「ニセ医学」に騙されないために

 ホメオパシー、デトックス、千島学説、血液型ダイエット、ワクチン有害論、酵素栄養学、オーリングテストなどなど、「ニセ医学」についての本を書きました。あらかじめニセ医学の手口を知ることで被害防止を。

2010-04-26 嫌煙者詐称に対して懲罰審査を実施する真の嫌煙者

[][]嫌煙者詐称に対して懲罰審査を実施する真の嫌煙者 嫌煙者詐称に対して懲罰審査を実施する真の嫌煙者を含むブックマーク

過激な嫌煙運動は、阿呆な喫煙擁護論と同じくらい興味深い。「禁煙ファシズムはけしからん」と主張する愛煙家の人々の気持ちがよくわかる事例を紹介したい。日本市民の化学ネットワーク(JPCCN)という「化学物質のリスクコミュニケーションや身近な暮らしの化学情報文化の普及を通じて、社会に貢献する、非営利・民間発の公益セクター」*1がある。このJPCCN全国代表事務局であるjpccnさんとmuimiさんとのTwitterでのやりとりをまとめた。


■Togetter - まとめ 嫌煙者詐称に対して懲罰審査を実施するJPCCN


見どころを紹介・引用しよう。まずは、「合成洗剤は閉鎖性海域の生物多様性を貧弱化させる、家庭で使う洗浄剤のすべてを合成洗剤から石けんに替えよう」という主旨のjpccnさんのツイートに対して、やや懐疑的なツイートをmuimiさんがつけたところから議論ははじまる。最初のうちは有意義な議論のように見えたが、『リスクを「正しく」認識できるようなデータ』を教えてほしい、というmuimiさんからの要望があったころから雲行きが怪しくなる。そうしたデータは論文にはなっていないそうなのだ。その時点でどうなのよと私などは思うのだが、jpccnさんによれば私は「論文依存症」なのであろう。それはともかく、国立国会図書館関西館で確認するかJPCCNに入会せよとjpccnさんは返答した。「価値があるかわからないもののために往復2万円もかけなければいけないのか理解に苦しみます」というmuimiさんのツイートに対し、


f:id:NATROM:20100426214911j:image

情報を探したいならJPCCNに入会しませんか?


「身近な暮らしの化学情報文化の普及」を目指しているわりにはケチくさい。百歩譲って、専門家しか読まないから論文にしないということはありえても、まさしく今知りたいと思っている人に対して情報を出し惜しみして、何が化学情報文化の普及だと私は思う。というか、ウェブサイトがあるんだから、『リスクを「正しく」認識できるようなデータ』があるのなら誰もが簡単にアクセスできるようにしておけばいいではないか。正しいデータが広まることよりも「年会費3000円」のほうが大事なのだろうか。ここまででも、何だかなあと感じるのだが、ここからがすごい。入会を断るmuimiさんのツイート。


f:id:NATROM:20100426214912j:image

喫煙者というだけで排斥する団体には所属するつもりはありません。


「JPCCNの入会資格は、タバコ不使用者のみ(煙の有無不問)に与えています」とのことで、会の主旨を考慮するに、これはこれで一つの見識だと思う。一方で、「喫煙者だというだけで排斥する団体に所属するつもりはない」というのも自由であろう。「そうですか、残念ですね」とぐらい言っておけばいいものの、ここからの暴走が見どころ。


f:id:NATROM:20100426214913j:image

喫煙者禁制の団体に所属したくないというのは、真の嫌煙家であればあり得ないことです。


嫌煙家にも真の嫌煙家とそうでない嫌煙家があるようだ。JPCCNに所属したいと願う人のみが真の嫌煙家。いやいや、喫煙者禁制の団体は別にJPCCNに限らないわけで、たとえば、「日本嫌煙者の会」など喫煙者禁制の団体を作ったら真の嫌煙家であるjpccnさんには所属していただけるのだろう。入会費100万円です。


f:id:NATROM:20100426214914j:image

私は全面禁煙の店にも入りたいし、分煙の店にも入りたいのです。


タバコが嫌いな人でも、これくらいは普通だよね。ところが、


f:id:NATROM:20100426214915j:image

喫煙者とコミュニケーションをとりたいというのは、あなたからすすんで喫煙を擁護する行為


「分煙の店にも入りたい」というだけで、嫌煙家でないどころか、「喫煙者とコミュニケーションをとりたいというのは喫煙を擁護する行為」なのだそうだ。私も別に嫌煙家じゃなくていいや。


f:id:NATROM:20100426214916j:image

@muimi氏の嫌煙者詐称フォロー問題に関して、JPCCNでは懲罰審査を実施しています。


懲罰審査て。確かに、こういうものを見れば、「ファシズムだ」と言いたい気持ちはよくわかる。


f:id:NATROM:20100426214917j:image

人間は、タバコを吸って、やめられなくなると、タバコ虫という虫になります。


愛煙家の皆さんは、「煙草が有害だとする疫学調査は信頼できない」とか阿呆なことを主張して潜在的な味方を呆れさせるのは得策ではないですよ。「リスクを承知の上での喫煙の権利」を守るために、こうした喫煙者を虫扱いする馬鹿のみを批判すればいいと思います。

実はjpccnさんには電磁波過敏症に対して似たようなやり取り(「前科」と言っていい)があった(■Togetter - まとめ 携帯電話は電磁波過敏症の原因なのか?)。「電磁波弱者というものの科学的根拠がありますか?」というツイートに対して、とくに科学的根拠を出すわけでもなく、「ひどすぎる。電磁波過敏症の方に失礼ではないですか?」「電磁波過敏症の方に謝罪を求めます。できないのであれば、しかるべき処分を検討します」との返答。とりあえず、jpccnさんが「化学物質のリスクコミュニケーションや身近な暮らしの化学情報文化の普及」をまったく目指していないのはわかった。



関連記事

■喫煙所が目の前にあるのに

■病院に喫煙ルームはあっていい

■タバコの研究で得をするのは誰?

*1:URL:http://www.jpccn.org/

7$¥ナナシー7$¥ナナシー 2010/04/27 02:24 情報発信の単価が安くなったからこういう人が顕在化してきたんでしょうね。
支配下にある人間でもない相手に「懲罰」とか「処分」とか言ってるところがすごくファシストっぽいです。

zororizorori 2010/04/27 06:31 すごいですね。

「嫌煙者」を「愛国者」に置き換えられそう。

guritagurita 2010/04/27 11:14 すごいですね。

「嫌煙者」を「左翼主義者」に置き換えられそう。懲罰、処分は彼らの得意分野ですから。
天誅、人誅の類に変えれば右翼の方たちですが。

DICEDICE 2010/04/27 12:11 うわぁ…って感じ…

jpccnはもちろん電気自動車に乗ってるんだろうな。
そしてガソリン車に乗ってるJPCCNの会員は懲罰の対象だと。

で、ツィートしているPCは電磁派が出ないPCなんだろうな。

言っててアホらしくなるんだけど、本人だけは気付かない…

一毛一毛 2010/04/27 13:07 右翼も左翼もやってる事はどちらも同じ、と仰ったのは昭和のやんごと無きお方でしたか。

電気自動車って電磁波出ないんですかね?送電線からは出るらしいので、電車には乗れないんじゃないですかねーーーー

結局どんな意見でも、先鋭化して行くと原理主義に行き着いてしまうのかな。(自戒を込めつつ)

横槍横槍 2010/04/27 15:26 >>人間は、タバコを吸って、やめられなくなると、タバコ虫という虫になります。

ここで限界に達し、爆笑してしまった。
あなたのエントリを読んで公共の場で爆笑してしまった私に謝罪を求めます。できないのであれば、しかるべき処分を検討します!

電気屋電気屋 2010/04/27 17:14  なんつーかまー煙たいお人だ。タバコの煙よかよっぽど煙たいんじゃまいか。やつがれは喫煙者じゃないが、嫌煙ってほどでもないんだが、こーゆー激しく煙たい御仁は願い下げですのー。

st−jnst−jn 2010/04/27 18:55 小説家の浅田次郎や筒井康隆が言ってたけど、タバコの害は副流煙よりも、嫌煙者とのこのようなくだらない言い争いにある、という感じの言葉がある。

st−jnst−jn 2010/04/27 23:10 てか「最後の喫煙者」って小説を思い出したw

TBDDTBDD 2010/04/29 14:10 相当昔にYahoo掲示板だったかな?で「合成洗剤と石けん」の話で見かけたような気がします。
あの頃からずっと、結局プロ市民として飯食ってるわけですね。
まあ、よくみんなも金を出しますよね。
やはり、「最低限の理科知識」は必要ですね。

fuka_fukafuka_fuka 2010/04/30 11:58 昨夜はこんなニュースも。
http://www.asahi.com/national/update/0429/SEB201004290057.html
> たばこのポイ捨てを注意して相手と言い合いになり、仲裁に入った女性の顔を殴ってけがをさせたとして、福岡県警中央署は29日、福岡市東区に住む九州地方整備局の男性職員(51)を傷害の疑いで現行犯逮捕した。

パラケルススパラケルスス 2010/05/01 13:42 タバコ虫という言葉を見て、そういうあんたは背中にりんごが刺さり虫 と思ってしまいました。

とおりすがりとおりすがり 2010/05/10 19:09 ちょこっとおじゃましますm(__)m

このjpccnさん、以前からこの調子ですんで…
http://sns.city.morioka.lg.jp/profile.php?key=1419
このあたりの彼の記載をみるともう、あほらしさ倍増します。
ちなみに、jpccnは彼ひとりだけでやっています。お金ありません。
だからサムライ商法にも手を出そうとして失敗しました。

りがすりおとりがすりおと 2012/04/23 12:11 かくいう私も嫌煙家なのですが、muimiさんと同じく「喫煙自体はどうぞご自由に」と思います。私が"煙が嫌い"なだけであって、他の人までそうである必要はないですから。まぁいつの時代もこういう極端で無知な主張を受け入れてしまう層は一定数存在するようです。なかなか面白いですよね。

2010-04-22 抗癌漢方薬カイジ

[]抗癌漢方薬カイジ 抗癌漢方薬カイジを含むブックマーク

抗癌作用を持つとされるカイジ(槐耳)という漢方薬があるそうだ。中国では評価が高く、日本でも「カイジ顆粒研究会」ができたとのこと。


■日本統合医療学会主催『カイジ顆粒研究会』(ガンの辞典 編集長の『取材日記』)

続いて、星野恵津夫先生は「カイジ顆粒と臨床の実際」というテーマで、患者さんに対する「さらなる一手」として、国際的に一定の評価のある「カイジ顆粒」の有用性を観察の報告です。補助療法として何らかのサプリメントの摂取希望のあった末期重症患者20例に対し、その効果を観察されました。「カイジ顆粒」の1日服用量は、患者さんの認容性と希望にしたがったため、9g〜60gまでの幅がありました。(カイジ顆粒は患者さんが自費で購入)

対象患者さんのガン種は多岐にわたり、下咽頭癌肺転移、甲状腺癌肺転移、食道腺癌肺転移、胃癌肝転移、大腸癌肝転移、盲腸平滑筋肉腫、腎盂癌肺転移、尿管癌肺転移、浸潤性膀胱癌、腎盂膀胱癌肺転移、卵巣癌直腸浸潤、乳癌多発骨転移、浸潤性膵癌、膵癌肝転移、肺癌脳転移・胸膜浸潤など、現代の西洋医学的癌治療で対応が困難となった症例がほとんどでありました。しかし、そのうちの一部は漢方治療に加え「カイジ顆粒」を服用することにより、1年程度の延命が可能となり、中には癌が完全に消滅したと考えられる患者も存在しました。(このデータは三年半かけたものです) 


はいそこ、ざわざわしない!


              _          _
        _,. -‐-`' ``'‐、,.‐'"´,. =ニ`
        ,.‐'"´           __`ヽ
       /               ``''‐、
.      /                 `''‐、
       i            , /i  、     ヽ‐-ヽ
.      !       /| /| / ! .!ヽ..ト、  、.ヽ
     |       /''l/、l/_, l/ _,.ゝ' ゝ、 iヽ!   ちょっと待て・・・・!
      |      ノ`''‐ 、._/   /_, ‐'´ !.\!
     !  ,.-、 r' =。=== _  ,=。===,!     そのいいことって・・・・
     /   { ‐、!|  ` ー-‐' ''  \--‐' !
.    /    !( r||.        r __  \'/|     症例報告
   /.  ,、 ゙ー'|!、  ,..-‐───; 7゙│      記述的研究の話か・・・・・・?
  /_,./ l    │\ `ー-----‐'´/!\i
  ̄ .!  1    l  ヽ、   ー一 ./ |  |`'‐、   いらないっ・・・・・・・・!
    |    i、   l.    ヽ、    / |  .|   `'‐、
.   |    ヽ  i       ヽ、.イ │  |      おまえのその話は
.    |    |ヽ  !.       | !  !   .|          聞き飽きた・・・!
   |      |. ヽ. i、        | W1  │
    |  ,. ‐'´\|ヽi.ヽ、    ノ|/`‐、  !
    !.‐'´      |     `'ー-‐' .|     \!

この手の話は山のようにあるので、現在のところは話半分に聞いておいたほうがよい。何にでも効くという主張がかえって信憑性を損なっているように思える。とはいえ、ホメオパシーとは違い、何らかの薬効成分は含んでいるのだろうから効く可能性はある。詳細不明ながらも、末期肝臓癌の老年患者を対象とした比較対照試験も行われているようだ*1。あまり質は高くなさそうだけど、それでもないよりまし。

最終的には、二重盲検下の無作為化比較試験を行わないと、本当に効果があるかどうかは判断できない。しかしながら、あらゆる治療法について質の高い比較試験を行うのはコストがかかりすぎて現実的ではない。最初は症例報告でもいいし、対照群なしの研究でもよい。そうした臨床データを積み重ねて、効果のありそうな治療法をピックアップして、コストがかかるが質の高い研究を行えばよい。これは別に代替医療に限らず、標準医療の範囲内での新しい治療法でも同じことが言える。元ネタの関係からアスキーアートではカイジには「症例報告はいらないっ・・・・・・・・!」と言わせたが、これはカイジのほうが間違っている。症例報告は必要だ。ちゃんと臨床データを出そうとしている「カイジ顆粒研究会」は評価できる。というか、症例報告すらしないレベルの代替医療がクズ過ぎるだけなのではあるが。


関連記事

■ホメオパシーに予算を割くべきか

■「代替医療のトリック」

naochinnaochin 2010/04/22 17:47 「この利根川、こと医療に限り虚偽は一切言わぬ。出す。出すが今回まだその時と場所の指定はしていない。つまり、我々がその気になれば症例報告は10年後も20年後も可能ということ」 ってな展開にならないことを祈ります。

joejoe 2010/04/23 08:11 星野恵津夫先生の十全大補湯に関する講演を聞いたことがあるのですが、転移性肝癌が小さくなった症例など色々な症例を報告したうえで、「漢方は確かに効く人もいるけど、大規模なエビデンスがない。抗癌剤と併用した場合はどちらが効いているかはわからないし、癌の患者さんを漢方だけで治療することはできないから正確な評価は困難です。ただ、進行癌患者の悪心やら倦怠感やらを和らげることはできるだろうと確信しています」みたいなことを言っていました。メインストリームではないことを解りながらやってるんだなと思ってちょっと感動したり。
研究が実ることをお祈りしています。

mimonmimon 2010/04/25 02:47 槐耳の定義から申し上げますと、エンジュの木に生えたキクラゲになります。
そういえば、最近、シロキクラゲ(Tremella fuciformis)が培養できて、いくらでも安く入手できるようになったそうですね。
いや、以前、冬虫夏草が流行ったのと、シネンシストウチュウカソウ(Cordyceps sinensis)の培養に成功したのとが同時期だったことを思い出しまして、・・・。
もちろん、安くなったから効くようになる薬なんて、ありえませんから、偶然の一致でしょうね。

トラックバック - http://d.hatena.ne.jp/NATROM/20100422

2010-04-10 生活習慣病が増えているにも関わらず寿命が延びているのはなぜか?

[]生活習慣病が増えているにも関わらず寿命が延びているのはなぜか? 生活習慣病が増えているにも関わらず寿命が延びているのはなぜか?を含むブックマーク

武田邦彦氏が、生活習慣病が増えているにも関わらず、日本人の寿命が延びていることについての疑問を書いておられた。


■武田邦彦 (中部大学): 生活習慣病になると長生きする?

日本では、年配の人の多くが生活習慣病で60%とも70%とも言われる。

そして、具体的な生活習慣病と死亡率の関係を調べてみると、生活習慣病でない人を基準にすると、次のように死亡確率があがるとされている。

1.糖尿病 :       1.64倍

2.高血圧 :       1.55倍

3.メタボリック症候群 : 1.36倍

4.高コレステロール血症 : 1.10倍

また、3大生活習慣病で死ぬ人を10万に当たりで示すと、

1950年   250人

2000年   500人

となっている。つまり、生活習慣病で無くなる人が、全体の7割、 生活習慣病にかかると死亡率は1.5倍、そして生活習慣病で死ぬ人は50年で2倍になった!

・・・・・・・・・

このような数字を並べられると、うっかり「それは大変だ、甘い物もお酒も控え、運動をして・・・病気にならないようにしよう」と思うのが人情と言うものだ。

そして「生活習慣病予防協会」など多くの「団体」が出来ている。

・・・・・・・・・

でも、なにか奇妙だ。

・・・生活習慣病の人はドンドン増えている

・・・生活習慣病になると死亡確率が上がる

・・・実際にも生活習慣病で死ぬ人が2倍になった

というのが本当なら

・・・日本人の寿命が短くなっている

ということになるはずだ。

なにしろ、死亡確率の高い病気になる人が急増しているのだから、寿命が短くならないとおかしい。

ところが、よく知られているように平均寿命はドンドン上がって、男性で80歳、女性ともなると86歳という長寿国だ。

この平均寿命は全ての人の平均だが、生活習慣病が多くなる50歳以上に注目すると、さらに余命の伸びは大きく、時間が1年経つと、平均余命は0.7年も伸びている。

病気になって・・・寿命が延びる????

どうなっているのだろう????


目の付けどころは素晴らしいと思う。武田邦彦氏は、「生活習慣病を『食べ過ぎ、運動不足、メタボ』などと説明する一方で、死亡統計には生活習慣病による死亡に癌を入れている。平均寿命が延び癌が増えた。よって、生活習慣病による死亡が増えた(「食べ過ぎ、運動不足、メタボ」による死亡が増えたわけではない)」と考察され、癌以外の生活習慣病、「食べ過ぎ、運動不足、メタボ」が死亡リスクを上げることに懐疑的なようである。武田邦彦氏は、癌の増加は平均寿命が延びたためであることに正しく気付いておられる。武田邦彦氏は、以下の主張のどこがおかしいか指摘できるだろう。


・・・癌の人はドンドン増えている

・・・癌になると死亡確率が上がる

・・・実際にも癌で死ぬ人が4.5倍になった

というのが本当なら

・・・日本人の寿命が短くなっている

ということになるはずだ。

なにしろ、死亡確率の高い病気になる人が急増しているのだから、寿命が短くならないとおかしい。


たとえ癌で死ぬ人が増えても、癌以外で死ななくなれば、寿命が延びてもおかしくはない。生活習慣病が増えているにも関わらず、日本人の寿命が延びているのも同様である。三大生活習慣病で死ぬ単位人口当たりの人数が1950年と比較して2000年には2倍になっていると武田邦彦氏は指摘しているが、1950年頃の死因はどういうものだったろうか?日本の主要死因別死亡率(人口10万人対)の長期推移のグラフを引用する*1


f:id:NATROM:20100410113752j:image

主要死因別死亡率(人口10万人対)の長期推移


1950年頃の死因の第一位は結核、ついで、脳血管疾患と並んで胃腸炎が主要な死因であった。結核も胃腸炎も時代が進むにしたがって、グラフ上ではほとんど無視しうるほどにどんどん減っていった。栄養や衛生環境の改善が、結核や胃腸炎などの感染症による死亡が減った主な理由であろう。いずれにしろ、生活習慣病以外の主要な死因となっていた病気が減れば、たとえ生活習慣病の絶対数が増えていても、平均寿命が延びることはありうる。生活習慣病の増加は、高齢者が増加したことのほか、食生活や運動不足などの生活習慣の変化もあるのだろう(年齢調整しても生活習慣病は増えているのだろう)。

誤解の原因は、不適切な集団間の比較にあった。不適切な集団間の比較による誤謬の典型的な例は、たとえば、「アメリカ人男性は日本人男性と比較して喫煙率が低いにも関わらず肺癌の死亡率は高い。肺癌と喫煙には因果関係はない」というものである。武田邦彦氏の場合、「生活習慣病が少なくて寿命が短かった昔の日本人集団」と、「生活習慣病が多くて寿命が長い現在の日本人集団」を比較したことに問題があった。他に全く情報がなければ、「生活習慣病になると長生きするのではないか?」という仮説を立てるのは妥当である。生態学的研究(あるいは地域相関研究)といって、疫学研究の方法の一つである。しかし、バイアスが入りやすい。より信頼できる情報があれば、そちらを採用すべきである。

喫煙と肺癌の関係を知りたいのであれば、他の条件をなるべく一致させた喫煙者集団と非喫煙者集団を比較すればいいのと同じように、生活習慣病が死亡リスクを上げるかどうかを知りたいのであれば、、他の条件をなるべく一致させた生活習慣病集団と非生活習慣病集団を比較すればいい。実際、そのような研究はなされてる。それどころか、武田邦彦氏が引用している「糖尿病:1.64倍」とか「高血圧:1.55倍」とかいう数字がそうした研究の成果である。「生活習慣病になると長生きする?」という疑問の答えは、ここで出ている。個々の研究には不備があるかもしれないが、過去の日本との比較をもって、生活習慣病のリスクに懐疑的になるのは無理筋だろう。


関連記事

■どうして日本は癌大国になってしまったのか?

7$¥ナナシー7$¥ナナシー 2010/04/10 15:45 偏差値でもって教授の質を推し量るのは正しくないのでしょうが、中部大学ってあまり偏差値の高い大学じゃないようですね。
レベルの低い大学だから教授のこの程度なのか、この程度の教授だから大学のレベルが低いのか...。はたまたどこの大学にも困った教授はいるものなのか?

TBDDTBDD 2010/04/10 17:06 意外に自殺の死亡率が大きく変わっていない(報道等から受ける印象としては激増であった)のが驚きでした。
統計の解析が重要だと口では言っていても、意外にだまされているものであると再認識いたしました。
まあ、正直いって仕事で毎日Excelとにらめっこしてると、別のことで考える気が萎えるという言い訳をしてみる。

yunadokiyunadoki 2010/04/10 18:23  1998年に、前年に比べて4割くらい自殺率が上がっているので、激増したと言ってもいいのではないでしょうか。癌や脳血管疾患と比較すると微々たるものに見えますが。

化け者化け者 2010/04/10 19:22 「エコ論争」でもそうでしたが
この人は【確信犯】ですよ

基本的なことはしっかりと把握していて、データも調べているけど
書籍を売るために(それに反した)過激な言説を付与している

しかも、「癌の増加」のような部分では正しい見解を述べた裏で
このようなレトリックを使うので
通常の【トンデモ】よりもたちが悪いかもしれません。

zororizorori 2010/04/11 07:06 野球の敗因として、攻撃力不足と守備力不足がある。
攻撃力を増強したら勝率が向上し、敗因に占める守備力不足の割合が増えた。
従って、勝率を上げるには、守備力を弱くするべきだ。

みたいな理屈ですね。

ごんべえごんべえ 2010/04/11 23:13 すごいグラフですね。94年ごろ急に心疾患が減って脳血管疾患が増えていますが、この不自然な変化は診断基準の変更によるものですか?

mobanamamobanama 2010/04/12 06:32 >ごんべえさま
「日本の死因統計のいいかげんさ - 法医学者の悩み事 - Yahoo!ブログ」
http://blogs.yahoo.co.jp/momohan_1/31681103.html
というサイトには、「厚生労働省が、死亡診断書、死体検案書の欄に心不全とはなるべく書くなと指導した結果、急激に心疾患が減った」とありました。こちらでは「多くの変死事例が、心不全とされていたのだが、その診断名がかけなくなったので、心疾患の数が急に減り、くも膜下出血などの脳血管疾患の診断を書くものが増えた。それで、逆転が起こったのだ。しかし、死因診断が適性になったためのに発生した現象ではないところも問題だ。」としています。
私自身は判断基準を持ち合わせておりませんので、識者のご意見を伺いたいところですが。

pikapika 2010/04/12 09:17 ごんべいさん

「厚生労働省:平成19年 人口動態統計月報年計(概数)の概況」の、「図6 主な死因別にみた死亡率の年次推移」「注:1、2」で、厚生労働省の見解が述べられておりますので、ご参考になさってください。以下、「注:1、2」の引用です。
http://www.mhlw.go.jp/toukei/saikin/hw/jinkou/geppo/nengai07/kekka3.html

********************************
注:1)
 平成6・7年の心疾患の低下は、死亡診断書(死体検案書)(平成7年1月施行)において「死亡の死因欄には、疾患の終末期の状態としての心不全、呼吸不全等は書かないでください」という注意書きの施工前からの周知の影響によるものと考えられる。
注:2)
 平成7年の脳血管疾患の上昇の主な要因は、ICD−10(平成7年1月適用)による原死因選択ルールの明確化によるものと考えられる。
***********************************

babu2427babu2427 2010/04/14 21:54 いつも真剣なブログ大変ためにになっています。
しかし、今回は・・・武田邦彦氏のブログを読んでる人ならば???の裏の言いたいことが分ると思うのです。

zororizorori 2010/04/14 22:09 babu2427 さん、

武田邦彦氏のブログは当該記事しか読んでいないので、裏の言いたいことが分かりません。
お手数ですが説明していただけると助かります。

NATROMNATROM 2010/04/15 08:21 武田邦彦氏のブログは、当該記事以外に、喫煙と肥満に関する記事をいくつか読んだだけですが、武田邦彦氏は疫学をほとんど理解していないのではないかという疑念を強く抱かせるような内容でした。もしかしたら、他の記事も含めて読み込めば「裏の言いたいことが分る」のかもしれません。私も、いったい武田邦彦氏が裏で何を言いたかったのか知りたいです。

7$¥ナナシー7$¥ナナシー 2010/04/15 11:35 裏で言わずに表で言えば氏の見識の高さに感心して他の記事も読もうという気にもなるのですが、こんな記事じゃ「他も推して知るべし」って気になって逆効果です。
武田氏は自分の意見を読んで欲しいのか欲しくないのか?

takadatakada 2010/04/15 20:30 素人目でみれば、武田氏のいうことはもっともだと思います。理屈的にはあっているのではないでしょうか。疫学についてよくわからない私のコメントは変でしょうか。

NATROMNATROM 2010/04/15 23:22 takadaさんへ。とりあえず、「実際にも癌で死ぬ人が4.5倍になったというのが本当なら・・・日本人の寿命が短くなっているということになるはずだ。」という主張がおかしい、ということはご理解いただけますでしょうか?

antant 2010/04/16 09:36 単純に、寿命が伸びた(高齢者が増えた)から生活習慣病が増えた、でいいんじゃないでしょうか?
生活習慣病(この名前も何て言うか)の有病率は年齢が進むにつれて増えますし。

naochinnaochin 2010/04/16 09:38 本論とは外れますが、死因別グラフが興味深いですね。
1920年の肺炎ピークはスペイン風邪、1923年の不慮の事故ピークは関東大震災、1995年の小さいピークは阪神大震災かな。
あと、脳血管疾患の減少と心疾患の上昇が同時に起きてるのは、食の欧風化が影響してるのかなぁ。1994年頃に変な動きがありますが、これは診断基準の変更の影響かな、
なんて勝手に推測してしまいました。

zororizorori 2010/04/16 21:20 takada さん,武田氏のいうことはもっともじゃないですよ。

生活習慣病以外の病気が減って、寿命が延び、生活習慣病で死ぬ人が増えた。
生活習慣病で死ぬ人が増えれば、寿命が短くなるはずだ。

つまり、「寿命が延びれば、寿命は短くなるはずだ」。変でしょう。

それでも,もっともと思うなら具体的に計算してみましょう。
話を分かりやすくするために大胆に単純化します。

・結核になると誰もが30歳で死にます。
・生活習慣病では60歳で必ず死にます。
・天寿を全うすれば老衰で100歳まで生きます。

50年前はある年に100人生まれたとすると,
・50人が30歳まで生きて結核で死にます。
・25人は60歳で生活習慣病で死にます。
・残りの25人は老衰で100歳で昇天します。
・平均すると55歳の寿命です。

現代では,
・結核により10人が30歳で,
・生活習慣病により45人が60歳で,
・老衰により45人が100歳で死にます。
・平均寿命は75歳と延びました。

ここまでは,死者100人当たりの死因別の人数の話です。
次に,55歳の人が以降の10年間に死ぬ死亡確率を考えます。
・生活習慣病の人は100%です。
・そうでない人は0%です。

>・・・生活習慣病の人はドンドン増えている(100人当たり25人から45人に増えている)
>・・・生活習慣病になると死亡確率が上がる(0%から100%に増える)
>・・・実際にも生活習慣病で死ぬ人が2倍になったというのが本当なら
>・・・日本人の寿命が短くなっている
>ということになるはずだ。(あれ,55歳から75歳に延びている。)

takadatakada 2010/04/16 21:40 その考えは理解できません。全体的にガンになる人の数が増えて(この前提が正しいとして)、その死亡率が高くなっているのならば、人口が減り寿命も短くなっていくと思います。同様に成人病になる人が増え、その死亡率が高くなっているのならば、寿命が短くなると思います。しかし、それらの死亡率や数以上に寿命を延ばす要因があるので寿命が延びているのだと考えます。それが何だかわかりませんが。ただ単純に、成人病になる人が増えて、その死亡率が上がっているのに寿命が伸びているのは何でか、と思うのは当然だと思います。

NATROMNATROM 2010/04/16 21:56 takadaさんへ

>全体的にガンになる人の数が増えて(この前提が正しいとして)、その死亡率が高くなっているのならば、人口が減り寿命も短くなっていくと思います。同様に成人病になる人が増え、その死亡率が高くなっているのならば、寿命が短くなると思います

他の条件が一定であればそうですね。「成人病になる人が増えて、その死亡率が上がっているのに寿命が伸びているのは何でか、と思うのは当然だ」と私も思います。そういう疑問を持つことは大事です。


>しかし、それらの死亡率や数以上に寿命を延ばす要因があるので寿命が延びているのだと考えます。

これは正しい考え方です。このことに気付くことができれば、あともうちょっとですよ。「それらの死亡率や数以上に寿命を延ばす要因」は、わりとはっきりしていて、栄養状態の改善とそれに伴った感染症による死亡の低下です。

・生活習慣病の人はドンドン増えているし、生活習慣病になると死亡確率が上がるけれども、それ以上に寿命を延ばす要因があるので、日本人の寿命は伸びている

ということに同意していただけますでしょうか?武田邦彦氏は、「総合的にみて、メタボが国民の健康に悪い影響を与えているのかは判らない」と書いていますが、誤りです。感染症による死亡が激減した現在、メタボが国民の健康に悪い影響を与えているのは明らかです。その証拠は、武田氏が述べているように、「生活習慣病になると死亡確率が上がる」し、「年配の人の多くが生活習慣病で60%とも70%」であるからです。

babu2427babu2427 2010/04/16 22:03 ブログさえ書けないほど文章力が無いので上手く伝わるかわかりませんが、
『そして「生活習慣病予防協会」など多くの「団体」が出来ている。』
の部分だと思います。(表に出てましたね)
武田氏は、いつも国・国の機関やメディア(特にNHKですが)の発表を鵜呑みにしないほうが良い、という内容を書いています。
ご自分の意見を通したいためだとも取れますが、私なんかが読むと面白い言い方するなぁとついついブログを読んでしまいます。
確かに、NATROMさんのエントリと下記トラックバックの意見交換の通りなのでしょうが、『レベルの低い大学だから教授のこの程度なのか、この程度の教授だから大学のレベルが低いのか...。』というコメントを見て、「ああ、こういう受け取り方になってしまうのか」と思い、書き込みをしました。
やはり、説明になってませんね。

武田氏のブログもけっこう楽しいですよ、靖国の話なども。
いろんな意見を聞くのは楽しい、そのためのブログだと思っています。
真剣に物事を伝えようとしているブログは、楽しいです。

あっ、少しだけ思いつきました。
武田氏のエントリにコメントを付けるのなら、「生活習慣病が増えて寿命も増えるというのは有りなんですよ」ではなく、「生活習慣病が増えているのだから、もつと国のお金を使って厚労省の天下りを多く入れて沢山の研究機関を作り、研究することは・・・の観点から・・・の意味がある」みたいな感じでいかがでしょうか。

門前の小僧門前の小僧 2010/04/16 23:45 babu2427さん

>真剣に物事を伝えようとしているブログは、楽しいです。
---------------------------------
その「物事」が、誤まった事実認識に基づく意見であれば、たとえその思いが「真剣」でも、私はとても楽しいとは思えません。
なぜなら、誤った事実認識に基づく意見は、世の中に害をなす可能性が高いと考えているからです。また、誤った事実認識に基づいているので、その意見自体があまり参考にもなりませんし。

7$¥ナナシー7$¥ナナシー 2010/04/17 01:26 >、『レベルの低い大学だから教授のこの程度なのか、この程度の教授だから大学のレベルが低いのか...。』というコメントを見て、「ああ、こういう受け取り方になってしまうのか」と思い、書き込みをしました。

「早死するような病気が減って年を取ってから死に至る病気が死因の多くを占めた。」「医療が進んで生活習慣病やガンになっても完治は無理でも長生きできるようになった。」
この2つだけでも十分日本人の平均寿命が伸びることを説明できます。
十分な検証をせずに「国民を痩せさせて、早く死ぬようにしているんですよ。厚生労働省ってところはそんな役所です。」なんて陰謀論を唱えているのですから、武田氏は厳しく非難されて当然です。だいたい厚生省は「痩せすぎないように」という注意喚起もしています。
だから私は「この程度」と評価したのです。

「厚生省が日本人を早く死なそうとしている。」なんて発言を楽しむのは能天気と言うものです。

KosukeKosuke 2010/04/17 05:53 武田氏は(そしてtakadaさんも)人間は必ず死ぬという当たり前の事実を知らないのでしょう。今までは他の病気で70歳で亡くなっていたかもしれない人が医療の進歩でその病気は快癒したが、さらに長生きしたために生活習慣病に罹り80歳で亡くなれば、「生活習慣病による死亡率は高くなり平均寿命も長くなる」のは当ったり前だと思うのですが。

NATROMNATROM 2010/04/17 08:19 babu2427さんへ

>武田氏は、いつも国・国の機関やメディア(特にNHKですが)の発表を鵜呑みにしないほうが良い、という内容を書いています。

それはその通りなのですが、だからこそ、武田氏は発言の内容の根拠や正確さを吟味したほうがよろしいと思います。根拠なしで国・国の機関やメディアを疑いはじめたら、トンデモ陰謀論はすぐそこです。「厚生労働省は、民を痩せさせて、早く死ぬようにしている」というのはいくらなんでも冗談であろうとは思いますが、もしかしたらマジでそう思い込んでいるのではないかとも疑います。国・国の機関やメディアの発表を鵜呑みにしなくったって、「総合的にみて、メタボが国民の健康に悪い影響を与えているのかは判らない」というは間違いあることはご理解できますよね?


>「生活習慣病が増えているのだから、もつと国のお金を使って厚労省の天下りを多く入れて沢山の研究機関を作り、研究することは・・・の観点から・・・の意味がある」

別に私は、「厚労省の天下りを多く入れて沢山の研究機関を作り、研究する」ことにはそれほど意味があるとは考えませんけど?もしかして、武田氏の裏の言いたいこととは、「国のお金を使って厚労省の天下りを多く入れて沢山の研究機関を作り、研究することは無駄である」なのでしょうか?(めちゃわかりにくい)。だとしたら、babu2427さんは、私ではなく、武田氏にこそアドバイスしてくださいな。「メタボが国民の健康に悪い影響を与えているのかは判らない」とか、「厚生労働省は国民を痩せさせて、早く死ぬようにしている」とか、トンデモなことを言わなくても、国民健康に関する国の関わり方を論じることはできる、みたいな感じでいかがでしょうか

zororizorori 2010/04/17 10:13 takadaさん、

>ただ単純に、成人病になる人が増えて、その死亡率が上がっているのに寿命が伸びているのは何でか、と思うのは当然だと思います。

当然とは思いませんが、単純に考えれば自然なのかもしれませんね。でも、もう少し考えて下さい。

ポイントはどんなに医学が発達して、病気が克服されても寿命が延びるだけで人は必ず死ぬということです。100人生まれれば、必ず100人全員が死にます。医学の発展で、一つの死因が減れば、当然、別の死因が増えます。でも無駄じゃないですね。寿命が延びていますから。昔なら結核で死んでいたような人も長生き出来て、癌で死ぬようになっただけです。

エディエディ 2010/04/17 11:59 >babu2427 さん(2010/04/16 22:03)

>武田氏のブログもけっこう楽しいですよ、靖国の話なども。
>いろんな意見を聞くのは楽しい、そのためのブログだと思っています。
>真剣に物事を伝えようとしているブログは、楽しいです。

門前の小僧 さんからも突っ込みが入っていますが、
武田邦彦氏は資源材料工学が専門であって、彼を一躍有名にした地球環境問題や
このエントリーの医学・疫学は専門外で、このようにツッコミどころ満載です。
したがって彼の人文系への言及も眉唾物だと思って読まないといけません。

武田邦彦「蒙古襲来」(『常勝ニッポン其の三』)の長門襲来説を批判する
http://www.geocities.co.jp/SilkRoad-Desert/8071/genko/siken/hihan_1.html
武田邦彦「恩人・吉田松陰(1)萩と松蔭の頃」を批判する
http://www.geocities.co.jp/SilkRoad-Desert/8071/genko/kisetu/c_25.html

takadatakada 2010/04/17 21:29 人は病気になるときは病気になり、死ぬ時は死にます。今さらですが、病気と寿命はその人一個人に属する事柄で、全体から読み取れる傾向とは別のものとの結論に至りました。

zororizorori 2010/04/17 22:56 takada さん、
「全体から読み取れる傾向」としては、武田邦彦氏のいうことはもっともじゃない、理屈に合わないとご理解いただけたようですね。

確かに、他者に影響が無ければ、生活習慣病になりたがろうと、理屈に合わないことをどのように受け取ろうが、一個人に属する事柄です。

でも、武田邦彦氏はブログで社会に発信しており、その言動は一個人に属する事柄ではありません。

takada さんにおかれましては、一個人に属する事柄に留められ、他者に勧めたりしないようにお願いします。

7$¥ナナシー7$¥ナナシー 2010/04/18 00:58 >病気と寿命はその人一個人に属する事柄で、全体から読み取れる傾向とは別のものとの結論に至りました。

まあ、平均寿命が80歳になっても0歳で死ぬ人もいるから、全体の傾向に当てはまらない人はいますね。
ホントいまさらです。小学生でも知ってます。

babu2427babu2427 2010/04/18 20:07 『「厚労省の天下りを多く入れて沢山の研究機関・団体を作る」ために、データ操作をしている』と、言いたいエントリだと思ったのですが、データの引用が間違っている
(これもデータ操作?)、言い回しが極端で伝わらないのではどうしようもありません。
NATROMさん、これからも読ませていただきます。
門前の小僧さん、7$¥ナナシーさん、エディさんコメントありがとうございました。

luckdragon2009luckdragon2009 2010/04/18 20:37 逆なんだよねえ。
長生きしたから、生活習慣病で死亡するし、癌は長く生きるほどかかるから、寿命が延びれば癌で死ぬ人が増える。

ちなみに、生活習慣病って言ったって、それで死ぬわけじゃなくて、たいてい癌で死にます。というか、生活習慣病者の死因って癌がトップでしょ。確か。

luckdragon2009luckdragon2009 2010/04/18 21:08 脳血管系の死亡が減ってたのが、新しい発見でしたが、これは減少要因は何でしょうね?
CT では予防までは無理っぽいし。脳ドックだって普及はしてないし。

tesseractesserac 2010/04/18 23:13 >脳血管系の死亡が減ってたのが、新しい発見でしたが、これは減少要因は何でしょうね?
塩分摂取量の低下じゃないでしょうか。

7$¥ナナシー7$¥ナナシー 2010/04/19 06:37 >「厚労省の天下りを多く入れて沢山の研究機関・団体を作る」ために、データ操作をしている』と、言いたいエントリだと思ったのですが、

武田氏のブログには明確に主張のまとめをしていますが、「厚労省の天下りを多く入れて沢山の研究機関・団体を作るため」という主張は一切ありません。
「『武田先生、それは違います。日本人は痩せていて長寿だから、医療費が増える。そこで「メタボだ、生活習慣病だ』と言って国民を痩せさせて、早く死ぬようにしているんですよ。厚生労働省ってところはそんな役所です。」という談話をそのまま載せているのですから、「厚生労働省は国民を痩せさせて早く死なせようとしている」と読み取るべきです。
babu2427さんが無理矢理解釈をねじ曲げて武田氏をかばっても無駄だと思いますよ。

pikapika 2010/04/19 09:53 luckdragon2009 さん、

>脳血管系の死亡が減ってたのが、新しい発見でしたが、これは減少要因は何でしょうね?

「放射線医療と患者さんを結ぶ広報誌 『ラジオロジー N0.5-2005年』
監 修 社団法人 日本医学放射線学会 
発 行 有限責任中間法人 日本ラジオロジー協会 
発行日 平成17年8月25日 第3巻第2号通巻5号」の
P5「1.わが国の疾病構造と死亡原因となる病気」の中で、
(社)日本画像医療システム工業会調査・研究委員会 委員長
瀧口登志夫氏(東芝メディカルシステムズ株式会社)が、その理由を述べられておりますので、ご参考になさってください。以下、その部分からの引用です。

*********************************
21世紀の現在はがん、脳血管疾患、心疾患が死亡原因疾患の上位御三家となっています。これらのうち、脳血管疾患は日常生活の改善や、MRI、X線CTなどによる早期診断が普及した結果、その死亡率は昭和40年代から減少してきています(図1)。
*********************************

pikapika 2010/04/19 09:58 すみません。URLを貼り忘れました。
http://www.j-rc.org/citizen/radio2005_05.pdf

ダーウィンの子犬ダーウィンの子犬 2010/04/20 00:00 7$¥ナナシーさん

> レベルの低い大学だから教授のこの程度なのか、この程度の教授だから大学のレベルが低いのか...。
→常連さんがこんなこと言っちゃいかんでしょう。

> 裏で言わずに表で言えば氏の見識の高さに感心して・・・こんな記事じゃ「他も推して知るべし」って気になって逆効果です。
→ここだけ見てすべてを判断するのは早とちりでしょう。書き方が悪いと言えばそれまでですが。

> 「国民を痩せさせて、早く死ぬようにしているんですよ。厚生労働省ってところはそんな役所です。」なんて陰謀論を唱えている
→明らかな冗談にそんなに強く反応しても。

> だいたい厚生省は「痩せすぎないように」という注意喚起もしています。
→そうなんですか。ところでやせすぎとは腹周り何cm以下なんですか。
 もし,太り過ぎだけ数字をあげてやせすぎがないとすれば,単なる責任逃れの付け足しに聞こえてしまいます。

> 「厚労省の天下りを多く入れて沢山の研究機関・団体を作るため」という主張は一切ありません。
→たしかにここにはないですね。でも続き物なので他にはありますよ。「疑わしい」と言う表現ですが。しかも,音声なので聞かない人が多いかもしれません。
 武田氏はこういう手法(複数のエントリに分ける)が好みのようですが,下手だといえば下手なんでしょうね。あるいは,考えが最後までまとまらないうちに書き出しているともいえます。

> 「厚生労働省は国民を痩せさせて早く死なせようとしている」と読み取るべきです。
→そこまでねじ曲げて解釈しなくても。

> babu2427さんが無理矢理解釈をねじ曲げて武田氏をかばっても無駄だと思いますよ。
→素直に読んでると思いますけど。べつにかばってるとも思いませんが。


 たまたま7$¥ナナシーさんの書き込みを例にとってしまいましたが(7$¥ナナシーさん,ごめんなさい),『自分の信じたいものを信じる』と感じる書き込みが他にも見られます。武田氏がすべて正しいあるいは妥当とは思いませんが,一部だけ見てすべてを否定するのもどうかと思います。

門前の小僧門前の小僧 2010/04/20 01:17 ダーウィンの子犬さん

>> 「国民を痩せさせて、早く死ぬようにしているんですよ。厚生労働省ってところはそんな役所です。」なんて陰謀論を唱えている
>→明らかな冗談にそんなに強く反応しても。
-------------------------------------------
書かれている文章を日本語として読む限りは、「明らかな冗談」とはとても読めませんでした。ダーウィンの子犬さんと武田邦彦氏が使われている言語は日本語ですか?日本語であるとしたら、日本語的に何をどう解釈したら、「明らかな冗談」であると判断できるのか解説いただけますか?

>> 「厚生労働省は国民を痩せさせて早く死なせようとしている」と読み取るべきです。
>→そこまでねじ曲げて解釈しなくても。
--------------------------------------------
私も、武田邦彦氏が書いている事を素直に読む限りは「厚生労働省は国民を痩せさせて早く死なせようとしている」と読めましたし、武田邦彦氏がそう考えているかどうかは別にして、そのような流言(というよりも厚生労働省に対する誹謗中傷)を広める行為である事は確実であると考えます。なぜそれがねじ曲げた解釈となるのか、理由を説明いただけますか?

>> babu2427さんが無理矢理解釈をねじ曲げて武田氏をかばっても無駄だと思いますよ。
>→素直に読んでると思いますけど。べつにかばってるとも思いませんが。
--------------------------------------------
私にはbabu2427さんも、ダーウィンの子犬さんも武田氏をかばっているようにしか見えません。
書いてあることを字句通りに解釈することを「ねじ曲げて解釈」と非難し、具体的根拠も示さずに書いてもいないことを「素直に読めばわかる」と言う行為は、「かばっている」としか解釈できません。

武田氏をかばう理由はなんなんでしょうか?宗教みたいなものですか?
それとも、まだかばっていないと主張し続けるのであれば、具体的な根拠を示していただけますか?

zororizorori 2010/04/20 06:55 ダーウィンの子犬さん

結局、武田氏が明記している「生活習慣病になると死亡率が高まるというのはトリックである」という主張は間違いということですね。

武田氏の真意である 「厚労省の天下りを多く入れて沢山の研究機関・団体を作るため」という主張の根拠になるどころか、信頼性を損なうようなことを書いていることになります。

mattakomattako 2010/04/20 10:15 武田先生は因果関係が逆のことに気づいていないという、
よくある統計の読み違いを起こしているだけなんだが。
この場合因果関係は、寿命の延長→ガンの罹患率引き上げなわけで
それを逆の因果(ガンの罹患率引き上げ→寿命の延長)に間違えてしまったと。
統計を見る場合に初歩的で最も気をつけないといけない良い例になってますね

ダーウィンの子犬ダーウィンの子犬 2010/04/20 23:16 門前の小僧さん

> 日本語的に何をどう解釈したら、「「明らかな冗談」であると判断できるのか解説いただけますか?
→言葉はお互いのレベル・立場がある範囲に収まってないと通じにくいものです。
 武田氏の言動(直接は知らないのでWEBからですが)を見て本心でこういうことは思わないだろうとの判断です。もし,本心なら彼の性格からすると他人の言葉を借りてなどまどろっこしいことをせず,直接非難すると思いますよ。
 でも,冗談にせよこういうことを言うのは非難していることにはなりますね。「急にメタボを言い出すのはおかしい」と言っていますから,本格的非難の前のジャブのつもりなんでしょう。

> 武田氏をかばう理由はなんなんでしょうか?宗教みたいなものですか?
→赤の他人の武田氏をかばう理由などないですよ。本人にしても私にかばわれて喜ぶとは思えませんが。世の中を斜めに見ているところなど,考え方に共感する部分があるので,その部分をはなから否定されるのがいやなんです。こういうのをかばっていると言えばそれまでですけど。
 ところで,門前の小僧さんはどうして武田氏に対して最初から否定的かつけんか腰なんですか(ここに武田氏がいないのでけんか腰というのは変ですが)。武田氏を巡っては「武田信者」や「反武田信者」がいるようですが,その一人でしょうか。まぁ,武田氏自身がけんか腰・挑発的なので,反発されるのもしょうがないと思いますが。
 でも,彼はいつも上位者に向かって喧嘩を売っていますので,そこは買いだと思いますよ。

 ちなみに,ここで宗教を出すところを見ると門前の小僧さんは武田氏の過去の言動を知っていると想像しますが,なんかの利害関係があるんでしょうか。それとも単に言動が嫌いなだけでしょうか(うがった見方や自己利益誘導も多いですからね)。

ダーウィンの子犬ダーウィンの子犬 2010/04/21 00:11 zororiさん

> 結局、武田氏が明記している「生活習慣病になると死亡率が高まるというのはトリックである」という主張は間違いということですね。

→「統計を取るときには「生活習慣病」の中にガンを入れる」というのはメタボ推進者のトリックでしょうね。生活習慣病がガンの一因ではあるでしょうが,すべてとしていることはおかしいと思います。だから武田氏の主張が全くの間違いではないと思います。


 武田氏は次のように主張していますが,私なりの感想を。

1) 個別に言えば、生活習慣病になれば、他の病気(感染症など)にならない人に比べれば死ぬ確率が増える。

→まぁ合ってますね。個別に言わなくても,比べなくても死ぬ確率増えますけど。

2) でも、日本全体から見ると、生活習慣病が少しでるぐらいに生活が豊かになり、食事が良くなると感染症などの病気にかからない。

→これは何ともいえませんね。感染症が減ったのは栄養状態がよくなっただけではないでしょうし,やせたら感染症が増えるというデータも知らないですから。もっとも,生活が豊かになった=衛生・医療がよくなったので感染症が減ったというのはありでしょう。

3) つまり、総合的にみて、メタボが国民の健康に悪い影響を与えているのかは判らない。これは環境や社会現象を考えるときに常に「合成の誤謬」を考慮しなければならないことを示している。

→メタボの定義が「腹周り○○cmのこと」であるなら,「健康に悪い影響を与えているのかは判らない」と私も思います(もとデータを知らないからなんですが)。
 今は腹周りの数値がまだ安定していない時期ですから,誰も明確にはわからないと思います。そもそも一律に○○cmとするのは無理がありますよね。
 武田氏が単に因果関係を逆にとっているだけなら,とんでもだという話ですね。

4) 厚生労働省などの取り扱いは、対象集団を取り違えていて、いわばトリックである。

→この辺はどっちもどっちかな。武田氏を責めるなら厚生省も責められるべきと思います。

門前の小僧門前の小僧 2010/04/21 02:00 ダーウィンの子犬さん


>> 日本語的に何をどう解釈したら、「「明らかな冗談」であると判断できるのか解説いただけますか?
>→言葉はお互いのレベル・立場がある範囲に収まってないと通じにくいものです。
> 武田氏の言動(直接は知らないのでWEBからですが)を見て本心でこういうことは思わないだろうとの判断です
-----------------------------------------------
平たく言うと、普段から武田氏の言動に接していなければ「冗談」と解釈するのは難しく、ダーウィンの子犬さんは「冗談」と解釈したが、それは「明らか」という程のものでは無かったという事でよろしいですか?
7$¥ナナシーさんが強い反応をしたことにも理があることが理解いただけましたか?


>> 武田氏をかばう理由はなんなんでしょうか?宗教みたいなものですか?
>→赤の他人の武田氏をかばう理由などないですよ。本人にしても私にかばわれて喜ぶとは思えませんが。世の中を斜めに見ているところなど,考え方に共感する部分があるので,その部分をはなから否定されるのがいやなんです。こういうのをかばっていると言えばそれまでですけど。
------------------------------------------------
世の中を斜めに見ること自体は否定しません。しかし、斜めに見た結果、間違った事実認識に基づいて他人(今回の場合は厚生労働省)を誹謗中傷する行為そのものは、非難されるべきですよね。また斜めに見る事に共感する部分があるからと言って、事実に基づかない誹謗中傷行為そのものを悪くないというのは、かばっていると言われても仕方ないと思います。


>ところで,門前の小僧さんはどうして武田氏に対して最初から否定的かつけんか腰なんですか
------------------------------------------------
私が、武田氏の発言に対して否定的なのは、babu2427さんに対するコメントに書いたとおりの理由です。
一応、当該部分を引用します。
「誤った事実認識に基づく意見は、世の中に害をなす可能性が高いと考えているからです。また、誤った事実認識に基づいているので、その意見自体があまり参考にもなりませんし。」

また、武田氏に対してけんか腰になった事は無いと思います。
ダーウィンの子犬さんに対するコメントが「けんか腰」であると感じたということであれば、それはその自覚は多少ありますが、それはダーウィンの子犬さんのコメントが7$¥ナナシーさんに対してけんか腰であったのに対応したまでです。
特に、素直に日本語を読んだ結果としか思えないコメントに対して「ねじ曲げ」た「解釈」と決めつけた事に関しては、強い口調で反論した方が良いと考えたのは事実です。


>ちなみに,ここで宗教を出すところを見ると門前の小僧さんは武田氏の過去の言動を知っていると想像しますが
-------------------------------------------------
武田氏は過去、宗教と関係があったと言うことですか?それは知りませんでした。「宗教」という言葉を出したのは、無理やりかばっているようにしか見えない様を揶揄するつもりで出しただけです。
私は武田氏に対してそれほど興味が無いため、ダーウィンの子犬さんが言う「過去の言動」をおそらく知らないと思います。参考までにどんな「過去の言動」があったのか教えていただけませんか?

zororizorori 2010/04/21 07:00 >→「統計を取るときには「生活習慣病」の中にガンを入れる」というのはメタボ推進者のトリックでしょうね。生活習慣病がガンの一因ではあるでしょうが,すべてとしていることはおかしいと思います。だから武田氏の主張が全くの間違いではないと思います。

もちろん、全くの間違いなどということはあまりありません。私だってたまには間違いではないことも言います。

まあ、トリックだとすれば、そこだけ書けば良いのにと思います。妥当な疑問は1行程度で、他は変な論理や「冗談?」が殆どなんですから。ここで、批判されているのは、その変な論理の部分です。割と陥りやすく、他でも見かける間違いですからNATROMさんも取り上げたのだと思います。

武田氏が頭の中でもっともな主張をしたいと思っていても、一所懸命、わらの山から針を探そうとしている人以外には伝わらないと

さて、「生活習慣病」からガンを除いて、統計を取ればよいわけですね。それは簡単に出来そうです。そうすると「生活習慣病になると死亡率が高まる」という主張は間違いとなるんでしょうか?

NATROMNATROM 2010/04/21 08:57 メタボ検診にも問題点はいろいろありまして、有名なのは診断基準の妥当性です。まあどこかで線引きしないといけないので仕方がない一面はあるのですが、男性85cm以上、女性90cm以上という国際的にも日本だけだという男性に厳しい基準はいろいろ批判されています。また、検診導入の目的の一つは、生活習慣改善によって医療費を抑制することですが、本当にコストに釣り合うかどうかの問題があります。毎年検診する意味があるのでしょうか。生活習慣指導は十分になされているのでしょうか。すぐさま病院に受診させて薬を飲ませるのであれば、短期的には医療費はむしろ増大します。

検診が義務化されており、それなりの強制力があるのも問題です。国がライフスタイルの選択を強制するような形になるのはいかがなものかと思います。疾患リスクを承知の上で、太るようなライフスタイルを選択したいという人もいるでしょう。国がすべきなのは、情報の提供(メタボリック症候群にはこれこれのリスクがあります)と、選択肢の提示(希望者には検診や専門家による指導を安く提供します)です。義務化しなくてもいいと思います。この辺は喫煙と一緒ですね。成人が情報を提供された上で喫煙するのは一向にかまいませんし、禁煙を無理やり強制するような社会に対する抗議には賛同しますが、それはそれとして喫煙の害を過小評価する馬鹿はきっちり批判されるべきです。同様に「総合的にみて、メタボが国民の健康に悪い影響を与えているのかは判らない」とか言う馬鹿は批判されるべきです。

以上のようなメタボ検診の問題点(診断基準の妥当性、コストパフォーマンスの問題、ライフスタイル強制の問題)は、武田氏のエントリーからは私は全く読みとれませんでした。私が読みとれたのは、粗雑な疫学の誤用と陰謀論でした。陰謀論のほうはいくらなんでも冗談なのだろうとは思いましたが、マジなのかもと思わせるものはありました。『統計を取るときには「生活習慣病」の中にガンを入れる」というタボ推進者のトリック』については、武田氏は具体的に事例を引用して批判をすべきです。「生活習慣病がガンの一因ではあるでしょうが,すべてとしている」と言っている人がいるのでしょうか。まあ中にはいるかもしれませんが(それほどたくさんはいないと思う)、それは個別批判の対象です。

7$¥ナナシー7$¥ナナシー 2010/04/21 10:33 痩せすぎについての注意勧告は「厚生労働省研究班による多目的コホート(JPHC)研究の報告」に20歳のころに比べ体重が5kg以上減少すると死亡リスクが高まると報告しています。「20歳のときの体重とその後の変化(特に、体重減少)は、健康管理をする上での重要な指標になることが示されました。」と結論を述べています。

それから生活習慣病にガンを入れているのはガンの原因に喫煙などの生活習慣があるからで、トリックと決め付けるのは妥当じゃないでしょう。
生活習慣病の定義に「発病の原因は全て生活習慣にある」というなら生活習慣病と呼ばれるものはなくなるのではないでしょうか?生活習慣病が「生活習慣が発症原因に深く関与していると考えられている疾患の総称」であるなら、「ガンの発症に生活習慣は関与しているかもしれないが、“深く関与している”とまでは言えない。」という反論はあるでしょうが、喫煙などの生活習慣がガンの発症確率を高めているのは事実とされていますから、妥当とみなせない理由はないと考えます。

武田氏の発言を字面どおりに受け取ってはいけないというのなら、日本語の不自由な人としてみなすことにしますが、そういう人がTVに出て発言するのは止めた方がいいですね。視聴者が武田邦彦研究家とは限りませんので。
本人も自分の日本語がおかしいってことを気づいて、はやく一般人にも通じる言葉で語って欲しいものです。

zororizorori 2010/04/21 21:51 7$¥ナナシー さん、

>それから生活習慣病にガンを入れているのはガンの原因に喫煙などの生活習慣があるからで、トリックと決め付けるのは妥当じゃないでしょう。

三大生活習慣病にはガンが入っていますから,「生活習慣病になれば死亡率が高くなる」と言うことだったら,トリックでも何でもありませんね。ガン以外の生活習慣病→ガン→死亡というルートもあるわけですし。

ただ,「太りすぎは死亡率が高くなる。」だったら,ガンは除いた方がよいかと思います。
いずれにせよ、具体事例の「メタボ推進者のトリック」が示されていませんから,本当にそのようなトリックがあるのか何とも判断できません。

武田氏の記事は,ガンを含む生活習慣病全般の話と肥満についての別の話を自分で勝手につなぎ合わせたわら人形を批判しているような印象があります。

ダーウィンの子犬ダーウィンの子犬 2010/04/21 23:15 門前の小僧さん

> 平たく言うと、普段から武田氏の言動に接していなければ「冗談」と解釈するのは難しく、ダーウィンの子犬さんは「冗談」と解釈したが、それは「明らか」という程のものでは無かったという事でよろしいですか?

→はい。当該エントリだけしか見なければその通りですね。


> 7$¥ナナシーさんが強い反応をしたことにも理があることが理解いただけましたか?

→当該エントリだけと言うことであれば理解できますが,それでも「大学の程度云々」はやりすぎでしょう。


> 「誤った事実認識に基づく意見は、世の中に害をなす可能性が高いと考えているからです。・・・」

→その通りです。
 それでもよくありますけどね。たとえば,CO2削減を唱えながら家庭に(製造に膨大なエネルギーを必要とする)太陽電池を導入を勧めるとか。エコポイントと言いながら大量廃棄・大量生産を勧めるとか。


> 武田氏に対してけんか腰になった事は無いと思います。

→そうですね。本人もいないし。


> それはダーウィンの子犬さんのコメントが7$¥ナナシーさんに対してけんか腰であったのに対応したまでです。

→確かにけんか腰でしたね。反省します。


> 武田氏は過去、宗教と関係があったと言うことですか?それは知りませんでした。「宗教」という言葉を出したのは、無理やりかばっているようにしか見えない様を揶揄するつもりで出しただけです。

→それは失礼しました。武田氏の熱烈なファンが多く「武田教」や「武田信者」と言う言葉があるようですから(WEB情報ですが)。もっとも,アンチ武田派も多く,その言動が「反武田教」のように見えます。


> 私は武田氏に対してそれほど興味が無いため、ダーウィンの子犬さんが言う「過去の言動」をおそらく知らないと思います。参考までにどんな「過去の言動」があったのか教えていただけませんか?

→武田氏のブログを読んでください。膨大なので興味がないと読めないかもしれません。著書でもよいのでしょうが,あまり面白くありません(1冊しか読んでいませんが)。
 著名なエコ騒動などを要約すると,予防保全と修理保全(医療でいうと予防医学と治療医学でしょうか)の適切なバランスをとれというのが武田氏の主張だと思います。今の世の中は予防保全に偏っていると私も思っています。

ダーウィンの子犬ダーウィンの子犬 2010/04/21 23:36 zororiさん

> さて、「生活習慣病」からガンを除いて、統計を取ればよいわけですね。それは簡単に出来そうです。

→ただし,生活習慣病に関わらないガンを区別するのが難しそうですね。


> そうすると「生活習慣病になると死亡率が高まる」という主張は間違いとなるんでしょうか?

→そりぁすべてのガンの死亡率を除いても「生活習慣病になると死亡率が高まる」でしょう。
 論点は,「ガンも含めることによってメタボがらみの生活習慣病の死亡率を高く見せていること」だと思うのですが。

zororizorori 2010/04/22 07:33 >論点は,「ガンも含めることによってメタボがらみの生活習慣病の死亡率を高く見せていること」だと思うのですが。

「メタボは良いことだ」というトンデモ論ではなくて、メタボがらみの生活習慣病の死亡率が正確ではないという指摘なら専門的な議論として有りうると思います。そのような精度を上げる話なら、ダーウィンの子犬さんも
「ただし,生活習慣病に関わらないガンを区別するのが難しそうですね」
と書いていらっしゃるような難しいレベルの事柄でしょう。
死亡率を意図的に高く見せかけているというような話ではないと思います。

一方、簡単に出来るし、しなければならないことをせずに数値を高く見せかけているのなら、「トリック」でしょう。

武田氏は「トリック」という言葉を使っていますし、冗談かもしれませんがトンデモ論で気を引いています。ダーウィンの子犬さんのように親切に解釈してあげる必要はないと思います。

ダーウィンの子犬ダーウィンの子犬 2010/04/22 23:58 7$¥ナナシーさん

> 痩せすぎについての注意勧告は「厚生労働省研究班による多目的コホート(JPHC)研究の報告」に20歳のころに比べ体重が5kg以上減少すると死亡リスクが高まると報告しています。「20歳のときの体重とその後の変化(特に、体重減少)は、健康管理をする上での重要な指標になることが示されました。」と結論を述べています。

→情報をありがとうございます。健康診断でこの差を聞かれることがあります。
 しかし,一方は腹周りの絶対値[cm]でもう一方は差分[kg]と指標が違うのと,サンプルが同じかどうかの明示もないのとで,いまいち納得しきれません。
 たとえば,20歳で65kg。腹周り70cmの人が50歳になって同じ65kgだが腹周り85cmを越えるというのは,あり得る話と思います。体重を減らして腹周りを減らしてよいものか迷います。腹周りだけ減らせればよいのでしょうが。

7$¥ナナシー7$¥ナナシー 2010/04/23 03:35 ダーウィンの子犬さん
メタボリックシンドロームの診断基準は“腹囲だけではありません”。
腹囲が基準値を上回ってかつ「血清脂質異常」「血圧高値」「高血糖」の2つについて基準値を上回らないといけませんが、どうして腹囲だけにこだわるのでしょうか?

ダーウィンの子犬ダーウィンの子犬 2010/04/23 23:13 7$¥ナナシーさん
> どうして腹囲だけにこだわるのでしょうか?
→こだわるわけではないですが, わかりやすい,数値がまだ固まっていない,基準数値をそれしか知らない(他は数値の意味が実感としてわからない),毎年の検診で腹囲オーバからメタボ予備軍と非難(べつに非難しているわけではないが)されるから,ですね。最後のものが大きいかな。

門前の小僧門前の小僧 2010/04/24 16:12 ダーウィンの子犬さん

>→その通りです。
> それでもよくありますけどね。たとえば,CO2削減を唱えながら家庭に(製造に膨大なエネルギーを必要とする)太陽電池を導入を勧めるとか。エコポイントと言いながら大量廃棄・大量生産を勧めるとか。
-------------------------------------------------
事実の誤認により間違った情報が広められていると思うのなら、具体例を挙げて個別に批判を行うべきでしょう。事実の誤認があるかどうかが出発点であり、それは個別かつ具体的に行う必要があります。

ちなみに、太陽電池の話ですが、
http://unit.aist.go.jp/rcpv/ci/about_pv/e_source/PV-energypayback.html

このサイトを見る限りはダーウィンの子犬さんに「事実の誤認」がありそうです。世の中を斜めから見るのも良いですが、斜めから見ているだけでは、正面しか見ていないのと大差ありません。
太陽電池の製造コスト・エネルギーが高いという噂はよく耳にしますが、その時に、では本当はどれぐらいなんだろうときちんと調べたこと(物事を正面から見たこと)はありますか?
正面から、斜めから、いろいろな方向から見て、初めて物事を多面的に把握する事が出来るようになると思いますが、いかがでしょうか?


>著名なエコ騒動などを要約すると,予防保全と修理保全(医療でいうと予防医学と治療医学でしょうか)の適切なバランスをとれというのが武田氏の主張だと思います。今の世の中は予防保全に偏っていると私も思っています。
--------------------------------------------------
今の世の中が予防保全に偏っているという意見には同意する部分もありますが、だからと言ってバランスを取るために、間違っている情報を流布させるというのはダメだと思います。
世の中、行きつ戻りつしながら正しいあり方近づいていくものだと私は考えているのですが、事実に基づかない間違った情報を流布させ、修理保全側にバランスを取ろうとするのは、反動を大きくするだけで、結果的に適切なバランスへの収束を遅らせる行為だと思います。
適切なバランスを求めるためには、間違っている情報・事実認識を正していき、正確な情報を広めていくのが、遠回りなように見えて結局一番の近道ではないかと考えます。

ダーウィンの子犬ダーウィンの子犬 2010/04/25 00:58 門前の小僧さん

> 具体例を挙げて個別に批判を行うべきでしょう。事実の誤認があるかどうかが出発点であり、それは個別かつ具体的に行う必要があります。
→その通りですね。
 でも,まぁ批判と確認の間に時間差が合ってもよいのではないでしょうか。その間に齟齬があるかもしれませんが私は許容します(程度の問題はありますが)。すべてがわかってからでないと批判できないとしたら遅くなってしまいます(かといって何もわからず批判されるのも困りますが)。

> ちなみに、太陽電池の話ですが、・・・
→エントリと違った話題で申し訳ありませんが・・・。
 ご紹介のULRの内容と,家庭用太陽電池に補助金を出す,倍額で買電する(させる)こととは矛盾していると思いませんか。なぜ,税金をつぎ込み,一般消費者に高い電気料金を払わせているのですか。疑問に思いませんか。
 このURLは太陽電池のウェハだけを取り上げてEPT,EPRを計算しているようですね。それだけだとおおむね事実と思いますよ(すでにごまかそうとしているので,それもあまり信用なりませんが)。でも,家庭用電源に使うにはウェハだけではだめなんです。ウェハの保持器はもちろん電子回路も必要なんです。当然,長期間使うためには保守も必要です。昼夜使うためには蓄電池も必要です(今の家庭用は蓄電池の変わりに火力や原子力発電所を使っていますが)。これらの多くの周辺機器を無視してEPT,EPRを計算するのはおかしいと思いませんか。
 太陽電池ウェハは何でできているか,どうやって作るかご存じですか。そう,シリコンが材料です。シリコン(Si)は地表で最も多い元素(質量比)といわれています。日本にもたくさんあります。でも,実際は遠く欧州やアフリカで採掘する純度の高い鉱石を原料としています。それを日本に直接持ってくるわけではありません。太陽電池にするためには極めて高純度(ICやトランジスタ用よりは純度が低くて済みますが)のシリコンが必要なのです。精製には膨大な電力を必要とします。日本の電気料金は高いので,中国やブラジルで精製してから日本に持ってきます。日本では最終工程だけです。
 安い海外電力を使って製造し,税金をつぎ込み,倍額買電を強制している太陽電池を本当にエコだとお思いですか。事実誤認していませんか。

 上の話は定性的にすぎないという批判も出そうですが,素人には定量的なデータを集めるのは困難です。太陽電池でいえば推進者がごまかしのない情報を提示する義務があると思います。

7$¥ナナシー7$¥ナナシー 2010/04/25 07:23 >このURLは太陽電池のウェハだけを取り上げてEPT,EPRを計算しているようですね。

そのURLには投入されるエネルギーとして
・設備の生産に用いる材料(シリコン・ガラス・金属・プラスチックなど)の原料採掘・精製・運搬
・設備の製造、設置
・保守用部品の製造・運搬
・使用後処理(解体・廃棄・リサイクルなど)
とありますので、概ね妥当と思いますし、すくなくとも「太陽電池のウェハだけを取り上げて」とはしていないように思えます。
太陽電池のウェハだけを取り上げているというのはどの部分を指すのでしょうか?

ダーウィンの子犬ダーウィンの子犬 2010/04/25 14:15 7$¥ナナシーさん

> 太陽電池のウェハだけを取り上げているというのはどの部分を指すのでしょうか?
→このURLには具体的データがないのでここと指摘できませんが,寿命を30年としているところ(電子機器はそんなに長くない)のと数値(EPT,EPR)がよすぎることからです。
 この部分と直接指摘できなければ問題や疑問がなくなるとお思いですか。

 3kWの家庭用太陽電池システムの購入価格は100万円以上するようです(保守費は入れてない)。3kWというのは太陽電池パネルを晴天・正中の太陽に向けたときの数値なので,当然ですが常時3kWを発電できるわけではありません。年間を通した1日あたりの発電量は最大出力(この場合は3kW)に1/10〜1/20×24時間程度に見積もるのが一般的です(固定角度設置の場合)。
 大目に見て5時間とすると1日あたり15kWHになります(電子回路の効率は無視)。家庭用商用電源の価格は25円/kWH程度ですから,1日375円分を発電できることになります。年間で約14万円になります。
 EPTが1〜3年程度であるなら,システム価格は14〜42万円程度が妥当といえますので,現状価格との乖離が大きすぎます。たとえ,倍額で買電してもらっても追いつきません。そもそも倍額買電だとその差額をみんなで負担品ければなりません。おかしいと思いませんか。それとも政府がやっていることだから正しいとお思いですか。

 なお,ここではエネルギー量と価格が相対するとしていますが,異なる意見があるかもしれません。もし,相対しないとすればEPTを指標に太陽電池の可否を判断するのはおかしいと思いませんか。

 私はけっして太陽電池を全面的に否定しているわけではありません。商用電源は容易に得られない場所では極めて有効ですし,化石燃料が枯渇してくれば(100年後か200年後かわかりませんが),相対的に太陽電池の有意性が高まる可能性があります。しかし,現時点で家庭用太陽電池を勧める(少なくともエコを名目にして)のは妥当とは思えません。
 同URL(別ページ)によれば,「新たな(太陽電池)助成制度はエネルギー源の多様化・温暖化対策・経済成長への貢献を目的としている」とありますが,エコがどうであろうとも3番目の目的にはとりあえず合致してしまいますが。

 うーん,またエントリとずれてしまった。

門前の小僧門前の小僧 2010/04/25 16:32 ダーウィンの子犬さん

>なお,ここではエネルギー量と価格が相対するとしていますが,異なる意見があるかもしれません。もし,相対しないとすればEPTを指標に太陽電池の可否を判断するのはおかしいと思いませんか。
-----------------------------------------------
本当に何が言いたいのか全く理解できません。
価格とエネルギー量が相対しないから、エネルギーの効率(投入エネルギー量と得られるエネルギー量の比較)をEPTで判断するのでは無いですか?ダーウィンの子犬さんはEPTを何だと思っているのでしょうか・・・。

門前の小僧門前の小僧 2010/04/25 16:46 ダーウィンの子犬さんのような(間違った)主張をする人が多いのでしょうね。
Q&Aの一番目にきちんと反論が載っていました。

http://unit.aist.go.jp/rcpv/ci/about_pv/supplement/Supplement_EPT.html

e10goe10go 2010/04/25 17:38 ダーウィンの子犬さん、太陽電池や発電システムについて誤解があるようですね。

>このURLは太陽電池のウェハだけを取り上げてEPT,EPRを計算しているようですね。それだけだとおおむね事実と思いますよ(すでにごまかそうとしているので,それもあまり信用なりませんが)。でも,家庭用電源に使うにはウェハだけではだめなんです。ウェハの保持器はもちろん電子回路も必要なんです。

太陽電池パネルのコストの内、ウェハに相当する部分が8割以上を占めます。製造時のエネルギーも同様です。
ウェハ以外の部分を殊更強調する必要性は無いでしょう。

なお、家庭用太陽電池が普及し始めた90年頃に「太陽電池の製造コスト・投入エネルギーは、近い将来(10年後位)、1/10に下がる。」と言われていました。
言われた様には成っていませんが、少なくとも投入エネルギーに関しては20年後の現在、1/5まで下がっています。
http://unit.aist.go.jp/rcpv/ci/about_pv/supplement/supplement_1.html

>昼夜使うためには蓄電池も必要です(今の家庭用は蓄電池の変わりに火力や原子力発電所を使っていますが)。

新たに蓄電池を設置する必要はなく、太陽電池の発電量の分、火力発電所の発電量をコントロールすれば済む事です。
それでも電気が余るなら、また、火力発電所のコントロールが間に合わないなら、ダム発電を調整すれば良いんです。
それから、夜間は買電すれば良いんですから。

>これらの多くの周辺機器を無視してEPT,EPRを計算するのはおかしいと思いませんか。

太陽電池におけるEPT,EPRの計算に、既存の発電システムは影響を与えません。

>EPTが1〜3年程度であるなら,システム価格は14〜42万円程度が妥当といえますので,現状価格との乖離が大きすぎます。

EPTは投入したエネルギーを回収するのにかかる時間ですが、太陽電池のシステム価格はEPTに関係なく、製造コストと設置費用で決まるものでしょう。(ここだけ、門前の小僧さんに先を指摘された^^;)

ダーウィンの子犬ダーウィンの子犬 2010/04/25 19:01 門前の小僧さん

 ご紹介のQ&Aを見ても疑問は尽きません。
 「製品やサービスの市場価格が、使用されているエネルギー量と完全に比例する」とありますが「完全に」という人はあまりいないと思います。嗜好品や貴重品は市場要求に大きく左右され,必要不可欠な主食やエネルギー源は変動がより少ないと思います。とくに,長期間(たとえば10年)で見た場合は。
 「限られた条件でしか成立せず(*1)」で(*1)に「市場価格は大きく変わります」とありますが,現時点の市場価格で成立するのですか,それともしないというのですか。また,「太陽や風は請求書を送ってきません」とあるのは,化石燃料発電のEPTに燃料費が入っていないのが不公平という意味でしょうか。わかりにくいですね。別途燃料費がかかっても化石燃料発電の方が電気料が安いというのは理解できません。
 EPTがたとえ1日だろうと経済的に成立しないなら指標として不適切ではないのですか。補助金を投入し,倍額買電しないと成り立たないのはおかしくないですか。ここを答えてもらえればすっきりするのですが。

NATROMNATROM 2010/04/26 12:46 興味深い議論が続いているようです。私は太陽電池やらのエネルギー関係に疎いので、どちらの主張が正しいのか即座には判断できません。一つ言えるのは、私のよく知っている医学領域において粗雑な議論を行う武田邦彦氏は、エネルギー関係についてももしかしたら同様に粗雑な議論を行っているのではなかろうかと、疑念が起こるのです。「医学的に不正確な知識でメタボ検診を批判しているのと同様に、不正確な知識でエネルギー政策も批判しているんじゃね?」というわけです。もちろん、専門領域では正確なことを言っていながら、専門外になるととたんにダメダメな人もいるわけですので、もしかしたらエネルギー関係では武田邦彦氏は正しいことを言っているのかもしれません。そうだとしたら、専門外領域に関して不誠実な態度を取るのは、きわめて残念というか、もったいないことであります。

att460att460 2010/04/26 23:09 横ですが、

太陽光発電は、直射日光が厳しい真夏の昼間の消費電力のピークに、発電量が多くなるという意味で、発電所の量を減らす効果がありえますね。

門前の小僧門前の小僧 2010/04/27 02:36 NATROMさんから「興味深い議論」とのコメントをいただきましたので、エントリの話題からずれた話ですが続けさせていただきます。

ダーウィンの子犬さん

ダーウィンの子犬さんの主張が今一読み取り難いのですが、ある程度推測を交えて今までの議論をまとめますと、
Q&Aに書いてある事を含め、産総研の以下の主張
・製品価格とエネルギー効率は必ずしも一致しないので、製品価格からエネルギー効率を判断するのは間違い。
・エネルギー効率(EPT/EPR)を分析したところ、太陽電池は十分メリットのある(エコである)発電方式だ。(製造に要したエネルギーを1〜3年の発電で回収可能)

に対して、ダーウィンの子犬さんの主張は
・製品価格とエネルギー効率は、必ずしも一致しないとしても、概ね一致するはずである。(特に必要不可欠な主食やエネルギー源は。)
・なので、産総研のページに書いてあるエネルギー効率(EPT/EPR)は信用ならない。何かしらのトリックがあるはずだ。

と言う事だと思います。(ダーウィンの子犬さんの主張について、私の誤解があれば指摘してください)

ダーウィンの子犬さんの主張で間違っているのは、やはり「製品価格とエネルギー効率は、概ね一致するはずである」という部分です。
太陽電池も工業製品ですので、その製品原価には大別して「変動費」と「固定費」という考え方があります。
変動費とは、製品原価のうち製造する製品の数量によって量が変わるものの費用を指し、「固定費」とは数量に依存しない費用を指します。
原材料や製造に要する電力は変動費に含むと考えて良いので、今回の議論になっているエネルギーの投入量は「変動費」にあたると考える事ができます。(厳密には製造に要する電力と照明その他の固定費的な電力が不可分である場合がありますが、一旦無視します)
ちなみに、固定費とは製造工場の土地代や人権費等になります。

で、何が言いたいかと言うと、製品原価の中で「変動費」が占める割合は、製品によって大きく異なるため、製品の価格から「変動費」の多寡(投入エネルギー量)を比較する事は出来ないと言うことです。
(ちなみに、製品の原材料の価格にも変動費と固定費が含まれる事を考えると、比較が出来ない事がより一層理解頂けるかと思います。)

市場に普及していない(数の少ない)製品は概ね「固定費」の割合が高くなりがちです。一方、出回る数の多い製品は、その多くの数で固定費を按分できるため、製品一つあたりの「固定費」が少なくなり、結果的に製品価格を押し下げます。(いわゆる量産効果の一つです)
太陽電池は、出力やその安定性等に難があります。二酸化炭素排出量の削減等の目的(いわゆるエコ)がなければ、電源設備としては使い勝手の悪い物であり、そのため、まだあまり普及していないと言うのが現状でしょう。普及していないからこそ、量産効果が無く、現状は製品価格がまだ高いのです。
政府が補助金を出し、普及の後押しをすることで、量産効果が出始めると、それが製品価格の低廉化を進め、そうなると一層普及が進むという好循環が始まる可能性があると思います。

7$¥ナナシー7$¥ナナシー 2010/04/27 18:22 ダーウィンの子犬さんの
>このURLには具体的データがないのでここと指摘できませんが,寿命を30年としているところ(電子機器はそんなに長くない)のと数値(EPT,EPR)がよすぎることからです。

つまり「太陽電池のウェハだけを取り上げている」具体的な箇所はないわけですね。
「寿命が長すぎると考える」のと「不適切な価格見積をしている」は同義ではないですね?適正な価格見積をしていても寿命を長く見積もることは可能だし、寿命を適切に見積もっても価格を不適正に見積もることは可能ですから。

それから可動部分のある家電の寿命と可動部分のない太陽光発電の寿命を同様に考えるのはおかしくないですか?可動部が多いものほど壊れやすいです。

門前の小僧門前の小僧 2010/04/27 21:57 ある筋では有名な話なのですが、分かりやすい具体例を一つ挙げておきます。

1994年のマクドナルドの100円バーガーの話です。
http://www.fallinstar.org/2009/05/100210_1.html

1994年にマクドナルドはハンバーガーの値段を210円から100円に引き下げました。
このエントリーで話題になっている原材料費は210円の時も100円の時も等しく57.5円です。
210円の時に暴利をむさぼっており、その利益を削減した訳でもありません。
(むしろ、210円の時よりも100円の時の方が利益が12.9円→34.7円に増えています)

これを見ていただければ、製品価格から投入エネルギー量を判断する事のナンセンスさが理解頂けると思います。(210円バーガーは100円バーガーの倍以上のエネルギーが投入されていると言うのはナンセンスな主張ですよね)

ダーウィンの子犬ダーウィンの子犬 2010/04/27 23:28 NATROMさん
 話題違いで板を汚し,申し訳ありません。しかも,振り返ってみると私の発言はとんでもと紙一重というか,紙一重でとんでも側に入っているようで恥ずかしく思います。
 NATROMさんのブログも武田氏のブログも読んでいますが,共通したものを感じます。おそらく目の付け所のよさとスタンスがぶれないところに共感を覚えるのかと思います。一方,NATROMさんは極めて緻密で隙がないですが,武田氏は雑でつっこみどころもいっぱいというところに違いを感じます。武田氏は専門外の話題を広くカバーしていますので,おそらく不正確なところもあるのでしょう。それよりもわざとうがった見方をしているように見えます。あるいは,森を見て木が見えてないともいえるかと思います。

ダーウィンの子犬ダーウィンの子犬 2010/04/27 23:34 門前の小僧さん
7$¥ナナシーさん
 少し方向を変えて考えてみました。
********
・太陽電池は商用電源を容易に得られない場所では極めて有用である。
・化石燃料が枯渇し始めると有用な代替エネルギーの一つになる可能性がある。
・太陽電池はまだまだ発展途上である。したがって,研究開発に金がかかる。
・ある程度実用になった時点でも,たとえば大量稼働した場合の研究も必要である。
・大規模システムに税金をつぎ込むのは当然である。
・研究に金を出すだけが税金の使い道ではない。たとえば,製品に補助金を出すのも,それでメーカが潤うのも有効な税金の使い方の一つである。産業の発達や雇用の増加も国民のためである。
・普及・コストダウンにはまずは普及させなければならない。
・世界には商用電源に不自由している地域がたくさん残っており,今後膨大な需要が生じる可能性がある。そのときまでに日本も太陽電池の大量生産システムを作り上げないと他国に負けてしまう。
・現時点で家庭用太陽電池は時期尚早であっても,温暖化問題・CO2問題が盛り上がっているのは太陽電池普及の千載一遇のチャンスである。
・研究者やメーカとしてはできるだけ補助金を得るべきである。国民のためであるのだから。
*********
というようなことではないのでしょうか。よくある筋書で必ずしも間違いとはいえませんが,私には違和感は残ります。
 まず,今でなくともよいだろうと思います。温暖化やCO2騒ぎに便乗するのは悪のりというものでしょう。化石燃料の枯渇,たとえば石油は現状が続くと40年程度と予測されていいますが,世の中が現状もまま続くことは考えられないのでもっと伸びるでしょう。ちなみに,1960年の予測では1990年には石油が枯渇することになっていましたね。したがって,本格的普及は早くても30年後でよいのではないでしょうか。
 それから,太陽電池のパネル面積も問題になります。太陽光エネルギーは地表で1m^2メートルあたり1kW程度で,これまでの変換効率だと1m^2あたり100kW程度の電力しか得られません。昼夜・年間で平均すると10W/1平方m程度になってしまいます。原発1基100万kW分を太陽電池でまかなおうとすると,パネル面積は100平方km(10km四方)が必要になります。ちなみに山手線内の面積は65平方km程度だそうです。太陽電池効率が倍になっても50平方kmが必要です。日本のような狭い国土では現実的ではありません。結局,太陽電池が主発電システムを担うことはできません。
 それでは,夏期のピーク需要を平準化する役割が有効でしょうか。夏期ピーク消費電力は2×10^8kW弱(原発200基分)ですから,その10%を太陽電池でまかなうことを考えてみましょう。ピークは14時頃ですから太陽電池の最大出力100W/1m^2で計算すると,必要な面積は2000km^2になります。ほぼ東京都の面積です。日本の国土面積が約380000 km^2ですからたった1%以下ではないかという言い方もできなくはないですが,現実的と思いますか。国土には傾斜地もあります。北面の傾斜地は使えませんし,東面や西面の傾斜地は発電効率が落ちてしまいます。建物の屋根や壁も同じですね。当然ですが,ピークの10%を太陽電池が担っても年間のCO2排出量が10%減るわけではありません。
 それに,10%を太陽電池でまかなって他の発電設備を10%減らすためには,曇ってて暑い日の日のピーク消費電力は晴れてて暑い日のピーク消費電力より10%以上少ないという保証がなければなりません。データを見つけられませんでしたが,どのくらいなんでしょうね。
 太陽電池推進者はこのような数値や事情を(少なくとも積極的には)発表していません。EPT/EPRの数値(だけ)でなく,負の数値もきちんと提示してくれないと可否を判断できません。EPT/EPR(の数値)が信用できないというのは私の言い過ぎ(事実誤認や混同がある)かもしれませんが,太陽電池可否の指標として不適切(あるいは不足)と思います。

 私宛の書き込みがたまってしまいましたが,おって個別に対応したいと思います。NATROMさん,エントリーとのずれはご容赦ください。

ダーウィンの子犬ダーウィンの子犬 2010/04/29 12:44 門前の小僧さん

> に対して、ダーウィンの子犬さんの主張は
・製品価格とエネルギー効率は、必ずしも一致しないとしても、概ね一致するはずである。(特に必要不可欠な主食やエネルギー源は。)
→少し違います。製品価格は作るのに要したエネルギー源の価格におおむね比例する。エネルギー源の価格とはその多くを依存する原油価格としてよい。もっとも原油は製品材料としても使われていますから一緒くたになっていますが。
 計算上どこまで原油代に含めるかによりますが,製品代=n×原油代で,nは0〜1の範囲になる。原油を原材料にする製品はnが1に近づく。たとえ農産物でも生産課程に原油を消費しており,nは0でない(データを調べられてないので感覚的ですがn≧0.1と思われる)。

> ・なので、産総研のページに書いてあるエネルギー効率(EPT/EPR)は信用ならない。何かしらのトリックがあるはずだ。
→これも少し違いますね。太陽電池価格は,エネルギー価格(≠原油価格,その変形である電気料金で比較していますが)に比べて高すぎます。真のEPTが1年であるなら,もっと安いはず。EPTの計算方法が違う,あるいは計算に使う定数が違うのではないかという疑いです。ETPの計算や定数が正しいとすればそのETPを太陽電池推進の指標に使うことが間違いではないか,という主張です。

> 太陽電池も工業製品ですので、その製品原価には大別して「変動費」と「固定費」という考え方があります。・・・・
→丁寧な説明,ありがとうございます。いっていることはよくわかります。
 さて,変動費の中にはエネルギー代が含まれてますから,製品価格とエネルギー代は比例するというのはあってますよね。
 結局,比例計数nがどの程度になるかが問題になります。工場の電気料金だけだとnは小さいでしょうが,原材料の分も含めればそれなりの数値になると思います。
 また,人件費にエネルギー代を含むかという問題もあります。ただのお金なのでエネルギー代は含まないともいえますし,当然払った金は使われるのだからエネルギーを消費するとも考えられます。さらにいうと,土地を保全するためには軍隊と兵器を持ってなければならず,それらにもエネルギーを消費します。
 どこまで計算に入れるか,言い換えればマクロに見るかミクロに見るかでnの値は異なり,あるシステムの可否を判断するには一方に都合のよい方法だけではなく,より適切な指標の選択が必要ではないかと思います。そういう意味では現状の太陽電池推進策に疑いを持たざるを得ないのです。
 もっとも,もし私が推進者側に立てば,私も都合のよい数値だけを用いると思いますが。

ダーウィンの子犬ダーウィンの子犬 2010/04/29 15:04 7$¥ナナシーさん

> つまり「太陽電池のウェハだけを取り上げている」具体的な箇所はないわけですね。
→はい。私のうがった推定です。

> 「寿命が長すぎると考える」のと「不適切な価格見積をしている」は同義ではないですね?適正な価格見積をしていても寿命を長く見積もることは可能だし、寿命を適切に見積もっても価格を不適正に見積もることは可能ですから。
→はい。同義ではないです。なお,「不適切な価格見積をしている」といいたいのではなく,投資とリターンが見合わないものをむりに推進していることが批判の対象です。

> それから可動部分のある家電の寿命と可動部分のない太陽光発電の寿命を同様に考えるのはおかしくないですか?可動部が多いものほど壊れやすいです。
→インバータよりウェハの方が寿命が長いでしょうね。インバータの寿命はテレビと似たようなものでしょう。なお,なにをもって寿命とするかによって長さが変わります。テレビなどの電子家電の場合は壊れたら寿命とするのではないでしょうか(地デジ化のような社会形態の変化や個人的な好みの変化で寿命になることもありますが)。ウェハの場合は明確(理論的な)な寿命がないので,たとえば「出力が50%まで落ちたら寿命とする」となるのでしょう(実際に採用している%数値は知らないのですが)。もし,効率が2倍に改善されたらそれ以前の装置はその場で寿命が尽きてしまいますね。
 このようなことを考えると寿命30年を想定するのは無謀かなと思います。

門前の小僧門前の小僧 2010/04/29 18:10 ダーウィンの子犬さん

なんか突っ込みどころ満載のコメントの羅列ですね。
正直まったくお話にならないのですが、そう言い放つだけでは芸がないので、2010/04/29 12:44のコメントに対して一応いくつかツッコミを入れておきます。
(ただ、ダーウィンの子犬さんは科学的・論理的思考が苦手なようなので、恐らく議論の体をなさないとは思いますが・・・)
(2010/04/27 23:34のコメントは誰も主張していないことに対して反論しているようにしか見えませんので、スルーします)

>計算上どこまで原油代に含めるかによりますが,製品代=n×原油代で,nは0〜1の範囲になる。原油を原材料にする製品はnが1に近づく。たとえ農産物でも生産課程に原油を消費しており,nは0でない(データを調べられてないので感覚的ですがn≧0.1と思われる)。
-------------------------------------------------
上記内容の明確な根拠はありますか?単なる想像で話をされても全く議論になりません。
あと、上記の内容が正しいとすると、製品代はそれを製造するのに消費した原油代を超えることはないと言うことになりますが、それで良いですか?
あまりにもバカバカしい意見ではありますが、ちょっと調べてみました。
日本が1年間に輸入した原油年間輸入額は2004年で6兆円ぐらいです。
(http://www5.cao.go.jp/keizai3/shihyo/2005/1011/665.html の図1より目測)
日本は原油をほぼ輸入に頼っていますから、国内の原油消費額も6兆円ぐらいと思えばよいでしょう。
で、例えば4輪車の生産金額を見てみると、2004年の乗用車だけで約14兆円となっています。
(http://www.jama.or.jp/industry/four_wheeled/four_wheeled_1g3.html の図3より目測)
4輪乗用車だけで少なくとも国全体の輸入量の倍以上の原油を消費していることになりますね。

まあ、農産物の話からして、n×製品代=原油代 の間違いだったという反論がありそうですが、nが0〜1の範囲のいずれかだとすると、ほぼ意味の無い式ですよね。この式の意味は製品原価に原油代が全く含まれない無い製品は無く、かつ製品代を超える原油を消費して作られている製品も無いというだけの意味になりますから。

あとnの値が0.1と1を比較しても10倍の差があるわけですから、製品代の大小で消費している原油量を判断できない事も自明の事ですよね。

>→丁寧な説明,ありがとうございます。いっていることはよくわかります。
>さて,変動費の中にはエネルギー代が含まれてますから,製品価格とエネルギー代は比例するというのはあってますよね。
-------------------------------------------------
私の言っていることを全然理解してないじゃん!このコメントを見ると本当に萎えます。「比例」の意味が理解できていますか?製品代=n×原油代 だとしても、nが固定で無かったら比例とは言いませんよ。
例えば100万円のAという製品と1万円のBという製品のどちらがライフサイクル中に消費した原油が多いかは、上記の式のnが固定されない限りは一概に言うことができません。Aのnが1000でBのnが2であれば、Bの原油代はAの原油代の50倍になります。
なので、製品価格から消費した原油量の多寡を判断することは出来ないと言っているのです。


>太陽電池価格は,エネルギー価格(≠原油価格,その変形である電気料金で比較していますが)に比べて高すぎます。真のEPTが1年であるなら,もっと安いはず。
-----------------------------------------------------
何度も言っていますが、製品価格から消費している原油量の大小を比較することはできません。なのでEPTが1年なので製品価格がもっと安いはず、というのは間違いです。


>また,人件費にエネルギー代を含むかという問題もあります。ただのお金なのでエネルギー代は含まないともいえますし,当然払った金は使われるのだからエネルギーを消費するとも考えられます。さらにいうと,土地を保全するためには軍隊と兵器を持ってなければならず,それらにもエネルギーを消費します。
------------------------------------------------------
人間は生きている限りはエネルギーを消費しますからね。で、それで何が言いたいのですか?
今回の論点は、太陽電池の導入(促進)が二酸化炭素排出量の削減につながるかどうかでは無いのですか?

7$¥ナナシー7$¥ナナシー 2010/04/29 19:56 >あるシステムの可否を判断するには一方に都合のよい方法だけではなく,より適切な指標の選択が必要ではないかと思います。

原発は海上警備や施設を警備している海上保安庁や警察の経費を計上しているのですか?そうでなければおかしいですね?

原発のメルトダウンは現実に起きた事故ですから、当然その補償額を想定して、コストに算出するべきですが、日本では60年の試算があるだけのようです。当時でも国家予算の2倍という数字ですが、なぜかこの後試算を明らかにしていないようです。
関東北部で甚大な原発事故が発生すれば首都圏全域が放射能汚染されるでしょう。近畿圏で起きれば京阪神はもとより偏西風に乗って関東まで汚染される可能性があります。当然そのリスクを算出してコストに加算するべきです。いったん事故が起きたら他の原発がそのまま稼働させるかどうかも怪しいでしょう。
こうしたコストを計上していない原発のコストは信用できません。

ダーウィンの子犬ダーウィンの子犬 2010/04/29 23:14 門前の小僧さん

> ただ、ダーウィンの子犬さんは科学的・論理的思考が苦手なようなので、・・・
→そうは思っていなかったのですが,そのようですね。やりとりしながら/ROMしながら見習います。

> まあ、農産物の話からして、n×製品代=原油代 の間違いだったという反論がありそうですが、
→すみません。「製品代=n×原油代」は「n×製品代=原油代」の間違いです。余計な手間をとらせて申し訳ありませんが,「製品代=n×原油代」に絡む話題はスルーします。
 ついでの訂正で申し訳ありませんが「エネルギー価格(≠原油価格,その変形である電気料金で比較していますが・・」の「(≠原油価格」は「≒原油価格」の間違いです。大勢に影響はないようですが。

> 製品価格から消費した原油量の多寡を判断することは出来ないと言っているのです。
→種類の異なる製品であればまったくできません。でも,たとえば100円バーガーと210円バーガーでは後者の方が1個あたりのエネルギー消費量が多いでしょう。ご紹介のURLのグラフには数値が出ていませんが,同じ開店時間でたくさん売れば少なくとも光熱費は減りますから。この場合,nが変わることがありますが,逆転はないでしょう。そういう意味では相関があると言った方がいいかもしれません。
 いずれにしても,「EPTが1年なので製品価格がもっと安いはず」というのは変でした。EPTがどうであれ経済的に成り立たないのに今の時点で大量普及させようというのはおかしいということです。

> 人間は生きている限りはエネルギーを消費しますからね。で、それで何が言いたいのですか?
→7$¥ナナシーさんからもつっこまれていますが,ここに話を広げても混乱するばかりで意味がないですね。取り下げます。

> 今回の論点は、太陽電池の導入(促進)が二酸化炭素排出量の削減につながるかどうかでは無いのですか?
→二酸化炭素排出量の削減につながるかどうかは意識していませんでした。どうせ太陽電池を導入しても削減効果は期待できない(効果が出るほど導入できない)と思っているからです。
 それでは何が言いたいかというと(自分でも混乱している?),税金を使い,電気料金を上げてまで今の時点で太陽電池を推進することに不満だと言うことです。太陽電池を買えない貧乏人のひがみかもしれませんが。


7$¥ナナシーさん

> ・・・こうしたコストを計上していない原発のコストは信用できません。
→そういわれればその通りですね。でも,あらたに我が家の経済を圧迫しなければ(圧迫と感ずかなければ)信用しちゃいます。

genbgenb 2010/04/29 23:46 >ダーウィンの子犬さん
>http://d.hatena.ne.jp/NATROM/20100410#c1272550477
>たとえば100円バーガーと210円バーガーでは後者の方が1個あたりのエネルギー消費量が多いでしょう。

ある食べ物屋さんで賞味期限が迫っている200円の食べ物を100円で売りました。

100円の商品の方が保存していたコストを考えればそれを消費しきるまでに消費するエネルギーは多いです。
同じ商品でも比例しない場合はいっぱいあるんじゃないですか?

7$¥ナナシー7$¥ナナシー 2010/04/30 06:45 > それでは何が言いたいかというと(自分でも混乱している?),税金を使い,電気料金を上げてまで今の時点で太陽電池を推進することに不満だと言うことです。太陽電池を買えない貧乏人のひがみかもしれませんが。

まず電力会社は利益が保証された業界です。つまりコストに適正な利潤を乗せて電力料金を算出することが認められています。さらに国が行う基礎研究分は電力会社の経費には含まれません。
太陽光発電には税金が投入されていますが、その他の電源開発にも税金が投入されているのです。

さて、原子力などの技術開発は国家予算が投じられます。現在の核融合炉については平成18年度の予算で109億円ですが、これが数十年にわたって支出されます。
例えばフランスの核融合炉計画では「フランスのカダラッシュで建設準備が進む。建設から解体までの総経費は約1兆7000億円。日本は建設費の約9%、運転費の約13%を負担することになっている。」となっています。
原発だと東海村の施設が有名です。

次に電力料金への上乗せの例をあげます。
六ケ所村の再処理施設は世間の注目を浴びて有名な施設ですが、この施設のコストは税金と電力料金からまかなわれます。
電力料金は前述の通り市場原理によらないので、簡単に電力料金に上乗せすることが可能です。
伝聞記事で検証はまだ行っていませんが、約0.3〜0.4円/kWhの料金を“350年”というとんでもない期間で捻出するということです。太陽電池の寿命30年が長いとかいうのとスケールが違います。

電力会社が簡単に開発中の施設に投じた費用を電力料金に転嫁できることを考えれば、同様のシステムを太陽光発電で実現しようとすれば、高額な買取もうなずけないことではありません。
少なくとも太陽光発電への税金投入や電力料金への転嫁を批判するのであれば、その他の電源開発についても同様の批判をするべきです。

7$¥ナナシー7$¥ナナシー 2010/04/30 06:54 >たとえば100円バーガーと210円バーガーでは後者の方が1個あたりのエネルギー消費量が多いでしょう。

いま、野菜が高いと言われていますが、300円のキャベツは100円のキャベツに比べて3倍もエネルギーが投じられているわけではありません。ほぼ同じです。
原油そのものも産油国にとっては商品ですが、生産コストは変わらないにも関わらず需要と供給、それに投資家の思惑でその価格は乱高下します。

ダーウィンの子犬ダーウィンの子犬 2010/04/30 12:20 genbさん

> ある食べ物屋さんで賞味期限が迫っている200円の食べ物を100円で売りました。
→うーん,そこをつっこみますか。
 私はシロウト・・・というかアバウトなのでご容赦を。


7$¥ナナシーさん

> 少なくとも太陽光発電への税金投入や電力料金への転嫁を批判するのであれば、その他の電源開発についても同様の批判をするべきです。
→他の電力に関してはおっしゃるとおりですが,その電力に対して太陽電池電力が高くてもいい理由にはならないですよね。普及すれば安くなると言いますが,所詮主電源になり得ない太陽電池がそれほど普及するとは思えません。少なくとも今でなくてもいいんじゃないですか。
 太陽電池は,低緯度で晴天が多く,かつ高地で気温がそれほど高くない地域が圧倒的に有利です。そういう意味ではたとえばサハラ砂漠(高地ではないが)などは最適でしょうが,主電源として動作するためにはバッテリが必要なのと需要がそれほど多くないのとで,現時点ではやはり時期尚早なのでしょうね。逆に太陽電池に不利なはずの高緯度のドイツで普及が進んでいるのはどういう理由でしょう。

> いま、野菜が高いと言われていますが、300円のキャベツは100円のキャベツに比べて3倍もエネルギーが投じられているわけではありません。ほぼ同じです。
→収穫量が少なくても,畑を耕す費用(機械の燃料),撒く肥料の量,運送の燃料は同じです。必ずしも3倍ではないでしょうが,「ほぼ同じ」ということはないでしょう。極端に高くすると買わなくなるでしょうから3倍を越えていることもあり得ますよ。

> 原油そのものも産油国にとっては商品ですが、生産コストは変わらないにも関わらず需要と供給、それに投資家の思惑でその価格は乱高下します。
→おっしゃるとおりですが,時間平均的に見ればそれほど変わっていませんよね(じょじょに上がってきていますが)。それに,原油価格に従ってちゃんと物価も上下動していますよね(タイムラグはありますが)。

7$¥ナナシー7$¥ナナシー 2010/05/01 08:38 >その電力に対して太陽電池電力が高くてもいい理由にはならないですよね。

発電方法によって発電コストは違うのだから、高いものがあっても構わないんじゃないですか?原油のようにいきなり2倍も価格が上がるような資源に頼るより高めでも安定した資源に頼るのも一つの選択でしょう。

>それに,原油価格に従ってちゃんと物価も上下動していますよね

してないから何人かの方から反論があってるんです。通常価格は需要と供給で決まります。
例えば80年の原油価格は1バーレル24ドル、対ドルレートが220円ですから5,280円。
一方で現在の原油価格は1バーレル86ドル、対ドルレートが94円ですから8,084円。
それでガソリン価格を見てみると80年は154.8円。現在は135.6円です。
コストが上がっているのに価格は下がっています。
ダーウィンの子犬さん、想像で発言するのではなくて、具体的な数字を挙げてもらえませんか?

ダーウィンの子犬ダーウィンの子犬 2010/05/01 13:29 7$¥ナナシーさん

> 発電方法によって発電コストは違うのだから、高いものがあっても構わないんじゃないですか?
> 原油のようにいきなり2倍も価格が上がるような資源に頼るより高めでも安定した資源に頼るのも一つの選択でしょう。
→すでに選択しちゃったんですから選択肢の一つとはいえますね。でも,いきなり2倍になることを心配して,最初から2倍以上のものを選択するのはおかしくないですか。
 そもそも「通常価格は需要と供給で決まります」に矛盾していませんか。

> ダーウィンの子犬さん、想像で発言するのではなくて、具体的な数字を挙げてもらえませんか?
→たとえば以下のものなど(あわてて探した)。
・日本のエネルギー消費量
http://www.rist.or.jp/atomica/data/pict/01/01020201/02.gif
・日本のGDPの推移
http://www.mext.go.jp/b_menu/shingi/chukyo/chukyo0/toushin/04122001/013/001.htm
 似たような推移と思いませんか。エネルギー量と生産量はおおむね比例するといえませんか。7$¥ナナシーさんは個々の品目に注目していますが,まとめて見るのも有効な方法と思いませんか。
 なお,日本のエネルギー消費量のグラフを見ると意外と原油が少ないですね。原油価格で代表させるのは少し無理がありましたね。化石燃料としてまとめれば80%以上,現状の原子力も化石燃料(枯渇するという意味で)とすればおおむね100%だから,ご容赦を。

e10goe10go 2010/05/01 20:56 >ダーウィンの子犬 2010/05/01 13:29
>・日本のエネルギー消費量
>http://www.rist.or.jp/atomica/data/pict/01/01020201/02.gif

そういう見る人にミスリードを誘うようなグラフを出しちゃあ拙いでしょう。
電力発電量のグラフなら、こちらの方が適切ですよ。
http://www.enecho.meti.go.jp/faq/electric/q1.htm
<注>年間発電量は下のグラフ。

ダーウィンの子犬ダーウィンの子犬 2010/05/01 22:26 e10goさん

 ご親切にどうも。せっかくですがIEで見られないんですけど。
 ところで,発電量が話題になっているわけではないんですが,ご承知で。

e10goe10go 2010/05/01 23:29 >ところで,発電量が話題になっているわけではないんですが,ご承知で。

あのー、、、話が変にズレていっている様ですけど?。

元々の話しは、太陽電池のエネルギー効率(EPT/EPR)を問題にして、そこから太陽電池の原価の「変動費」と「固定費」の話しになり、その製品価格の「変動費」に含まれるエネルギー代が議論になっているんでしょ。
だったら、全エネルギーじゃなく、太陽電池の製造に使われるエネルギーの大部分を占める電力に主眼を置くべきでしょう。

e10goe10go 2010/05/01 23:38 >ご親切にどうも。せっかくですがIEで見られないんですけど。

そうですか。私のIE8では見えますが、どうしてでしょうね。
ちょっと解決策を思いつけないので、すみません。

ダーウィンの子犬ダーウィンの子犬 2010/05/02 00:18 e10go さん

> 元々の話しは、太陽電池のエネルギー効率・・・エネルギーの大部分を占める電力に主眼を置くべきでしょう。
→あっ,なるほど,そういう流れで。
 でも,100円バーガーバーガーやキャベツの話が出た時点で,エネルギーと価格の一般論になっているという認識でした。ところで,私は「ミスリードを誘う」ような高等?戦術は使えませんから(いや,もし使えても使いませんよ,少なくとも意識的には)。

> そうですか。私のIE8では見えますが、どうしてでしょうね。
→今にて見たら,ちゃんと見えました。たまたま回線が込んでたんでしょうか。失礼しました。
 それで,比べてみましたが,大同小異としていいんじゃないでしょうか。さすがに全エネルギーグラフに比べて水力の割合が多いですね。

7$¥ナナシー7$¥ナナシー 2010/05/02 16:32 「コストは投入されたエネルギーの“価格”に比例する」という主張なのだから、エネルギー量とGDPの推移を挙げてもエネルギーのコストはわかりません。
というか、エネルギーのコストが一定じゃない限り比例したらまずいんじゃないですか?
ついでに言うと日本の一次エネルギーに占める電力の割合は約4割だから、大半じゃないです。

門前の小僧門前の小僧 2010/05/02 18:59 ダーウィンの子犬さん

相変わらず、自分の書いていることの意味するところや、人の書き込み内容をを全く理解出来ていないようですね。

>→種類の異なる製品であればまったくできません。でも,たとえば100円バーガーと210円バーガーでは後者の方が1個あたりのエネルギー消費量が多いでしょう。ご紹介のURLのグラフには数値が出ていませんが,同じ開店時間でたくさん売れば少なくとも光熱費は減りますから。この場合,nが変わることがありますが,逆転はないでしょう。そういう意味では相関があると言った方がいいかもしれません。
------------------------------------------------------
nが変われば、製品価格とライフサイクル中に消費するエネルギー量の関係が逆転する事がある事は理解できましたか?前回の書き込みで具体的な例(数字)を出して説明しましたが、それでも理解できないとなると、もはや付ける薬も無いですね。


>いずれにしても,「EPTが1年なので製品価格がもっと安いはず」というのは変でした。
------------------------------------------------------
とりあえず、それに気付けた事だけは良かったですね。


>EPTがどうであれ経済的に成り立たないのに今の時点で大量普及させようというのはおかしいということです。
------------------------------------------------------
さてさて、決定的に問題なのはこの部分ですね。「経済的に成り立たない」ってどういう意味ですか?電気会社が提供するより電力の単価が高い事を「経済的に成り立たない」と言っていますか?だとすると、例えば、乾電池やボタン型電池とかも全部「経済的に成り立たない」という事になっちゃいますね?すごくおかしい事を言っている事がわかりませんか?
物の価値というのは多面的です。電力関係の物でも得られる電力単価だけではその価値は計れません。携帯性とか得られる電力量とかエネルギー効率とか色々価値がある訳です。それを電力単価だけで経済性を語るのは物事を知らない証拠ではないですか?

あと、私の書き込みをきちんと理解できれば、物の値段なんて製品の普及度により全然変わる事が理解できるはずですが、それも全く理解できていないようですね。製品の価格が大きく下がれば、そのシステムの経済性は大きく変る訳ですが、それを無視して現時点の価格だけで物事を判断するのはあまり意味が無いことが分からないでしょうか?
現時点のコスト構造だけで物を考えていたら、210円のハンバーガーを100円に下げる事はできませんが、100円にした結果、大きく利益を伸ばした事例を見ても、結局、その意味するところを理解出来ないのでしょうね。


>→二酸化炭素排出量の削減につながるかどうかは意識していませんでした。どうせ太陽電池を導入しても削減効果は期待できない(効果が出るほど導入できない)と思っているからです。
>それでは何が言いたいかというと(自分でも混乱している?),税金を使い,電気料金を上げてまで今の時点で太陽電池を推進することに不満だと言うことです。太陽電池を買えない貧乏人のひがみかもしれませんが。
-------------------------------------------------------
これまた、おかしな事を言っている自覚はあるでしょうか?
上の文章をまとめると、
「太陽電池は普及しないと思っているから、税金を使って普及を促進するのはおかしい」という意味になりませんか?あなたが思っていないからってそれを政府が推進するのはおかしいって、あなたは何様なのでしょうか?


あと、私へのコメントでは無いですが、
>・日本のエネルギー消費量
>http://www.rist.or.jp/atomica/data/pict/01/01020201/02.gif
>・日本のGDPの推移
>http://www.mext.go.jp/b_menu/shingi/chukyo/chukyo0/toushin/04122001/013/001.htm
>似たような推移と思いませんか。エネルギー量と生産量はおおむね比例するといえませんか。
---------------------------------------------------------
はい、ダウト!相関はあるように見えますが、比例はしてませんね。比例の意味がやっぱり理解できていないのでは無いですか?
あと、相関があるからと言って、それで何が言いたいのですか?経済活動が活発になればエネルギー消費量が増えるのは当たり前の話ですよね?「n×製品代=原油代(nが0〜1)」の話と一緒で、相関があるのは当たり前で、相関があるだけでは何も言ってないに等しいと思いますよ。

ダーウィンの子犬ダーウィンの子犬 2010/05/02 23:51 7$¥ナナシーさん

> 「コストは投入されたエネルギーの“価格”に比例する」という主張なのだから、エネルギー量とGDPの推移を挙げてもエネルギーのコストはわかりません。
→“エネルギーの価格”としたのは“エネルギー量”と同意(大同小異)のつもりでした。“エネルギー量”の方がより直接的なので,“エネルギーの価格”→“エネルギー量”に訂正します。

> ついでに言うと日本の一次エネルギーに占める電力の割合は約4割だから、大半じゃないです。
→ 言いたいことがわからないので,申し訳ありませんがスルーします。

ダーウィンの子犬ダーウィンの子犬 2010/05/03 01:50 門前の小僧さん

> nが変われば、製品価格とライフサイクル中に消費するエネルギー量の関係が逆転する事がある事は理解できましたか?
→「Aのnが1000でBのnが2であれば、Bの原油代はAの原油代の50倍になります。(2010/04/29 18:10 )」のことですか。工業製品でそういう例はあるかもしれませんが特例でしょう。

> それを電力単価だけで経済性を語るのは物事を知らない証拠ではないですか?
→(現時点の)電力単価だけで語っている人はいないと思いますが。

> 相関はあるように見えますが、比例はしてませんね。比例の意味がやっぱり理解できていないのでは無いですか?
→エネルギー量が5倍(2005/1965)になるとGDPもおおむね5倍になっていますよ。相関があれば各年度の比もおおむね同じですね。
 GDPは総量なので後年になって製品数が増えていれば1製品あたりのコストは下がるので,nも変わってしまいますが。


> 「太陽電池は普及しないと思っているから、税金を使って普及を促進するのはおかしい」という意味になりませんか?あなたが思っていないからってそれを政府が推進するのはおかしいって、あなたは何様なのでしょうか?
→私?,俺様です。冗談はさておき,前半はその通りですが,後半をそのまま読むと,門前の小僧さんは「政府のやり方に国民(シロウト)は文句を言うな」と言っているように聞こえますよ。過去の言動からはそういう思想の人とは思えませんが。


> 経済活動が活発になればエネルギー消費量が増えるのは当たり前の話ですよね?

→当たり前の話だから,製品価格=n×エネルギー量になるといっているのです(以前はエネルギー量を原油価格といっていましたがこの方がわかりやすいので訂正します)。なお,nがものや時期によって変わるので確かに比例というのは変ですが,うまい言葉が出てきません。

 ところで,GDPには製品価格だけでなくサービスも含まれるので,「製品価格=n×エネルギー量」と直接結びつかせるのは少し無理があるのは承知です。給料あるいは製品のための工数もエネルギーに換算(*)して製品製造に使うエネルギーに盛り込むとより合うと思います。
*:最低限生きるためのエネルギー(給料)以上のエネルギーは化石燃料を消費しているものとして。

門前の小僧門前の小僧 2010/05/03 09:44 ダーウィンの子犬さん

>> nが変われば、製品価格とライフサイクル中に消費するエネルギー量の関係が逆転する事がある事は理解できましたか?
>→「Aのnが1000でBのnが2であれば、Bの原油代はAの原油代の50倍になります。(2010/04/29 18:10 )」のことですか。工業製品でそういう例はあるかもしれませんが特例でしょう。
----------------------------------------------
「特例」であるという根拠を示してください。


>> それを電力単価だけで経済性を語るのは物事を知らない証拠ではないですか?
>→(現時点の)電力単価だけで語っている人はいないと思いますが。
-----------------------------------------------
ダーウィンの子犬さん以外には確かにいないかもしれませんね。


>> 相関はあるように見えますが、比例はしてませんね。比例の意味がやっぱり理解できていないのでは無いですか?
>→エネルギー量が5倍(2005/1965)になるとGDPもおおむね5倍になっていますよ。相関があれば各年度の比もおおむね同じですね。
-----------------------------------------------
エネルギー量は3〜3.5倍に対して、GDPは名目は25倍程度、実質でも5倍程度ですね。で、比例の意味は理解できたのですか?


>門前の小僧さんは「政府のやり方に国民(シロウト)は文句を言うな」と言っているように聞こえますよ。過去の言動からはそういう思想の人とは思えませんが。
------------------------------------------------
ダーウィンの子犬さんはやっぱり人の文章を理解する能力が低いようですね。
それ相応の根拠を元に政府の政策を批判する事を私は否定していませんが、なぜ「政府のやり方に国民(シロウト)は文句を言うな」としか解釈出来ないのですか?
重ねて言いますが、根拠が「自分が(普及すると)思っていない」というだけで、文句を言うダーウィンの子犬さんの言動を批判しているだけで、それ相応の根拠元に批判するのは当然の行為だと考えています。


>→当たり前の話だから,製品価格=n×エネルギー量になるといっているのです(以前はエネルギー量を原油価格といっていましたがこの方がわかりやすいので訂正します)。
------------------------------------------------
おや、またnを右辺に戻したのですか?前の書き込みを撤回するならするで、きちんと理由を述べていただきたいものです。撤回では無く単なる間違いであれば、その杜撰さが人と議論を行う上で何かと問題になっている点を自覚してもらいたいですね。


>ところで,GDPには製品価格だけでなくサービスも含まれるので,「製品価格=n×エネルギー量」と直接結びつかせるのは少し無理があるのは承知です。給料あるいは製品のための工数もエネルギーに換算(*)して製品製造に使うエネルギーに盛り込むとより合うと思います。
*:最低限生きるためのエネルギー(給料)以上のエネルギーは化石燃料を消費しているものとして。
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で、結局、それで何を主張したいのですか?それと太陽電池の話と何の関係があるのですか?自分が何を主張したいか既に自分でもわからなくなっているのではないですか?これ以上書き込みを続けるのであれば、最低限、太陽電池と関係ある話として何を主張したいのかぐらいは整理した方が良いのでは無いですか?


あと、前回の書き込み時に書きわすれていたことを書きます。(本当はこれが一番言いたかった事でした)

>> ただ、ダーウィンの子犬さんは科学的・論理的思考が苦手なようなので、・・・
>→そうは思っていなかったのですが,そのようですね。やりとりしながら/ROMしながら見習います。
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「科学的・論理的思考が苦手」な事が自覚出来たのであれば、「やりとりしながら/ROMしながら見習います。」ではなく、まず書籍等で体系的な知識や考え方を身に付ける事をお勧めします。
ダーウィンの子犬さんは「科学的・論理的思考」を行う上での基礎力が足りていないように見受けられます。ブログでは、断片的な知識しか身に付かないため、基礎力がある上での応用力を養う分には良いと思いますが、基礎力がない場合はかえって思考がゆがめられる可能性が高いと思います。
特に武田邦彦氏のサイトを見ている暇があったら、知りたい分野についての書籍を色々読んで体系的に学んだ方が良いと思います。

ダーウィンの子犬ダーウィンの子犬 2010/05/03 15:19 門前の小僧さん

> 「特例」であるという根拠を示してください。
→特例を一つ示してくれた方がよいと思うのでスルーします。

> ダーウィンの子犬さん以外には確かにいないかもしれませんね。
→主電源になり得ないことや面積の話は無視ですか。何か理由がありますか。取るに足りない?(そう思うならしようがないですね),それとも知らないものは無視?

> エネルギー量は3〜3.5倍に対して、GDPは名目は25倍程度、実質でも5倍程度ですね。で、比例の意味は理解できたのですか?
→3〜3.5倍と5倍を違うと見るか,おおむね同じと見るかの違いですね。

> 撤回では無く単なる間違いであれば、その杜撰さが人と議論を行う上で何かと問題になっている点を自覚してもらいたいですね。
→いけねぇ,また間違えてしまった。ご指摘の通りです。気を付けます。

> 「科学的・論理的思考が苦手」な事が自覚出来たのであれば・・・書籍を色々読んで体系的に学んだ方が良いと思います。
→おっしゃるとおりです。心がけたいとは思いますが,今後半可通で書き込まないという自信はありません。

> これ以上書き込みを続けるのであれば、最低限、太陽電池と関係ある話として何を主張したいのかぐらいは整理した方が良いのでは無いですか?
→主張をまとめると,「太陽電池は主電源にはなり得ないこと(主電源にするには蓄電池が必要),(日本では)必要面積が膨大になること,現時点で経済的に成り立たっていないこと,から現時点で普及を促進される必要はない。主電源にならないことや必要面積を(積極的に)公表しないのは不誠実だ。」です。
 温暖化リスクも経済性のうちだというかもしれませんが,温暖化リスクまで話を広げると収拾がつかなくなりそうなのでやめます。
 現時点で太陽電池普及させることの可否の結果が出るのは,しばらく時間がかかりそうです(数年,あるいは30年?)。その時点でさらに普及が進んでいれば(全電力の10%になれば成功でしょう),私は妄言を吐いていたことになります。もっとも,30年後では誰も覚えていないでしょうし,普及しなかったとしても誰も責任をとらないでしょうね。
 過去の書き込みを読み返すと,つっこみにつられて脱線していることが多いように感じます。私にスタンスが一定していないのが要因でしょう。また,失礼な言い方のありましたがご容赦願います。

 少し尻切れの感はありますが,新たな発展を期待できそうにないので,この辺で終わりにしたいと思います。門前の小僧さん,7$¥ナナシーさんをはじめ,付き合っていただいた方々,ありがとうございました。また,エントリーはずれの話題を延々と続けてしまい,大変失礼しました。 

【独白】番犬への道は果てしなく遠い・・・

7$¥ナナシー7$¥ナナシー 2010/05/04 01:53 >主電源になり得ないことや面積の話は無視ですか。何か理由がありますか。取るに足りない?

「夏期ピーク消費電力は2×10^8kW弱(原発200基分)ですから,その10%を太陽電池でまかなうことを考えてみましょう。ピークは14時頃ですから太陽電池の最大出力100W/1m^2で計算すると,必要な面積は2000km^2になります。」

とあるんですが、2,000億÷100÷1,000,000×10%は200平方kmじゃないですか?
ちなみに日本にあるゴルフ場の面積は2,052平方kmですから、200平方kmはもちろん2000平方kmでも絶対に確保できないわけじゃないですね。日本の住宅面積よりゴルフ場の方が広いとか考えらませんから。
http://www.lberi.jp/root/jp/05seika/omia/32/bkjhOmia32-3.htm

ちなみに全国の宅地面積は約2万平方kmです。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%83%BD%E9%81%93%E5%BA%9C%E7%9C%8C%E3%81%AE%E9%9D%A2%E7%A9%8D%E4%B8%80%E8%A6%A7

ちなみに日本の年間消費電力のうち10%をまかなうのに必要な面積は現在のシステムでも900平方km。

もっと正確な太陽光発電システムが搭載可能な面積を調べていたので、レスが出来なかったんですが、「終わりにしたい」ということなので取り急ぎレスします。

7$¥ナナシー7$¥ナナシー 2010/05/04 02:43 太陽光発電が日本の年間需要の10%をまかなうとして、それを原子力発電に置き換えるとどうなるでしょう?
電気事業連合会によるデータでは2012年の年間消費電力は10,594億km/hと予測し、そのうち37%が原子力です。現在稼動している原子炉は55基ですから、1基あたり71億km/hとなります。
太陽光発電が1,000億km/hを担う場合原子炉に置き換えると14基となります。

太陽光発電は発電の主力にはなりづらいのは事実ですが、住宅や工場その他の施設、線路や道路に設置できるメリットが有ります。
自分たちで発電できるならその努力をして、地元民を立ち退かせて巨大施設を作るという旧来のやり方は減らしていった方が良いのではないでしょうか?

7$¥ナナシー7$¥ナナシー 2010/05/04 06:52 >製品価格=n×エネルギー量になるといっているのです

総務省統計局が物価の年次変化を集計しているようです。
元データはエクセルファイルで誰もが開けるものではありませんので、そのデータを紹介している記事を案内します。
http://www.garbagenews.net/archives/1064982.html

これによると商品によって倍率に大きな差があることがわかります。製品価格が「製品価格=n×エネルギー量」ならチョコレートは50年の間に18.55倍のエネルギーを使うようになったことになります。ということは50年前の機械で生産したら価格は1/18.55になるんじゃないでしょうか?100円のチョコレートが5円くらい?
省エネが進まず投入されるエネルギーが50年間変わらなかったとしても値段は変わらないはずです。

こんなにレスが伸びるとは思いませんでした。もっと早くスレッドフロート型掲示板に移行するべきだったと思います。
NATROMさん申し訳ございません。

ダーウィンの子犬ダーウィンの子犬 2010/05/05 01:28 7$¥ナナシーさん

> 2,000億÷100÷1,000,000×10%は200平方kmじゃないですか?
→穴があったら入りたい。私の間違いです。10%を抜かして計算してしまったようです。門前の小僧さんの「その杜撰さが人と議論を行う上で何かと問題になっている」を絵に描いたようで言い訳のしようもありません。これでは信用されませんね。

> ちなみに日本の年間消費電力のうち10%をまかなうのに必要な面積は現在のシステムでも900平方km。
→太陽光発電が1,000億km/hを担う場合原子炉に置き換えると14基(1基100万kW,稼働率80%として)とすれば,1基相当の太陽電池面積は50〜100km^2(前者は効率10%,後者は効率20%とした場合)ですから900平方kmはおかしくない数値と思います。

> 太陽光発電は発電の主力にはなりづらいのは事実ですが、住宅や工場その他の施設、線路や道路に設置できるメリットが有ります。
→メリットもあることはわかります。

> 自分たちで発電できるならその努力をして、地元民を立ち退かせて巨大施設を作るという旧来のやり方は減らしていった方が良いのではないでしょうか?
→どちらがよいかを私には判断できません。それでも,現時点で・補助金を付けてまで普及を図ることには違和感が残ります。

>>製品価格=n×エネルギー量になるといっているのです
→nが右辺・左辺と混乱していて申し訳ありませんが,nの数値が変わるだけなのでこのまま進めます。

> これによると・・・チョコレートは50年の間に18.55倍のエネルギーを使うようになったことになります。・・・投入されるエネルギーが50年間変わらなかったとしても値段は変わらないはずです。
→エネルギーを製造機器の燃料や電力だけとすると7$¥ナナシーさんのおっしゃる通りです。
 ここで,お金はエネルギー本位(金本位のようなもの)だと考えると理解してもらえるのではないでしょうか。チョコレートの価格は加工費だけでなく,原料費や人件費も含まれます(もちろん利益も)。50年前の人件費は現在の何分かの1でしょうが,たとえば1/10とすれば,現在の人間は50年前の人間よりエネルギーを10倍消費していると考えるのです。もちろん,人間が生きるためにはエネルギーが必要ですが,生きるだけ(最小所要エネルギー)以外のエネルギーを余分に消費していると考えるのです。
 最小所要エネルギー量としては江戸時代の人間を考えればよいでしょう。当時は循環型社会で太陽エネルギーだけが人間のエネルギー消費量となります。細かいことを言うと昔からの山をはげ山にしてしまうとか,大量の漁獲を肥料用にしてしまうとか,完全な循環型といえないものもありますが。
 現代人は江戸時代人よりも大量のエネルギー(一人あたりの)を消費していますので最小所要エネルギーは無視してもよいでしょう。
 チョコの価格比が1/18.55でその差の内訳が人件費だけとすれば,現在は50年前の人より18.55倍のエネルギーを使っていることになります。
 実際にはチョコの価格差が人件費だけではなく,たとえば材料価格差もあると思います。この場合でもガーナ(とは限りませんが)の人たちの人件費が上がった,つまりエネルギー使用量が増えたと考えるとつじつまが合います。利益にしたって,次の投資すなわち新たなエネルギー消費につながると考えます。
 説明がまずくてうまく伝わらないかもしれませんが,少なくとも,「価格は需要と供給で決まる」というような格言?でチョコの価格差を説明するよりも,エネルギー本位制で考えた方がいいと思いませんか。太陽電池の話題と離れてしまいましたが,まったく関係ないこともないかと思います。
 ちなみに"エネルギー本位"という言葉はWEB検索で出てきますね(多くはないですが)。

> こんなにレスが伸びるとは思いませんでした。もっと早くスレッドフロート型掲示板に移行するべきだったと思います。
→同意です。

NATROMさん
 おしまいといいながら続けてしまいました。私の重大な(しかも間抜けな)間違いへの対応ですのでお許し下さい。

7$¥ナナシー7$¥ナナシー 2010/05/05 07:09 ダーウィンの子犬さん
つじつまあわせなじゃなくて、nの値がいくらでエネルギー量がいくらか実例を出しませんか?
nもエネルギー量も自由に設定して「つじつまが合います」じゃ、なんでもありですよ。
少なくとも固定されるnの値はダーウィンの子犬さん自身には自明ですよね?そうでないと比例関係があるなんて発言できませんから。
nの値を具体的に明らかにしてください。

ダーウィンの子犬ダーウィンの子犬 2010/05/05 11:39 7$¥ナナシーさん

> nもエネルギー量も自由に設定して「つじつまが合います」じゃ、なんでもありですよ。
→そりゃそうですね。価格は需要で決まると同じになっちゃいますね。

> nの値を具体的に明らかにしてください。
→「製品価格=n×エネルギー量」とすれば,1965年→2005年のエネルギー消費量とGDPの比率差からn=1.5程度と考えています。同じスパンで世界の調査・比較ができていませんが,同程度と思われます。n=1にならないのは,社会が動的(人口が増える)なことと,需要と供給の関係や紛争など別な要因が働くからと考えます。もちろん,時代によるエネルギー効率の向上も働いていると思います。農産物のようにエネルギー統計から抜けている太陽光の分もあると思います。
・日本のエネルギー消費量(既出)
>http://www.rist.or.jp/atomica/data/pict/01/01020201/02.gif
>・日本のGDPの推移(既出)
>http://www.mext.go.jp/b_menu/shingi/chukyo/chukyo0/toushin/04122001/013/001.htm
 言うまでもありませんが,エネルギー本位と言うのはあくまで指標ですので,無駄にエネルギーを消費したからと言ってGDPが増えるわけではありません。

 逆に質問ですが,チョコ価格が18.55倍になっているのはどういう理由だと思っていますか。端的には「貨幣価値が変化した」となるのでしょうが,どうして貨幣価値が下がったのかという疑問が残ってしまいます。また,品目によって比が変わることは説明できません。エネルギー本位で考えてもどうしてという疑問はなくならないでしょうが,指標としては有効だと思います。

genbgenb 2010/05/05 14:50 ダーウィンの子犬さんへ

お伺いしたいのですが5万円のパン焼き機と5万円のパンでは製造に必要なエネルギーは同じだということでよいでしょうか。

門前の小僧門前の小僧 2010/05/05 15:55 ダーウィンの子犬さん

まだ退散されていないようですし、私へのコメントについて言われっぱなしの状態にするのも気持ちが良いものではないので、レスを付けときます。


>> 「特例」であるという根拠を示してください。
>→特例を一つ示してくれた方がよいと思うのでスルーします。
----------------------------------------------
ハンバーガーの例や、他の人の挙げた例などによって、物によってnの値が異なる事は既に示しております。それに対してnの値が大きく異なるのは特例だと言い張っているのはダーウィンの子犬さんですよね。nがほぼ一定である具体的な根拠をきちんと示さない限りは、「特例」という決め付けも単なる妄言になります。
今のところ、nが物によらずほぼ一定であるという根拠としてダーウィンの子犬さんが示したものは
(1)ダーウィンの子犬さんがそう考えているから
(2)GDPとエネルギー消費量を見ると、相関があるように見えるから
の二つぐらいしか無いと思います。
(1)はそもそも根拠足り得ないですよね。
また(2)も物によってnが変わらない事の根拠には全くなりません。なぜなら、GDPはそもそも複数の物の合計になっているので、複数の物それぞれでnが異なっていても、合計では完全に比例関係を保つことも可能であるためです。ましてや、完全に比例関係ですらありません。
繰り返し言いますが、nが物によって大きく変わらない、具体的かつ合理的な根拠が示されない限りは、ダーウィンの子犬さんが言っていることは単なる妄言になります。


>→主電源になり得ないことや面積の話は無視ですか。何か理由がありますか。取るに足りない?(そう思うならしようがないですね),それとも知らないものは無視?
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これなんか、ダーウィンの子犬さんの発言のダメっぷりを端的に表すものだとおもいます。
面積の話は7$¥ナナシーさんから既に論破されていますが、そもそもの話として、誰か太陽電池を主電源にするべきと主張した人がいたのでしょうか?誰も主張していないことに反論をされてもスルーされるのは当たり前でしょう。
私が最初から主張しているのは、ダーウィンの子犬さんの「CO2削減を唱えながら家庭に(製造に膨大なエネルギーを必要とする)太陽電池を導入を勧めるとか」という政府への批判は、事実の誤認に基づく誤った意見であるという事です。で、事実の誤認があったことについては、ほぼダーウィンの子犬さんも認めた訳ですよね。その上でダーウィンの子犬さんに何かこだわりがあり、何が言いたいのかハッキリしない主張を書き続けているのが現状だと思うのですが、それに対してレスが無いことに文句を言うのはスジ違いでしょう。


>→3〜3.5倍と5倍を違うと見るか,おおむね同じと見るかの違いですね。
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エネルギー消費量に比べ、約50%もGDPの方が伸びているわけです。1.5倍を「おおむね同じ」、「比例関係」というのは流石に無理があると思います。ましてや、上に書いたように複数の物の合計ですから、個々の物についてはもっとバラツキがあると考えるのが妥当でしょう。


>→主張をまとめると,「太陽電池は主電源にはなり得ないこと(主電源にするには蓄電池が必要),(日本では)必要面積が膨大になること,現時点で経済的に成り立たっていないこと,から現時点で普及を促進される必要はない。主電源にならないことや必要面積を(積極的に)公表しないのは不誠実だ。」
--------------------------------------------------
あなたの主張には二つ問題点があります。
一つ目の問題点は、批判の内容が全く的外れである点です。太陽電池について政府がどのような使い方を考えているかは、以前挙げた産総研のサイトの別のページに詳しく書かれています。
http://unit.aist.go.jp/rcpv/ci/about_pv/output/JPpotential.html

主電源にする必要もなければ、必要面積の大部分を住宅地のスペースで賄う方針である事が読み取れます。適当な妄言ばかり言っていないで、産総研のページを一通り熟読してはいかがでしょうか?

二つ目の問題点は、あなたの主張は、そもそもこのエントリーやエントリーへのコメントと全く関係が無いことです。誰も言っていないことについて、いきなり主張しています。人様のブログなのですからせめてコメントで指摘があった「CO2削減を唱えながら家庭に(製造に膨大なエネルギーを必要とする)太陽電池を導入を勧めるとか」に事実の誤認があるかどうかのやり取りに止め、それ以上の主張についてはご自分のブログにでもエントリーを挙げるべきだと思います。

門前の小僧が主張をまとめろと言ったので書いただけであり、門前の小僧が悪い、と考えるかもしれませんが、門前の小僧が、「主張をまとめろ」と言ったから、このエントリーに関係があるかどうかが明確になったわけであり、そもそもは何を言いたいのかすらハッキリしない書き方をしているのが悪い事を自覚いただければと思います。

とはいえ、ダーウィンの子犬さんの書き込みを私が助長したのは事実だと思いますので、NATROMさんにお詫びいたします。

ダーウィンの子犬ダーウィンの子犬 2010/05/06 14:25 genb さん

> お伺いしたいのですが5万円のパン焼き機と5万円のパンでは製造に必要なエネルギーは同じだということでよいでしょうか。
→はい,そうです。「製造」というと誤解を招きそうですが,売値5万円のパン焼き機とパンは同じエネルギーを消費した(する)という考え方です。5万円のパンはそれなりの量で材料代も燃料代も結構な量になるでしょう。もちろん材料もエネルギーを使って作られています。もし,小さなパン1個で5万円ということであれば,たとえば儲けの49900円は時間ずれをもってエネルギーを消費することになります。
 ちなみに,エネルギー本位制というのは説明の都合上のここだけの造語ですので,社会的に認められたものでもないし,理論的裏付けもほとんどありません(GDPとエネルギー量の比較だけ)。それでも,製品の価格を考える上でのよい指標になると思いますので,こういう目で製品価格を見直してみるのも見るのも面白いのではないでしょうか。


NATROMさん,そしておつきあいいただいたみなさん
 おしまいといいながら,ついつい続けてしまいました。しかも,まったくのエントリーはずれで申し訳ありません。これで最後にしたいと思います。ありがとうございました。

7$¥ナナシー7$¥ナナシー 2010/05/06 22:46 取引先から仕切り価格を下げるように言われて、賃金をカットされた経験者から言うと「価格が下がったのは消費するエネルギーが少なくなったなんじゃなくて、価格が下がったから泣く泣く贅沢をやめてエネルギーを少なくしたんだ!!」って言いたいですね。

2010-04-09 標準医療は画一的で、代替医療は個別的という誤解

[]標準医療は画一的で、代替医療は個別的という誤解 標準医療は画一的で、代替医療は個別的という誤解を含むブックマーク

「普通の医療機関で提供されている標準医療(「西洋医学」による医療)は、個人差を考慮しない、いわば既製服のような医療であるのに対し、代替医療(統合医療/補完医療)は、個々に応じたオーダーメイドの医療である」という誤解をしばしば散見する。たとえば、こんな感じ*1


f:id:NATROM:20100409135500j:image

「同じ病名の人に同じ薬を与えるのが通常医療、一人一人に合った違うレメディを与えるのが補完療法。」


同じ病名の人には同じ薬を与えればいいのであれば、医師にとってこんなに楽なことはない。実際には、同じ病名であっても、病態や進行度や患者背景によって、治療法は異なる。たとえば、「肺癌」という病名であっても、小さいうちに発見された肺癌と、既に転移している肺癌で、治療法が異なることは、医療従事者でなくても容易に推測できるだろう。進行度が同じでも、余病がなく元気な人なら手術できても、慢性閉塞性肺疾患を患っていれば手術できないこともある。抗癌剤の選択も、肺癌の組織型によって異なる。さらに、診断や治療法の進歩によって取りうる選択肢はどんどん増えている。具体的に、慢性C型肝炎について大雑把ではあるが説明しよう。


個別的な標準医療の例

かつては、慢性の肝障害の治療法は限られていた。高蛋白食をとって安静にして、あとは肝庇護剤を使うぐらいであった。そもそも1980年台の終わりごろまではC型肝炎を診断する方法がなかった。他の慢性肝疾患とひとくくりにされて、対症療法のみなされていた。それが、1990年代の初めにインターフェロン治療が試みられるようになった*2。慢性C型肝炎の一部は治るようになったが、その確率は低かった。インターフェロンは高価であるし、副作用もある。治療前に、インターフェロンが効くかどうか予想できれば診療に役に立つ。いろいろ調べた結果、ウイルスのタイプと量が、インターフェロンの効果に関係していることがわかった。同じ「慢性C型肝炎」という病名であっても、ウイルスのタイプと量で、治療効果が異なるのだ。

2004年に、効きにくいウイルスのタイプ(ジェノタイプ1)と量(高ウイルス量)の人に限り、新しいインターフェロン治療が承認された。それでも治らない人が半分ぐらいいたのだが、標準では48週間の投与のところ、72週間投与すれば治る人もいることがわかってきた。インターフェロン治療を開始すると、C型肝炎ウイルスの量はどんどん減っていく。速やかにウイルス量が感度以下になった人は48週間でいいし、時間がかかる人は72週間に延長し、治療にも関わらずウイルス量が感度以下にならない人は途中で治療を打ち切るようになった。以上、慢性C型肝炎の治療が個別化されていった歴史を図にするとこう。


f:id:NATROM:20100409135501j:image

慢性C型肝炎の治療が個別化されていった歴史


ごちゃごちゃしているが、要するに、患者さんごとに治療法を変えるのは標準医療でも普通だってこと。さらに言うなら、ここで挙げた、ウイルスのタイプ、量、治療反応性以外も治療法の選択の際に考慮すべき因子はたくさんある。C型慢性肝炎治療ガイドラインには、「Ribavirin併用療法を行う場合には治療効果に寄与するホスト側の因子である、年齢、性別、肝疾患進行度、IL-28のSNPおよび、ウイルス側の因子である遺伝子(Core領域70,91の置換,ISDR変異)、Real time PCR法によるウイルス量などを参考にし、治療法を選択することが望ましい」とある*3。もうすでに、慢性C型肝炎に対する標準医療は、オーダーメイド治療と言っていいと思うんだけど。


一部の代替療法はきわめて画一的

オーダーメイド的な代替医療もあることには同意する。ホメオパシーにおいては、レメディの種類は山のようにあり、個々の患者さんの症状のみならず、性格や体質や性癖や場合によっては、「目に見えないエネルギー」やら「ご先祖様の想い」すら考慮に入れてレメディーを選択するとされている。標準医療との相違点は、標準医療では概ね科学的根拠に基づいて治療法を変えているのに対し、ホメオパシーではそうではないことである。

一方で、一部の代替療法こそ「既製服のような医療」だ。たとえば、以前紹介したシモンチーニ氏によれば、すべての癌は真菌による感染症であり、重炭酸ナトリウムで治るそうである。大腸癌の治療法は?重炭酸ナトリウム。肺癌の治療法は?重炭酸ナトリウム。乳癌の治療法は?重炭酸ナトリウム。画一的この上ない。こうした例は枚挙にいとまがない。微小生命体ソマチットを発見してしまったガストン・ネサーンが開発した714Xという薬の効果は「如何なるガンにおいても完治率が75%」なのだそうだ。肝癌の治療法は?714X。胃癌の治療法は?714X。子宮体癌の治療法は?714X。インチキ医療を売りたい詐欺師にとって、潜在的な顧客は多ければ多いほど良い。「他臓器転移を伴わない肺扁平上皮癌は重炭酸ナトリウムで治療可能だったんだよ!」と宣伝してもあまり儲からない。

まあ、別に画一的であろうと、個別的であろうと、効けばそれでいいのであるが、だいたいにおいて、代替医療には効くという証拠に欠けている。以前のエントリーの繰り返しになるが、標準医療と代替医療の大きな違いは、画一的か個別的かではなく、十分な証拠(エビデンス)に基づくか否かである。証拠がないことを承知の上で、効くと信じて代替医療を受けるのは自由にどうぞ。「画一的な医療は嫌、個別的な医療を受けたい」、というのであれば、標準医療でも、ある程度は期待に添えます。



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■インチキ医療を見抜く公式

■一生に一度でいいから肝炎の検査を受けよう

*1:http://twitter.com/holistic_bot/status/10372992054

*2:ちなみに、インターフェロン製剤も何種類もある。説明のためにこのエントリーでは過度に単純化している

*3:ここで挙げられている因子の検査法のいくつかは保険適応になっておらず標準医療とは言えない

zororizorori 2010/04/09 21:51 レメディんの種類は山のようにあるけれども、中身は水を砂糖玉にしみこませただけと、画一的ですね。

ふぃっしゅふぃっしゅ 2010/04/10 13:55 こんにちは。
似たようなことに、「通常医療(あるいは西洋医療)では臓器とか疾患とかしかみていない。それに対して、我々は、脈や舌や皮膚などひとりひとりの全身を観ている」というようなものがあります。
通常医療でも、医師や看護師も手足の冷たさ、皮膚の色など全身の変化をいろいろと見たり観察していますが、疾患に合わせて必要な観察ポイントが整理されているだけのことなのに・・・と、代替医療系の本を読んで思います。

st-jnst-jn 2010/04/10 14:38 どのみち「ナントカはこんなんだが、われわれはこうだからイイ!」と「定義」で優位性を説明する論法自体が問題だと思う。

しんじゃしんじゃ 2010/04/13 10:25 zororiさん
たまに、砒素が混入しているので、砂糖水だと思ってきやすく使用しない方がいいでしょう。

みんみん 2010/04/13 13:57 こうゆう人は、医者行くと問診表で過去の病歴とか服用中の薬なんかを書くことを、どう思っているのかな? あれは病名特定だけでなく治療法の選考のためだというのは、大人ならわかると思うのだけど。
肝炎まで行かなくても、風邪程度でもそれなりに患者に合わせた治療法をしてもらってると思います。

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