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cover ■「ニセ医学」に騙されないために

 ホメオパシー、デトックス、千島学説、血液型ダイエット、ワクチン有害論、酵素栄養学、オーリングテストなどなど、「ニセ医学」についての本を書きました。あらかじめニセ医学の手口を知ることで被害防止を。

2010-05-29 木村盛世医師と口蹄疫

[][]木村盛世医師と口蹄疫 木村盛世医師と口蹄疫を含むブックマーク

厚生労働医系技官で医師でもある木村盛世氏の著作(厚労省と新型インフルエンザ)は読んだことがある。木村盛世氏の主張に賛同はできない部分もあるし、やや危ういところもあるように思われたけれども、それでも読む価値のある本であった。また、木村盛世氏はブログやtwitterで積極的に発言している。情報を発信していることは高く評価されるべきである。ときにおかしな発言があったとしても、情報を発信しないよりましである。この点を踏まえた上でなお、最近の木村盛世氏の口蹄疫に関する発言には疑問がある。一例を挙げよう。口蹄疫の発生源について、「風に乗ってきた可能性が強い」という発言をされた*1


f:id:NATROM:20100529135529j:image

前回もそうだが広島などからでなく宮崎、ということは風に乗ってきた可能性が強い。


確かに、「口蹄疫ウイルスは,陸上では60km,海上では250kmもの距離を風で伝播すると指摘されている」*2。なるほど、現時点で風に乗ってきた可能性を完全に否定することはできない。そうだとしても、「広島などからでなく宮崎」ということから「風に乗ってきた可能性が強い」とする理由が不明である。大陸からやってきたとするならば、対馬や壱岐で発生したというのならばともかくとして、距離的には広島も宮崎もさほどは変わらない。さらに意味不明なことに、


f:id:NATROM:20100529135528j:image

「風がはこぶ」という事は当然鳥によるもの、だと理解して書いたつもりである。


とも発言された*3。空気感染するウイルスであるし、「風に乗ってきた可能性」と書かれてある以上、当然、風によるものであると私は理解した。木村盛世氏によれば、私は「奥ゆかしさも知性も」無いということになるのだろう。動衛研のサイトによれば、口蹄疫ウイルスの国際伝播の原因として、「鳥によって物理的に運ばれる」ことも記載されており、鳥による感染も可能性はあるのだろう。だったら、はじめから「鳥による感染の可能性」と書くべきである。鳥による感染だったとしても、やはり「広島などからでなく宮崎」ということからは「可能性が強い」とは言えないように思える。そもそも、「鳥によるもの」と書いたつもりが伝わらなかったことを読者の奥ゆかしさや知性の欠如のせいにするのは無理筋だ。危うい発言はこの一例だけではない。■Togetter - まとめ「口蹄疫をめぐる木村盛世厚生労働省検疫官の暴言」でまとめられているが、口蹄疫の問題点について十分に吟味した上でのこととはとても思えない発言をされている。

木村盛世氏がおかしな発言を行う理由は、口蹄疫という人間の公衆衛生とは異なる分野ゆえであると、当初は私は考えていた。木村盛世氏の専門分野である公衆衛生関係について、政府の新型インフルエンザ対策への批判には、妥当な指摘も数多くあったからだ。しかし、単に専門外であること以外にも理由がある可能性を私は疑いはじめている。木村盛世氏の主張は、政府批判、官僚批判がまずありきで、批判の理由を後付けしているだけではないだろうか。政府の新型インフルエンザ対策に不十分な点があったため、たまたま新型インフルエンザ対策批判は当を得ただけなのかもしれない。今後、木村盛世氏が、専門分野である公衆衛生の分野で政府を批判したとしても、政府の対応が正しいのに条件反射的に批判している可能性も考慮したほうがよさそうだ。私は、twitterでの木村盛世氏の発言をフォローしていたが、もはや情報源でなく、ウォッチの対象とみなしはじめている。



関連記事

■口蹄疫ウイルスが清浄国にも遍在しているとしたら

エディエディ 2010/05/29 17:06 見島牛は西洋種の影響を受けていない在来牛(天然記念物)だが、
但馬牛はブランド牛(牛肉)で明治期に西洋種と交配されている。
大田原牛にいたっては、
http://www.otawaragyu.com/gyuniku.html
>大田原牛・那須牛の名称は産地をあらわすブランド名ではありません。
>大田原牛・那須牛は大田原牛超(大黒屋総本家)の登録商標です。

例の挙げ方が微妙…。乳牛はスルーか?

Poisonous_Radio(modoki)Poisonous_Radio(modoki) 2010/05/29 17:46 ヒトの公衆衛生と産業動物の衛生の区別もつかない残念な人なのかと思っていたのですが、それにしてもなんか変だなと思ってました。なるほど政府・省庁に対する恨みが動機でそれに後付けの理由を思いつきで口走っていたんですね。ますます目が離せませんw

luckdragon2009luckdragon2009 2010/05/29 18:02 黄砂の意味と思ったのだが。
> 風

分泌物の中で数時間活性状態らしいので。

部長部長 2010/05/29 21:29 天の邪鬼な上に、言い訳がましい人、こういう人確かにいる。
どちらか1つあるだけで面倒な特性を2つとも持っちゃった人。
偏見だが、お勉強が好きで学位もそれなりに持ったけど、組織の主流になれず悔しい人、特に女性に多い気がする。
そういう人は理由を後付けする程度の論理思考力があるため、まず批判ありきで言葉を発したとしても、論理的な帰結であるかのごとく装うことができ、であるがゆえに自分の主張には常に一定の価値があると思い込んでいる。
こういう人の言葉が本当に論理的帰結であるかどうかは、他の大多数の人たちの考え方や主張との違いに着目し、なぜそのような相違が生じているのかを、それぞれの論理構成を比較することでわかる。事実関係を整理するプロセスや判断基準、あるいは情報源自体に、大多数の人と違いが見られるからである。
つまり、こうした手合いを相手にするときは、相手の意見そのものを議論せず、まずはそういう意見を生み出すに至った情報源や判断基準の違いを見つけ出すことだ。そうすれば、あとは相手を救うか潰すか、こちらの意図に沿って対処すればいい。

luckdragon2009luckdragon2009 2010/05/29 22:23 原因が結果を形作るだけではなく、自己循環型もある(いわゆる自己成就予言)ので、そういう環境に追いやっている可能性も、まあ否定できないとは思う。

自己成就予言の例で言うと、「黒人が認められている業界では、黒人はスト破りを起こさない(起こす必要がないから)。」というのがある。(似たような話に形成しなおすと、「女性が真に認められているのであるのならば、女性は奇妙な行動によって、自己を評価させようとしたり、注目させたりする必要がない。」)

人間が自分だけで存在していず、相手との関係性の上で成り立っている存在だと考えれば、相手が独立して意思決定しているという見方が必ずしも成立しない。
そういう状態に追いやっている要素が大きいこともある。そして、その属性は、相手の属性のみ注視するという心理学上での要素から顕著となる。人は相手を見るときに、その人の内因性にばかり注目し、外因性には注目しない傾向があるからだ。(なお、逆に対象者は外因性に注目しがち。)

この要素から考えるに、また、今の現状が少々世論的にも感情に流されやすい状況にあること、また、件の twitter のまとめの際に、非常によく頻出する概念ではあるが、確証バイアスが生じること、ここから、私としては、この一件だけでは、本人の属性が、その属性だけとは決定付けることはできない。

ただし、少々矛盾するようではあるが、自己実現予言でも、自己脱出の方法があるように(自己の成功イメージを強く持つに十分な環境があれば、それを保持することは可能。往々にして組織につぶされてしまう人も多いが。)、そういう努力によって、そういう状況から脱することはできるのだから、それをしていないだけだ、という見方もできなくはないと思う。
ただ、そういうのは、コンサルタントの秘密の1節「ピクルスに漬かった物は、抵抗しても結局ピクルスになる」(環境に反抗して、独自の存在になるのは少数であり、それゆえに大多数は情勢に従う。)という状況になることが多いので、これも、難しいと言わざるを得ない。

まあ、何を言いたいかと言うと、確かに、女史の言動は変だが、それは女史が置かれている環境が言わせている可能性も、かなり否定できないのではないか?(確か現状冷遇されて、監視下にもあるはず。過去言動にもそういう記述あり。) という事だ。

nokennoken 2010/05/29 23:12 一番いいのはこのヒトをフォローしないことかもしれない。
荒らしみたいなものでしょう。

部長部長 2010/05/30 02:50 対処すべき立場にある主体が、厄介な人物でもそれを救うという意思を持つならば、同人自身ではなく同人を取り巻く環境がその原因だとの前提に立つのは、合理的だと思う。

確かにとある人物の厄介な特性を問題と捉え、問題解決として同人物を排除しても、それを取り巻く環境や組織の構造的歪みが解消されない限り、同じ立場に置かれた別の人物が同じ特性を示す可能性は否定できないだろう。

しかし、同人物の排除により一時的にせよ先の問題は解決する。また、大抵の場合、環境や組織構造の変革よりも個人の排除のほうが容易である。実際問題として、環境や組織構造の変革などと、より大きく問題を捉えずとも原因人物の排除で問題が解決することは少なくない。

おそらく、人間が相手との関係性の上で成り立っている存在であるからこそ、人間はどのような環境にも順応し、適性に振る舞う能力を備えているからではないか。そうしなければ、生きるという、より本能的な欲求が満たされない恐れが生じるからだ。そういう意味では、厄介な人物は、自分自身の本能に逆らい、無意識的に自分自身をも苦しめているのではないか。もしくは本能的欲求に鈍感か。いずれにせよ一人の人間としては同情するが、組織を健全に維持するために排除される特性であるのは仕方がないと個人的には思っていたりする。

luckdragon2009luckdragon2009 2010/05/30 03:20 まあ、論理的な見方であると思いますよ。
> 部長さん

ただ、現組織が健全な状態にあるのなら、個人排除の方が簡易だし、推奨されることさえあるかもしれないが、健全な状態にない、という話も、もれ聞こえてくる情報では、散見されなくもない。

ただまあ、いずれにせよ、実際の状態を知らないので、結局、観察による参考意見しか言えず、実勢に関与もできないのだが。(本当に実勢に関与するような場合には、各員に聞き取り調査等をして実勢を確認するという手順を踏み、実態を把握した上で、状況に関与していきます。私の場合に関与する事を求められた場合の前提、だが。)

003003 2010/05/30 04:29 Togetter見てみたけど、政府の対応を条件反射的に批判する木村氏と、その木村氏の一呟き一呟きを条件反射的に批判する人たちで、なんか凄いことになってますね。

7$¥ナナシー7$¥ナナシー 2010/05/30 05:43 他のツィートも読みましたがかなりやばいですね。この人はそれなりに有名人なのでマスコミを通じてデマが流れないか心配です。

luckdragon2009luckdragon2009 2010/05/30 07:27 すみません。twitter 見てませんでした。ブログの方だけだったので。

気になったので、読みましたら、めちゃくちゃ言ってますね。
こりゃ、見事に公務員としての矜持を外してます。前言撤回。本人の要因もこりゃ強そうです。

...すみません、認識不足でした。

luckdragon2009luckdragon2009 2010/05/30 07:38 ついでに言うと、wikiに風の件、書いてありましたね。
元論文は不明ですが。
> 空気感染では水疱が破裂した際に出たウイルスや糞便中のウイルスが塵と共に風に乗るなどして陸上では65km、海上では250km以上移動することもある。幾つかの例があるが、実際に1967年から1968年のイギリスでの感染事例では、ドーバー海峡を越えフランスから伝播した。また、1981年にデンマークからスウェーデンへと伝播している。

luckdragon2009luckdragon2009 2010/05/30 07:42 記事見つけた。
> http://www.iah.ac.uk/disease/fmd.shtml

雨でも伝播するのか。これは知らなかった。風だけじゃないのか。

かとうかとう 2010/06/01 14:58 http://kimuramoriyo.blogspot.com/
の、口蹄疫問題を考える―危機管理の立場から―vol.4― でも、
酷い事を書いてます。
牛・豚が、経済動物だという認識が無いためでしょう。
ペットなら、こういう対応もありですが、家畜であるから治ってもその間
食欲が落ちて痩せてしまえば、「肉が硬い、まずい、取れる肉の量が減る」
と、経済価値は落ちます。
人に対する公衆衛生と家畜に対する公衆衛生の違いが解ってない。
ペットなら、人に準じてもいいけど。
僕も、インフルエンザの時だったかにテレビで見かけた時は、まともな
人かと思った口です。
トンデモ箱にコレクションする対象にしときます。

luckdragon2009luckdragon2009 2010/06/02 01:41 あらら...。清浄国議論は、いろいろやりましたが、今は必要悪と考えています。

アルゼンチンは清浄国じゃないけど、国内消費が日本の6倍です。(別に輸出しなくても内需がある国、という事ですし...。)
あと、幼獣の死亡率50%というのをどう考えているのか。インフルの時と、何でこうも違うのかな? 本人の twitter監視対象のはずなんで、公務員服務規程の遵守は本人の考察に入っているはずなんだが。村木さんとかはロハスの記事とか呼んでも、かなり共感できるのに、何で、こうも印象が変わる?

電気屋電気屋 2010/06/02 12:36  やつがれがインフルがらみのテレビ番組で木村選手を見かけたとき、「こんなにも優秀なワタクシを冷遇するなんて間違ってるわっ!キーッッッ!!」てオーラが漂ってるよーに感じたなー。
 言ってることの大筋はスジの通ったモノに聞こえたけれど、こまごまとした言わずもがなの批判や偏りがあって、そーしたモノがみんなそーゆーウラミツラミに即した方向持ってたんだよねー。「ワタクシの論」ではなく、「ワタクシ」が正しいのだって言い方もあったし。

2010-05-24 エイズに似た怪病が中国で急速に拡散しているという話はたぶんガセ

[]エイズに似た怪病が中国で急速に拡散しているという話はたぶんガセ エイズに似た怪病が中国で急速に拡散しているという話はたぶんガセを含むブックマーク

未知のウイルスによるエイズに似た症状の怪病が中国で流行しているという話について、twitterで論評をお願いされた。「注意喚起」とか「ろくに報道されまい」とか「拡散 日本人を守るために」とかいうフレーズとともに、わりと多くの人がリツイートしている。概ね、以下のような話である。


■「未知のウィルス」=エイズに似た怪病、中国で急速に拡散か - (大紀元)

中国でエイズによく似た症状を見せる怪病が急速に広がっている。続々と死亡者も出ているようだが、病原菌やウィルス源が究明されないまま、感染経路も極めて多様で、そのスピードの速さには広範囲の感染被害が憂慮される。

 類似の症状を見せる感染者らはブログで情報交換を行っている。このころ、彼らは温家宝首相宛に公開書簡を送り、治療方法および研究分析を要求した。衛生当局は未だに何の反応も見せていないという。

 2月に開設された感染者らのブログ(http://blog.sina.com.cn/s/articlelist_1586483495_0_1.html)には、自らの症状や感染経路、連絡先などを載せた掲示文が続々とアップされている。感染者らの症状は大体似たような感じのようだ。


 ある感染者は温家宝首相にあてた公開書簡にこの怪病を「未知のウィルス」と称し、症状を次のようにまとめた。


 1.微熱が続く(37度前後)、多発性リンパ種


 2.舌の先に赤い斑点、厚いこけと感染症状


 3.下痢が続き、便がゆるい。腹鳴と発汗


 4.鼻がつまり、頻繁に上部呼吸器が感染


 5.歯茎が腫れ、炎症が起こりやすい


 6.皮膚の押し痕が長く続き、筋肉の痙攣が頻繁


 初期症状が主に性行為の後に出るため、感染者らはHIV感染と疑っているが、検査結果は陰性。医療関係者はこれらを「エイズ恐怖症」と診断し、神経精神科の治療を勧めているという。感染者の死亡者数が増えるに連れ、患者らは自己診断で各種の薬を服用しているという。CDC(疾病管理局)などの政府機関も「陰性なので問題ない」との反応だという。


上記の症状一覧を見ての私の最初の印象は「あまりエイズに似ていない」。いわゆるエイズ(後天性免疫不全症候群)は、通常、HIVに感染してから数年間経ってから起こるため、「初期症状が主に性行為の後に出る」という点で決定的に異なる。強いて言えば、HIV感染後の急性期に起こる「HIV初感染症候群」に似てなくもない。HIV初感染症候群の臨床症状は伝染性単核球症に似ているとされている。伝染性単核球症の典型的な症状は発熱、咽頭痛、リンパ節腫脹*1である。通常の風邪と区別がつかないこともあるとされる。要するに、HIV感染だけに見られる急性期の特別な症状はない。何より、急性期の症状は、数日から数週間で治癒するのがほとんどである。感染を心配している日本人のブログによれば、少なくとも数ヶ月は症状が持続している。自然治癒する疾患であれば、怪病として恐れられたりしないだろう。

未知のウイルスによるものという可能性はどうだろうか。SARS(重症急性呼吸器症候群)流行のときに、中国政府の対応は、WHOへの報告が遅れるなどの問題点があった。今回の件でも、中国政府が情報を隠蔽しているかもしれないという懸念が、「注意喚起」を目的とした情報拡散の一因になっているようである。しかし、上記引用している記事の日付は2009年6月である。ほぼ1年前である。もし、「感染経路も極めて多様で、そのスピードの速さには広範囲の感染被害が憂慮される」ような未知のウイルスが存在するならば、1年間近くもWHOなどの公的機関が気付かないなんてことがありうるだろうか?WHOには、中国政府の情報隠蔽に協力する動機はない。唾液や汗などでも感染するような「感染力の強い未知のウイルス」が事実だとしたら、何らかの陰謀論でも持ち出さない限り説明できない。

大紀元時報だけでは心もとないので、どこか信頼できる情報源が報じていないか探してみたところ、BBC newsが取り上げていた。"HIV phobia"つまり、「HIV恐怖症」として。BBCの記事では、売春婦との接触の後、体調不良となるも検査でHIV感染が否定された男性二人について、


■BBC News - China's mystery HIV-like disease may be all in the mind

HIV phobia

Both men are certain they are ill, but at the moment doctors do not think they are dealing with an unknown virus.

They suspect extreme guilt or anxiety about an act the men are ashamed of - sex with a prostitute - is affecting their immune systems, making them feel ill.


(訳)男性二人は、自身が病気であることを確信しています。しかし、現在、医師たちは未知のウイルスを扱っているとは考えていません。

男性が恥じている行為(売春婦とのセックス)に関する極端な罪悪感や不安が男性らの免疫系に影響を及ぼして体調を悪くさせているのではないか、と医師らは疑っています。


とある。中国のHIV研究家は、患者の抱える問題は、身体的なものではなく、むしろ精神的なものだと考えている。また、中国でこうした例が多いことについては、中国の医療制度に対する不信感から、医師を信用せずに、インターネットで専門知識のないままに多くの人が不安を共有することで、その不安が高まっていると分析している。「注意喚起」などというリツイートを見るに、これは別に中国に限った話ではないかもしれない。



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■マイコプラズマ・ファーメンタンス・インコグニタスについての噂

*1:引用元にある「多発性リンパ種」という医学用語は無い。多発性骨髄腫や悪性リンパ腫という病名はあるが、文脈から考えるに多発性にリンパ節が腫脹していると言いたいのであろう

思いつきですが思いつきですが 2010/05/24 22:45 放射線障害の可能性は無いでしょうか?

tmtm 2010/05/24 23:09 可能性があるか否かというのは、情報が少なければ少ないほど、あらゆる可能性が無限に考えられるじゃないかと思うのですが如何でしょう。また、どのような情報から思いつきですがさんが放射線障害と推察されたのか、そこをご説明頂いた方が建設的な意見が得られるように思います。

ruggyruggy 2010/05/25 13:07 先週末、上海から帰国後、全く同じ症状が出ており、朝医者に行ってきました。このニュースのウィルスの事を先生は知っており、同じものではないかと思っているようで、1週間の就労禁止(・・・・汗)。現在血液検査の結果を待っています。ちなみに、会社での渡航になり、全くHIVと思い当たるフシがありません。食べ物による急性農薬中毒(ネオニコチノイド系)を先生は危惧しているみたいです。とりあえずだれか情報を下さい。

matudamatuda 2010/05/25 16:43 ウィルスなのか急性農薬中毒なのかもわからないということは、さっぱり理由がわかっていないということですね。ネットで情報を集めても安心はできないと思います。栄養を取る、身の回りを清潔にする、十分な睡眠を取る、を守りつつ、血液検査の結果を待つのが一番じゃないでしょうか。

NATROMNATROM 2010/05/25 17:23 食べ物による急性農薬中毒(ネオニコチノイド系)を疑う医師となると、日本中で二人ぐらいしかいません。もしかして、ネオニコチノイド系の農薬を避けるような指導はされませんでした?リンゴやお茶はダメとか。まあ、その先生なら、「エイズに似た怪病」を本気で心配しそうですね。体調不良なら仕事を休んでゆっくり休むのはいいことです。1週間待って症状が改善しなければ、セカンドオピニオンを求めたほうがいいでしょう。

luckdragon2009luckdragon2009 2010/05/26 12:28 これが精神性のものとすると、HIV知識が不足していて流行している某国でも、発生しそうな。

いや、日本の事ですが。

樂 2010/05/26 14:44 先日のHIVキャリアの看護師さんの件も合わせて考えると、容易にパニック状態になりやすい日本人も他人ごとではないですね。

またアングラ情報を、アングラ情報であるという理由で信じ込むという傾向はあるような気がします。
マスコミとか政府なんてどうせ本当のことは言わない、みたいな。

それはまだいいとして、だからネットは信頼できる、と直結する人もいるのがアレな感じです。

口蹄疫関係でも、ここぞとばかりに張り切っているホメやらEMやら超ミネラル水?やらの人たちの言うことをまともに受け取っている人がいます。

現実に口蹄疫と戦っている関係者に失礼ではないか、などととはみじんも思わないところがさすがです。

shinok30shinok30 2010/05/26 17:42 >口蹄疫関係でも、ここぞとばかりに張り切っているホメやらEMやら
>超ミネラル水?やらの人たちの言うことをまともに受け取っている人がいます。
 
kikulogでも取り上げられていますね
 
>口蹄疫に便乗する人たち 2010/5/21
http://www.cp.cmc.osaka-u.ac.jp/~kikuchi/weblog/index.php?UID=1274436383

huideyerenhuideyeren 2010/05/27 16:15 以下のブログの方が似たような症状にかかっていると主張していますが。
http://ameblo.jp/maruobarca/

私見お願いできますか?

NATROMNATROM 2010/05/27 17:53 舌の写真のアップされていますが、明らかな異常所見はないように見えます。写真が小さいせいかも知れませんが。「病院で様々な検査を受けておりますが、血液検査、脳CT、脳MRI、心電図、胸レントゲン等でも何も所見がありません」とのことで、未知のウイルス感染症だとしても、何らかの客観的な異常所見がありそうなものです。客観的な異常所見に乏しいのにも関わらず、多彩な症状が出現しています。症状は、psychosomaticな要因によるものである可能性が高いように思われます。

huideyerenhuideyeren 2010/05/27 18:23 わざわざお手数お掛けして申し訳ございません。
どうやら、心理的な症状と解釈してかまわないのでしょうか。

それにしても、この手のデマが広まるのは早いものですね。
我ながら、拡散に協力してしまうとは恥ずかしい思いです。

エディエディ 2010/05/27 20:29 中国で謎のウィルスというと、北京オリンピック前の
http://blackshadow.seesaa.net/article/99666042.html
の件を思い出しました。

wwnwwn 2010/05/27 23:52 最初読んだ時には「後ろめたさからくるHIV恐怖症」というわかりやすい構図に引っかかりそうになったんですが、BBCでは最初の2人はともかく、その後の60例については売春婦との接触について触れられていませんから、単純にそれだけが原因とも言えないわけですね。このエントリでも結びの部分で「中国の医療制度に対する不信感」って書かれてるので私の早とちりなわけですが。それにしても本当にpsychosomaticな要因だけだとしたら、一種の集団ヒステリーみたいなもんですねぇ。。

luckdragon2009luckdragon2009 2010/05/28 04:17 売春婦、というより、HIVに対するなんとはなしの不安(無知の恐怖によるなんとなく感染しているのではないのか、という不安感)、と、精神性の要因による症例発生、つまり、もしかしたら、HIVが自覚しないままに感染していると思うことによる症例発生かな、とか思ったり。

何だ。要は確証バイアスだったのか。 > この症例の原因は

kobokorakobokora 2010/05/29 18:54 はじめまして。
最近なぞの奇病なるものをネットで吹聴して無駄に不安を煽る方々が多くて私も少し不安にかられていましたが、スッキリしました。

このように謎で病院で全く異常が出ない病気ってミュンヘン.ハウゼン症候群にそっくりだと思いませんか?

luckdragon2009luckdragon2009 2010/05/29 22:57 まあ、プラシーボ効果にも、逆方向ありますから。
そんなに大げさな病名出さなくても、プラシーボ効果の相乗パターンなんじゃないですか?

huideyerenhuideyeren 2010/06/01 17:01 どうやら、この病気の原因らしきものですが、
“マイコプラズマ・ファーメンタンス・インコグニタス株”という
噂が流れているようです。

おまけに、米軍がかかわっているというデマらしい話も出まわっているのですが。

感染者感染者 2010/06/01 22:55 デマではありません。インコグニタスはもともと自然界に存在するマイコプラズマファーメンタンスを人工的に病原性を持たせた細菌です。
Non-Hiv Aids で検索してみてください。
もう15年近く前からアメリカではマイコプラズマ起因のHIV様症状が論文として
出ています。お願いします。デマと決めつける前に検索を。
辞書をちょっと引けば、すぐ読めます。
米軍がかかわる、というのは誤解で、“開発し、手に負えなくなった”と言うのが現実でしょう。
進行速度が遅く免疫系を破壊し、さらに白血球にとりつくため検出が非常に難しいのです。私を含め、国内での感染者が既に存在するでしょう。
また発症も人により違うのでこれも検出を困難にしています。
しかし、現に日本でも某ベンチャーがインコグニタス株を含むファーメンタンス検査
を可能にしています。

NATROMNATROM 2010/06/01 23:39 ・インコグニタスはもともと自然界に存在するマイコプラズマファーメンタンスを人工的に病原性を持たせた細菌
・米軍がかかわる、というのは誤解で、“開発し、手に負えなくなった”と言うのが現実でしょう

という点について、信頼できる文献等があったら、紹介してください。WHOまたはCDCのような公的機関のページでもいいです。ないなら、「信頼できる文献はない」ことを明確にした上で、信頼できる文献がないにも関わらず、「人工的に病原性を持たせた細菌」であると考えた理由を教えてください。

マイコプラズマ起因のHIV様症状ってのは、あるのかもしれません。だとしても、今回の、「エイズに似た怪病」は、エイズに似ていませんので、積極的にマイコプラズマを疑う理由にはならないだろうと思います。仮に感染力が強いマイコプラズマが流行しているとしたら、WHOやらCDCやらがとっくに捕捉しているでしょう。公的機関からの情報がなければ、やはり「デマの可能性が高い」と考えた方がよろしかろうと思います。

感染者感染者 2010/06/02 01:03 http://www.rainbowminerals.net/whatrmycoplasmas.htm
ここでは免疫から逃れようとする(すなわち抗体検査の困難な)マイコプラズマファーメンタンスについての論文が見られます。
私が“人工物”との説(否定ももちろんあります)を信じているのはそのちりょうのあまりにも困難さ(通常ではかんがえられないような抗生剤を服用)、全身の臓器にとりつきうる都合の良さからです。
WHOもトップレベルは認識していると思います。ただここまで感染力の強く、免疫から逃れ、様々な症状をもたらす細菌が実は蔓延しかかっており、治療には命をかけるほどの抗生剤服用が必要となると、逆に隠蔽に走り、周囲だけを守ろうとするかもしれません。まして米国発です。世界最強の軍事力を持つ米国です。
ただ、この先このまま行くと本当に人類が滅びてしまうので、私は、中国発説にことよせて、病源を発表(それもかなり先と予測しています)するのではと思います。
デマ、かどうか。これは私やマルオさんでないと解らない。
確かに全身が崩壊しつつある。しかし公的には何の不調もない。・・・

それから、お願いがあります。英語にご堪能なかたはGARTH NICOLSON
GWIをキーワードにググって頂けますか。かれはトンデモ学者でも何でもなく、
アメリカ分子薬学研究所の主幹です。
かれは米国の圧力に屈せず、インコグニタスへの治療プロトコルを公開しています。
多分中国でことが起きて、まもなく閉鎖されまくるでしょうから、
“インチキだろ”の興味本位でよいので、後年インコグニタスの存在が明るみに出始めたら、1人でも多くの方々を救うきっかけとなって欲しいのです。
馬鹿にしながら、けなしながらでも良いです。どうかお願いします。

NATROMNATROM 2010/06/02 01:46 ご紹介のURLは、サプリメントを売っている会社のように見えます。マイコプラズマ・ファーメンタンス・インコグニタス株は、米軍が「開発し、手に負えなくなった」「人工的に病原性を持たせた細菌」であるとする信頼できる文献は存在しない、ということでよろしいですか。感染者さんの思い込みでは?

「ここまで感染力の強く、免疫から逃れ、様々な症状をもたらす細菌が実は蔓延しかかって」いるわりには、「中国で急速に拡散している」という報道から1年、Nicolson Gが湾岸戦争症候群との関連を指摘してからは実に10年以上経っています。本当に唾液で感染するほど感染力が強いのであれば、とっくに蔓延してはずだと思いますが、その点についてはどうお考えですか?

「デマ、かどうか。これは私やマルオさんでないと解らない」というのが解りません。マルオさんって誰ですか?感染者(であると思い込んでいる人)本人が、デマだとわからなくても、周囲が冷静に見たらデマだとわかることもあるんじゃないんですか?

そもそも、感染者さんの不調が、マイコプラズマによるものであると、どのような方法によって知ったのでしょうか?「マイコプラズマに感染している」と思いこんでいるだけ、という可能性はどのように否定したのでしょうか?「公的には何の不調もない」という部分から、そもそも感染症ですらなく、心身症や神経症の可能性のほうが高そうに見えます。

感染者感染者 2010/06/02 04:02 では、おなじ内容でこちらをお読みください。http://www.immed.org/illness/gulfwar_illness_research.html
まず、10年以上たって正体がわからない、と言うのは、この細菌の発症が人によりさまざまで、慢性疲労症候群、繊維筋痛症、リウマチなど、通常感染とは無縁の形態を
とるため、またこれらは確たる診断までに時間がかかり、あきらめている方が多いこと、(今回の不定愁訴は慢性疲労症候群にがいとうするでしょう)、また最終的には、
自殺、心不全(心臓にも感染するようです。G博士の論文による)などの形をとるため、
すなわち様ざまな病の陰に隠れているため、実は蔓延に至っているにも関らず、
認識されずにいたのだと思います。欧米ではCFS=マイコ原因説が浸透しつつあるようですが。
また、上記の論文を最後までお読みいただくとわかりますが、心身症、神経症そのものもインコグニタスは引き起こすようです。白血球に乗り、脳まで進行してしまうからです。
私の感染については残念ながら日本ではPCR(インコグニタスについての)は受けられないため、“消去方”による、としか言えません。・・
また明日詳しく書き込みます。
目的は論破ではないので。

NATROMNATROM 2010/06/02 08:57 www.immed.orgも公的機関ではないようですね。「マイコプラズマの慢性感染が多彩な症状を引き起こしうる」という点については、別に否定していません。ありえない話ではないだろうとは思います。私が疑問に思っているのは、「米軍が開発した人工的に病原性を持たせた細菌である」という話です。かなり強い証拠がない限りは、このような主張は信用できません。それはつまり、強い証拠もないのに「米軍が開発した人工的に病原性を持たせた細菌」とか言っている人は信用できないってことです。証拠がない限りは「米軍が〜」などという主張はしないほうがよいと思われます。


>様ざまな病の陰に隠れているため、実は蔓延に至っているにも関らず、認識されずにいたのだと思います

「初期症状が主に性行為の後に出る」というのが事実であれば、症状が多様であったとしても、WHOやCDCは気付きます。初期症状が出ない人や潜伏期もさまざま、などと言い始めたら、「性行為の後に、さまざまな潜伏期の後にさまざまな症状が出たり出なかったりする疾患」ということになります。そういう理解でよろしいですか?


>欧米ではCFS=マイコ原因説が浸透しつつあるようですが。

そのわりには"chronic fatigue syndrome" "mycoplasma"でpubmed検索してみるとたったの18件で、しかもその中で最新の文献は2007年ですが。何を根拠に「CFS=マイコ原因説が浸透しつつある」とお考えですか?


>私の感染については残念ながら日本ではPCR(インコグニタスについての)は受けられないため、“消去方”による、としか言えません。

消去法で、マイコプラズマの慢性感染によって諸症状が出現していると診断するのは不可能です。同様の症状を引き起こし、かつ、マイコプラズマが関与しない疾患はいくらでもあるからです。マイコプラズマが関与していない慢性疲労症候群、慢性活動性EBウイルス感染症、うつ病、神経症、統合失調症などは、どのように消去したのでしょうか?感染者さんは、典型的な"google症"のように思えます。

ちなみに、"Gulf War Illness" "mycoplasma"だと、pubmed検索してみるとたったの1件です。湾岸戦争症候群の原因だと主張される要因もさまざまで、「化学物質」やら「放射性物質」、あるいは普通にPTSDであろうと言われていたりします。それらの数多い原因候補の中に、マイコプラズマが提唱されただけのように見えます。しかも他の医学者には相手にされていません。

感染者感染者 2010/06/02 11:16 では、お願いしますGWI incognitusで検索をしてみてもらえますでしょうか。
論文の数が少ないのはこれは意図的に削除をされてきたものだと思います。
他の医者にあいてにされないのはインコグニタス研究や治療に関しては大変な圧力がかかってきたようで、認識していても、公の活動が困難で“あった”ようです。
また、DRNICOLSONの論文をお読みになられたかと思いますが、まさに症状は多様で、
そこが、この細菌の発見を難しくしている要因であると感じています。
http://www5f.biglobe.ne.jp/~shishoukaku/090301gwi/03index.html
とりあえずこちらの記事をお読みいただけますでしょうか。
(かいつまみで読むと真相がわかりませんので、できれば時間をかけていただくとよろしいかと思います。)
GWI、PTSD、劣化ウラン弾ETCが実はインコグニタスの隠れ蓑に使われていることがわかります。
WHOは動きます。ただもっと後、この病が精神でも、噂でもなく隠しきれないほど蔓延、
あるいは、ほどよく人口が減った、あるいは減る見込みがついたところで、だと思います。
はっきり言いますと私がマイコプラズマ・インコグニタス感染を確信しているのは、

複数の(処方による)抗生剤を投与しても、完治しなかった尿道炎(性病)後に、不定愁訴、(これも完治せず)→ALSの診断待ち(これは今神経内科に通院して筋肉の委縮と、筋力低下をはかっています。まもなく確定診断をされるでしょう)と言うありえないような流れが身に起きたからです。
一体都合よく性病の3カ月後にALSと言う感染とは無縁と思われて来た病がそれも、きわめてまれな神経変性疾患が発症するでしょうか。それも、熱や下痢、疲労倦怠を伴い。
一番のポイント(担当の神経内科医もALSを疑う決定打です)は舌べろが委縮を始め、呂律がまわらなくなってきていることです。
私もはじめは、他のさまざまな病因を考えました。力が入らないのも。
しかし、舌べろの変形、指の委縮、呼吸筋の衰えがかさなり、内科でなく、神経内科通いになってしまいました。尿道炎→不定愁訴→ALSこの流れをつなぐ何かの媒体。
しかも唾液で感染(オーラルセックス)しています。
私がインコグニタス感染を確信したのはここからです。
ALS mycoplazma fermentans でググると論文が出ます。

NATROMNATROM 2010/06/02 13:29 GWI incognitusでPubmedを検索したら、"No items found."でした。何を根拠に「CFS=マイコ原因説が浸透しつつある」とお考えですか?という質問の答えは、「Google検索でたくさん検索できたから」でよろしいですか?専門家にはまるきし相手にされていないことはご理解いただけますか?


>論文の数が少ないのはこれは意図的に削除をされてきたものだと思います。

え?誰が削除したんですか?感染者さんは、「意図的に削除された」ことをどのように知ったのですか?


>まさに症状は多様で、
>そこが、この細菌の発見を難しくしている要因であると感じています

「全身の臓器にとりつきうる」のであれば、どこからでも検出できそうですが。Nicolson GL.は、普通に末梢血白血球からPCRで検出しています。


>ALS mycoplazma fermentans でググると論文が出ます。

ALS mycoplazma fermentansでPubmed検索すると、Nicolson GL.の一件だけですねえ。マイコプラズマがALSの原因となり、しかも、「蔓延しかかって」いるとするなら、ALSが急増しそうですが、そんな話は聞いたことがありません。ALSの原因としてマイコプラズマ感染がある、という仮説は興味深いですが、いまのところは、いまだ検証されていない一仮説に過ぎません。感染者さんの経過が事実だとしても、感染者さんの症状がマイコプラズマによるものだという証拠になりません。

NATROMNATROM 2010/06/02 13:30 だいたい、話が見えてきました。おそらくは私立の"The Institute for Molecular Medicine"という組織に所属するNicolson GLという研究者が、慢性マイコプラズマ感染が湾岸戦争症候群やらALSやらさまざまな疾患を引き起こすと主張しているのがはじまり。明らかにトンデモさんってことはないようですが(Molecular Medicineってとこで警報が鳴りますが)、かなりユニークな主張で、他の専門家にはほとんど相手にされていない状態。ここまではよくある話。

それに患者さんが乗っかっちゃったんでしょう。「化学物質過敏症」患者が「臨床環境医学」に乗っかっちゃったのと同じ。そりゃあ、「原因不明」「治療法なし」、下手したら、「気のせい」扱いされるよりかは、「あなたの病気は気のせいではなく、マイコプラズマ・ナントカが感染したからだ」と言ってくれるほうを選ぶ患者さんのいるでしょう。そんでもって、Nicolson GL.の業績は、pubmedや公的なページにはほとんど乗っていないにも関わらず、専門知識のない一般人のページに広がった。一部、サプリメントを売る業者も含めて。

Nicolson GLの業績が認められないのは、単に専門家からみて説得力のある証拠を提出できなかっただけに過ぎないのだけれども、患者たちははその説明には納得できないので、米軍が「開発し、手に負えなくなった」「人工的に病原性を持たせた細菌」、「大変な圧力がかかって」、「論文が意図的に削除をされてきた」という、陰謀論とリンクしたというわけ。

参考までに参考までに 2010/06/02 14:00 この人が妄想を植え付けられた場所です。
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/body/1265802381/

感染者感染者 2010/06/02 14:43 私も舌ベロが“萎縮”を始めるまでは、上記のように思っていましたし、抗生剤の副作用とも思っていました。しかし、明らかに体の筋肉の部分部分が“萎縮”しているのです。尿道炎→不定愁訴、ここまででしたら、まさかマイコプラズマなどとは思いもよらなかったでしょう。しかしその後に来た、“萎縮”これが決定打でした。
私が“人工物”とおもっているのは、ここまで都合良く、通常の治療に反応しない細菌が自然界で(地球が人類を滅ぼそうとしているなら別ですが)発生するとは考えられないからです。
確かに私は医療関係の仕事はしたことがありませんので、一部思いこみもあるでしょう。
インコグニタス株の存在を隠しておくには、証拠無し、妄想との結論がもっとも都合良いものだと思います。
ちなみに“マイコプラズマ感染”と簡単に言うと2,3週間で治るニューモニエやジェニタリウムを連想しますが、ここで問題になるのは“インコグニダス株”です。
インコグニタス株は事実実在のものです。
某ベンチャー企業もファーメンタンス検査の特許のところで、インコグニタス株を扱っています。
“陰謀論”で片づければ、簡単ですが、
現に私もつい7ヶ月前まで、と学会シンパでしたから、
公的な方々が(何かにこと寄せて、)発表するまで、ものすごい数の犠牲者が出てしまいます。
それでは、き○がいのたわごとでもいいですよ。
どうか頭の隅に“インコグニタス株”の存在を入れておいてください。

感染者感染者 2010/06/02 14:56 すみません
連投お許し下さい。
“妄想を植え付けられた”ネットサイトですが、これも公的・大病院がアテにならないことを示しています。クラミジアでも淋病でもない一般細菌による尿道炎がものすごく蔓延していて、単純な尿検査では検出できず、“完治”宣言をして放りだされています。尿ではなく尿道口を直接ガラス板にこすりつける方法でないと検出できないのに。です。また再発しやすく、分泌物が確認されなくなったら、“飲酒誘導”(わざと飲酒をして菌を誘導する)を月一度して3ヶ月白血球が見られなくなったらはじめて完治となるのに、大病院の泌尿器科では尿にこだわり“完治”宣言を続発しています。
☆ちなみに上記のガラス板、飲酒誘導検査はやはり“私立の”新宿医師会長が経営する
小さな医院でのみ、実施しています。
ありふれた病でもじつは治療法も確立されないまま蔓延しているのです。

月猫月猫 2010/06/02 15:59 自然界で発生するとは(私には)考えられない→人工物だ!
ID信者なんかがよく使う理路ですね。何の裏付けもないので説得力はゼロです。

>☆ちなみに上記のガラス板、飲酒誘導検査はやはり“私立の”新宿医師会長が経営する
>小さな医院でのみ、実施しています。

 恥ずかしながら、私若い頃に淋病を患ったことがありますが、尿道口から分泌物を採取する方法というのは一般的にやられてましたよ?
それと、「飲酒誘導」というのがさっぱりわかりません。「飲酒」によって何をどんな風に「誘導」するのか。それで白血球が検出(どこから?)されることにどんな意味があるのか。単にその医師が「個人的に」言ってみたけど、専門家の検証に耐えるデータが出せないと言うだけでは?

感染者感染者 2010/06/02 16:15 飲酒誘導と言うのは、分泌物に白血球が確認されなくなってから、一ヶ月後に飲酒をし、朝一の分泌物を採取して再発がないかと言う検査です。
飲酒のアルコールにより、潜んでいた菌が活性化して、分泌物び白血球が出ると言うわけです。

感染者感染者 2010/06/02 17:23 http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/body/1265802381/
NATROM様、一度こちらのサイトにご意見を頂けますでしょうか。
貴方と同じく医者で、インコグニタスに感染(だいぶ前に)したかたが住人としていらっしゃいます。こちらに書き込みをしようとしたが駄目だったそうです。
どうか偏見を持たず、DR10ともご意見を交換して頂けますでしょうか?

NATROMNATROM 2010/06/02 17:41 「舌ベロの“萎縮”」が仮に事実であったとしても、感染者さんの症状がマイコプラズマ由来である証明にはまったくなりません。私は、感染者さん自身の申告による「明らかに体の筋肉の部分部分が“萎縮”している」が事実がどうかすら疑っています。「通常の治療に反応しない細菌が自然界で(地球が人類を滅ぼそうとしているなら別ですが)発生するとは考えられない」というのも、なぜそのような理屈になるのか理解できません。「慢性感染から神経疾患などを引き起こす治療抵抗性のマイコプラズマ」ぐらいだったら、ちゃんとした証拠があれば、受け入れられますよ。なんで「人口物」と考えないといけないのでしょうか。「ここまで都合良く」って、誰にとって都合がいいんですか?

「クラミジアでも淋病でもない一般細菌による尿道炎がものすごく蔓延してい」る点については、ソースをご提示願います。2ちゃんにそう書いてあるのがソースですか?

飲酒誘導検査については、妥当性を検討したいので、論文等あればご提示願います。「“私立の”新宿医師会長が経営する小さな医院」がアテにならないことを示しているだけかもしれませんよ。開業医はレベルの差が著しく、たまにトンデモさんが混じっていることがあります。「新宿医師会長」がトンデモさんでなければ、当然、飲酒誘導検査についての論文、悪くて学会発表ぐらいはしているでしょう。

NATROMNATROM 2010/06/02 17:49 >貴方と同じく医者で、インコグニタスに感染(だいぶ前に)したかたが住人としていらっしゃいます。こちらに書き込みをしようとしたが駄目だったそうです。
>どうか偏見を持たず、DR10ともご意見を交換して頂けますでしょうか?

ここのコメント欄は特に規制はしていませんので、たまたま、はてなのサーバーがビジーだったんでしょうか。書き込みはどうぞ。はてなのIDをとれば、認証も不要で書き込みは楽です。私が2ちゃんのほうに書き込んでもいいですが、まあ、先方が反論できなくなって、人格批判・工作員呼ばわりされた上、「お前とは話す価値がない」などと議論を打ち切られてしまいそうですが。

そもそも医師なら、2ちゃんでうだうだやってないで、症例報告でもすればいいのにね。それとも、症例報告を止めさせるような圧力でのあったのかな?

感染者感染者 2010/06/02 18:07 どうかお願いします。2ちゃんねる!と言わず、どうか一度DR10とご意見を交わして下さいませ。
おそらくDR10はこたらに書き込まないでしょうから。
お願いします。

NATROMNATROM 2010/06/02 20:28 書きこみましたけど、先方はあまり議論を望んでいないようですね。鳥の巣に分け入るバードウォッチャーのような気分ですが、薬の個人輸入を勧めるような書き込みもあり、対抗言論もあったほうがいいでしょう。

感染者感染者 2010/06/02 20:37 ありがとうございます。ありがとうございます。DR10にも、NATROM様にもこれに感染する8ヶ月前にお会いしたかった。健康体であればいろいろお役に立てたんですが・・

感染者感染者 2010/06/03 01:19 今一度、サイトにお越しください。DR10が真摯なレスポンスを返してくれています。
絶対に“工作員だ!”とか、なりませんので。どうかお願いします。

OblivionOblivion 2010/06/03 08:44 いや、Dr.10とかいう方、もし彼の語って要る事が真実だとしたら恐ろしい事です。

結核の様な感染経路をとり、覚えがなくても経口、飛沫などでも感染してしまう
場合もある未知の微生物に感染した事を5年前に自覚しながら、社会的抹殺を恐れて
公に口外せず、未だ現職の医師として患者に接触し続けている。
いや、本当に恐ろしい事です。彼の語る事が真実だと仮定してですが。

研究も進み、感染経路も感染リスクも判ってきているHIVと同列に考えられても・・・

感染者感染者 2010/06/03 15:19 とにかく、尿道炎後に、検査に表れない神経疾患様症状を呈するものが存在することは事実でその症状がnicolson論文と一致していることも事実です。
はっきり言ってモーレツ社員から体が崩壊し始めた今、生きる望みはインコグニタス感染の道しるべとなることだけです。世にでてもかまいません。これに感染する前、超アクティブ行動、疑似科学超否定派だったので。(みなかみりゅうたろう指示でした)。
 fermentans@gmail.com
感染・無感染の確たる道筋があれば多少インチキくさくとも行動します。(お会いしますよ)長くないので、怖いものもありません。親族もたまたま社会はでみんな納得してくれています。

NATROMNATROM 2010/06/03 16:33 感染者さんは、Nicolsonの論文を読んだのですか?どの論文か教えてください。

感染者感染者 2010/06/03 18:44 http://members.tadaust.org.au/shakel/mycoplasma.htm
これです、

感染者感染者 2010/06/03 19:05 それから、NATROM様が、上記に参照された、国内感染者のMARUOさんと私は個人的に連絡を取り合っています。彼は本当にとても弱っていて、行為後の感染症様症状に苦しんでいます。9か所の病院で原因不明の診断だそうです。
maruobarca@yahoo.co.jpに連絡してあげていただけませんでしょうか。
もと警察官僚の板東忠信さんも個人的に連絡をとっているようです。

NATROMNATROM 2010/06/03 20:37 感染者さんのALSは診断確定ですか?また、maruobarcaさんの症状は、どうみてもALSではないのに、なぜ同一の感染症だとお考えですか?はっきり言えば、どのような症状を呈したとしても、「その症状は一致している」と言えてしまうのではないですか?逆に、どのような症状が出たら、Mycoplasma Fermentans感染が否定できるのでしょう?

「Mycoplasma Fermentans感染で、こういう症状が起きる。ああいう症状も起きる。こんな症状も、あんな症状も」と言われているわけですよね。だとすると、感染したと思い込んでいる人が、どのような症状を呈したとしても、「その症状は一致している」と考えてしまうのではないですか?「Google症」の可能性がきわめて高いと私が考える理由がこれです。

MARUOさんは「9か所の病院で原因不明の診断」とのことですが、心療内科もしくは精神科にかかったのかが気になります。

感染者感染者 2010/06/03 21:19 インコグニタスは確かに様ざまな症状を引き起こします。(そこがありえなく、人工物ではと疑うところです。)私も初発は不定愁訴でした。私の場合は最悪のALSとして帰結したようですが。まだ確定にはいたっておりません。ALSは確定まで自覚と無縁に、時間のかかる病気ですから。
私がグーグル症でなく、たとえインコグニタスを否定されても、なにか唾液に強力な抗生剤の効かない、(9種類ためしましたが。医者の処方でです)細菌が潜む証拠があります。とくにここにご意見いただきたいのですが、私は爪をかむ癖があり、その指で眼を書いたところ、たちまち充血し、充血自体は翌日治まったものの、湯気なども沁みてしまうようになったこと、その指で鼻をほったら同じくほこり、湯気など過剰にしみるようになってしまい、全く治癒しなくなったこと、があります。

DR11DR11 2010/06/03 22:19 よし、君はインコグニタスとは違うみたいだ。
もっと違う方法でアプローチしたまえ。
それが回復への最善の道のりだ。

なんてね。

平気、君は死なない。
明らかに強力な未知のウィルスに中国で感染したオリンピック陸上代表の絹川選手は今では普通に選手権にでてますよ。

面会謝絶状態で入院してるわけでもないんでしょう?
だったら、取り合えず美味いもん食って元気だそうぜ。

Dr10なんているかいないかも分かんないんだし。
第一に飛沫感染すらありえる病原体を持ってるのを自覚しながら臨床してるんですよ。

それじゃあ、どうかんがえても抵抗力の弱い人が集まる病院だから院内感染は大々的に起こりますよね。

つまり、Dr10が病院を中心に世界を滅ぼす一翼を担っちゃうじゃないですか。

だから、もう取り合えず楽し事しましょう。

NATROMNATROM 2010/06/04 08:16 様々な症状を引き起こす細菌を人工的に作る方が難しいと思います。ていうか、現在の技術では無理です。ありえないと言うのであれば、「これほど多彩な症状が起こるのであれば、細菌感染が原因ではありえない」と考えるべきです。心理的、精神的な要因であることを強く疑います。ALSが確定でなければ、「その症状がnicolson論文と一致している」とはまだ言えません。「唾液に強力な抗生剤の効かない細菌が潜む証拠」って、具体的に何ですか?もしかして、目や鼻に症状が出たことですか。それは証拠にはなりません。

感染者感染者 2010/06/04 20:13 私はこの論文を読みさらに暗い恐怖心にかられています。インコグニタス人工物説の根拠として
Lo S-C, Wear D J, Shih W-K, Wang R Y-H, Newton P B, Rodriguez J F.
Fatal systemic infections of nonhuman primates
by Mycoplasma fermentans (incognitus strain)

ああああ 2010/06/04 20:28 それ阿修羅にのってたやつの原文のタイトルですよ。

NATROMNATROM 2010/06/04 22:03 その論文がなぜ人工物説の根拠になるのか、まったく理解できません。大丈夫ですか?

感染者感染者 2010/06/04 23:19 人工物、は私の個人的な判断(感染者として人工物と実感しておりますが)としても、
インコグニタスがとても高い病原性を持ち、HIV様全身疾患を示すことはどうでしょうか。
NATROM様、あなたのような方がわざわざ真剣に書き込みをしていただいているのに、
また茶化すやからが現れ申し訳ありません。そうか愛想をつかさず、dr10との議論が突き進むことえを願います。

NATROMNATROM 2010/06/05 08:30 Lo S-Cによる論文が正しいとしても、オナガザルに高い病原性を持っているというだけです。Mycoplasma Fermentansのincognitus株とやらが、ヒトに対して高い病原性があるとも、HIV様全身疾患を示すとも言えません。Mycoplasma Fermentansについては、ヒトに対して高い病原性はない、と断言していいです。以前より、リウマチ性関節炎との関係を示唆されてきました。リウマチ性関節炎は慢性疾患です。高い病原性があるのなら、リウマチ性関節炎になる前にHIV様全身疾患を示すんじゃないんですか。

「incognitus株がヒトに対しても、高い病原性があり、HIV様全身疾患を示す」としても、中国で流行っている怪病や治りにくい非クラミジア性非淋菌性尿道炎はincognitus株によるものではありません。これらはぜんぜんエイズに似ていませんし、それほど高い病原性もありませんから。本人たちが「高い病原性がある」と思い込んでいるだけで、客観的な検査では異常所見に乏しいそうなので。incognitus株を接種されたオナガザルが、客観的異常所見に乏しいのにも関わらず、不安行動を示した、とかいうのならともかく。

感染者感染者 2010/06/05 11:04 私が“インコグニタス”と付け加えて投稿してきたのは、通常、自然界に存在し、常在菌としてのファーメンタンスではなく、それを“いじって”病原性を高めたものが、
“インコグニタス株”だからです。
この論文の内容と、不定愁訴を訴える患者からニコルソン博士がPCRにより、インコグニタスを検出した事実はどうでしょうか。この一致こそ、マイコプラズマ・ファーメンタンス・“インコグニタス株”の病原性を示す証拠であると私は考えます。
“異常所見に乏しい”とありますが、大病院では、なかなか“じっくり”“細かく”
見ることが難しく、本人にしてみると、明らかに体の形が変わったり、下痢が続いているにも関わらず、気のせいや、「そんな病気僕はHIV以外に知らない」と言う反応でものの5分ぐらいでかたずけられてしまうので、報告もなにもあったものではありませんでした。現場があまりに忙しく、教科書に出てこない病→気のせいとして終了。
この流れを感じました。(私が行った二軒の病因は大学病院でそれも最高レベルの学力を誇るところです。)。
NATROM様がサイトでdr10におっしゃられた、“症例報告がない”というのもそのような理由によると思われます。そして、長くなりますが、慢性疲労症候群、ALS、繊維筋痛症など、インコグニタスの引き起こす病気は、確定診断まで非常に時間を要しますし、これらの患者はドクターショッピングを繰り返して確定にいたるまで、“精神的なもの”との診断をされていることも、表に出ない原因の一つであると確信しています。

NATROMNATROM 2010/06/05 12:01 >この論文の内容と、不定愁訴を訴える患者からニコルソン博士がPCRにより、インコグニタスを検出した事実はどうでしょうか。この一致こそ、マイコプラズマ・ファーメンタンス・“インコグニタス株”の病原性を示す証拠であると私は考えます。

「不定愁訴を訴える患者からインコグニタスを検出した」というのが事実であったとしても、というか事実であったとしたらなおさら、「incognitus株がヒトに対しても、高い病原性があり、HIV様全身疾患を示す」という主張は誤りですね。incognitus株に病原性がない、って言っているんじゃないんです。「人類滅亡」とか「人工物」とかいう主張がトンデモだって言っているんです。慢性疲労症候群との関連ぐらいは、別にあってもおかしくはないと考えています。


>大病院では、なかなか“じっくり”“細かく”見ることが難しく

「血液検査、脳CT、脳MRI、心電図、胸レントゲン等でも何も所見がありません」という人もいましたけど。「高い病原性があり、HIV様全身疾患を示す」にも関わらず、これらの諸検査で異常所見を認めないなんてことがありえるのでしょうか。確かに、現在の日本の医療の現場では、身体表現性障害のような疾患を持つ患者さんに対するケアは十分とは言えません。なので、化学物質過敏症やらインコグニタス株感染やらの診断を信じてしまう気持もわからんでもありません。しかし、だからといって、ネット上で無責任な主張を行うに対する批判を免れるわけではありません。感染者さんは、精神科もしくは心療内科には受診しましたか?精神的、心理的な原因からくる症状ではないことはどのような方法で確認しましたか?


>NATROM様がサイトでdr10におっしゃられた、“症例報告がない”というのもそのような理由によると思われます。

incognitus株に「高い病原性があり、HIV様全身疾患を示す」なんてことはなく、身体表現性障害と区別がつかない症状しか引き起こさないとしたら、“症例報告がない”ことは説明がつきますね。どこから「人類滅亡」なんて話が出たのやら。


>慢性疲労症候群、ALS、繊維筋痛症など、インコグニタスの引き起こす病気

だとしたら、慢性疲労症候群、ALS、繊維筋痛症はHIV様全身疾患とは異なりますので、「ヒトに対しても、高い病原性があり、HIV様全身疾患を示す」という主張が誤りですね。「確定診断まで非常に時間を要します」ってことは、ヒトとオナガザルでの病原性が全く異なりますね。オナガザルはわりと短期間で激烈な症状が出ましたからね。感染者さんの主張は矛盾していますよ。ALSはともかく、慢性疲労症候群や繊維筋痛症では死にません。どこから「人類滅亡」なんて話が出たのやら。

感染者感染者 2010/06/05 13:44 慢性疲労症候群、繊維筋痛症はインコグニタス感染の合併症の一つで、いずれは、心筋梗塞、アルツハイマーなどにいたり死にます。またこれらの要因が直接死にいたらないとしても、まともな社会生活、繁殖行為はできなくなり、人口は減ってゆくでしょう。
私が心因性でないのは、脚に痺れ、下痢、発熱が来るまで全くストレスもかかえず、
尿道炎もギャグにしていたくらいです。人生の絶頂期でした。

感染者感染者 2010/06/05 14:19 人工物の可能性については、NICOLSON博士のプロトコルで、ドキシサイクリン300mg、シプロフロキサシン1500mg、ジスロマック500mgを一週間ごとに6週間、これを1サイクルとして、中にはPCRでインコグニタス陰性が出るまで5,6年かかった例もあります。こんなに抗生物質に対して、抵抗性のある非常識なマイコプラズマ属が一体、自然界に発生すると思いますか?そして、湾岸戦争に従事した者の体から都合良く連続で発見されている。偶然にしてはできすぎています。
 NATROM様の指摘はもっともだと思いますが、ALS、CFS、FMSはインコグニタスの引き起こす“部分であって”全体ではない。まさに多彩な症状を呈します。
慢性疲労症候群と言うより不定愁訴といったほうがいいでしょうか。
私の場合は筋肉の衰えとともに、下痢、発熱、集中力の欠如、不整脈を繰り返していますが、大病院二つとも、熱は37℃でも、(私は平熱36,3℃前後です)
「熱はないですねえ。。」で、下痢、集中力の欠如不整脈にかんしては聞く耳ももたず、「大丈夫ですよ。まだ若いんだから、」とわけの解らない解答をされ、とぼとぼ帰宅しました。
 現場では確かに忙殺されるほど患者が詰めかけ、マニュアルにない病にかまっていられるほどヒマはないと言う感じでした。
症例報告にたどり着かないのです。結局は。

NATROMNATROM 2010/06/05 17:19 >いずれは、心筋梗塞、アルツハイマーなどにいたり死にます

根拠を提示してください。インコグニタス株感染陽性者は心筋梗塞死亡リスクが高い、なんて報告があるのでしょうか?それとも、根拠のない思い込みですか?


>こんなに抗生物質に対して、抵抗性のある非常識なマイコプラズマ属が一体、自然界に発生すると思いますか?

思います。結核菌も人工物ですか?ていうか、どうやってそのような菌を人工的に作るのでしょう?技術的に無理です。


>私が心因性でないのは、脚に痺れ、下痢、発熱が来るまで全くストレスもかかえず、
>尿道炎もギャグにしていたくらいです。人生の絶頂期でした。

根拠になっていません。「全くストレスもかかえず」「人生の絶頂期」と感じていた人が、精神的、心理的な原因からくる症状を呈することもありえます。感染者さんは、精神的、心理的な原因からくる症状ではないと自己判断しただけで、専門家が判断したのではないわけですね。


>ALS、CFS、FMSはインコグニタスの引き起こす“部分であって”全体ではない。まさに多彩な症状を呈します

いずれにせよ、「血液検査、脳CT、脳MRI、心電図、胸レントゲン等でも何も所見が」ないような例ばかりなわけですね。身体表現性障害と区別がつきません。


>症例報告にたどり着かないのです。結局は。

ですので、「ヒトに対しても、高い病原性があり、HIV様全身疾患を示す」という主張は誤りなわけですよね。せいぜい、身体表現性障害と区別がつかないような症状を呈するだけで(私は身体表現性障害そのものである可能性が高いと思いますが)。人工物だとしたら、なんでこんな中途半端な病原性を持たせたのでしょうね。

医師たちは、「マニュアルにない病にかまっていられるほどヒマはない」ではなく、「精神科あるは心療内科で診られるべき疾患にかまっていられるほどヒマはない」でしょう。私がこういう患者さんを診たなら、身体的疾患を除外した後、精神科へ受診するよう誘導して、どうしても拒否されたら、「精神科受診を勧めるも拒否」とカルテに記載するでしょう。感染者さんは、精神科への受診や、抗うつ剤を内服を勧められませんでしたか?

医師はすべてがそうではないですが、とくに大学病院に勤務しているような医師は、「珍しい症例」について敏感です。新しい疾患概念を提唱できればこれ以上ない業績になりますし、既知の病気であっても珍しい病気であったら、症例報告ができます。複数の大学病院でスルーされたということは、「珍しい症例」ではなく、ありきたりな症例である可能性が高いです。以下のページをみてください。かなり当てはまっていますよ(少なくともincognitus感染症よりは)。

身体表現性障害
http://www.oak.dti.ne.jp/~xkana/psycho/clinical/clinical_21/index.html

感染者感染者 2010/06/05 17:49 私も手足の指が細くなったり、舌が萎縮したりしなければ、身体なんとかのところを読んで「良かったこれだ!!俺に必要なのは、抗生物質じゃあなかった」となることでしょう。しかし実際の変形はどうしても精神では説明できない。NATROM様もそれでは、DR10と少し議論なされて、医師である彼も身体なんとかで、5年以上自費で大量の抗生物質を飲み続けてきたものと思われますか。

NATROMNATROM 2010/06/05 18:37 >手足の指が細くなったり、舌が萎縮したり

それが本当かどうかを、私は疑っています。客観的には別に舌の委縮はないにも関わらず、感染者さんがそう思い込んでいるだけという可能性は?


>DR10と少し議論なされて、医師である彼も身体なんとかで、5年以上自費で大量の抗生物質を飲み続けてきたものと思われますか

その可能性もありますが、そもそもDR10さんが医師であることを疑っています。


議論が堂々巡りになりますので、「ヒトに対しても、高い病原性があり、HIV様全身疾患を示す」という主張は誤りである、という指摘に、同意するなり、反論するなりしてください。

感染者感染者 2010/06/05 20:01 すみません。もともと議論を避ける生き方をしてきたので堂々巡りで申し訳ありません。反論の立場です。
どうしても(私自身非難されようと絶対にインコグニタスではないと結果が出れば磔になっても良いくらいです)
尿道炎→不定愁訴→筋力減退(体の一部萎縮)と言う現実を受け入れられないんです。
今も自由に体が動き、排尿痛も知らなかった8ヶ月前の感覚を毎日夢に見ます。
確かに私は診察してくれた医師よりあったことのないDR10を信用しています。

感染者感染者 2010/06/05 20:08 では、NATROMさん、私の体は元に戻り、健やかでがんばりやだった8ヶ月前に戻ると思いますか。この8ヶ月毎日毎日明日は寛解していますようにと祈りながら、
翌日を迎え決して筋力も、排尿痛も快方に向かわず、全て、dr10のおっしゃる通りに体が変化していった。実は冷蔵庫にNICOLSONプロトコルに合った大量のシプロフロキサシンを保存してあります。でも一日1500mgのニューキノロンを飲み(年単位で)、周りを悲しませる体になるくらいなら未知のSTDで死ぬほうが良いと考え、迷いながら、
シプロフロキサシンは冷蔵庫に保存のままになっています。

NATROMNATROM 2010/06/05 22:22 論点を明確にしましょう。以下の質問に答えてください。

1.  「ヒトに対しても、高い病原性があり、HIV様全身疾患を示す」のであれば、既に誰かが気づいて症例報告されているのではないですか?
2.  「ALSの初期や、CFS・FMSといった他覚所見に乏しい疾患を引き起こす」ことと、「HIV様全身疾患を示す」ことは異なるのではないですか?

HIV様全身疾患を示すのであれば、当然、他覚所見を伴います。


>私の体は元に戻り、健やかでがんばりやだった8ヶ月前に戻ると思いますか

心気症だとしたら(その可能性は高いと思う。少なくとも、未知の感染症に罹っている可能性よりかは)、インコグニタスにこだわるかぎり、戻らないでしょうね。以下の質問には、は答えたくなければ答えなくてもかまいません。

3. 精神科もしくは心療内科に受診しましたか?

感染者感染者 2010/06/05 22:39 1,2,に関しては、たとえば、湿疹、発熱などがあっても、HIV検査で陽性が出なければ、カゼだろう位の診断で、患者も後ろめたい行為が元になっているため、そこで止まり、あきらめつつ生きているのだと思います。ALS初期、CFSとHIV様症状は似通っていると思います。
本心を申し上げます。ここまでNATROMさんと議論をし、どうやら夢から覚めつつあるかもしれません、お願いがあります。このまま筋力などが戻らないと、私は冷蔵庫にある
シプロ一日1500mgを実行してしまいます。議論ではなくご意見を頂けますでしょうか。私は今dr10のおっしゃることも真実みがあるし、NATROMさんのおっしゃることも真実があると感じています。全く医療関係ではなかったので。
本当にこのままだとシプロ1500mg一日を実行してしまいそうです・・・・
助けて欲しいです・・・・・・・

NATROMさん応援してます。NATROMさん応援してます。 2010/06/05 23:38 こんにちは。
今回の件からNETROMさんのファンになりました。
実はDR10と名乗る人は。
五年以上まえから医者をなのりマイコプラズマ性の尿道炎は難治性で白血球のなかに隠れて全身に回り慢性疲労症候群の原因になると主調しつづけてきました。
しかも「アメリカではマイコプラズマ性の尿道炎は慢性疲労症候群の原因だと知られているが、日本だと中共にあるG大学でしか診察してくれない。」とも言ってました。(でも人類滅亡まではまだ主調してませんでした。)
わたしも風俗経験あるので、ずっと不安にかられてましたが今回ので元気がでました。
応援してます。頑張って下さい。

NATROMNATROM 2010/06/06 08:54 >ALS初期、CFSとHIV様症状は似通っていると思います

ALS初期、CFSとHIV様症状は似通っていません。既に医学的には違っていると説明しました。ネット上のやりとりではなく、現実の医師が「ALS初期、CFSとHIV様症状は異なる」と説明すれば感染者さんは納得するのでしょうか。おそらく、納得せずに、「正しい診断」をしてくれる医師を求めるのではないですか。そのような心理状態こそが、感染者さんの病気の症状の一つではないかと疑っています。


>議論ではなくご意見を頂けますでしょうか。

精神科もしくは心療内科に受診しなさい。できれば、これまでかかっていた内科から紹介状を書いてもらって。ネットはしばらく見ないほうがいいです。

感染者感染者 2010/06/06 10:01 わかりました。もう結婚もあきらめて、貯金も無駄にあるのでおっしゃる通りにします。dr10のおっしゃる通りにもしてきたので。
NATROMさんのおっしゃるように、あのサイトには対抗意見(プロによる)が全く存在しなかった・・

チビチビ 2010/06/08 05:47 この奇病はやはりガセでしょうか?
見てから気になって仕方がありません。
症状などは無いのですが、この様な奇病がないと言える根拠が無く悩んでいます。
NATROMさんに根拠を教えていただきたいと思います。
これは批判ではなく安心したいからです。
是非・・・

NATROMNATROM 2010/06/08 08:41 未知の感染症だとして、潜伏期間が短く、症状が重篤で、感染力が強いものは、必ずWHOなりの公的機関が気付きます。潜伏期間が長ければ、症状が重篤で感染力が強くても、公的機関が気付くの遅れるかもしれません。「エイズに似た怪病」の場合は、「初期症状が主に性行為の後に出る」とされていおり、潜伏期間は短いです。症状が重篤でなければ、潜伏期間が短く感染力が強くても気付くのが遅れるかもしれません。その場合は、「人類滅亡」とか「中国人の大量移民で日本が大変なことに」とかいう主張はガセです。感染力が弱ければ、潜伏期間が短く症状が重篤でも気付くのが遅れるかもしれません。その場合は、「唾液や汗でも感染する」とかいう主張がガセということになります。

まとめると、主張されているような潜伏期間、症状、感染力が事実だとすれば、「WHO絡みで人口削減計画と言うのが存在する」といったダメダメな陰謀論でも持ち出さない限り、WHOなどの公的機関が気付かないことが説明できません。ただ、潜伏期間、症状、感染力について巷の噂と異なるかたちでの未知の感染症の可能性は否定できません。いずれにせよ、心配し過ぎずに、普通に性感染症を予防し、情報は信頼できるところから得るという対策でいいと思います。

電気屋電気屋 2010/06/08 13:58  ナニかが「有る」証明ってのはそれを目の前に出せばすみます。「ほーら見れ」ってね。けど、「無い」証明ってのはむつかしー。あらゆる可能性をしらみつぶしにしないといけないから。そーしなければどっかにはあるかもしんないものネ。だから、そーした「無い」証拠を示すコトを悪魔の証明とか言ったりします。
 基本的には「無い」証明はできないものといって良いので、そのことを気に病んでも仕方が無いです。そんなことをイチイチ気に病んでると、そのこと自体でホントに気に病んでしまいます。心配する必要が無いことを心配するのはそれそのものが病気ですヨ。
 こーゆー場合は「有る」と主張する人々がその証拠を示すのがスジです。そしてそれは実際にこんな患者が見られた、と報告すれば済むんですネ。ところがそれをしない。その理由付けが毎度おなじみの陰謀です。証拠を示せばすむのに、証拠はあるが示せないなーんて輩の言葉を真に受けるのはバカバカしーと思いません?
 世界中にたくさんの専門家がいて、その知見を吸い上げてまとめる組織もあって、個々に彼らをつなぐネットもある。
 そーした編み目からは漏れて特定の誰かだけが気づいていて、そのクセそれを封殺する巨大な力が「ナゼか」存在する。ちゃんちゃらおかぴーと思うのがふつーじゃないかなー。

チビチビ 2010/06/08 21:26 確かに言われるとおりで、陰謀説でも出さない限り厳しいですね。日本で感染していたといわれた人のブログも突如閉鎖されましたし、公式にはこの奇病は報告されていない。中国のブログも少し見たのですが、ただ単にHIVに感染していると思い込んでいるだけっぽいです。この事を大げさにしているだけかもと思います。
大紀元時報が記事のソースだしガセとして見ないといけないと考えます。
電気屋さんが言うみたいに考えてたらそれが病気に発展しそうです。
いくら中国とはいえもしこんな奇病が流行していたら動きますよね。WHOだって。
BBCニュースでもパスツール研究所で検査しても何にも見つからないと書いてありますから
ただ面白半分でブログを見ていたらもしかしてと思ってしまったので・・・・
怖いですねネットは

はずかしいはずかしい 2010/06/08 22:51 恥ずかしながら3ヶ月前に中国人と関係を持ってしまったが、
やばいだろうか!HIVは陰性だったけど
気になる。

心配ダー心配ダー 2010/06/09 20:00 NATROMさんに、反論する気もないのですが、一つ
もし、本当にマイコプラズマが原因だとしたら、2ちゃんにあったPCRと言う方法
でしか検査できないんですよね?何かネットで調べると、マイコは細菌とウィルスの中間的な性質を持つ。とありました。公的機関が細菌もしくはウィルスと前提して、PCRを除外していると、そのまま見過ごされてしまうのではないでしょうか・・
俺も反論と言うより心配で書き込んでしまいました。スミマセン。

チビチビ 2010/06/09 20:13 なぜ奇病などといわれているのでしょうか?
症状をみればどこにでもありそうなものに見えますが。
未知なるウィルスというネーミングとエイズという言葉が不安をよぎらせたのですね。
なんか二つの事がごっちゃになっているように思えてきました。
一つは昨年の6月に出された大紀元の記事は根拠がなさそうである。死者が出ているのであれば当然問題になっているはず。感染者達が集まるというブログを見るとどうも単なるHIV恐怖症にしか見えない。これはBBCも書いています。そのブログの彼らはこの記事は見れないため死者が出ているとは思っていない。
2確かに首相に書面を出したらしいが、それを利用して大紀元が記事をデカクシタ
日本の感染者と言う人は何故1年経ってから騒ぎ出したのか・・・・そして何故ブログを閉鎖したのか

冷静に考えれば全てが嘘だからつじつまが合わないのですよね

しかも症状見ているとHIVではぜんぜんなさそうですし、仮に奇病が存在しても死ぬような病気ではなさそうな気がしますがいかがでしょうか

NATROMNATROM 2010/06/09 20:22 抗体検査ではわかりにくいそうなので、インコグニタスとかいうマイコプラズマに関しては、いまのところPCRでしか検査できないのでしょう。見過ごされている可能性もゼロではないですが、こういうときに私は、「利己的な動機に基づく科学者集団の競争」を信じるようにしています。新しい感染症を発見するというのは、科学者にとって大きな栄誉なわけです。HIVについては、誰が最初の発見者かについて論争が起きているぐらいです。もし、これほど高い病原性を持つ未知の感染症が本当に存在し、最初に報告でもしたら、ノーベル賞までありえます。「仕事だから」とか「人類のために」とかではなく、自分自身のノーベル賞のためにだったらどんなことでもするような人たちはいっぱいいます。PCRはぜんぜん特殊技術じゃありません。実際、Mycoplasma Fermentansについては、関節リウマチとの関連性はわりと調べられています。病原性の高い未知の感染症が蔓延していたとしたら、誰かが気づいて調べているはずです。「もし宇宙人が宇宙船に乗ってきて地球周辺をウロウロしていたら、まず発見するのはプロの天文学者かコメットハンター」という話と同じです。

NATROMNATROM 2010/06/09 20:32 今回の騒動は、中国からの移民や個人観光ビザ緩和に危機感を持っている人たち(ありていに言えばネット右翼)が、よく考えずに飛びついて危機を煽っているようです。「中国人を閉めだせ!へんな病気を日本に持ち込むぞ」というわけです。エントリーの最後のほうでも皮肉りましたが、リテラシーに欠けているという点では、ネット上の情報だけでHIV phobiaをこじらせている中国人と同じです。感染力や病原性がさほどない感染症だというなら、まだ信憑性はあります。でもそれでは、「日本を救うための活動」になりにくいので、話が大きくなるのでしょう。中国人を排斥したい人たちは、感染力が強く、病原性が強い「奇病」でないと困るのです。

チビチビ 2010/06/09 21:07 なるほど、納得です。
つまり、昨年誰も飛びつかなかったがせねたを今になり利用しているのですね。
しかし中々広まらない。確かに元警視庁云々の人のブログも中国人嫌いというオーラが出まくっていました。オリンピックの前もこの様な事があったと記憶しています。
それに、もしこの奇病が本物であれば、名を残す為に研究し世界初発見!と名乗り出ますよねいくら中国でも
ソース元はもうだんまりです。日本人が煽っているのですね。
BBCの記事は信頼できるのでしょうか?

心配ダー心配ダー 2010/06/09 21:34 あの・・誰かが気づいて調べているはずです
その1人がNICOLSON博士で利己的な動機に基づく科学者集団の競争のせいで、少数意見におとしめられているという確率は・・
自分も風俗あるので怖くて仕方ないんです。
いつか全身症状がでるんじゃないかとか・・
思うとあのDR10なる人を知らなければと・・

通りすがり通りすがり 2010/06/09 23:52 >利己的な動機に基づく科学者集団の競争のせいで、少数意見におとしめられているという確率は・・

意味わかっていますか?

利己的な競争ゆえに,真実を先に探り当てた人が栄誉と富に与れるのですよ。

検出が難しい,完治しない奇病が増加している。それでいて,研究者がひとりだけ。
つまり競争が激しくないということですよ。真実なら。
これを最初に解明した方が大きな成果を刈り取れるんですよ。利己的な方々が放っておくわけないでしょ。

SarutaniSarutani 2010/06/10 02:25 >心配ダーさん

件のNICOLSON博士が科学者集団の競争を勝ち抜けない原因は
世間一般で通用する説得力を持った証拠を出せないだけ、という可能性もあります。

私自身は医学についての専門的な知識は持ち合わせていませんけど、
自称天才とか先駆者なる人の大半が詐欺師か勘違いした人と考えた方がいいと思います。

「当たり前」の意見に囚われない…というと聞こえはいいですが、
その「当たり前」は無数の事実が元になって構築されたものなのですから、
余程の決定的な証拠を出せない限り、受け入れられなくても決して理不尽じゃないですよ。

考えちゃった・・考えちゃった・・ 2010/06/12 12:45 基本的に公式見解がなされていないのであれば、無いと考えるのが普通なのでしょうが
ネットでの書き込みは、昨年の記事に反応した方のものですが
ちょっと考えちゃったのは大紀元時報というメディアが記事にしているという事です。
記事にするということは何らかの根拠があるからではないでしょうか

NATROMNATROM 2010/06/12 18:52 「何らかの感染症にかかったと思っている人」がそれなりの数いるのは事実であって、記事の根拠はそこだと思います。

kabrakatabrakabrakatabra 2010/06/12 19:36 WHOが去年、鳥インフルエンザを誤って混入した季節性インフルワクチンを出荷したバクスターを豚インフルエンザのワクチン製造会社に優先的に選んだ訳はなんでしょうか?

WHOは去年のワクチン詐欺で製薬会社との癒着があり訴えられています。
そのWHOを信用できる情報ソースというのは、どういった理由ですか?
公的機関だとか、競争が真実をもたらすとか、妄想はゴメンです。

どうかここの内科医を名乗る氏の信者になりそうな方々は自問してください。

失礼しましたお邪魔しました!!!!

NATROMNATROM 2010/06/12 21:14 WHOが信用できないとして、何を信じるの?阿修羅?2ちゃんねる?まあ、kabrakatabraさんのような人ぐらいしか信用しないという話であることは確かですね。

考えちゃった・・・考えちゃった・・・ 2010/06/13 19:15 「何らかの感染症にかかった」と思っている人たちとは?
やはり恐怖症のことでしょうか?
中国の医者に対する不満から来ているものですかね。
日本の研究者も中国で活躍している事から見逃す事はないと思いますが
NATROMさんの見解はどうでしょうか

感染者感染者 2010/07/17 17:26 NATROMさんやはり私と同様の症状のかたが出てきました。
またコメントいただけますでしょうか。

NATROMNATROM 2010/07/17 22:56 正確には「同じ症状だと思っている」かたが出てきた、ですね。本当に同じ症状かどうかはわかりません。私は、(身体的症状については)同じ症状ではないと思います。マイコプラズマファーメンタンスが起こすとされている症状(尿道炎から慢性疲労症候群、「エイズに似た症状」、ALS、はては自閉症スペクトラム障害まで幅広い)のうち、自分に当てはまりそうなものをピックアップし、当てはまりそうにないものを無視し、「まさしく同じ症状がでている」と思いこんだ可能性が高いと考えます。そもそも、どんな症状だったら、「同じ症状ではない」と言えるのだろう?

2010-05-18 アスベストの有害性は疑わなくていいの?

[]アスベストの有害性は疑わなくていいの? アスベストの有害性は疑わなくていいの?を含むブックマーク

喫煙の有害性はもはや確立された事実と言っていいのだが、それでも喫煙の有害性に対して懐疑的な人がいる*1。喫煙の有害性は、主に疫学的手法で証明された。なので、タバコの害を疑う人は疫学的手法そのものに対して懐疑的なのかと思いきや、必ずしもそうでもないらしい。たとえば、養老孟司は、「たばこの害は証明なんて言うのもおこがましい状態」と言いつつ、日本女性の寿命が延びた理由を水道の塩素消毒であることは認めている*2。どちらも疫学的手法で証明されたことなのに。「偏り、交絡、偶然性など」の疫学の限界を指摘する人もいる*3が、喫煙の害ほど複数の集団で繰り返して綿密に証明されたものはほとんどないわけで、だったら喫煙以外の疫学の成果についても懐疑的になるべきであろう。

喫煙以外の疫学の成果として、たとえば、アスベストと悪性中皮腫の関係がある。私の知る限りにおいて、喫煙の有害性に対して懐疑的な人でも、アスベストが悪性中皮腫の原因であることを否定している人はいない。たぶん、アスベストおよび喫煙について、それぞれの疫学研究の論文を読みこんで、「アスベストについての疫学研究は信頼できるが喫煙についての疫学研究は信頼できない」と判断したわけではないだろうと思う。喫煙の害を否定するために持ち出される論法はいくつかあるが、今回はその中でもポピュラーなものである、「日本人男性の喫煙率は下がったのに肺癌死亡者が増えたのは矛盾である」という論法を、アスベストに当てはめてみよう。■武田邦彦 (中部大学): タバコを考える パート7 データの真実を参考にした。



――――――アスベストを考える データの真実――――――

アスベストに暴露した人は肺の疾患、特に悪性中皮腫になりやすいと言われている。そこで、一つのグラフを提示したい。

f:id:NATROM:20100517165438j:image


このグラフは日本のアスベストの輸入量と中皮腫患者の変化を示している。アスベストの輸入量は1970年から1990年にかけて多く、1990年以降はどんどん減少している。一方で中皮腫患者は1996年の約500人から2004年の900人超へと、約2倍となっている。アスベストの輸入量と暴露量は必ずしも一致するとは限らないが、それでもこれだけアスベストの規制が進んだ現在、暴露量が減ったのは間違いない。このグラフで、まずは次のことが思い浮かぶ。


1) アスベストの輸入量が減っているのに、中皮腫は増えている、

2) おそらくは中皮腫になるかならないかは、アスベスト以外の別のなにかが原因しているのだろう。


「アスベストに暴露すると中皮腫になる」

「事実は、 アスベストの輸入量が減ったのに、中皮腫が増えている」

という2つの「事実」は少なくとも見かけは矛盾して見える。

これにさらに、

「現代の日本人の生活で、もっとも中皮腫の危険性の高いのはアスベストに暴露することだ。だからこそ、政府も「アスベスト排斥運動」をしているのだ。」

というのを加えると、矛盾は拡大する。

「国民の健康を守り、悪性中皮腫を撲滅するには、アスベスト暴露を減らすことが第一だ」

とすると、アスベストを規制したのに、何の役にもたたなかったのか?!

実は、私はすでにアスベスト暴露と中皮腫の発症率との関係についても調査をしてみたが、もちろんアスベストに暴露している人の方が中皮腫の発生率は高いことは知っている。

でも、個別の調査と全体の傾向が異なるときには、自分の先入観をいったん、疑ってかかるのが科学的態度である。先は急がない。また自分の先入観を人に押しつけようともしない。相手がデータで納得するように最後までしっかりやりたい。

――――――――――――――――――――――――――




アスベストの暴露量を直接測定するのは困難であるが、輸入量がある程度の目安になることには、ほとんどの人に同意していただけるものと思う。中皮腫患者数についても、年齢補正が必要だし、診断技術の進歩の影響も受けるが、それでもやはり中皮腫が増加傾向にあることは確かであろう。では、アスベストに暴露している人の方が中皮腫の発生率が高いという個別の調査と、アスベストへの暴露量が減ってきたのに中皮腫患者が増加したという全体の傾向は、果たして矛盾しているのだろうか?アスベストの規制は役に立たなかったのであろうか?さて、ここで、もう一つグラフを提示したい。先ほど提示したのとほとんど同じグラフであるが、違うのは、患者数の予測も含んでいることだ。


f:id:NATROM:20100517165437j:image


石綿(アスベスト)の消費と中皮腫死亡数のピークが40〜50年ほどずれている。アスベストへの暴露と中皮腫の発症にはタイムラグがある。タイムラグの存在は、全体の傾向からではなく、個別の調査から判明したことである。だからこそ、「中皮腫死亡数のピークは40〜50年ほどずれるであろう」と予測されているのだ。アスベストの消費が減っても中皮腫が増えていることは矛盾でもなんでもなくて、個別の調査から十分に想定されていることである。むしろ、アスベストを規制したとたんに中皮腫が減少したりすれば、そのときこそ個別の調査と全体の傾向が異なると言える。

喫煙と肺癌の発症にもタイムラグがある。アスベストと中皮腫ほど長くはなく、20〜30年と言われている。日本では男性の喫煙率のピークが1965年ごろ、成人1人当たりの年間タバコ消費量のピークが1975年頃、男性の肺癌の年齢調整死亡率は1990年台の半ばほどがピークである*4個別の調査全体の傾向は一致している。少なくとも矛盾はしていない。ここで注意すべきは、全体の傾向が一致していること自体は、喫煙と肺癌の関係についての強い証拠にはならない点である。たまたま偶然に傾向が一致しているだけかもしれないからだ*5。しかし、日本だけでなく、アメリカ合衆国でも同様の傾向が見られることより、全体の傾向を喫煙が肺癌の原因であるとする傍証の一つとしてよいだろう*6。それでも喫煙と肺癌の関係を疑うのは個人の自由だろうが、アスベスト暴露と中皮腫の関係も疑わないとダブルスタンダードである。

過度の嫌煙運動は、権力によるライフスタイルの強制になりかねない。「喫煙はリスクを承知の上での個人の選択である」と主張すれば、非喫煙者でも共感する人はいるであろう。嫌煙運動に反対するのは、リスクを正しく評価してからのほうがいいと私は考える。



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■生活習慣病が増えているにも関わらず寿命が延びているのはなぜか?

■武田邦彦氏の功罪

*1:喫煙の害がゼロだと主張する人だけではなく、ちまたで言われているほど喫煙の害は大きくないと主張する人も含む

*2■養老孟司の禁煙原理主義批判批判

*3:URL:http://twitter.com/uzukit/status/11992468292

*4■保健管理センターだより29■喫煙率と肺がん死亡 - mobanama69号

*5:逆のことも言える。全体の傾向が予測より外れたとしても、それだけでは「タバコを吸って致命的な肺がんになりやすいという話は事実とは違う」ことにはならない。タバコ以外の肺癌に寄与する環境因子が変化したかもしれないからだ

*6■Muroi's Wierd Pro-Smoking argument

oku1oku1 2010/05/18 17:19 二番目のグラフの上のパラグラフの中ほどより少し終わりの方ですが、
> アスベストへの暴露量が減ってきたのに中皮腫患者が減少したしたという
というのは、
アスベストへの暴露量が減ってきたのに中皮腫患者が増加したしたという
なのではないでしょうか?

NATROMNATROM 2010/05/18 18:39 ご指摘の通りです。修正いたしました。ご指摘ありがとうございまいた。

zororizorori 2010/05/18 21:58 エントリーの趣旨から外れますが、アスベストの危険性について調べたことがあって、世間的に誤解があると思いますので、この場を借りてコメントします。

アスベストが危険なことはその通りなのですが、アスベスト製品工場の労働災害の問題であって、一般の建物使用者はあまり神経質になる必要はないレベルの危険性です。そのあたりの不正確な情報が流れたため、アスベスト除去工事が大量に行われることになってしまいました。その結果、撤去業者の労働災害が逆に危惧されています。無理に除去するよりも、そのまま封じ込めて置くという選択肢もあるわけですが、なんとなく心配だと感じる人が多いようです。

tanakatanaka 2010/05/19 22:50 これもエントリーとは関係ありませんが・・。
ビッグコミックスピリッツに美味しんぼというマンガがあります。
今週号に出てくるあの人って言ってること大丈夫な人ですか?

NATROMNATROM 2010/05/20 20:32 >今週号に出てくるあの人って言ってること大丈夫な人ですか?

「ネオニコチノイドの影響については、一般に言われているのですか?」
「いいえ、私(青山美子医師)と東京女子医大東医療センターの平久美子医師だけ。」

という会話から、推測してください。大多数の医師には相手されていないってことです。

ohira-yohira-y 2010/05/20 22:54 青山医師の診察については、過去に書いたものがありますのでよろしければ参考にしてください。
http://d.hatena.ne.jp/ohira-y/20100428/1272455887

shinok30shinok30 2010/05/25 06:26 >tanaka 2010/05/19 22:50
>これもエントリーとは関係ありませんが・・。
>ビッグコミックスピリッツに美味しんぼというマンガがあります。
>今週号に出てくるあの人って言ってること大丈夫な人ですか?
 
美味しんぼは読んでなかったので検索したら,ネオニコチノイド中毒を訴えている人がいるんですね

>2010年05月20日 農薬被害
http://blog.livedoor.jp/takakimi569/archives/65423592.html
>警報、なぜ体調不良
http://www.h4.dion.ne.jp/~em-panda/si-017.htm
>悪魔の新・農薬「ネオニコチノイド」―ミツバチが消えた「沈黙の夏」 (単行本) 船瀬 俊介 (著)
http://www.amazon.co.jp/dp/4883204324
>「悪魔の新・農薬ネオニコチノイド」 う〜〜ん
http://blogs.yahoo.co.jp/misakacoco3/43600776.html
   
 
専門家の回答は以下の通りです

>アセタミプリドの食品健康影響評価に関する審議結果についての御意見・情報の募集結果について
http://www.fsc.go.jp/iken-bosyu/iken-kekka/kekka-acetamiprid_200619.pdf

月猫月猫 2010/05/27 12:33  そういえば、件の「美味しんぼ」には「化学物質過敏症」も出てきてましたね。
青山医師という人はそういう方面にも手を出してるんでしょうか?

NATROMNATROM 2010/05/27 17:20 そういう方面にも手を出しているというか、ズバリそういう方面の人です。「臨床環境医学」という雑誌によく論文を載せています。

電気屋電気屋 2010/05/27 19:42  そもそも「美味しんぼ」雁屋哲自身がズバリそーゆー方面の人って気がする。
 元々そーゆー方向の人だったけど、どんどんヒドくなってついには捏造まがいのコトまでするに至ったので「美味しんぼ」見限ったもんでした。

いのげいのげ 2010/06/01 19:13 熊本県の呼吸器科の先生が言ってましたが
熊本県中部には昔 アスベスト鉱山があったので
胸部X線で典型的なアスベストーシスの所見をよく見かけるが
中皮腫は非常に少ないとのことでした

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2010-05-11 国際疾病分類が細かすぎる件

[]国際疾病分類が細かすぎる件 国際疾病分類が細かすぎる件を含むブックマーク

各国で死亡や疾病の統計を比較しようとしたとき、それぞれの国が勝手に死亡を分類していたら困るよね。そこで、みんなで話し合って、分類の方式を統一した。医学が進めば分類の仕方も変えざるを得ないので、何度も改訂され、現在のところは、ICD-10(国際疾病分類第10版)が一番新しい。ネットで見ることができる。便利な世の中だ。


■ICD10 国際疾病分類第10版


大雑把には22章に分かれているが、細部は非常に細かい。たとえば、「傷病及び死亡の外因 (V00-Y98)」のうちの交通事故(V00-V99)は、

  • V01-V09 交通事故により受傷した歩行者
  • V20-V29 交通事故により受傷したオートバイ乗員
  • V30-V39 交通事故により受傷したオート三輪車乗員
  • V40-V49 交通事故により受傷した乗用車乗員
  • V80-V89 その他の陸上交通事故
  • V98-V99 その他及び詳細不明の交通事故

などに分類される。さらに「V80-V89 その他の陸上交通事故」は

    • V80 交通事故により受傷した動物牽引車乗員又は動物に乗った者
    • V81 交通事故により受傷した鉄道列車乗員又は鉄道車両乗員
    • V82 交通事故により受傷した市街電車乗員
    • V83 主として工業用地内で使用される特殊車両の乗員で,交通事故により受傷した者

に分類される。さらに「V80 交通事故により受傷した動物牽引車乗員又は動物に乗った者」は

      • V80.0 衝突以外の事故における動物又は動物牽引車からの落下又は投げ出されにより受傷した動物牽引車乗員又は動物に乗った者
      • V80.1 歩行者又は動物との衝突により受傷した動物牽引車乗員又は動物に乗った者
      • V80.3 二輪又は三輪のモーター車両との衝突により受傷した動物牽引車乗員又は動物に乗った者
      • V80.4 乗用車,軽トラック,バン,大型輸送車両又はバスとの衝突により受傷した動物牽引車乗員又は動物に乗った者
      • V80.5 その他の明示されたモーター車両との衝突により受傷した動物牽引車乗員又は動物に乗った者
      • V80.6 鉄道列車又は鉄道車両との衝突により受傷した動物牽引車乗員又は動物に乗った者
      • V80.7 その他の非モーター車両との衝突により受傷した動物牽引車乗員又は動物に乗った者
      • V80.8 固定又は静止した物体との衝突により受傷した動物牽引車乗員又は動物に乗った者
      • V80.9 その他及び詳細不明の交通事故により受傷した動物牽引車乗員又は動物に乗った者

に分類されるという具合。他には、たとえば、


  • V95-V97 航空及び宇宙交通事故
    • V95 乗員が受傷した動力航空機事故
      • V95.4 乗員が受傷した宇宙船事故

確かに、宇宙船事故で死亡した人もいるから、必要な分類である。


  • W50-W64 生物による機械的な力への曝露
    • W50 他人による叩かれ,打撲,蹴られ,ねじられ,咬まれ又はひっかかれ
    • W51 他人との衝突
    • W52 群衆又は人の殺到による衝突,押され又は踏まれ
    • W53 ネズミによる咬傷
    • W54 犬による咬傷又は打撲
    • W55 その他の哺乳類による咬傷又は打撲
    • W56 海生動物との接触
    • W57 無毒昆虫及びその他の無毒節足動物による咬傷又は刺傷
    • W58 ワニによる咬傷又は打撲
    • W59 その他の爬虫類による咬傷又は挫滅
    • W60 植物のとげ及び鋭い葉との接触
    • W64 その他及び詳細不明の生物による機械的な力への曝露

このあたりは、わりと嫌な死因である。他人による「ねじられ,咬まれ又はひっかかれ」て。「無毒昆虫及びその他の無毒節足動物」と、わざわざ無毒としているのは、別項目で「X20-X29 有毒動植物との接触」があるから。


  • X50-X57 無理ながんばり,旅行及び欠乏状態
    • X50 無理ながんばり及び激しい運動又は反復性の運動

「無理ながんばり」って、訳に少し問題があるような気がする。原文では"overexertion"とあった。


死因の分類で楽しむというと不謹慎ではあるが、つらつらと読むに、世の中にはさまざまな死因があることがよくわかって興味深い。

AH1AH1 2010/05/11 23:21 無毒昆虫による咬傷、ってハムナプトラですか‥

松本松本 2010/05/12 01:03 これらは全て実際に報告された死因なのですか?

7$¥ナナシー7$¥ナナシー 2010/05/12 05:03 西鉄北九州線がなくなり専用軌道を走るだけとなった筑豊電鉄は市街電車に入るのでしょうか?

ex-sampleex-sample 2010/05/12 06:25 ハムスターに咬まれて死んだ例は、どれになるのでしょう?

http://hamster-santa.info/movie/log/eid140.html

NATROMNATROM 2010/05/12 08:35 「全て実際に報告された死因」ではないと思います。あらかじめ様々な死因を想定して細かく分類したのでしょう。実際には、何か特別な目的がなければ、これほど細かい分類はしません。筑豊電鉄の分類は専門外なのでわかりません。ハムスターは、「W55 その他の哺乳類による咬傷又は打撲」でしょうね。

ROCKY 江藤ROCKY 江藤 2010/05/12 11:50 夫がオオアリクイに殺された奥さんの場合も同じですかね?

弘 2010/05/12 23:21 NethackというRPGの死因リストが思い浮かびました.
http://games.roguelife.org/spoil/NetHack/to_die

diamonds8888xdiamonds8888x 2010/05/13 05:51 まるで特許分類のように思い切り人間の都合が入った分類ですね(^_^) ワニ・犬・ネズミが特別扱いなのが面白い。ネズミに咬まれるとか、ひっかきの場合は最終的には病死のようにも思えますが2つの死因に分類されるのでしょうか? 落馬した後に蹴られた場合とか?

shockpanshockpan 2010/05/13 10:08 「ネズミによる打撲」では人は死なないんですね。

takuzo1213takuzo1213 2010/05/13 13:12 カピバラなら、「ネズミによる打撲」で死ぬこともあるかも。

7$¥ナナシー7$¥ナナシー 2010/05/13 18:23 ハムスターがネズミに含まれないなら、さらに遠縁のカピバラはネズミにふくmれないかも?

そういえば昔飼っていたウサギのおかげで喘息を患い死にかけました。
死んでたらどんな分類になっていたのかな?

slapnuts2004slapnuts2004 2010/05/13 23:19 両棲類は分かるとして、鳥類が入っていないのが不思議です。ダチョウに蹴られて死ぬこともあるかもしれませんし。

松本松本 2010/05/13 23:20 ネズミが特別扱いなのは、いわゆるドブネズミ等が公衆衛生上重要だからではないでしょうか。
ハムスターは湿った環境に弱いのでネズミとは別扱いが望ましいのかな。

ネズミに噛まれた傷から細菌に感染して死亡した場合はどのような死因に分類されるのでしょうか…。なんだか法律の問題集みたいですね。

mimonmimon 2010/05/15 15:14 コモドオオトカゲに咬まれて苦しんでいる患者を前に、「この咬み傷は、ワニかその他の爬虫類か・・・」なんて、観察を始めるお医者さんには、あまり掛かりたく思いません。とりあえず、どこを咬まれたか見て、S系で分類して欲しいですね。死んじゃったら、しかたがありませんけれども。

特許のIPC分類も、なかなかすごいことになっています。
http://www.jpo.go.jp/shiryou/s_sonota/kokusai_t/ipc8wk.htm
特許の場合は、原則公開になりますから、他人の書いた特許のIPC分類を見て、そのものズバリの分類があるのに、少し外れた分類に入れていたら、「さては、この弁理士は、内容を理解せずに書いてるな」と、ばれちゃったりします。

zororizorori 2010/05/15 18:29 分類は分けるのではなく、まとめるところに意味が有るわけですね。
分類をどんどん細かくしていき、それぞれの分類に具体例が一つしかないようになれば、もう分類ではありませんから。で、目的によって、どの程度にまとめるのが良いか違うわけですが、この国際疾病分類の目的とは?

門前の小僧門前の小僧 2010/05/15 23:54 zororiさん

>目的によって、どの程度にまとめるのが良いか違うわけですが、この国際疾病分類の目的とは?
------------------------------------------------
weblioに簡潔にまとめられていました。
http://www.weblio.jp/content/%E5%9B%BD%E9%9A%9B%E7%96%BE%E7%97%85%E5%88%86%E9%A1%9E

この国際疾病分類は、色々な国・人の色々な目的の分析に利用される事を前提にしているでしょうから、どうしても分類が細かくなってしまうのだと思います。

私も仕事で自分の部署が担当している商品の売上の傾向分析を行うときがあるのですが、欲しい情報がなくて困ることが良くあります。例えば、ある商品の売上が落ち込んだ時に、若者をターゲットにした他社の商品の発売が重なったからでは無いかと言う原因を予想したとしても、売上データに購入者の年齢層というデータが無いと、予想が正しいかどうかを判断する材料が乏しくなってしまいます。そういう意味では分類は細かい方が情報量が多くなるのでありがたい訳です。

ただ、細かすぎる分類には弊害もあって、意味のある統計処理をするために手間ががかかるという問題や、あんまり細かいと分類分けする人によって解釈が異なる項目が発生し、本来同じ分類になるべきものが別の分類になったりするため、データの信頼性が落ちるという問題があると思います。

この国際疾病分類で同様の問題が発生しうるのかどうかは、私には判断不能ですが。

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2010-05-01 HIVキャリアを理由に看護師を解雇することは正当か?

[][]HIVキャリアを理由に看護師を解雇することは正当か? HIVキャリアを理由に看護師を解雇することは正当か?を含むブックマーク

あなたは、ちょっぴりロリータ風味の2次元エロ同人誌をささやかな趣味として楽しんでいる成人男性だとしましょう。現実に被害者が存在する児童ポルノには手を出さないし、興味もありません。当たり前のことですが、現実の未成年の女の子に手を出すつもりもありません。大っぴらにすることではないですが、誰にも迷惑をかけるでもありません。ところが、ある日、職場(小売業とでもしましょう)で盗難事件があり、あなたに断りもなくあなたのカバンが調べられ、たまたまエロ同人誌が見つかってしまいました。上司は、


「当店では小学生のお子さんも来店する。うちでは仕事を続けさせることはできない。他の理解ある企業に面倒を見てもらっては」


と、それとなく退職を迫ります。2次元エロ同人誌を所持していたというだけの理由で、退職を迫るのは正当なことでしょうか?


「2次元エロ同人誌所持者が、小学生に性的いたずらをすることは当然ありうることだよね」

「顧客の立場になってみろ。偏見とかじゃなくて、襲われるリスク億が一でもあるんだから」


可能性だけをいうならばあるでしょう。しかし、2次元エロ同人誌を所持しているだけでは、小学生にいたずらをするリスクはきわめて低いでしょう。それに、他の人もエロ同人誌を所持しているかもしれませんし、レイプもののAVを好んでいるかもしれませんし、もしかしたら児童ポルノだって所持しているかもしれません。職員の性的嗜好を調べ、特定の嗜好を持つ人を排除することは正当でしょうか?


「小売業の集客は評判が全てだろ。辞めてくれって言うのは妥当だろ」

「勤務を認めるなら、店舗名と本人の姓名をきちんと公表しろよな。 顧客側に店舗を選ぶデータをちゃんと提供しろ」

「顧客に不安感を与え、業務に支障を与える」

「どうしても働くといなら私はロリコンですって首からプラカードを下げてやれ。顧客には安全に買い物する上で知る権利がある」

「合理的差別だからしょうがないな」


顧客に害を及ぼす可能性がなくても、単に風評被害があるという理由で、解雇することは正当でしょうか?



さて、本題です。「エイズウイルス(HIV)感染が判明した三十代の看護師が退職に追い込まれていた」というニュースが、痛いニュース(ノ∀`)で取り上げられていました。


■HIV感染の看護師「病院から退職を強要された」 病院「退職を求める意図はなかった」(痛いニュース(ノ∀`))

看護師と病院側によると、看護師は昨年九月、勤務中に過労で倒れ、院内で治療を受けた。その際、病院側は本人に断らずに採血検査をし、HIV感染の疑いが判明。翌日、看護師は 別の医療機関で詳細な検査を受け、感染が確定した。エイズは発症していない。

看護師は、別の病気を理由に休暇を取った後、同十月中旬に感染確定の診断書を持参。最初は主に副院長と、二回目からは当時の職場だった施設の副施設長と数回、就労について話し合った。

その際、看護師は治療後の職場復帰に支障がないことを明記した診断書を示したが、副施設長は「うちでは看護職は続けられない。運転や配膳(はいぜん)の仕事はあるが、差し迫って人が必要なわけではない。他の理解ある病院に面倒を見てもらっては」と発言。看護師は同十一月末、副施設長に「退職を強要されたと受け止めている」と伝え、辞表を提出した。


私は当初、「痛い」のは、本人に無断でHIV感染の検査をした上で、退職を強要するような発言をした病院側であると思いました*1。私の予想した2ちゃんねらーの反応は、


「病院幹部のくせにHIVの感染力も知らない情報弱者 m9(^Д^)プギャー」


というものでした。ところがコメント欄を読んで驚愕すると同時に絶望しました。多くのコメントは、病院による解雇は正当なものであるという主旨でした。これらの反応の多くは、おそらくはHIVの感染力についての知識不足に由来するように思われます。日常生活では感染しないのはもちろん、採血、点滴、傷の手当て等の、看護師が行う一般的な処置でHIVが感染することはありません。医療従事者から患者へのHIVの感染の事例はきわめてまれながらありますが、胸部心臓外科、産婦人科、整形外科などの特殊な専門領域に限ります*2

ゼロリスクを求めることも、過剰な反応の一因のようです。患者に刺した針をうっかり自分に刺すというミスはありえても、まず自分に刺すというミスをしてさらに患者に刺すというミスを重ねることはありえないように私には思えますが、なるほど、確率はきわめてゼロに近いものの、ゼロではないでしょうね。私が不思議に思うのは、HIVキャリアの看護師からの感染を恐れる人は、HIVよりも感染力が強く、キャリアも多いB型肝炎についてはどのように考えているのでしょう。もちろん、感染のリスクを最小限にするために、B型肝炎ワクチンを打っているのでしょうね。喫煙はもちろんしていないし、適度な運動はしているし、肥満もしていないでしょう。合理的にものを考える人ならば、HIVキャリアの看護師からの感染というごくごく小さなリスク(私は事実上、ゼロだと思う)を気にするのに、よく知られている大きなリスクを放置しているなんてことはないでしょうから。

仮にリスクが無視し得るほど小さいとしても、風評被害があるがゆえに、解雇は正当化されるという主張もありました。これは、典型的な差別の一形態です。「当社では黒人は採用しません。もちろん、黒人が白人より能力が劣っているなどという差別意識は当社は持っていませんが、まだまだ差別意識を持っているお客さまもいらっしゃいますので」というわけです。あるいは、もっと具体的な事例を出すのなら、ハンセン病元患者宿泊拒否事件です。感染力がないにも関わらず、「他の宿泊客への迷惑」を理由として、宿泊拒否されたのです。

もしかしたら、「ハンセン病元患者の宿泊拒否も容認できる」と考えている人もいるかもしれません。HIVキャリアやハンセン病の人の立場は、なかなか想像できないと思います。なので、冒頭のエロ同人誌の所持を理由に差別されたというたとえ話を考えてみました。「エロ同人など私は読まない。ロリコンは差別されて当然」とお考えの方もいらっしゃるかもしれませんが、病気は人を選びません。たとえば、B型肝炎のキャリアの人の割合は、年齢層にもよりますが、日本人集団では1〜2%ぐらいです。「解雇やむなし」と書きこんでいた人でも、調べてみたらB型肝炎キャリアだった、なんてことがあるかもしれません。感染症に限らず、今後、差別的な扱いをされる病気になるかもしれませんよ。

私は、なるべく差別はしないようにしています。差別が普通にある社会は嫌です。なぜなら、いつ何どき、自分が差別される側に立たされるか、わかったものではないからです。たとえば、私が排菌している肺結核にかかったら、これは仕方がありません。隔離されて、感染力がなくなるまで、大人しく治療を受けます。これは差別ではありません。でも、HIVに感染しただけで解雇されたら困ります。血液への暴露が多い外科手術はできなくなりますが(今もやってませんが)、「不安感を与える」という理由だけで、患者に感染させるリスクのない医療行為まで禁止されたくはありません。不安があるのは、感染症について無知だからです。このエントリーが、少しでも不安を解消できることに貢献できれば嬉しいです。

「HIVキャリアの看護師が働く病院には受診したくない」というコメントがありました。気持ちはわかりますが、私はまったく逆に思いました。HIVキャリアというだけで看護師を退職させる病院には私は受診したくありません。病院側がHIVの感染力について知らないのなら、これは医学的に無知なわけですので話になりません。HIVの感染力を知った上で「他の患者様に不安感を与える」といった理由で看護師を退職させようとしたとしましょう。そのような病院は、私が「他の患者様に不安感を与える」病態に陥ったら、私を放り出すでしょう。そのような病院を容認する社会は、ハンセン病元患者の宿泊拒否を容認する社会であり、エロ同人誌の所持だけを理由にした解雇を容認する社会です。



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■若者の献血離れが深刻

*1:看護師側の主張が正しいと仮定して。報道によれば病院側は退職勧奨を否定している。ここでは退職勧奨の事実関係については議論しない。退職勧奨が事実であったと仮定した上で、その退職勧奨の正当性を問題にしている

*2:Puro V et al., HIV, HBV, or HDV transmission from infected health care workers to patients, Med Lav. 2003 Nov-Dec;94(6):556-68.(summaryのみ参照)

痛いニュースと、貴サイトの愛読者痛いニュースと、貴サイトの愛読者 2010/05/01 23:54 なるほど。

wadjawadja 2010/05/02 00:15 >他の理解ある病院に面倒を見てもらっては

と、言った時点で、「うちは病院だけど理解無いから」って言ってるよね。良いのか?

yukikoyukiko 2010/05/02 00:39 不当な差別の話をしている時に、なぜ児童ポルノ規制を批判する必要があるのか理解に苦しみます。

mekaimonomekaimono 2010/05/02 00:42 同感です。
トラバの仕方がわかりませんので URL 欄に拙サイトの同話題貼らせてもらいました。

mekaimonomekaimono 2010/05/02 00:53 ついでに、、、
yukiko さんはたぶん「児童ポルノを取り締まってなにがいかんの」というお立場なのでしょうが、非実在青少年問題などまで視野に入れると、結局「ちょっとでも違うものは排除、臭いものにはフタ、危険なものはなくして、安全確実清潔な社会をつくれる」という錯覚が見える時点で非常に共通するものがありますがね。

STARSIASTARSIA 2010/05/02 00:56 感染しているだけで、発症はしていないのだから、退職の強要は確かにやりすぎ。そこは激しく同意。

今後発症してしまった場合は、看護師の抵抗力も落ちてくるだろうから、逆に患者→看護師の感染リスクが上がるだろうから、ドクターストップがかかるだろうけど。これは差別ではなく、看護師の延命のために。

NATROMNATROM 2010/05/02 01:00 被害者がいる児童ポルノはダメでしょ。

mekaimonomekaimono 2010/05/02 01:03 ああ、児童ポルノは駄目です。非実在青少年についての話のつもりでした。

hoehoe 2010/05/02 01:54 結核菌保有者は他人と接触する可能性のある職業から放逐されるわけですね。

櫻 2010/05/02 02:02 痛い病院ですね、本当に。
しかし、素人としてはB型肝炎よりもHIVのほうが何だか怖そうな気がするのも事実です。きちんと調べた上ではなくパッと耳にしたときのイメージとしてですが。HIVが映画などのメディアで多く取り上げられているからでしょうね。

moimoi 2010/05/02 04:30 HIVキャリアを理由に看護師を解雇することは正当かどうかはさておき、もしこの看護士から他患者へHIVが伝染ったとして、その時!なぜ解雇しなかったのかとか記事を書きそうwそれもこの件に反応しているほとんどの人が。

zororizorori 2010/05/02 07:25 >もしこの看護士から他患者へHIVが伝染ったとして、その時!なぜ解雇しなかったのかとか記事を書きそうwそれもこの件に反応しているほとんどの人が。

moiさんの真意が分かりませんけど、被害者が出たとたんに、コロッと意見が変わるようではいけませんね。
最初から、以下のような記事を書くべきでしょう。私は同意しませんが。

看護師や医師は完全に健康でなければ、勤務できない。
もちろん、風邪になったら即解雇。
可能性からいえば、HIVより風邪の方がはるかに危険だ。
実際、病院で風邪をうつされ死に至った人は相当いる。

odidiodidi 2010/05/02 07:29 針刺しで感染したのではないだろうな
そこは病院として押さえているのかな
労災ならとんでも病院

EdgarPoeEdgarPoe 2010/05/02 08:11 初めまして。児童ポルノを例に挙げたことへの批判があるようですので、こんなのはどうでしょう?
「あなたは自宅に痴漢もののAVを持っていた」「それが何かの弾みで見つかって、以降電車に乗るのを拒否された」または「何の気なしに痴漢もののAVを借りてアルバイト帰りに返しに行こうと思った、そしたら職場でカバン検査があり…」最後は「電車に乗るのを拒否された」に持って行くと、かなり社会的なダメージがあるかと思います。
ただ、解雇は現実にあり得ますが電車に乗ってはいけない、は現実的ではないという問題がありますが(笑)。

小生が痴漢ものの例を思いついたのは、痴漢冤罪をあつかった映画「それでもボクはやってない」の「容疑者(?)の自宅から痴漢もののAVが見つかり、法廷でそこを攻められた」というエピソードからです。

しかし、この場合の例としては「解雇」につながるので児童ポルノの方がよいですね。非実在青少年というタイムリーな話題にもつながりますし。

Poisonous_RadioPoisonous_Radio 2010/05/02 08:17 hoeさん
>結核菌保有者は他人と接触する可能性のある職業から放逐されるわけですね。
今回の件を容認することはそういう事態を認めることになってしまいますよね。
排菌者は検査でわかりますが、保菌者はツ反やQFTで推定するしかないので、
「ツ反陽性者は永久隔離だ−!(汚物は消毒だ−!)」
っというところまで一気に先鋭化しそうで怖いですね。
HTLV-IやHCVのキャリアも、いずれはEBVやHHV保有者も差別されるんだろうか。
この事例を当然とする人たちは自分が当事者になった時のことが想像できないのかなぁ?

NATROMNATROM 2010/05/02 08:28 moiさんへ

>もしこの看護士から他患者へHIVが伝染ったとして、その時!なぜ解雇しなかったのかとか記事を書きそう

なぜ感染したかについての考察は書くかもしれませんが、解雇しなかったことに対する批判記事は書きません。なぜなら、それでは後知恵による批判になってしますからです。むしろ、「なぜ解雇しなかったのか」という批判に対する反論を書くでしょう。福島県立大野病院事件について、まともな医療ブロガーで、「なぜ大量の輸血を用意しなかったのか」と批判した人はいません。「大量出血の可能性が低くても、全例に、大量の輸血を用意しろとでも?」という反論はたくさんありました。HIVキャリア看護師から患者への感染事故が仮に起こったとしても(出産時の想定外の大量出血と比較しても可能性は著しく低いですが)同様です。合理的に物事を判断したいと考えている人は、リスクの大きさと、リスクに対応するコストを勘案します。なので、moiさんが心配されておられるような、「なぜ解雇しなかったのかとか記事」は書かれません。

通りすがり通りすがり 2010/05/02 09:17 微妙に、納得しにくいなぁ。
前半部分がなければ理解はできるし、言ってる事に問題を感じないんだが、
前半部分が、特に非実在のポルノものとして書いたなら尚更、後半との齟齬が大きい。

後半は言わば、「HIVであるという事」に大しての無知が事の本質なのに大して、
前半は、感情だけで居もしない被害者をデッチ上げが問題。
後半は、それこそHIVじゃなくてもっと、感染性の強い場合だったらあなたも容認せざるを得ない決断だったはずだし、それ自体は誰に対しても否定できない物。
それこそ、法で隔離されるべき疾病もあるのだからね。

ただ前半はまったく話が違う。極端な話どれほど残虐で酷い漫画だろうと、それを読むだけで懲罰されなければならない理由は永久に出てこない。

どっちに論点を置きたいのかはともかく「混ぜるな危険」クラスの混同だと思う。
素直に、後半だけで十分だったのでは?

analogdevicezanalogdevicez 2010/05/02 09:26 NATROMさん、はじめまして。
>HIVキャリアの人は意図的に患者を害するリスクが高いのでしょうか?
>感染症なしの看護師が意図的に毒物を注射するリスクは恐れなくてもいいのですか?
上記のリスクは未知数ですし、私は恐れる必要があると考えます。
ですので、私は、批判の対象はまず病院であるべきで、そういう看護師が現われないように、病院側が労働環境を整え「HIVキャリアが看護婦をしているが、HIVの感染力は弱く、通常の業務に支障はない。また看護婦の就労環境のケアは十分であり、HIVキャリアが働くことを十分にフォローしていくため問題はない」って病院が言えるように努力しろよ!という批判ならわかるのですが。
そういった労働環境の話を抜きにして、2chに書き込みした人たちを話の枕に出し、暗にお前らの方が情報弱者で差別主義者なんだよ、というような啓蒙をされていることに強く違和感を覚えたため、あのようにコメントさせて頂きました。

s 2010/05/02 10:45 冷たいようだけど、実際にHIVは「良い口実」だっただけでしょ。
あくまでただの想像だけどね。

tottottotottotto 2010/05/02 10:51 なんかいたたまれないですね。
「HIVキャリアというだけで看護師を退職させる病院には私は受診したくありません」に激しく同意します。
こんな病院はつぶれればいいんだと思います。

bamboobamboo 2010/05/02 10:52 不謹慎だけど、DQN避けに使えそうな話ですね。
積極的に雇いたくなってきた。

ublftboublftbo 2010/05/02 10:55 今日は。

>analogdevicezさん

そのように考えられた上で書かれたのが、
▼引   用▼
いやいやいやいや、インスリン投与事件のように、意図的に自分に刺した針を患者に刺す可能性は?
▲引用終わり▲
(こちらのエントリーについたはてブより引用)

このブクマコメントだった訳ですか。お書きのことは、論理的にはこのような行動も考え得る、というレベルのもので、それをもって「未知数」で「恐れる」と言われるのなら、NATROMさんや他の方の指摘のように、あらゆる意図的な行為の可能性をも考慮しなければならなくなるでしょう。

あなたの主張は、HIVキャリアが意図的に他者を感染させる可能性が高い、もしくは、「あり得る」可能性を全て考慮せよ、と言っているのと同じです。前者であれば、根拠なしに不当な評価を行っているということですし、後者なら、そもそも定量的な評価等を全く無視した、極端で非現実的な主張をしていると看做せます。

analogdevicezanalogdevicez 2010/05/02 12:35 ublftboさん、はじめまして。
私の主張が、前者後者どちらかということですが、前者に当たります。
>HIVキャリアが意図的に他者を感染させる可能性が高い
そうですね、自分で書いておいて何ですが、根拠のない偏見に基づいた差別です。大変申し訳ありません。

kurusupakurusupa 2010/05/02 12:40 自分がHIVに感染していなくても、看護師は入院しているHIV感染者の血を取ればHIV感染血液を手に入れることができますよね。故意の犯罪を想定するなら本人が感染しているかどうかはさほど重要ではないと思います。

doplxyzdoplxyz 2010/05/02 13:06 理解力と興味が足りない読者への優しい撒き餌と感じました。
読者の大多数はHIVより別の何かに反応したそうに見えますので変わりに反応しときます。

inoue04inoue04 2010/05/02 15:28 2ちゃんねるなんか話題にするのはよしましょう。目が汚れる。
池田某の言葉を借りるなら、
「2ちゃんを見るのは、人のウンコを見るようなもの。そこに何らかの情報が含まれているかもしれないが、大したものじゃない」

のにりのにり 2010/05/02 15:29 最近 ゆとりが増えすぎだよな。
例え話をすると「この話とこの話は違う話だから例えとしておかしい」と批判する
違う話なんだから本筋の話と完全に整合する訳ないのにそんな事すら理解できない
前半の話の大事な部分は風評被害を恐れる事での解雇は正当かどうかってだけ

DursanDursan 2010/05/02 16:09 まぁ、HIV感染を理由の解雇、異動は認められないだろうし、
そもそも本人に確認せずに検査やったことは大間違いだろう。

で、このまま進むと、どうなるか
多くの患者は何かにかこつけて転院するだろう。理由はこれじゃないと言って。
まあ、現状を維持出来るまでに収まればいいだろうけどね。
失うものが膨大である以上、そのリスクをわざわざ拾うようなことはしない。

最悪、病院そのものが無くなったとき転職する職員はまず感染の検査をするだろう。そして陰性の証明ができたものから採用されるだろう。

世の中そういうもんだって。

   2010/05/02 16:30 風邪とHIVのリスクを比較するなら
HIV患者の被差別の状況も計算に入れなさいよ。

風邪引いたってたいしたことじゃないけど、
HIVに感染したとなったら残りの人生大きく変わるぞ。

>HIVより風邪の方がはるかに危険

常識的に考えてヘンだろ、そりゃ。
大抵の人間は社会生活してるんだ。その社会生活を営めなくなるくらいに
差別を受けるHIVをどうして風邪より安全だと思えるんだ。
死亡率だけで病気のリスクを測ってどうするよ。

uriuri 2010/05/02 16:40 勝手にHIV検査といいますが
院内で看護師が倒れれば、重大な病気の可能性もあるのだから
血液検査ぐらいは普通にすると思いますがどうでしょうか?

病院も客商売である以上
この病院ではHIV感染者が働いていますと言えば客が減り
黙って感染者を働かせればばれたときに大問題になるでしょう
となれば経営難から廃院になってしまえば働いた人間も近隣の人も困ります
それを考えれば今回の件、決していいことではないですが
納得できないでしょうか?

yastorixyastorix 2010/05/02 17:13 病に関する十分な知識と技能を持っている側であるはずの人間が、
感染リスクが極めて低いはずのHIVキャリアになってることがまず問題なわけで、
従業員のスキル管理という観点でも病院側は雇用継続には慎重にならざるを得ないだろう。
例えるなら、うっかり児童ポルノ相当の行為をしてしまったレベルに相当してると思う。

inoue04inoue04 2010/05/02 17:39 一連のスレッドおよびこのコメント欄で風評被害に言及している人は、医療業界のことが何もわかっていない。開業したての診療所ならともかく、大半の急性期病院は、患者集めには何の苦労もしていない。むしろ、めんどうな患者、手間がかかるけれど儲からない患者をいかに断るかということの方に心を砕いている。
よって、この病院の経営者が、HIVの風評被害を気にして退職に追い込んだとするなら、何かとんでもない勘違いをしているとしか思えない。

inoue04inoue04 2010/05/02 17:51 >多くの患者は何かにかこつけて転院するだろう。

そりゃ、願ってもないことだ。ぜひ、そうしてほしい。
今の保険診療だと、長期入院は点数が下がって、病院が赤字になるようになっている。障害を抱えたままで帰る家がなく、受け入れてくれる施設もない患者の社会的入院が、病院の赤字の原因になってるんだよ。HIVの風評被害(?)で患者がどんどん退院してくれるなら、ぜひHIV感染看護師に働いてほしいね。
新規入院がも減るだろうって?違うね。入院希望者なんて、いくらでもいる。断る理由を探すのに苦労しているくらいだ。

luckdragon2009luckdragon2009 2010/05/02 18:20 適度の転院は、無知のフィルタにもなるから、良い事だし、長期の社会的入院は inoue04さんが言ってる内容のように、診療報酬に関与するから、転院してくれるのは、ありがたいが、問題は転院先の病院がその患者の入院先になることだな。

そういう心理的に問題を抱えた患者は、自宅に引きこもってくれる方がありがたいかも。医療側の心理としては。

...私、今、少し皮肉的かも。(苦笑)

luckdragon2009luckdragon2009 2010/05/02 18:30 実際、病院の日常としては、入院患者が減り、医者がもう少し勤務が楽になってほしい、が一般的願望と思われ、暇な大規模病院(病床20以上)は、多分ないと思われるのだが、それは知られていないのかしらん?

ワクチンのときも思ったが、医者って、基本的に勤務が忙しすぎるんだよね。勤務状態として。実際、求人も多いし。

それは、あまり知られていないのかな。
クリニック系で、暇なところは、まあ、あるんだけど。

zororizorori 2010/05/02 18:39 >大抵の人間は社会生活してるんだ。その社会生活を営めなくなるくらいに
差別を受けるHIVをどうして風邪より安全だと思えるんだ。

本人が、風邪になることと、HIVになることの危険性の比較ではありませんよ。
看護師や医師が風邪に罹っている場合とHIVに感染している場合の患者のリスクです。

先ず、HIV感染の可能性はエントリー本文でNATROMさんが書いている通りです。風邪は比較にならないほど高いです。
次に、風邪は病人にとって馬鹿に出来ません。以前に慢性副鼻腔炎の手術をしたときに、「くれぐれも、風邪をひかないように注意してください」と念を押されました。面倒なことになるそうです。その後別の病気での抗がん剤治療中は、とにかく風邪に注意しました。毎日4回のうがいと手洗い。そのせいで、手が荒れてしまいました。その入院中に同室の方が肺炎になってちょっと危険な状況になりました。

saksak 2010/05/02 19:33 でも、実際問題雇いたくないよね。色々面倒だろうし。万が一だろうがなんだろうが、リスクはあるわけで。どれだけ確率が低かろうとも起きてしまうと致命的だし、他に人が選べるなら……。
ところでB型肝炎は話が遠くないだろうか。

inoue04inoue04 2010/05/02 20:14 看護師を取り替えるほうがずっとめんどうだよ。
同じ技量の人が見つかればいいが、たいていはレベルが下がる。最初から「できる」人を雇うと、既存の人よりもはるかに高い賃金を払う必要がある。

それと、「HIV感染している看護師のいる病院になんかかかりたくない」なんて言っている人は、幸せな人だ。障害もなく、重い病気にも、大した怪我もしたことがないんだろう。ある程度以上、重篤な疾患にかかると、かかれる病院なんて、地域に一つあればいい方だ。場合によっては、それすらかなわない。

   2010/05/02 20:20 どっちもNGでしょ、閉鎖的社会においては。

IshidaTsuyoshiIshidaTsuyoshi 2010/05/02 20:26 差別の存在を知りつつ、面倒だから黙ってようとか、面倒だから差別する側に与しようとかいう選択をする人こそが、差別の存続を支えているのですね。わかります。

TBR310TBR310 2010/05/02 20:40 そうだよね〜
万が一とか億が一でもリスクがあったら大変ですよね。
だから、sexなんてこれまでもしたことないし、これからもしないんですね。わかります。

WATERMANWATERMAN 2010/05/02 21:00 この問題はHIVに対する無知、無理解があるように思えてなりません。
例えば唾液だったらバケツ1杯飲む位でないと感染しないと言われますが、ただし口内に傷がある場合を除くだったりする訳で、良く口内炎になる人は気をつけなきゃいけないのかとか、SEXでも傷のある指で性分泌液に触れたらどうなのかとか、性器を口で愛撫したら、性分泌液を舐める行為は?など、グレーの部分が大き過ぎて100%大丈夫な範囲はどこまでかというのが分からない、啓蒙されていないのが問題でしょう。

orenimoiwaseroorenimoiwasero 2010/05/02 21:59 祟りを恐れる日本人。
「たぁたぁりぃぃぃじゃぁぁぁぁぁ」
いまだ、その段階です。ムラを脱することのできない日本人ですから。自分の頭で考え、判断して行動できるようにしたいものです。

zororizorori 2010/05/02 22:23 >どれだけ確率が低かろうとも起きてしまうと致命的だし、他に人が選べるなら……。

そうですね、大抵の人はそのように考える傾向があります。2チャンネルが特殊なわけじゃないです。だからこそ、これは重要な問題だと思います。極めて確率が小さくても、万が一の被害が大きければ、人はそれを避けようとします。飛行機が怖いと感じる人はいまだに沢山います。被害の期待値(=発生確率×発生した場合の被害)がいかに小さかろうと、それは考慮されにくいのですね。特に、避けるコストが小さければなおさらです。看護師や病院の代わりはいくらでもあり、殆ど実態のない危険でも避けるというのは、有る意味合理的な判断なのですね。

しかし、コストが小さいというのは、実態のない危険を避ける側のコストに過ぎず、解雇される看護師のコストは非常に大きいわけです。合理的というのも解雇する側の利益のみを考えた場合であって、解雇される看護師にとっては理不尽極まりありません。要するに自分さえ良ければ、他人のことは知らないという考えかたです。そして、その良いこととは、殆ど実態の無いことであり、そのために他人には実態のある大きな被害を与えるんですね。

YukinojoYukinojo 2010/05/03 00:02 確かに日常生活を営む上での感染は限りなく0に近いのかもしれません。
ただ、その日常生活というのはどのような層を基準に考えてるのでしょうか?

例えばビジネスマンと看護師ではそれぞれ日常生活の定義が異なります。
同じ看護師でも片田舎の個人経営の医院に勤めている人と、大病院勤務の看護師では違う日常です。
同じ病院でも救急医療に携わっている人と、精神科勤務では違う日常です。
次に同じHIVキャリアの看護師でも専門医の適切な診断を受けている人と、
勤務中にぶっ倒れるような生活している人では感染リスクが異なります。

そして元記事にはなんて書いてあるかというと、「看護師は昨年九月、勤務中に過労で倒れ、院内で治療を受けた。
その際、病院側は本人に断らずに採血検査をし、HIV感染の疑いが判明。翌日、看護師は別の医療機関で
詳細な検査を受け、感染が確定した。エイズは発症していない。」なんですよ。
職業は看護師で勤務場所は地方都市の大病院。勤務中に過労で倒れるような労働環境で、
且つ本来ならば患者の同意なしにはできないHIV抗体検査を勝手にやるような医療環境、
さらに適切に処置すれば感染拡大のリスクがほとんど無いという医療知識を持っているにも拘らず、
あえて退職を強要されているとの事。

これって厚生労働省が想定している日常ですかね?

きわめて個人的な意見になりますが、HIVキャリアの解雇の妥当性を云々するより先に、
この病院の労働環境の正当性を検証する必要があると思うのですがいかがでしょうか?

   2010/05/03 00:20 HIVについては,看護師「からの」感染のみならず,看護師「への」感染の観点もあると思います。
というのは,看護師という職業の性質上,観血的な治療にも関与する必要があり,その場合に患者が感染症キャリアである可能性が否定できません。そこでは看護師がリスクに晒されることになり,場合によっては病院側の責任問題に発展することもありえます。
たとえHIVの感染力が低くとも,看護師自身の健康を配慮する場合,一方的に病院が無知・差別的であると断じることもできないのではないでしょうか。

7$¥ナナシー7$¥ナナシー 2010/05/03 00:21 診断書を書いた病院は問題なしとしている、件の看護師が勤務している病院は「退職勧奨をしていない」という。もしかしたら診断書を出した病院とこの看護師が勤める病院は同じかもしれないが、いずれにしても「HIV感染だけでは退職する必要はない」というのが専門家の結論。素人が中途半端な知識を元に「退職は正当」と言うのはどうだろうか?

ikarugaikaruga 2010/05/03 00:36 児童ポルノ愛好者が子供相手の商売するのも、HIV感染者の医療従事も、同様にNGだ。
別の仕事を探してくれ。

適切な処置が継続的に必要な状態で、常にそれが適切で有り続けるのか?

悲しいことだけど、人生に理不尽と不運は常につきまとう。

自称現実主義者の本音自称現実主義者の本音 2010/05/03 02:19 >悲しいことだけど、人生に理不尽と不運は常につきまとう。
そして他人に振りかかる理不尽と不運は常に他人事だ。
「悲しいことだけど」などという演技は虚しいだけだ。

自分のことじゃないから痛くも痒くもない。
そして自分自身にとっては「適切」であり続ける。
それも医師・看護師が逃げ去るまでの、つかの間の間に過ぎないが。

v 2010/05/03 08:10 感染力がどうとか全く関係なく、HIV看護師のいる病院よりもいない病院を選ぶ、ただそれだけのこと。
「HIVキャリアというだけで看護師を退職させる病院には私は受診したくありません。」とか偏った意見書いても意味ねーしww

オムレツオムレツ 2010/05/03 09:06 HIVキャリアが働くと危険ということなら、HIVキャリアが受診することもその病院やその病院に通院する患者さんたちにとっては危険なことです。ゼロリスクではありませんから。
これを突き詰めれば、病院にとって危険な患者さんはすべて診療拒否出来るとなりかねません。私はそれを危惧します。現に、HIVが知られた当時はそのような状況があったのですから。だんだんと、HIVキャリアが受診に困難を来す状況が改善しているというのに、また元の状態に戻ってしまいます。明日は我が身です。
あと、感染経路が報道されていない以上、この看護師に対する安易な批判は避けるべきです。現状、輸血での感染確率も当然ゼロではありません。

luckdragon2009luckdragon2009 2010/05/03 09:46 実際、この看護師の感染経路って、キャリアの患者からの採決針の接触が一番思い浮かぶんですけどね。
確率考えると、特に過労ってことはありえそうな気が。

まあ、これから AIDS状態へ行かないためにも、看護師さんの勤務状態は改善すべきだ。
退職かどうかは、そのときに判断すべきで。

あと。この病院の癌系、免疫系の患者がいる領域には近づかないほうがいいかもね。
該当の看護師さんは。免疫系に問題ある場合の HIV感染の確率上昇がどのくらいかは知らないけど。

luckdragon2009luckdragon2009 2010/05/03 09:50 あほなことを書いてしまった。
よく考えたら、免疫系に問題あったら、他の感染もあるから、きっちりゾーニングされているはずでした。すみません。そういうのは特に意識しなくても良かったでしたね。

luckdragon2009luckdragon2009 2010/05/03 09:57 HIV って、今現在は慢性病に類する内容って、よーく考えたら、知られてないのかな?
すぐに悪化したりはしないし。もちろん段々進むけど、健康状態を管理して進み方を緩慢にするのが治療で、いわゆる生活習慣病に似ていると理解していたが、まあ、検査がベイズ推定でメンドイけど。

そういえば、HIV陽性のベイズ確定の話(偽陽性と偽陰性の話だ)も知られているのかしら? ふと疑問に思ったり。

IshidaTsuyoshiIshidaTsuyoshi 2010/05/03 10:00 > 感染力がどうとか全く関係なく、HIV看護師のいる病院
> よりもいない病院を選ぶ、ただそれだけのこと。
差別する理由に合理性など無いということが良くわかるコメントですね。

inoue04inoue04 2010/05/03 10:08 病人には、病院選ぶ自由なんかないってことがわからないんだなあ。
「自分はそんな病気はしないもん」なんて考えてない?
違うんだよなあ。ほとんどの人が、急性期病院に収容されて、死ぬんだよ。

tanpopotanpopo 2010/05/03 10:20 元ニュースサイトで「HIV感染の感染経路を公表していない」ことが混乱を助長していると思うのですが。

看護士側の個人情報だから、と言えば公表できないのも無理はありませんが、院内感染の可能性が限りなくゼロに近いとしてもゼロにならない事は明白であり、偏見を無くしたいのであれば、輸血なりセックスなり感染経路も一緒に公表すべきでした、と考えます。

情報を発信しているメディアもそのあたりのフォローをしていない所からすると、こういう風に記事にすれば話題になるし、看護士はやめて当然と多くの人が思うだろうと、わかっていて記事にしていると思いますがいかがでしょうか。

inoue04inoue04 2010/05/03 10:44 看護士 ×
看護師 ○
この程度のことも確かめないで書いている人の言説なんて相手しなくていい。
病院にかかっていない人が言う「こういう病院がいい」的な無責任発言も、気にする必要はない。病院は風俗業じゃない。かかる、かからないを本人が選ぶことはできない。

LO読者LO読者 2010/05/03 12:32 小学生と接する機会のある職場でカバンからLOが出てきて問題になったとしたら辞めるか職場を移るべきだと思います。他県で再就職が当然でしょう。

横槍横槍 2010/05/03 13:29 >>LO読者さん
〜であってほしい、というのと、〜であるべき、というのは全く違う。
〜であるべき、というなら理由を示してはいかがでしょう。
〜であってほしい、というだけならわざわざここに書き込む必要はないでしょう。
誰の何に対する反応かわからないけれど。

ふぅふぅ 2010/05/03 13:42 ここまで例の都市伝説について無し。
HIVが特に問題視されるのは都市伝説のせいだと思うのだが。

oku1oku1 2010/05/03 14:18 あの、「HIVキャリアの医師や看護師のいる病院よりもいない病院を選ぶ」と言っている方に教えて欲しいのですが、どうやったらそれが判るのでしょう。職員にHIVキャリアがいると病院が公表するとして、そのことから判るのは「HIVキャリアの医師や看護師のいる病院」と「HIVキャリアの医師や看護師がいるかいないか判らない病院」ですね。

それから、
>HIVより風邪の方がはるかに危険
常識的に考えてヘンだろ、そりゃ。

と言っている方は、免疫力が落ちて、風邪引きが命取りになるという状況になったことのない、ホントにメデタイ人なんでしょう。現実に抗癌剤の点滴を受けいている身としては、医師や看護師がHIVに感染しているよりも、風邪引いている方が遥かに怖い。もうそりゃ比較になりません。点滴を受けて病室にドクターが回診にやってきて、風邪声で話しかけてきたときは、「おい、近づくな、病室入んじゃねぇ、俺は今何ともない、あっち行け!!」と本気で思いました。白血球は2000を越えてはいるので、そこまで神経質にならなくて良いのは頭では解っているのですが、なかなかに気持ちの悪いものです。採血したり血圧を計りに来る看護師が、咳したり鼻水すすったりして、風邪引いてそうだったら、風邪気味の医師の回診よりもさらにイヤになると思います。

で、そうやって抗癌剤の治療を受けている患者は、さほど特殊な存在じゃなく、それこそ普通にいます。常識的に考えて「HIVキャリアの方よりも風邪引きの医師や看護師は比較にならないくらい怖い」のです。

オムレツオムレツ 2010/05/03 15:39 tanpopo様へ
感染力および致死性が強いウイルスであればまだしも、HIVのそれをマスコミに公表する理由は医学的、疫学的には無いです。ただし、万が一、これまで知られていない経路での感染と言うことであれば、公表のメリットはあるかもしれません。
あと、今の日本にはHIVキャリアの医師や看護師があちこちにいるとの想定で行動された方がよろしいかと。少なくとも通常の病院であれば、職員や患者さんがキャリアかもしれないという前提で感染防御を行います。実際のHIVキャリア数は国の発表よりも相当に多いと思われますので。

木 2010/05/03 17:50 HIVキャリア云々の話は一理あると思うのですが
女子小学生がひんぱんに出入りする職場でロリエロ同人誌持ってんの見つかったら
それが法的に正当かはともかく辞めて欲しいって言われても仕方ないと思いますよw

zororizorori 2010/05/03 23:06 >小学生と接する機会のある職場でカバンからLOが出てきて問題になったとしたら

>女子小学生がひんぱんに出入りする職場でロリエロ同人誌持ってんの見つかったら

このエントリーの設定は以下の通りです。

>あなたは、ちょっぴりロリータ風味の2次元エロ同人誌をささやかな趣味として楽しんでいる成人男性だとしましょう。現実に被害者が存在する児童ポルノには手を出さないし、興味もありません。当たり前のことですが、現実の未成年の女の子に手を出すつもりもありません。大っぴらにすることではないですが、誰にも迷惑をかけるでもありません。ところが、ある日、職場(小売業とでもしましょう)で盗難事件があり、あなたに断りもなくあなたのカバンが調べられ、たまたまエロ同人誌が見つかってしまいました。

なんら、害になるようなことはしていないのですが、趣味が気持ち悪いから嫌だというだけじゃないでしょうか。
うつされる恐れはなくても、HIV感染者は気持ち悪いのでしょう。
子供が、なんら困るようなことをしていない相手を「キモイ」といっていじめるのと変わらないと思います。

LO読者LO読者 2010/05/03 23:33 ロリコンとHIVキャリアを比べるのに無理があると思います。

職場にロリコンがバレて、いくら自分は2次オタで3次には興味がないと抗弁しても聞き入れてもらえるとは思えません。ロリコンを理解する努力を誰もがするなんて思えないんです。

世間のHIVに対する理解も同様だと思いますが、この場合は専門家であるべき医療関係者が退職を強要したことは残念だと思います。裁判に訴えて問題提起するべきなんじゃないでしょうか?

7$¥ナナシー7$¥ナナシー 2010/05/04 03:01 病院が従事者に対して頻繁な血液検査をしていないなら、「HIV感染者がいない病院」がどこにあるのか誰にもわからないよね?
「HIV感染者がいる病院には行かない。」なんて言いながら行った先にも感染者はいるかも知れない。むしろHIV感染している看護師なら慎重になるから安全かもしれない。
HIV感染者がいる病院へは行かないという気持ちは理解できなくもないが、リスク回避という意味では理性的とは言えないのではないだろうか?

通りすがりの○○通りすがりの○○ 2010/05/04 07:21 自分は薬関係の者で、HIVに関しても国試レベルでは学んでいます。
事件さえ知らず何気に通りかかったのですが、同じ業界なので熟読いたしました。

まず、意見として僕は病院側を支持します。
同じ経営側の人間の判断としては、リスクアセスメントの面から正しいと評価します。

HIVの差別という部分について、確かに記事にあるように感染力はかなり弱いですが、治らない怖い病気です。
「HIVは完治しません」症状を抑える事は出来ても、現在の医学では全く治療や薬の助けを借りない以前の生活には戻れません。故にかなり等級が高い障害者手帳が出ますよね。
かかり易さで「風邪と同じ」という言葉が出ていますが、この点が全く違います。
無知ゆえの差別と言いますが、よく知る者こそその怖さを恐れ、最大限リスク回避に努めるのです。仮に同じ条件の2件で、居るのと居ないのなら、後者を選びたいのが人間じゃないですかw

皆さんも言っている風評被害だけでなく、同僚の気持ちも考えてください。いくら感染力が弱いとしても、過酷な勤務で知られる看護師に、さらに頭痛の種を増やせば、医療ミスの誘発や看護師の転院に繋がります。
ゼロに近いリスクだとしても、一生物だと言われれば、やっぱり気を使いますよ。

発祥していないキャリアの方という事ですので、直接業務に支障はないと言えなくもないですが、人道的でないと言われても、うちでも退職の方向で考えると思います。

上で述べた同僚の不満や感染予防策に伴う経営側の苦悩と費用、すでに入院中の患者や家族への説明と同意、救急病院の指定の場合の判断、実際に処置される患者の気持ち、風評による患者の減少、少なくてもHIVの発祥時には離職する事などを考慮すると当然の判断だと思います。

自分が発祥したら・・・
自分なら自分から退職願を出すと思います、自分の為に。
自分の今後の闘病生活を考えると、よく知る医療機関と揉めるべきではないし、事件になれば病院関係者の多くが「○○さんの話だわ」と知る事になる・・・・たまの治療と薬で普通に街で会っても分からないはずなので、今後にとって明らかにマイナスだと思います。
すっと引いて、元気なうちに新たな楽しみを探すほうが懸命だと思います^^
他に挙げられている病気ですが、個人的には不治の病という点でB型も同様に考えています。ハンセン病は今は完治するので、宿泊拒否はひどいですね。

最後にあなたは社会がどうのとおっしゃってますが、自分が開業して「HIVキャリアの看護師を雇っています」と公表し、「感染した医療従事者でも安心して働ける病院の手本」への一歩を踏み出してからでなければ、思想としては良いですが、何の意味もないです。
あなたのような思想の方の中から病院経営者が出て、世界で一番安全が要求される場所に、あえてリスクの欠片を容認するという心の壁を看破してくれる事を願います。

zororizorori 2010/05/04 08:53 >ゼロに近いリスクだとしても、一生物だと言われれば、やっぱり気を使いますよ。

風邪が原因で死んでも、取り返しはつきません。一生ものです。
では、どこから、取り返しがつかなくなる一生ものになるのでしょうか?
風邪の看護師がいるだけでは、必ず死ぬとは限りませんから、取り返しは付く場合もあります。
看護師から風邪をうつされたとしても、必ず死ぬとは限りませんから、取り返しは付く場合もあります。
風邪が悪化して、肺炎になれば、かなり死ぬ確率は高くなりますが、まだ治癒する可能性はありますので取り返しは付くかもしれません。
肺炎が重篤になり、医者も見放す病状になれば、もう取り返しは付かないでしょう。
以上の、どこで線を引いたら良いのでしょうか?


HIVの看護師がいるだけでは、その病院の患者が必ずHIVに感染するとは限りませんから、取り返しは付きます。
何かミスで、HIVの看護師の血液に暴露してしまっても、必ず感染するとは限りませんから、取り返しは付く場合も
あります。
しっかり感染してしまったら、ほぼ確実に取り返しは付かないでしょう。
どこで、線を引いたらよいでしょうか?

風邪と、HIVの看護師にはなにやら、質的な違いがあるように感じますが、程度の違いしかないと私は思います。そして、程度の違いでいえば、風邪の看護師の方が危険だと思います。でも、大抵の人はそれを受け入れます。それは、単に風邪がありふれたもので良く知っているからに過ぎないからでしょう。HIVは得体の知れないもので気味が悪いと感じるから受け入れがたいだけです。要するに無知の恐怖です。

タナカタナカ 2010/05/04 09:01 割り込み要望
熱い議論が続いているなか申し訳ないですがNATRONさん子宮頸ガンを一度取り上げて頂けませんか?
http://kinpy.livedoor.biz/archives/51818774.html
http://kura7.blog37.fc2.com/blog-entry-52.html
このような話は残念ながら
http://www.cczeropro.jp/index.html
http://allwomen.jp/
これらでは絶対取り上げれられません。

真実対ポジショントークになっているのか「疑問提起陣営」に誤解無理解があるのか?

流れに関係がないのでお読みになったら消して下さい。

zororizorori 2010/05/04 09:14 >ロリコンを理解する努力を誰もがするなんて思えないんです。

確かに、現状はそうかもしれません。
例えば、同性愛者の教師は認めないという人もまだいるかもしれません。数十年前なら、確実に失職していたでしょうし、高名な科学者で社会的に葬り去られた例もいくつかあります。

同性愛者がいまだに気味悪いと感じる人は、自分は異性愛者なのに、無理やり迫られるかもしれないといういわれのない恐れを感じるからではないでしょうか。ロリコン趣味が気味悪いというのも、そういう趣味ではない人に迫ったり、子供相手に犯罪を犯すかもしれないという恐怖が有るからだと思います。異性愛者でも相手の意思を無視して迫ればストーカーであり犯罪者です。でも、そういう心配があるから、異性に興味を持つ人は解雇すべきだという人はいません。

別に、ロリコン趣味を理解する必要はありません。ロリコンが必ずストーカー行為をするわけでもないし、ロリコンじゃなくてもストーカーはいるということを理解すればよいと思います。

vanacoralvanacoral 2010/05/04 11:46 「通りすがりの○○ 」とやらへ

本当に国試レベルでHIVを学んでる上で排除を推進するのならあなたの様な恥知らずな医療関係者には見てもらいたくはないね。つかお前の様な医療関係者がHIV感染拡大に手を貸してるんじゃねーか。このクズ

vanacoralvanacoral 2010/05/04 12:00 「通りすがりの○○ 」とやらへ更に

よく医療関係者がネットで患者批判をやってるって言うけどお前みたいな恥知らずがやってるんだろうな。

横槍横槍 2010/05/04 13:49 >ロリコンとHIVキャリアを比べるのに無理があると思います。
>職場にロリコンがバレて、いくら自分は2次オタで3次には興味がないと抗弁しても聞き入れてもらえるとは思えません。
>ロリコンを理解する努力を誰もがするなんて思えないんです。

私の言い方がわかりにくかったですかね。
ある区別について合理的理由が認められない場合に、それを差別といいます。誰がなんと思っていようと、それについて合理的根拠がないのであれば、その主観を理由に他人の自由を制限することは許されません。このことは、差別の歴史に思いを至らせることができれば、なぜそのようにいうことが出来るのかお分かりになられると思います。

「〜だと思う、〜だろう、〜であってほしい」っていう多数人の主観、それに合理的な根拠があるのであれば、それは差別ではなく、区別です。
HIVの問題も、あなたが問題視しているロリコンの問題も、根っこの部分は同じではないですか?少なくともNATROMさんの論旨はそのように解するのが適切かと思います。
ケースによって何が合理的な理由にあたるかは異なるでしょう。
しかし、合理的な理由なしに人の自由を制限して良い理は少なくとも今の日本にはないのです。

NATROMNATROM 2010/05/04 14:29 通りすがりの○○さんへ


>まず、意見として僕は病院側を支持します。
>同じ経営側の人間の判断としては、リスクアセスメントの面から正しいと評価します。

職員に対してHIV検査を無断で行った上に、退職を強要されたと受け止められる言動を行うのが、「リスクアセスメントの面から正しい」?こういう意見を散見しますが、何かの冗談なんですかね。「病院はどうするのが良いのでしょうか?」という意見もありましたが、答えはものすごく簡単です。微妙な判断でもなんでもありません。「無断で職員のHIV検査を行わない。医療職は、HIV検査をしたしないに関わらず、通常の感染対策を行う」。この行動が、リスクアセスメントの面からも正しいでしょう。通りすがりの○○さんは、「本人に無断で行われたHIV検査」「合理的な理由によらない退職勧奨」に対する訴訟のリスクはアセスメントしていないのですか?「同じ経営側の人間」とありますが、本当に経営者ですか?訴えられたら、確実に負けますよ。

風評被害は病院が職員のプライバシーを守れば問題ありません。そうでなくても、既に指摘があるように、大病院では集客はそれほど気にしなくてもよいです。HIVに理解のないDQNが外来に来たところで経営の足しにはなりません。既に指摘したように、看護師が患者へHIVを感染させるリスクは事実上ゼロ。同僚の気持ちも考えろ?同僚のほとんどは、差別意識を垂れ流しながら「HIVに関しても国試レベルでは学んでいる」と自称する捨てハンよりかは、HIVの知識はあるでしょうよ。系列病院にはHIVの専門家もいるそうです。まともな医療職は、同僚にHIVキャリアがいる医療機関より、HIVについて無知で差別的な態度をとる病院幹部がいる医療機関で働くことを避けるでしょう。HIVキャリアの職員を追い出したところで、残るのは、「なんとなくHIVキャリアの同僚がいるのは嫌だ」という無知な職員です。優秀な医療職から辞めていくリスクについては、アセスメントしなくてもよいのですか?医療職が病院に就職しようとしていて、勝手にHIVの検査をされた上で差別的な態度をとる病院と、差別せずに職員を守る病院とがあれば、後者を選びたいのが人間じゃないですかw

NATROMNATROM 2010/05/04 14:36 タナカさんへ

子宮頸癌については専門外ですので、公的なページ以上の情報は提供できません。コストに見合うだけのベネフィットがあるのか、という議論はありだろうと思います。ただ、タナカさんがリンクしている「予防接種による効果はあやしい」と主張しているページは、まったく信用できません。全然ダメです。話になりません。

bamboobamboo 2010/05/04 18:46 通常HIVの検査をするときには承諾書を取ります。(この病院は違うのかな)たとえ職員であろうと、医療を受ける以上患者です。承諾書を取るシステムであれば、それを遵守すべきです。また、患者の検査結果は個人情報ですが、個人情報保護法を持ち出すこともなく、診療で得た情報の秘匿義務は刑法第134条に定められています。看護師を辞めさせる以前に、病院の対応はこれだけでアウトなんじゃないでしょうか。

情報が秘匿されていれば風評被害の出るはずもなく、風評被害の可能性も含めて病院側の自業自得でしょう。人の口に戸は立てられないという反論はあろうかと思いますが、情報を知り得た職員の口に戸を立てる法的義務は病院側にあります。

lilislilis 2010/05/04 19:10 医療機関の職員には、最低限の正しい医学知識と、それを説明できる能力が必須でしょうな。
いや、それにしてもNATROM氏は、アホを収集するのがお上手で。
アホネタを発見する能力は超人的ですわ。

ぽこぽこ 2010/05/05 00:08 こんばんは。これは病院側の病気に対する「無知」によるものではなくて、あくまで「商売」を考えたときには当然の判断だと思います。

一般の人々の感情からすれば、たとえ空気感染や飛沫感染などしないとわかっていて
も、感染者と同じ部屋にいて同じ空気を吸い、同じドアノブや蛇口や便器に触れるの
は、やはり恐怖です。

火葬場や霊園の建設計画って近傍に住宅地があると、必ず反対運動が起きますよね。
それと一緒だと思うんです。

火葬場から排出される煙は、科学的には焼肉屋のそれと一緒のはずですし、霊園などい
わずもがなです。

それでも忌み嫌うのが人間です。

その辺の感情抜きにして、合理性だけで論じてしまうNATOMさんのような
お医者さん。実験動物にされそうで、ちょっと掛かりたくないですねぇ。

inoue04inoue04 2010/05/05 01:22 風評がどうだろうと、病院の商売に影響はないのだと、何度も書いてるじゃん。

luckdragon2009luckdragon2009 2010/05/05 04:40 多分、病院の実情をわかってないし、診療報酬の設定も知らないから、病院の商売についての無知な言説が出現するのでしょうね。(苦笑)

社会的長期入院の実情も多分、知らんのでしょう。

7$¥ナナシー7$¥ナナシー 2010/05/05 07:03 >その辺の感情抜きにして、合理性だけで論じてしまうNATOMさんのような
お医者さん。

専門家である医師が理性的な発言をしなくて誰が偏見をなくすことができますか?

zororizorori 2010/05/05 07:51 >それでも忌み嫌うのが人間です。

ここまでは、全く同意見です。
5万年前なら、妥当な判断だったことを、人類は未だに妥当だと思うんですね。
なぜなら、生物としての人間は5万年前と同じですから。

それで、5万年の歴史で分化と社会を発展させてきた現代人としても、5万年前の自然で素朴な判断を是としてそのまま認めるのか、あるいは、自然で素朴な判断で盗みをする子供に「そんなことしてはいけません」と、躾をするのかの違いですね。

lilislilis 2010/05/05 07:55 HIV陽性の看護師がいるなんて公表できる事柄ではないの。
だから、風評被害が起こるわけないの。

zororizorori 2010/05/05 08:28 lilis さん、

>HIV陽性の看護師がいるなんて公表できる事柄ではないの。
>だから、風評被害が起こるわけないの。

多分、風評被害を気にするような人は、人の口には戸は立てられないと考えるのだと思います。
噂話をまき散らしたり、それに踊らされることも仕方ないと是認しているのだと思います。

本来公表できないようなプライバシーが漏れて、本人には何の落ち度も責任もないのに、職場に居づらくなったという事例は世間に沢山有りそうじゃないですか。というか、本件がまさにそういう例じゃないでしょうか。

嫌な気分になります。職を失う当人にとっては嫌な気分どころではないでしょうが。

lilislilis 2010/05/05 08:45 >多分、風評被害を気にするような人は、人の口には戸は立てられないと考えるのだと思います。

人は、自分を基準にして他者を判断しますからね。アホにしか、アホの気持ちはわからないということでしょうか。

本当に嫌ですね。

NATROMNATROM 2010/05/05 09:37 本件では、たまたま、差別を行うことは、差別意識を持ったDQN患者が外来に増えるぐらいで、看護師から訴えられるリスクおよびHIV診療について理解のある医療職の逃散を招きうる、という点で、商売上もダメダメな判断でした。風評被害と言いますが、大病院の収入源である入院患者さんの多くは、開業医などの他の医療機関からの紹介です。まともな開業医は、HIV差別を行う病院と、HIV差別を行わない病院と、どちらに紹介するでしょうか。まあそれはそれとして、ぽこさんへ質問です。訴えられるリスク等が仮になかったとしたら、商売上儲かるのであれば、「差別を行う」ことは当然の判断だとお考えですか?差別を平気で行うような病院に本当にかかりたいとお考えですか?人権をないがしろにする医師の方が、患者を「実験動物」にしそうとは思いませんか?

fnorderfnorder 2010/05/05 09:43 仮にこれが本当に危険な病気だったとしても、退職を求めるのはおかしいんじゃないでしょうか。先に配置転換の提案を出すのが筋なんじゃ?

luckdragon2009luckdragon2009 2010/05/05 09:54 > 配置転換の提案
正当な労務管理上、適切な労働環境の提案が適切な回答ですが、
ま、人権を考慮していない、ようですので。(苦笑)

関連して既コメントありますが、患者の人権というか実験に関しては、有名なヘルシンキ宣言がありますので、知らない方は調べてみるのも一興かと。

私見ですよ。私見ね。私見ですよ。私見ね。 2010/05/05 10:31 考えうる最悪の反応が紹介されていたので、こちらでも紹介。
地獄へ道づれ - 男の魂に火をつけろ!
http://d.hatena.ne.jp/washburn1975/20100502

情報不足情報不足 2010/05/05 12:31 本件の大前提:中日−東京新聞の記事からのみの情報である 大野・大淀病院関連の記事で左記新聞のスタンスはどうであったか?
個人的疑問:
・「過労」(看護師側の意見)で倒れた「患者」に対し、医療機関として「病院側は本人に断らずに採血検査」− 採血も自覚なく?意識不明?とあるが、
 血液検査自体が不当とされるものか?全血算の異常値よりHIV感染は想定されえないのか?
・記事より看護師は10年以上の職歴がある事が判るが、故にHIV感染は就業以降である可能性が高い
 医原・医療事故以外でのHIV感染は医療当事者の適性評価に対しなにを意味させるか?
 − 「通常は感染しない」が強調されるなら尚の事

情報十分 情報十分 2010/05/05 13:33 疑問とやらのその1

本人の同意を得ず採血検査した事自体が不当。
その結果を事前の同意なく治療以外の目的に使用したことも不当。
>全血算の異常値よりHIV感染は想定されえないのか?
は意味不明。

疑問とやらのその2
>医原・医療事故以外でのHIV感染は医療当事者の適性評価に対しなにを意味させるか?

要は看護師がふしだらだったから感染したと、そう言いたいわけだ。
なんと卑怯な自己責任論であることか。

あなたなどに問うてはいないあなたなどに問うてはいない 2010/05/05 13:56 >本人の同意を得ず採血検査した事自体が不当。
と、「記事に書かれている」以上の何物でもない 情報不足
>>全血算の異常値よりHIV感染は想定されえないのか?
>は意味不明。
判らなければレスするべきではない

>要は看護師がふしだらだったから感染したと、そう言いたいわけだ。
「職業分野においての自己管理ができていない」との意
それが原因によりHIVに感染「しなければ」振る舞いは自己の自由
が、看護師の性別も含め「30代の看護師」と言う記述以外記されてはいない 情報不足

門前の小僧門前の小僧 2010/05/05 15:49 感染経路にこだわったコメントが色々なところで散見されますね。
いまどき、ステディな特定の人との性交渉であれば感染確率は0であるなんて事はないでしょうに、その点にこだわる意味があるのでしょうか?
プロ意識とか職業適性を問う人もいますが、就業中ならまだしも、プライベートまで一分の隙もない人なんてあまりいないと思うのですが。病気なんて隙があれば運悪く感染する場合もままあるでしょう。ただでさえキツイ仕事なのにプライベートまで含めて一分の隙もないプロ意識を要求するのであれば、最低でも今の倍ぐらいの給与水準が必要では無いかと思ったりします。

NATROMNATROM 2010/05/05 18:31 「情報不足」=「あなたなどに問うてはいない」さんへ。まず、ハンドルネームを統一するようにしてください。

「中日−東京新聞の記事からのみの情報である」点については、当初から、「看護師側の主張が正しいと仮定して」と注釈をつけています。報道が正しいとすれば、病院側の対応が差別的であったと言えます。

>血液検査自体が不当とされるものか?

病態は不明ですが、一般的な血計、生化学を検査することは不当とは言えないでしょう。本人に無断でHIVの検査を行う必要性がある病態なんて想像つきませんが。


>全血算の異常値よりHIV感染は想定されえないのか?

意味不明です。情報不足さんが陥っている誤解が想像はつきますが、「判らなければレスするべきではない」ですよ。次に情報不足さんがレスをつけるときには、「全血算の異常値よりHIV感染は想定されえないのか」という点について、詳しく説明することを求めます。


>医原・医療事故以外でのHIV感染は医療当事者の適性評価に対しなにを意味させるか?

医原・医療事故の可能性だって否定されたわけではありませんし、感染経路がどうであろうと、病院側の対応が問題があったのは確かですね。

門前の小僧門前の小僧 2010/05/05 19:32 自分の書き込みが一部不適切&誤解を招きそうなので、補足というか、訂正をさせていただきます。

私は感染経路は問題にすべきでないと考えています。例え、その看護師の不適切な行為がHIV感染の原因だったとしても、病院側の対応が差別的で問題ある事に変わりはなく、事実上の「解雇」という行為について、その責任を看護師に問うのは間違いだと考えています。
そういう意味では、私の「いまどき、ステディな特定の人との性交渉であれば感染確率は0であるなんて事はないでしょうに」という書き込みは、結局、感染経路を問題にしているのと大差が無いと気付きましたので撤回したいと思います。
拙速な書き込みで反省です。

zororizorori 2010/05/05 22:05 感染経路に拘るということは、それによって判断が異なるということになります。判断が変わらないなら拘る必要は有りません。
それで、医原・医療事故でHIV感染した場合は、解雇されず、自己管理不十分で感染した場合は解雇もやむを得ずとなるのでしょうか?
では、自己管理不十分で風邪に感染した場合はどうなるんでしょうか?もし解雇されないとしたら、HIV感染との違いは何でしょうか?

エイズ恐怖症エイズ恐怖症 2010/05/06 20:15 >もし解雇されないとしたら、HIV感染との違いは何でしょうか?
完治の可否と、他人に感染させた場合の被害の大きさでしょうねえ。
あの、何と言いますか、日本では一般的には短期間かつ高確率で完治する「風邪」と、不治の病であって、若くして感染すれば平均余命が年単位で縮む「HIV」との違いが本気で理解できてないって事はないですよね?

看護師が風邪に感染した場合、それが完治するまで仕事をさせないことは正当である、という事は理解できますよね。では、看護師がHIVに感染した場合はどうなるんでしょうか? もし完治する前に仕事をする事が許されるとしたら、風邪感染との違いは何でしょうか?
(念のため。上は風邪とHIVは同列に語れる物ではないことを示すための修辞疑問文であり、回答を期待するものではありません)

「感染経路などどうでもいい」という論旨には賛成しますが、それを主張するためにわざわざ馬鹿を演じるメリットはあまり無いように思います。


ところで、被害にあった時のダメージが大きく、リスクを避けるコストが十分に小さいならば、発生確率が極めて小さくともそのリスクを避けようとするのはごく当然の心理であり、妥当なリスクマネジデントです。でなきゃ保険業なんて成り立ちません。
他の条件に差が見られず、選択の余地があるのであれば、HIV患者の看護師を抱える病院よりもそうでない病院を選ぶのは自然な事だと思います。もちろんHIVが肝炎であれ風邪であれ同じことです。
その選択の自由を行使する事が差別であるならば、私は差別者でありたいですね。

NATROMNATROM 2010/05/06 21:05 エイズ恐怖症さんは、差別を許容することによって自分が差別される側に立たされるリスクをどのように評価されていますか?「被害にあった時のダメージが大きく、リスクを避けるコストが十分に小さいならば、発生確率が極めて小さくともそのリスクを避けようとするのはごく当然の心理であり、妥当なリスクマネジメント」なんでしょ?

zororizorori 2010/05/06 21:06 >完治の可否と、他人に感染させた場合の被害の大きさでしょうねえ

感染経路を問題とするようなコメントが情報不足さんから有ったので質問したのですが、エイズ恐怖症さんは、感染経路は問題ではないとお考えですから、主要な点については意見の相違は有りません。

しかし、リスクもHIVの方が小さいかもしれないが、感染した場合の被害(ハザード)が大きいので、解雇という処置もやむを得ないというご意見ですね。

そのことについては、既に他の方も述べていますし、「zorori 2010/05/02 22:23」でも触れていて、繰り返します。
保険の例を持ち出すまでもなく、リスクではなくハザードで考えるというのは自然なことであると思います。その点についても異論は有りません。

病院の患者にとっては、風邪のハザード(リスクではありません)はHIVよりけっして小さくないというのが私の意見です。それについても、「zorori 2010/05/02 18:39」や「zorori 2010/05/04 08:53」 で既に述べています。病人にとっては風邪が致命的になる場合が沢山あります。死ですから、それ以上大きなハザードは有りません。

スピカスピカ 2010/05/06 21:27 風邪に罹った自分は完治するかもしれないけど、誰かに移してその相手が死ぬかもってことまでは気にしないんですよね。
風邪の怖さは過去ログに何度も書いてあるのにまったくわかってないし。
身内も癌でしたが、咳をごほごほしてるのに大部屋の病人の見舞いに来る人間は多いです。(他の患者のですがね。)
みんな自分が被害にあうリスクしか見ようとしない。
いつでも加害者になる可能性があるのに。(HIVに限らずね)

あと、私の職場にこんな差別者でありたいなんて公言する人がいたら、そっちを解雇してほいいわ。

カクヘニソムスカクヘニソムス 2010/05/06 22:23 何か話がずれてる気がします。「医療関係者が風邪で解雇されないのは、風邪は完治するのだからそれまで患者と接触しなければいいだけだから」ということでしょう?

エイズ恐怖症エイズ恐怖症 2010/05/06 23:23 >NATROMさん、zororiさん、スピカさん、カクヘニソムスさん
お返事ありがとうございます。

>エイズ恐怖症さんは、差別を許容することによって自分が差別される側に立たされるリスクをどのように評価されていますか?
「差別を許容する」の主語が何なのか確信できなかったので、思いついた2つについて返答します。

主語が「私(エイズ恐怖症)」である場合、原因とリスクとの因果関係を想像できません。私がHIVに感染した結果私が私を差別する可能性は、明日私の頭に隕石が衝突する確率などよりもさらに十分に小さいと考えています。
それに見合うほど「十分に小さい」コストというのはちょっと思い当たりません。

一方主語が「日本社会」あるいは2ch使用者等の何らかの集団である場合、「差別される側に立たされるリスク」を減じるのはかなりコストをかける必要があると考えます。
具体的にはその集団内の「差別を許容する人間」を十分に減らす以外の方法は私には思い浮かばない訳でして。仮にどなたかの努力によって私が「HIV患者差別」を止めるに至った場合に、そのどなたかが支払うであろうコストは相当大きなものであろうと考えます。
それと同等のものを支払う度量は私にはありません。

私に可能な現実的なリスク管理は、「差別される対象(例えばHIV感染者)」になる可能性を少しでも減らす事に止まるかな、と。
その中には「コンドームの使用を徹底する」といったおそらくそれなりに効果があるであろう物もあれば、「ある病院の看護師がHIVに感染したと知ったならば、その病院に行くことを避ける」といった効果が極めて小さいであろう物もあります。


>エイズ恐怖症さんは、感染経路は問題ではないとお考えですから、主要な点については意見の相違は有りません。
3行目の話が感染経路について話すための枝葉であるという事に気づかず、字面そのままの趣旨であると誤読しておりました。失礼いたしました。

また、病人に対する風邪のハザードは健康な人間に対するそれよりもかなり高いという論点については思い至っていませんでした。直感的には「HIVより小さくないって事は無いんじゃないか(急性症状はHIVにもあるようなので)」とは思いますが、定量的な議論が出来るような知識は無いので反論は致しません。

ただ、その主張を全面的に踏まえた上でも、HIV感染のハザードは全く低くならない訳ですので、両方の感染者に対し「完治するまで看護師の仕事すんな」と私が感じるであろうことは変わりません。


あと、ここまで書いてきたような本音を職場で公言するような迂闊な人間が私の職場にいたら、解雇やむなしと私は思うでしょうね。少なくともその決定に反対はしません。


>医療関係者が風邪で解雇されないのは、風邪は完治するのだからそれまで患者と接触しなければいいだけだから
私はそう考えます。ただ、おっしゃる通り話はかなりずれてしまっています。前述の通り私の誤読が主原因ですが。

スピカスピカ 2010/05/07 00:18 でも寝込むほどでもない風邪で業務を休めるほど余裕のある病院て日本全国にどれくらいあるんです?
理想は仰る通りなんでしょうけどあまり現実的な話じゃない気がします。
それに飛沫感染する風邪より感染経路が限定されるHIVのほうが怖いってわからないですね。

電顕屋電顕屋 2010/05/07 00:55 いつもブログを拝見させていただいており、勉強させていただいております。今回初めてコメントを書き込ませていただきます。

>エイズ恐怖症さん
>「差別を許容する」の主語
についてですが、例えば医療関係者を主語に想像できませんか(話の発端の主語ですね)?医療関係者や、感染症の基礎研究行っている研究者は、HIVに限らず病原体による感染リスクが高いことが予想されます。エイズ恐怖症さんはつまり、「もし治療中の事故などによりHIVなどに感染したら、私はあなたを差別する」ということを、あろうことかそれらのリスクと戦いながら治療に当たっている方々の前で言っていることになりませんか?気づかずにHIVに感染している患者さんも多いかもしれない、ということは医療関係者の方は予想しているでしょうから、医療や研究に携わる人には被差別者になる覚悟を持ってやれ、と言っているように聞こえると言い換えてもよいかもしれません。

それは健全な医療制度を維持するために、社会の一員としてできることを放棄すると宣言しているように聞こえます。的はずれだったらごめんなさい。

NATROMNATROM 2010/05/07 01:13 「差別を許容する」の主語は、「エイズ恐怖症さんを含めた社会全体が」です。むろん、エイズ恐怖症さん一人が差別的言動を止めたところで、社会全体への影響力は「効果が極めて小さい」でしょうが(それでもHIV感染を避けるために「HIVキャリアの看護師がいる病院に行くことを避ける」よりかは効果的でしょう)、「差別的言動を止める」コストは微小ですよね。ていうか、いちいち差別的言動を行うこと自体のほうがコストがかかります。いったい、なんでまた、差別的言動を行っているのですか?何か得するの?「私は差別者でありたい」などとコメントすることの、一体どこが妥当なリスクマネジメントなの?本当にリスクマネジメントができる人は、内心はどうあれ、「私は差別者でありたい」などとは書きこまないと思います。

7$¥ナナシー7$¥ナナシー 2010/05/07 06:34 エイズ恐怖症さん

>私に可能な現実的なリスク管理は、「差別される対象(例えばHIV感染者)」になる可能性を少しでも減らす事に止まるかな、と。
>「ある病院の看護師がHIVに感染したと知ったならば、その病院に行くことを避ける」といった効果が極めて小さいであろう物もあります。

「ある病院の看護師がHIVに感染したと知ったならば、その病院に行くことを避ける」とありますが、別の病院に行ったら、リスクは増える可能性はありますよ。そのあたりのリスクマネジメントはどう考えているんでしょうか?

zororizorori 2010/05/07 06:55 >「医療関係者が風邪で解雇されないのは、風邪は完治するのだからそれまで患者と接触しなければいいだけだから」ということでしょう?

万が一の可能性を言い出したら、風邪の症状が出てから、接触を禁じても手遅れです。そんな極めて小さい可能性を心配しても仕方ないというのなら、確率的なリスクを考慮した判断をしていることになります。だとしたら、HIVの看護師から患者に感染することも、極めて小さい可能性であり、心配しても仕方ないことです。

また、風邪の看護師を一時的に休ませる程度の運営はなされているのではないでしょうか。それは、万が一の可能性を心配しているのではなく、実際に感染事故の経験などから、それなりの可能性があるからではないでしょうか。解雇処分や病院運営管理ということになれば、「万が一を心配」では理由にならないと思います。それなりの可能性の見積もりが不正確でも必要と思います。

それとは別に、「万が一」を恐れる人間心理があることは確かです。だから、保険や宝くじが成立するわけですが、これらも、事業としては保証額に上限があります。原子力災害は非常に大きいため民間保険でカバーできない場合を考えて国が電力事業者の肩代わりをしますし(これは変だと私は思いますが)、通常の保険では地震被害は対象外です。保険でも、極めて小さい「万が一」は対象外です。

HIV感染の看護師を不安視するというのは、保険会社が支払い不能になるような場合を心配しているようなものではないでしょうか。自分で支払う保険の場合は、無制限に高額の保険に入ったりしませんが、看護師解雇は取りあえず自分の財布は痛みませんから無制限の要求になりやすいのだと思います。しかし、社会全体で負担しているのであって、まわりまわって、自分にも降りかかると思います。

ダートダート 2010/05/07 21:00 差別主義者と連呼しても反感を買うだけでは? 感染確率から病院側の対応が間違っていることと、さまざまな危険な感染症の存在への無知を繰り返し指摘するほうが・・・ まあ馬の耳に念仏で疲れることでしょうけれど。すみませんでした。

aaaaaa 2010/05/07 21:53 >勤務中に過労で倒れ
HIVよりも過労で倒れる労働環境の方が危ないんじゃねぇの?!

門前の小僧門前の小僧 2010/05/08 08:02 「差別」かどうかは、重要なポイントだと思います。
確率的には意味がないとしても飛行機を極力避ける人もいるでしょうし、「差別」で無い限りは、その非合理な行動も、その人の自由だと思います。
HIVキャリアの看護師を避けたいと思う感覚/感情があった場合、それを理性で乗り越えなければいけない理由は、社会から「差別」を無くすためであり、感情的な反発があろうとも、そこはうやむやにしてはいけないんじゃないでしょうか。

NATROMNATROM 2010/05/08 08:27 まあ反感を買う人は、「無知だ」という指摘にも反感を買うでしょうしねえ。難しいですね。なんとなく「HIV看護師のいる病院は嫌だ」という程度の人にはなるべく、「お前は差別主義者だ」と言わないようにしています。「差別で何が悪い」という人には、ためらいなく、「お前は差別主義者だ」と言いますけど。

カクヘニソムスカクヘニソムス 2010/05/08 09:06 「知識はあるけど何か割り切れないものがある、やっぱり怖い」という感覚を
差別と断じて思考停止するのは、むしろ差別を助長しかねないと思います。
私見ですが、知識に体験が伴っていないことが割り切れない感覚に
つながっているのだと思います。
誰しも未知のものに接触するときは大なり小なり不安なものです。
そして恐る恐る触れてみて、ああやっぱり大丈夫だったという体験を通して
その知識に納得がゆくのではないでしょうか。多くの方がHIVを恐れるなら
たとえば肝炎はどうだ、自動車事故は?隕石は?と問うていらっしゃいますが、
それらを恐れない理由は実際「今までそんな目にあったことないから」すなわち
「恐れるまでもないことを体験しているから」というごく単純明快なことだと思います。
また、きちんと交通法規を守っているにもかかわらず事故に巻き込まれて必要以上に車を
恐れるようになった、羹に懲りて膾を吹く、というように、逆の体験をすればわかっていても
不合理な行動を取ってしまうものです。

カクヘニソムスカクヘニソムス 2010/05/08 09:06 さてここでたとえ話を一つ。
ナマコのことを良く知らない外国の人に、調理してない丸のままのそれを見せて
(もちろんちゃんと捌いて調理したものを)食べるよう勧めたとき、しり込みしたとしても
不思議はないでしょう。実際ナマコはなんだかよくわからないぶつぶつぐにゃぐにゃの外見です。
ここで「お前は日本の文化を馬鹿にするのか、失礼な奴だ」「俺が信じられないのか」
と非難したら? さらに無理やり口に突っ込んだら? おそらくその人は二度とナマコを
口にすることはないでしょう。そして勧めた人にも良くない印象を持つでしょう。
もし勧めた人が「大丈夫、これはおいしいんですよ」と言って自らそれを食べたならば、
恐る恐るにでも口に運んでみるのではないでしょうか。その結果やっぱり口に合わなかったとしても、
ヒステリックに拒否反応を示したりはしなくなると思います。

「わかってはいるけどやっぱり怖い」という人を「差別主義者」と呼ぶ行為は、
私にはこの前者のように見えます。われわれにも偏見を捨てて一歩踏み出す勇気が確かに必要です。
そして正しい知識を持ち、恐れを乗り越えた皆さんにはぜひ範を示して欲しいと願います。
そうやってお互い歩み寄ることが相互理解の始まり、差別をなくす第一歩ではないでしょうか。

luckdragon2009luckdragon2009 2010/05/08 09:24 とすると、解決方法は、できるだけ HIV との人との、周囲の人を誘っての、適切な交流を持つ必要性ですかね。

ちなみに、私の知り合いに肝炎のキャリアはいます。私も忌避することなく、普通につきあっています。感染経路を知れば、適切な行動の判断はできますので。

HIV もハンセン氏病も、そうやっていくしかないでしょうね。
実際、授業にハンセン氏病の方を招いて交流を図った方はいたそうで、その方々は、以前ハンセン氏病の方が宿泊拒否に会ったときに、新聞に投稿が載りました。

zororizorori 2010/05/08 12:05 カクヘニソムスさん、

ナマコの喩は面白いので、拝借します。
好き嫌いは個人の嗜好ですから、ナマコを食べないことをもって「日本の文化を馬鹿にするのか」と非難するのは明らかに間違っていますね。
しかし、「おれはナマコが嫌いだから、ナマコの販売は禁止すべきだ」なら、非難されて仕方ないと思います。看護師の件はこちらに近いでしょうね。

未知のものは不安というのは重要な点だと思います。ナマコに馴染みのない欧米人が気持ち悪いと感じるように、専門知識のない患者がHIVの看護師のお世話になりたくないと感じるのも自然な感情だと思います。
また、HIVと風邪の違いの話になりますが、万が一の被害の大きさなどいろんな違いが持ち出されますが、ちゃんと調べれば、あまり違いは有りません。一番大きな違いは、風邪はありふれていてなじみが有り、HIVは稀だということではないでしょうか。風邪の看護師を解雇するなどは非現実的だし、可能だとしても途方もない費用が必要なことは直ぐに分かります。一方、HIVの看護師の補充は容易ですし、病院や患者にとっては、目先だけなら負担はあまりないように見えます。結局、稀なものは切り捨てられやすいということだと思います。多分、そこには、差別意識は無いのかもしれませんが、差別につながるということは注意すべきだと思います。

カクヘニソムスカクヘニソムス 2010/05/08 13:37 そうですね、「おれはナマコが嫌いだから、ナマコの販売は禁止すべきだ」という稀な事例も
ただのクレーマーと切って捨てたほうがコストがかからないでしょう。多分差別意識もないと思います。
本当に、「@@だから、非難されても仕方ない」ですか?

門前の小僧門前の小僧 2010/05/08 14:11 カクヘニソムスさん

>「わかってはいるけどやっぱり怖い」という人を「差別主義者」と呼ぶ行為
---------------------------------------
話が歪められていると思ったので指摘しますが、「わかってはいるけどやっぱり怖い」という人を「差別主義者」と呼ぶ行為が、このエントリーやコメント欄にあったでしょうか?

「わかってはいるけどやっぱり怖い」という人に対しては、それを行動に移すと差別(を助長すること)になると指摘しているのは事実だと思いますが、それだけでいきなり「差別主義者」と呼んではいないと思います。
差別(を助長する)行為である事を理解した上で、「行動を改めるつもりは無い」とか、「自分の(ありもしない、事実上ゼロの)リスクを回避するためには(看護師の人権を蔑ろにするのも)当然だ」と公言するような方に対しては、「差別主義者」と呼ぶ事にやぶさかではないですが。

カクヘニソムスカクヘニソムス 2010/05/08 14:51 多分ないでしょう。私が言いたかったのは、「差別主義者」と呼ぶことに意味がありますか?
ということです。確かに行動に移さなければ内心どう思っていようと差別ではないかもしれません。
しかし、ひっそり心の中に暗い想いを抱えているよりは、そもそもの誤解を解いたほうが
いいはずですし解けるはずです。
確かになかなかわかってもらえないかもしれません。しかし、そこで「差別主義者」と呼んで
切り捨ててしまっては、その可能性は0になってしまいます。今回の例にしても、やめさせるべきだと
公言したとしてもその人が退職させたわけではありません。まして憎さ余って殺してしまったわけでも
ありません。決して取り返しのつかないことではないのです。改めればよいだけの話です。
どうか、許してください。それが、知恵ある大人の、そして人間らしい対応だと思います。

bamboobamboo 2010/05/08 16:46 カクヘニソムスさん、少しダブスタが過ぎるのではないでしょうか。自分の言っていることが分かっていますか。

やめさせるべきだと公言することは大目に見るべしといいながら、それを批判することはまかり成らんと言うわけですか。辞めさせるべきと公言した人たちが退職させたり憎さ余って殺してしまったわけでも無いというのはその通りですが、それなら、批判されるとその人達は死ぬのですか。死なないのなら、批判する人を批判するあなたの行為に意味がないと言うことになりますよね。あなたの言っていることはブーメランなのですよ。

どうしても風評が気になるという人については、正しいリスク感覚を持っていただきたいとは思いますが、非難まではするつもりはありません。でも、暴言を吐く人たちが批判や非難を受けるのは当然だと思いますよ。なまこの例で言えば、自分が食べたくないから売るなと言うのは、立派な暴言です。それを批判する行為をマイノリティーへの差別であるかのように言うことは正しくありません。

他人に知恵ある大人としての振る舞いを要求する前に、自分自身がそのように振る舞ってください。

カクヘニソムスカクヘニソムス 2010/05/08 17:32 どうか落ち着いてください。非難してはいけないというのではありません。
非難しても意味がない、といっているのです。非難するよりも、根拠のない
その不安を取り除いたほうがいい、と言っているのです。
あいつが俺の悪口を言ったから俺もあいつの悪口を言っていい、というのは
子供の理屈だと思いませんか? やめさせろと言ったのは間違いだった、と
納得させるのが大人の対応だと、私は信じます。そしてそれは、頭ごなしに
叱り付けることで達成されるとは私には思えません。
どうして、「なぜ、そうおっしゃるのですか? どうしたらその不安は取り除けますか?」
と問わないのでしょう?

月猫月猫 2010/05/08 18:09  今回の件で言うと「どうしたら不安が取り除けますか?」と問うてしかるべき
立場の人が、単に不安のみで差別的言動をとったことが問題視されているのでは?
確かに元記事でめまいのするようなコメントをつけていた人々のなかには「無知から
の不安」で偏見を持つ方もいるかもしれませんが、医療従事者と言えばそういった意味
のない偏見を除くべく努力するものと(私は)期待したいのですが。
べき

門前の小僧門前の小僧 2010/05/08 18:58 カクヘニソムスさん

>どうして、「なぜ、そうおっしゃるのですか? どうしたらその不安は取り除けますか?」
>と問わないのでしょう?
---------------------------------------------
ニセ科学批判でも同じような文脈の話が良くあるので、単なるそれの焼き直しの話になりますが、

「自分の(ありもしない、事実上ゼロの)リスクを回避するためには(看護師の人権を蔑ろにするのも)当然だ」と公言して憚らないような人を説得するのは相当に困難です。なぜなら、世の中、合理性よりも自分の感覚を大事にするような人もいるからです。(合理性のかけらも無いような人もいます)
往々にして、そのような合理性に欠ける人に対して「どうしたらその不安は取り除けますか?」と問う事は労多くして実りがありません。しかし、そのような人を「差別主義者」と呼ぶことには一定の意味があると考えます。知識は無くても合理性を持ち合わせたその他大勢の傍観者に対して、知識を得た上できちんと考える必要がある事を端的に伝えることができるからです。

一定の知識を提供した上で、合理的に考えるよう訴えかける事は当然重要です。しかし、その訴えが届かない層は必ずいますし、そのような人をきちんと非難/批判することも同じぐらい重要だと思います。

カクヘニソムスカクヘニソムス 2010/05/08 19:11 一つ伺います。合理性よりも自分の感覚を大事にするような人には、先に私が述べたような
正しい体験をさせる、という手法が有効ではないかと考えますが、これも試みたとて徒労でしょうか。
あるいは徒労であったと言う結果がありますでしょうか。

普通の電気設計者普通の電気設計者 2010/05/08 19:27 話がそれますが、私の会社では未だに例のインフルエンザ対策でマスク着用を強要されています。医療関係じゃない製造業です。正直勘弁して欲しい。

結局、誰もリスクを取りたくない事、人は「理性」で考える事が出来るが、
「感情」(もしくは恐怖)でしか動けないって事・・なんでしょう。

今回のHIVの件は、大変勉強になりました。
私の場合、病気になったのは自分の責任。直してもらえれば感謝。を基本にしています。

opium_lifeopium_life 2010/05/08 19:28 このブログの過去エントリにはカクヘニソムス氏が所望されている情報はいくらでもあります。千島学説、がん擬似治療、ID説、その他もろもろ…
特にホメオパシーは言及も多く参考になるでしょう。

カクヘニソムスカクヘニソムス 2010/05/08 21:20 ああ、どうやら食い違いの原因の一つが判ったような気がします。
「あるはずのない自分のリスクを回避するために、他人の権利を侵害しても良い、と公言する」態度は、
確かに批判されてしかるべきです。
しかし、そう公言する人を非難しても翻意することは考えにくく、意味がない行為だと思います。
つまり、「その考えは間違っています。なぜならこれこれの理由だからです」と言うのはどんどんやるべきですが、
「お前は差別主義者だ」と言う必要はないだろうと言うことです。
差別が明日なくなる方法などというのはそれこそありはしないのですから、労多く実り少ないとしても、
わずかでもある限りその実りを増やしていくしかないでしょう。
そのために、解けるかもしれないかもしれない誤解を持った人を差別主義者と呼んで排斥しないで欲しい、
というのが私の本心です。
もしまだ心得違いをしていたならば、どうか怒る前に間違いを正してくださるよう、お願いします。

NATROMNATROM 2010/05/08 21:22 カクヘニソムスさんの仰ることにも一理あると思います。このエントリーを、単に誤解していただけの人を頭ごなしに叱りつけているように読まれたとしたら、私の書き方が悪かったのです。しかし、「なぜ、そうおっしゃるのですか? どうしたらその不安は取り除けますか?」という問いかけが無意味な人たちもいると思いますよ。HIVキャリア看護師からの感染リスクが事実上ゼロであることを知らされてもなお差別して恥じない人たちを、どのような方法で納得させるのでしょうか?「正しい体験をさせる、という手法」は、具体的にはどのような方法なのでしょうか。

さて、「正しい体験をさせる、という手法」は有効であろうと思います。カクヘニソムスさんには、ぜひとも、私に「正しい体験」をさせていただきたく思います。すなわち、「差別主義者だと叱りつけず大人の対応をとれば、やめさせろと言ったのは間違いだったと納得してくれる」という体験です。私が見れば、もはや説得不可能であるような差別主義者、そうですね、たとえば、「二階堂ドットコム」の人をカクヘニソムスさんが説得できたら、これまでの私の対応が全面的に誤りであったと認め、これからは「大人の対応」を心がけたいと思います。

カクヘニソムスカクヘニソムス 2010/05/08 22:00 ええと、問われましたので取り急ぎ。
正しい体験をさせる手法については、そうですね、luckdragon2009さんが
おっしゃるような交流会などはどうでしょうか。
「見ず知らずの誰か」が「顔も名前も知ってるあの人」になればやはりそれなりに
感じ方も変わってくるでしょう。ともかく実際に会ってみることです。拙速になってはいけませんが。

「二階堂ドットコム」については、不勉強にして存じ上げませんでしたのでともあれ拝見してみます。
まあ正直知識も経験も私よりずっとあるNATROM先生がさじを投げられたことを私が成すのは至難かと思われますが、
何とか道はないか考えてみたいと思います。

zororizorori 2010/05/08 22:27 非難は、相手の行動を納得させるため、非難相手だけに向けられているわけではありませんね。特に、こういう公開の場では、第三者の聴衆に向けている部分が大きいと思います。

1対1での対応ならば、カクヘニソムスさんのような大人の対応は重要かもしれません。身の上相談とかでは、論理を説いたり、解決策を提示しても無意味で、反論せずに相手の話を聞くことが大事だと言われます。ただし、このような場合は、対等の立場ではなく、相手を教育しているようなものですね。当然、自分の方が正しいという前提がありますから、議論ではありません。大人の対応とは、相手を子供とみていることでもあります。

zororizorori 2010/05/08 22:31 すみません。訂正です。

相手の行動を納得させるため、→相手を納得させるため、

カクヘニソムスカクヘニソムス 2010/05/08 22:50 ちょっと待ってください本気ですか?
「見なさいこれが差別主義者です。こいつのような言動を取ればあなたもそう呼ばれますよ」?
これは見せしめ、リンチではないですか?

zororizorori 2010/05/08 23:29 カクヘニソムスさん、

一旦、「差別」から離れてみます。

AさんとBさんが議論しました。
Aさんは、Bさんの主張は非論理的だと批判しました。
Bさんは、Aさんの主張こそ非論理的だと批判しました。
そして、議論は平行線となり、互いに相手を納得させることが出来ませんでした。

この議論を聞いていた聴衆は、それぞれでどちらが正しいか判断するでしょう。
別に問題はないのではありませんか。

「B(A)さんの主張は非論理的だ」と聴衆に向かって言うことは、「見なさいこれが非論理主義者です。こいつのような言動を取ればあなたもそう呼ばれますよ」と言っていることになるのでしょうか?「非論理的」を「差別」に置き換えたら?

相手が間違っていると思っても、それを第三者に言えば、相手が傷つくから言ってはいけないということはないでしょう。公開の議論とか、書評や評論活動は出来なくなって、批判活動は私信だけで行うことになりますけど。

opium_lifeopium_life 2010/05/08 23:39 すでにzororiさんがお答えになっていますが。

Net上の議論において、その場で論者が心底納得して考えを改めることは、まずありません。あるとしても、相当の時間を置き熟慮してからになるでしょう。

それでもNet上で議論を行う意味は、「聴衆への訴えかけ」になるからだとおもっています。わかりやすい類似例を上げるとすれば、「党首討論」が近い。

あの場で党首たち同士が政策論議を摺り合わせ、合意に至ることなどありえません。「党首討論」において党首たちが議論するのは、自らの政策が最善であることを有権者たち、すなわち聴衆に訴えるためです。

このアナロジーを受け入れて頂けるなら、ここで行われている議論が見せしめやリンチなどではないこともご理解頂けると思いますがいかがでしょうか。。

luckdragon2009luckdragon2009 2010/05/09 03:04 いや単純なことで、

カクヘニソムスさん、が言っているのは、いろんな場で総合的にそうした方が良い、という話。
(だから、私は、その方針に従って、今度私はそう行動していく、と宣言している。実際、現実社会ではそうしているし。)
zororiさん、が言っているのは、この場の議論が、そういう意味を持つ、という話、というだけでは。

議論自体は、そういう風に存在しているので、別に矛盾でもなんでもなく、相互に存在できる話だと思いますが。

実際、自己の主張を断固として変えようとしない人は、私も説得なんてしませんし。実際の話。(ちょっと皮肉味入ってますがね。)

カクヘニソムスカクヘニソムス 2010/05/09 06:27 明確な違いがあります。
「Bさんの主張はこれこれこういう理由で非論理的だ」というのが批判です。
聴衆はAさんの主張が妥当かどうか、Aさんが挙げた理由を元に自身で判断できます。
「Bさんは非論理主義者です。こいつのような言動を取ればあなたもそう呼ばれますよ」
という主張は、Bさんが常に非論理的な主張をするかのような印象を聴衆に与えます。
さらにBさんのような考え方をすること自体が何か悪いことのような印象を抱かせます。
これはすでに非難ですらなく、いわゆるレッテル貼りです。
あいつは劣った存在だ。あいつに近づくものはあいつらと同類だ。これが差別でなくて何が差別でしょうか。

opium_lifeopium_life 2010/05/09 07:47 ところで「Bさんは非論理主義者(or差別主義者)です。
こいつのような言動を取ればあなたもそう呼ばれますよ」のうち、
「こいつの〜」の部分に該当する発言は、このコメント欄のどこにありますか?

カクヘニソムスカクヘニソムス 2010/05/09 08:07 直接その文言はありません。しかし、何者かに対する非難を
不特定多数に聞かせる、ということにそれ以外の意図がありますか?

opium_lifeopium_life 2010/05/09 08:36 カクヘニソムスさんが「そのような意図」を感じた発言でもかまいません。

カクヘニソムスカクヘニソムス 2010/05/09 08:40 2010/05/08 22:27の zororiさんの発言です。
>非難は、相手の行動を納得させるため、非難相手だけに向けられているわけではありませんね。特に、こういう公開の場では、第三者の聴衆に向けている部分が大きいと思います。

opium_lifeopium_life 2010/05/09 09:04 それはzororiさんが自らの発言についての考え方を述べたコメントですね。

それ以前にもコメントの活発なやりとりは行われています。
実際に「Bさんは非論理主義者(or差別主義者)です。
こいつのような言動を取ればあなたもそう呼ばれますよ」という意図が感じられたコメントがあったかどうか、意図された発言自体の有無をお尋ねしております。

カクヘニソムスカクヘニソムス 2010/05/09 10:00 まず「差別主義者と呼ぶこと」についてはよそのサイトとの混同があったかもしれません。
この点はお詫びしておきます。申し訳ありませんでした。
しかしコメントにおいて、少なくともなにがしかの条件下に「差別主義者と呼ぶこと」に合理性がある、
と言う意見が存在しているため、このまま続けさせていただきたいと思います。
(NATROM 2010/05/08 08:27、門前の小僧 2010/05/08 14:11、門前の小僧 2010/05/08 18:58)敬称略

さて、わたしは先に引用したzororiさんの意見は、ご自身の発言に対する考え方というより
もっと一般的な議論の場においての非難についての考え方だと読み取りました。
そこで私は「その考え方を容れるならば『誰かを差別主義者と呼ぶこと』は
『見なさいこれが差別主義者です。こいつのような言動を取ればあなたもそう呼ばれますよ』という
主張をすることになりませんか、そしてそれは見せしめ、リンチではありませんか?」と問うたわけです。
先の3つの発言はそういうことになりませんか、というわけです。

したがって、私が「そういう意図を感じた発言」は、このエントリ内では先の3つです。ただしこれは
NATROMさん、門前の小僧さんがzororiさんの意見に同意するならば、ですが。

カクヘニソムスカクヘニソムス 2010/05/09 10:50 一つ見落としていました。
2010/05/08 21:22のNATROMさんの発言も含まれます。

NATROMNATROM 2010/05/09 10:57 >しかしコメントにおいて、少なくともなにがしかの条件下に「差別主義者と呼ぶこと」に合理性がある、
>と言う意見が存在しているため、このまま続けさせていただきたいと思います。

私は条件次第では差別主義者である誰かを「差別主義者と呼ぶこと」に合理性があると思っています。カクヘニソムスさんは、違うのですか?いつ、いかなるときでも、他人を差別主義者と呼んではならないのでしょうか?単に、どこに線を引くかだけの問題だと思っていました。とくに酷い例、たとえば、感染の恐れのない職業についてもHIVキャリアの就労を制限する条例をつくることを公約にした政治家(「市民のみなさまの安心のためHIVキャリアの市職員は市民の目の触れない場所に配置転換することをお約束します」)がもしいたとしたら、それでも差別主義者呼ばわりしてはならないのですか?別に、リンチでも見せしめでもないと思いますが。

opium_lifeopium_life 2010/05/09 11:14 指摘されたコメント内容を確認してみました。

1.NATROM 2010/05/08 08:27、
>まあ反感を買う人は、「無知だ」という指摘にも反感を買うでしょうしねえ。
>難しいですね。なんとなく「HIV看護師のいる病院は嫌だ」という程度の人には
>なるべく、「お前は差別主義者だ」と言わないようにしています。
>「差別で何が悪い」という人には、ためらいなく、「お前は差別主義者だ」と
>言いますけど。

2.門前の小僧 2010/05/08 14:11、
>差別(を助長する)行為である事を理解した上で、
>「行動を改めるつもりは無い」とか、「自分の
>(ありもしない、事実上ゼロの)リスクを回避するためには
>(看護師の人権を蔑ろにするのも)当然だ」と公言するような方に
>対しては、「差別主義者」と呼ぶ事にやぶさかではないですが。

3.門前の小僧 2010/05/08 18:58
>往々にして、そのような合理性に欠ける人に対して
>「どうしたらその不安は取り除けますか?」と問う事は労多くして
>実りがありません。
>しかし、そのような人を「差別主義者」と呼ぶことには一定の意味があると
>考えます。知識は無くても合理性を持ち合わせたその他大勢の傍観者に対して、
>知識を得た上できちんと考える必要がある事を端的に伝えることができるから
>です。

1.と2.は、いずれも論争の当事者、自ら明白に差別発言を為す輩に対するもので、カクヘニソムスさんの提議の対象にはなりません。
3.は傍観者を意識している旨、明言されていますから、提議の対象となるでしょう。

さて、これが見せしめ・リンチではないか、と問われれば、私は違うと答えます。

「彼ら」はコメント欄で十分に反論し議論できます。このブログは家主の方針で、よぼど明白な荒らしでもないかぎり、ブロックされることはありません。(過去記事「柚子にょろ」をご参照ください)
「差別主義者」と名指しされた人達は、自らの行動が科学的合理的かつ道徳倫理に反しないことを根拠を示し筋道立てて説明すればいいのです。

「知識は無くても合理性を持ち合わせたその他大勢の傍観者」は、その議論を見て、どちらが正しいか判断するでしょう。

そもそも「彼ら」を「差別主義者」と呼ぶべきかどうか、については既に家主から回答が出ています。私も家主に同意するものです。

カクヘニソムスカクヘニソムス 2010/05/09 11:15 差別主義者と呼んではいけない、とは言っていません。合理性がない、と言っているのです。
その例で言うならば、目的は公約を取り下げさせることですよね? でしたら公約の違法性なり
不道徳性なり合理性なりを主張すれば足りると思います。
逆に差別主義者と呼んで、いかにして公約を取り下げさせますか? けしからん差別主義者である
お前は辞めるべきだ、そうなりたくなければ公約を取り下げろ、と迫りますか? もしそうなら
これは脅迫ではないですか?

ここまで書いて言葉の定義に食い違いがある可能性に気づきました。私は合理性、という言葉を
「ある手段が目的の達成に寄与するか否か」という意味で使っています。この意味にかなうもっと
適当な用語があればご指摘ください。訂正させていただきます。

カクヘニソムスカクヘニソムス 2010/05/09 11:22 言葉が足りなかったようなので補足。お二方が同意するかどうか、と言うのは
「公開の場所で誰かを非難するということは、むしろ第3者に聞かせる意図で行っている」
という考え方です。

カクヘニソムスカクヘニソムス 2010/05/09 11:34 すいません、私自身意味をごっちゃにしていました。
「でしたら公約の違法性なり不道徳性なり合理性なりを主張すれば足りると思います。」は、
「でしたら公約の違法性なり不道徳性なりを主張すれば足りると思います。」と訂正いたします。

NATROMNATROM 2010/05/09 11:53 政治家のたとえで言えば、目的は、公約を取り下げさせるか、あるいは落選させることです。「差別で何が悪い」と開き直るような政治家であれば、公約の違法性なり不道徳性なりを主張しても、公約を取り下げさせることはできないかもしれませんよ。HIVについての知識がない人でも差別が悪いということは知っていることが期待できますので、「差別で何が悪い」と主張した点を指摘して、かの政治家が差別主義者であることを周知させれば、その政治家に投票しない人もいるでしょう。つまり、差別主義者と呼ぶことは、差別主義者である政治家を落選させるという「目的の達成に寄与」します。よって、合理性がありますね。

差別を少なくするためには、情報を提供するという方法が効果的であることには同意します。それと同時に、差別者を批判することも、「目的の達成に寄与」するんじゃないのですか?批判されなければ、差別者はもっと大きな声で発言しますよ。差別発言をしたら批判されるというのが、いったいどこが「脅迫」なのですか?すべての人が内心でも差別意識を持たないというが理想ですが、それは現実的には無理でしょう。でも、内心で差別意識を持っていることと、それを言動に出すことは明確に違います。言動に出したら、批判されて当然じゃないですか?しかも、この批判は、差別的言動を抑制するという効果があります。よって、合理性があります。

なお、公開の場で誰かを批判するときには、私は、常に第三者の存在を念頭に置いています。第三者に聞かせる必要がないなら、公開でやらなくてもいいじゃないですか。

カクヘニソムスカクヘニソムス 2010/05/09 12:05 改めて問います。本気ですか?
明確に不当な公約の不当性を説いてそれに納得しない有権者が相当数存在するかもしれないとお考えですか。
それは明らかに一般有権者を馬鹿にしていませんか。
そしてそれで落選が見込めないとなったら悪いイメージを流してでも落選させてやむなし、とお考えですか。
手段の合理性はともかくそれには本当に正当性がありますか?

あまりに衝撃的だったので取り急ぎ。それからどうか批判と非難の違いを
認識していただきたいと願います。

opium_lifeopium_life 2010/05/09 12:28 >それは明らかに一般有権者を馬鹿にしていませんか。

それは違うと思います。私はNATROM氏じゃありませんが、第三者(たとえで言うところの一般有権者)を信頼しているから、こんなこと続けていられるんじゃないかと思いますよ。

このコメント欄ぐらいは目を通してらっしゃると思いますが、HIVキャリアに対して差別的言説を明言したもので、それを撤回したものなど一人もいません。

それでも、このエントリーに対するトラックバックはほとんど全てHIVキャリア差別に対する批判です。

NATROM氏のやり方は単に合理的なだけでなく明らかに有効であり、第三者に正しい情報を提供出来ているという意味で有益なのです。
お疑いなら、このコメント欄の下に表示されている17のトラックバックを熟読してください。

私opium_lifeと家主NATROM氏で畳み掛けるようになってしまい負担だったかと思います。
一度上記のトラックバックとか、このブログの過去ログをゆっくり読んでみてはいかがでしょうか。

カクヘニソムスカクヘニソムス 2010/05/09 12:36 明確に不当な公約の不当性を説いてそれに納得する有権者が十分いれば、その政治家は
支持を得られず落選すると思いますが間違っていますか。

t 2010/05/09 13:02 横レスですが、政治家の例で云えば、Blog市長こと阿久根市長の言動と周囲の状況が参考になるのでは。

門前の小僧門前の小僧 2010/05/09 14:41 カクヘニソムスさん

まず、私自身の考え方をコメントすべきですが、NATROM氏のコメントとほぼ同じ内容になるため、割愛させていただきます。(今のところ、私自身もNATROM氏とほぼ同じように考えていると理解いただければと。)
その上で、NATROM氏に対する反論に対して、コメントします。

>そしてそれで落選が見込めないとなったら悪いイメージを流してでも落選させてやむなし、とお考えですか。
>手段の合理性はともかくそれには本当に正当性がありますか?
-----------------------------------------------------------
ここがそもそも、理解が食い違っているところのような気がします。
政治家の例で言えば、その政治家の事を「差別主義者」と呼ぶ事が不当に「悪いイメージを流」す事になるのでしょうか?その政治家が事実「差別」にあたる公約を言い続け、その公約が「差別」にあたる合理的な反論を受けても取り下げ無いとしたら、「差別主義者」と呼ばれるのは当然では無いですか?そんな政治家を「差別主義者」と呼ぶことは、その政治家の"正しいイメージ"を広めている事になると考えますが、いかがでしょうか?


私も社会を構成する一員として、有限のリソースで社会と関わりを持って生きています。無限のリソースがあれば効率は考えなくても良いかもしれませんが、当然、時間/手間/発信手段等いろいろなリソースに限りがあります。なので非難する事が効果的であれば、非難することを恐れません。それが社会に対する責任の一端を担うことだと考えています。

門前の小僧門前の小僧 2010/05/09 15:02 カクヘニソムスさん
蛇足ですが、

>それからどうか批判と非難の違いを認識していただきたいと願います。
--------------------------------------------------
あまり意識して使い分けていなかったので、真面目に調べてみました。

goo辞書より
【批判】
(1)物事の可否に検討を加え、評価・判定すること。
(2)誤っている点やよくない点を指摘し、あげつらうこと。
(3)〔哲〕〔(ドイツ) Kritik〕人間の知識や思想・行為などについて、その意味内容の成立する基礎を把握することにより、その起源・妥当性・限界などを明らかにすること。
【非難】
相手の欠点や過失を取り上げて責めること

「批判」は評価することがメインのようですが、(2)で「あげつらうこと」となっているので、本質的な違いは無いと思います。非難の方がより強い感じであるぐらいの差でしょうか。

以上を踏まえて、政治家の例では「非難」することも妥当であると私は考えます。

bamboobamboo 2010/05/09 17:10 カクヘニソムスさん、いい加減にカマトトぶるのはやめてくれませんか。

あなたはこのエントリのTBの「HIV差別がひどすぎて驚いた(後編) 」において「無知を謗る者の無知、差別を指弾する者の差別意識。いろいろ考えるきっかけを与えていただいたことに感謝いたします」と皮肉を書き込んでいます。これが非難でなければ何ですか。ケチを付けたいだけなのが見え見えですよ。

shockpanshockpan 2010/05/09 19:06 なるほど、他人には清廉潔白な道徳観念を持つことを求めておいて、自分が必ずしもそれを実践できているわけではないということは知らない振りをする、そんな構図ですかね。

opium_lifeopium_life 2010/05/09 19:40 これはしたり。
自らの不注意を恥じるのみです。

NATROMNATROM 2010/05/10 14:02 >明確に不当な公約の不当性を説いてそれに納得しない有権者が相当数存在するかもしれないとお考えですか。
>それは明らかに一般有権者を馬鹿にしていませんか。

残念ながら、そう考えています。長い時間をかけて「大人の対応」をとれば考え方も変わるかもしれませんが、短期間では「明確に不当な公約の不当性を説いてそれに納得しない」人もいるのは仕方がないでしょう。「有権者たるもの、明確に不当な公約の不当性を説けば納得して当然である」という考え方のほうが危ないと思いますが。だいたい、現実問題として、HIVキャリアの看護師の解雇の不当性を説いても、納得しない人も相当数存在してますよね。彼らの多くは有権者なのでは?


>そしてそれで落選が見込めないとなったら悪いイメージを流してでも落選させてやむなし、とお考えですか。

差別主義者でない候補者を差別主義者だと批判すれば、これは誹謗中傷です。でも、差別主義者を差別主義者であるという正しい指摘であれば、特に問題があるとは思いませんが。もちろん、ただ差別主義者呼ばわりするのではなく、明確な理由も合わせて示すべきでしょうが。ある政治家が差別主義者であるかどうかは、とても重要であると思います。たとえば、Aに対する差別を自覚して行い差別だと指摘されても開き直るような人は、次はBに対して差別することをいとわないでしょう。Aがマイノリティであれば、「候補者はAに対して差別をしている」という主張だけでは、Aに属さない多くの人は興味を示さないかもしれません。「候補者はAに対して差別している。候補者は差別主義者だ。今度はBに対して差別をするかもしれない」という主張では、Bに属する人を含め、多くの人の興味を引くでしょう。このエントリーもこういうことを意識して書きました。


>手段の合理性はともかくそれには本当に正当性がありますか?

というわけで、あると考えます。反論はご自由にどうぞ。差別主義者の政治家を差別主義者呼ばわりすることの不当性を説いてください。カクヘニソムスさんは、当然、「それに納得しない読者」はそれほど存在しないと思っておられますよね。でなければ、読者を馬鹿にしていることになります。少なくとも、「明確に不当な公約の不当性を説いてそれに納得しない有権者が相当数存在するかもしれない」という主張は撤回していただけるものと期待しています。

シュガシュガ 2010/06/21 07:20 今回の問題について前半の喩えはLO読者さんの言うように無理がありませんか?

>ちょっぴりロリータ風味の2次元エロ同人誌をささやかな趣味として楽しんでいる成人男性だとしましょう。

こうした趣味は自分の意思によるのに対し、件の看護師は故意にHIVキャリアになったとは思えません。
また趣味に対する依存を克服することは努力で可能ですが、HIVを完治させる治療法はまだありません。
またHIV感染のリスクの有無は科学的に分かっている上に対策方があるのに対し、ロリータエロ同人誌を趣味とする成人男性が小児性愛者か否か、さらに実際に子供に対する性犯罪を行うリスクはよく分かっていませんし、職場によっては予防策を講じれない場合があります。
リスクが極めて低いと判明しといるのと、リスクの高低が分からないのとでは違います。
表現規制に関する議論でコミックに対する規制に反発する感情があるのは理解できますが、喩えとしては不適切です。


>現実に被害者が存在する児童ポルノには手を出さないし、興味もありません。当たり前のことですが、現実の未成年の女の子に手を出すつもりもありません。大っぴらにすることではないですが、誰にも迷惑をかけるでもありません。

これはポルノコミック愛好者本人からの視点での話であって、本人の心の内面が見えない周囲の人達にとっては関係がありません。
周囲の人達からは、"ロリータエロ同人誌を趣味している成人男性"は小児性愛者の可能性が高いと考えるのは至極当然で、趣味とした本人もバレたら小児性愛者という疑われても仕方ないと覚悟してしかるべきで、疑がわれるのは不当差別だというのは甘えです。
確かに断りなく荷物検査をした側に非はあるでしょうが、判明した以上むしろ小児性愛者の可能性が高い人間に辞職を求めないのは、小学生も来店する職場の雇用者として倫理的社会的責任を果たしていないとは思いませんか?
また小売業を例示されてましたが小学校の教員や学習塾の講師ならどうですか?
自分の子供を、小児性愛者の可能性が判明したのに解雇しない、子供に対するリスクを重要視しないような学校や学習塾にあなたは通わせたいですか?
そんな"差別"的対応までは求めていないから構わないと言うなら、ロリータ同人誌愛好者に理解がある人とは言えても、子供の親としてはどうかと思いますよ。
仮に実際にその職員が子供に性犯罪をその後に犯し、実は小児性愛的ポルノコミックを持っていたことが判明したのに放置したとなれば、間違いなく雇用者は社会的に非難されるでしょう。


>可能性だけをいうならばあるでしょう。しかし、2次元エロ同人誌を所持しているだけでは、小学生にいたずらをするリスクはきわめて低いでしょう。

リスクが極めて低いとは何か具体的な科学的根拠があって言うのでしょうか?
子供を性的欲望の対象としている小児性愛者の可能性が外面的に見て高いのは明らかですし、そうした人は、通常の人に比較して子供による性犯罪するリスクも高いと思いますが。
もちろん通常の性的嗜好の人間が子供に対する性犯罪を行う(時には女性が)場合がありますし、小児性愛者なら必ず性犯罪を行う訳ではないのは承知していますが、リスクが高いと考えるのは当然でしょう。
また小児性愛もロリエロ同人誌趣味も努力で克服できなくはないでしょうから、それを克服しようとしていないのに、子供がいるような職場にいることはその時点でその職員の倫理意識に問題があると思います。


>それに、他の人もエロ同人誌を所持しているかもしれませんし、レイプもののAVを好んでいるかもしれませんし、もしかしたら児童ポルノだって所持しているかもしれません。

プライバシーの問題があるために調べられないというのはあるとしても、偶発的に見つかったとはいえ、判明した事実を見過ごすのはどうかと思います。
もちろん潜伏している小児性愛者や性犯罪者予備軍に対する脅威はいまだに残ってはいますが。
教員・職員全員が小児性愛者というおぞましい状況であっても大丈夫な体制にするのが正しいあり方かもしれませんが、現実的にどこまでそんなことが可能かはわかりません。


>職員の性的嗜好を調べ、特定の嗜好を持つ人を排除することは正当でしょうか?

職業によっては、その性質上特定の嗜好を持つ人を排除するのは止むえません。
特に自分を守る術がなく、責任能力を社会的に認める訳にはいかない子供が関係する場合は当然です。
小児性愛を区別することと、他の性嗜好(例えば同性愛)を差別するのとではまるで違います。

補足:私は小児性愛的ポルノコミックであっても、それを規制することには色々と問題があると考える立場の人間です。
あくまでも、このHIVキャリアの看護師の問題の喩えとして不適切だという話ですので一応言っておきます。

NATROMNATROM 2010/06/22 17:12 シュガさんへ。コメントありがとうございました。もちろん、喩え話はあくまでも喩え話であるので、厳密には一致しない部分はあります。それを承知の上で、理解を助ける一助となるのであれば、喩え話にも意味があります。この例では、「ロリータエロ同人誌を趣味とする成人男性が子供に対する性犯罪を行うリスクは、別に他の成人男性と比較して変わりない」というデータが仮に存在したとしてもなお、「小売業の集客は評判が全てだろ。辞めてくれって言うのは妥当だろ」「顧客の立場になってみろ。偏見とかじゃなくて、襲われるリスク億が一でもあるんだから」という主張が起こりうることに注意していただれば幸いです。

さて、「リスクが極めて低い」というのは、ロリータエロ同人誌を趣味とする成人男性の多くは、性犯罪を起こしていないことが根拠です。暗数がものすごくあるというのなら話は別ですが。また、実際には、私の知りうる限りでは、「ロリータエロ同人誌を趣味とする成人男性が子供に対する性犯罪を行うリスク」についてはわかっていません。おそらく高いだろうという推測だけで、シュガさんは、職場から排除することを是としておられるようです。これは無条件に是とはできないと考えますがいかがでしょう。たとえば、「親が貧乏であれば小金をくすねるリスクが高いだろう」という推測だけで、親の所得が少ない人を職場から排除することが是ではないように。また、実際に性犯罪を行うリスクが「相対的に」高いとしても、やはり職場から排除することも、無条件には是とはできないと思います。女性より男性のほうが性犯罪を犯すリスクが高いはおそらく事実でしょうが、それを理由に男性を特定の職場から排除するのは是でしょうか?

それから、「趣味に対する依存を克服することは努力で可能」「小児性愛もロリエロ同人誌趣味も努力で克服できなくはない」という点について、私は賛成しかねるのですが、シュガさんは何か根拠に基づいて発言されているのでしょうか?

zororizorori 2010/06/23 06:42 シュガさん

HIVキャリアの看護師から感染するリスクがそれほど高くないことは分かっていますが、2次元エロ同人誌所有者が犯罪を犯すリスクは不明ですので、喩としては確かに完璧とは言えませんね。(完璧な喩があるのかどうかは別にして)

ただし、
1.リスクの高低が分からないのならば,解雇などの処分は出来ません。
無罪の証明が出来ないからといって有罪とするのは問題です。

2.仮にリスクが高いと分かっても,解雇できるのは限られた場合だけです。ある集団の犯罪率が高いという理由を解雇理由として認めるならば,そのような集団は沢山あります。男性,低所得者層,低学歴者,未婚者,都市居住者,大阪府・愛知県,その他諸々。

3.例えば,女性は一般的に筋力が男性より劣ると云う可能性で,不採用や解雇にするのは違法です。属する集団の性質ではなくて,個人の性質で判断しなければなりません。

可能性による解雇の危険性の実例
http://slashdot.jp/it/article.pl?sid=08/04/04/0339249

素人A素人A 2010/07/15 09:50 ど素人からのお願いなのですが、HIV(やその他の感染症)に対して差別のある人間を
DQNと切り捨てず、是非医師として粘り強く啓蒙してあげていただきたいです。
私は幸運にもそのような差別意識を持たないための知識を「偶然」得たわけですが、
専門の教育をうけた専門家以外、偶然関連書籍を読むか、偶然TVのドキュメンタリを
みるか、偶然誰かから聞くかしかそのような機会はありません。
もちろんHIVに関してはそのような機会の頻度は多く、かなりの割合の人が知っている
と思いますが、なんらかの他の感染症などでは私も差別してしまっているかも
しれません。

素人A素人A 2010/07/15 10:18 >このエントリーを、単に誤解していただけの人を頭ごなしに叱りつけているように読まれたとしたら、私の書き方が悪かったのです。

失礼しました。このようなコメントをされていますね。上記は無視してください。

hogehoge 2014/05/17 11:42 病院に来る人は免疫が下がってる場合があるし、ふつうは感染しない、って言われてもやっぱ怖いなぁ。
キチンとキャリアである看護婦さんが治療を行っている(ウィルスを抑えられている)事を担保できるワケでもないし。

他の多くの感染症とちがって完治しないってのはやっぱり大きい。一生間違いなく同じ時間に薬を飲み続けないといけないとか、他人に伝染させてしまう恐怖とか、QOLが低い状態で長生きできてもなぁと思う。

NATROMNATROM 2014/05/17 11:49 hogeさん、コメントありがとうございました。患者さんが不安に思うのは当然ですし、患者さんその不安を表明するのもかまいません。けれども、病院幹部が本人に無断でHIV検査をしたり、退職を強要されたと受け取られる発言をするのはダメです。

ハチドリハチドリ 2017/09/10 04:47 まず、7年も前の掲載にコメントをする無礼に謝罪をさせていただきます。ただ、感謝と私の考えを伝えたく思わずコメントを書いてしまいました。
私は現在高校生であり、小中高校の保健体育の授業内容は全て把握していますし、勿論HIVについても学びました。
その上で、私はこの記載及びコメントを拝見するまで、HIVキャリアは危険、いつもしもの可能性で感染するか不安なので接触は日常ではまず避けなければ(公の場で言った事はなく寧ろこの場で初めて言葉にしました)。そんな盲目的な思考を持っていました。
というのも、学校(大附国立程度)で教わった知識(テストで8割以上の回答が可)は、AIDSという病の危険性が主であり、感染については粘膜接触は危険、性交持にはコンドームを絶対に着用するように程度の内容で、感染する可能性が極小などという記載は記憶になく、頭に残るのは感染は即ち最悪死に至り、そうでなくても人生に大きな重荷を背負うイメージだったからです。
コメントで散見されるある種差別的とも言える攻撃的意見、または諦観したような意見が出るのも私には当然に思えます。何故なら教育がその差別的思考を暗に示唆しているんですから。この記事が書かれてから7年、世間のHIVについて見る目も、教科書の記載も、さして変化がないないことが自分の状況も照らし合わせてはっきり分かりました。(個人的な意見ですが)
幸運にも私はこのサイトに偶然立ち寄る事が出来、HIVについて深く考え、また知る事が出来ましたが一般学生が皆そうではなく、そしてそのまま成人し社会に出ても上記のイメージを変わらず持つ人が多いでしょう。そしてそのイメージは私のように幸運と出会わなければ拭うことは難しい。ある意味ではこの差別問題を解決するにはコメントにあるカクヘニムソスさんの意見を拡大した長期的で大規模な意識改革などが行われなければ不可能なのかもしれませんね。

読みにくく稚拙な文章を失礼しました。的外れな事が書いてあるかもしれませんがこれから見識を広げ人様に見せられるような文章を書けるよう努力しますのでご容赦下さい。
そもこの文が届くかすら分かりませんが、とても有益な思考の時間、知識をこの記事を見ることで得ることが出来ました。ありがとうございます。