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cover ■「ニセ医学」に騙されないために

 ホメオパシー、デトックス、千島学説、血液型ダイエット、ワクチン有害論、酵素栄養学、オーリングテストなどなど、「ニセ医学」についての本を書きました。あらかじめニセ医学の手口を知ることで被害防止を。

2010-08-19 アナフィラキシーショックをホメオパシーで治した!スゴイでしょ!

[][]アナフィラキシーショックをホメオパシーで治した!スゴイでしょ! アナフィラキシーショックをホメオパシーで治した!スゴイでしょ!を含むブックマーク

「nina's[ニナーズ]」という雑誌にホメオパシーの体験談が載っていると聞いて、購入してみた(2010年9月号[平成22年8月7日発売])。子育て中の女性をターゲットにした雑誌のようだ。UA(ウーア)という女性シンガーソングライターが表紙で、UAさんのインタビューで、ホメオパシーの体験談が出てくる。一昨年の自宅出産の際、助産師からホメオパシーなどを受けたという。


そんなお産も、1ヶ月前までは旦那さんと何度も話し合った。「うちの主人は私なんかが足元にも及ばないような野性児で。自分は妹たちのお産も全部付き合ったし、馬も牛の出産も経験してると。助産師さんを呼ぶのにお金がかかるなんて信じられないと言うんですよ。でも自分は不安だし、彼の言っていることも正論だし…けっこう自分の心身を問われる時間でした」。最終的には彼女の意見を尊重してくれ、助産師さんを呼んでの出産が実現。「助産師さんはイトーテルミーという温灸とか、ホメオパシーや鍼灸等いろいろしてくれて、そういうの大好きだからすっごい幸せだった!」(nina's 2010年9月号 P8)


夫の意見が、「自宅出産で大丈夫なのか。病院でなくていいのか」ではなく、「助産師さんを呼ぶのにお金がかかるなんて信じられない」というのが興味深い。以前も述べたが、リスクを承知の上でなら、自宅出産という選択肢があっても良いと私は考える。助産師による代替医療も、十分なインフォームドコンセントの上でなら許容できる。こういう記事を載せる場合は、編集部が自宅出産のリスクについても一言述べるのが望ましいと思うが、リスクについての言及がなくても仕方がないところだろう。UAさんは、問題なく自宅出産できたようである。また、助産師から受けるだけではなく、セルフケアにもホメオパシーを利用している


f:id:NATROM:20100819172146j:image

nina's 2010年9月号 P11より引用(引用者によって改段落を成形した)


そんな状況で彼女の良き相談相手になってくれているのが、長男が通う学校の同級生の母親たち。「本当に素晴らしいお母様方ばっかりなんですよ。彼女たちがいるから息子のことも、勇気を持って立ち向かえているのかも。私はクラスで一番若い母親なんですけど、こないだも叱られちゃって…」。UAが叱られてしまうというのも意外だけど、それにはこんないきさつが…。「ある晩、旦那がスズメバチに刺されちゃって、もう5回目だったからショック状態になっちゃって。それで“気を失ったらコレを打ってくれ”って“劇”って書いてある注射を渡されたんだけど、それを打つのがすっごいイヤで。それで近くのホメオパスに急いで行って、レメディをもらってきてそれを15分おきに口に入れて、お風呂にミネラルの塩とワカメとドクダミ、よもぎとビワの葉を煎じて入れて、そこにじんましんの出た旦那につかってもらっておいたの。(nina's 2010年9月号 P11)


スズメバチに刺されたときに使う「“劇”って書いてある注射」とは、エピペンのことであろう。ハチ刺傷や食物アレルギーなどによるアナフィラキシーショックに対して、医師でなくても使えるエピネフリン自己注射キットである。


f:id:NATROM:20100819172145j:image

エピペンホームページ*1より引用


アナフィラキシーショックは死ぬ可能性のある病態である。日本においてハチ刺傷による年間死亡者数は約30-40名と報告されている。「もう5回目だったからショック状態になっちゃって」とあるが、ハチアレルギーの人が再刺傷を経験した場合、約50-60%の患者は前症状より悪化するとも報告されている*2。「ショック状態になっちゃって」というのが事実であれば、エピペンを打ってすみやかに近隣の医療機関を受診するのが通常の対応である。

ただ、乳児にビタミンKを投与しなかった事件と異なり、このケースは成人の話である。命の助かる可能性のより高い選択肢を放棄し、命を賭して科学的にはまったく効果のないと考えられるホメオパシーのレメディやミネラルの塩やドクダミに頼るのは個人の自由だ(十分な情報提供をされた上での話であるが)。「近くのホメオパス」がUAさんにどのような説明をしたのか不明であるが、「現代医療と協力してやっていくという立場」を周知徹底され、「折りに付け現代医療の重要性について説明」されているという日本ホメオパシー医学協会*3の認定ホメオパスであれば、のんきにレメディを処方したりせず、すぐさま医療機関の受診を勧めたであろう。

仮に夫が普通の人で、ショック状態なのに、エピペンを託した妻に砂糖玉を飲まされ、ドクダミ風呂に浸からされたら、ちょっとしたホラーである。荒木飛呂彦が漫画化したら面白そうだ。しかし、UAさんの夫は「私なんかが足元にも及ばないような野性児」なのだそうだから、リスクを十分に承知した上での選択だっただろう。


その間に息子を剣道の練習に送ったりして、帰ってきたらコロッと治ってて。スゴイでしょ!私、よくやったって感じなんだけど、てんやわんやの一日だったから、なんか興奮して夜じゅう話し込んじゃったんだよね。それで次の日、学校で配るプリントを折る係を引きうけたくせに、うっかり忘れちゃったの。私が行かなかったから、現場に居合わていたお母様方が代わりにやって下さっていて、ほんと頭が上がりませんでした」(nina's 2010年9月号 P11)


息子を剣道の練習に送っているあいだに、ドクダミ風呂に浸かっている夫が気を失ったら、わりと大変なことになったのであるが、幸いなことに「コロッと治って」いた。たしかにスゴイ。もしかしたら、息子を剣道の練習に送って家に帰ったら、夫の死体と対面する羽目になったかもしれなかったのだ。命を賭した賭けに勝ったのだ。興奮して夜じゅう話し込むのも当然であろう。11歳と生まれたばかりの二人の子供がいるのに、エピペンではなく、医学的には何の効果もないレメディを選択するという考え方は興味深いが、インタビュアーがその辺の思想にふれなかったのは残念である。



関連記事

■病院で人が死ぬのは医者の責任

■吉村医院の哲学

■アナフィラキシーショックに対するエピネフリンの自己注射

*1http://www.epipen.jp/for_professionals/product_info/photo.html

*2:平田博国・福田健、アレルギー 53巻2-3 Page283(2004)

*3:URL:http://jphma.org/About_homoe/jphmh_be_report_20100811.html

mm 2010/08/19 18:16 イトーテルミーって、例のあかつきの件でも出てたあれですか。
余談ですがこの「息子」さんは現夫氏との子ではなく
前夫の村上淳氏との子だそうです。
スポーツ紙の芸能記事を検索してみても、離婚原因は
仕事のすれ違いくらいにしか書いてなかったですが。

うさぎ林檎うさぎ林檎 2010/08/19 19:07 イトオテルミー(×イトーテルミー)も助産院のサイトでよく見かける代替医療の一つですね。
要するに温灸なんで肩こりなんかには良いかもしれないですけど、"すり傷、切り傷"にはどうだろう?
http://www.ito-thermie.or.jp/remedy/case.html

>それで近くのホメオパスに急いで行って、レメディをもらってきて
それなんて謂う診療行為?
そして勿論、助産師さんは、当然鍼灸の資格を持ってるんですよね。

うさぎ林檎うさぎ林檎 2010/08/19 19:15 連投失礼。そしてきっと、いやおそらくレメディーはSuzumeb.(スズメバチ)。
http://www.homoeopathy.gr.jp/cart/hj/index.php?m=search_prod_name&out_html=search_hj&remedy_name=Suzumeb.

cc 2010/08/19 20:03 このネタ、下記からの転用では? 
http://openblog.meblog.biz/article/3198279.html#comment

注記ぐらいした方がよさそう。

luckdragon2009luckdragon2009 2010/08/19 20:14 自己注射してくれなかったら、生命の危険感じて、私なら離婚検討しますよ。
真面目な話、死んでたかもしれないじゃんか。

ショック症状が弱くてよかったねえ。呼吸困難ではなかったようですね...。

インスリンの注射器とか隠したりするなよ。
> 他人の医療忌避を画策する方々

アトピーとかでも、エピペン携帯あったりするし、何かこういう人たちを周囲に近づけたくないですねえ。

無記名無記名 2010/08/19 20:16 これって、「息子を剣道の練習に送ったりして」る間に「ヤバい!」と思った夫が自分でエピペン注射していた、ってオチなんじゃなかろうか……。

NATROMNATROM 2010/08/19 20:50 cさんへ

転用を言うなら、Openブログのコメント欄からではなくて、2chの「ホメオパシーに気をつけて(赤ちゃんを守ろう!)」スレからでしょう。そもそも、2ch以外にも、ニナーズに言及していた人は複数いました。「蜂に刺された患者をホメオパシーで治す、という危険な治療の例」と言いつつ、原典に当たらずに2chからの引用で済ますような怠惰なことをしたくなかったので、私はわざわざ雑誌を買いました。

そういや、「ホメオパシーを有効利用することは可能だ。(誰かが)ホメオパシーを有効利用する可能性を殺したということはない」とか言っていたKKKさんから返事がないなあ。どうしたんだろうなあ。IPアドレスはブログ主にわかるって教えてあげたこともあるのに忘れちゃったのかなあ。

mimonmimon 2010/08/19 22:23 NATROMさんが引用なさった".jpg"の文では、「コロッと」の直後に改行されているものですから、次の行に目を移す0.1秒にも満たない時間、「縁起でもない」ことを考えてしまいました。「ケロッと」にしておいて欲しかったと思います。

nn 2010/08/20 00:42 この例に限って言えば、ホメオパシーだけを悪者にして終わらすのは良くないかもしれません。
医師ならば「アナフィラキシーは院内発症でも助かるとは限らないほど、進行が急激でヤバイ」とか、「躊躇するな、"気絶してから"エピネフリンでは遅すぎる」とか、「一旦良くなった後に津波のようにショックが再燃することがある」とかは全部常識です。だから彼女の行動は、いちいち余りに無謀に見えます。
でも普通はそこまでは知らないですよね。それに「エピペン」は、いきなり渡されて気兼ねなく使えるデザインをしてるとは、確かに言い難いです。

会話も可能で比較的軽症に見えたから救急車も呼ばずに民間療法に頼ってしまい、結果的に彼女が考えるより遥かに危険な状態に晒してしまっていたのは事実ですが、それはホメオパシーだけのせいかなあ。ホメオパシー関係なくても、いざ家族が同じ状況になった時、しっかり知識を持ち、彼女と同じ間違いはしないぜ、という人、実は少数派と思います。そもそもエピペン持ってなければ話にならないので、持ってただけで平均よりかなり偉いともいう。

これに関しては歌手の知識不足より、育児雑誌の記者の知識不足の方が遥かに罪深いと思います。それでも流石に「アナフィラキシーの知識くらい育児に関わる記者なら絶対知っとけ」まで言いづらいので、難しいですね。

なんにせよ、次に同じ事があったら、この旦那さん今度こそ命がヤバイです。正しい知識が伝わることを祈りたいです。

NATROMNATROM 2010/08/20 01:06 エントリー内では煩雑になるので述べませんでしたが、仮に「ロシアンルーレットの弾が出て」、夫が死亡した場合の責任の所在はいったいどこにあるのかを考えました。夫が「リスク承知の上」であれば自己責任ですが、おそらくは、そうではありませんよね。「なんとなく劇薬は身体に悪いと思っていた。ホメオパシーでも治ると思っていた。仮に悪くなっても、気を失ってからエピペンを打って救急車を呼べば、まさか死にはしないと思っていた」という場合です。

ホメオパスが全責任を負うわけではないでしょう。仮に「アナフィラキシーにはこのレメディで治る」とか説明したとしても、「医師でも助産師でもない単なる民間資格のホメオパスの言うこと信じちゃった責任はどうなのよ?」とことになります。あるいは、医師である私は想像したくはないですが、エピペンを処方した医師の責任はどうでしょう。「エピペンを処方した時点で、ショック状態になりそうならエピペンを打ってすみやかに医療機関を受診するよう、重々に説明する義務があるだろう。この夫と妻の様子を見たら、ギリギリまでエピペン使用をためらうことが予測できたはずだからなおさらだ。説明義務違反である」とか訴えられたら、ガチガチの防衛的なカルテ記載でもしていない限り、負けるかもしれません。「ホメオパスの言うこと信じちゃうようにしむけたメディア」も、責任がないとは言えません。法的責任を問うことは難しそうですが。

luckdragon2009luckdragon2009 2010/08/20 01:23 エピペン、基本的には施術をする事を自覚している人向け、ですよね。
全く基礎知識がない人向け、ではないと思います。インスリンのペン型注射器だって、まったくの無知の人が見たら、このボールペン書けないよ、と感じるかもしれません。(連想するのは、ペンより注射器でしょうけど...ちなみに、知らない人が安易に打たないでね。結果が非常に怖い結果(意識不明)になるので。糖分溶液の経口投与で、意識は即時に戻りますけど。双方とも Medic Fast Aid 的知識。)

例えば、アトピーの子供を持つ母親(使うという覚悟があるから)が、常時携帯する目的には使えると思いますが、そういう医療に恐れを持つ UA が使えないとすれば、使える随行者に持ってもらうしかないです。
私だったら離婚を決意します、と書いたのは、死の危険性を知っているからです。

でも説明書つけても、読んでいるうちに病状が進行すると思うし、エピペンの形状と言うより、必要な人の周囲に、前提知識をつけておくしかないのでは?
(例えば、Medic Fast Aid 講習では、意識不明者のケースを症例別対処のリストとして、覚えてしまいます。呼吸停止後、何分放っておいたら、死亡率何割、と教わります。←なので、躊躇わずに即時開始。)

luckdragon2009luckdragon2009 2010/08/20 01:30 呼吸停止ならともなく、心臓停止で AED 使えなかったら...。
...多分、私は助けられる自信ないです。(心臓マッサージは、私は医療者じゃないから確実にできる自信ない...人工呼吸だって、何分継続実行可能かは不明...10分以上がんばれるだろうか?)

luckdragon2009luckdragon2009 2010/08/20 01:39 何で、救急車が出てこないか、というと分秒を争うからで、そこにいる人ができなければ、お亡くなりになるだけです。
> MFA が必要となるシチエーションのある場合

なので、覚悟が必要。

annaanna 2010/08/20 02:57 これ書いた記者、K2シロップの問題知らなかったのでしょうか・・というかUA自身も。記者はまぁ知らなかったとしても、UA自身は実際ホメオパシーを使ったりホメオパスと親交もあるわけで、全く知らなかったっていうのは少々納得がいかないような。
逆に問題になってることを知ってたのなら、ホメオパシーの効果を雑誌に載せるのは今は自粛すべきだし、編集後にK2シロップのニュースが出たのだとしても発売日までに訂正できたのでは??
こういうのを母親向けの雑誌に今載せちゃうのって、雑誌とUA、双方がモラル的にもどうかと思います。実際ホメオパシーが絡んで赤ちゃん一人亡くなってるんですし。
仮にもママ雑誌だろう。と、nina'sの編集部に一度苦情してみます。
この号読んでかなりモヤっとしてたので、NATROMさんのように力のあるブログで紹介されてよかったです。

nn 2010/08/20 03:39 この旦那さんに何かあったとしても「誰のせいでもない」ことにしたいです。市中で起きたアナフィラキシーを助けられないからって、誰かのせいにするのは酷すぎるので。何度も同じ事を繰り返した場合は全く別ですが。

luckdragon2009luckdragon2009 2010/08/20 07:34 まあ、気分がもやっとしたなら、これでも見て。

> 名曲『ステイン・アライブ』に乗せて心臓マッサージを!
> http://blogs.yahoo.co.jp/taddy442000/29901172.html#31848290

WATERMANWATERMAN 2010/08/20 07:54 胸骨圧迫にはアンパンマンマーチと聞いたことがあります。
あ(押す)いと(押す)ゆう(押す)きだけ(押す)がとも(押す)だち(押す)さー(押す)

ふぃっしゅふぃっしゅ 2010/08/20 09:55 こうして、医療現場ではまた承諾書類が増えていくことになりそうですが・・・。
でも、夫はエピペンを拒否するつもりはなかったので持っていたと思うので、もしなくなった場合には夫の意思を知っていても妻側が使わなかったことが問題で、医療従事者側の責任は問われないのでは・・・と信じたいです。

それにしても妻の出産は馬や牛と同程度で無介助で大丈夫と思いつつ、自分のアナフィラキシーにはちゃんとエピエンを持っているというこのアンバランスな体への自信はスゴイ!

iga-igaiga-iga 2010/08/20 10:59 初めまして。いつも拝読しています。
横レスですいません。>annaさん、はてなブコメにも書かせていただいたのですが、発売日を考えると、おそらく実際のインタビューは5〜6月に実施、最終校了は7月初〜中旬(お盆進行の場合6月下旬の可能性も?)くらいかと。進行はページにより異なるのではっきりとは言えませんが、山口の事件は校了時点ではまだ報道されていなかった可能性もあります(報道されていても知らなかった可能性も高いとは思いますが。エンタメ・ファッション系の編集者はてんで実学に弱く、エンタメ以外のニュースに疎いのです)。

しかしそれでも、この編集者の無能さは責められてしかるべきです。アナフィキラシーショックの怖さについては決して報道量が少ないとは言えず、その恐ろしさを知らなかったというなら余りにも無知ですし、編集者を名乗るなら、あのエピソードは常識的に考えてもユニークを通り越しておかしなことだとピンとくるべきです。
例え不勉強でホメオパシーのことを知らなくても、ネットを辿れば賛否両論あることはすぐに判りますし、ちゃんとした編集者ならそのくらい調べて、読者に届けてよい情報なのか自信がなければ削除します。インタビューはページで言えば2倍は書ける位の話を聞きますから、あえてあのエピソードに紙幅を割く必要はなかったはずなのです。
>nさんのおっしゃる通り、編集者の知識不足が酷すぎます。というか、すべき仕事をしていません。少なくとも編集長や校閲含め2〜3人の目を通っているはずで、誰も疑問を呈さなかったというのなら嘆かわしいです。情報がその程度のチェックしか受けていないことが判れば、その雑誌全体の信頼度が落ちることになりますから。

haha 2010/08/20 12:11 現在発売中の「クロワッサン」という雑誌にもホメオパシーを肯定する記事が持っていますよ。マガジンハウス発行の中高年向けの「アンアン」みたいな薄い雑誌です。http://magazineworld.jp/croissant/787/
46ページから始まる帯津良一さんの対談で出てきます。
「風邪を引いたらいつもホメオパシーを使ってます」「すぐ治るのですか?」「発熱を誘発し自然治癒力を高めます」「私もやってみようかしら」こんなやりとりでした。書き方が巧妙で、はっきりとホメオパシーで風邪が治るとは確かに言ってませんが、何気なく読んだものの印象としてはまるで効果があるように感じられる記事になっているのではないでしょうか。8月25日には次の号が出てしまいますので読むなら今のうちです。

AH1AH1 2010/08/20 13:14 なんかこお・・ナチュラルでロハスでエコな感じ?みたいなのがウケるんでしょうが、読者はどこまで信じるのかなあ。
意外と「注射も怖いけど何もしないのも怖い」で119番して、「なんでエピペン持ってるのに打たなかったんですか!」になっちゃいそうな気もしますね。

masamasamasamasa 2010/08/20 14:41 UAさんのだんなさんが死ななくて良かったですね。もしも死んでいたら訴えられるのはホメオパスではなく「適切にエピネフリン注射の必要性を説明しなかった」医師になる可能性が大、な気がします。
 UAさん、「大日本人」での演技が良かったなあと思っていたので好感を持っていたんですが、ちょっと「うーむ」な感じですねえ。
 しかし、スズメバチに生涯で5回も刺されますかねえ?だんなもうっかり過ぎる・・・。私も足長蜂に子供の頃一度だけ刺されたことがありますが、以後は気をつけていたので刺されたことはないです。

luckdragon2009luckdragon2009 2010/08/20 15:31 スズメバチって、巣を作るような場所には、何度でも作りますし、スズメバチ自体をあまり忌避していなければ、結構何度でも刺されたりします。
> スズメバチに何度でも刺されるか?

近くに大きな巣とかあるかも知れませんよ。
大抵、公職の人が除去とかやってますが。

ちなみに、自宅の引越し時、留守宅にして数日後に、結構でかめに成長した巣を見つけて、びっくりしたことあります。(振動とかなくなると、そこに作ったりするらしい)

私はスズメバチではありませんが、ミツバチにはさされた事ありますので、再度ハチ系に刺されたら、何か出るかもしれません。
> アレルギー系反応

mm 2010/08/20 18:29 UAだけでなくカヒミカリィもホメオパシー信者だとか
しかも恐ろしいことに「この二つのアイテムをプレゼントしてくれたのは、ホメオパシーの勉強をしている麻酔科医の妹なのですが、私の出産の為に、術後の痛みに効くレメディーなども準備してくれてすごく役立ちました。」って…!
http://www.mylohas.net/blog8/lifestyle/2010/03/lifestyle0315.php
彼女の実家って結構大きな某栃木の病院だったんじゃ…
幸いホメオパシージャパンの提携クリニック一覧には名前がなかったので、
院長の父君まで洗脳されてないことを祈ります。

luckdragon2009luckdragon2009 2010/08/21 07:15 ドイツは、まあ現地状況はよく分かりませんが、共存?しているようですね。
でも、日本と違って医療拒否じゃあないみたいですけど(あんまり知りませんが...)。

実際ハーブ成分自体は漢方というか穏やかな薬効じたいはあるので、まあ、漢方風に使うなら問題ないのでは? ...アロマの香りでリラックスにて、精神的な影響も強い痛み(元々、プラシーボ効果は、痛みには影響大きいような...)が緩和される事はあると思います。

まあ、それで麻酔して手術とかは、勘弁ですが。
やはり「麻酔科な妹」なんでしょうかね。「麻酔科医」の妹、だと、麻酔科医、ではないんですが...(日本語難しい、「の」には複数の意味があるから...)。

luckdragon2009luckdragon2009 2010/08/21 07:22 でも、不思議なのは、アロマテラピーに使う、アロマオイルは成分を「凝縮」したもので、アロマだと、使用に際して「希釈」するほど効果がある、とはしないんですよね。香りが強いとシードオイルか、アーモンドオイルとかを混ぜますが、薬効を強くするためではなく、香りが「強すぎる」からなんですよね。
まあ、それは、「まともな」アロマテラピー、だからかも知れませんが。

M2M2 2010/08/21 17:00 そこは魔法の呪文を唱えればおk。
「それはそれ、これはこれ」
これで矛盾は解消します

うさぎ林檎うさぎ林檎 2010/08/21 21:59 こんな豆知識はだれの役にも立ちませんが、ホメオパスがホメジャ系でない場合のレメディーは
エイピス(Apis セイヨウミツバチ)になります(確かハーネマンの時代からあった)。
用途は「アレルギー反応の痛み、じんましん、むくみ、蜂刺され、リウマチ」となり
エイピスはレメディーのヒスタミン剤とも呼ばれま………(自分が空しい)。

「えの素」の葛原「えの素」の葛原 2010/08/22 16:01 nさんへ

>この旦那さんに何かあったとしても「誰のせいでもない」ことにしたいです。市中で起きたアナフィラキシーを助けられないからって、誰かのせいにするのは酷すぎるので。

nさんは、たとえ人が死んだとしても寛容なんですね。
私は、自分に起きた被災事故と想いが重さなり、とても寛容ではいられません。

死を防げるかもしれない余地があったにも関わらず、その初期の不適切な対応によって人が死んだのであれば、責任の所在を明確にして、人を死なせた責任を追及し問題点を明らかにすることが、同じような事故を再び繰り返さないために必用なことであると、私は思います。
今回のケースは、仮に旦那さんが亡くなった場合、単に「市中で起きたアナフィラキシーを助けられない」というケースとは、同列とは思いません。今回のケースでは、「エピペンを打ってすみやかに近隣の医療機関を受診」すれば、助かる余地はあるわけですから、偶発的に起き「助けられなかった」というケースとは違うと思います。

仮に私がUAさんと同じことをして夫を死なせたとしたら、私は一生「自分の無知」や「適切な対応ができなかったこと」「判断ミス」を責め続けるでしょうね。そして、後悔から精神を病むかもしれませんし自殺するかもしれません。また、それと同時に、ホメオパスや医師の説明如何によっては、「説明義務が果たされていない」と、被害者として訴訟を起すかもしれません。だとしても、自分自身を一生責め続け、自分を許せないと思います。死んだ人は帰ってこないのですから・・・。

私の被災事故のときも、「こんなことになるなんて思わなかった」「知らなかった」と、時の上司等がそう言って後悔しました。初期対応さえ適切な対応が取られていれば、このような重篤な事態にはならなかったんです。その点を加害者側が認めたからこそ、私の場合は実質勝訴したんですよ。「未然に防げる」ものを、「無知」や「判断ミス」から、命を落とす人、健康が損なわれる人、何年もの長い間苦痛を背負って生きていかなければならないような人が、1人でも減ることを願いたいです。

とおりすがりとおりすがり 2010/08/24 19:58 ご存知かもしれませんが
"ホメオパシー、学術会議が否定=「根拠なく荒唐無稽」と談話"-時事通信
http://www.jiji.com/jc/c?g=soc_30&k=2010082400827

nn 2010/08/25 02:06 「えの素」の葛原様:
「誰のせいでもないのがいい」と書いたのは、あくまで法的責任追及の文脈の話だということを、まず確認願います。このような例で、関係者の胸の内にそれぞれ自分を責めたり他人を恨んだりする感情が生まれるのは当然で、そこを否定してはいません。

>今回のケースでは(中略)助かる余地はあるわけですから、偶発的に起き「助けられなかった」というケースとは違う
この歌手もホメオパスも、やった行為は落第点ですが、同時に、一般人が緊急時に善意から必死にやった行為は、たとえ平均未満の出来でも法的責任の追及は良くないと考えています。相手が宗教とか、自分の大嫌いなエセ科学とかに少々かぶれていたとしても、この原則までを私の中で曲げたくありません。
後知恵だと承知しつつ、「この行為はこんなに愚かである」と私が書き込みしたのは、「無知による再発を防ぐため」ではありますが、彼女らの法的責任を追及するためじゃないです。「誠実に頑張った人に対して後出しジャンケンで結果責任を問うのは卑怯だ」と主張してきたのは、他ならぬ医師達ですし。
そもそもアナフィラキシーは本当にヤバく、一般人がエピペンで命を救うなんて「出来たらラッキー」レベルのファインプレーです。心停止をAEDで救う並、とまではいいませんが、それに準じます。できなくて責任を追及して世の中のためになるとは思いません。

以前、自宅で5か月の乳児を突然死で失った両親が、「うつぶせに寝かせたのが悪い」という理由で警察に書類送検されたニュースを見たことがあります(京都新聞2007年10月18日)。うつぶせが良くないのは一般によく知られてるとはいえ、こういう事故すら『責任の所在を明確にして、人を死なせた責任を追及し問題点を明らかにすること』を徹底するのが最近の風潮なのかと悲しくなりました。

念のためですが、現実に裁判で訴えるという選択をした葛原さんを、詳しい事情も知らず否定したいわけではないので、そこはご理解下さい。日本にまともな紛争解決制度も補償制度も存在しないことは、以前から言われてる問題なので。

キャリンキャリン 2010/08/25 09:16 はじめまして。普段はロム専ですが気になることがあったので出張ってきました。

>nさん

>以前、自宅で5か月の乳児を突然死で失った両親が、「うつぶせに寝かせたのが悪い」という理由で警察に書類送検されたニュースを見たことがあります(京都新聞2007年10月18日)。

当該記事は削除されていたのでブログ等で紹介されている内容しか分かりませんが
この件は第一報ではSIDS(乳幼児突然死症候群)とはされていません。うつぶせ寝にしたまま長時間(午後7時から翌朝3時まで)夫婦で出かけていたため、マットに顔が埋もれて窒息死してしまったということです。
子どもを危険な状態で放置したまま遊びに出かけるといった行為の、どこが善意の行動なのでしょうか。そしてその責任を追及して問題点を明らかにすることのどこが問題なのでしょうか。
親が家事等でほんの少し目を離している間に起きた事故とは違います。
それとも、後追いの記事は見つけられませんでしたが、その後このお子さんの死因が実はSIDSだったと分かったのですか?

>一般人が緊急時に善意から必死にやった行為は、たとえ平均未満の出来でも法的責任の追及は良くないと考えています

本人の身体・名誉・財産に急迫の危害を免れさせるための緊急時では、その事実について不知や軽過失の場合は責任を負わなくていいが、重過失や悪意(その事実について知っている)場合は責任を負わねばならないそうです。

むしろ責任も負えないような立場の人間が、人の生命や健康に口出ししたり、お医者さんごっこをして人心を惑わす方が問題ではありませんか。

nn 2010/08/25 12:25 >キャリンさん
SIDSかどうか不明と承知しているので、SIDSと一言も書いてませんよ。そもそも私が言いたいことに関し、SIDSかどうかは関係ありません。ただ、報道にある警察の言い分を素直に信じてはいないです。窒息なら10分で完成するはずで、主張してる因果関係が意味不明ですし。

一般人がアナフィラキシーの初期対応がうまくできずに動転しながら迷信的行為に及んだとしても、直ちに故意や重過失で警察が出てくるべきとは思いません。バカであることが犯罪になるなら世の中犯罪者だらけです。ただ意見が割れるのは承知の上ですから、こういう考えもある程度に思っていただければ幸いです。

yuriyuri 2010/08/25 15:10 一般人として考えると今回の事件は、もし私が伴侶なら離婚ものですし、兄弟の妻がやったことでも離婚を勧める事態と思います。
だって、次の注射もしないように思えるし。

>バカであることが犯罪になるなら世の中犯罪者だらけ

とおっしゃいますが、善意のバカなのか故意の大バカなのかどうかを判断するのは、法じゃないのかな。

nさんが警察の言い分を全面的に信じないのは当然としても、この問題に警察が介入すべきでなかったと思っているわけですよね?

そんな理由で警察から見逃されまくったら、バカを装っての犯罪を見逃すことにもなるのに。「虐待じゃない、しつけです。家庭のことに口出すの!?」と同じような逃げ口上に聞こえる…。

luckdragon2009luckdragon2009 2010/08/25 15:37 ええと、何か議論が、両極端に振れているように見えます。
少し、論点整理をしてみては?

...口頭弁論、という訳でもないけれど。

zororizorori 2010/08/25 21:54 >少し、論点整理をしてみては?

nさんは法的責任と限定されていますけど,他の方のコメントには道義的責任が混入しているのでは。
また,法的責任も専門家や一般人等の立場で違って来ますね。

法的責任が発生するのは,他者に対して医療行為を行い対価を得る職業的医師の場合かと。専門家は無知を許されず,業務上の過失となると思います。
夫婦間のような私的関係における無知に起因する被害の場合は,常識外れの重過失でなければ法的責任は発生しないのでは。よって,この妻のケースは無罪,妻を指導したホメオパスは業務として行っているので有罪という可能性が高いのでは。

乳児の突然死は,保護者責任遺棄罪が問われたのでは。子供の保護は法的には業務なので,また話が違うと思います。

「えの素」の葛原「えの素」の葛原 2010/08/25 23:40 n様へ

不運にもドジ踏んで右手を怪我してしまい、しばらくキーボードを打てません。今、携帯から左手で打っています。
従って、結論だけ。
nさんがおっしゃりたいことは理解できます。しかし、それでも尚、私は、この案件については責任の所在を明確にし、法的責任を追求するべき、と考えます。

それから、誤解があるといけないので。私は、裁判をしてはおりません。丸6年掛かりましたが、自分で示談交渉を行い、示談締結に際し、最後3回だけ、弁護士の先生に同席してもらいました。損害賠償金額や示談条件に、法的根拠をもたせる必要があったからです。

元CS患者元CS患者 2010/08/26 02:25 ホメオパシーレメディー入りの漆喰「ほめおぱしっくい」というのがあるそうな。
ホメオパシーは医療関係だけでなく、建築・建材業界にも根を下ろそうとしているのかしら?

nn 2010/08/26 04:43 乳児の件は「悪意なき大バカ」の例として挙げたつもりでしたが、情報が少なく、これ以上本題から離れた突然死談義をするのは本意ではありません。撤回させてください。

ハチの件に限って、主張を整理しときますね。
◆全員の共通認識:「この夫婦もホメオパスもとんでもなく愚かだ。離婚モノだ。道義的責任は重く、反省すべきだ。」
この部分は恐らく全員一緒です。違うのは『法的責任が』どうあるべきかの部分。

◆NATROMさん(20日01:06):「夫婦やホメオパスの法的責任は案外問いづらそうだ。医師の法的責任はもしかしたら問われる。メディアは酷いが法的責任は問えまい。」
◆n(20日03:39):「(上記NATROMさんの意見に暗黙的に同意した上で)誰のせいでもないことにしたい。」
◆「えの素」の葛原さん、他:「助かる可能性があったにも関わらず(妻が)人を死なせた責任を法的手続きで追及せよ。」

私は、当事者達の行為が見た目以上にどれ程危険で愚かなのかを解説してたはずの側ですが(20日00:42)、法的責任まで問えというなら、逆に擁護に回ります。こんな事例で誰かの責任を問えと言いだすのにはうんざりです。
理由は色々ありますが、最大の理由は、「初めて見るアナフィラキシーを診断し適切に初期対応し命を救う」のが如何に困難か、皆さんよりリアルに想像出来るからだと思います。
ワカメ風呂のエキセントリックさに惑わされそうになりますが、誰でもいざとなると案外バカな行動しか取れないのは一緒です。毎年現にハチで数十人死亡してますが、大半は「症状を甘く見すぎて救急車呼ばずに様子見してしまった」とか「注射針が恐くて躊躇してしまった」とか「薬を携帯してなかった」とかの、この夫婦と変わらない痛恨の失敗を抱えてるはずです。全員犯罪者にすれば解決するような話ではないと思っています。
AEDだって、あんな簡単で有名で沢山講習やってて、数分遅れたら死にそうだと誰でも診断できるのに、いざとなると怖じ気づいて使えない人が多いです。何だかんだとハチでは滅多に死なないので、道義的な罪はAED使わない人の方が大きいはずですが、一般人はそれでもまず法的責任は問われません。医師でない人が負うべき義務はその程度と思います。

PP 2010/08/26 21:48 街中での遭遇事例なら確かにそうでしょうが、AEDを使わなければ死の危険がある持病(そんなものがあるかどうかは知りませんが)を持つ人間にいざというときAEDを使うことを依頼され、了承し、使い方も熟知していたのに土壇場で自己判断で使わなかったあげくにとりあえずまだ死んでないからと、放置して出かけて対象が死亡したとしたら、十分に法的責任を問うても良いでしょう(AEDの要るような病状と仮定に乖離がありますけども)。パニック状態とかになっていたわけでもないのですし、(少なくとも夫は)甘く見ていたわけではない。 躊躇して遅れたわけでもなく、冷静に放置することを判断してるのです。注射したくないのなら、まず依頼された時に拒否すべきでしょう。

小野小野 2010/08/27 02:42 『旦那がスズメバチに刺されちゃって、もう5回目だったからショック状態になっちゃって。それで“気を失ったらコレを打ってくれ”って“劇”って書いてある注射を渡された』とのことなので、UAさんは、今回(夫にとって5回目)の蜂刺され事故が起こってから、件の注射を(初めて)渡されたのかもしれません。

「旦那が蜂に刺されて“ショック状態”になっている状況で、いきなり“劇”って書いてある注射を渡された」のだとすると、その注射を打つのが怖い、という気持ちを持つこともあり得るかな、と思いました。

まぁでも、だからといって“ショック状態”の夫を放置して、息子を剣道の練習に送るのはどうかと思いますが。

疑問なのは、なぜ、夫自身が、気を失う前に自分で打たなかったのか、ということです。私はアナフィラキシーショックそのものにも、その対応についても明るくないのですが、NATROMさんによれば「エピペンを打ってすみやかに近隣の医療機関を受診するのが通常の対応」とのこと。夫自身にも「できるだけ注射は使いたくないが、気を失うほどの状態であればやむを得ない」といった気持ち・価値観があって、そういった価値観については、普段から夫婦で共有していたとか?

luckdragon2009luckdragon2009 2010/08/27 05:02 いや、急激に進行しちゃったんじゃない?
> 気を失う前に注射
(さすがに、くらくらしている状態では危険すぎて、自分では、打てない)
というか、さすがに、そこまでの状況は不明。浸かっている状態では、消毒なんかも必要だし、器材が手元になく動けないなら打てないし。

nn 2010/08/27 13:26 >小野さん、luckdragon2009さん
夫は急激に進行もしてないし、意識も失っていません。15分に1回のレメディーを飲めてるし、準備に最低30分はかかるであろうドクダミ風呂に自ら入って"もらって"と書かれてます。明記された症状も精々「じんましん」ですから、終始意識は正常で、その気なら充分自己注射できたでしょう。「ショック」というより、よくある強めのアレルギー程度の病態かと。じんましんは無治療でも消えるときはあっという間に消えるので、それを初めて見ると魔法のようにレメディーが効いたと勘違いして感動できちゃいそうです。
しかしアレルギーの経過は多様であり、たとえ数時間が経過し落ち着いたように見えても、突然再発して風呂場で気絶し死亡する可能性があり得ました。エピペンのサイトにも、一旦良くなったと思っても油断するなという注意がしつこく書かれています。NATROMさんもそれを心配されているのだと思います。
蛇足ですが、エピペンは消毒なんか気にしてないでサッサと打っていいです。服の上からでもいいです。そのくらい重要な薬です。

luckdragon2009luckdragon2009 2010/08/27 15:02 あ、失礼。
見落としてました。> 意識ははっきりしていた。

エビペンって、消毒気にしなくて良かったんですね。
エビペンの実在物は見たことなかったので。
今度、みかけたら、(実際見かけたら、そういうシチエーションだと思うので、)躊躇なく打ってあげる(現場が躊躇してたら)ことにします。

ひとつ勉強になりました。ありがとうございます。

luckdragon2009luckdragon2009 2010/08/27 15:06 まあ、見落としてた、というより、読んだ後しばらくたって、記憶が自己の確証バイアスに傾いていた、というのが正しいですね。
ともあれ、指摘ありがとうございます。うーん、何で自己注射しなかったのかね...。雰囲気か?

nn 2010/08/27 16:29 夫が自己注射しなかった理由については、小野さんのコメントの最後の一文の通りだった可能性と、医師なり看護師なり薬剤師なりが使い方の説明をきちんとしなかった可能性と、両方考えられると思います。前者だと思いたいですが。

「えの素」の葛原「えの素」の葛原 2010/08/27 19:29 nさんへ

>◆「えの素」の葛原さん、他:「助かる可能性があったにも関わらず(妻が)人を死なせた責任を法的手続きで追及せよ。」

>後知恵だと承知しつつ、「この行為はこんなに愚かである」と私が書き込みしたのは、「無知による再発を防ぐため」ではありますが、彼女らの法的責任を追及するためじゃないです。

>法的責任まで問えというなら、逆に擁護に回ります。こんな事例で誰かの責任を問えと言いだすのにはうんざりです。
理由は色々ありますが、最大の理由は、「初めて見るアナフィラキシーを診断し適切に初期対応し命を救う」のが如何に困難か、皆さんよりリアルに想像出来るからだと思います。

nさんは、私のコメンの主旨を誤解されていらっしゃるのではないのか、と、nさんの一連のコメントを読んで感じています。

私は先のコメントで、「死を防げるかもしれない余地があったにも関わらず、その初期の不適切な対応によって人が死んだのであれば、責任の所在を明確にして、人を死なせた責任を追及し問題点を明らかにすることが、同じような事故を再び繰り返さないために必用なことである」とコメントしましたが、私が考えている「責任の所在」とは、彼女でもレメディを勧めたホメオパスでもありません。

医師からエピペンの処方を受けアナフィラキシーショックの心配まであったご主人の症状に対し、ご主人や彼女が、「『薬理効果がない』と科学的に証明されているホメオパシーのレメディを服用することにより、アナフィラキシーショックに対応できる(アナフィラーキシーショックが治る)」と思い込んでいた(信じ込まされていた)責任の所在は、一体どこにあるのか、ということです。

「夫が自己注射しなかった理由」や、「彼女がそれを打つのがすっごいイヤで。それで近くのホメオパスに急いで行って、レメディをもらってきてそれを15分おきに口に入れて、お風呂にミネラルの塩とワカメとドクダミ、よもぎとビワの葉を煎じて入れて、そこにじんましんの出た旦那につかってもらっておいた」理由も、「レメディに薬理効果がある」と、信じて疑わなかったからではないですか。
そして、そのことが1番の問題なのではないでしょうか。

私が、自分の被災事故と併せて被害者感情をお話したのは、彼女の被害者感情をnさんに想像してもらいたかったからです。
ご主人にレメディを与え適切な初期対応を行わなかった彼女は、恐らく一生自責の念に駆られる加害者でもありますが、大切な愛するご主人を失った被害者でもあります。「ホメオパシーに薬理効果はない、ただの砂糖玉だ」ということを、ご主人を失った後に知ったなら、「ハチに殺された」と思うのではなく、「ホメオパシーに殺された」という想いに至るのではないでしょうか。

また、「ホメオパシーに薬理効果はない、ただの砂糖玉だ」という情報を事前に得ていたとしても、「ホメオパシーに薬理効果がある」と信じて疑わなかったからこそ、適切な対応が取れなかったのではないですか。

「ホメオパシーに薬理効果はない」と科学的に証明されているにも関わらず、「ホメオパシーに薬理効果がある」と一般人に信じ込ませているのは誰ですか?

レメディを直接販売したホメオパスでしょうか? 
このホメオパスが、ホメオパシーを推進する組織の中でどの程度の立場にある方なのかこの雑誌の記事だけでは分かりませんが、ある意味このホメオパスだって被害者だと思います。

1番問題なのは、「ホメオパシーに薬理効果はない」とはっきり証明されているにも関わらず、「ホメオパシーに薬理効果がある」かの如く一般人に信じ込ませている「組織」のトップではないですか?

もし仮に、「ホメオパシーに殺された」という想いから彼女が裁判を提起したとしても、レメディを販売したホメオパスと彼女との間では、その説明を巡って、「言った言わない」の問答になるでしょうし、「組織」とこのホメオパスとの間では、現代医療やお薬との併用、或いは、現代医療の否定やお薬の服用の否定についてなど、ホメオパスの教育や指導面において食い違いが出てくるでしょう。

つまり、重大な過失致死があっても、「組織」は、組織を守ろうとする力やトップに立つ人達の自分の保身から、トカゲのシッポ切り(直接販売しているホメオパス個人の責任にされる)で終わらせようとしますし、1番の弱者である「彼女の自己責任」で終わらせようとします。
1番の弱者で被害者でもある彼女が、泣き寝入りするのが世の常ですよ。

薬理効果のないホメオパシーを信じ使用して、人が死ぬような痛ましい事故を防ぐには、繰り返しになりますが、「責任の所在を明確にして、人を死なせた責任を追及し問題点を明らかにする」ことだと思います。
また、大きな事故が起きる場合、問題点がホメオパシー1つだけとは限りません。その点はnさんに同意ですが、そういった問題点を改善できるのも、法的責任を追及し、問題点を明らかにするからこそ改善できることだと思います。

nさんは、「初めて見るアナフィラキシーを診断し適切に初期対応し命を救う」のが如何に困難か、皆さんよりリアルに想像出来る」とコメントされていらっしゃいますが、私は、nさんよりももっとリアルに想像できます。経験者ですから。
私の場合はハチではなくお薬でしたが、今から20年ほど前入院中に経験しました。入院中だったのでそれこそ初期対応が早かったですが、病状はこのご主人よりも重かったです。大きなアレルギー反応は恐らく初めての経験でしたが、お薬による副作用だと気が付いたのは自分自身で、すぐに医師に訴えました。

最後になりましたが、NATROMさんのブログのコメント欄を利用して、もう私に話しかけないでください。「そっとしておいて欲しい」「もう私には構わないでください」と、今までに2度お願いしました。
いろいろお世話になり、ありがとうございました。

nn 2010/08/27 20:17 そんなお願いされたの今が初めてですが(^^;) 対話拒否とのことでしたら御意のままに。

luckdragon2009luckdragon2009 2010/08/27 22:09 ええと、多分心理反応(リアクタンス反応か、バックファイア、もしくは思い出しによるリバウンド反応)が起きてしまっているかも知れません。
場合によっては落ち着くのに努力を要する場合がありますので、そうっとしておいてあげれば良いかと思います。> n さん

場合によっては、パニックを誘発している場合もありますので。

zororizorori 2010/08/27 22:51 そっとしておくべきかもしれませんが、一言。

順番から言うと、相手のコメントの主旨(責任の意味)を誤解したのは、「えの素」の葛原さんが先では。

「えの素」の葛原「えの素」の葛原 2010/08/28 00:01 luckdragon2009さん

>多分心理反応(リアクタンス反応か、バックファイア、もしくは思い出しによるリバウンド反応)が起きてしまっているかも知れません。

>場合によっては、パニックを誘発している場合もありますので。

読んで、笑っちゃいました。(笑)
いきさつは、NATROMさんがよくご存知です。
私が人違いをしていなければ、nさんは私のかつての友人です。

nさんのこのコメントは、
「n 2010/08/20 03:39
この旦那さんに何かあったとしても「誰のせいでもない」ことにしたいです。市中で起きたアナフィラキシーを助けられないからって、誰かのせいにするのは酷すぎるので。何度も同じ事を繰り返した場合は全く別ですが。」
以前、私がその知人にお話した内容なんです(証拠も貼れますが、お互いこれ以上傷つけ合いたくありません)。
彼は、深夜に起きていらっしゃることは普段はないはずですから、コメントの投稿時間から「別人かしら」とも思い迷いましたが、昨年末からこのような手法を用いて私に話し掛けてくるので、少し困っているのです。

zororiさんへ

私事で、いつもすみません。

nさんへ

もし私が人違いをしていて失礼を申し上げているのでしたら、深くお詫びいたします。

しかし、もしnさんが私の知人で、私のことを本当に心配してくださっているのでしたら、少しそーっとしておいてもらえませんか? 
私がNATROMさんとお話することで不愉快なのは理解できますが、こういうやり取りが1番心身に堪えます。1年半前と、また同じストレスを受けたくありません。特に今は、半年後に神経の生体検査(入院して手術をする)をするかしないかの瀬戸際なので、何とかそれまでにお薬で回復したいです。4月からお薬を服用し始めて現在回復傾向にあるのですから、このまま勢いに乗って回復させたいです。
もし私に言いたいことがあるのでしたら、こういうやり方ではなく、私のブログに直接コメントするか、メールで直接言ってください。よろしくお願いいたします。

再度、もしnさんが別人でしたら、nさんに深くお詫びいたします。

nn 2010/08/28 00:58 >「えの素」の葛原さん
人違いです。私はこのブログにこの名前で稀に書き込みをしている臨床医ですが、このブログ関連で誰の顔も知りませんし、このブログ外でも貴方の人生に合致しそうな知人は思いつきません。それに私は極度の夜型人間です(笑)
それはともかく、前々回のあなたの書き込みを拝見する限り、「最初の時点で盛大なすれ違いをしていた」というだけのことであって、別に本質的なところで我々の意見が食い違っているわけではないと推察します。ホメオパシーの親玉の法的責任追及の話までは、自分の思考が全く巡っていませんでした。私の誤解で不快な思いをさせたなら申し訳ありません。

小野小野 2010/08/28 04:04 >nさん
私は医療従事者でなくアレルギーやアナフィラキシーに明るいわけでもないので的外れかもしれませんが、ショック状態という字面からは、一刻を争う重篤な状態という印象を受けます。しかしながらUAさんの体験談にはそこまでの緊急性が感じられない記述も見受けられたので、「UAさんいわく」という意を込めて、ダブルクォーテーションでくくって“ショック状態”と書いた次第です。

ただ、ショック状態だったどうかは別にして、エピペンホームページを見るに、この補助治療剤は基本的に、自分で打つことを想定しているものと認識しました。であれば、医師から「気を失ったら打ってください」と指示されることはないはずですが、この認識で合っておりますでしょうか。ご教示いただければ幸いです。

この認識が合っているという前提で、UAさんの体験談から離れて、架空の事例について検討してみます。

(1)過去に4回、蜂刺され事故を経験しており、エピペンを所持しているAさんが、
(2)5回目の蜂刺され事故にあった際に、
(3)自分で注射できる状態であるにもかかわらず、それを実行せず、
(4)「自分が気を失ったら、この注射を打ってくれ」と、エピペンを配偶者のBさんに託す。

この事例においては、まずAさんの自責が大きいのではないでしょうか。
自分でサッサと打って、救急車を呼んで病院にいくべきじゃないの? と。

****
UAさんの体験談の状況がどうであったかは、想像・推測することしかできないので、この件について「もし、ロシアンルーレットの弾が出ていた場合の、責任問題」を論じるのは危ういように感じています。

luckdragon2009luckdragon2009 2010/08/28 08:19 えっと、事実誤認されているみたいですよ。
> 「えの素」の葛原さん

まあ、私が判定した「リアクタンス反応」は偶然の一致のようだけど。
どっちかというと、過去記憶の想起連想による確証バイアスの方があたっているかも。(予知夢の合致と同じメカニズムです。)

いずれにせよ、落ちつかれるのがよろしいかと思います。
少しゆっくり静養されては?

[[ 2010/08/28 09:46 nさんへ

>私の誤解で不快な思いをさせたなら申し訳ありません。

いえ、こちらこそ誤認したことで大変不愉快な想いをさせてしまい、申し訳ありませんでした。nさんのコメントの内容自体に不愉快な想いはしておりませんので、どうぞご安心ください。

ただ、最近の各エントリーで彼が毎回コメントを付けており、目に余るコメントもあったことから、「またか!」と思って、つい語気もきつくなってしまいました。
このエントリーでは、cさんのコメントこそが彼のコメントで(と言いつつ自信がなくなってきましたが。汗)、
「c 2010/08/19 20:03
このネタ、下記からの転用では? 
http://openblog.meblog.biz/article/3198279.html#comment
注記ぐらいした方がよさそう。」
NATROMさんがCさんに返信した直後にnさんのコメントが付いたことと、その後偶然にも、彼に話した内容の文言と同じ文言がnさんのコメントに使用されていたことなどから、すっかり誤認してしまいました。
でも、おかしな話ですが、私も誤認したことで、よく誤認していた彼の気持ちを理解することができました。


luckdragon2009さんへ

>いずれにせよ、落ちつかれるのがよろしいかと思います。
>少しゆっくり静養されては?

スルーする知性を、もっと養う努力をします。(笑)

nさんを初め、NATROMさんや皆さんにはご迷惑をお掛けし、本当に申し訳ありませんでした。

「えの素」の葛原「えの素」の葛原 2010/08/28 09:49 ↑ 上のコメントは、「えの素」の葛原です。
PCの操作を誤ってしまいました。

不愉快不愉快 2010/08/28 10:18 「えの素」の葛原さんへ
ここでエントリーに関係ない個人的な話を展開してほしくない。
いつも、あなたが出てくると、コメ欄が萎えるんだよね。
わけわからんわ(・・?

nn 2010/08/28 11:43 >小野さんも含めた皆様
大変長くなってしまいますが今一度ここまでをまとめさせて下さい。あと是非皆さん、できればあらかじめ
http://www.epipen.jp/download/2009_manual.pdf
こちらのエピペンのマニュアルを見て、突然渡されて誰でも咄嗟に使える代物かどうか、考えてみてください。
なお私は、院内で目の前で数分で心停止に至るようなのも含め、いち臨床医としてアナフィラキシーはそれなりに経験しています。

「ショック」の医学的定義についてはWikipedia等を見て頂ければ分かると思いますが、本来入院どころかICUに収容すべき重篤な状態のことを指します。が、彼女の記述からそのような深刻性を全く読み取れません。自分の意思で風呂に入ろうとする人間は、常識的に考えてショック状態ではありません。UAさんが定義を知らずに大袈裟にショックという単語を使い、それを雑誌記者が鵜呑みにしたと考えるのが最も自然です。NATROMさんの記事を注意深く読むと、NATROMさんは『「ショック状態になっちゃって」というのが事実であれば』とか、『仮に夫が〜ショック状態なのに〜風呂に浸からされたら』と、すべて仮定の上で語られていることが分かるでしょう。
ぶっちゃけていうと、NATROMさんはショックである可能性が限りなく低いことは分かった上で、敢えて彼女の言葉尻を文字通りに捕らえ、「本当にショックなんだったら、真夏のホラーだねえ」と、皮肉ネタを展開しているに過ぎないと思います。ショックだとUAさんが大袈裟に表現した部分も含めたトンデモネタなのです。意識不明で脈も触れないような人間を湯船に沈めて出かけたのなら、流石にバカの範疇を超えた猟奇ホラーですが、実際にそうであった可能性はほぼありません。
(ショックでなかったという傍証として、体格良さげな成人男性が動けなくなれば、女性の力で持ち上げて溺れないように湯船に入れるのはかなり困難です。また、本当のショック状態からケロっと治るなら、ドクダミ風呂に魔法の効能が実在することになってしまいます)

結果論からいえば、幸いこの夫は重症ではありませんでした。ICUどころか、なんら有効な治療なしに数時間後にケロリと治る、じんましん(±α)程度のアレルギーでした。それを分かった上でなお、私が彼女らの行為を「愚か」と言っているのは、もはや決してホメオパシーのせいではありません。私の最初の書き込みの繰り返しですが、医師なら常識である以下の理由からです。
「(1)気を失ったり本物のショックに陥ってからではなく、エピペンは初期症状を感じた時点で緊急に使うべきとされる薬剤であったこと」
「(2)アナフィラキシーはいったん回復したように見えてもかなり後から急激に重篤な症状を再発することがあるので、どんなに落ち着いていても24時間は厳重に経過観察するべきであるところ、湯船で1人にしてしまったこと」
(2)の理由により、NATROMさんの記事の「命を賭した賭けに勝ったのだ」の部分については、ショックだったかどうかに関係なく、仮定不要の事実です。
残念ながらこれらは一般人にとっても常識であるとは言えません。「体が痒くなってきた」レベルで突然あんな注射器を渡され、操作説明書を即座に読んで迷わず正しく打てる人間は、多くありません。たぶん小野さんにも無理でしょう。

NATROMさんがホメオパシーの怖さを話題の中心にしたかったことは当初から理解しています。が、「これはドクダミ風呂の部分を除けば、誰でも容易に犯しうるアナフィラキシーのまずい初期対応の典型例である」という大事なレッスンが抜けていると感じたから、私はここで最初の書き込みを行いました。それで終わるつもりが、途中で法的責任の流れになったのは想定外でした。

アナフィラキシーの初期で「痒いのくらい我慢しよう」「救急車を呼ぶほどではない」と誤った判断をすることは日常茶飯事であり、この「野生児」の夫がとりたてて特別なわけではありません。この辺の意識の差については、以下の記事がとても参考になるでしょう。
http://www.paramedic119.com/kinpaku/no016.htm

>NATROMさん
上記のごとく、本当にショックを自己治療し、意識のない人間を風呂場に遺棄したホラーだと勘違いしている人が一定数いるようです。ネタがネタになってない気がするのですが、私の杞憂でしょうか。

nn 2010/08/28 11:59 訂正。ショックでも軽症ならは会話くらい可能であり、命がけでドクダミ風呂に入る可能性もゼロではないと思い直しました。「ショックの可能性は限りなく低い」から「かなり低い」に訂正します。

NATROMNATROM 2010/08/28 13:04 nさんのご指摘の通り、UAさんの夫が本当のショック状態であった可能性は低いと思います。『この旦那さんに何かあったとしても「誰のせいでもない」ことにしたい』ということにも同意します。「医師の責任を問われるかも」という私の発言は、「誰のせいでもない病死の責任を医師が取らされた」ような事例があることに対する危惧が背景にあります。意識のない人間を風呂場に遺棄したように勘違いしてしまった人がいたとしたら、私の書き方がまずかったのでしょう。

小野小野 2010/08/28 13:45 >nさん
はい、私は、同様の状況下で突然エピペンを渡された場合、迷わず正しく打てる自信は、今でもありません。

特に今回のように、エピペンを所持している本人が「今すぐ打つ必要はない」と判断している(「気を失ったら」打ってくれ、と依頼された)場合に、「いやいや、今すぐ打って病院に行くべきだろ!」と説得する自信はありませんし、(自己注射できる容態なのに)代わりにエピペンを打つことも難しく感じます。

でもそれでは、適切に対応すれば助かる可能性が充分にあった命をみすみす失うことになりかねないのだ、ということを今回のエントリおよびコメント欄から学びましたので、少なくとも、説得する努力を放棄しないようにしなければ、と思いました。

luckdragon2009luckdragon2009 2010/08/28 15:55 > epipen.jp/use/index.html
読んでみました。

他のアレルギーの話題も読んでみましたが、症状の経過が不明瞭なため、打ってから病院へ、と、あくまで打つ前提で書かれてました。
少なくとも病院に行かずにすまそうとした時点で、かなりマズい話ですね。

なお、ショックという用語は、一般の人には、必ずしも重篤な状態でなくても、用語として使う事があり、私の認識は、そのイメージに、少し引きずられていた事を申し添えておきます。(確証バイアスには、気をつけなければ...)

luckdragon2009luckdragon2009 2010/08/29 22:49 何度も読み返す。

症例としては、不確定すぎて、判定を迷う。 > アレルギー反応
エピペンは、基本的にアドレナリンの簡易筋肉注射だから、さっさと打って、病院に。

確かに、予備知識なく起きたら、誰のせいにもしたくないし、それ故に、普段から資料を読み、トレーニングキット(あるようですね。エピペン練習用)で、練習しておく、と。

で、アナフィラキーは、砂糖玉じゃ、全然治らないから、自慢は的外れ、と。

通りすがり通りすがり 2010/09/05 23:53 皆さんの共通認識として、“ホメオパシーには蜂毒のアナフィラキシーに対する効用はない”というのが読み取れます。

それは何故なんでしょうか。

私はホメオパシー信奉者ではありませんが、科学的な検証をせずに対象を科学的でないとするのはそれこそ非科学的だと常々思っております。

蕁麻疹は放っておいてもあっという間に治ってしまうことがあるからといって、UAさんによるホメオパシーの使用やドクダミ風呂が、件の症状の治癒や緩和に科学的に関与していないと、どうして言えるのでしょうか。

>で、アナフィラキーは、砂糖玉じゃ、全然治らないから

アナフィラキシーに“砂糖玉”を使ったことあるいはそれに準ずる経験があるんでしょうか?

NATROMNATROM 2010/09/06 08:46 ホメオパシーについては、薬理学的にも、臨床的にも、ただの砂糖玉と変わらないことが科学的に確認されています。みなさん、そのへんのことは基礎知識として知っているのですよ。なるほど、アナフィラキシーに対する臨床治験は行われていないでしょう(行われていたとしたら倫理的に問題だ)。でも、効果があるとする側が立証する責任があるのですよ。でないと、どのようなくだらないことでも、「科学的でない」と指摘できないことになります。

この立証責任についての詳細な論証を、テレパシーで「通りすがり」さんに送りました。反論はテレパシーでしてください。よもや、科学的な検証をせずにテレパシーが「科学的でない」とはしませんよね?

通りすがり通りすがり 2010/09/07 21:30 テレパシーだなんてw。

ほんの数件の記事を読ませて頂いた限り、NATROMさんに悪意は感じませんが、人を小ばかにする印象は受けます。

テレパシーが科学的でないとはしませんよ。もちろん。
ほんとうに、心底。
できればテレパシーのメカニズムを科学が解明してくれることを望みます。
科学は現時点で科学的解明の難しい、それでいて非常に有用な現象を解明することにもっともっと力を注いで欲しいと、素人なりに思います。


ところで、
ホメオパシーについて臨床的にただの砂糖玉と変わらないことが確認されているとは、具体的にどういうことなんでしょうか?

科学的にある現象が存在しないことを証明することは、そんなに簡単なことではないと素人なりに思います。

私は最近、フランスのジャック・ベンベニスト博士の本を読みました。(もう亡くなられたようですが)
NATROMさんは、彼をご存知ですか?
ご存知であれば彼の研究や実験、論文をお読みになったことはありますか?
彼の研究や実験と、それに対して起きた科学界の反応や対処についてNATROMさんのご意見を聞いてみたいと思います。
純粋に。

(ホメオパシーの効果の科学的な立証については、ポンデラル数を超えた比率に希釈された溶液が、つまりはもはや分子が存在しない度合いの高希釈液が、その分子が起こす科学反応や薬理作用を起こしうるかどうかが肝ですよね?)


それで、立証責任についての詳細な論証ですが、私はテレパシーによって受け取ってはいません。
私はテレパシーを送ったり受けたりすることがどのようなことなのかも知りません。
NATROMさんはその点、ご存知なのでしょうね。

個人的には、世間ではテレパシーは非科学的という認識があるように思いますが、そういったものをNATROMさんがお使いになれるとは、そもそも習得するほどまでに興味をお持ちになったとは、なんとも懐疑心をあおります。
そんなふうなところが、人をこばかにする、という印象を私に与えるのでしょう。

ま、そんな非建設的な話題で言い合いをしたくはありません。

ジャック・ベンベニスト博士についてのご意見が聞ければ幸いです。

もはや通りすがりではない“通りすがり”よりw。

NATROMNATROM 2010/09/08 08:41 なるほど、私が「人をこばかにする」という印象を与えていたのは申し訳ありません。しかしながら、反論させていただきますと、「ベンベニストを知っているか?」と尋ねることは、「通りすがり」さんは、私をこばかにしていないのですか?知らないわけないでしょう。ベンベニストがNature誌に発表した実験については、とっくに反証されていると理解しています。「通りすがり」さんは、私だけでなく、日本学術会議をふくめた、科学界全体をこばかにしているのではないですか?


>ホメオパシーについて臨床的にただの砂糖玉と変わらないことが確認されているとは、具体的にどういうことなんでしょうか?

ホメオパシーを投与した群と、投与しない群を比較して、差がないことが確認されているという意味です。詳細を言い始めると、二重盲検とか、メタアナリシスとかの説明が必要ですが、これらについてはご存知でしょうか?


>科学的にある現象が存在しないことを証明することは、そんなに簡単なことではないと素人なりに思います。

「科学的にある現象が存在しない」とされるために、どの程度の証明が要求されているのかを理解することは、素人でも可能です。通りすがりさんには難しいかもしれませんが。通りすがりさんは、ホメオパシーやテレパシーだけでなく、「ミミズの黒焼きが恋薬になる」「手かざしで糖尿病を治す」「雨乞いで雨を降らす」「シャクティパッドで死者が蘇る」ことも、科学的に存在しないと証明されていないとお考えなのでしょうね。それだけでなく、これらのメカニズムを科学が解明してくれることを望んでいるのでしょう。好きな時に雨を降らせたり、死者を蘇らせたりするのは、有用ですからね。ホメオパシーとシャクティパッド、どう違うのですか?(強いて言えば、ホメオパシーのほうは効果がないことまで確認されているけど、シャクティパッドのほうは誰も調べていないという点が違うけど)

元通りすがり元通りすがり 2010/09/08 11:50 なるほど。
ベンベニストはやはり有名なのですね。

科学界の人間でない私にとって、NATROMさんが彼を知っているかどうかなんて、本当に予想もつかなかったのですよ?
私は「最近、ジャック・ベンベニスト博士の本を読みました」と言いました。
最近始めて彼の本を読んだだけの素人が、彼のことを知っているか聞くことで人をこばかにすることになるというのですか?
科学界のことも、科学のことも、深く知らないと自覚している人間が、どうしてこばかにできましょう。

(しかし、常識を超えたような現象などに対して科学よりのひとが“科学的でない”ことを理由に現象の存在を認めようとしないことなどを見かけたりすると、懐疑心はいだきますが。)
そういうときはよく、対象をこばかにしたような雰囲気を含んでいるものですし。


で、NATROMさん。
私に人をこばかにする印象を与えたということを認め、謝意まで示していただいたことは、なんとも潔く、うれしいことですが、ベンベニストをご存知かという質問がこんどはあなたに“こばかにされた”という印象を与えてしまったことは申し訳ありませんでした。
ただ、NATROMさんのそれとは違って、故意ではなかったことをご理解ください。

>・・・ホメオパシーとシャクティパッド、どう違うのですか?

(私はいま論議されている意味において、上のふたつが違うなどと言った覚えはありません。したがって、この質問は無意味に私を挑発しているような印象を受けます。)
ホメオパシーは、医学(科学ではなく、医学です)を十分に学んだたくさんの人々によって散々使用され、その効用や治療事例を記録され、研究されてきたもののはずです。

シャクティパッドは(死者を蘇らせるという喩えからしてヒンドゥ教でクンダリニを上昇させたりするために行われるものではなく、オウム心理教やライフスペースで行われていたそれとして)ほんの数人の宗教家によって限定的に使用され、何ら体系化されることも、研究されることもないでしょう。
そもそもホメオパシーと違って何の物質もその行為には関与していないのではないでしょうか。
さらにはオリジナルであるヒンドゥ教では、治療や死者蘇生の目的で使われるものではないようです。

ホメオパシーはあくまでも自然界にそんざいする物質から成分を抽出するなどして、水・アルコール・乳糖などを使い希釈や固定を行い、治癒過程には人のからだの生理作用を利用しているとしています。

“どう違うのですか?”はいいですが(繰り返しますが私はふたつが違うなどというようなことはそもそも話題にはしておりません)、いったいどう違わないのか、と言いたくもなりますよ。
NATROMさんのこれらの発言は、人の病や症状の治癒にどんな形・程度であれ関与する、科学的に認められていないものをいっしょくたにしている姿勢をうかがわせますよ?


そして、私はこのような非建設的な言い合いはしたくないと予め書いたはずです。
私が聞きたかったのは、ジャック・ベンベニスト博士の研究や実験についてのNATROMさんのご意見です。
科学的に反証されているとかいう事実ではなく。

敵意を感じさせるような言い合いはやめましょう。

私はNATROMさんに敬意を払ってご意見を伺いたい。
現代医学界の代弁者ともなれるようなNATROMさんの、ベンベニスト博士の研究や実験についての個人的なご意見を。

よろしくお願いします。。

元通りすがり元通りすがり 2010/09/08 11:50 なるほど。
ベンベニストはやはり有名なのですね。

科学界の人間でない私にとって、NATROMさんが彼を知っているかどうかなんて、本当に予想もつかなかったのですよ?
私は「最近、ジャック・ベンベニスト博士の本を読みました」と言いました。
最近始めて彼の本を読んだだけの素人が、彼のことを知っているか聞くことで人をこばかにすることになるというのですか?
科学界のことも、科学のことも、深く知らないと自覚している人間が、どうしてこばかにできましょう。

(しかし、常識を超えたような現象などに対して科学よりのひとが“科学的でない”ことを理由に現象の存在を認めようとしないことなどを見かけたりすると、懐疑心はいだきますが。)
そういうときはよく、対象をこばかにしたような雰囲気を含んでいるものですし。


で、NATROMさん。
私に人をこばかにする印象を与えたということを認め、謝意まで示していただいたことは、なんとも潔く、うれしいことですが、ベンベニストをご存知かという質問がこんどはあなたに“こばかにされた”という印象を与えてしまったことは申し訳ありませんでした。
ただ、NATROMさんのそれとは違って、故意ではなかったことをご理解ください。

>・・・ホメオパシーとシャクティパッド、どう違うのですか?

(私はいま論議されている意味において、上のふたつが違うなどと言った覚えはありません。したがって、この質問は無意味に私を挑発しているような印象を受けます。)
ホメオパシーは、医学(科学ではなく、医学です)を十分に学んだたくさんの人々によって散々使用され、その効用や治療事例を記録され、研究されてきたもののはずです。

シャクティパッドは(死者を蘇らせるという喩えからしてヒンドゥ教でクンダリニを上昇させたりするために行われるものではなく、オウム心理教やライフスペースで行われていたそれとして)ほんの数人の宗教家によって限定的に使用され、何ら体系化されることも、研究されることもないでしょう。
そもそもホメオパシーと違って何の物質もその行為には関与していないのではないでしょうか。
さらにはオリジナルであるヒンドゥ教では、治療や死者蘇生の目的で使われるものではないようです。

ホメオパシーはあくまでも自然界にそんざいする物質から成分を抽出するなどして、水・アルコール・乳糖などを使い希釈や固定を行い、治癒過程には人のからだの生理作用を利用しているとしています。

“どう違うのですか?”はいいですが(繰り返しますが私はふたつが違うなどというようなことはそもそも話題にはしておりません)、いったいどう違わないのか、と言いたくもなりますよ。
NATROMさんのこれらの発言は、人の病や症状の治癒にどんな形・程度であれ関与する、科学的に認められていないものをいっしょくたにしている姿勢をうかがわせますよ?


そして、私はこのような非建設的な言い合いはしたくないと予め書いたはずです。
私が聞きたかったのは、ジャック・ベンベニスト博士の研究や実験についてのNATROMさんのご意見です。
科学的に反証されているとかいう事実ではなく。

敵意を感じさせるような言い合いはやめましょう。

私はNATROMさんに敬意を払ってご意見を伺いたい。
現代医学界の代弁者ともなれるようなNATROMさんの、ベンベニスト博士の研究や実験についての個人的なご意見を。

よろしくお願いします。。

元通りすがり元通りすがり 2010/09/08 12:04 またしても二重投稿すみません。。

ついでといってはなんですが、二重盲検・メタアナリシス、具体的方法論は別として大体の意味においては理解しています。。

NATROMNATROM 2010/09/08 13:28 元通りすがりさんの主張に従えば、「ミミズの黒焼きが恋薬になる」「手かざしで糖尿病を治す」「雨乞いで雨を降らす」「シャクティパッドで死者が蘇る」ことも、「科学的にある現象が存在しない」とは証明されていないことになりますよね?と確認いたしました。実際、否定の証明がなされていない点で、シャクティパッドもホメオパシーも違いがないわけでしょう(すべてのレメディについては試されていないものの、ホメオパシーについては否定の証明はなされていると言っていいと私は考えていますが)。「非常に有用な現象」であれば、「メカニズムを科学が解明してくれることを望んで」いるわけですから、シャクティパッドについても、やはり「もっともっと力を注いで欲しい」とお考えなわけでしょう?


>ホメオパシーは、医学(科学ではなく、医学です)を十分に学んだたくさんの人々によって散々使用され、その効用や治療事例を記録され、研究されてきたもののはずです。

ええ、その結果、医学を十分に学んだたくさんの人々は、ホメオパシーの効果について否定的なわけですが。日本だけでなく、海外でもそうですよ。現在では、医学を十分に学んでいないたくさんの人々と、医学を十分に学んだごくごく少数の人々が、ホメオパシーの効果について肯定的です。


>そもそもホメオパシーと違って何の物質もその行為には関与していないのではないでしょうか。

ホメオパシーも希釈されすぎて元の物質は何の関与もしていないのですが。「何の物質もその行為には関与していない」「数人の宗教家によって限定的にしか使用されていない」からといって、シャクティパッドを科学的でないとするのはそれこそ非科学的ですよね?違いますか?それから、ホメオパシーはともかく、ドクダミ風呂については「何ら体系化され」てはいませんね。「散々使用され、その効用や治療事例を記録され、研究されてきた」こともありません。


>NATROMさんのこれらの発言は、人の病や症状の治癒にどんな形・程度であれ関与する、科学的に認められていないものをいっしょくたにしている姿勢をうかがわせますよ?

「科学的に認められていないものをいっしょくたにしている」のは、私ではなく、元通りすがりさんのほうだと思っていました。『元通りすがりさんの論理に従えば、シャクティパッドもホメオパシーもどちらも両方とも、「科学的にある現象が存在しない」とは証明されていないことになりますよね?』と言ったのです。私は、「科学的に認められていないものをいっしょくた」には決してしません。現在は科学的に認められていない代替医療とされているものの中にも、検証されていないだけで効果が期待できるものも含まれていると考えています。ホメオパシーなんかといっしょくたにするのは失礼です。

ベンベニスト博士の研究や実験については、「医学を十分に学んだたくさんの人々」とだいたい同じ意見です。以下のURLが参考になるでしょう。

「水の記憶」事件
http://sp-file.qee.jp/cgi-bin/wiki/wiki.cgi?page=%A1%D6%BF%E5%A4%CE%B5%AD%B2%B1%A1%D7%BB%F6%B7%EF

元通りすがり元通りすがり 2010/09/08 20:31 結論から言うと、なんだか期待はずれです。

弁論を得意とする人の中には(もしかしたら大多数かもしれませんが)、論点のすり替えが得意である人がいると思いますが、NATROMさんもそれに当てはまるようですね。


>元通りすがりさんの主張に従えば・・・

私はそもそも何も特定の主張はしていません。


>「科学的に認められていないものをいっしょくたにしている」のは、私ではなく、元通りすがりさんのほうだと思っていました。

よく言いますね。
“シャクティパットとホメオパシー、どう違うのですか?”と言っていたじゃありませんか。
これは、私がそれらをいっしょくたにしていたとは思っていなかったから出てきた言葉かとおもいますが?

あなたがおっしゃるシャクティパットが、私が推察したとおりオウム真理教やライフスペースの行っていたものなら、それは使用していた宗教家の言動からシャクティパットとして偽者であると私は考えますので、これのメカニズムを解明して欲しいとは思いません。
しかしながら黒焼きや、雨乞いなどはあなたがおっしゃる通り、科学による解明を望みます。
それが有用であるからというのもありますが、それよりも、なぜそれらが信頼されていたか、あるいは存在していたか、興味深いので。


>ホメオパシーも希釈されすぎて元の物質は何の関与もしていないのですが。

ベンベニスト博士の研究をご存知なら、私が言ったことを理解していただけると思いますが?
希釈されすぎてもとの物質は存在しなくても、そこにもとの物質が持っていた波長なり電磁的信号なりが存在するからホメオパシーは効果があるとされているんでしょう?
だったら、“何の関与もしていないのですが”はいらないでしょう。
それに、媒体になっている水やアルコール、砂糖玉は物質でしょう?
それを体内に取り込んでいる点が、シャクティパットと違うのではないか、と言ったのです。


>シャクティパッドを科学的でないとするのはそれこそ非科学的ですよね?違いますか?

いったい誰がシャクティパットを科学的でないとしたんですか?
私ですか?あなたですか?
私は何かを科学的でないだなんて、言いません。
繰り返すことになりますが、そういうことを言う人に懐疑心を抱くくらいですからね。


>ドクダミ風呂については「何ら体系化され」てはいませんね。「散々使用され、その効用や治療事例を記録され、研究されてきた」こともありません。

いったい誰が、ドクダミ風呂が体系化されているとか、研究されてきたといったのですか?
私ですか?あなたですか?
そういうのがまさに弁論上手の論点のすり替えではないでしょうか。


>現在は科学的に認められていない代替医療とされているものの中にも、検証されていないだけで効果が期待できるものも含まれていると考えています。ホメオパシーなんかといっしょくたにするのは失礼です。

その、ホメオパシーなんかといっしょくたにするのが失礼で科学的に認められていない代替医療をあげてみてください。
どうもホメオパシーに対してのあたりが強いですね。
“ホメオパシーなんか”とは。
まるでむきになってるみたいですよ?

>ベンベニスト博士の研究や実験については、「医学を十分に学んだたくさんの人々」とだいたい同じ意見です。

あなたの個人的な意見を聞かせてくださいとお願いしたではないですか。
だいたい同じ意見というからには、その意見の中には、医学を充分に学んだたくさんの人々と同じではない、オリジナルな部分もあるのでしょう?
そこを語ってくれたらいいじゃないですか。
素人の揚げ足とるのに時間を割いていないで。


まったく、どうして私がたくさんの質問を浴びせられているのでしょう?
質問したいのは、こちらのほうだと言うのに。
そして質問したことに対しては、(あえて個人的な意見を求めているにもかかわらず)人とだいたい同じですときた。
いったいどうやって敬意を維持できましょう。

テレビで見かける、一部の政治家とそっくりですね。
自分の主張を語るために論点をすり替える、不都合なことは言葉すくなにスルーする。

あなたがご自分でおっしゃる、スルーする知性とはこういうことなんですかね。
だとするとそれを恥じないという点で大胆ですね。

もうあなたに何かを聞いてもまともな返答が返ってくると思えませんし、あれこれ屁理屈じみた質問をされるのも疲れますし、論点のすり替えを見るのも疲れます。
私は重ね重ね非建設的な言い合いはしたくないと言っていますが、まさに非建設的な言い合いの体を示してきてますものね。

何か反論があるでしょうから、簡潔にお願いします。的を絞って。
反論するつもりがなければその旨手短に書いていただければ幸いです。

門前の小僧門前の小僧 2010/09/08 22:45 元通りすがりさんは、性質の悪いクレーマーですね。

科学では、そんな性質の悪いクレーマーを排除するために、NATROMさんが言うように
> 効果があるとする側が立証する責任がある

としているのです。
何かを証明するより、文句を言うだけの方が簡単ですからね。科学の世界では、科学を建設的なものとするために、「効果があるとする側が立証する責任がある」としているのです。

元通りすがりさんも建設的な議論を望むのであれば、「教えてくれくれ」くんな態度ではなく、まず、「ベンベニスト博士の研究や実験」に対する一般的な評価に対する反論をきちんと述べてから、意見を求めるべきでしょう。そこを何も語らずに、何故、NATROMさんだけが
> だいたい同じ意見というからには、その意見の中には、医学を充分に学んだたくさんの人々と同じではない、オリジナルな部分もあるのでしょう?

という微細な部分まで詳しく言う必要があるのでしょうか?

その礼を欠いた態度が見ていて本当に不愉快です。相手に対して、深い意見を求めるのであれば、まず自分の意見を表明し、その微細な部分の意見を必要とする理由を明らかにしてからにしてください。

元通りすがり元通りすがり 2010/09/09 01:28 門前の小僧さん

>という微細な部分まで詳しく言う必要があるのでしょうか?

必要はないと思います。
そもそもが、あくまで私は通りすがって自分の意見を述べただけです。
そこへNATROMさんが反応してくれたので、質問をしてみたといういきさつです。
NATROMさんはベンベニスト博士の研究などについて微細な部分を語る必要はありません。
そして、私がさもホメオパシーや黒焼きやシャクティパットを科学的だと言っているというありもしないことを言う必要もありませんでした。

言う必要がないだけでなく無意味に挑発しているようなことを言ってくるのであれば、私が質問したことに素直に答えてくれたっていいではないですか。

私は科学に対して完全に素人であり、とやかく言える立場ではないと自覚しています。
だから、何もいいませんでした。
しかし興味はもちろんあるので、科学に明るく、私のコメントに返事をくださったNATROMさんに聞いてみたいと思ったのです。

最初に礼を失していたのはNATROMさんではありませんか?
テレパシーで送りました、テレパシーで返してください、ときたんですよ?
テレパシーを習得しているなんて実に疑わしい人にですよ?
門前の小僧さんは、私とNATROMさんのやりとりを観て、仮に自分が私だったらどんな気分がすると思いますか?

最終的に私が無礼な語調になっているのには原因があるというわけです。

>科学では、そんな性質の悪いクレーマーを排除するために、NATROMさんが言うように
> 効果があるとする側が立証する責任がある

私は効果があるとする側でも効果がないとする側でもありません。
私にホメオパシーの立証責任はないし、NATROMさんもそうは言っていないと思います。
(その上で言えば、私は最近ベンベニスト博士の著書((水の記憶事件に絡んだもの))を読んだので、ホメオパシーは門前の小僧さんが言う立証責任を果たそうとしたにもかかわらずそれを阻害された―されている―という見方もあると感じています。)


私の最終的な語調は確かに不愉快でしょう。
それは申し訳ありません。
少し私信じみた内容になってしまっていたことを反省します。
しかし、これはNATROMさんの日記であり、ひと段落したトピックスでのNATROMさんとだけのやりとりになったことで、他の方も読んでいるかもしれないことを忘れてしまったということもご理解ください。

いずれにせよ、申し訳ありませんでした。

(そしていずれにせよ、NATROMさんに対して私は失望し、これ以上彼に何も望みません。
ひとつ望むことがあるとすれば、かの議論に終止符をうつことへの同意でしょうか。)

門前の小僧さんも、どうかひとつ心をお治めになってください。

門前の小僧門前の小僧 2010/09/09 02:15 元通りすがりさん

> 言う必要がないだけでなく無意味に挑発しているようなことを言ってくるのであれば、私が質問したことに素直に答えてくれたっていいではないですか。
> 私は科学に対して完全に素人であり、とやかく言える立場ではないと自覚しています。
> だから、何もいいませんでした。

無意味に挑発している部分と言うのはどこでしょうか?
そして、本当に科学の素人と自覚して、最初は何も言っていませんか?
私がみた限りでは、まず元通りすがりさんが

> 科学的な検証をせずに対象を科学的でないとするのはそれこそ非科学的だと常々思っております。

と、書き込みをしたのが事の始まりだと思います。これは、裏を返せば、「科学的な検証をせずにホメオパシーを科学的でないと批判するNATROMさんは非科学的だ」という批判ですよね?

それを受けてNATROMさんは、
・科学的な検証をせずに対象を科学的でないとするのは、決して非科学的ではない。
(科学的に効果が立証されていないものは、科学的でないと扱う態度こそが科学的な態度と言える)
と言う事を述べ、そのわかりやすい例としてテレパシーを持ち出したようにしか見えません。

元通りすがりさんからしてみれば、「もうちょっと丁寧に教えてくれたっていいじゃないか?」とお思いかもしれませんが、相手を批判するからには、それ相応の反撃を覚悟するべきでしょう。

> 門前の小僧さんは、私とNATROMさんのやりとりを観て、仮に自分が私だったらどんな気分がすると思いますか?

相当悔しい思いをするでしょうね。そして素人なのに偉そうに「非科学的だ」なんて事を軽々しく書いてしまった事を後悔するでしょう。

私も以前、別のサイトでこれに近い経験をしています。そしてそれを契機に「科学」と言う物をより深く学ぶようになりました。

元通りすがりさんも、これを機会に「科学」についてより深く学んでみてはいかがですか?そうすれば、

> 私は最近ベンベニスト博士の著書((水の記憶事件に絡んだもの))を読んだので、ホメオパシーは門前の小僧さんが言う立証責任を果たそうとしたにもかかわらずそれを阻害された―されている―という見方もあると感じています。

という意見も変わるでしょう。あらゆる反論・批判を撥ね除けて生き残った物のみが科学の通説となりうる事、それが立証責任であり、そのシステムが「科学」の発展を支えている事を理解できると思います。

AikAik 2010/09/09 03:19 完全に決着がついたようですね。

ところで、元通りすがりさんが9月7日に言及した「ポンデラル数」なるものをご存知の方がおられたら、是非ご教示いただけないでしょうか。
 個人的興味でここに書き込むのもどうかと思いますが、調べてもわからなかったもので・・・。

nn 2010/09/09 04:49 >元「通りすがり」さん
じゃあ最初の質問に素直に答えてみます。
「ドクダミ風呂やホメオパシーはアナフィラキシーに効かない」ことは、アナフィラキシーやホメオパシーや薬草、医学や物理学や生物学に関して人類がこれまで蓄積した科学的知識があれば、いちいち検証しなくても安全に演繹して判断してよい事柄に属します。こんなんでいちいち世界の誰も知らない未知の例外が裏に隠れている可能性を考える意味はありません。疑う根拠もないのに単にそんな低い可能性を挙げつらって喜ぶのは、科学的態度とは無縁のイチャモンであり、人の神経を逆撫でする行為です。
もし貴方が上記命題は「既存の科学知識から安全に演繹してはいけない、いちいち検証しないと否定も肯定もできない」と本気で思っているなら、それはシンプルに、あなたに物理学や生物学の知識が決定的に不足しているからでしょう。
例えば「トナカイを宇宙空間に放り出すと死ぬかどうか」は、酸素の概念すらない幼稚園児には難しいでしょうが、中学校レベルの科学知識を使えば実際に検証しなくても解ります。ホメオパシーが効かないと判断するのは中学生には厳しいでしょうが、大学初歩レベルの科学的常識があれば正しく判断できます。ドクダミ風呂が効かないと断言するには、医師免許レベルの知識と経験は要るかもしれません。

NATROMNATROM 2010/09/09 09:33 なぜ、シャクティパッドやら雨乞いやらについて言及されたのか、十分にご理解していただけなかったようです。「元通りすがりさんの主張に従えば」というのは、「科学的な検証をせずに対象を科学的でないとするのはそれこそ非科学的だ、という主張に従えば」ということです。この主張に従えば、シャクティパッドを科学的でないとするのはそれこそ非科学的ですよね。シャクティパッドを例に出した理由は、シャクティパッドが非科学的であることは自明であるので、元通りすがりさんが、「科学的な検証をせずに対象を科学的でないとするのはそれこそ非科学的だ」という主張が誤りであることを理解できるであろうと、期待していました。

テレパシーを例に出した理由もそうだったのです。「世間ではテレパシーは非科学的という認識がある」からこそです。ドクダミ風呂については、「ホメオパシーは、体系化され、研究されてきたから、シャクティパッドと異なる」という主張に対する反論です。なお、「シャクティパッドを科学的でないとするのはそれこそ非科学的だ」と元通りすがりさんが主張されたら、「ですよね。ホメオパシーもシャクティパッドも、同レベルだよね」と返事するつもりでした。元通りすがりさんの主張に従えば、あらゆるものについて対象を科学的でないとはできないことになってしまいます。

最初に礼を失していたのは私であるかのように誤解させたことについては、申し訳ありません。まず、「通りすがりさんの発言は、私だけでなく、多くの科学者に対して、『お前は非科学的だ』と言ってるようなものだ。失礼だ」とはっきり言うべきでした。「最終的な語調」ではなく、まず、通りすがりさんの最初の発言が礼を失していたのです。「私は野球については完全に素人なんですが、右打者が打った後に、距離的に近い三塁ではなく一塁に走っていくのは、野球的に間違っていると常々思っています」と、野球についてのコミュニティで発言したようなものですよ。

「ホメオパシーなんかといっしょくたにするのが失礼で科学的に認められていない代替医療」については、たとえば漢方ですね。薬効成分が含まれていますので、効果がある可能性はあります。というか、一部のものは効果が確認されて、すでに代替医療ではなくなっています。「ホメオパシーに対してのあたりが強い」ように思われるのは、元通りすがりさんが、「科学に対して完全に素人」だからだろうと思います。ある程度科学についてもののわかった人ならば、「いやまあ、いくらなんでもホメオパシーはね」と考えます。

ベンベニスト博士については、既に言及したつもりでした。「最初は、観察者によるバイアスを排除できない粗雑な実験をしてしまった程度の科学者が、だんだんトンデモにはまってしまった」というのが私の評価です。

元通りすがり元通りすがり 2010/09/10 00:27 丁寧な返答、実にありがたく思います。

>「ホメオパシーに対してのあたりが強い」ように思われるのは、元通りすがりさんが、「科学に対して完全に素人」だからだろうと思います

それよりも、ただただNATROMさんの、「ホメオパシーなんか」という言い回しがあったからだろうと思います。
世界でホメオパシーがどのような態度で否定されているかは多少なりとも知っていますので、このブログで否定されている態度が酷いものだとは感じていませんでしたから。

>シャクティパッドを例に出した理由は、シャクティパッドが非科学的であることは自明であるので、元通りすがりさんが、「科学的な検証をせずに対象を科学的でないとするのはそれこそ非科学的だ」という主張が誤りであることを理解できるであろうと、期待していました。

NATROMさんが期待していたことは、察知していましたよ。
その点については大体においてNATROMさんの期待通りですよ。
科学に対して素人であっても、私は自分が馬鹿ではないと自覚しています。

しかし、理解させることが目的であるなら、あのような挑発的な物言いをするのは賢くないとですよね。

議論には相手の意図の推量(裏を読むと言う意味で)は欠かせませんが、推量を基にして議論することはできません。
あくまで実際に発された言葉を基に議論していくしかありません。なぜなら人は他人の考えていることを言葉なしに知ることはできないからです。
であれば、NATROMさんの私に対する一部の発言は、裏読みによる理解は可能にさせても、議論自体は脱線の方向へと導くものです。

そういった言論からは、“失礼なやつだと思った相手を、ひとひねりに黙らせてやろうという”敵意を裏読みさせます。

そういう部分は、この日記の品格を落としている言えるでしょう。


しかし、NATROMさんに対する失望は和らぎました。
注目度のある一ブログの主であるだけのことはある、と感じました。
何にしろ、こんどの議論がストレスにまみれたまま終わることがなく、嬉しく思います。


nさん

>こんなんでいちいち世界の誰も知らない未知の例外が裏に隠れている可能性を考える意味はありません。

考える意味がないとどうして言えるのですか?
新たな発見は、常に常識や定説を超えることのできる頭から生み出せられるかと。
科学のルールで語られるのは、純粋に科学の中でだけにした方がいいかと思います。

>疑う根拠もないのに単にそんな低い可能性を挙げつらって喜ぶのは、科学的態度とは無縁のイチャモンであり、人の神経を逆撫でする行為です。

・疑う根拠がないと言い切れるのは、あくまで科学の中で、ですよね?
・低い“可能性”があると認めておられるのに“疑う根拠もない”とは、う〜ん・・・?
・“挙げつらって”もいませんし、喜んでもいません。
・“イチャモン”をつけたつもりはありませんよ。
・“人の神経を逆撫でする行為”には疑問符ですが、NATROMさんとの対話によって“科学の話をしている場の人の神経を逆撫でする行為”であるとは理解しました。

>「既存の科学知識から安全に演繹してはいけない、いちいち検証しないと否定も肯定もできない」と本気で思っているなら、それはシンプルに、あなたに物理学や生物学の知識が決定的に不足しているからでしょう。

本気で思っています。
だからこそ、いま私たちは重力の存在や地球の自転や宇宙空間の可能性を知っているのでしょう?
いちいち検証しないと、否定できるであろうという推量はできても否定しきることはできないと思います。科学の進歩が必要であるという前提で言えば。(科学のルール内の話ではなく)。
もちろん、「既存の」物理学や生物学の知識が不足していることは、すでに申し上げている通りです。



というわけで、そろそろ退場しようと思います。
(nさんの反論を無視するつもりではありません。私はこれ以上、この場での議論をする必要はないと感じますし、皆さんにとっても時間をさく割に有益な議論にはなっていないとも思うので宣言する限りです) 

P.S.
nさん、横槍はよく事態の収拾を遠のかせるものですよ。
するな、とはまったく言えませんが。

元通りすがり元通りすがり 2010/09/10 01:05 門前の小僧さん

>無意味に挑発している部分と言うのはどこでしょうか?

テレパシーに関するNATROMさんの最初の発言や、「ホメオパシーとシャクティパッド、どう違うのですか?」というような発言です。

>そして、本当に科学の素人と自覚して、最初は何も言っていませんか?

いませんよ。
だって本当に科学のこと(特にルールについてなど)を知らないし、それが恥だとも思っていませんもの。
この世の中にとって、科学の(“科学のルール”ではありません、純粋に存在としての科学そのものです)理想的なあり方などについて考えを巡らせたりすることは過去に幾度もありましたが。

自分が科学について素人だということを恥だとは思いませんから、いま現在も恥をかいたとは思っていません。
ただ、このブログが、科学素人は議論できないブログだったんだな、と理解したまでです。

>あらゆる反論・批判を撥ね除けて生き残った物のみが科学の通説となりうる事、それが立証責任であり、そのシステムが「科学」の発展を支えている事を理解できると思います。

“あらゆる反論・批判を撥ね除けて生き残った物のみが科学の通説となりうる事”は私も同感です。
しかし、発展を支えているのはそういったものをクリアできる頭脳や知性などであって、そのシステム自体ではないように思います。(あくまで科学界の外の人間の見解ですよ)

>私がみた限りでは、まず元通りすがりさんが> 科学的な検証をせずに対象を科学的でないとするのはそれこそ非科学的だと常々思っております。
と、書き込みをしたのが事の始まりだと思います。

確かに。
事が始まったのは私の投稿です。
しかし、言い合いの体になってしまったのは、私のこのブログの性質(科学素人は議論できない)に対する見誤りと、NATROMさんの物言いの間の、“噛み合わない衝突”によるものかな、と。

元通りすがり元通りすがり 2010/09/10 01:09
繰り返しになりますが、私はそろそろ退場したいと宣言します。

nn 2010/09/10 04:11 科学者は「実験しなくても分かる、法則から未知の事象を推測できないようなものは科学じゃない」と堂々と言うこともあれば、同じ人が別の日に「何事も実験しないと分からない、科学を名乗るなら実証しなくてはいけない」と堂々と言うこともあります。私はだいたい後者の立場で書き込むことが多いですが、今回は私も含めて多くの人が、前者のトーンで書き込んでいますね。
なんでみんな、一見正反対で矛盾するようなことを平然と言ってるのか、そこを理解するのは面白くて重要なことだと思うのですが、結局疑似科学者に騙される人のテンプレみたいな反論を残して満足されちゃったようで。残念。

NATROMNATROM 2010/09/10 08:19 ちなみに、このブログは「科学素人は議論できないブログ」ではありません。科学素人、大歓迎です。でも、「お前らは非科学的だと思う」というようなことを言えば反論されるのは当たり前です。科学素人であることを自覚していれば、何が科学的で、何が非科学的か、判断は難しいと思います。

e10goe10go 2010/09/10 14:05 >でも、「お前らは非科学的だと思う」というようなことを言えば反論されるのは当たり前です。

元通りすがり(通りすがり)さんは、最初に「お前らは非科学的だと思う」と(間接的な表現ですが)発言している事に気付いていないと思いますよ。
この様子では、元通りすがりさんがその事に気付くかどうか、、、期待薄ですね。

門前の小僧門前の小僧 2010/09/11 13:57 元通りすがりさん

> >私がみた限りでは、まず元通りすがりさんが> 科学的な検証をせずに対象を科学的でないとするのはそれこそ非科学的だと常々思っております。
> と、書き込みをしたのが事の始まりだと思います。
>
> 確かに。
> 事が始まったのは私の投稿です。

であれば、元通りすがりさんが最初の書き込みで、
「科学的な検証をせずにホメオパシーを科学的でないと批判するNATROMさんは非科学的だ」というに等しい批判を行った事を理解できないでしょうか?


> >そして、本当に科学の素人と自覚して、最初は何も言っていませんか?
> いませんよ。

私の指摘を受けてなお、なぜ、「最初は何も言っていない」と言えるのでしょうか?あまりの日本語の通じなさに絶望を感じます。

masamasamasamasa 2010/09/25 14:01 今更なんですが

http://dailynews.yahoo.co.jp/fc/domestic/fire/?1285383144
歌手のUAさんの御自宅が失火で全焼したそうです。それはお気の毒なのですが、写真を見ると緑がうっそうと茂る環境です。これじゃあスズメバチ一杯いるよなあ、と思いました。

mm 2010/10/03 19:32 UAはどうもかなり前からフラワーレメディ業者がワンマン
ライブ会場に出店に来てたりと
きな臭い動きがあったようですね。
http://ikukoherbs.cocolog-nifty.com/blog/2010/06/ua-9b52.html
http://ikukoherbs.cocolog-nifty.com/blog/2010/06/ua-13c2.html
どうも事務所も半ば公認?
https://twitter.com/IKUKOHERBS/status/25466730597
このイクコハーブスこと中野郁子氏なるアロマセラピスト兼フラワーレメディ業者が色々とミュージシャンに接触したり、自宅敷地でライブイベントをさせたり
自身の田んぼを手伝わせたりしている人物のようです。

HaidiHaidi 2011/09/12 22:22 記事本文より
<<うちの主人は私なんかが足元にも及ばないような野性児で。自分は妹たちのお産も全部付き合ったし、馬も牛の出産も経験してると。助産師さんを呼ぶのにお金がかかるなんて信じられないと言うんですよ>>
<<ある晩、旦那がスズメバチに刺されちゃって、もう5回目だったからショック状態になっちゃって。それで“気を失ったらコレを打ってくれ”って“劇”って書いてある注射を渡されたんだけど、それを打つのがすっごいイヤで>>

「症例報告」するとしたら、どこの医学雑誌のどのコーナーがいいんでしょう。
もし、ぴったり来る所が見あたらなければ、日本サイ科学会にご相談なさると良いかもです。いろんな理由で埋もれてしまいがちな貴重な話が、記録・保存されているようです。