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cover ■「ニセ医学」に騙されないために

 ホメオパシー、デトックス、千島学説、血液型ダイエット、ワクチン有害論、酵素栄養学、オーリングテストなどなど、「ニセ医学」についての本を書きました。あらかじめニセ医学の手口を知ることで被害防止を。

2010-09-28 癌霊1号が白血病に効く!代替医療が標準医療になるとき

[]癌霊1号が白血病に効く!代替医療が標準医療になるとき 癌霊1号が白血病に効く!代替医療が標準医療になるときを含むブックマーク

癌霊1号(癌灵1号/Ailing No.1)」は漢方薬である。いかにも怪しげな名前である。また私がインチキくさいトンデモ医療を見つけ出してきて笑い物にしようとしているのだろうと、読者は思われるかもしれない。しかし、本エントリーは、トンデモでなく、医学の話である。癌霊1号は、超ミネラル水やバイオラバーとは、決定的に異なる。

1970年頃の中国の田園地方では、さまざまな癌に対して、伝統的な漢方薬が使用されていた。他に治療法がなかったからである。癌霊1号も漢方薬であるが、経口投与では重篤な消化管および肝障害の副作用があった。毒性の強いヒ素(亜ヒ酸)を含んでいたのだ。ヒ素は、毒性が強いというか毒薬として使用されていた物質である。さて、ここからがすごい。副作用を軽減するために精製して注射剤とした上で、1000人を超えるさまざまな癌の患者に対して臨床試験を行ったのだ。その結果、いくつかの癌、とくにAPL(急性前骨髄球性白血病)という種類の白血病が、亜ヒ酸による治療のよい対象になりそうなことが判明した*1

ともかく、APLに亜ヒ酸が効くらしいという証拠が徐々に出てきた。1997年、ハルビン医科大学から、Blood誌に、亜ヒ酸のAPLに対する効果についての論文が掲載された*2。医学雑誌の権威はインパクトファクターという数字で評価されることが多いのだが、Blood誌のインパクトファクターはだいたい10ぐらいで、かなり良い部類に入る。血液内科系の雑誌では一番良い。論文の内容は、標準的治療のオールトランスレチノイン酸 (ATRA)の治療後に再発したAPL患者に亜ヒ酸を使用したところ、10例中9人に完全寛解が得られた、というもの。1997年の時点での中国における再発APLに対する亜ヒ酸以外の治療(ATRAまたは化学療法)では、寛解率は40%以下であったから、これは著効といっていい。

この報告を受けて追試がなされ、効果が確認され、亜ヒ酸製剤は、2000年9月にアメリカで承認された。日本でも、2004年10月に保険承認を取得した。商品名はトリセノックスという。最近では、再発患者だけでなく、初発患者に対しても使われることがあるという。ヒ素による白血病治療は、もともとは癌霊1号という漢方薬であったものが、証拠を積み重ねることによって、代替であることをやめ、標準医療になったのだ


f:id:NATROM:20100928163708j:image

■急性前骨髄球性白血病治療剤「トリセノックス注10mg」 の新発売について | NEWS 2004|日本新薬株式会社より引用


癌霊1号の話から得られる教訓はいくつかある。その一つは、漢方薬だろうとヒ素だろうと、効果が証明されれば標準医療に取り入れられるという点だ。代替医療に好意的な人たちはしばしば、「たとえ効果があっても、西洋医学以外の医療は否定されてしまう」と主張する。彼らの好む医療が採用されないのは、効果がないからではなく、「西洋医学以外の医療はダメだ」というイデオロギー的な理由によるのだと、そう言いたいらしい。

だが、「癌霊1号」という怪しげな漢方薬が出自であっても、検証され、効果が確認されたら標準医療に採用されたではないか。一方、ホメオパシーは西洋由来だが採用されていない。効果がないからだ。150年前の西洋医学ではどんな病気にも瀉血療法や水銀療法がなされていたが、現在の標準医療には採用されていない。効果がないからだ*3。標準医療の採用基準がイデオロギー的だ、というのは、ある意味その通り。しかし、そのイデオロギーは、代替医療に好意的な人たちが想定してるものと異なる。標準医療のイデオロギーは「効果のあるものは採用」である。

癌霊1号の教訓は、「効果がある」と証明するにはどうすればいいのか、ということも教えてくれる。1997年のBlood誌に載った論文は、二重盲検法による研究ではない。RCT(ランダム化比較試験)でもない。非ランダム化比較試験ですらない。亜ヒ酸以外の治療を行った対照をとっていない。別の論文を引いて、当時の中国での再発APLの寛解率が40%以下であることを示しただけである。症例数は15例で、うち5例は他の治療法との併用であり、亜ヒ酸単独治療は10例のみである。薬物動態学的研究との合わせ技があったこともあるが、これでかなり良い医学雑誌に掲載されるのだ。もちろん、先行する研究があってのことである。また、1997年のBlood誌の論文だけで効果があると証明されたことにはならない。いくつもの追試がなされて、「効果がある」と証明された。

「○○療法の論文がないのは、大規模臨床試験でもない限り医学雑誌に掲載されないからだ」などと言い訳する代替療法家は、100%インチキだとみなしてよい。一例の症例報告でも、雑誌を選ばなければ、どこかの医学雑誌には掲載される。まともな代替療法の研究家は、ちゃんと論文を書く。レベルとしては低いものの、症例報告もエビデンスであるとされる。真に○○療法に効果があるのなら、症例報告を積み重ねることからはじめれば、検証され、癌霊1号のようにいつかは効果が証明されるであろう。インチキ療法家は、症例報告すらせずに、一般書籍やウェブサイトでしか自説を主張しない。「効果がある」と証明する気がないのであろう。



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■抗癌漢方薬カイジ ちゃんと論文を書く人たち。論文になるような代替医療は、概ね、効果が限定的である。

■何でも治る超ミネラル水。野島尚武博士が熱い! 症例報告すらしないレベルの代替療法家の例。

■ニセ科学を見抜く練習問題(「バイオラバー」応援サイトから) 一般書籍やウェブサイトでしか自説を主張しない例。

*1:「いくつかの癌」以外の患者はどうなったんだろう?さすが中国と思った。

*2:Shen ZX et al, Use of arsenic trioxide (As2O3) in the treatment of acute promyelocytic leukemia (APL): II. Clinical efficacy and pharmacokinetics in relapsed patients., Blood. 1997 May 1;89(9):3354-60.

*3:多血症などの一部の病気には瀉血は採用されている。効果があるからだ

kubotakubota 2010/09/28 18:20 非常に分かりやすいエントリーで勉強になります。
以前恩師に「EBMの概念によって、代替医療は標準医療と同じ土俵に立てた(メカニズムが不明であっても、効果があれば認められる)」と言われたことを思い出しました。
また、「一例報告ではEBMは薄いが、それが集まれば症例集積となり、効果がありそうなら大学などで臨床研究が出来る」との話も一緒にされていました。
自身の治療方法に効果があり患者さんのためになると信じているなら、まず現代医学の中で認めて貰うことが重要でしょう。それが真に患者さんの利益につながると思います。治療に対する思想が異なるから認められることはない、又は認められなくて良いとする姿勢は真摯な態度とは言えないでしょう。(とはいえ、僕自身も研究・発表に携わっていないためにあまり偉そうなことは言えませんが・・・)

うさぎ林檎うさぎ林檎 2010/09/28 18:22 先日の日本ホメオパシー医学協会のサバト…じゃなくてコングレスで記念講演では
"セントマーガレット病院で統合医療を実践し、カレッジ・オブ・ホリスティック・ホメオパシー(CHhom)で、臨床病理についても講師をされている酒向猛医師"

"腸造血説「千島学説」"

"日本綜合医学会理事で、自然治癒力を触発する血液循環療法の日本での第一人者であり千島学説を研究するメンバーの1人、大杉幸毅学院長"

"現代医学では取り扱われない「汚血」の改善"
のお話をされたました。参加者の感想を拝見しますと「千島学説」大人気です。
でもここで発表しても仕方がないというよりも逆効果ですね、認められないのは陰謀のせいと謂えば信じてくれるので気分がよいのでしょうけれど。

7$¥ナナシー7$¥ナナシー 2010/09/28 18:26 「代替医療のトリック」からの受け売りですが、キニーネやアスピリンも民間医療だったものが標準医療に取り入れられたものですね。
癌霊1号のような例はさまざまな民間医療が研究され発見されるに連れ珍しくなっていくので、現代にその例を求めるのは難しいわけですが、過去の例を都合よく忘れる代替医療の連中は度し難いです。

たまたま 2010/09/29 00:44 こんばんは、ずっとROMでしたが、初めて書き込みさせていただきます。
たまと申します。いつも切れ味の鋭い記事、楽しみに読んでおります。
先日の、ニコ生のご出演お疲れ様でした。

あ、うさぎ林檎さんも、いらっしゃる。こんばんはです。
突然書き込んでしまってすいません。
今は看護師の職を離れていますが、勤務していた病棟は血液内科も含む混合病棟で
BMTもおこなっておりました。
APLもまれではありますがBMTをおこなっており、NATROMさんの
「癌零一号」の記事、感慨深いものがありました。

私が勤務していた頃、DRから「APLの患者さんにビタミンAが、効果があるっていう論文が中国で発表されたらしいよ。」という情報と、それについての記事を勉強会で
教えてもらった事がありました。
その時は「ビ、ビタミンA?うーん・・」とみな半信半疑だったのを良く覚えています。その後職は離れてしまったのですが、今確認してみるとビタミンAも
ちゃんと効果が認められて標準治療化されているのですねぇ・・。
しかし、ビタミンAといい、癌霊一号といい、発想の大胆さに、驚かされます。

残念ながら私がいた当時で、APLの患者さんのBMTの成績は芳しくなく
悲しい結果となる事があったのですが、癌霊一号が、もし当時にあったら・・・と。
BMTを選択するまえに、癌霊一号で抑えられる事もあったのかも、と。
「もしも」は考えてもどうしようもないですが、当時の患者の顔を思い出したりして
色々考えてしまいました。
医学の進歩ってすごいなぁ・・としみじみ思いますし、標準医療は大胆かつ、誠実なものだとも、改めてしみじみ思ったです。勉強になりました。

えっとえっと 2010/09/29 07:00 アメリカが認可したってことを、日本の現状とすりかえてもらっても困るでしょう。日本の現状に対して、日本の医学業界が科学的にとらえていないだけです。ようするに、世界の中で、日本の医療現場が一番遅れているってことですよ。遅れているから、日本の民は、それぞれ勝手になり科学を信頼しない層が厚くなるんですよ。それと、最先端であるアメリカの医療業界は、めちゃくちゃなこともやっています。

t_ft_f 2010/09/29 07:21 やりました、ついに吉村医院が世界進出でつよ。

女性器での性的快感を出産・性交で率直に表現したことに驚愕の声!河瀬直美監督『玄牝-げんぴん-』
http://www.cinematoday.jp/page/N0027114
同作品は愛知県岡崎市で自然分娩を推奨している産婦人科医・吉村正が院長を務める吉村医院に、河瀬監督が16ミリフィルムを片手に約1年間密着したドキュメンタリー。院内に「古屋」と称する江戸時代の茅葺き小屋を移築し、そこで薪割りやぞうきん掛けなど心身共に鍛えながらお産を迎えるという昔ながらの出産に、スペインの記者たちも興味津々。先に行われた記者会見では、通常は30分程度で終了してしまうところ、今回の映画祭の目玉ジュリア・ロバーツが出席した会見並の約1時間に渡る熱心な質疑応答が行われた。

antant 2010/09/29 07:40 釈迦に説法、と思いますが追加で。
CPT-11も素を質せばカンプトテシンで、それは中国原産の喜樹から抽出された物質。
喜樹は後宮で毒殺に使われていた、と言う謂れがあると聴いた覚えも。
なんかヤヴァイ物だな、と言う所から始まり、今では化学療法の標準薬の一つとなっております。
またATRAも中国(上海)から報告が出、それを名古屋の血液の先生が追試し、今ではAPL治療の標準薬と。
>えっとさんが仰りたい事が何かわかりかねますが、日本でも普通に研究、検証がなされ、効果有りとなれば承認されています。
低用量エリスロマイシン治療なんかもその典型。
臨床現場は効けば良いんですよ。
裏を返せば効くから標準治療になるし、効果が劣るから代替にしかならない。

NATROMNATROM 2010/09/29 09:00 もともと伝統医療だったり、最初は少数のグループしかしていない医療だったりしたもので、現在は標準医療に採用されたものは、探せば他にもいろいろありますよね。なんと言っても、癌霊1号は、名前のインパクトが絶大なので紹介しました。

えっとさんへ。日本では、世界標準の医療がなかなか保険適応にならない、という点はあるかもしれません。「日本の医学業界が科学的にとらえていない」というよりも、医療制度の問題の方が大きいと思いますが。医療費の問題と、副作用に対する世論の厳しさが、新しい医療を受け入れる障壁になっています。それでも日本の医療制度は、アメリカ合衆国に比べればずっと優れていますけどね。

くろすくろす 2010/09/29 09:45 本項は NATROM さんが書いたフィクションなのですか? それならばすべて NATROM さんに著作権がありますね。
もし事実であるならば、 *1  などの出典が必要です。出典もなしに自分の意見のように書くと、著作権法違反です。

NOV1975NOV1975 2010/09/29 10:25 出典ある部分はちゃんと書いてあるし、自分の意見=フィクションでもないし、一体何が言いたいんでしょ。

ぺであぺであ 2010/09/30 08:00 くろす様
>出典もなしに自分の意見のように書くと、著作権法違反です
これは事実でしょうか?非常に興味があります。出典をお願いします。

ぺであさまへの回答ぺであさまへの回答 2010/10/01 11:18 著作権法48条ではだめでしょうか? 1項に32条(引用)のときは出所明示、2項に著作者名明示の記載があります。
では32条はどうか? 法文には「公正な慣行」とあるので、文化庁のルールにとりあえず従うと、「出典もなしに自分の意見のように書く」のは引用ではなく、著作権法違反となるようです。
超横レスかもしれませんが、NATROM先生も気にされる場面があるようなので。

匿名希・望匿名希・望 2010/10/01 13:26 それは著作物に対してのみでしょう>著作権法
単なる事実の記載なら出典は義務ではありません。
#勿論信憑性には関係しますが

ぺであさまへの回答 ぺであさまへの回答 2010/10/01 14:53 私は、このエントリが著作権法に違反していると考えているわけではありません。
誤解を招いたなら、お詫びいたします。
匿名希・望さまの書かれた著作権法の解釈は正しいと考えます。

なまけものなまけもの 2010/10/02 00:15 くろす氏はコメントに出典を示してませんから、くろし氏ご自身の理屈に従えば、そのコメントはフィクションか著作権法違反かどちらかということになりますね。
ご本人が、コメントの不備をわびて出典を追記するとかならともかく、別の方が横から情報提供しても、ぺであ氏への回答としてはあまり意味がないのではないかと思います。

海 2010/10/02 09:39 このサイトをいつも楽しみにしている者ですが……。

結局、くろすさん(=ぺであさまへの回答さん?)は何を言いたかったのでしょうか?何の問題もないことを、著作権法『違反』とさも問題があるようにコメントされています。また、『誤解を招いたなら』と書かれていますが、何をどう誤解を招いたと考えているのかさっぱり判りません。
この稿は著作権法に違反しているから問題あり、というのは明らかにくろすさんの誤解です。「誤解を招いた」と人のせいにする問題ではないと思うのですが。

e10goe10go 2010/10/02 09:43 >くろす 2010/09/29 09:45
のコメントは、
http://d.hatena.ne.jp/NATROM/20100924#c1285605758
このコメントへの当て付けコメントではなかろうか。

ゆんゆん探偵ゆんゆん探偵 2010/10/03 12:41 当てつけのつもりなんでしょうけど、まるで当てつけにもなっておりませんね。大本の話は著作権法下における「引用」の扱いについて。「引用」とは、著作者の許可を取らずに著作の一部をコピペしていい例外条件を規定しています。「引用」と認められるおおよその条件(裁判で争ったりすると、ケースによって判断は揺れます)が、「引用文は主文の半分以下」「文章構造として引用文が主文に対して従属する構造であること」です。このエントリがまるまるどこかからのコピペだと言うなら当てつけにもなりますが、別にそういう事でもないので、なんともかんとも。

ゆんゆん探偵ゆんゆん探偵 2010/10/03 12:46 考え方としてはあくまで「引用文が論評目的の引用であり、その文章自体を無断で転載することが目的かどうか」がポイントですので、引用文が主文の半分以下に抑えられているようなケースでも、転載それ自体が目的なことが明らかな場合は、引用と認められない事があります。たとえば小説の全文をまるまるコピペして、合間合間にアリバイとしての「感想」を文字数だけは元の文を越えるように挿入した文書を作っても「引用」とは認められないでしょう。つまりは「ケースバイケース」。

ぺであさまへの回答ぺであさまへの回答 2010/10/04 10:34 私は「くろす」さんではありません。混乱を招いたことをおわびいたします。(同一人物なら、この板では、それだけで重大なルール違反です)
「超横レスかもしれませんが、NATROM先生も気にされる場面があるようなので。」と書いたのは、「e10go」さんの書かれたようなことが頭にちらついたからです。
荒らしに下手に対応する形になったことを改めておわびいたします。

信州信州 2010/10/05 21:59 やっと串を覚えたのかな

pikapika 2010/10/06 11:37 私も、「くろす」さん=「ぺであさまへの回答」さん なのかしら、と疑念を抱きながらROMしていた1人のなので、上記(10/4 10:34)の「ぺであさまへの回答」さんのコメントを読んで、すっきりしました。

NATROMさん、

先日は、「ニコ生シノドス」のご出演、お疲れ様でした。
内容の大方が、こちらのブログのエントリーやコメント欄で既出の話だったので、読んできた私にとっては解りやすかったです。
1つ驚いたのが、厚生労働省(統合医療学会プロジェクトチーム)が作成した「表1 相補・代替医療の分類(CAMの分類 )(I)」と見たとき、「環境医学」が、標準医療ではなく代替医療との位置付けにあることを初めて知り、愕然としました。患者の1人としては、臨床環境医の先生方には研究や症例報告、論文の提出など今以上にご尽力いただいて、科学的根拠に基づいた診断方法や治療法が確立され、代替医療から標準医療になる日を願うばかりです。
病院の検査結果が出ましたので、いつもの所に書いておきます。参考になさってください。

ぷーすかぷーすか 2010/10/08 23:14 漢方やサプリにも画期的に効くものがあるね。経験済み。
主治医とも相談と経過報告をしながらためしてる。自分の体で人体実験ね。
ところで、NATROM先生にネットで診療相談ができるんですかな?
なら、私も一つお願いしたい。どこにカキコするのですかな?

NATROMNATROM 2010/10/09 08:21 積極的に診療相談はやっていません。ネットで診療相談されても、だいたいは、「主治医に聞け」で終わりますし。

ゆんゆん探偵ゆんゆん探偵 2010/10/09 10:47 ネットで気軽に医療相談を受けている医者がいたら見識を疑った方がいいと個人的には考えています。患者が自覚的に話す文字情報だけで何らかの判断を下すなんて恐ろしすぎる。というか、気軽に医療相談を受ける自称医者が実は医者でもなんでもなかったなんて事例もありますのでご注意を。

ぷーすかぷーすか 2010/10/09 10:59 ゆんゆん探偵さんのおたっしゃるとーりだ。

NATROM先生、 ガチで聞いたわけじゃないの。
なのに、どぉもです m(__)m 

ネットで相手の様子も見えないのに診療受付すると言われたら、逆にどーしょっかなとおもたよ。

転院の度の「主治医の追っかけ」 続行中なもんで!

医学科2年生医学科2年生 2010/10/11 13:20 医学科2年生のものです。素晴らしいエントリーでした。今後も楽しみにしています。

くろすくろす 2010/10/12 08:44 著作権違反の件では申し訳ありませんでした。

> ヒ素は、毒性が強いというか、毒薬として使用されていた物質である。さて、ここからがすごい。副作用を軽減するために精製して注射剤とした上で、1000人を超えるさまざまな癌の患者に対して臨床試験を行ったのだ。その結果、いくつかの癌、とくにAPL(急性前骨髄球性白血病)という種類の白血病が、亜ヒ酸による治療のよい対象になりそうなことが判明した*1。

という件に質問したのですが、これはフィクションでもなく、*2 でもなく、著作権法違反でもないということですから、 NATROM さん自身の研究成果だったのですね。素晴らしい研究成果です。ご自分の研究成果をそのように明示しないで記述する NATROM さんの謙虚さを誤読してしまいました。申し訳ありません。1970年頃の中国で素晴らしい研究成果を上げた NATROM さんを称賛したいと思います。確かに、よく読めば、NATROM さんが研究成果を上げたとしか読めませんね。(引用でないとすれば。)

EnzoRomeoEnzoRomeo 2010/10/12 08:59 くろす さん
>著作権違反の件では申し訳ありませんでした。
本心では思っていないでしょ?

著作権法の保護の対象となる著作物とは、「思想又は感情を創作的に表現したもの」と定義されていますから、事実をそのまま記述したようなものは著作物にあたらないですよ。
第十条2項にも「事実の伝達にすぎない雑報及び時事の報道は、前項第一号に掲げる著作物に該当しない。」とありますし。自分の研究成果じゃないものを書いたら著作権法に違反するって意味不明ですが?

genbgenb 2010/10/12 09:20 くろすさん
今回のような文章であれば、例え対象が創作物であっても、引用ではないし、もちろん転載でもなく、かつ著作権を侵害もしていません。
著作権に関して言及するならもう少し学んだ方がいいですよ。

月 2010/10/12 12:26 くろす 2010/09/29 09:45 の主張を是とするならインターネットにあるニュースサイト(いや、新聞・ニュースもか)はすべて著作権法違反かフィクションになりますね。
フィクションのみのニュースって結構斬新ですね。

AH1AH1 2010/10/12 13:16 たとえば、「自分の研究成果でなければ著作権法違反だ」というようなニュースでしょう。
<フィクションのみのニュース

EnzoRomeoEnzoRomeo 2010/10/12 15:25 月 さん

>フィクションのみのニュースって結構斬新ですね。

ご存じかも知れませんが「虚構新聞」
http://kyoko-np.net/

海 2010/10/12 16:13 くろすさんへ

 著作権法違反を持ち出すのなら、もう少し著作権のことを調べてからにしてはいかがでしょうか?著作権法で何が保護されているのか、と言った初歩の初歩を全く理解されていませんね。

すでに

匿名希・望さんの2010/10/01 13:26

> 単なる事実の記載なら出典は義務ではありません。

と書かれている訳で、この時点でご自身の『著作権に対する考え』がおかしいことに気付くべきでしたね。


EnzoRomeoさんの2010/10/12 08:59で

> 著作権法の保護の対象となる著作物とは、「思想又は感情を創作的に表現したもの」と定義されています

と書かれています。平たく言うと、著作権法で禁止されているのは『他人の書いた文章の丸写し』です。人が書いたことから事実を抜き出して『要約』することは違反でも何でもありませんよ。

NATROMNATROM 2010/10/12 16:22 毎度毎度のことですが、「くろす」さんは、過去に批判的なコメントをして、反論されたらそれっきりになってしまった人たちと同じIPアドレスです。具体的には、「ホメオパシーの有効な利用法」というエントリーで「(誰かが)ホメオパシーを有効利用する可能性を殺したということは、ありません」と発言したKKKさん、『「冷たい」標準医療は「ぬくもりある」代替医療に勝てない』というエントリーで「ホメオパシーが強力なのは、ぬくもりがあるからじゃなくて、真実を語らずに嘘ばかり語るからです」と発言したマンガンさん、などです。

もし、くろすさんが、たまたま馬鹿と同じプロバイダを使用していたとしたら、ごめんなさい。今回が初めてのコメントであるならば、その旨、おっしゃってください。できれば、はてなIDをとるとか、自己紹介するかしてください。これまでも、匿名でのコメント→反論→同一IPアドレスから別ハンドル名でのコメント、ということが何度も何度も続いていたのです。まあだいたい、文体と内容を見れば、IPアドレスなんか見なくてもわかるんですけどね。今後も、同様のことがあれば指摘しますし、ぼちぼちエントリーになるぐらいのネタになってきました。

再度確認しておきますが、このブログのコメント欄では、黒木玄さんによる<「匿名」による批判の禁止ルール>を、義務ではありませんが、推奨しています。義務にしていないのは、匿名で気軽にコメントしてもらえることは利点であると考えるからです。くろすさん、KKKさん、マンガンさんの発言を許容しているのは、この利点のためのコストだと考えています。

くろすくろす 2010/10/16 00:38 > 著作権法の保護の対象となる著作物とは、「思想又は感情を創作的に表現したもの」と定義されていますから、事実をそのまま記述したようなものは著作物にあたらないですよ。
第十条2項にも「事実の伝達にすぎない雑報及び時事の報道は、前項第一号に掲げる著作物に該当しない。」とありますし。自分の研究成果じゃないものを書いたら著作権法に違反するって意味不明ですが?

 意味不明なら、著作権法の法律書でも読んだらいかがですか? 
 たとえ事実であっても、周知の事実ではなく、ごく限られた出典に依拠する場合は、出典を明示せずに内容を転載するのは、著作権法に抵触する可能性が高いのです。
 さもなければ、学会論文で、出典を明示する必要がないということになり、他人の研究成果を(出典を明示せずに)自分が発見したかのごとく書くことが許容されます。
 こんなことをしてはいけない、というのは、学会論文を書くときの常識です。出典を明示しないで書く専門家はいません。
 ま、このサイトには、学会論文を書く人が一人もいないのでしょうから、そのことを知らないのでしょう。素人を相手にして、申し訳ありませんでした。ここは専門家の集まるところじゃないんですからね。素人相手に大人げないことをしてしまったと反省しています。

NATROMNATROM 2010/10/16 08:31 『たとえ事実であっても、周知の事実ではなく、ごく限られた出典に依拠する場合は、出典を明示せずに内容を転載するのは、著作権法に抵触する可能性が高い』という主張は、出典がないようですが、くろすさんのオリジナルな見解でしょうか?それともフィクション?もちろん、専門家にとって周知の事実であるのなら、出典の明示は必要ないと思います。ちなみに、血液内科医の間では、トリセノックスがヒ素を含む漢方薬由来であることや、標準医療に取り込まれた経緯は、広く知られています。このエントリーも、基本は医局の先輩から教えていただいた話です。

申し訳ありませんが、くろすさんには、今後は、黒木による『「匿名」による批判の禁止ルール[ http://www.math.tohoku.ac.jp/~kuroki/keijiban/Rules.html#anonymous ]』を適用いたします。「馬鹿なことを言ってしまったときに恥をかけるだけ十分に詳しく自己紹介を」お願いいたします。理由は、「2010/10/12 16:22」で述べました。「馬鹿に巻き込まれただけ」なのであれば、誠に申し訳ありません。しかし、いくつかの理由から、反論できなくなって逃げ出したKKKさん、マンガンさんと同一人物である可能性がきわめて高いと考えています。「今回が初めてのコメントであるならば、その旨、おっしゃってください」と書いたのに無視されたことも理由の一つです。

くろすさんが、KKKさん、マンガンさんと同一人物であるとして、今後もハンドル名をコロコロ変えて同じことを続けるなら、同様に警告が入りますのでそのつもりで。

エディエディ 2010/10/16 16:38 くろすさん

>さもなければ、学会論文で、出典を明示する必要がないということになり、
(以下略)

ここは学会とは無関係のブログのはずですが?
典型的な藁人形論法だことで…。

木村木村 2010/10/16 23:29  なるほど、この書きぶりからすると、くろすさんは(学術ではなく)「学会論文」を書き慣れている「専門家」であって、「素人」ではないのですね。

 私は「引用」と「転載」の区別も分からず、論文執筆のルールが著作権法で定められているとおっしゃる「専門家」をはじめて見ました。

pikapika 2010/10/18 08:45 くろすさんへ

まさか、三度誤認されているというようなことはないと思いますが、一応念のために。EnzoRomeoさんは、私、pikaではありません。

それから、私ばかりでなく、CS患者の中には私と同様に、NATROMさんのブログを参考にされている方達がおります。また、私がこちらのブログにコメントすることに理解を示され、その内容を参考にされている患者さんもおります。もちろん、くろすさんと同様に、私に対して批判的な患者さんがいらしゃることも承知しております。
ただ、pikaが誰で、くろすさん他コロコロHNを変えてコメントされる方が誰であるのかということを、私が言わずとも、ROMされているの患者さんの中には気付いていらっしゃる方もおりますので、そのことも併せてご承知おきください。

すごいなあすごいなあ 2010/10/19 19:34 著作権法と学術論文に於ける「剽窃」の禁止が関係あると思ってる残念な人がいるのですね……著作権法が学術論文で問題になるとしたら、自分の論文に誰か別の人の論文の文章をコピペしたという場合くらいですよ。それでも文系とかだとたまにあるので頭が痛くなるのですが。学術論文に於ける(著作権法では問題にならないような)剽窃が問題になるのは、(少なくとも現在の)学問が新奇性を高く評価し、学的命題についてそれを一番最初に言い出した人を研究者共同体全体が称揚することで、研究者の競争的研究へのインセンティヴを調達するという構造になっているからです。そうした、主張内容の新奇性の標榜という剽窃は研究者共同体の基本的理念への攻撃だと見なされます。研究者は新奇な学的主張をしたくてしょうがないことになっているので、周知のことでない(したがって共同体内の標準的レベルの研究者にとって既知でない)事項を論文で出典なしで述べれば、学術論文が新奇性競争のゲームである以上、その事項についての新奇性を主張しているものと見なされます。他方で、ブログは色々な点に於いてそういう表現媒体ではありません。新奇性を自分で明示的に主張しない限り、ブログに書かれた学的主張について書き手が新奇性を標榜していると解するバカはいないのです。

と、こういう基本的なことを理解できていないくろすさんが学術論文を書かれたことがないのはほぼ明らかだと思いますが……なにを考えておられたのかははっきりいって謎ですねえ。

エディエディ 2010/10/19 23:46 すごいなあ さん

木村さんが既にご指摘ですが、「学術論文」じゃなくて「学会論文」ですから…。

kirinaga4kirinaga4 2010/10/20 02:37 ごきげんよう。「これはひどい」から来ましたw
NATROM、そろそろお前の悪事もバレてきているが、同業者の力添えもあってやっていけているのだな。
薬売りたいだけのカス医者が!

タミフルは効かん!そのうえ死者も出ている懸念事項あり!
国際的な基準より50倍認可されているこの薬市場、日本人でこれ以上人体実験するつもりなら、街角であったとき、てめーの面思いっきりぶん殴ってやるから首を洗ってまってろよ。

それと、人口削減はある。真っ向から否定するか?よほどバックのケツ持ちに自信があるんだな?
あともう一つ!

進化論?ヴァカじゃねーのwww
どこに根拠があったんだ?捏造理論に踊らされる馬鹿?裁判で負けてる事例を書いたらwww
相対性理論も間違ってるから、もうシフトしてきているだろ。

いつまでも日本人で鬼畜な人体実験出きると思うなよ。
始めてこのブログを読んだときから、お前は日本人の仇だと思っている。誰かに寝首を掻かれないようにな!

kirinaga4kirinaga4 2010/10/20 02:54 薬品づけの仇だからな。記事は碌に読まん。
だが書きたいことは書かせてもらう。
本当にこれ以上薬を擁護するな!
周りの奴もだ。

お前たちは知り尽くした物質の肉体に住んでいるつもりかしらんが、一から生物組み上げられないだろう?
もしできたとして、その結果どうなるかも知らないだろう?

中途半端な知識しか持っていないのを認めろ!
生物に程遠い化学変化を薬で強引に牽引する、この馬鹿げた医薬産業の強力なシステムから抜け出せ!
俺たちの体が科学的にバラバラにされる前にノーと言うんだ!

結局NATROM自身だって薬のせいで知性が弱っているからこんなブログ書いているんだからな。
薬を止めて目を覚ませ!

化学療法の父パウル・エールリッヒは一体梅毒治療と称して何人の人間を人体実験にかけたんだ(そうして殺したんだ?)
IGファルベンやその出資者はどこのドイツだ?
優生論者どこにいた?

目を覚ませ!

と学会の山本弘はオカルトプロパガンダをやっていた人物だぞ。
オカルト、スティーブジャクソンゲームズの陰謀論、実際の陰謀、その否定、つながってんだよ。

目を覚ませ!!!!!!
NATROM!!!!!!

HaidiHaidi 2011/09/24 19:06 >kirinaga4さん、NATROMさん

標準医療のイデオロギーが「効果のあるものは採用」なら、これだけ世界に原発が増えて、事故も起こっているので、マリファナの大規模前向き研究が日本でいくつか行なわれているといいなあと思っています。
http://www.naturalnews.com/032674_marijuana_radiation.html

2010-09-24 ニコ生に電話ゲストとして出ます

[][]ニコ生に電話ゲストとして出ます ニコ生に電話ゲストとして出ますを含むブックマーク

ニコ生シノドス『ホメオパシー騒動とニセ科学論争の行方』に電話ゲストとして出演させていただけることになりました。日時は9月26日(日) 20:00〜22:00です。


■SYNODOS JOURNAL : ホメオパシー騒動とニセ科学論争の行方 菊池誠×久保田裕(司会:荻上チキ)

「ニコ生シノドス」はじまります!!


第一回放送のテーマは「ホメオパシー」と「ニセ科学」。


司会は荻上チキ、ゲストは菊池誠さんと、朝日新聞科学医療グループ記者の久保田裕さん。


さらに電話ゲストとして、NATROMさん(ブロガー・内科医師)、唐木英明さん(東大名誉教授・日本学術会会議副会長)を予定しています。


予定では、私の時間は10〜20分間のようです。このメンバーなら、ホメオパシーの特異的効果の有無について、いまさら議論はないでしょう。上記でリンクした公式サイトによると、代替医療やニセ科学、メディアが果たすべき役割などを「徹底的に議論!」するとあります。電話ゲスト出演をとっとと終わらせて気楽な立場で私も興味を持って聞いてみたいです。

論点はいくらでもあるでしょうが、その一つとして、マスコミや専門家団体がいくらホメオパシーを批判しても、それだけでは問題は解決しないという点があります。ホメオパシー自体が無くなることはありませんし、また、標準医療に懐疑的な患者さんは、ホメオパシーではなく他の代替医療を選択するようになるだけでしょう。ある特定のニセ科学を批判しても、別のニセ科学が流行るだけ、という問題と似ています。この問題をどうすればいいのか、私もいい答えを持っているわけではありません。一つの素晴らしい解決策などないでしょう。しかし、それぞれの分野から、複数の解決案が提案できると思います。

ニコ生を聞くには、ニコニコ動画のアカウント登録が必要です。一般会員なら、無料で登録できます。アカウントが登録すれば、9月26日の19時50分以降に、■ニコ生シノドス『ホメオパシー騒動とニセ科学論争の行方』 - ニコニコ生放送に移動してログインすれば聞けると思います。お暇な方はどうぞ。

luckdragon2009luckdragon2009 2010/09/24 14:40 出演おめでとうございます。
まあ、最初は混雑すると思うので、しばらく経ってから見てみます。

tadano--rytadano--ry 2010/09/24 16:58 その日は当直なんですよね…。でも暇な当直なので拝見します。ちなみにプレミアムです。

7$¥ナナシー7$¥ナナシー 2010/09/24 19:22 ご本人が承諾されたのだから口出しする立場にないんですが、声が表に出ると本人が特定されるんじゃないですか?仕事に支障が出ないか心配です。
それにしても社会的地位の高い方と高名ブロガーが同じレベルで扱われるってことにネット社会の発達を思い知らされました。

うさぎ林檎うさぎ林檎 2010/09/24 19:52 NATROM先生のお声が日本語吹き替え版のミッキーみたいだったら、どうしようといらぬ心配をしています。
はじき出されないために、一般からプレミアムに変更しました。
広大なネットの海の向こうから楽しみにしています。

NATROMNATROM 2010/09/24 21:01 スカイプを試した時に自分の声をあらためて聞きましたが、自分ではあまり好きな声ではありません。録音した声は、自分がしゃべっているときと違って聞こえますね。

それから、声で本人が特定されても、大丈夫でしょう。リアルで私を知っている人に、私がNATROMであることを知られるのは別にかまわないのです。というか、そんなに隠していないので、知っている人は知っています。ネットでしか私を知らない人に容易に本名が知られるようであれば、嫌がらせされるかもしれないのでそれは困りますが。

内視鏡屋内視鏡屋 2010/09/25 14:12 ホメオパシーでアナフィラキシーを治したUAさんの家が全焼したそうです。
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20100925-00000024-mai-soci
薪ストーブが原因らしい。「自然」は決して人間に優しくないですね。人間が取り入れた危険な「自然」が人間に危害を加えた一例。

luckdragon2009luckdragon2009 2010/09/25 15:41 まあ、火災には、偽薬(プラシーボ効果)なんて、効きませんからね。

GGXGGX 2010/09/25 19:54 >内視鏡屋さま
私の読解力不足なのかその記事からは薪ストーブ“だから”起きた火事だとは読み取れませんでした。
ガスストーブや石油ストーブ、電気ストーブでは起こり得なかった火事だったのでしょうか。

>luckdragon2009さま
お医者様の処方せんのある薬ならば火災に効くのでしょうね。

気に入らない人の不幸を楽しんでいるようにしか見えませんが。

内視鏡屋内視鏡屋 2010/09/25 23:45 はあ、わかりませんですかね。まさしくガスストーブ、石油ストーブ、電気ストーブでも起こりえる火事なんですけどね。普通に生活する人が安全に使いやすいのはどれなんでしょうね。これ以上言及する気にはなりません。

>luckdragon2009さま
お医者様の処方せんのある薬ならば火災に効くのでしょうね。

このコメントに至っては理解不能です。

luckdragon2009luckdragon2009 2010/09/26 00:54 はあ?
どこをどう読んだら、「不幸を楽しんでる」なんて読めるんだ?

一応解説しておくけど。
単に火災という無生物(認知機構なんてない)には、偽薬(プラシーボ効果)なんて効かない、という事ですが。勿論、医師の薬(火災の薬なんてないが)でも効かない。

って、こんな事まで、解説必要だとは思わんかったよ。

通りすがり通りすがり 2010/09/26 01:07 そんなおおげさなことではなく、こういう方はリスクを二値でしか考えられないだけだと思いますよ。

電気屋電気屋 2010/09/26 11:55  ハンドルどおりの生業をしてるモンだけど、この薪ストーブが電気ストーブだの石油ストーブだのだったら火災は起きなかった可能性はかなりあると思うヨ。
 ニュースだけでは具体的な出火状況はワカんないけど、装置の持つ安全機能には格段の違いがあり、薪ストーブでは見過ごされている危険を防ぐ工夫が電気ストーブなんかには備わってます。例えば過熱や転倒に際して電源を切ったり、長時間連続使用できないようにタイマーが付いてたり。
 また、とーぜん備わっていなかったんだろうけど、火災報知機でもつけておけば全焼まで至らなかったかもしれない。消火器なんかももちろんなかったんだろーなー。

 自然は人の作ったもんじゃないから人に優しくない。人に優しいのは人の作ったもんだけです。自然は人のためにあると考えてる(としか思えない)自然大好きさんたちはとんでもなく不遜で傲慢だと思うナ。

SarutaniSarutani 2010/09/26 12:37 人様のブログの、それも事件と直接関係ない記事のコメント欄で
火事に遭った人を冗談のタネにするのは、
本人に非があっても褒められたものではないと思いますが…。

bamboobamboo 2010/09/26 17:25 旅先なもので、ネットには繋げるんだけどニコ動のPWが分からない。
帰るまで見るのはお預けです。
電話だと声の質はかなり変わるので、出演を知らなければリアルの知り合いでも分からないと思います。

nekotetumamorinekotetumamori 2010/09/26 19:18 まあUAさん家の薪ストーブの件は、はてブに挙がっているその記事のブコメ欄に書けばいいじゃないですか。火の取り扱いには十分ご注意をということで。火の調節が電気・ガス・石油ストーブよりも難しい薪ストーブなら尚更という、それだけの事ではないかと。

通りすがりS通りすがりS 2010/09/26 21:30 ニコ生から。
これから過去記事も読んでみますね〜。

KosukeKosuke 2010/09/26 21:53 ニコ動、お疲れ様でした。
優勝が決まった後で良かったですね^_^;

e10goe10go 2010/09/26 22:32 今、終わった。長かった〜。

7$¥ナナシー7$¥ナナシー 2010/09/26 22:33 失礼ながら声だけ聞くと風采の上がらない総合病院の勤務医という感じでした。
やっぱりニセ科学に対抗するには押出の強さが必要だと思います。

NATROMNATROM 2010/09/26 22:48 風采の上がらない総合病院の勤務医ですよ。外見も「一見すると朴訥そうに見える」そうです。

e10goe10go 2010/09/26 23:08 ニコニコのコメントが面白かった件、ちょと拾ってみた。(暇人)

NATROMさんが登場した時のコメント。

「全日本モフモフ医療推進委員会委員長NATROMキター」

NATROMさんが出演中のコメント。

「ホメオパシーでNATROM先生の声が聞けました」
(この前に「ホメオパシーで彼女できました」のコメントあり)
「NATROMさんなら十分ブログだけで食っていける」
「桜子ちゃーん見てる〜」
「早川先生見てる〜w」

NATROMさんの出演が終わった後、3人の出演者が「ネット上でNATROMさんは何人かいると噂になっている」と話した時のコメント。

「NATROMを名乗る5人の医師w」
「NATROM軍団の秘密を暴くとは」

終わり近くになって出てきたコメント。

「地下猫さんも見てる?ひょとして」
「地下猫さんも見てるみたいよw」

naa_sannaa_san 2010/09/27 02:19 NATROM先生お疲れさまでした。穏やかな語り口に和みました。
ニコ生普通席では、きくち先生の髪とお茶の減りの速さには関連があるのではないか、スタッフ早くお茶をきくち先生に出すんだ!とか、NATROM先生のなまりが好き、どこのなまりだ、お客様の中になまりに詳しい方はいらっしゃいませんか?とか、テナガエビ!とか、番組に関連しない陰のコメントも結構HOTに飛び交っておりました。
だからといって議論を聞いていなかったわけではなく、たいへん充実した、面白い番組であったと思います。やはり「ちゃんと知っている人」が集まると話が早くていいですね。
また同じような機会があったらぜひ視聴させていただきたいと思います。

うさぎ林檎うさぎ林檎 2010/09/27 10:19 NATROM先生が、予想以上に普通に優秀そうなお医者様で(アタリマエ)、なんかちょっと残念でした(笑)。
次は是非由井氏と直接対決を!と謂ってもあちらが絶対にのってこないでしょうね。
ピーター・バラカンぐらいなら適当に丸めこめるんでしょうけど

AH1AH1 2010/09/27 18:33 一見ピ○チュウに擬態した捕食動物ではなかったのですか? <NATROM先生

tikani_nemuru_Mtikani_nemuru_M 2010/09/27 21:10 見てましたー。
あの番組は出演者が全員なとろむ、でしたね。
なとろむ のメディア支配がここまで来ていたかと震撼しました。

医者が患者をだますとき医者が患者をだますとき 2010/09/27 23:59 医者がストライキをするとどうなるか?「医療による大量虐殺」という言葉がある。これはクエンティン・ヤング博士が唱えたもので、医者が組織的に大量の人間破壊を行っているという意味である。

現代医学教がいかに猛威を振るつているかは、医者の団体がストライキに入ったときにはっきりと現れる。医者が仕事をやめると世の中が平穏になるのだ。 

1976年、南米コロンビアの首都ボゴタ(現サンタフエデボゴタ)で、医者が52日間のストに突入し、救急医療以外はいっさいの治療を行わなかった。現地の新聞は、ストがおよぼした奇妙な「副作用」を報じた。ストの期間中、死亡率がなんと35%も低下したのである。国営葬儀協会は「この現象は偶然なのかもしれないが、事実は事実である」とコメントした。 

同じ年、ロサンゼルスでも医者がストライキを決行した。このときの死亡率の低下は18%だった。カリフォルニア大学ロサンゼルス校で医療行政を研究するミルトン・レーマ−教授が、17の主要病院を調査したところ、ストの期間中、手術の件数が60%も減少していたことが明らかになつた。そして、ストが終わって医療機器が再び稼働を始めると、死亡率はスト前と同じ水準に戻ったのである。 

1973年にはイスラエルでも似たようなことが起きている。ストが決行され、診察する患者の数が1日65000人から7000人に減らされた。ストは1か月間続いたが、エルサレム埋葬協会によると、イスラエルでもストの期間中、死亡率が半減したという。イスラエルでこれほど死亡率が減少したのは、二十年前にやはり医者がストをしたとき以来だったという。 この現象について説明を求められた医者たちはこう答えた。「救急患者に限って診察したので、労力を重症患者の治療に集中することができたからだ」 

この発言は、医者が不定愁訴程度の治療の必要のない軽症患者に対し、不要な治療をしなければ、人命救助に専念できるということを意味している。 医者が救急医療に専念して、不要な医療行為を慎むのは正しい選択だ。かねてから私は、医者は永遠にストを続ける必要があると主張してきた。医者が医療行為の九割をやめて救急医療にだけ取り組めば、人々の健康状態は間違いなく改善されるはずである。

NATROMNATROM 2010/09/28 00:53 To:tikani_nemuru_Mさん

よく気がつきましたね。それどころか、コメントも全員なとろむです。ネットにはあなたとなとろむしかいません。


To:医者が患者をだますときさん

コピペだけで、何が言いたいのかよくわかりません。もしかして「こんなにトンデモな主張がある」という報告でしょうか?「現代医学教の猛威」を信じてしまっている人は病院にかからない自由があります。医療費の節約になりそうですが、悪くなってから来院したりしますので微妙なところです。

医者が患者をだますとき医者が患者をだますとき 2010/09/28 01:32 知人の医者からこんな手紙をもらった。

「人々に希望を与え、世の平和に貢献するために、医者だからこそできることとは何だろう」

私は返事を出した。「医者をやめることだね」


 予防措置を名目に、女性に対して行われているキャンペーンがもうひとつある。
それは「一定の年齢を超えたら子供を産むのは危険だ」というもので、
医学界の広報活動によって、そう思い込んでいる人は世間に大勢いる。

 私が医学生だったころは、「45歳を超えたら子供を産むべきではない」と言われていた。
それが、研修医のころになると40歳となり、
さらに専門医学実習生だったころには38歳というように、
その年齢はだんだんと下げられてきた。

 出産年齢の上限に制限を加える理由について、医者は「年齢とともに卵子が疲労する」と説明する。

「疲労卵子症候群」が奇形児の原因になるとでも言いたいのだろう。
では、男性に「疲労精子症候群」がないのはどうしてなのか。

 母親の年齢と奇形児の出産に、実は因果関係など認められないのである。
それどころかジョンズ・ホプキンス大学医学部の研究で、
レントゲン検査で医療被爆を経験した女性は、レントゲン未経験の同年齢の女性に比べると、
ダウン症児が生まれる確率が七倍も高いことが明らかになっている。
この報告の正確さはこれ以外の研究によっても裏付けられている。

 高齢出産で奇形児が生まれた場合、その原因のひとつは、
出産するまでに母親が何度も不用意に浴びてきた必要もない?線にあったのである。

つづく

NATROMNATROM 2010/09/28 01:42 転載だけでなく、何らかの自分の意見をお書きください。丸ごと転載は著作権的にまずいです。引用するときには、引用の要件(とくにこの場合は主従関係)を守ってください。

トラックバック - http://d.hatena.ne.jp/NATROM/20100924

2010-09-09 「虚構体系」の効果

[]「虚構体系」の効果 「虚構体系」の効果を含むブックマーク

twitterにて、「針灸やホメオパシーは、先生の話や、そのよくできた虚構体系によって、治癒する可能性」があるのではないか*1という議論があった。yonemitsu(米光一成)さんの主張は、ホメオパシーそのものに効能がないことには同意しつつ、「おまじない」として効果があるのではないか、「おまじない」の効果を検出できない二重盲検法で「効かない」と判断するのはフェアではないのでは?、というものである。■Togetter - 「西洋医学VS虚構体系(←大雑把です)論議」でも議論は読めるが、yonemitsuさんのブログがまとまっているので引用する。


■こどものもうそうblog | 松永肇一「ホメオパシーと知恵の輪」を読んで考えた

で、ぼくは、ホメオパシーや鍼灸などの民間療法のキモは「長年かけて築いてきた虚構体系が効く」という点だと思う。

単純に言っちゃえば「おまじない」だ。でも、それが効くためには、おまじないを信じている必要がある。信じていない人には効かない。

おまじないの虚構体系を説明して「ほほー」と納得する必要がある。

たとえば、お年寄りがいる。腰が曲がって動くのがしんどい。でも、じっとしてると体に悪い。週に2回ぐらいは出歩いたほうがいい。

っていう状況で、週に2回、街にいる針灸の人のところに歩いていって、話して、笑って、健康の話を聞いて、ふむふむって帰る。

そのことが効く。

いや、じゃあ、「散歩が効くだけだから、散歩すればいいのだ」というのは理屈だ。散歩はめんどうなんである。続かない。

鍼灸という虚構体系があって、鍼灸の先生がニコニコいい話をしてくれて、そのために歩く。そういった全体として、民間療法が成り立つのだ。

じゃあ、「鍼灸じゃなくてもいいじゃないか」。その通り。それ以外でもっと有効な案があれば、それでいい。

たとえば、いろいろな人が気楽に参加できるコミュニティがあって、おばあちゃんがニコニコやってきてくれる場があれば、それでもいい。ぼくがやっている電書フリマも、大きく言えばそういうことのためにやっている。

こういう「効く」は個別の問題だから、上に書いてあるようなテストでは排除される。もちろん「西洋医療ルールで効く効かないを判定しました」というのなら、それでいい。

でも、民間療法チームからみれば「公平」じゃない。

しかも、“効くか効かないか、それだけだ”というなら、「効く」んだから。おばあちゃんは、鍼灸に行って、調子よくなっちゃうんだから。


私はこのエントリーに、「そんなにおかしなことは言ってない。ヨーロッパでホメオパシーが(あるいはもしかして日本で漢方・鍼灸が)残っている理由の一つ。二重盲検じゃなく単なるRCTがいい場合もありえる。」とブックマークコメントをつけた。補足が必要だが、ブックマークコメントやtwitterでは字数制限があるため、エントリーとして書く。まずは、単純で仮想的なモデルで考えるのがわかりやすいだろう。

軽症の腰痛の治療として、2通りの治療法しかないとする。一つは、通常の医療機関が提供する理学療法、もう一つが鍼灸院が提供する鍼治療。どちらも、実際のところ、あまり効能がはっきりしない。というか、鍼治療の方は、プラセボ鍼を対照とした二重盲検法で、対照と差がないと結果が出ていると仮定しよう。たぶん、「おまじない」と同じだ。じゃあ、有無を言わさず、理学療法を選択するべきなのか?鍼治療は効かないと、断言してしまっていいの?

私は、二重盲検法にこだわらず、RCT、つまり、無作為化比較試験をやってみたら面白いだろうと考える。重大な疾患を除外した軽症の腰痛患者を、ランダムに2群に分け、一方に理学療法を、もう一方に鍼治療を受けてもらう*2。もしかしたら、差が出るかもしれない。鍼治療が勝つかもしれないよ。被験者は、自分がどちらの治療を受けているのか知っているわけだから、盲検(ブラインド条件)ではない。なので、純粋な理学療法の効能と鍼治療の効能を比較しているわけではなく、「虚構体系」やら「散歩効果」やら「鍼灸の先生のニコニコいい話」やらを全部ひっくるめた効果を判定している。

「それでも、結局、その仮想的なモデル上では、鍼治療はおまじないじゃないか」という指摘があるだろう。その通り。でも、臨床の現場としては、おまじないだろうがなんだろうが、効けばいいのだ。理学療法と鍼治療で、コストやリスクが変わらないのであれば、別に「おまじない」であろうとも、鍼治療を選ぶのが合理的だってことはありうる。鍼治療が効くと信じられている故に鍼治療群の治療成績が良いという可能性は十分ある。患者背景が異なるなら、鍼治療ではなく、ホメオパシー群の成績が良いってこともありうる。

現実にはイロイロ問題があるから実行は困難だが、セルフケアについてのホメオパシーの効果を介入試験で調べてみたら面白いと思う。時間外に受診する目安、救急車を呼ぶ目安についてのパンフレットを2種類作成する。一方は、たとえば、「安静にして水分を摂取し、2時間経っても改善がなかったら救急外来を受診しましょう」と書き、もう一方では、「安静にして水分を摂取し、hogehogeのレメディを摂取して、2時間経っても改善がなかったら救急外来を受診しましょう」などと書いて砂糖玉を添付する。複数の地域を無作為に分けて、通常パンフレット群と、レメディパンフレット群を比較する。もしかしたら、レメディパンフレット群のほうが、適切な受診行動を誘導できるかもしれない。何もせずに2時間様子をみるのは不安だが、レメディの効果を評価する2時間はそうではないかもしれない*3

本来は、こういった研究は代替医療を推進したい人たちがやるべきだが(鍼治療についてはあったような気がする)、自分たちの行う治療が「おまじない」ではなく、実際に効能があると信じている人は、なかなか「おまじない」と割り切った上での効果を測定しようとしない。その点においては、『民間療法チームからみれば「公平」じゃない』とは言えない。民間療法チームの多くは、実際に効能があると主張しているのだ。二重盲検法で効く効かないを判定されても文句は言えない。

非盲検の無作為化比較試験で優位性が仮に証明されたとして、それだけで鍼治療やホメオパシーが医療の現場で勧められるべきではない。特に日本では、現代医学否定とホメオパシーは強く結びつけられているので、公的にホメオパシーを認めるのにはリスクがある。また、医療者が「おまじない」を患者に知らせず使うことは患者の自己決定権の侵害になりかねないし、そもそも誠実な医師患者関係に差し障る。かと言って患者に知らせると「おまじない」の効果が落ちる可能性があるというジレンマもある*4。ただし、yonemitsuさんは、別にホメオパシーや鍼治療を薦めているわけではなく、二重盲検法という「おまじない」の効果を除外した方法論だけで民間療法の効果を判定するのは公正なのか、と疑念を呈しているだけである。その疑念は正当であると私は考える



関連記事

■正直にプラセボを使う



外部リンク

■パターナリズム方式医療制度改革案 - 地下生活者の手遊び

tikani_nemuru_Mさんによる、「あくまでネタ」ではあるが、呪術性を利用した医療を保険適応にしようとする提案。


■医療のアクセス制限と補完代替療法の普及。 - ホツマツ○ヱ。

hotsumaさん。追記の部分が今回のエントリーと関連する。『ホメオパシーの治療効果は精神療法的な過程によって生じているはずなので、ホメオパシー対「親身になってくれる人との面接」や、ホメオパシー対「治療開始をじっと待っている状況」で対決しないと意味のある研究にならない』。当然、盲検化は不可能である。

*1:URL:http://twitter.com/yonemitsu/status/22502485526

*2:さらに「無治療群」を含めた3群で比較してもいい

*3:レメディを与えて安心しきって、必要な受診が抑制されることもありうる。これはやってみないとわからない

*4:もしかしたら効果は落ちないかもしれない。あるいは、「いや、おまじないなんですけどね、非盲検の無作為化試験では効果があったんですよ〜」、と説明することで、効果を落とさず、患者に虚偽の情報を伝えることなく、「おまじない」の効果を発揮できるかもしれない

zororizorori 2010/09/09 21:58 知識もない時代に、勘違いから虚構体系の迷信が長い時間をかけて築かれてしまうと、後に間違いと分かっても、是正には大きなエネルギーが必要になります。そのため、害のないような形で既に出来てしまっている虚構体系を利用し続けるというのは、現実的な対応ではあると思います。是正した方が望ましいことは分かっていながらも、是正の過程に伴う障害の大きさのために、あまり望ましくない現状に留まらざるを得ないわけです。英国では、ホメオパシーへの保険適用を外すのが簡単ではないのはそういう事情かと思います。しかし、間違いだと分かっている迷信をわざわざ新しく作って利用しようなどと言うことは馬鹿げています。幸いにしてまだホメオパシーが定着してない日本において虚構体系を構築して使用しようというのも、その種の馬鹿げた発想です。

NATROMさんも述べているように、ホメオパシー信者は虚構体系だとは考えていないわけで、知識の無かった昔の人々に相当します。ですから、彼らがホメオパシーの利用を主張するのは当然です。ところが、虚構体系の利用などと言う人は、自分では利用する気などないのです。信者になってしまった人々の利用は大目にみて、自然消滅を待つというのなら理解できないでも有りません。新しく信者を作って利用させようというのなら、まさに馬鹿げています。

いまだいまだ 2010/09/09 22:29 他にもあるかもしれませんが、こんなスタディがあるようです

http://www.guna.it/archivio/news/680/Placebo%20effect%20sizes%20in%20homeopathic%20compared%20to%20conventional%20drugs.pdf

○ 2010/09/09 22:38 この問題って純粋に医学的じゃないよね。ちょっと例えが悪いけど、賭け事がなぜよくないか、という問題と同じ。博打はやると必ず損をするから悪いことです、いやうまくやれば儲かるから悪いことではありません、というような論争をしてるように見えるんだよね。いや賭け事がまずいのは社会的に非常に悪い影響があるからであって、その中で儲かるか損するかの議論は意味がないだろうと。

逆に言うと社会的な悪い影響を抑える事が可能な伝統、あるいはシステムが構築できていれば賭け事も許されるんだよね。競馬とかtotoとか。だから公式な馬券を買うのは合法だけど、競馬をネタにして相撲部屋でトトカルチョやるのは不法行為。それって何が違うんだよ、という奴がいるけど、許容できないくらい悪い影響を社会に与えるか否か、っていう点が違う。

で、この場合はどうかっていうとホメオパシーは効果があります、いや効果がありませんという議論は意味がない(ここでもし科学的な根拠があれば、博打とは全く別の高い次元の話ができるわけだが)。

もしホメオパシーが社会的な悪い影響を抑える事が可能な伝統、あるいはシステムを構築できていれば許されるんだ、ある程度。ところがそれをネタにして個人で金儲けをしようとしたらその悪影響は無視できなくなる。競馬ならトトカルチョを摘発できるが、ホメオパシーはそれができない。できない以上おおもとのホメオパシーも認めるべきではない、というのが個人的な意見だけど。

うさぎ林檎うさぎ林檎 2010/09/09 22:51 こんばんは。
ハーネマン・オルガノン28節より

「この自然治癒の法則は、すべての正しいプルービングとすべての真の経験において証明されている。事実としてそのとおりなのだから、それがどのように起こるのかということを科学的に説明することはそれほど重要ではないし、それをすることはあまり価値のあることではないと思う。」

治療者の本音は200年前も今も、そして未来も同じかもしれませんね。

わくわく 2010/09/10 00:06 通りすがりですが、ちょっとコメントさせてください。
最近こういった代替医療の話題が多く、今回のエントリーに関しては大いに同意できる部分があります。ただ一点ほど反論させていただきたいです。
鍼灸療法とホメオパシーを同じレベルで述べるのは大いに間違っています。
「二重盲検法にこだわらず、RCT、つまり、無作為化比較試験をやってみたら面白いだろうと考える」とありますが、当たり前ではないでしょうか?
二重盲検法はあくまで新薬などの薬の効果を確認する方法であり、手術・放射線療法などの手技の有用性を示す際には当然ながら用いることはできません。当然ですが鍼灸は手技ですから、基本的に二重盲検法の適応がありません。(あるとすると、通常用いない位置に鍼灸を行うでしょうか?実際にそういった論文もあるようです)
その上で無作為試験をと言っていますが、pub med等で調べてください。(acupuncture moxibustion randomized trialとか入れてみれば良いと思います)かなりの数の論文が見つかると思います。
その中には効果があるという結果から無いという結果までいろいろあると思いますが、少なくともホメオパシーをは異なり科学的なアプローチを行っていることが分かると思います。
実際に自分は放射線治療医ですが、前立腺癌の治療後のhot flashに対する有用性に関する論文を査読したこともあります。

NATROMNATROM 2010/09/10 00:50 鍼灸について二重盲検法にこだわるべきではないという意見には賛成します。サイモン・シン著の「代替医療のトリック」は、二重盲検法に重きを置きすぎている印象です。おそらく、この点では、わくさんとはある程度、合意に達することができると思います。

しかし、二重盲検法にこだわらない立場を認めてしまうと、今度は、「鍼灸療法とホメオパシーを同じレベルで述べるのは大いに間違い」とは言いにくくなります。「砂糖玉の効能だけでなく、カウンセリングまで含めてホメオパシーだ」と誰かが言いはじめたら、非科学的と切り捨てるわけにはいきません。レメディはただの砂糖玉ですが、カウンセリングには効果がある可能性があります。もちろん、ただの砂糖玉であるレメディと異なり、鍼は実際に刺すわけですので、実際の手技には何らかの効果は期待できるという点でホメオパシーと異なります。しかしながら、経絡のような体系は非科学的であるとみなされても仕方がないでしょう。プラセボ鍼の使用を用いた二重盲検法による検証も適応外としてしまうと、これは反証不可能であり、科学ではなくなります。

また、たぶん、ホメオパシーについても、pubmed等で調べたら、効果があるという結果から無いという結果までいろいろ見つかると思います。

わくわく 2010/09/10 05:50 ちょっと書き方が悪かったのですみません。
自分は別に鍼灸に関わっている人間ではないので擁護する必要も気もないのですが、勢いで。
鍼灸論文の査読をした際に実際に複数の鍼灸の有用性に関する論文を読みました。
その際に少なくとも複数のグループが鍼灸に関して、西洋医学では十分に対応できていない症状(自分が読んだものは更年期障害やホルモン療法後のhot flash)に対して、西洋医学を補う形で、いかにそれらの症状に対応するかという形で研究を行っていました。そしてそれを検証する方法論は十分に科学的と読み取れたました。
確かに鍼灸はその効果のメカニズムははっきりしないと思います。しかし「メカニズムがはっきりしない」=「科学的ではない」、「現代医学に含まれない」ということではないと自分は考えております。実際に現代医学ではメカニズムははっきりしていないが用いられている治療はたくさんあります。(一部の疾患・症状に対するステロイドの効能、癌治療における化学放射線療法の一部etc.)また効果があることから研究が進みメカニズムが明らかになったものもあることも事実だと思います。
そういう意味で、自分は科学的であるかどうかは、その検証の過程が科学的であるかどうかであり、またそのメカニズムを科学的に解明しようとしているかどうかではないかと考えております。
少なくともホメオバシーに関しては(実際にそのメカニズムを科学的に証明しようとしている人がいるのかは知りませんが)、自分の調べる限りでは、「科学的でない根拠をもとに効果がある」と主張していると考えています。
一方で鍼灸は、論文などで見る範囲ですが、科学的に効果があることを証明しようとしており、さらにはそのメカニズムを解明しようという研究も行っております。
自分は少なくとも論文などで読み取れる範囲でみると、鍼灸とホメオパシーを同列にするのは、鍼灸に関して科学的な手法で研究している人たちのためにも申し訳ないと考える次第です。
なんか鍼灸の関係者っぽい感じになっちゃいましたが、全く関係ありません。あしからず。
あと追加ですが、(上のコメントとは関係ないです)実際鍼灸の論文で。背部痛か頚部痛か忘れたのですが、痛みのスケールなどの症状の軽減はないが、QOLが改善した(QOL質問票を使用して評価)という論文もありました。このあたりがおまじない効果なのでしょうか?

NATROMNATROM 2010/09/10 08:54 日本では鍼灸は国家資格であることもあって、ホメオパシーのようなトンデモさんはきわめて少ない状況だと思います。その点において、鍼灸とホメオパシーは同一にはおけません。しかしながら、純粋に効果の有無を考えますと、両者はそれほどかけ離れたものではないだろうと思います。一歩間違えれば、外国で「癌をも治す東洋の神秘の鍼治療。現代医学いらず」などと宣伝されて大問題になっていたかもしれません(鍼の「由井寅子」がいなくてよかった)。逆に、ホメオパシーが日本でも「穏健な」運用をされていたかもしれません。「痛みのスケールなどの症状の軽減はないが、QOLが改善した」なんて、いかにもホメオパシーでありそうな効果です。

わくわく 2010/09/10 10:27 おっしゃる通りかもしれませんね。
自分は代替医療が現代医学に代わるものではなく、現代医学で足りない部分を補うものであってほしいと思っています。現実にはそうなってはいませんが・・・
効果も副作用もなくQOLだけ改善するなら(お金もかからないなら)、抗がん剤治療とかと平行して使ってもいいかもしれませんし。ってこれ宗教ですね。
代替療法も宗教も結局はやっている人次第なのかもしれませんね。
長いコメントを立て続けに申し訳ありませんでした。

kubotakubota 2010/09/10 12:02 いつもはROMで勉強させていただいてる身ですが、初めてコメントさせていただきます。
鍼灸の養成学校で教員をしている者です(鍼師・灸師・あん摩マッサージ指圧師です)。
鍼灸治療を大まかに分類すると、現代医学的な鍼灸治療と東洋医学的な鍼灸治療があるのが現状です。
そのうちの現代医学的な鍼灸治療に関しては、RCTや二重盲検について議論がなされております。
例えば、鍼灸では置き鍼と言ってピップエレキバンの磁石を鍼に変えたようなもので治療する場合もあります。鍼の長さは0.3mm〜程度で刺さっているかどうか感じない程度です。それを用いて、?鍼がある置き鍼?鍼がない置き鍼(バンソーコーだけ)などで二重盲検ができないか、といったような研究が行われています。
まだまだ研究体系が確立していない面もありますが、鍼灸業界としては科学的に効果を証明する努力をしていると思います。
まとまりのない文章で申し訳ありませんが、鍼灸業界について知っていただきたく投稿させていただきました。

luckdragon2009luckdragon2009 2010/09/10 14:33 おお。それは、まさにプラシーボですね。 > バンソーコーだけ。
二重盲検ということは、鍼師にも教えてはダメなのだなあ。なかなか工夫が必要そうですね。

通りすがり通りすがり 2010/09/10 18:48 虚構体系でもおまじないでも何でも効けば良いって言うのは同意出来ますが、自分の所に来た患者をそのおまじないの範疇で扱ってしまって良いのかどうかって判断は誰がするのか?それが出来るのって結局は現在の医師と同程度の医学教育を受けた人だけですよね。なのでそうしたホメオパシーを含めたおまじない的な何かを施術するのに医師免許を必須とするなら同意出来ます。あるいは医師から”おまじないで良い”と判断された患者以外への施術を禁止するか。
いずれにせよ、病態を観ておまじないで良いのか病院に行かせないと駄目なのかちゃんと判断できるだけの知識を持っている人が施術しなければならないって所は譲れない。

zororizorori 2010/09/10 22:00 虚構体系の利用の最大の特徴は,患者に真実を知らせてはいけないと言うことですね。パターナリズム医療ですから,子の立場の患者は完全に受け身で,ハッピーになれるかどうかは,親である医者次第です。そりゃそうです,子供は親を選べません。慈悲深い親なら幸せになれますが,育児放棄,虐待の親だったら悲惨です。

虚構体系の構築は医者だけで行い,患者には何も関わらせてはいけません。私のような医者ではない者が議論に加わることも駄目です。そして,虚構体系を提案し構築する人自身は,その恩恵にあずかれません。だって真実を知っているのですから。ただただ,患者の為に暖かい心で尽くすのみです。獣医が動物愛護の精神で動物を治療するようなものでしょう。

ちょっと,カズオ・イシグロの「私を離さないで」が頭をよぎりました。

zororizorori 2010/09/11 10:07 お医者さんにとって、面倒くさいので偽薬を使いたい場面はかなり有るんじゃないでしょうか。それによって、節約出来た時間を他の患者のために使う方が、よほどいいのではないかと。

これは、クレーム産業に共通した悩みだと思います。クレーマーの客の方がウソでも満足するのなら、それにのっかりたくなります。ただ、他の産業ではそのような誘惑は問答無用で排除されます。

お客が勘違いして正常な製品に欠陥があるとクレームを言う場合はかなりあります。これを説得するのは、結構大変です。そこで、お客の言い分を認めたふりをして、偽修理をして満足してくれるなら、楽だろうなとは思います。取りあえず、その場限りなら。でも、将来的に、その業界は無茶苦茶になってしまうので、実際に行っていたとしても、公にする人はいません。医療は特殊なのかもしれませんが、それが何なのか良く分かりません。

kumasankumasan 2010/09/11 12:33 NATROMさん、ご無沙汰しております。先はご親切に対応していただき有難うございました。たまにですが拝見して勉強させていただいています。

現代医療も代替医療もどちらにもそれぞれ利があり不利もありと思うのです。
その使い分けを私達ができれば良いと思っています。無理に近いかと思いますが・・・

あと、コレステロールの数値でも今まで言われている事と180度違う?指針が発表されたのですが、コレステロールを下げるクスリを処方されている方は、どう対処すれば良いのでしょう?

元外科医元外科医 2010/09/11 13:11 「お医者さんにとって、面倒くさいので偽薬を使いたい場面」面倒くさいからではなく薬が不要だというのは多いですよ。でも、薬出さないで2日経ったらまた来て頂戴。と言う言い方すると不満な方が多いんですよね。で、ビタミン剤とか、整腸剤とか、害にならないと思われる薬を出すのです。そういうときにはプラセボ効果はあまり考慮しませんね。

nn 2010/09/11 13:12 >zororiさん
医療が特殊だとしたら、「ウソでもいいから治ると言って」「温かい医療をしてください」「信じさせてください」的な虚構を(明示的に自覚はなくても)本気で求める人が、かなり存在することじゃないかと思います。だからこそ代替医療産業が流行る。たぶん他の産業で「ウソでもいいから不良品でないと言って」とか「欠陥商品でもいいから温かいクレーム応対して」と望む人間はまずいないでしょう。
医師も鬼に徹することはできないので、患者の顔と話ぶりから相手の性格や希望を汲み取って、そういうタイプの患者だと判断すれば、多少はそれに応じた応対をすることになります。1個前のエントリのマンガに出てくる患者さんのようなのが典型ですね。
ちなみにこのマンガを以前NATROMさんが紹介したとき、この患者と正反対のタイプの患者が出てきます。
http://d.hatena.ne.jp/NATROM/20081209
こういう人に虚構を提示するのは言うまでもなく危険です。たいていの医師は、相手を見て、どっちのタイプの患者もある程度満足させるスキルを身につけてます。

hottositaSEhottositaSE 2010/09/11 13:25 いっそのこと代替医療全て、国の認可必須で、医者の処方箋なしでは受けれないようにしてはどうか?
そして、月一くらいに病態を紹介元の医者に報告する義務を負わせれば、通常医療拒否なんて馬鹿なことはしないで、諸外国の様に、補助的な医療として成り立つんじゃないだろうか?
国の総合医療推進が、そういう意味なら自分は納得できるんだが。。。

NATROMNATROM 2010/09/11 22:58 To: kumasan さん

コレステロール値については、わりと前から言われていたことです。栄養状態の悪い人はコレステロール値が低くなりますので、総死亡率では、コレステロール値が高めの方が死亡率が低くなります。コレステロール値が低いから死ぬんじゃなく、死にそうな人がコレスレロール値が低いのです。この点で、報道は誤解を招くものです。

高コレステロール値が心血管系の疾患のリスクを高めること、薬でコレステロール値を下げるとリスクも下がることは確かです。ただし、どの程度の値だったら下げた方がいいのかは、議論のあるところです。現在のガイドラインは、厳しすぎる、つまり、「この人は薬はいらないんじゃないの?」という人にも薬を使うことを推奨しているように私は思えます。「心血管系の既往がある人や、あまりに高値の人は薬を使ってでも下げる。ちょっと基準値を超えたぐらいの人は個々の判断で」というのが、現実的な落とし所でしょう。

luckdragon2009luckdragon2009 2010/09/12 08:45 似た話に、太っている、痩せている、もありますね。
老人に痩せている人が多くなるのは、とか。

nn 2010/09/12 21:35 日本脂質栄養学会のサイトでそのガイドライン見たら、のけぞるような序文の直後に「アドバイザー 浜六郎」とか出てくるし、委員を見ても脂質代謝や循環器の専門医らしき人が殆どいないみたいだし、マスコミが紹介してる研究もランダム化のないやつだし、と、なかなかのトンデモ臭を感じるのですが、前からこんな団体なんでしたっけ、ここ。

luckdragon2009luckdragon2009 2010/09/12 22:22 なんか、読んでて頭痛くなってきますけど。
> 日本脂質栄養学会

ちなみに、さっきまで読んでたのは、私は 日本肥満学会、でした。
こことか。 > http://www.metabolic-pro.net/examination/basics/000014.php

まあ、メタボリックシンドロームは数値の見直し等を行うらしいので、ちょっと読んでいただけなのですが、比べてみると、「日本脂質栄養学会」の変さが際立ちます。

うーむ。なんか不思議な学会ですね。お魚の油脂の推奨目的の学会なんでしょうか? 魚食べてると鬱にならないとか書いてあるけど、日本人って元々鬱病の割合が多い方だったんじゃなかったでしたっけ? 不思議な学会ですね...。

luckdragon2009luckdragon2009 2010/09/12 22:29 ついでなので、日本肥満学会の資料でも。
> http://www.mhlw.go.jp/bunya/shakaihosho/iryouseido01/pdf/tdfk15-04-02.pdf#search=%27%E9%96%A2%E4%BF%82%E5%AD%A6%E4%BC%9A%E3%81%AB%E3%81%8A%E3%81%91%E3%82%8B%E3%82%AC%E3%82%A4%E3%83%89%E3%83%A9%E3%82%A4%E3%83%B3%EF%BC%88%E6%8A%9C%E7%B2%8B%EF%BC%89%27

いろんなガイドライン

rkrk 2010/09/14 00:25 鍼灸は肩こりのような症状に適応として広く使われていると思いますが、これら全てがおまじない効果だということなのでしょうか?
私自身、数年前に、頚椎のわずかなずれから、首や肩の筋肉がひどくひきつる症状になったことがあります。その際、整形外科にかかってレントゲンをとってもごくわずかな変位なので何も治療はしてもらえず、湿布が出されただけでした。しかし、今かかっている鍼灸院での施術でごく短時間で顕著に症状が改善しました。あれをまじないと言われるても釈然としません。ホメと一緒にするな!という気分です。

山口(産婦人科)山口(産婦人科) 2010/09/14 07:49 rkさま、だからそういうのは一例報告といって、一番証拠としては弱い部類なんですよ。「自分には効いた」ではなく、大勢集めた場合に効果があるかどうかが問題になっているわけ。

私だって漢方薬には効果があると思っていますが、きちんと試験した訳じゃないので「思っている」以上のことはいえないんです。

luckdragon2009luckdragon2009 2010/09/14 08:08 エビデンス、証拠も、強力なものから弱いものまで連続的ですからねえ。
そういう中間的な証拠の場合は、「まあ効くように思う」みたいな表現になっちゃいますね。

ちょっと別の話の例ですが。(最近、肥満基準を調べてたので。)

例えば、メタボ基準の例。
...腹囲が 85cm みたいな明確な基準はないけど、その数値近くはいろいろな疾患の巣になりやすい、これも少し似ているかも。(メタボ基準の見直しについての分析結果)

特定疾患の場合、太っている事 = 疾患発生、とストレートにならないように「思います。」
(日本人は肥満[脂肪の体組織取り込み]より高血糖の方に振れやすいので、腹囲が基準になりにくいと「思っています」。)

rkrk 2010/09/14 10:45 でも、筋肉の緊張を一時的にゆるめることについてはエビデンスがあるんですよね?
なんでも鍼灸で治せるかのような商売のしかたが問題ということならわかりますが。
個人的な感想としては、(少なくとも私には)適切な治療を提供できないくせに、適応の区別もせずにまじない扱いするなと反感を持ちましたね。
代替医療の擁護者がかたくなになっていくプロセスを身をもって体験できました。

kumasankumasan 2010/09/14 11:49 NATROMさん、いつも解りやすく丁寧にお答えいただきありがとうございます。
良く理解できました。
本当に報道には困ったものですね。

NATROMさんのように、勉強され判断力のある医師がどれくらいいるのでしょうか?
現代医療や標準治療に対して不信感を抱いている人が多くなってきているようにも思えます。
だから、ホメオパシーだって他のわけのわからない○○治療だって行くようになってると思います。
現実、ホメオパシーで一人亡くなったと・・・大騒ぎし・・・
標準治療では?
梨本さんは?標準治療で亡くなっても問題視されないですよね?

rkさんのようにその鍼灸院には一人しか効果が出ている人はいないのですか?
日本中で何人、効果があるって通っていらっしゃるのでしょう?100人ですか?千人ですか?

これも、一例報告なのでしょうが・・・
先日の24時間テレビでは中村さんという女性が出演されて、1年8ヶ月前にガン標準治療最中、余命3ヶ月と言われ治療を止めたそうです。
その彼女が仮装大賞もどきを欽ちゃんも出てきて元気に披露してまいした。余命3ヶ月とはもちろん科学的根拠に基づき、患者さんに告知しているのですよね?

NATROMさん、どんな科学的根拠なのですか?他の方でも結構です。
素人ですので、解りやすく、宜しくお願いします。

kubotakubota 2010/09/14 13:33 rkさん、こんにちは。
鍼灸業界の人間としては擁護してくださるのは非常にうれしく思います。
現在の鍼灸学校の授業では「適応」「非適応」の鑑別については重点的に教えられていますし、ホメオパシーと同列に語られるのは確かに悲しいところです。
しかし、一般の鍼灸師は非科学的だとかホメオパシーと同列だと言われてもあまり気にしない人が多いと思います。患者さん一人一人の治療では一例報告に過ぎなくても、実際に一ヶ月に数百人の患者さんが治療院に来る事実もありますし、rkさんのように好意的に感じている人たちがいれば十分と感じている人が多いでしょう。

>kumasanさんへの答えになるか分かりませんが、
「日本中で何人、効果があるって通っていらっしゃるのでしょう?100人ですか?千人ですか?」鍼灸治療院に通った経験がある人は、東京都では5〜7%程度だったと思います。もちろん、すべてに効果があったかは言及できませんが・・・

kumasankumasan 2010/09/14 14:51 kubotaさん、ありがとうございます。
という事は東京都で50万人は経験済みですよね。もちろん全員に効果あったわけでは無いでしょうが・・・

びっくりするくらいの人数なんですね・・・

医師不足を言われている日本、医師不足解消の為にも厚労省をはじめ、各自治体が中心となって「○○の症状は○○治療院へ行きましょう」のようにはできないのでしょうか?
聞きかじりですが、ドイツでは分けてるとか・・・

因みに、私は自分の経験から温泉派です。たまたま、自分に合ったんですね。
同じ様な症状の方に紹介しましたが、その人には効きませんでした。

NATROMNATROM 2010/09/14 17:04 私より勉強して判断力のある医師はごまんといます。標準治療に対して不信感を抱いている人が多くなってきているのはその通りでしょう。不信感を持たれる原因はさまざまですが、ある程度は仕方のないことだと思っています。

標準治療で亡くなって問題視されないのは当たり前だと思います。人は死ぬときは死にます。ホメオパシーが問題になっているのは、死を避ける容易な手段があったのにも関わらず、手段を講じず、かつ、その手段について説明がなかったからです。標準医療を行う医療機関でも、同様のことがあったら「医療ミス」「説明義務違反」として問題視されます。というか、ホメオパシーはこれまで問題視されなさすぎです。死者が数人出て、やっと問題視されたのです。

鍼灸の効果については、いまのところ十分なエビデンスはありません。「今かかっている鍼灸院での施術でごく短時間で顕著に症状が改善した」から鍼灸に効果があるんだ、と主張をしてしまっては、ホメオパシーと一緒になります。「今かかっているホメオパスでのレメディでごく短時間で顕著に症状が改善した」という体験談は山のようにあります。鍼灸がホメオパシーと異なるのは、現代医学の否定と結びついていないところです。例外もあるでしょうが、鍼灸師の多くは、必要な場合は医療機関への受診を勧めると思います。

「1年8ヶ月前にガン標準治療最中、余命3ヶ月と言われ治療を止めた」例は、それほど珍しくはありません。いくつかパターンがありまして、たとえば、1.患者さんの誤解、2.誤診、3.分布のばらつき、などの可能性があります。1.患者さんの誤解、については、たとえば、「もし転移があったら、余命は3ヶ月だ」と説明されたのを、「もし転移があったら」という部分を患者さんが聞き逃した、などです。患者さんの誤解はとてもよくあります。2.誤診、については簡単ですね。他のちゃんとした医師なら、もっと長い余命を告知したかもしれません。

3.分布のばらつき、を理解するには、統計を理解する必要があります。医師が「余命3ヶ月」と言ったとき、その意味するところは、「同じような病態の患者さんが1000人いたら、500人が3ヶ月以内に死ぬ」とか、「1000人の余命を平均すると3ヶ月になる」とか、そういう意味です。医師が病状を正確に把握して余命3ヶ月と告知された患者さんの半数は、3ヶ月以上長生きできるのです。6ヶ月生きる人も中にはいるし、1年8ヶ月生きる人もいるでしょう。

kassykassy 2010/09/14 17:26 初めて書き込みをさせていただく鍼灸師のkassyといいます。

「代替医療のトリック」でも取り上げられたコクランライブラリーで、シン氏はそれによって鍼灸には効果なしと結論付けていますが、エビデンスについて検証されている鍼灸師によると、2000年以降は鍼灸にとって有利な検証結果がでてきているそうです。(コクランに限らず)

シン氏と鍼灸師のどちらが正しいのか、私には判断できないのが残念です。

ただホメオパシーは検証が終わっているもの、鍼灸はこれからも必要だと思っています。

rkrk 2010/09/14 18:16 一患者の立場では、世間一般での統計的なエビデンスにはあまり関心はなくて、結果として自分の症状を改善してくれるかどうかが重要ですよね。私にとって、鍼灸は施術してその場で痛みをとってくれましたが、(少なくとも当時かかった)整形外科は無力でした。立証方法は専門の方にお任せするので、西洋医学>代替医療 というのなら、効果のある治療の選択肢を提供してから言ってほしいと素朴に思ってしまいます。
鍼灸がプラセボと同等ならそれでもいいけど、そのプラセボ同等の代替治療に負けるケースもあることは認めてもいいと思います。

kumasankumasan 2010/09/14 18:18 NATROMさんいつも丁寧にありがとうございます。

>不信感を持たれる原因はさまざまですが、ある程度は仕方のないことだと思っています。
それをできるだけその因子を排除するよう、意識の高い人たちが厚労省とかに意見できないのですか?
たとえば、日本動脈硬化学会の北徹理事長は治療薬メーカーから1億数千万円の寄付金をもらってるのは新聞に出ていました。
京都大の教授ですよね。国立大学ですから以前は国家公務員。今は違いますが・・・
でも、給料は国から出ている訳で・・・
合法的にやっている贈収賄と思われてもしょうがないんじゃないですか?
メタボのガイドライン作った人、ほとんど多額の寄付金もらっていたのですね。
人間として倫理観に欠けている?

結局、標準治療に使用されている治療薬も同じ?って考える人も多いと思います。

そんな事がまかり通っているから、不信感を持つ訳で、その責任は誰にあるのですか?
ホメオパシーも温熱療法も○○療法、○○治療も、利もあり、不利もありではないのでしょうか。

私の知り合いの乳ガンの女性は、○○治療で悪化させて亡くなりました。
そういう事を無くすためにも、現代医療が信頼できる医療にする事が大切だと思います。

「死を避ける容易な手段」=「無治療」ではない事を望みます。

「余命」の事は、また詳しく教えて下さい。

nn 2010/09/14 20:07 >kusamanさん
新聞記事は見てませんが、それって個人への賄賂じゃなくて、企業から教室への寄付じゃないですか? そんなのどこの大学にも幾らでもあります。東京大学医学部の一例をどうぞ。
http://www.h.u-tokyo.ac.jp/research/center22/index.html
「ほら見ろこれは全部賄賂だ、医師はみな人間として倫理観が欠如していることが証明された」とか言われると説明が長くなってしまいますが、まずは逃げも隠れもしないこういう事実があることは、知っておいて良いかも。

nn 2010/09/14 20:08 あ…名前間違えました。kumasanさんでした。申し訳ありません。

kumasankumasan 2010/09/14 20:39 nさん。
東京大学の1例を見ましたが、誰がいくら貰ってるか見つかりませんでした。
企業から教室なら問題ないのですか?
国の予算の中でも、東京大学の研究費はとんでもない額のようです。
その大学が何で企業から寄付を頂くのでしょうか?何のため?

北徹氏は個人みたいですよ!
読売新聞、2008年3月30日です。

どこの大学でもやっているから、問題なのじゃないですか?
利害関係のある企業から寄付を受けるなんて、本当に倫理観がしっかりしていると思うのでしょうか?
法的に言われる筋合い無いと言いたいのでしょうか?

これが、本音というところですかねえ。

zororizorori 2010/09/14 21:43 >一患者の立場では、世間一般での統計的なエビデンスにはあまり関心はなくて、結果として自分の症状を改善してくれるかどうかが重要ですよね。

自分の症状を改善してくれるかどうかの予測に統計が役立つということです。もちろん、当たり外れはあります。自分に鍼灸が合っていたというのは、やってみて分かったという結果論に過ぎないわけですよ。

仮に、統計的なエビデンスで、100人中20人に整形外科が有効であり、100人中10人に鍼灸が有効であると分かっていたら、私は先ず整形外科を選択し、それが効かなかったら鍼灸を試します。結果的に私には鍼灸が有っていたとしても、他の方には先ず整形外科を勧めるでしょう。私は、整形外科の効果が無かった80人の内の一人であり、鍼灸が効いた10人の内の一人というだけです。私の個人的体験よりも、はるかに多くの人の経験が反映されている統計的エビデンスを他の人は重視すべきでしょう。

zororizorori 2010/09/14 22:07 nさん,
>たぶん他の産業で「ウソでもいいから不良品でないと言って」とか「欠陥商品でもいいから温かいクレーム応対して」と望む人間はまずいないでしょう。

詐欺の場合はありますね。
詐欺被害者が騙されたと認めない様な場合です。

悪い事は知りたくないという心理はあるもので、悪い事が深刻で耐えられなければなおさらです。それから,孤独なお年寄りの被害者が,親身になって話を聞いてくれた詐欺師に感謝しているなんていうのは,医療に温かさを求める心理と共通しているかもしれません。詐欺師も「被害者から感謝されているのだ,何が悪い。」と嘯いたりします。

多分,医師が提供するサービスとは何かという事になるのではないでしょうか。治療効果という客観的なものなのか,あるいは「満足」という主観的なものなのかです。普通の商売では,商品・サービスの保証までしかせず,それに満足するかどうかはお客の問題です。例外はエンターティメント,接客業のような商売で虚構前提で「満足」を提供するものです。この場合の虚構は全く問題になりません。でも、医療はエンターティメントではなく、「治療効果」を提供するものだと思います。ややこしいのは、虚構による「満足」でも「治療効果」に影響するということですね。だから、これも利用しようという欲が出ますけど、欲張り過ぎは損をするような気がします。

心理が影響するものに「経済」が有ります。政府が偽情報を流して経済を刺激するようなことが許されるかですね。偽情報でも、経済への好影響があるのは確かですけど。

tomotomo 2010/09/15 03:51 kumasanさん、一般の人は、大学の教室や医師が教室や病院の運営や研究のために企業から寄付を受けるより、プラセボ以上の効果が無いものをあたかも通常医療より優れた効果があるかのように偽って販売し利益を得ている、詐欺に近い商売をしている団体に不信感をもつと思います。その商売が金銭だけでなく健康にまで悪影響を及ぼすとしたら、プラセボ効果で利益を受けている人がいたり被害を受けている当人が無自覚であっても、その団体にたいしてなんらかの規制や対処は当然必要だと思います。

NATROMNATROM 2010/09/15 08:51 「製薬会社が金を出した研究は信用できない」という考え方も理解できなくはないですが、「金の出所を明示してくれりゃいいや」と私は考えています。製薬会社からの寄付は一切ダメってことになれば、お金のかかる医学研究はあきらめるか、国が金を出すかになります。前者は医学の進歩が止まりますし、後者は税金が高くなります。それでもいいですか?私は、製薬会社は薬で儲けているんだから、社内の研究だけでなく、大学の先生の研究のための金ぐらい出せよと思います。

結局、どこかで落とし所を見つけるしかないわけで、「金の出所を明示するルール」というのが今のところの落とし所です。製薬会社のひも付き研究は、「ちったあバイアスがかかっているかもしれない」、ぐらいの目で見られますが、それでも「データを捏造するような無茶なことはしないだろう」、というぐらいの信頼性はあります。研究者も自分の信用がかかっています。スポンサーの言いなりでデタラメ研究していたら、あとで恥をかきます。

nn 2010/09/15 09:41 >kumasanさん
寄付講座の寄付金、全部は分かりませんが、この例では2.5億円。賄賂でねじ曲げて薬を売る目的ならこんな基礎的なテーマにお金出さないでしょう。
http://prtimes.jp/main/html/rd/p/000000384.000000000.html
北徹氏の該当記事を検索しきれませんでしたが、今も普通に現役で学会長されてるので、特殊な悪事はなかったと判断していいと思います。本当に個人に1億円なら前代未聞なので贈った企業ともども無事では済みません。
怪しいと感じるのももっともですが、古今東西の科学技術の発展があるところ、常に金が絡んでるのが常です。スポンサー企業が望んでいる利益は「優秀なスタッフと環境で良い研究をしてくれる」ことであり「金の力で自分が思った通りの論文を書いてくれる」ことではありません。
科学者が嘘を付かない理由を短く書くのは難しいですが、プロスポーツの世界でいい給料貰ってる選手がドーピングをしない理由や、スポンサーが敵選手を買収しない理由を想像すれば、たぶんそれと似てると思います。

>zorori
医学部生は「医師は物質的治療効果のみ提供するのではダメだ」と教わります。国家試験でもそのような意図から適切な接客態度や(虚構の塊である)宗教との関わりを問うような問題が、常識問題として出題されます。何しろ治療効果が望めない人の最期を全部相手にするところまで仕事の一環ですから。

kumasankumasan 2010/09/15 11:16 tomoさん
>規制や対処は当然必要
それは解ります。
医師免許を持っている○○治療の個人開業医も問題です。
そのクリニックは、「この治療をして、この水を飲んで、このサプリを飲めば治る」とか・・・
しかし、実際には患者の容体が悪化してきて、「病院で見てもらった方が良い」と・・・
この患者本人はどう考えると思いますか?「医師免許を持っていてもこんなものか」と不信感を医者全体に深めたと言っていました。

NATROMさんの言うように「不信感を持つ原因」は様々あるのです。

私達一般の人は、医療だけでなく、食、住も企業からの寄付が良くないと体感的に分かってきているのではないでしょうか。
特に、大学教授に対して・・・
世の中の流れもそうですが、政治献金も○○研究会とかいって政治団体にお金が流れていましたが、それも規制しようという動きになっているのはご存知ですよね。

kumasankumasan 2010/09/15 12:48 NATROMさん。正直な方ですね。
真実をご存知なのでしょう・・・

こんな事を続けていたら、李鵬中共首相がオーストラリア首相に発言していた通りに、2015年には日本は世界地図から消えてしまますよ!

法律やガイドライン、指針を作る人たちが企業から寄付をもらうのは良くない事ぐらい、小学生でも解りますよ!
医療だけでなく、ほとんどの業界が日本をダメにしていますよね。

たとえば、食品の残留農薬基準でも、クロルピリホス(基は化学兵器)という物質の残留基準は、バナナ3ppm、キノコ類0.01ppm
なぜ、300倍も違うの?

>「データを捏造するような無茶なことはしないだろう」、というぐらいの信頼性はあります。
NATROMさん、信頼性は常々あなたがおっしゃっている、「しっかりした根拠に基づき」ではなっかったのですか?
「だろう」は勘弁して下さいよ。実際に起きていますよね?

ある、教授の話で「ばれたら、お金はあるから海外へ移住するよ!」だって。
現実は信用を金で売ってる人いると思いませんか?

この返事はしなくて結構です。

とおりすがりとおりすがり 2010/09/15 13:29 ときどきいますよね。まともな状況判断はおろか、基本的な事実認識もできないくせに、カルト的に自分が正義の味方だと信じ込んでしまっている人。こういう人が「農薬絶対反対」とか「買ってはいけない」とか叫ぶんだろうな。あまり相手にしない方がいいと思います。

kumasankumasan 2010/09/15 14:27 nさん。
この東大の口座、年間5千万円。
目的目標は素晴らしいと思いましたが・・・
何にそんな大金使うのですか?
講師だって、その製薬会社社長だし、もう一人は株式会社の社長でしょ。
受講生は何人いるのでしょうか?

東大は国立ですよね?そこに講座を寄付しているのですから、この講座に掛かるお金の経理は誰がしているのでしょう?
飲み食いもその中から出ている事は無いですか?噂は耳にしますが・・・
最大限そこを譲っても、そもそも、寄付講座自体が問題?
大学院生等の受講生は研究を無償提供されている訳だから、恩を感じる事になりませんか?
卒業してもその製薬会社に便宜を図るまで行かなくても、不利な情報があっても目を瞑ってしまうのが人情というものではないですか?

>今も普通に現役で学会長されてるので、特殊な悪事はなかったと判断していいと思います。
本当にこのような考え方で良いのですか?

NATROMさんは如何ですか?

北徹氏は厚生科学審議会専門委員ですよ!
逆に言えば、本当は無事で済む訳ありませんけど・・・
済んでしまっているところが問題でしょ。

「スポンサー企業が望んでいる利益は「優秀なスタッフと良い環境で自分たちに有利な研究をしてくれる」ことであり「金の力で自分が思った通りの論文を書いてくれる」ことではありません。」
だと私は思います。ちょっと書き換えさせていただきました。

私も科学者は嘘を付かないと思います。ただ、真実も伝えないのだと思います。科学者だけではありませんが・・・
たとえば、10年以上前ですが、シックハウスの原因はビニールクロスの接着剤を犯人扱いし、本当の犯人を隠すという手法で、ある企業達の利益を生みました。
本当の犯人はビニールクロスそのものだったのです。
科学者や、専門家はもちろん知っていて表に出てこなかったのです。
これが、「嘘は付かないが、真実も語らない」ということです。

nn 2010/09/15 15:26 「寄付」を賄賂と一緒くたにして全面悪と断ずる思想は、一般的にも極端じゃないですか。政治献金については「一定のルール内でやり、内容を公開せよ」という流れなのであり、「全部禁止」を主張してるのは極一部の人だけと認識しています。我々は小学生じゃないので、なぜそうなってるかも理解できるはず。
kumasanさんのような疑念が生じうることは概ね理解できますし、一部は事実でしょうし、正直聞き飽きてもいますが、現実の「落としどころ」が何なのかをまず知りましょう。少なくとも現実に私が身を置いて肌に感じている医療業界は、そんな裏切りと腹芸と疑惑で食ってる総合商社みたいな世界とは違います。
寄付講座の場合は研究者の給料も寄付から出てた気がします(うろ覚えですが)。飲み食いどころか生活全部が寄付頼りですね。まあ直接企業に雇われている研究者はみんなそうです。
寄付講座が"上手く行けば"企業の利益になるために研究をしているのは事実ですが、上手くいかなかったために数百億円かけた薬の開発が中止になる例もあります(「トルセトラピブ」や「TAK-475」で検索してみてください)

M2M2 2010/09/15 17:08 ポーラやキリンやベネッセは美術学生に奨学金を出していたり美術展の後援だったりコンペを主催していたりします。
お金を貰った人が卑しまれる事もありませんし、これらの企業が「悪く描かれたくないんでお金を出しているんだろう」なんていわれたりもしません。(貰えなかった人の陰口レベルでは有るのかもしれませんが)
医学とは逆に、不景気等で企業がメセナから撤退すると「本気じゃなかったんだ!」と叩かれます。
果たして医学との違いはどこにあるのでしょうか
出したお金は直接的には企業に還元されませんが、美術家の経歴に「○○奨学金を得て留学」とか「○○展入賞」とか書かれる事で間接的に宣伝になっている事は確かなんですが、それ、医学も同じじゃね?

kumasankumasan 2010/09/15 17:21 nさん。コメントありがとうございます。

私も現代医療を全て否定はしません。現に私も家族もお世話になっています。

ただ、医療界に於いても常識的な一定のルールがあっても良いと痛感しています。

スポーツ選手でもそうですが、ルールが無ければお金や名誉のためにドーピングに手を染めたくなりますよね。取り巻きも含めて・・・
医療界も他の業界も同じではないですか?

上記の例も、理念や倫理観は、価値観の違いで、人の欲には勝てないのは当たり前だと思います。
だから、法律やルールがあるのではないですか?

「医療界は特別だ!」なんてまだ思っていたら、本当にそっぽ向かれますよ。
週刊現代でも「死にたくなかったら病院に行くな!」の特集記事が7月14日号だったかな?
民衆は、どんどん真実を知り始めているのです。
現実に、大学病院はどうですか?このところ患者数が減ってきたり、薬を拒否する方増えてきてるのでは?
この夏が暑かったからかも知れないが・・・と。私は大学博士から聞きました。

開発をして多額の損害を出すなんて医療業界だけではありませんよ!電気業界だって、自動車業界だって・・・
医療業界は知りませんが、他の業界は、担当責任者、その上司は人生真っ暗になってしまいます。

kumasankumasan 2010/09/15 17:26 M2さん
>ポーラやキリンやベネッセは美術学生に奨学金を出していたり美術展の後援だったりコンペを主催していたりします。
その方達や先輩は、法律を作ったり人の命に関わるガイドラインを作ったりしているのですか?

医学も一緒???

M2M2 2010/09/15 18:11 なにがおっしゃりたいのですか?
文意を取っていただけないとレスしようがありませんが

reggyreggy 2010/09/15 19:28 NATROMさん

いつも読ませてもらってます。reggyと申します。
「代替医療のトリック」を読んで皆が思ったことかも知れませんが、日本国内における鍼灸の位置付けは、イギリスにおけるホメオパシーの位置に極めて近いのではないですか?
ここまで浸透してしまっている以上、言いたいことはあるがある程度許容して付き合っていくしかないと、NATROMさんもそうお考えなのではないでしょうか?

そう考えると、イギリスで「Trick Or Treatment?」を発表したサイモン・シンの勇気には敬服するばかりです。
今の日本で「鍼灸にはエビデンスがないので、鍼灸師の資格は民間資格にするべきだ」なんて言ったら、それこそ大変な問題になりますよね。

zororizorori 2010/09/15 22:11 nさん,
>国家試験でもそのような意図から適切な接客態度や(虚構の塊である)宗教との関わりを問うような問題が、常識問題として出題されます。

職業倫理はどの様な職業でも有りますが,国家試験に出ているとまでは知りませんでした。ちょっと認識を改めました。

医療の特性といえば,「治療効果」は保証できるものではなく,ガイドラインか何かで宣伝することも禁止されていますね。医療費も「治療効果」に応じた成果報酬ではなくて,治療に要したコストを元にしていますね。つまり,医療が提供するものは,形式的には「治療効果」ではなくて「治療」です。結果を請け負う請負契約ではなく,結果を得るための行為・過程に責任を持つ委任契約に近いです。ところが,患者は「治療効果」を期待するわけで,医師もそれに応えたいわけですね。でも、「治療効果」は保証できないのであって、それを保証するとなると虚構になるんじゃないでしょうか。私には、お医者さんは患者の無理難題に応えようとしているように感じられます。

3か月ほど入院していたことが有るのですが、同室の患者さんのわがままに真摯な態度で対応されていたお医者さんや看護師さんには感動を覚える一方で、これじゃどこかに無理が出るなとも思いました。

わくわく 2010/09/15 22:23 kumasanさん
寄付講座に関して自分の知るところをコメントします。
まずお金の管理ですが、寄付講座に関しては、基本的に個人や教室が管理するわけではなく、大学に対する寄付という形ですので、管理は大学の事務が行っています。
また何に使うかというと、その多くは人件費になります。現在国立大学では(医学部に限らず)教授や準教授・講師などのポストの数は限られております。
そこで寄付講座を作ることにより、そのポストを作り、人材を集めることができます。
その教授や講師などの給与額は基本的に大学の規定に寄っています。(寄付講座のための寄付を飲み食いに使える可能性はほぼゼロです。)
製薬会社にとっては自社の薬に関する研究は当然自社で行っていますが、それでは(寄付講座以上に)客観性は低いと思います。逆に寄付講座でやることによって、自社でやるよりは客観性が高くなると思います。
もちろんボランティアでどこかの研究者がやってくれれば一番良いのですが・・・

あとそこから提示されたデータの信頼性の件ですが、近年、臨床研究ではとくに利益相反に関して厳しくなっています。
たとえば新薬などは必ず臨床試験を必要としますが、そのプロトコールや患者への説明書には必ず利益相反の有無が示されますし、必ず利益相反のない外部審査委員を入れることが求められております。
さらに論文などでも必ず利益相反(conflict of interest statement)の記載が必要となっており、利益相反がある場合は、論文の査読時に厳しくなるのが現状です。

寄付は、日本に特別なことではないです。むしろ日本は寄付に関するアレルギーが強いことや、国立の大学や研究機関が多いこともあり、アメリカなどに比べれば、はるかに寄付の占める部分は少なくなっています。
アメリカはもっと大きな額でやっています。実際、アメリカの大学や研究機関の大部分は私立であることもあり、その運営は多くの寄付で成り立っています。企業の寄付で一つの研究室が入ったビルが建つようなこともあります。

ただでさえ日本は国が研究者に提供する研究費が少ないことや、その研究費の多くは人件費に使えないなどの縛りがあるため、寄付講座のシステムはむしろ日本の科学振興のためには必要な方法ではないでしょうか?
個人のレベルでは確かに寄付を受け取ったことによって不誠実なことをする人がいるかもしれませんが、全体のレベルでは寄付をすることによって社会全体が得られる利益ははるかに大きいと自分は考えています。

kittenkitten 2010/09/15 23:46 kumasanさんと、他の方との違いが際立っていますね。
確かに、ルール的には性善説に基づいていると思いますし、
一般的にみると、疑念を抱くのはわからなくはないんですが・・・。

 私は、あまりそういう疑念を抱かないんです。
なんでかな?というと、学生時代の経験なんですよね。
少なくとも、私の周りにいた研究者(教授含む)は、
よく言えば学問に忠実。悪く言えば、研究オタクみたいな人が多くて。
あんまり、利に聡い人っていなかったんですよ。
 聖職者と言う訳じゃないんですけど、情熱はバカみたいにすごいんで。

 あの人たちに不正やらせるっていうのは、
高校球児に八百長やらせるようなもんだよなぁ・・・と。w
やる奴がいないとは断言できませんが、少数派と思います。
もっとも、kumasanさんはルールがなければ誰でもドーピングしたくなる、
といわれているので、この感覚も理解できないかも知れませんが。
 そういえば高校野球って、ドーピング検査なんてしてませんよね?

 まぁ、なんの根拠もないといえばないんです。
自分の経験上でそう思うだけなんですけどね。
たぶん、医療業界の人たちも、私と同じような
「研究者ってそんな連中」という共通認識があるんじゃないでしょうか。

 kumasanさんは、企業からの寄付がよくないと感じておられるようですが、
ではそのかわりにどのような制度がよいと思われますか?
医学の研究には、とんでもない額のお金が必要になりますが、
それは誰が負担するか、あるいは全く研究しないか?
 ここのみなさんは、その辺の「落としどころ」を考えておられるんですが、
kumasanさんはどうお考えですか?

「寄付がよくない」という正義感は、十分理解できるのですが、
「じゃぁどうしろと?」という問いにも答えてくれないと、
話が先に進まないと思います。

nn 2010/09/16 00:33 >kumasanさん
もしかしたら勘違いされてる気がしてきたので。大学で「講座」とか「教室」という場合、それは授業をする場ではなくて実際の研究をする場のことです。流石に年間5000万円で講演だけしてるわけじゃありません。薬や機械を買うのに大金だってかかります。
…それにしても、週刊現代を読む人は「医療研究はルール不在の無法地帯」と、まさか本気で思っちゃうんでしょうか。流石に「研究にルールがある」ことくらい、いちいち言わなくても常識で分かって欲しいです。
具体的に大学がkumasanさんの懸念にどのような落としどころで対処してるかは「利益相反 委員会」とかで検索してください。阪大のサイトが詳しそうです。
http://www.osaka-u.ac.jp/ja/research/iinkai/coi

kumasankumasan 2010/09/16 01:07 わくさん。解りやすいコメント有難うございます。

私も少しは理解しているつもりですが・・・
私も友人や先輩に教授が何人かいます。皆研究馬鹿です。

>寄付講座でやることによって、自社でやるよりは客観性が高くなると思います。
確かに一般的にそう思います。ところが、nさんのご紹介の寄付講座は寄付をした製薬会社の社長が教育担当講師なのです。
研究担当も株式会社の社長です。この2名は客員教授として東大の規定を満たしてはいますが・・・
一般的な寄付講座と異色ではありませんか?

>日本は国が研究者に提供する研究費が少ないこと
確かにその通りだと思います。何故だと思いますか?教授が異常に増えてる事も一因あります。
ここ9年で本教授だけで2万3千人以上増えているのです。割合で13%。

これ以上コメントしていると本題からどんどん離れていってしまいそうなので・・・
私が悪いのですが・・・すみません。

ですから、寄付講座が全て悪いといってはいません。そこのところを理解宜しくお願いします。

kumasankumasan 2010/09/16 01:36 kittenさん。コメントありがとうございます。

>よく言えば学問に忠実。悪く言えば、研究オタクみたいな人が多くて。
私もそう思います。

>少数派と思います
確かに不正と言える行いをするのは一人、二人だと思います。
もう一ついえば、真実が解ってるのに黙っている人は多いと思います。
因みに高校野球日本大会は今まではドーピング検査はしていませんでしたが、行う方向になっています。
国際大会は検査を実施しています。

また、寄付金問題になってしまいますが、わくさんへのコメントを参考にして下さい。
研究機関への寄付金は企業では全額損金扱いですよね。間違っていたらごめんなさい。古い知識しか無いもので・・・
もし、損金扱いだと半分近く税金を払わないで済んでいる訳です。
この件は自信がないので勘弁下さい。
後で、勉強してきます。

>「じゃぁどうしろと?」という問いにも答えてくれないと、
せめて、医療だけでなく法律の原案作りや、ガイドライン、指針を策定する人は企業の色に染まらない(付き合いがあるかどうかの判定は難しいが)人だけが関わるというのは如何でしょう・・・

BB 2010/09/16 01:50 いつも読ませていただいていますが、今回初めてコメントいたします。
企業からの寄付金、教員の兼業などについて補足します。
企業からの寄付を受け入れること、大学教員の兼業(大学発ベンチャー)などは「産学官連携」の名の下に国が推進してきたことです。もちろんそれに合わせて法律も改正、施行されています(文部科学省HPをごらんください)。法律的な裏付けが無く、大学や教授が単独で判断でできることではありません。
またスポンサー企業の利益と公的機関としての利益の衝突をどう扱うかについては各大学が利益相反管理指針を作成/発表するとともに、利益相反管理委員会を設置し研究の中立性、大学の公益性を守るための管理システムを整備してます。
kumasanさんのような疑念が生じることもありますが、もう一方で大学は税金だけに頼らず自分で研究費を稼ぐべきというのも国民の意思です。

京大の例では結局、北先生は委員を続けておられるようです。もし委員がスポンサー企業の言いなりであれば、当然、ライバル企業は他の委員を動かして自分たちがトップになることを画策したはずです。そういった周囲の批判に耐えたことが何より不正が無くフェアであったことの証明だと思います。

kumasankumasan 2010/09/16 02:06 nさん。ありがとうございます。

すみません。私が勘違いしていうのかも知れませんが、ご紹介頂いた寄付講座の題名が、
「研究:ゲノム科学を基盤としたケミカルバイオロジー研究による創薬科学の理論化 」でしたので・・・
製薬会社社長が講義を行い、株式会社の社長が研究指導と書いてあり、実験とは書いてなかったので・・・

>それにしても、週刊現代を読む人は「医療研究はルール不在の無法地帯」と、まさか本気で思っちゃうんでしょうか
それを読んだ人が信じる信じないかは私の知るところではありませんが、民衆が日々「おかしいな?」と思っているところを突いている事なんです。
医療研究の事なんて全く出てきません。そうじゃなくて、現代医療、標準治療が経済学者が患者の立場でコメントしているんです。
それに予防医学の専門学者や生物学者が「おかしい!」と言っているのです。皆様、実名で!

「利益相反 委員会」?そんな事じゃなくて、現実、医師の先生達に付け届けや接待行われているでしょ!
国民はみんな見て見ぬ振りをしていただけです。知らない訳ないじゃないですか・・・
それの利益のおこぼれを受けていた人が沢山いた訳ですから・・・
自分や身内がやっぱり?と思ったら・・・死と直面したらやっぱりおかしかったんだ!と思うのは普通ですよ!

kumasankumasan 2010/09/16 03:04 Bさん。

意識のある方々も居られるのも良ーく解ってるつもりです。

>法律的な裏付けが無く、大学や教授が単独で判断でできることではありません。
何をですか?この法律(自民党時代)を作った人が問題なんです。

>大学は税金だけに頼らず自分で研究費を稼ぐべきというのも国民の意思です。
誰が、この様な事言っているのですか?国民の本音は余計な大学を廃止しろ!ですよ。(ちょっと言い過ぎかなぁ)
ごめんなさい。これは私個人の意見として下さい。

>委員がスポンサー企業の言いなりであれば
委員は日本動脈硬化学会の理事長ですよ。スポンサー企業は製薬会社全部ですよね?ライバル企業はいるのですか?

Bさん、気を悪くしないで下さいね。真面目な方とお見受けしました。どんどんレス入れましょう!
私を含めて日本人は議論ヘタですよね・・・
私も、ここと上裕に鍛えられました。

nn 2010/09/16 04:57 私(を含め他の多くの人)は一貫して、企業寄付の是非、医療研究者のモラルやルールについて話をしてきたのですが、今になって「そんな事じゃなくて!」と言われたのには驚きました。私の提示したURLが文脈と合わないと言われ、一方で『医療研究の事なんて全く出てきません』という週刊現代が出てくるとなると、kumasanさんは本質的には何を仰りたく、何を納得してもらいたいのですか? 『医師のモラルに対する全面的不信』といった漠然としたもの?
あと最後の文の意味はよく分かりませんが、『死と直面した人なら医師が悪人だと気づくのが普通です』という風にも読み取れます。そういう解釈でよいですか?

LRLRLRLR 2010/09/16 10:05 kumasanさん

>たとえば、食品の残留農薬基準でも、クロルピリホス(基は化学兵器)という物質の残留基準は、
>バナナ3ppm、キノコ類0.01ppm
>なぜ、300倍も違うの?

 残留農薬の基準値は、2006年のポジティブリスト制度の導入により一律基準値0.01ppmが設定されました。キノコ類0.01ppmという値は、この数字によるものと思います。
 0.01ppmを超える基準値は、個別に検討が行われて安全性が証明された値が設定されています。

 なぜ300倍も違うかというと、
キノコ類は個別の検討が行われていないため、厳しい(低い)値である一律基準値が採用されている
バナナは個別に検討が行われ、科学的に適切な値が設定されている
のが理由です。きちんと理由があります。

kumasankumasan 2010/09/16 11:26 nさん。
私の言葉が足りなかったり、表現が未熟で理解できなかった事には謝ります。

私は、モラルの話をしているつもりだったのですが・・・

私の考えでは、良いものは良い、悪いものは悪い、疑問に思う事は真実を追究していく。
これが、人の上に立つ先生(各業種分野の)の役目ではないでしょうか?

>死と直面した人なら・・・
この意味は、「疑問に思う」という意味なのですが・・・

kumasankumasan 2010/09/16 11:44 LRLRさん。ありがとうございます。

>個別に検討が行われて安全性が証明された値が設定されています。
>バナナは個別に検討が行われ、科学的に適切な値が設定されている
この基準作成が疑問点だらけです。
それも、2006年に作られたのですか?

以下は、アメリカEPAの2000年の基準です。製造企業と合意ができ発表された。
食物からの急性の摂取基準値は体重1kgあたり1日0.005mg
食物からの慢性の摂取基準値は体重1kgあたり1日0.0003mg

日本の基準は摂取許容量 体重1kgあたり1日0.01mg

1996年に成立した食品品質保護法では,乳幼児および子どもと13才から50才の女性については,より敏感に影響を受ける可能性があるとみなされた物質(クロルピリホスはこれに該当する)については,さらにこの10分の1少ない1,000分の1の数値を安全といえる曝露濃度とすることになりました
このため,この算出方法で新しく出された基準では,安全とされる曝露濃度の値が極端に低くなり,事実上使用することができなくなったのです。

どの様にして安全性が証明されたのでしょう?

EnzoRomeoEnzoRomeo 2010/09/16 13:06 バナナの残留農薬は、食べない皮ごと測定しているので
残留基準が高く設定してあると理解しています。

ですからキノコより300倍高くても問題ないと思います。

kumasanさんへkumasanさんへ 2010/09/16 13:06 EPAとバナナが異なるものだというところから説明しないとわかりませんか?

luckdragon2009luckdragon2009 2010/09/16 14:05 研究者は、利益相反明示が、寄付金の正しい落としどころだと思いますけど。
...何か、迷走しているみたいなので、一言。

少しゼロリスクめいた話になっているような気がします。

針灸に関する、虚偽な商売については、マルチ系のこう言うのもあるみたいですね。
痩せ願望につけこんだ、ホメオパシーにも似た手口です。
> http://brog.keiten.net/?eid=918518

luckdragon2009luckdragon2009 2010/09/16 14:12 因みに、これの関係で、業界の分析を載せているブログは、これですね。
> http://blog.goo.ne.jp/ango-shinkyu/e/0268e6ae43cbcf60f7fcd4e6c0df2e32

kumasankumasan 2010/09/16 15:02 EnzoRomeoさま。
なぜ、食べない皮ごと測定するのですか?
でも、「果柄部を除去したもの」となっています。何故ですか?
赤ちゃんは皮ごとペロペロなめてる事無いですか?

キウィーは果皮を除去したもので2ppm。よく解りません?

kumasanへさん_さん。
EPAではクロルピリホスはトマトには使用禁止、バナナなら大丈夫なのですか?
建築ではその薬剤が使用されていると分かったら、法律でその木材の撤去を命じている程の物質です。
なぜバナナは異なるのでしょうか?私の頭では理解不能で・・・すみません。

e10goe10go 2010/09/16 15:22 >kumasan 2010/09/16 11:44
>>バナナは個別に検討が行われ、科学的に適切な値が設定されている
>この基準作成が疑問点だらけです。
>どの様にして安全性が証明されたのでしょう?

こんな事、論じても意味ないです。

引用されているように、安全性は「バナナは個別に検討が行われ、科学的に適切な値が設定されている」からです。
そもそも、「バナナの食用になる果肉にはクロルピリホスは検出されていない」です。
クロルピリホスが検出されるのは皮の部分で、中の果肉にまで進入する事はありません。
http://www.city.fukuoka.lg.jp/data/open/cnt/3/2769/1/No.28.pdf

LRLRLRLR 2010/09/16 15:25 kumasanさん

 残留農薬の基準値の話と理解していたのですが、違うのでしょうか。

 ADI(耐容一日摂取量)の話なのだとすれば、現時点で日本政府が採用している値は
確かに0.01mg/kg/dayですが、現在0.001mg/kg/dayへの改訂が予定されています。
http://www.fsc.go.jp/fsciis/attachedFile/download?retrievalId=kai20100804no1&fileId=013

 なぜアメリカのADIを採用しないかもきちんと議論されており、
http://www.fsc.go.jp/fsciis/attachedFile/download?retrievalId=kai20070314no1&fileId=108
に記載があります。

 私は毒性学の専門家ではありませんが、一連の議論の経過に不審な点はないと考えます。
「これまでの基準では安全性が十分でないとする科学的な証拠が出てきたので、
それに応じて基準値を下げる」、それだけの話ではないでしょうか。

e10goe10go 2010/09/16 15:30 >kumasan 2010/09/15 14:27
>たとえば、10年以上前ですが、シックハウスの原因はビニールクロスの接着剤を犯人扱いし、本当の犯人を隠すという手法で、ある企業達の利益を生みました。
>本当の犯人はビニールクロスそのものだったのです。
>科学者や、専門家はもちろん知っていて表に出てこなかったのです。
>これが、「嘘は付かないが、真実も語らない」ということです。

ビニールクロスその物が健康被害を発生させたという証拠はあるんですか。
それと、「本当の犯人を隠すという手法で、ある企業達の利益を生みました。」これの証拠はありますか。

シックハウスの原因は一気に全てが判った訳じゃなく、徐々に色んな物質や微小生物が原因と判っていった筈です。
しかも未だ、シックハウス症候群の原因が全て判っている訳じゃなく、不明な部分も多いです。

シックハウスの原因を発表する時点で接着剤がシックハウスの原因と判っても、ビニールクロスがシックハウスの原因になると判っていなければビニールクロスを犯人扱いできないでしょう。

e10goe10go 2010/09/16 15:34 >kumasan 2010/09/15 17:21
>週刊現代でも「死にたくなかったら病院に行くな!」の特集記事が7月14日号だったかな?
>民衆は、どんどん真実を知り始めているのです。

週刊現代が何を書いているか知りませんが、民衆がどんな真実を知り始めているんですか。
今までに新聞や雑誌が医療についてどれだけうそや誇張を書いてきたかご存じないんですか。
最近の医療記事を読むと、医療の実際・実態を良く解らずに書いているものが多いです。
私も医療の実際・実態はあまり解っている方ではないですが、それでも、記事の内容がおかしい事位は解ります。

>現実に、大学病院はどうですか?このところ患者数が減ってきたり、薬を拒否する方増えてきてるのでは?

証拠はあるんですか。具体例を示してください。

kumasankumasan 2010/09/16 16:41 LRLRさん。

私の言いたい事は、科学的根拠は日進月歩で変わっていくものですから、基準値を決めるのにその時点の根拠を信用するのもどうかと思います。
ですから、危険性が指摘されたのなら残留はとりあえず不可にするべきだと思います。特に毒性の強い物質は・・・
ADIより残留農薬の基準値が高ければ店頭に並んでいる輸入果物は危なくて食べられないのではないですか?
特に果物は子供や女性が好んで食べるわけですから・・・

kubotakubota 2010/09/16 16:52 こんにちは。
>luckdragon2009 さん
ご紹介の耳ツボですが、正直に言うと東洋医学と耳ツボはあまり関係がない気がします。同じように足裏マッサージの足ツボも東洋医学というわけではないですし。
「耳ツボ刺激だけでは痩せる効果がない」という研究発表は鍼灸業界では比較的多いので鍼灸師で耳ツボを推奨しているとしたら、商売かプラセボか生活指導も込みで行うのかのいずれかだと思います。
実際には患者さんから「痩せるツボないですか」と聞かれることは多いですが、「運動や食事など生活習慣を変えないと、鍼を打っただけで痩せることはない」と説明しています。

kumasankumasan 2010/09/16 17:10 e10gpさん。

>クロルピリホスが検出されるのは皮の部分で、中の果肉にまで進入する事はありません。
これが本当だとすると、バナナの基準値はとんでもない事になりますね。
果柄部を除いたもので測定して、基準値が3ppmとすれば、基準値に近い2.9ppmだと検査通りますよね。
あれ!果皮深さ1?まで浸透するとして太さ5センチくらいの物だと30ppm以上になっちゃいますよ。
ほとんど浸透しなくて0.1?だと300ppm以上?
赤ちゃんが舐めたらどうなるの?触っただけでも危なくない?

基準値って誰のためにあるの?

話が本題からそれちゃってるので・・・少しだけ。
>ビニールクロスその物が健康被害を発生させたという証拠はあるんですか。
http://www010.upp.so-net.ne.jp/onhome/note/envi.html
これが、解りやすいと思います。

kumasankumasan 2010/09/16 17:36 e10gpさん。

>今までに新聞や雑誌が医療についてどれだけうそや誇張を書いてきたかご存じないんですか。
でも、最近では真実も出てきているのです。朝日は逆に出てこなくなりましたけど。
新聞や雑誌の購読者が激減しているのはご存知ですよね。
e10gpさんの言われるように嘘や誇張を書いてきたのも激減の原因の一つだと思います。
ですから、巻き返しを図ろうとしているのも事実です。

週刊現代のその記事は、私が、目が点になりました。
24時間テレビもびっくりでした。生放送でうまくやったな!と思いきや・・・
これで、プロデュサー、ディレクター、取り巻き連中は飛ばされちゃうのかなぁ・・・
他人事ながら心配してしまいました。

患者数の事は、書いた通り聞いた話です。だから、?マークなのです。
私がデーターは取れません。

att460att460 2010/09/16 18:35 >>ビニールクロスその物が健康被害を発生させたという証拠はあるんですか。
>http://www010.upp.so-net.ne.jp/onhome/note/envi.html

「環境ホルモン」の一言で萎えてしまったのですが、2000年作成のようですので、それは仕方が無いでしょう。

で、問題にしているのは「塩化ビニルモノマー」(IARC(国際ガン研究機関)で「グループ1:発ガン性あり」)です。

一般に言われている「塩ビ」は「塩化ビニルモノマー」が重合した「ポリ塩化ビニル」です。化学反応が終わっていますから、「グループ3:作因は、ヒトに対する発癌性については分類できない(ヒトでの不適切な証拠,実験動物での限られた証拠)」になるようです。

て、すでに、このHPで指摘されていましたが(汗)

市民のための環境学ガイド 塩ビ魔女化の解析  04.27.2003
http://www.yasuienv.net/PVCWitch.htm


グループ分け自体が発癌の可能性に基づいて分類しているだけですので、発癌性の強さは全く表していませんし。

IARC発がん性リスク一覧 - Wikipedia
http://ja.wikipedia.org/wiki/IARC%E7%99%BA%E3%81%8C%E3%82%93%E6%80%A7%E3%83%AA%E3%82%B9%E3%82%AF%E4%B8%80%E8%A6%A7
を見ると、アルコール飲料、熱いマテ茶やコーヒーが...

こいてこいて 2010/09/16 20:42 kumasanさん。安全と安心は違います。ちょうどatt460さんが安井先生のHPを出されましたので、少し勉強してみてはいかがでしょうか。
残留農薬についていえば、ありえないことですがたとえば基準値の10倍程度の残留農薬がついている果物を毎日食べたとしても、リスク的にはたいしたことありません。これも少し勉強すればわかることですし、逐次的に反論するばかりではなく少し落ち着いて調べなおしてみてはいかがでしょうか。

e10goe10go 2010/09/16 20:43 >kumasan 2010/09/16 17:10
>>クロルピリホスが検出されるのは皮の部分で、中の果肉にまで進入する事はありません。
>これが本当だとすると、バナナの基準値はとんでもない事になりますね。
>果柄部を除いたもので測定して、基準値が3ppmとすれば、基準値に近い2.9ppmだと検査通りますよね。
>あれ!果皮深さ1?まで浸透するとして太さ5センチくらいの物だと30ppm以上になっちゃいますよ。
>ほとんど浸透しなくて0.1?だと300ppm以上?
>赤ちゃんが舐めたらどうなるの?触っただけでも危なくない?

何かとんでもない勘違いしていませんか。
どの部分だろうと測定値が3ppmを超えてはならない事になっています。
果柄・果皮・先端・果肉・その他どの部分でも3ppmを超えたら、そのバナナは検査不合格で流通させる事はできません。

>>ビニールクロスその物が健康被害を発生させたという証拠はあるんですか。
>http://www010.upp.so-net.ne.jp/onhome/note/envi.html
>これが、解りやすいと思います。

それのどこにも「ビニールクロスで健康被害を発生させた」とは書いていませんね。
私が聞いているのは、「ビニールクロスで健康被害を発生させた」証拠ですよ。
証拠になるのは「医学・疫学」で「ビニールクロスと健康被害の関係」を示した論文です。ニュースでもいいですが。

ビニールクロスに有害物質が含まれていても、それがビニールクロスの外に出なければ何の害もありません。
ビニールクロスで害が発生するには、ビニールクロスが蒸発してガスを発生させるか、微粉末がばら撒かれる必要があるでしょう。
で、そんな事が起きる可能性があると思いますか。(ここでは燃焼は関係ありません)

e10goe10go 2010/09/16 21:00 >kumasan 2010/09/16 17:36
>でも、最近では真実も出てきているのです。朝日は逆に出てこなくなりましたけど。

「真実」とはどの記事の事ですか。本当に「真実」を書いている思っていますか。

所で、記事を書く記者は「医学・医療」の「素人」である事を知っていますか。
その「素人」が書いている一例を示します。

http://plaza.rakuten.co.jp/tinyant/diary/201004020000/
医療報道を斬る「誤診で刑事罰?」から引用

***【引用はじめ】***

適切処置せず死亡 当直医を書類送検 東京・世田谷 業務上過失致死
2010年3月29日 提供:毎日新聞社

 救急搬送された女性に適切な処置を施さず死亡させたとして、警視庁捜査1課と玉川署は29日、東京都世田谷区の病院の当直医だった男性医師(50)を業務上過失致死容疑で書類送検した。同課によると、医師は「適切な処置をしていれば救命できた」と容疑を認めているという。

 送検容疑は、町田市在住の女性(当時26歳)が05年4月14日夜に腹痛を訴え搬送された際、子宮外妊娠破裂が疑われたのに触診やレントゲン検査をしただけで、CT検査や超音波検査をするなど適切な処置をせず、翌日午前に腹膜腔(ふくまくくう)多量出血で死亡させたとしている。【神澤龍二】

***【引用おわり】***

上の記事の問題点を書きます。

1.「適切な処置を施さず死亡させた・子宮外妊娠破裂が疑われた」とありますが、この医師は産婦人科医ではないため(専門は消化器外科)「子宮外妊娠」の診断は不可能です。
だから、「適切な処置」と言っている「子宮外妊娠」のための治療はできません。

2.「死亡させた」とありますが、「専門医の処置を受けられなった」ために助からなかったんです。
それでも、この急患はそこの病院のその時点での最大限の医療は受けられています。

3.「医師は「適切な処置をしていれば救命できた」と容疑を認めているという。」と書かれていますが、おそらく医師はそんな事は言わないです。
何故なら、どんな医師でも「救命の可能性はあった」とは言っても「救命できた」とは言いません。(他紙では「救命の可能性はあった」となっている)

つまり、この記事はうそや誇張を書いています。

>ですから、巻き返しを図ろうとしているのも事実です。

今まで、マスコミの報道と厚労省の政策で医療崩壊を招きながら、しかもマスコミは医療崩壊が起きているのを自覚しながら、未だにこういった医療バッシング報道をやっているんですよ。巻き返しも何もないでしょう。

zororizorori 2010/09/16 22:57 なんだか、中途半端なままで話がどんどん変わっていきますね。決着が付けられるものは整理してみたいと思います。

1.寄付を受けるような大学は信用できないのか?
実は、kumasanさんは寄付の話などしていなくて、付け届けをもらうような医者や学者は信用できないと言っただけというオチ。

2.バナナときのこの残留農薬基準値が違うのはなぜ?
当然、作物や食習慣によって摂取量が違うので残留農薬基準が違わない方が変。kumasanさんはADIと残留農薬基準を区別していないのでは?

3.ADIが日本とアメリカで違うのはなぜ?
ADIは人類共通のはずなので、これはもっともな疑問。他の方は学術的にまだいろんな見解がためで、定説という段階ではないためと考えているが、kumasanさんは悪意による意図的な操作が行われていると疑っているようだ。

残念ながら病院にも大学にも悪い奴はいます。そんな輩は信用できなし、そんな輩のいない病院や大学にしなければなりません。ところが,kumasanさんは,悪い奴がいたという報道を見て、病院や大学は悪い奴だらけなので、そんな組織は要らないと仰っているように思えるんですが、違いますか?

門前の小僧門前の小僧 2010/09/16 23:45 e10goさん等のご活躍により、だいぶ議論の体をなしてきましたが、
kumasanはご自分が主張したい事の根拠が希薄な傾向があると感じます。なので、印象操作にしか見えない言説が多々あります。

自分が主張したい事、なにを問題と感じているかをはっきり述べた上で、その根拠も併せて明示するように心掛けていただければ、もう少し建設的な議論が出来るのではないでしょうか?

なんか、「基本的に医者や政治家は信用ならん」から、医学と政治は問題だという結論になっているようなので、そんな決めつけの議論に意味があるのか疑問です。
医者にも政治家にも悪い人はいるのでしょうが、この世から詐欺がなくならないように、どの世界においても悪い人を0にするのは不可能です。また一個人に関しても、全ての面で悪い事を全くしない聖人のような行動を人に求めるのもどうかと思います。悪い人の割合が現状問題になるほど多いのか、具体的にどんな問題があるのかを明示しない事には建設的な議論にはならないでしょう。

あと、農薬等の話しについては、
「ほんとうの「食の安全」を考える―ゼロリスクという幻想」
 http://www.amazon.co.jp/dp/4759813284/
を一度読まれてはいかがかと思います。kumasanが疑問に思う事の大半の答えがそこにあると思われます。

luckdragon2009luckdragon2009 2010/09/17 00:38 > kubota さん [2010/09/16 16:52]
説明ありがとうございます。
どうやら、耳つぼ自体は、鍼灸とはあまり関係ないとのこと。

実際の状況として私が推測するには、あまり関係はないのに、
一部の不心得者が、鍼灸に見せかけて、違う行為をしているようです。
(これ、他の鍼灸の方がブログで、指摘していましたが、
半日の講習で簡易に取れてしまう、資格とは名ばかりのものだそうです。)

"日本痩身医学協会 マルチ" で google検索すると、半分くらいが宣伝、
半分くらいが苦情として引っかかります。

ちなみに、なんでこれに気がついたかと言うと、北区?かな。
公共施設の広報紙に不思議な広告が出てて、なんじゃこれ?
と思って検索したのがきっかけです。
(もし、はっきり見つけたら、区に問い合わせしてみるつもりです。)

「医学知識を基礎に」とか、「医学協会」とか、出ているけど、何か変だなあ、と
検索してみたら、これに行き当たった訳で。(薬事法上も問題ありそうな気がします...)

鍼灸師のところにも、売り込みかけている話もあり、
それなりに危ない話みたいですね。
(被害者会で、訴訟準備とかもしているようです。)

被害者関係ではここらへんとか。
> http://ameblo.jp/welcome-to-my-room/entry-10068102834.html

被害情報とか出すと、過去、wikipedia系では、編集合戦の攻撃に会ったことも
あるようなので、そういう意味でも要注意のようです。

kumasankumasan 2010/09/17 02:32 att460さん。コメントありがとうございます。

>化学反応が終わっていますから
これは、どなたのご意見でしょうか?
まさか、科学者が言ってるのではないですよね?
化学を多少なりとも、かじっていれば解る事でしょうが・・・
100%反応が終わっていたら「ポリ塩化ビニル」は商品にならないのはご存知の通りです。

後で、もう少し詳しく解説しますが、表の情報には隠された真実がある事が多いのです。
グループ3に入れてしまって良いのですか?
「化学反応が終わっている」という結論が間違っていたら、ここで言われている事はなんの意味も無くなってしまいませんか?

kumasankumasan 2010/09/17 02:48 こいてさん。

私も、安全と安心は違うと思います。
漢字が表してますよね。
安全とは、全てが安らかに。安心とは心が安らかに。

こういうお医者様もいらっしゃいますよ。
http://www.hajime-net.jp/Dr-Kakuta/allergy_seikatu/04/04-37.html

良くない物は良くないですよね。疑われる物も消費者は排除したいと思うのは当然と考えます。

kumasankumasan 2010/09/17 04:14 e10goさん。

残留農薬の検査方法はご存知無いみたいで・・・バナナは第一段階は果柄を取り除きその他の部分を細切れにして溶剤で溶かす・・・
バナナに関しては本当に怖いのです。

本題から、どんどんずれていくので科学的常識はお持ちと思っていましたので詳しく書きませんでしたが・・・

証拠ですか・・・なかなか、真実は消されてしまうので新しいのはありませんが・・・
1994年7月7日朝日新聞大阪版
「東京都保谷市(当時)の都営住宅の公民館和室の空気からTCEPを高濃度検出。原因は塩化ビニールクロスに混入されていた。」

この物質は、有機リン酸トリエステル類で、サリン等の神経毒ガスの原料ともなり得るとされている。

塩ビクロスは柔らかいでしょう?これは可塑剤と言う化学物質が入っていて、完全な塩化ビニルにならないようにしている訳です。
先ほどのTCEPもこの可塑剤で蒸発しやすい、水に溶けやすい等の性質を持っています。
直ぐに蒸発してしまっては固くなってしまうので、安定剤などまた他の化学物質を入れているのです。
これも、毒性があったりします。化学物質の内容は企業秘密ですので公開されません。

新聞記事の件
事実?:患者が亡くなった。事実?:書類送検した。事実?:容疑を認めている。
事実?:腹痛を訴えた。事実?:触診とレントゲン検査をした。事実?:腹膜腔多量出血。事実?:翌日午前に死亡。
ここまでは良いですよね。次に直接原因。適切な検査、処置をしなかった。
ですよね。
新聞記者には嘘や誇張したところは私には見当たりません。
警察の発表通りです。
その医師が消化器外科が専門だと診断はできないのですか?医師免許に「消化器外科限定免許」とかになるのですか?
医療の問題点の根源はここら辺にあるのかも知れませんね?この記事が「嘘や誇張」と言うのはどうかと思いますが・・・
ただ、私が常々言っているように「真実が隠されている可能性」はありますね。

>今まで、マスコミの報道と厚労省の政策で医療崩壊を招きながら、しかもマスコミは医療崩壊が起きているのを自覚しながら、未だにこういった医療バッシング報道をやっているんですよ。巻き返しも何もないでしょう。
マスコミや、政府、役所等他人のせいにしていたんでは、現代医療の信用を取り戻す事はなかなか難しいでしょう。

kumasankumasan 2010/09/17 04:46 zororiさん。ありがとうございます。

私も少し整理ができました。

>1.寄付を受けるような大学は信用できないのか?
私の意見では、寄付を受ける教室や教授は、法律の原案作りやガイドライン作りをさせない。
全ての業界で・・・

>2.バナナときのこの残留農薬基準値が違うのはなぜ?
>当然、作物や食習慣によって摂取量が違うので残留農薬基準が違わない方が変。kumasanさんはADIと残留農薬基準を区別していないのでは?
「バナナは毎朝一本」とか・・・実行している方も多いとお聞きします。摂取量が多いと思われる食品の方が基準値が300倍というのはどういうものか???

>3.ADIが日本とアメリカで違うのはなぜ?
その通りです。前のレス見てもらえば解ると思いますが、基準はめちゃくちゃです。疑わない方がおかしいと思います。

>kumasanさんは,悪い奴がいたという報道を見て、病院や大学は悪い奴だらけなので、そんな組織は要らないと仰っているように思えるんですが、違いますか?
私は基本的に報道は鵜呑みにはしません。病院も大学も要らないなんて思いもしません。現実お世話になっています。
私は、「政治、官僚、学者、企業」の癒着で国民が騙され、利用され、食い物にされている事が許せないだけです。
教育もめちゃくちゃだし、大学もこんなに増やしちゃってどうするの?天下り教授増やして・・・

kumasankumasan 2010/09/17 04:57 門前の小僧さん。ご無沙汰です。

e10goさんは常識を勉強された方が良いかと・・・
「医学」ではなくて学問そのものが不信感の対象です。

>あと、農薬等の話しについては、
>「ほんとうの「食の安全」を考える―ゼロリスクという幻想」
>http://www.amazon.co.jp/dp/4759813284/
ここから、こんなページに当たりました。
http://slashdot.jp/science/10/01/18/0418254.shtml

フランスでは遺伝子組み換えトウモロコシは栽培禁止!
「肝機能や腎機能に悪影響がみとめられた」!

なんか日本はどうなってるの?????

zororizorori 2010/09/17 06:57 >安全とは、全てが安らかに。安心とは心が安らかに。

いや、違うと思います。熟語はそれぞれの文字の意味をつなげただけのものではありません。

安心については、古いギャグが本質を付いてます。
「赤信号、みんなで渡れば怖くない」
つまり、安心だけど安全ではない。
危険なものを安全だと勘違いしても安心は得られます。

これに対して、先ごろ、亡くなった森毅氏は、言いました。
「赤信号、一人で渡れば危なくない」
一人で渡るときは、安心できませんが、注意するのでかなり安全です。

nn 2010/09/17 07:03 こ、ここで更にトウモロコシを出すか…(笑)
私は「kumasanさんの寄付講座に対する根本的な認識不足を指摘する」という明確で具体的な目的を達しました。が、kumasanさんの場合はここに今何をしにきているのか、周囲の人には理解できません。
恐らく『企業と大学と官僚と医師のモラルが如何に破綻しているか』が語りたいだけで、そんな具体性のない漠然とした目的のために延々と話題を振りまいているのでしょうか。1年かかっても終わりませんよ。
バナナにビニールハウスに寄付にコレステロールに、と延々と話題がずれるのは、無秩序に新たな話題を振りまくあなた自身の議論能力不足のせいです。kumasanさんなら、週刊誌やネットで見つけた『企業や大学や官僚や医師が信用できない具体例』を100でも1000でも出せるでしょうが、ブログのコメント欄でそんな能力を披露しても誰も褒めてくれません。既に「何が言いたいのか? 本題を示し、そこに戻ろう」と3人に求められています。貴方に必要なのはトウモロコシの話題を探してくる能力ではなく、敢えてトウモロコシを出さないという判断ができる能力です。結論が出るまで先に進まない能力、必要なら自分が出した話題を堂々撤回できる勇気じゃないですか。

TRSTRS 2010/09/17 08:07 >kumasanさん
「アーイエバジョーユー」な議論がお好きですか? 記者会見などでは有効な「負けない」方法ですが、普通の議論にはむかない手法だと思いますよ。相撲(議論)だと思って土俵に上がったら、柔道が始まって、いつのまにやらレスリングになっているような。最初の相撲の試合はどうなったの?試合をやっていないから、絶対に負けないんです。でも、実のある試合になることは無い、と。

kumasankumasan 2010/09/17 10:42 zororiさん。

勘弁して下さい。私の言ってる事と同じ事言ってますよ!
zororiさんらしくありませんねぇ・・・こんな事言うのは失礼だと思いますが・・・

たとえば、
>1.
についてどう思うのか?間違っているならそう書き込めば良いし、そうは思うが現実的ではないとか・・・
これが、議論ではないのですか?

kittenkitten 2010/09/17 11:00  少し整理されたようなので、意見を書いてみます。

>私の意見では、寄付を受ける教室や教授は、法律の原案作りやガイドライン作りをさせない。

 法律の原案とガイドラインでは、だいぶ異なると思いますが・・・それはさておき。
日本政府が産学連携を進めた結果、企業と関連のある研究者、講座は
増加の一途をたどっています。
 ここからは、あまり根拠のない私の印象なのですが、
力のある、(有能な、と言い換えてもいいですね)研究者ほど、
お金を集める(=寄付?)力は大きいです。
 現状では、企業からカネをもらった研究者を外してしまうと、
残るのは二流、三流の研究者だけ、ってことになりかねません。
(タミフル騒ぎのときに、似たようなことがおこりました。)
 現在の産学連携の動きを全て解消するような話になりますね。
それはそれで、ひとつの考え方ではあるとは思いますが。

 農薬等のはなしについては、すでに紹介されている
畝山先生の「ほんとうの「食の安全」を考える―ゼロリスクという幻想」
をお読みになるのが一番早いと思います。
kumasanさんの疑問の答えは、ほぼこの本に書いてあります。

 私の知識も、ほぼその本からの受け売りになります。(苦笑)
ADIの値の決定には、その国独自の事情や政治的判断も入ります。

 ひとつ例をあげれば、日本ではカドミウムの問題がありますね。
日本の基準値は、諸外国に比べてかなり高い。
 ところが、ここで厳しい基準を適応してしまうと、
基準値を超えてアウトになってしまう農産物(主にコメ)が
大量に出ることが予想される・・・。
 なので、日本の基準値はいまだに高いままになっています。
カドミウムの残留量が多いのは、「日本が火山国」であるからというのが
一番の理由になっています。土壌の問題です。
 対策は進められていますが、土壌の問題なので簡単には解決できません。
なので、「政治的判断」によって、基準値が高いままになっています。


>私は基本的に報道は鵜呑みにはしません。

 なら、「遺伝子組み換え食品で身体に悪影響が!」なんて報道も、
鵜呑みにしないほうがよろしいかと思います。(苦笑)

kumasankumasan 2010/09/17 11:39 nさん。

「恐らく」とか「だろう」とか想像で議論するのは、私も含めて止めましょう。

トウモロコシの件は謝ります。
紹介されたURLをbingの検索欄で検索してしまい、そうしたら遺伝子組み換えのニュースが出てきたものですから・・・
これを紹介されたのかと思い、驚いて載せてしまいました。大変失礼をいたしました。

e10goe10go 2010/09/17 12:13 >kumasan 2010/09/17 04:14 e10goさん。
>残留農薬の検査方法はご存知無いみたいで・・・バナナは第一段階は果柄を取り除きその他の部分を細切れにして溶剤で溶かす・・・

検査方法は先に私の示したURLで充分でしょう。
http://www.city.fukuoka.lg.jp/data/open/cnt/3/2769/1/No.28.pdf

>食品衛生法におけるバナナの残留農薬検査では、「果柄を除く部位(果皮と果
>肉)」を検査するように決められています。

これより細かい技法を知る必要がありますか。

>本題から、どんどんずれていくので科学的常識はお持ちと思っていましたので詳しく書きませんでしたが・・・

あのねえ、科学的常識で考えれば果肉以外の部分が3ppm以下なら果肉はそれより少ない量になるのが常識でしょ。
それとも、バナナにくっ付いたクロルピリホスは皮の中へ浸透して蓄積されるとでも言うんでしょうか。
もし、そう言うんならそのメカニズムを説明できますか。
私の示したURLでも、果柄・果皮・先端で0.02〜0.04ppmあっても果肉では検出されていませんが、その事実をどう説明するんですか。

e10goe10go 2010/09/17 12:23 >1994年7月7日朝日新聞大阪版
>「東京都保谷市(当時)の都営住宅の公民館和室の空気からTCEPを高濃度検出。原因は塩化ビニールクロスに混入されていた。」

塩化ビニールクロスから「高濃度」のTCEPが発生したという証拠は?。
TCEP(リン酸トリス(2-クロロエチル))が他の物質(ウレタン等)から出てきたとは考えないんですか。

>塩ビクロスは柔らかいでしょう?これは可塑剤と言う化学物質が入っていて、完全な塩化ビニルにならないようにしている訳です。
>先ほどのTCEPもこの可塑剤で蒸発しやすい、水に溶けやすい等の性質を持っています。
>直ぐに蒸発してしまっては固くなってしまうので、安定剤などまた他の化学物質を入れているのです。

塩化ビニールクロスから何らかの有害物質が発生する可能性は否定しませんが、通常の状態で健康被害が起きるほどの量(濃度)が発生するかは疑問に思っています。
短時間に大量の有害物質が発生するメカニズムは考え付かないですから。

その上で質問しますが、塩化ビニールクロスからどうやってTCEPが出てくるんですか。
建物の中でビニールクロスからTCEP健康被害を発生させるほどの量(濃度)が発生したという証拠は?。
また、そのメカニズムを説明できますか。

それから、再度の質問になりますが、「ビニールクロスで健康被害を発生させた」証拠はないんですか。
「医学・疫学」データーで「ビニールクロスと健康被害の関係」を示したものはないんですか。

e10goe10go 2010/09/17 12:36 >ここまでは良いですよね。次に直接原因。適切な検査、処置をしなかった。
>その医師が消化器外科が専門だと診断はできないのですか?医師免許に「消化器外科限定免許」とかになるのですか?

消化器外科医には子宮や卵管の手術はできません。眼科医には脳挫傷の手術はできません。
歯科医には盲腸の手術はできません。
そこにいる医師にはできる事・できない事があります。できない事を要求してもどうにもなりません。

専門医は、専門医を続ける限り自分の専門について勉強を続けています。
産科科になるには医科大学卒後5年はかかるでしょう。しかし、一人前になるには10年以上かかります。
消化器外科も同様です。しかも、それぞれの専門医の知識・技術は先鋭化してしますので、自分の専門の診察・治療はできても他の専門の診察・治療は簡単なものを除いて、ほとんど無理です。
だから、消化器外科医が子宮や卵管の治療は無理です。診察さえできません。それが医療の実態です。

産婦人科医がいれば助かった可能性はありますが、救急医療現場では一部の専門医はいますが、全ての専門医がいる訳じゃありません。
消化器外科医が子宮外妊娠の診断を下せなくても仕方ありません。そういう医療システムだから。

もう一度先のリンクを載せます。
http://plaza.rakuten.co.jp/tinyant/diary/201004020000/
そこに書かれている内容を引用します。

***【引用はじめ】***

昨日、産婦人科医と以下の記事の件で話をしました。

<中略>

 その産婦人科医は、(産科ではなく)婦人科初診の妊娠をどれだけ診断できているか調べたことがあるそうなんです。そうしたら、かなりの見逃しがあることが分かったとのことです。産婦人科医ですら見逃すのだから外科医が見逃してもしょうがないですね、とのことでした。

***【引用おわり】***

現役の医師が「産婦人科医でも婦人科初診の妊娠をかなり見逃す事がある。外科医が見逃してもしょうがない。」と言っています。
専門医が見逃すのは藪医者だからじゃなく、専門医でも診断が難しいという事です。
ましてや、「専門外なら見逃してもしょうがない。」です。


>医療の問題点の根源はここら辺にあるのかも知れませんね?この記事が「嘘や誇張」と言うのはどうかと思いますが・・・

「うそや誇張」について、もう一度、リンク先の内容を掲載します。

>子宮外妊娠破裂が疑われたのに触診やレントゲン検査をしただけで、CT検査や超音波検査をするなど適切な処置をせず、

診察の時点で「子宮外妊娠破裂」が疑われた訳じゃなく、後になって「子宮外妊娠破裂」が判ったんです。
「子宮外妊娠破裂」と疑われたら(判っていれば)「CT検査や超音波検査」の「適切な処置」ができたでしょう。
でも産婦人科医はおらず消化器外科医が診たから「子宮外妊娠破裂」と診断できませんでした。
「子宮外妊娠破裂」と判ったのはずっと後になってからです。

つまり、この部分は記者の書いた「うそや誇張」です。(こう言うのを、後出しジャンケン、とも言う)

続いて、もう一つリンク先の内容を掲載します。

>医師は「適切な処置をしていれば救命できた」と容疑を認めているという。

続いて、私が書いた内容。

>何故なら、どんな医師でも「救命の可能性はあった」とは言っても「救命できた」とは言いません。(他紙では「救命の可能性はあった」となっている)

「救命できた」かどうかは可能性でしか言えません。大抵の医師はそれを判っているから、どんな医師でも「救命の可能性はあった」とは言っても「救命できた」とは言いません。(警察がでっち上げたなら別ですが)
なお、それと別にリンク先には、

>共同通信の記事では「可能性があった」と言う表現になっています。

と書かれています。

つまり、
>医師は「適切な処置をしていれば救命できた」と容疑を認めているという。
は、記者の創作です。これがうそであるという意味です。

私は医療の素人だから、この記事を読んでもどこにうそや誇張があるか判りませんでしたが、医師が見ればそれが判ります。
そういう所の情報を集めれば、マスコミ報道の医療に対する無知ぶり・でたらめが判ってきます。

kumasankumasan 2010/09/17 12:54 e10goさん。

自分で紹介しているページくらいちゃんと読んで下さい。
ホント、時間の無駄です。

食品衛生検査所レポート

最初に
>『バナナの先端から1cmのところには残留農薬が多いらしいので、ちょっと切り落
>としてから、食べるようにしている』という話を聞きました。
>食品衛生法におけるバナナの残留農薬検査では、「果柄を除く部位(果皮と果
>肉)」を検査するように決められています。そのため、通常の検査ではバナナの部
>位よって残留農薬量が異なるかどうかは分かりません。

このように書いてあります。
きちんと物事を理解したり、考える力を付けた方が良いと思いますよ。

RomぺーRomぺー 2010/09/17 13:01 ちょっと気になる部分がありましたので書き込み。

現在ポピュラーに使用しているかはわからないのですが、TCEPは塩ビの可塑剤としての用途があります。
で、ぐにゃぐにゃに柔らかい塩ビには多量の可塑剤が含まれていて、塩ビ中に4,50%程入れることもあります。
こういった塩ビからは、表面からじわりと可塑剤が滲み出てくる事はよくある現象ですよ。
条件によってはTCEPが空気中に蒸散することもあるかもしれません。

kumasankumasan 2010/09/17 13:19 Romぺーさん。

そんなに入れる事もあるのですか・・・
情報ありがとうございます。

e10goe10go 2010/09/17 13:32 >kumasan 2010/09/17 12:54
>>『バナナの先端から1cmのところには残留農薬が多いらしいので、ちょっと切り落
>>としてから、食べるようにしている』という話を聞きました。
>>食品衛生法におけるバナナの残留農薬検査では、「果柄を除く部位(果皮と果
>>肉)」を検査するように決められています。そのため、通常の検査ではバナナの部
>>位よって残留農薬量が異なるかどうかは分かりません。

>このように書いてあります。
>きちんと物事を理解したり、考える力を付けた方が良いと思いますよ。

【まとめ】に、こう書かれていますね。

>今回の実験では、バナナの果柄、果皮、先端について、部位別の残留農薬量に明らかな差は認められま
>せんでした。
>しかし、果肉からは残留農薬が検出されなかったことから、果皮をむくことでバナナに残留する農薬をほと
>んどを除去することができると考えられます。

「果肉からは残留農薬が検出されなかった」事実は無視するんですか。
何をどう書かれようが、果柄・果皮・先端で0.02〜0.04ppmあっても果肉から検出されていない事実は変わりませんよ。

>ホント、時間の無駄です。

kumasanさんが事実を無視するからでしょう。

e10goe10go 2010/09/17 13:39 Romぺーさん、こんにちは。

>現在ポピュラーに使用しているかはわからないのですが、TCEPは塩ビの可塑剤としての用途があります。
>で、ぐにゃぐにゃに柔らかい塩ビには多量の可塑剤が含まれていて、塩ビ中に4,50%程入れることもあります。
>こういった塩ビからは、表面からじわりと可塑剤が滲み出てくる事はよくある現象ですよ。
>条件によってはTCEPが空気中に蒸散することもあるかもしれません。

塩ビからTCEPが空気中に蒸散する可能性はあるでしょうね。
問題はその量とスピードがどれくらいか、健康に影響ある濃度になるか、でしょうね。
もし、健康に影響あるなら公的な規制があると思います。
でも、そんな話は聞いた事ありません。私が知らないだけなら別ですが。

kumasankumasan 2010/09/17 14:10 e10goさん。

困ったさんですね。

>同課によると・・・死亡させたとしている。
これは書いたのは記者であるが、言っているのは警視庁捜査一課でしょ。
これも理解できませんかね。

>>医師は「適切な処置をしていれば救命できた」と容疑を認めているという。
>は、記者の創作です。これがうそであるという意味です。
容疑を認めている事が本当だったら、記者が正解ですよ。

>医師が見ればそれが判ります。
書くのも面倒だけど、警視庁にも医師免許持ってる方何人もいます。それも専門家。

また、バナナですか・・・あなたは考察力も無いし・・・
定量下限の0.01ppmが検出された物ですよ。
残留基準値の300分の1のバナナで検査している訳で・・・

ここまで言えば普通の人なら解ると思いますが・・・

何とかこの人に言って下さい。いい加減にしなさいって。

疲れた・・・

EnzoRomeoEnzoRomeo 2010/09/17 14:11 >kumasan さん(2010/09/17 12:54)
>きちんと物事を理解したり、考える力を付けた方が良いと思いますよ。

冷静になって、こういうことは書かない方がいいですよ。

e10go さん(2010/09/17 12:13)が紹介された
http://www.city.fukuoka.lg.jp/data/open/cnt/3/2769/1/No.28.pdf
で、バナナの果柄・果皮・先端のクロルピリホスとビフェントリンの
濃度は0.01〜0.04ppmで残留基準の1/10〜1/100で
「定量下限程度の低濃度」ですし、果肉からは検出されていません。
まとめでも
>果皮をむくことでバナナに残留する農薬をほとんどを除去することができると考えられます。

とあります。
で、kumasan さんはバナナを皮ごとお食べになるのですか?

kumasankumasan 2010/09/17 14:26 EnzoRomeoさん。ありがとうございます。

そうですね。e10goさんに謝ります。

私が最初に言った事が、「残留基準が3ppmというのは理解しがたい」「問題があるのではないか?」
という事なんです。つまり、基準のばらつきがどういう方向に向いているかなんです。

赤ちゃんが、バナナを皮ごとペロペロ舐めている光景を目にしますので、残留基準以下(たとえば2.9ppm)のバナナが店頭に並んでいたらどうですか?
といっているのです。学校給食でもバナナを配った手でパンを食べてはいませんか?

もう少し皆さんに現実を見て欲しいと思っているのです。
医療も同じだと思います。

如何ですか?

kumasankumasan 2010/09/17 14:28 e10goさま。

暴言を吐き本当に申し訳ございませんでした。

kumasankumasan 2010/09/17 15:41 シックハウス等の規制はまだ緩いと思います。

ご参考までに
「胎児・小児のときに低濃度のクロルピリホスに曝されると脳の発育に悪影響を及ぼすと結論づけている。US EPA」
下記ホーぺージに詳しく載っていますが、探すのが大変です。
http://www2d.biglobe.ne.jp/~chem_env/env2/mcs.html

LRLRLRLR 2010/09/17 16:09  本題からずれまくっていて申し訳ありません。

kumasanさん

 ADIとは、「人が、毎日、一生涯、食べ続けても、健康に悪影響がでないと考えられる量」のことです。
参考↓
http://www.fsc.go.jp/emerg/adi.pdf

 「赤ちゃんが、バナナを皮ごとペロペロ舐めている」こと、確かにあるかもしれません。
ADIを越えるクロルピリホスを摂取してしまうことがあるかもしれません。
でもこれ、毎日やりますか? 大人になってもやりますか?
 毎日、一生涯、バナナを舐め続けますか?

 いくら何でも仮定に無理があります。現実離れしすぎています。
もう少し現実を見ないといけないのはkumasanさんではないですか。

 繰り返しになりますが、ADIとは「人が、毎日、一生涯、食べ続けても、健康に悪影響がでないと考えられる量」です。
1回の摂取量がADIをちょっと越えたからといって、どうなるものでもありません。

kumasanさんへkumasanさんへ 2010/09/17 16:23 なぜあなたの意見を肯定する人がほとんど現れないのか、一度よく考えてみた方がいいですよ。
みんな陰謀の手先だと思ってるんなら、もう何も言いませんが。

EnzoRomeoEnzoRomeo 2010/09/17 17:20 kumasan さん、

>赤ちゃんが、バナナを皮ごとペロペロ舐めている
として丸ごと1本、果柄から先端まで隈なく舐めますか?
舐めたとして残留農薬が100%口に入りますか?

>学校給食でもバナナを配った手でパンを食べてはいませんか?
バナナ1本の皮の部分を隈なく触りますか?
隈なく触ったとして、果皮の残留農薬が100%手に付きますか?

LRLR さん(2010/09/17 16:09)のADIの説明が理解いただければ、
赤ちゃんがバナナの皮を舐めるとか、バナナを触った手でパンを触るリスクなど
問題にする必要もないとわかりますが。

kumasankumasan 2010/09/17 17:33 LRLRさん。EnzoRomeoさん。

おっしゃっている事は理解しているつもりですが・・・

>1回の摂取量がADIをちょっと越えたからといって、どうなるものでもありません。
確かにそうです。

ただ、バナナ1本に何?着いてるのか。
バナナの果皮と果肉の検査で2.9ppmであり、表皮深さ1ミリまで浸透しているとすると、少なくとも9?が着いていると思うのです。
急性のNOAEL(最大無毒性量)は0.5?/?・日。そうすると、6キログラムの赤ちゃんだとNOAELは3?/?・日。
全く浸透しないとすると・・・危なくないですか?

kumasankumasan 2010/09/17 17:37 再度
おっしゃっている事は理解しているつもりですが・・・

>1回の摂取量がADIをちょっと越えたからといって、どうなるものでもありません。
確かにそうです。

ただ、バナナ1本に何ミリグラム着いてるのか。
バナナの果皮と果肉の検査で2.9ppmであり、表皮深さ1ミリまで浸透しているとすると、少なくとも9ミリグラムが着いていると思うのです。
急性のNOAEL(最大無毒性量)は0.5ミリグラム/キログラム・日。そうすると、6キログラムの赤ちゃんだとNOAEL値は3ミリグラム/キログラム・日。
全く浸透しないとすると・・・どちらにしても危なくないですか?

kumasankumasan 2010/09/17 17:39 単位を間違えました。
6キログラムの赤ちゃんだと急性NOAEL値は3ミリグラム/日。

RomぺーRomぺー 2010/09/17 17:40 e10goさん

>もし、健康に影響あるなら公的な規制があると思います。

少し調べてみました。
http://www.safe.nite.go.jp/japan/sougou/data/pdf/hazard/hyokasyo/No-205.pdf

ヒトに対するデータはほとんど無いみたいですが、動物実験等の結果を受けて、化審法においては2監に指定されているみたいです。

ヒトにおける毒性があるかもしれないということで、念のためとりあえず社会全体としてのTCEP使用量を下げておこう、という動向だと私は捉えております。

以上より、kumasanさんの発言である
>たとえば、10年以上前ですが、シックハウスの原因はビニールクロスの接着剤を犯
>人扱いし、本当の犯人を隠すという手法で、ある企業達の利益を生みました。
>本当の犯人はビニールクロスそのものだったのです。


こういった断定は出来ないかと思います。
何せ、まだグレー判定の物質ですので。

tadano--rytadano--ry 2010/09/17 19:06 超亀レスです。

>現実、医師の先生達に付け届けや接待行われているでしょ!

 私、現在は医師をしておりますが前職は大手コンサルタント会社のコンサルタントとして多くの企業の内側を覗いてきました。付け届けや接待は別にどの業界でも普通にあります。大手企業の重役が下請けの営業に無理難題な要求をふっかけることも珍しくありません。

 医師はただでさえ高給なのに…という答えが返ってきそうですが、一部の開業医を除いて医師は高給ではありません。私(まだ3年目ですが)の基本給は30万ありませんし、大学講師クラスの医師でも基本給は40万ないと思います。自分たちの身を削って当直や外来のバイトをして家族を養っているのが現状です。むしろ年収2000万超、多くの医師たちより遙かに高給取りである有名企業の重役などが付け届けを要求する方が余程醜いと思います。

 人の命を扱う聖職だから? 私思うのですが、自動車に欠陥があれば下手をすれば多くの人が死にます。だから自動車を作る人だって人の命を預かっています。食品に毒物が混入すれば一大事です。だから食品会社の人も人の命を預かる大事な職業です。医師は、直接人の命に介入するという点で責任は重いとは思います。でも人の命は医師だけが支えるものではありません。

 もちろん薬の値段に反映されているわけですから、あまり過度なものは問題なのは承知しています。私自身も付け届けはないですが接待は受けたことあります。しかし私が受けたものはお弁当のサービスとかそんなレベルのもので、大手企業や官僚の受けているものにくらべればかわいいものです。しかもそのとき連呼された薬の名前は次の日に忘れますw

 それでも接待は接待、と言われれば反論できませんが、日本だけでなく他の国でも交渉を円滑に進めるための饗応や金品の授受は業界に関係なく行われています。医師だけを特別扱いするのはあまりにもステレオタイプな見方です。

tadano--rytadano--ry 2010/09/17 19:16  それよりも40、50歳の営業さんが、大学を出たての30歳にもならない医師に「先生、先生」と媚びる姿は気持ちのいいものではないことは事実です。私に関して言えば「〜先生」は丁重に断っています。普通に「〜さん」で構いませんと。

kumasankumasan 2010/09/17 19:28 tadano−ryさん。

私の言葉足らずでしたらごめんなさい。

私の特に言いたい事は、法律の原案やガイドライン、指針を作っている人の事を言っているつもりなのですが・・・
あと、研究データーや実験データーを作成している人達。

私も友人に医者もいます。真面目な人間です。勤務医は働き詰めで安月給も聞いています。


東京都衛生研究所のレポートです。
http://www.tokyo-eiken.go.jp/issue/journal/2002/pdf/53-37.pdf

「最後にビニールクロスが発生源として疑われた。」としている。

それなのに、ビニールクロスの試験体、単体で誰もなぜ調べようとはしないのか?
そんな事は簡単にできるのではないか。と思いますが・・・

こいてこいて 2010/09/17 20:02 その資料だとビニルクロス仕立ての家で濃度が高いのは有機リン系難燃剤、TCIPPですね。これシックハウスと関係あるんですか?散々言っていた有機リン系殺虫剤とは全然別物なんですが。

知識がないのは結構ですが、自分に都合の良い意見・データだけ見て議論するのは意味がありませんからもっと勉強してはいかがでしょうか。

あと、研究データをだしてる人や実験データを出している人が買収・捏造していようが追試で再現性がでなきゃ韓国でのES細胞騒動みたいにつっこまれるだけでしょ。現代医学はホメオパシーと違って科学ですから。

nn 2010/09/17 20:36 ガイドラインの作成の根拠となった論文は全部公開のものですし、ガイドラインも1人で作ってるんじゃなく、その筋の専門医がほぼ全員参加している巨大な学会を代表する数十名がヒアリングを重ねた総意で生まれる物です。私情を入れるのは困難ですし、仮に入っても大勢の医師から大量のツッコミが入ってすぐ改訂されるか、ガイドライン自体が無視されます。「だいたいの医師は善良」だとkumasanさんも認めてらっしゃるようですし、ね。
世界中の数万という医師が真摯に築いてきた高脂血症に関する科学知識は、数人の悪意程度で壊せるほどヤワいもんじゃありませんから心配無用ですよ。

nn 2010/09/17 20:46 論文そのものについても、その元になる臨床研究は、全国規模で多数の病院の数千人の患者を対象に何十億円という予算を組み、述べ何千人というスタッフが参加するものです。しかもコレステロールにはそんな規模の研究が世界中で過去に沢山あります。そんな数字を改ざんするのは東京タワーの高さを改ざんするのと同じくらい困難です。

こいてこいて 2010/09/17 20:46 あ、あと塩ビポリマーについてですが、反応は終わらせてますよ。柔らかいままじゃないかって?重合度と添加剤の差ですよ。それと添加されてる化合物が企業秘密で隠されている?んなことしたら法令違反でしょっぴかれますよ。

って言われても信じられないんでしょう。いやそんなことはないはずだ、利益重視の大企業のメーカーは法律に多少目をつぶっても自分の都合の良い様に捏造してるって。そう思うのは勝手ですが、自分で勉強して理論と根拠をしっかりプレゼンしないと誰にも相手されなくなりますよ。

e10goe10go 2010/09/17 22:25 >kumasan 2010/09/17 14:28
>e10goさま。
>暴言を吐き本当に申し訳ございませんでした。

私の意見をご理解いただきありがとうございます。
私もキツイ言い方をしているので、暴言については気にしませんのでkumasanさんもこれ以上そのことは気にしないでください。

なお、kumasanさんの「2010/09/17 14:10」について反論という事でなく、最近の医療報道で思う事を私の意見としてそのほかのギャラリーの方も聞いてください。

>>>医師は「適切な処置をしていれば救命できた」と容疑を認めているという。
>>は、記者の創作です。これがうそであるという意味です。

先に毎日新聞の記事を紹介しましたが、他の新聞ではどう書いているか紹介します。

琉球新報・47NEWS・高知新聞
http://ryukyushimpo.jp/news/storyid-160010-storytopic-1.html
http://www.47news.jp/CN/201003/CN2010032901000373.html
http://www.kochinews.co.jp/?&nwSrl=197872&nwVt=npdV

>捜査1課によると、医師は問診や触診、エックス線検査をしただけだった。「適正に検査、処置をしていれば、救命できた可能性があった」と送検容疑を認めている。

何れも「救命できた」ではなく「救命できた可能性があった」と書いています。
上の3紙は「共同通信」が元記事です。つまり、毎日新聞だけが違う事を書いています。
医師が容疑を認めていても、「救命できた」と「救命できた可能性があった」では意味が違ってきます。
「救命できた」は「助ける事ができた」と同じ意味ですが、「救命できた可能性があった」は「助ける事ができたかもしれないが、助けられなかったかもしれない」という意味になります。
「e10go 2010/09/16 21:00」、「e10go 2010/09/17 12:36」でも書きましたが、まともな医師なら「救命できた可能性があった」と言っても「救命できた」と断定調では言いません。
だから、文章のちょっとした違いであっても、毎日新聞の記事が正確とは言えないでしょう。

また、毎日新聞は

> 送検容疑は、町田市在住の女性(当時26歳)が05年4月14日夜に腹痛を訴え搬送された際、子宮外妊娠破裂が疑われたのに触診やレントゲン検査をしただけで、CT検査や超音波検査をするなど適切な処置をせず、翌日午前に腹膜腔(ふくまくくう)多量出血で死亡させたとしている。

と書いていますが、他社の記事(リンク先の内容)では、

> 送検容疑は05年4月14日夜、女性は腹痛を訴え、血圧も低く、全身虚脱で出血性ショック症状だったのに、医師は子宮外妊娠破裂を疑わず、超音波やCTなど必要な検査をせずに、翌15日午前7時45分ごろ、女性を右卵管破裂による腹膜腔多量出血で死亡させた疑い。

と書いています。
毎日新聞は「子宮外妊娠破裂が疑われたのに」となっていますが、他社は「子宮外妊娠破裂を疑わず」となっています。
同様に、毎日新聞は「多量出血で死亡させたとしている」となっていますが、他社は「多量出血で死亡させた疑い」となっています。

「e10go 2010/09/17 12:36」と同じ事を書きますが、診察に当たった医師は消化器外科医で、産婦人科の専門医でないため「子宮外妊娠」とは判らないから「子宮外妊娠」を診断できません。
また、「e10go 2010/09/17 12:36」で書いたように、<注>産婦人科の専門医も「消化器外科医では(妊娠の有無ですが)診断はできないだろう」と同じような事を言っています。
(<注>「e10go 2010/09/16 21:00」、「e10go 2010/09/17 12:36」で紹介したリンク先の内容は、現役の麻酔科医が書いています。)

「子宮外妊娠破裂が疑われたのに」と「子宮外妊娠破裂を疑わず」では意味が全く異なります。
つまり、毎日新聞の「子宮外妊娠破裂が疑われたのに」は明らかに間違いで、他社の「子宮外妊娠破裂を疑わず」が正しいです。

次に、毎日新聞の書くように「多量出血で死亡させた」のか、他社の「多量出血で死亡させた疑い」のどちらか正しいのか。
多量出血で亡くなったのは事実です。
しかし、「多量出血で死亡させた」とするには多量出血するのを分かっていて、そうさせたか防がなかったという事実が必要です。
結果的に多量出血を防げなかったとして、多量出血する事が事前に分からなければ「多量出血で死亡させた」も「多量出血で死亡させた疑い」も表現は不適切です。

先に説明したように消化器外科医には「子宮外妊娠」と判らないから多量出血する事は分かりません。
(ずっと後になって多量出血が判ったであろうけど、それは別問題です。)
この場合は、「多量出血を防げなかった事により死亡させた疑い」とするのが適切な表現でしょう。
この点は、警察の発表の不備でしょう。
それと、「死亡させたとしている」と「死亡させた疑い」ではニュアンスが全く異なりますから。
それにしても、毎日新聞の「多量出血で死亡させたとしている」は明らかに医師に対して悪意を持った書き方です。

新聞記者が当事者の病院・医師にインタビュー・確認を取っていれば、このような記事内容にはならない筈です。
警察の発表を鵜呑みにして、新聞記者が自分でそれ以上調べない事に問題があります。
しかし、もしも、新聞記者が自分で調べても同様の記事内容になるなら、その記者の記事作成能力に問題があると思います。
(この場合、問題にするべきは毎日新聞・共同通信の記者の記事作成能力)

>書くのも面倒だけど、警視庁にも医師免許持ってる方何人もいます。それも専門家。

これについても触れておきます。

その専門家が医療現場で診察・治療を行なっている人なら現場の医療実態とかけ離れた判断をする事は少ないでしょうが、そうでない人であれば変な判断をして混乱を招くでしょう。
医療崩壊の最大の原因になった福島県大野病院事件の産科医誤認逮捕・裁判が良い例です。
福島県大野病院事件は出産時の事故により妊婦の方が亡くなっていますが、担当医のありもしない過失を問われた事件です。
この裁判で検察側が証人として別の産婦人科医を出廷させましたが、この医師は臨床医でなく医療現場から30年も離れた大学教授でした。
実は、警察はこの証人の意見を元に調書を作り、検察はその意見・調書を拠り所に担当医を有罪にできると判断して、起訴してしまっています。
http://plaza.umin.ac.jp/~perinate/cgi-bin/wiki/wiki.cgi?page=%C2%E8%CF%BB%B2%F3%B8%F8%C8%BD%A4%CB%A4%C4%A4%A4%A4%C6%2807%2F7%2F20%29
しかし、この検察側証人医師の証言は医療現場の実態にそぐわなかった為、この医師の証言を当てにしていた検察側は散々な目に遭っています。
当然、この裁判は1審の無罪判決で終わっています。

実際に最近、医療刑事裁判で検察側敗訴は増えています。昨日もありました。
http://mainichi.jp/photo/archive/news/2010/09/16/20100916k0000e040024000c.html?inb=yt
警察・検察ともに医療に詳しい人は少ないため、無理な裁判が多く2審までで敗訴するケースが増えています。
これも、警察・検察側に臨床医の専門家が少ないために無理な裁判を起こしたのが原因ですね。

医療報道の実際と最近の医療刑事裁判の実態を知ってもらいたく書きました。
長文失礼しました。

zororizorori 2010/09/17 22:34 kumasan さん,
>「バナナは毎朝一本」とか・・・実行している方も多いとお聞きします。摂取量が多いと思われる食品の方が基準値が300倍というのはどういうものか???

kumasan さんが,そう思うというだけの印象ですね。
LRLRさんが既に疑問にはお答えです。どちらかと言うと逆の疑問を呈する人が多く、現実に困る場合があります。

Q:きのこの残留農薬基準は,バナナの300倍というのは厳しすぎないか?
A:ポジティブリスト制では,規格が定められていない場合は厳しい一律基準が適用される為です。

また、別に摂取量に必ずしも比例して配分する必要は有りません。トータルでADI以下に収まれば内訳は問わないのです。配分は、政治的な分捕り合いという面が有ります。作物生産者にとっては死活問題ですが、消費者の安全には関係ありません。

zororizorori 2010/09/17 23:15 kumasan さん,

>1.については,n さん(2010/09/16 04:57)のぼやきで議論は終わっていると思いますが。繰り返しますと,

kumasanさんは,「寄附による研究は信用出来ない。贈収賄と同じだ。」と仰いました。
それに対して他の方は,「寄附と贈収賄は違いますよ。」と言い,違いについて懇切丁寧に説明されたのでした。
私腹を肥やす贈収賄にならないようにルールに従い行われている制度なのだと。
すると,kumasanさんは「寄附のルール(利益相反,委員会等)の話をしているのではない,付け届け(贈収賄)をもらうような医者は信用できないということだ。」と仰ったのです。つまり,「付け届けは悪い」と当たり前の事を言っただけで,寄附と贈収賄の違いについてはスルーされて終わりました。

終わったんですが、ご要望なので意見を述べます。これまた繰り返しですが。

>私の意見では、寄付を受ける教室や教授は、法律の原案作りやガイドライン作りをさせない。
>全ての業界で・・・

これは,寄附が悪いものという前提で考えているわけですね。上述の通り、その前提についての議論をkumasanさんはスルーされました。

それに、非現実的でしょう。教室や教授どころか,関係業界も関わらないとガイドライン作りは無理です。大学と業界はお金だけでなく,知識,研究成果とその利用などで密接に関わっています。関わりが不透明な贈収賄は問題外ですが,透明性のあるルールに則った寄附なら問題無いでしょう。予算がなく研究をしていない人を委員にしても無意味です。結局、寄付を受けた人が行った研究データを使わなければガイドラインは出来ないのですから。もちろん、民間資金の寄付ではなく、税金ですべて賄うという方法もあります。ただ、現実の日本の政府はそういう方向ではありません。事業仕分けを見れば一目瞭然です。

kittenkitten 2010/09/17 23:31  理解してくれているのかどうかわかりませんが、
バナナに関してはすでに旗色が悪いのは理解されているでしょうか?>kumasanさん

ADIで届かないから、急性毒性量ですか。

>バナナの果皮と果肉の検査で2.9ppmであり、表皮深さ1ミリまで浸透していると
>すると、少なくとも9ミリグラムが着いていると思うのです。

 この計算は私には能力がないのでよくわかりませんが、
まぁいいとしましょう。
仮にバナナの表面に全量9ミリグラムの農薬がついていたとしましょうか。

 それだけの農薬を、赤ちゃんがなめ取るのにどれくらい時間かかりますか?
仮に10分としましょうか。赤ちゃんが10分間、バナナの皮をなめ続けていて、
止めない親がいますか??
 仮に止められる状況じゃないとして、そんな状況ではバナナ以外のものにも
よっぽど危険なものがあると思いますよ。
一万歩くらい譲って、バナナの表面にそれくらい毒性がある農薬が残っていたとしても
そんなのに暴露させるのは親の責任の方が大きいですよ。

 もうひとつ気になるのは、バナナ表面の農薬って、
赤ちゃんがなめたくらいでそんな量が摂取できますかね?
そんなに簡単になめ取れるんなら、もっと簡単に除去できませんか?

 急性毒性を問題にするのなら、それこそニュースになってもいいはずです。
慢性毒性ならすぐに原因がわからないからニュースにはなりにくいでしょうが。

「生後6ヶ月の赤ちゃんがバナナの皮をなめ続けて病院に搬送された」
なんてニュース、聞いたことありますか??

 あまりにも現実味のない仮定です。
ご自身では、そう感じられませんか??
ちょっと、落ち着いて考えてみませんか?






だいたい、そんなに簡単になめ取れる農薬であるのならば、
簡単に除去できると思いますが。

e10goe10go 2010/09/18 00:31 Romぺーさん。
>ヒトにおける毒性があるかもしれないということで、念のためとりあえず社会全体としてのTCEP使用量を下げておこう、という動向だと私は捉えております。

TCEPに有害性がある事は確かだから、その量・濃度の基準値があっても不思議じゃないですが、検討されているようでも実際には規制はないようですね。(水質基準はあるようです)
下のリンク「表−8,6頁目(230 リン酸トリス(クロロエチル))」
http://www.pref.saitama.jp/uploaded/attachment/386927.pdf

>以上より、kumasanさんの発言である
>>たとえば、10年以上前ですが、シックハウスの原因はビニールクロスの接着剤を犯
>>人扱いし、本当の犯人を隠すという手法で、ある企業達の利益を生みました。
>>本当の犯人はビニールクロスそのものだったのです。

>こういった断定は出来ないかと思います。
>何せ、まだグレー判定の物質ですので。

ビニールクロスについては、規制の検討をされているか全く分からないですね。
ネット上で引っかからないですから。

TCEPの規制が決まればビニールクロスにも何らかの規制が決まる可能性はあるかもしれませんが、ビニールクロスから発生するTCEPの量を測るのは難しいと思います。
だから、ビニールクロスに対する規制が決まるかは疑問ですね。
それに、上のリンクではTCEPは平成9年から規制の検討がされていますが、未だに決まらないと言う事はこの先ずっと決まらない可能性が高いですね。

まあ、私はビニールクロスは燃やさない限り害は無いだろうと思っています。

zororizorori 2010/09/18 08:18 シックハウス対策で現在の時点で建築基準法で規制されているのは、ホルムアルデヒドとクロルピリホスだけでTCEPなんて初耳でした。どうも『使うな、危険!』という本で問題にしているようですね。
で、その本を批判しているブログが有りました。建設会社の方のブログですから、信憑性は分かりませんが、定量的な考察をされています。
http://fptsukioka555.blog86.fc2.com/blog-entry-119.html

att460att460 2010/09/18 22:10 >バナナの果皮と果肉の検査で2.9ppmであり、表皮深さ1ミリまで
>浸透しているとすると、少なくとも9ミリグラムが着いていると
>思うのです。

数本で3Kgもあるバナナというのは想像が出来ませんが。


残留農薬基準は、標準的な農薬の使用で残留する濃度を(当然)考慮しているようですので、残り難い作物は厳しく、残り良い作物は甘く設定しているようです。
又、外国基準及び国際基準等も考慮するようです。


農林水産消費安全技術センター / 農薬の残留基準はどのようにして決められるのか
http://www.acis.famic.go.jp/chishiki/04.htm

zororizorori 2010/09/21 21:12 e10go さん、
>ビニールクロスについては、規制の検討をされているか全く分からないですね。

検討以前に超えるハードルがいくつかあるようです。
建築物について法的に規制するには3条件があります。(「建築物のシックハウス対策マニュアル」より)
1.健康への有害な影響に関する科学的知見に基づき室内濃度の指針値が設定されていること。
2.実際の建築物において室内濃度が指針値を超過し得ることが確認されていること。
3.化学物質の発生源と室内濃度との関係について科学的知見が得られていること。

ホルムアルデヒドなどの規制までの経過は以下の通りです。
厚生労働省は室内空気汚染の原因となる化学物質について,順次,室内濃度に関する指針値を定めていて,現在13物質の指針値が設定されています(H12より)。
実際の調査でこれらの指針値を上回る場合が有ったことから,社会資本審議会は,ホルムアルデヒドの規制,クロルピリホスの使用禁止,トルエン,キシレン等に付いて調査研究を進め,規制対象への追加を検討すべきと答申しました(H14)。
これを受け,建築基準法でホルムアルデヒド,クロルピリホスについて規制されています(H15)。なお,トルエン,キシレン等も建築物での濃度超過が報告されていますが,発生源と室内濃度の関係についての科学的知見が得られていないことから現時点ではどの建材(あるいは家具,家庭用品?)を規制してよいか分からない状況です。

それで,TCEPはどうかというと,そもそも厚生労働省の13物質にも入っていません。

zororizorori 2010/09/21 21:16 ほぼ、議論は終わったと思いますが、TCEPではないTCIPPの方の東京都の調査では14.2μg/m3と桁違いに大きい値なので,気になりますね。
それで,検索してみたら,日本難燃剤協会で行った健康への影響を調べた報告書がありました。異常値っぽい扱いです。

http://www.frcj.jp/siryo/pdf/rin/008.pdf

「TCIPPはリスク指標が1未満であるものの0.18であり,他のリン酸エステルと比べて1桁以上高い。これは,東京都が測定した室内空気及び外気中の最大濃度が他のリン酸エステルと比べて特異的に高くなっているからである。東京都に確認したところ,このデータは調査対象住宅22軒中1物件のみ(夏場と冬場,1階と2階で測定)からえられたものであり,その住宅におけるTCIPPの発生源については特定出来なかったとのコメントであった。」

な 2010/09/22 08:40 >>私の意見では、寄付を受ける教室や教授は、法律の原案作りやガイドライン作りをさせない。
全ての業界で・・・

 となると、誰も「法律の原案作りやガイドライン作り」はできないのではw。
 寄付でなくとも、みんな「雇用」されてますし、研究費は「国」なり、「大学」から得ています。ですから、「雇用主」や「研究費の出し手」を意識した操作が行われる可能性が同様におこるのでは?
 完全にボランティアで研究設備を作り、まったくの私財を研究に投じるような人間でないと該当者はいないと思いますけどね。

通りすがり通りすがり 2010/09/25 20:17 完全に乗り遅れたのでコメントと追っかけてたらビックリ!!
なんでこんな話に?

患者の1人患者の1人 2010/09/26 23:06 通りすがりですが、ある難病(現代医学の力があまりおよばない病気)にかかっている患者の1人として、発言させてください。これまでのコメントの流れとは異なりますがお許しください。

現在、大学病院での診察に基づいた投薬を続けていて、そのうえで、鍼の施術も自主的に受けています。とはいえ、鍼の治療効果に関する個人的な経験を一般化する意図は毛頭ありません。

結論からいうと、二重盲検法の妥当性以前の問題として、鍼の効果まで"「虚構体系」の効果"とみなす考え方に同意できません。代替医療にもいろいろとあるわけで、ホメオパシーと鍼を十把一絡げに扱うのは、妥当ではないと感じました。

確かに鍼は理論的には「虚構体系」にすぎないのかもしれません。その点は確かにホメオパシーと同等でしょう。しかしながら、理論的には誤謬があって科学的ではないとしても、治療の技術としては確立した部分もあると考えます。個人的には、鍼と結びついている「気」や「経絡」の概念を用いた理論的説明は似非科学にすぎないと思いますが、それでも効果の有無については、理論の科学性とは別問題です(一般論としていえば、技術の有効性は効果のメカニズムに対する科学的説明が要件になっているとは限らないはずです)。

鍼の効果については、これまでに科学的な検証が十分になされていないはずなので、本来的には効かないとする見方は現段階では決めつけ(実証的でない見方)になります。さらにいえば、「虚構体系」であるが故に効かないという論理には、科学と技術との混同による飛躍があるように思います。

鍼はメカニズムが分かっていない不完全な治療技術の体系だとみなすべきでしょう。科学に基づく治療技術ではなくても、鍼には長い歴史的な検証の過程を経た経験則の利用の結果として効果が認められる場合も実際にあるのではないでしょうか。その効果は"「虚構体系」の効果"ではなくて、実際の特定の施術の効果としてプラクティカルに検証されるべきものです。

特定疾患(=難病)の患者の側からすれば、現代医学は非力です。代替医療の一つのオプションである鍼を全面的に認めるつもりもありませんが、鍼に対して現代医学の立場から贋薬効果以上の効果を頭から否定する論理には行き過ぎがあると感じました。

nn 2010/09/27 19:08 >患者の1人さん
仰ってることの大部分はその通りですが、そもそもこの場で「鍼に実質上の治療効果は存在しない」なんて大それたことを主張している人は多分誰もいませんが。主張されていないことに反論しても仕方がありません。
鍼の「プラセボを除いた実質的な治療効果」については「科学的には、あるかどうかまだよく分かってない」です。そんなことはここで明記されてないだけで、当然の前提です。
ここでやってるのは「もしも鍼が虚構体系のみだという、最悪の仮定をしたとしても…」という、単なる思考実験です。本文をもう一度慎重に読めば理解できると思います。

Zigk69Zigk69 2017/10/12 20:03 二重盲検法とか、無作為化比較対照試験とか言っているが、それそのものが科学の方法としてはニセ科学である。ニセ科学を布教するのはやめましょうね。

NATROMNATROM 2017/10/12 22:46 「磁気療法」とやらは、二重盲検法やランダム化比較試験では有意差が出ないのでしょうね。

mushimushi 2017/10/12 23:20 二重盲検法は万能ではないという主張は(本記事に書いてある通り)正しいですね。
万能ではないから信頼できないというのは、まあ言いたいことは理解できないことはないです。

しかし二重盲検法自体がニセ科学という意見はなかなかに新しいような。ではどのような検定が科学的なのか例示してほしいものです。

Zigk69Zigk69 2017/10/15 14:18 生体分子機械であるタンパク質は、熱や圧力、磁気などの物理的作用によって構造が変化するのです。構造が変化すると機能が低下したり、亢進するわけですね。 だから、「構造相転移」だといっているわけです。その中でもっと有効性の高いのが磁気制御です。                 タンパク質は反磁性体という物質であり、その分子レベルにおけるふるまいは量子力学によって説明される。これまでのように、誘導電流なんかじゃありません。しかし、方程式など使うと隘路にはまるので、それを回避するために定性的に説明すれば十分です。
これについては、電子書籍『医学革命の論理あるいは磁気医学の探究』の中で、なぜ磁気療法が現代医学をはるかに上回る有効性があるのかということをちゃんと論証しています。
NATROMさんは物性物理学や生物物理学の知識に欠けている。だから、エビデンス論で詭弁・強弁してレッテルを貼ることしかできないのだろう。
事実があり、物理・化学の法則によって説明できるならば、もはや無作為化比較対象試験とか統計学で分析する必要などない。それにもかかわらず、事実を否定し、エビデンス論を強行に主張するならば、それはニセ科学です。

NATROMNATROM 2017/10/15 16:56 >なぜ磁気療法が現代医学をはるかに上回る有効性があるのかということをちゃんと論証しています

その前に「磁気療法が現代医学をはるかに上回る有効性があること」を示さなければなりません。


>これについては、電子書籍『医学革命の論理あるいは磁気医学の探究』の中で、なぜ磁気療法が現代医学をはるかに上回る有効性があるのかということをちゃんと論証しています。

論文にしましょう。


>事実があり、物理・化学の法則によって説明できるならば、もはや無作為化比較対象試験とか統計学で分析する必要などない。

「事実がある」ことが示されていません。

mushimushi 2017/10/15 23:26 科学だ何だと言うのは表向きで、磁気療法とやらの宣伝がしたいだけだということはよく分かりました。

e10goe10go 2017/10/16 11:31 >なぜ磁気療法が現代医学をはるかに上回る有効性があるのかということをちゃんと論証しています

じゃあ、ピップエレキバンでも貼っといたら。

2010-09-03 「冷たい」標準医療は「ぬくもりある」代替医療に勝てない

[]「冷たい」標準医療は「ぬくもりある」代替医療に勝てない 「冷たい」標準医療は「ぬくもりある」代替医療に勝てないを含むブックマーク

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がんばれ!猫山先生〈2〉


「がんばれ!猫山先生」は、日本医事新報という雑誌に掲載されている4コママンガである。日本医事新報は医師向けの雑誌であるので、「がんばれ!猫山先生」も、完全に医師向けの内容である。内輪受け、自虐ネタが多い。今回紹介する「現代ムンテラ事情」も、自虐ネタである。「ムンテラ」とは、患者さんやご家族に対する説明のことを指す業界用語である。もともとは、「口(くち)」という意味のムント(Mund)と、「治療」という意味のテラピー(therapie)を合わせた言葉であるが、以下に引用するように、ぜんぜん治療になっていないことが多い。


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現代ムンテラ事情(がんばれ!猫山先生〈2〉より引用)


むろんこれはマンガなので誇張されている。実際にはこんな医師はいないだろう。だけど、医師の多くは、このマンガを読んで、「アハハ、だよねー」と思うのだ。200分の1の死亡率と聞いて安心できない患者さんがいるのは当然だ。でも、死亡する可能性について医師は説明しなければならない。患者さんを安心させることと、情報を正確に伝えることにはジレンマがある。そのジレンマを、この4コマ漫画は自虐的な笑いで表現した。こんな「冷たい医療」がいいなんて医師は思っていない。でも、そうしないと「説明義務違反」で訴えられるのだ。

いっぽう、代替医療はどうか。確かに、「冷たい」標準医療と比較して、代替医療の多くは「ぬくもりある医療」で、患者さんに「癒し」を与えるであろう。ホメオパシーはその最右翼に位置する。悪性リンパ腫の患者さんに対し、容体悪化を「好転反応」としてホメオパシーによる治療を続け、最終的に死亡させた、「あかつき」問題*1において、ホメオパスと患者さんのメールのやり取りを読んで、標準医療は代替医療に絶対に勝てないと私は思った。はっきり言って勝負になんない。こっちは両手両足を縛られているのに、向こうは何でもアリの状態だ。

ホメオパスは「必要以上に患者を安心させ」「根拠のない保証をし」ている。そりゃあ、「癒し」「ぬくもり」「暖かさ」では、圧倒的にホメオパシーに分がある。「あかつき」問題の患者さんは、激痛により意識を消失し、病院に救急搬送された上で亡くなった。しかし、たいていの病気は自然治癒するのだ。ホメオパシーは、稀な重症例を見落とすまで「ぬくもりある医療」と思われ続けるのだ。いや、重症例を見落としたところで、「それは本来のホメオパシーではない」「たまたまホメオパスが能力不足だっただけ。標準医療だって医療ミスがある」と言い逃れるだけだろう。安心したい患者さんがいる限り、代替医療は勝ち続ける。



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■医師向けコミック 「がんばれ!猫山先生」

■ホメオパスの成功体験が悪性リンパ腫を見落とさせた

*1■ホメオパシー被害 「あかつき」問題を憂慮する会。当初、ホメオパスと患者さんのメールのやり取りが公開されていたが、現時点では公開されていない

某救急医某救急医 2010/09/03 17:55 あはは。笑いました。大受け!

非医療従事者も笑ってくれるといいのですが。

luckdragon2009luckdragon2009 2010/09/03 18:08 私も笑えましたが、笑いどころ違う?
...非医療者ですけど。

luckdragon2009luckdragon2009 2010/09/03 20:31 でも 100% 直せます、なんて言ってたら、非常に胡散臭い感じしますけどねえ。...死亡率は、ちと微妙。まあ、こういう言い方はしないと思いますけど。

似た話を、主治医とした事ありますけど、表現を変化させて、安心もさせたい、という気持ちがこっちにヒシヒシと伝わってきて...うーん、どう受けてあげたらいいかなあ、と微妙な雰囲気になった事があります。(苦笑)

一毛一毛 2010/09/03 20:51 非医療従事者ですが、乾いた笑いなら…

昔勤めてた会社の上司から
「○○という事が有ったんだが、それでエイズが移されてないか病院に電話で聞いてくれ」
という、日本語になっていない事を頼まれた事が有ります…
…あの時対応してくれた看護士さん、ホントにスミマセンでした…

zororizorori 2010/09/03 21:28 患者に不安を与えるというと、私も何枚も署名した同意書が有ります。
で、裁判沙汰にもなったので、そろそろ、ホメオパシーも同意書が必要になるかも。

「自己判断ですので、ホメオパスの責任は一切問いません。」

これで、いい勝負になるかも。

ahnanahnan 2010/09/03 21:56 科学的な正確さと感情的な安心感の得難さという、トランス・サイエンスと呼ばれる問題は、例えば狂牛病対策の全頭検査であったり、放射線利用や遺伝子組み換え作物への嫌悪感であったり、様々な場面で見られる事ですが、今回の記事もその一例と感じました。私は基本的に、人の感情は論理に勝ると思っていますので、代替医療が今後も勝ち続けるだろうことは同感です。朝日新聞の一連のホメオパシー記事のような、疑似科学に一矢報いる情報が大手メディアでも取り上げられる機会が増えて、怪しい話に暴露する前に多少なりとも情報武装している方が増えて、悲しい話が減れば良いなと思っています。

うさぎ林檎うさぎ林檎 2010/09/03 22:26 こんばんは。
私の叔父は自分の不調が恐くてやっと病院で診察を受けた時は膵臓癌が大分悪くなっていました。病名は当然告知で、手術時も何種類かの方法(開けて閉めるだけも含む)の説明を受けました。とても臆病な人なのですが、説明を聞いても退院する気マンマンでした。私達にもう一度お寿司をご馳走してくれるそうです(元すし職人なので)。
膵臓癌と聞いた時はもうダメなんだろうと思いましたが、何とか手術が出来て2ヶ月ほどで退院しました。今後のことは楽観できませんが当人は70過ぎです、低空飛行でも苦痛が軽減された人生がもう少し送れれば癌に負けたことにはならない、と思います。

>zororiさん
ホメも同意書が必要ですよ、中身は知りませんが。
http://jphma.org/syokugyou/kijyun.html
>「自己判断ですので、ホメオパスの責任は一切問いません。」
書いてありそうで恐いっす。

JavaBlackJavaBlack 2010/09/04 02:55 IT系だけどぜんぜん笑えないなー。
「我が社のXXXを導入すれば100%売上UP間違いなし!」なんていう奴がいたら、私は確実にセールストークだと思う。だけど、そういう言葉を信じて喜んで買うバカな経営者とか多いそうですからね。まともな大人は、もう少し科学的な思想とか統計の基礎知識くらい持つべきだよ。

zororizorori 2010/09/04 07:23 うさぎ林檎さん、

>ホメも同意書が必要ですよ、中身は知りませんが。

そうだったんですね。文面を知りたい。

luckdragon2009luckdragon2009 2010/09/04 07:47 > ニューエイジについてのキリスト教的考察を、学べ!
> http://ep.blog12.fc2.com/blog-entry-1671.html#more

なんか、このようなのが出てました。
キリスト教がニューエイジを分析したんだそうです。
微妙に文章が砕けているのは、味なのかな?

...ちなみに、狩り、ってのは違うと思う...。(狩りには、遊び的意味があるように思うので。)

luckdragon2009luckdragon2009 2010/09/04 07:56 最近、自己責任って、他者無責任(つまり、もう片方の責任は問わない)の意味で使われること多いですね。
相互関係なんだから、片方の責任がまったくない、なんてのは幼児とか成年後見人とか、そういう場合しか成り立たないんじゃないの? と思うのだけど。

あとは、本当に「ちゃんと説明されて契約する際」の「責任追及の放棄同意書」に限定される、とか。

ドクターMドクターM 2010/09/04 09:27 美容外科の世界では現実これより遙かに自虐的なムンテラです。
「私の技術では50%は失敗します」とかまで言って治療をお断りしたりしてます。

うさぎ林檎うさぎ林檎 2010/09/04 11:56 >zororiさん
日本ホメオパシー医学会(帯津系)は同意書例を見られます。これどの程度法的効力があるんでしょうかね?
http://www.jpsh.jp/m_socie2ic.html

zororizorori 2010/09/04 14:03 うさぎ林檎さん、

有難うございます。そういえば見た覚えが有りました。思い出しました。
肝心の説明内容が全く記載されていませんね。
治療・検査の危険性、失敗・障害の確率とか。これじゃ、標準医療に勝ち目はありませんね。

一昨日も経過観察のためのCT検査の同意書を書きました。造影剤について説明の有るやつです。
数年前の慢性副鼻腔炎の内視鏡手術の同意書には、失明の危険性が書いてあって、ちょっとビビりました。
そういえば、スクーバ・ダイビング・スクールの同意書も一瞬、署名に躊躇したなあ。

luckdragon2009luckdragon2009 2010/09/04 15:45 Scuba diving の場合、ヘタすると、潜水計画ごとに、怖い同意書に、サインが必要ですね。

某救急医某救急医 2010/09/04 16:48 最初に大笑いしたあと、「なにか物足りないな」と思いつきました。

この「ムンテラ」、話の内容を書面で提示してませんね。ぜひ5コマ目に「掟−書面で提示し、確認のサインをもらうことを怠らない」を入れて欲しい。患者さんは、もう怖くなって手が震えてサインできない様子を描いて。。

↑冗談ではなく、当院では「書面によって説明しサインをもらってください。それがない場合は、説明したとは見なされません」とリスク・マネージャから言われています。最近、音声を自動録音するシステムが開発されたようで、これがあれば書面を取り交わす時間と手間がはぶけて良いなと思います。

http://mytown.asahi.com/tama/news.php?k_id=14000001009010001

> 患者との会話録音 カルテ保存、説明明確化

shounen Ashounen A 2010/09/04 18:01 「この病気にかかって生存するのは10人に1人といわれています。
 おめでとう!同じ病で私のところに来た他の9人は、皆死んでしまいました!」

イザパパイザパパ 2010/09/04 18:12 >Scuba diving の場合、ヘタすると、潜水計画ごとに、怖い同意書に、サインが必要ですね。
怖いかどうかは別にして、どこのダイブショップでも毎回「免責同意書」にサインは求められます。 していますよ、いつも。 但し、判例によればこの種の同意書はまったく効力がないと「ほざいて」からですが。金を取ってサービスを提供する以上、免責はありえないそうで。明日もサインします。

保成保成 2010/09/04 23:01 納得してしまう内容だけに笑えませんでした。
この要因でホメオパシーが広がった部分も大きいんでしょうね。

マンガンマンガン 2010/09/04 23:37 >「冷たい」標準医療は「ぬくもりある」代替医療に勝てない

全然、ポイントがズレていますよ。
ホメオパシーが強力なのは、ぬくもりがあるからじゃなくて、真実を語らずに嘘ばかり語るからです。気休めの嘘ばかりを語ることで、患者をだましているだけです。
嘘とぬくもりとは、全然違うものです。勘違いしないでくださいね。

従って、正しくは次の通り。
「ぬくもりのある標準医療は、嘘ばかりの代替医療に勝てる」
「ぬくもりのない標準医療は、嘘ばかりの代替医療に勝てない」

患者の気持ちを考えない冷たい診療をしていれば、何にだって勝てるはずがありません。冷たい診療は勝手に自滅しているだけです。
漫画の医師は、人に対する語り方を知らない、アホ医師でしょう。私は全然、笑う気になりませんね。むしろヒヤリとする。こういう機械みたいな医師はいっぱいいますから。

infoblogainfobloga 2010/09/04 23:39 普通だったら笑いですが、ホメオパシーとの関連では笑いというより真剣な問題ではないでしょうか。

だって、患者が合理的な治療を求めて医者に行くというのはどう考えても現実には合ってなくて、「ぬくもり」を求めていてるのも事実です。「ぬくもりのある3ヶ月」と「ぬくもりのない6ヶ月」のうちどちらを選ぶかは自明ではありません。これが、「愚かな選択」であることが自明でもそれを選ぶことを認めるという「愚行権」の問題ではなく、純粋に異なる価値の選択の問題だということを意味している気がします。

KosukeKosuke 2010/09/04 23:40 マンガンさんのステキな読解力に感服しました。いや、素晴らしい。

7$¥ナナシー7$¥ナナシー 2010/09/05 00:08 どうやら今が「ぬくもりのある標準医療」を許してもらえない時代だと言うことに気づいていない人がいるようですね。

mind_0mind_0 2010/09/05 02:24 ホメオパシーを否定するのは結構ですが、ホメオパシー=代替医療として、代替医療すべてを否定するかのような記事を書くのは止めて欲しいもの

luckdragon2009luckdragon2009 2010/09/05 02:53 > >Scuba diving の場合、ヘタすると、潜水計画ごとに、怖い同意書に、サインが必要ですね。
> 怖いかどうかは別にして、どこのダイブショップでも毎回「免責同意書」にサインは求められます。 

いえいえ。
怖い、というのは、実際に免責になってないのに、免責同意書にサインしたので、免責になっているという認識に至っているダイブショップがいる、という事実だったり...。(最近では、そういうお店なくなったんでしょうか? scuba から引退して久しいんで。)

...っていうか、最後の方は、scuba shop なんて利用しなかった(C Card 提示のタンクレンタルのみ)ので、前半の数百枚(数は忘れた)程度ですけど。

zororizorori 2010/09/05 08:18 infobloga さん、

>普通だったら笑いですが、ホメオパシーとの関連では笑いというより真剣な問題ではないでしょうか。

いや、真剣な問題を笑いにするのが風刺マンガでは。
医者の自虐ネタでしょう。患者に不安を与えているのは分かっているのに、どうしようもない。どうしようもなくさせているのは、患者や世間の医者に対する矛盾した注文。どうすりゃいいのさ、笑うしかないねと。

でも、不謹慎だと怒り出す人も世の中にはいて、それがまたマンガのネタになったりして。

rbmiorbmio 2010/09/05 09:12 >mind_0さん
>ホメオパシーを否定するのは結構ですが、ホメオパシー=代替医療として、代替医療すべてを否定するかのような記事を書くのは止めて欲しいもの
貴方の記事にある”自分には効果があった”という理由だけでは、数多に存在し、その殆どが偽薬効果と断言されている代替医療の世界においてそれを肯定する理屈にはなりえません。最初から情報が偏っていて、選択肢を狭められた状態での”自己責任”は正常な選択ではないのです。
それでもなお代替医療を否定するなと言うのであれば、「科学的」に「効果が実証されている」代替医療を例示して提示していただけませんか?

通りすがり通りすがり 2010/09/05 10:08 >200分の1の死亡率と聞いて安心できない患者さんがいるのは当然だ。

100年以内の死亡率ならほぼ100%だがw

通りすがり通りすがり 2010/09/05 10:15 >安心したい患者

安心が安全を損なう例はいくらもある。

「あかつき」問題でいえば、「死に至る可能性が高い重病」という認識は
明らかに不安につながるだろうが、この不安を避けて安心しようとし続けた
からこそ、結果として亡くなったわけである。

いかがわしい代替医療の問題点は追求されるべきではあるが
目先の安心を求めたがる態度が自己の生命を失うことに直結する
という冷たい事実を、世間の人間はわが身のこととして知った
ほうがいいだろう。

NATROMNATROM 2010/09/05 12:19 一応、匿名でのコメントはOKなのですが、論破されるたびに同じIPアドレスからハンドル名を変えて投稿しても、ブログ主にはバレバレですよ。他の人が誤解して気を悪くしてはいけませんので名指しで指摘しますが、マンガンさんのことです。「ホメオパシーを有効利用することは可能だ。(誰かが)ホメオパシーを有効利用する可能性を殺したということはない」と主張していたKKKさんとIPアドレスが同一です。マンガンさんがKKKさんと同一人物であるのなら、まず、KKKさんについたコメントに反論してください。それから、今後はハンドル名は統一するように。

ブログを持っているなら教えてくださいね。黒木玄さんによる<「匿名」による批判の禁止ルール>を、義務ではありませんが、推奨します。「恥ずかしいコメントなので書けない」「NATROMにコテンパンに批判され反論できないままでいるからブログを明らかにするのは恥ずかしい」という事情がもしおありになるのなら、無理にとは言いません。おそらく、「ブログ主にバレバレなのに次々にハンドル名を変える」以上に恥ずかしい事情がおありなのでしょうね。

もし、マンガンさんが、たまたま馬鹿と同じプロバイダを使用していたとしたら、ごめんなさい。今回が初めてのコメントであるならば、その旨、おっしゃってください。これまでも、匿名でのコメント→反論→同一IPアドレスから別ハンドル名でのコメント、ということがこれまでも何度も続いていたのです。まあだいたい、文体と内容を見れば、IPアドレスなんか見なくてもわかるんですけどね。今後も、同様のことがあれば指摘します。

luckdragon2009luckdragon2009 2010/09/05 12:35 まあ、ブラック・ジョークでは、かなり深刻なものも笑いにしますし、モンティ・パイソンなんか好きですと、いろいろ、タブーな笑いがあったり、船員が出てくる遭難物で避ける話題とか、スペイン宗教裁判とか。イギリス皇室も、ですね。

そういえば、フォルティ・タワーあたりに、ホメオパシーが出てきたような気もするのですが、レンタルで見たきりで、もう忘れました...。

KataseKatase 2010/09/05 22:26 zororiさん、うさぎ林檎さん、

ホメジャの「ホメオパシー健康相談」の同意書関係書類です。(4ページ以降)
http://www.lotus-office.net/homoeopathy/soudan.pdf

>4.私は、自分もしくは家族が、医師などの有資格の専門家に相談することが必要であると判断したときは、それを実行することを約束します。
>5.医師から出された薬に関して、また今後薬をとることに関しても、自分もしくは家族が判断し、責任をもつこととします。

など、見事に自己責任です。

RyoRyo 2010/09/05 23:15 最終ページのクォンタムゼロイドを使用した場合の費用で、
・ 遠隔による場合 5,250 円
というあたりがツボでした。

zororizorori 2010/09/06 06:41 Kataseさん、

>4.私は、自分もしくは家族が、医師などの有資格の専門家に相談することが必要であると判断したときは、それを実行することを約束します。
>5.医師から出された薬に関して、また今後薬をとることに関しても、自分もしくは家族が判断し、責任をもつこととします。

同意書とは、治療の危険性などを説明し、了解を得るものですが、この同意書における「危険性」とは、「「医師への相談を制限するものではない」というホメオパシーの考え方に反して、ホメオパスが、医師に相談するなと言ったり、医師から出された薬を飲むなと言うこと、あるいはほのめかすこと」ですね。
治療法の危険性・信頼性ではなくて、ホメオパスの危険性・信頼性についての注意喚起というか。

KataseKatase 2010/09/06 10:54 Zororiさん、

>治療法の危険性・信頼性ではなくて、ホメオパスの危険性・信頼性についての注意喚起というか。

なるほど、そうとも読めますね。ホメオパスを信じちゃいけないよ〜という。(笑)
以下はkikulogに書き込んだ私の見解です。
http://www.cp.cmc.osaka-u.ac.jp/~kikuchi/weblog/index.php?UID=1282551238#CID1283098325

門前の小僧門前の小僧 2010/09/07 01:34 周回遅れな感じの意見で申し訳ないですが、

> http://www.jpsh.jp/m_socie2ic.html
にあるホメオパシー医学会の同意書例は内容が破綻していますね。
「担当医師 からホメオパシーの治療内容について十分な説明を受け」って、説明内容が十分であるかどうかを素人である患者が判断出来る訳が無いと思うのですが。
説明した内容そのものが書いていない同意書にどれほどの意味があるのか・・・。

門前の小僧門前の小僧 2010/09/07 01:35 ひきつづき周回遅れな感じの意見ですが、

infoblogaさん 2010/09/04 23:39
>「ぬくもりのある3ヶ月」と「ぬくもりのない6ヶ月」のうちどちらを選ぶかは自明ではありません。

ホメオパスが「3ヶ月」であることをきちんと明言していれば、確かに「異なる価値の選択の問題」になりえますが、「3ヶ月」であることを患者に提示していないので、ホメオパシーの問題を価値観の問題と考える事は適当でないと考えます。

標準医療には終末医療としての疼痛ケアも選択肢にあると思いますので、標準医療こそ「ぬくもりのある(痛みの無い)3ヶ月」と「ぬくもりのない(癌と闘い抜く)6ヶ月」の両方の選択肢を提示していると言えるのでは無いでしょうか?

luckdragon2009luckdragon2009 2010/09/07 02:00 結局のところ、ぬくもりのない(とされている)標準医療が、患者と医師との情報の非対称性を考察し、インフォームド・コンセントをよく考察しているのに、ぬくもりのある?(代替医療)が、全然、インフォームド・コンセントを考察していず、説明責任を回避して、自己責任を押し付けているので、結果、最悪の暖かくない(冷たい)医療となる訳です。
あかつき問題の最後の状態なんか、患者、痛みのあまりに意識不明とか、壮絶です。

わんわんわんわん 2010/09/07 14:52 こんちわ
ムンテラ受けてる方です。(一応難病患者)
上手な先生とへたくそな先生の差がありすぎます。
なんでなんだろう?
私の病気は原因のわからない病気です。
治るかもしれないし、治らないかもしれない。
お医者さまからそれを言われた時はすごいショックでした。
人生終わったと思いました。
だけど、セカンドオピニオンに行った先の先生に救われました。

ホメオパシーにしろ、わけわからん健康食品にしろ、売ってる側はきっと「自分がいいことをしてる。人を助けてる」って思っている人も多いのでしょうね。
それが「違うよ」ってことをどうしたらわかってもらえるか?
ごめんなさい、ぜんぜん素人の意見です。

耳鼻科医耳鼻科医 2010/09/07 18:45 はじめまして

わんわん様
>セカンドオピニオンに行った先の先生に救われました
二番目にムンテラする人のほうが絶対有利です.なんてったって「前医のムンテラに失望してやってきた」という基礎知識がありますので.
私もそのような患者には心にもないことを言って安心させていたし,今もしていますなぁ.

わんわんわんわん 2010/09/08 09:02 >耳鼻科医先生様
ありがとうございます。
違うのですよ、セカンドの先生の方が説明内容は辛らつでした。
最初の先生のムンテラは

1番目の医者「この病気は有名なので、インターネットで調べました?」
わんわん「はい、調べました」
1番目の医者「じゃあ、おわかりになっていますね」
って何がわかるんだよ〜、状態でした。
説明は「0」ではなかったがほとんど「メルクマニュアル」を出ないものでした。

で、セカンドオピニオンを受けたんですよ。
今は、セカンドオピニオンをしてくださった先生の方に通っています。
なかにはムンテラを放棄しているお医者様もいるってことです。
確かに2番目にムンテラするほうが簡単かもしれませんが・・・・
情報の提供はして欲しかった・・・・

こいしこいし 2010/09/08 16:16 医師でありながらホメオパスってどんなだろうか、
http://www.geocities.jp/homoeopathytoyama/newpage46.html
医師は廃業しているのだと思いますが、この人のページにはとても医師(だった?)の言葉とは思えないようなことが書いてあります(神様とつながる不思議体験とか)。

hascup_jrhascup_jr 2010/09/14 22:45 ロイヤーズジョーク医療版です<(_ _)>

とあるアメフトのボウル観覧席で。
弁「うー。あ痛てて」
医「お隣の人,どうしました。私は医者です。」
弁「さっきから,お腹が。」
医「どれ(診察して)たいしたことはない食あたりです。整腸剤飲んで寝ればいい。」
弁「あ,ご親切にありがとうございます。私は弁護士です。(名詞を渡す)」
医「こういう場合に誤診したら法的責任が生じますか?」
弁「良きサマリア人の法で重過失以外は免責でしょう。」
数日後,弁護士の元に初診料処方料の請求書が届いた。
その数日後,医師の元に法律相談料の請求書が届いた。
教訓:良き法曹は悪しき隣人w

京都の小児科医京都の小児科医 2010/09/24 13:19 「ホメオパシー」についての会長談話
http://www.scj.go.jp/ja/info/kohyo/pdf/kohyo-21-d8.pdf
米国では1910年のフレクスナー報告に基づいて黎明期にあった西欧医学を基本に据え、科学的な事実を重視する医療改革を行う中で医学教育からホメオパシーを排除し、現在の質の高い医療が実現しました。
フレクスナー報告
Medical education in the United States and Canada
http://www.archive.org/details/medicaleducation00flexiala
同時期
1910年(明治43年)和田啓十郎先生の有名な「医界の鉄椎」
http://kindai.ndl.go.jp/BIBibDetail.php
http://aeam.umin.ac.jp/siryouko/ikadata/wadakeijulo.html
です。
我が国の学術会議議長は自国の医制・医政を理解できなくても
なれるようですが・・・
私的には現在の中国や韓国のように西洋医学+東洋医学の2本立てよりは
日本の西洋医学1本立てのほうがいいと思います。

匿名希・望匿名希・望 2010/09/24 18:07 ・京都の小児科医さま

>我が国の学術会議議長は自国の医制・医政を理解できなくても
なれるようですが・・・

この議長談話では米国の話しかしていないように思われますが?
具体的に何をおっしゃりたいのかが判りません。