NATROMの日記 RSSフィード Twitter

0000 | 01 | 02 | 03 | 04 |
0010 | 11 |
0011 | 01 | 02 | 03 | 04 | 05 | 06 | 07 | 08 | 11 |
0012 | 04 | 05 | 06 | 07 | 09 | 10 | 11 | 12 |
0013 | 01 | 02 | 03 | 04 | 05 | 11 |
0014 | 01 | 02 | 05 | 06 | 07 | 09 |
0015 | 05 | 06 | 09 |
0016 | 01 | 02 | 09 | 10 |
0017 | 01 | 03 | 05 | 10 | 11 | 12 |
0018 | 01 | 03 | 04 | 05 |
2004 | 07 | 08 | 09 | 10 | 11 | 12 |
2005 | 01 | 02 | 03 | 04 | 05 | 06 | 07 | 08 | 09 | 10 | 11 | 12 |
2006 | 01 | 02 | 03 | 04 | 05 | 06 | 07 | 08 | 09 | 10 | 11 | 12 |
2007 | 01 | 02 | 03 | 04 | 05 | 06 | 07 | 08 | 09 | 10 | 11 | 12 |
2008 | 01 | 02 | 03 | 04 | 05 | 06 | 07 | 08 | 09 | 10 | 11 | 12 |
2009 | 01 | 02 | 03 | 04 | 05 | 06 | 07 | 08 | 09 | 10 | 11 | 12 |
2010 | 01 | 02 | 03 | 04 | 05 | 06 | 07 | 08 | 09 | 10 | 11 | 12 |
2011 | 01 | 02 | 03 | 04 | 05 | 06 | 07 | 08 | 09 | 10 | 11 | 12 |
2012 | 01 | 02 | 03 | 04 | 05 | 06 | 07 | 08 | 09 | 10 | 11 | 12 |
2013 | 01 | 02 | 03 | 04 | 05 | 06 | 07 | 08 | 09 | 10 | 11 | 12 |
2014 | 01 | 02 | 03 | 04 | 05 | 06 | 07 | 08 | 09 | 10 | 11 | 12 |
2015 | 01 | 02 | 03 | 04 | 05 | 06 | 07 | 08 | 09 | 10 | 11 | 12 |
2016 | 01 | 02 | 03 | 04 | 05 | 06 | 07 | 08 | 09 | 10 | 11 | 12 |
2017 | 01 | 02 | 03 | 04 | 05 | 06 | 07 | 08 | 09 | 10 | 11 | 12 |
2018 | 01 | 02 | 03 | 04 | 05 |
cover ■「ニセ医学」に騙されないために

 ホメオパシー、デトックス、千島学説、血液型ダイエット、ワクチン有害論、酵素栄養学、オーリングテストなどなど、「ニセ医学」についての本を書きました。あらかじめニセ医学の手口を知ることで被害防止を。

2011-01-31 平沢進と物質X(ミラクルミネラルソリューション)

[][]平沢進と物質X(ミラクルミネラルソリューション) 平沢進と物質X(ミラクルミネラルソリューション)を含むブックマーク

ミュージシャンの平沢進氏が、「物質X」なるサプリメントを勧めています。ご本人のブログより。


■NO ROOM - Phantom Notes »Phantom Notes» ブログアーカイブ » Jateひれ伏す-1

これから書くことは人々にとって有益である。幸福の実現においてその基礎となる身体の健康維持や回復に寄与するものであり、それゆえ特定グループの巨大な利益構造を根底から破壊することになる。そのこと自体が人々の長期的な幸福につながるものとはいえ、彼らがそれを許すわけがない。それゆえ、今日まで人の健康について「真実」に接近した勇気ある人々は妨害され、資格を剥奪され、信用を落とされ、投獄され、殺害されてきた。これから話題にする「物質X」の隠された機能を発見した人物も同様、身の安全のために自国に留まることができず、世界中を転々としている。

彼は「物質X」によって一儲けし、有名になりたかったのだろうか?それは違う。製品化されたそれは驚くほど低価格だし、その売り上げの一部は貧しい国の人々に無料で「物質X」を配布するために使われている。彼はまた「物質X」の作り方も公開している。それは容易に手に入る材料を使って台所で作ることができるのだ。それは人々の生活の中で昔から使われてきたものなのである。

「物質X」は難病を含むあらゆる病気を短期間で完治させるという驚くべき機能を持っている。しかしそれは本当に驚くべきことなのだろうか。「物質X」が何万人もの人々の難病を次々と治してゆくという現実を前にして、驚くべきはむしろ「健康の回復には長期間が必要であり、かつ専門的で困難である」という固定観念のほうである。我々は創作された現実に住んでいる。


このブログ(『NATROMの日記』)の読者なら、「いつものやつ」で済ませられるでしょう。あらゆる病気に効くと称される代替医療は星の数ほどありますが、本当に効くと証明されたものはありません。擁護者の言い訳はだいたい決まっています。「あらゆる病気が治るようになれば製薬会社をはじめとした医療業界が困る。巨大な権益構造が、“真実の治療法”の普及を妨げている」というものです。典型的な陰謀論です。

「代替医療で治った」という体験をしてしまうと、その代替医療には効果があると思い込んでしまいます。平沢進氏も、ニキビや口内炎や潰瘍性大腸炎が治ったという体験談を紹介しています。しかしながら、たとえその代替医療にまったく効果がなかったとしても、「治った」という体験は起こります。プラセボ効果や、自然治癒や、あるいは「効くはずだ」という思い込みからくる治療効果判定の誤りなどが、「効果あり」と誤認する理由です。

なので、科学者や医師たちは、体験談だけで何かの治療法に効果があると決めつけません。思い込みによる誤認を避けることのできる方法で、治療をした集団と、治療をしなかった集団を比較した研究があってはじめて、「効果あり」と判定します。「体験談」を重視する人たちは、「効果がある」治療法を医師たちが認めようとしないのは、「巨大な利益構造」を守るためだと思うかもしれません。しかし、実際のところは、「信頼のおける研究で効果が証明されていないから」なのです。

さて、「物質X」ですが、平沢進氏のヒントによって、「ミラクルミネラルソリューション(MMS)」もしくは「ミラクルミネラルサプリメント」というサプリメントであることがわかります。内容は、亜塩素酸ナトリウムです。私の知る限りにおいて、「物質X」が、なんらかの疾患に有効であると示した信頼のおける研究はありません。最低限の医学知識を持った人で、「物質X」つまりMMSがさまざまな病気に効くと考える人はいません。病気に効果あるどころか、米国FDAは、亜塩素酸ナトリウムを含む製品が「吐き気、嘔吐、下痢、脱水などの健康被害を生じる可能性がある」と警告しています*1

平沢進氏が、MMSという名前を出さず、「物質X」と呼んでいるのは、短期間に大々的に普及すると「巨大な権益構造からの攻撃」があるためだそうです。そのような憂慮をするのであれば、まず、根拠も示さずに「難病を含むあらゆる病気を短期間で完治させる」と主張をするのを止めるべきです。地道に、少しずつ、効果を証明していけば、医療界からも受け入れられます(■癌霊1号の話が参考になるでしょう)。MMSを開発したというジム・ハンブル氏は、信頼のおける研究成果をなぜ公表しないのでしょう?そうすれば、他の医師がMMSを使い、多くの患者が助かるというのに。信頼のおける研究をする気はなく、医学教育を受けていない一般の人々を騙せればそれでよい、と考えているのでしょう。

平沢進氏は、ツイッターでも「物質X」を勧めています。4万人を超えるフォロワーがおり、中には信じる人もいるようです。自分に試すぐらいなら、健康障害が起こってもまだ自業自得と言えますが、病人に試している人もいるようです。


f:id:NATROM:20110131174632j:image

うちのおばあちゃんが糖尿病で、母方のおばあちゃんはC型肝炎。まずは自分で試して、死ななかったら使ってもらう事にする。

f:id:NATROM:20110131174631j:image

物質X慢性心不全、腎不全で虫の息だった高齢者に昨日一昨日と飲ませたら今朝浮腫が減り苦しさが軽減しました。


平沢進氏を含めて、彼らが、本当に心から、病気を治してあげたいと願っていることは疑いません。しかし、その善意が、ときとしてどのような結果をもたらしうるか、考えてみてください。若くて健康な人には無害か、あるいはせいぜい嘔吐や下痢ぐらいで済むところが、高齢者や病人だと致命的な結果を招くかもしれません。「物質X」にはナトリウムが含まれていますので、心不全を悪化させる可能性もあります。効果が証明された治療法であるなら、副作用のリスクがあったとしてもやる価値はあるかもしれませんが、「物質X」の効果は証明されていません。あなたの善意があなたの家族を殺しても、平沢進は責任をとってくれません。



追記(2011年2月1日)

Jateひれ伏す」シリーズが非公開になったようです(■NO ROOM - Phantom Notes »Phantom Notes» ブログアーカイブ » 「Jateひれ伏す」シリーズを非公開にした)。「「Jateひれ伏す」シリーズの重要な部分に触れずに引用し、文章の意図することを歪めて持論を展開するブログからリンクが張られていたため」だそうです。ちなみに、その重要な部分とは、


私は「物質X」を題材にしてひとつの世界観を示そうと試みているに過ぎません。

しかしもう一度言う。私はこのシリーズを通して一つの世界観を示そうと試みているだけだ。ゆえに、あなたは私の立場を拒否することができる。あなたは自身の幸福の追求において、あなたが信頼のおける、現時点で最良と思われる他の世界観を採用することができる。


というものです。そのわりには、「(巨大な権益構造からの攻撃やキャンペーンによって「物質X」の普及が止まったり違法化されてしまう前に)地下的にできるだけ多くのユーザーを増やし、圧倒的多数の常識にしてしまいたいと考えている」とも書いてありました。「(MMSの機能を発見した人物は、巨大な権益構造からの攻撃やキャンペーンによって「物質X」の普及が止まったり違法化されてしまう前に)地下的にできるだけ多くのユーザーを増やし、圧倒的多数の常識にしてしまいたいと考えている。私もその考えには賛成だ。」とも書いてありました。平沢氏は、自分のファンの多くが、「物質X」のユーザーになることを願っていたのは明らかです。「一つの世界観を示そうと試みているだけ」「これからオモシロイことを話してやるから、後は自分で考えろ」というのは、単に責任逃れに過ぎないと私は考えています。私が「文章の意図することを歪めて持論を展開」しているかどうかは、私のブログ、および、私がリンクを張って明示した平沢氏の文章の両方を見比べれば、読者が判断できたでしょう。しかしながら、平沢氏は、その機会を読者から奪いました。残念でなりません。今からでも遅くはありませんので、読者の判断を平沢氏が恐れていないのであれば、読者に再び判断の機会を与えて欲しいと願います。

ついでながら、誤った情報を与えておいて、「強制はしない。選択はあなたが自由にできる」というやり方は、インチキ医療によく見られます。典型的には、日本ホメオパシー医学協会による、予防接種の害について誤った情報を与えた上で、「医学協会は現代医学を否定しない。予防接種を受けるか受けないかは、あなたが自由に選択できる」というやり方です。選択の自由を保障することは、誤った情報を流布することの免罪符にはなりません。誤った情報を公開すれば、批判や反論を受ける。当たり前のことです。もちろん、言うまでもありませんが、私の主張が間違っているのであれば、誰でも、批判や反論する自由はあります。



関連記事

■「代替医療のトリック」

■アナフィラキシーショックをホメオパシーで治した!スゴイでしょ!

■何でも治る超ミネラル水。野島尚武博士が熱い!


bamboobamboo 2011/01/31 20:03 まさに、「浜の真砂はつきるとも」ですね。

一馬骨一馬骨 2011/01/31 20:28 とうとうここで取り上げられてしまいましたか…。
私は、平沢進のファンなのですが、物質Xとか陰謀論とかは困ったもんだなあと思っていました。
平沢進のファンは、科学系オタクとでもいうような層がけっこう多いので、はなからそういう困った部分は聞き流している人も多いようなのですが、もっとはっきり「平沢は好きだが、物質Xはナシ」と発言したほうがいいのかなあ。

月猫月猫 2011/01/31 20:33  この人に関してはwikipediaよりUncyclopediaの記述の方が味があるな。
まあ、あまり自信まんまんに「有害な」話題を広めないで欲しいものです。ファンとか無批判に物質Xとか受け入れそうですし。

AH1AH1 2011/01/31 20:39 本当にそんな陰謀組織があるなら、ブログやツイートなんぞダダ漏れでしょうに・・
世界を牛耳ってるくせに日本語読めないんですか。

symbioticwormsymbioticworm 2011/01/31 21:57 平沢進氏は普段から諧謔を弄する人のようで、この手の発言も中々に判断しづらいものがあるのですが、前後のエントリーやTwitterの発言を浚うに、6:4の割でこれは本気の発言なのかな、とは感じますね。よしんば冗談に過ぎず、大半のファンがスルー(2chのスレを見る限りはそのようです)しているとしても、NATROM氏が挙げられたように信じる人も散見される以上、注意しておくに越したことはないのでしょう。

しかし、今回の平沢氏に限らず芸術家肌の人間が(大概は無害なものであるにしろ)トンデモに傾倒してしまうのは、古今東西枚挙に暇がありませんね。かくいう自分の愛好している某ミュージシャンも、少々その手の話に親和性が高いようで、見てる側としては気が気でないw まあ極端に道を外した場合はツッコミを入れる覚悟は出来ていますが。

科学者の家系として有名なハクスレー家にあって作家として身を立てることになったオルダス・ハクスレーは、『文学と科学』という著作の中で"文学のかかわる世界は、人間がうまれ、生活し、最後に死んでいく世界であり、人間が愛と憎悪、勝利と敗北、希望と絶望を体験する世界であり、なやみとよろこび、狂気と常識、愚昧、狡猾、知恵の世界であり、あらゆる種類の社会的抑圧と個人的衝動、理性と情熱の葛藤、本能と習慣、共通語と誰にもわかたれない感情や感覚、などのうずまく世界である。"と書いたそうです。そのようなハクスレーもまた(Wikipediaの記述によれば)神秘主義に傾倒していったそうな。

狭義の「科学」と、文学を含む「芸術」が、言うほどいつもいつもジレンマとして対立しているとは自分は思わないのですが、それでも一回性を持つ個人の生活世界に軸足を置くことが多からむ芸術家にとって、パブリックなデータに還元されえぬ「何か」にふとした弾みで惹かれてしまうのは、避け難い宿命なんでしょうかね……。そしてその手の感覚が、しばしば創作の原動力としても働いているというのがなお業が深い。

他ならぬ本人がちゃんとその辺をディスクリートしてくれれば一番いいのですが、しかし人一人に多くを要求するのも難しい以上、次善の策としてはこうして外野から指摘していくしかないのでしょうね。

NATROMNATROM 2011/01/31 23:38 私も生暖かく見守っていくつもりでしたが、心不全・腎不全の人に使っちゃう人が出てきたので、さすがにエントリーを書きました。せめて、「ロシアンルーレットをするなら自分に向けて。人に向けて撃っちゃだめだぞ。約束だ」とぐらい言ってくれれば良かったのですが。素人が善意で他人に代替医療を行うのは危ないんです。自分で使えるような人だと、ヤバくなったら勝手に止められます。他人に使っていると、状態が悪くなっても(というか状態が悪くなったからこそ)もっと使おう、となっちゃいますから。

yukikoyukiko 2011/02/01 19:17 だったらあなたも内科医らしく、心不全・腎不全の人に使うのは注意という要点を記事にすればよかったのではないですか?平沢氏がファンにあやしいものを強要しているというような書き方には疑問を感じます。実際ファンのすべてが平沢氏のこういった言動を鵜呑みにしているとは思えません。日記では自己責任で行えという風に書いていらっしゃいますし…。引用にそういった部分がまったくないのは何故ですか?悪意を感じます。

molmol 2011/02/01 19:29 玄人が素人の話をうのみにするなんて

nitonito 2011/02/01 20:00 一部分だけを引き抜いて都合の良い解釈を垂れる。悪意しか感じられない。いい「ネタ」を見つけたからといってそれを一面的に捉えるのはナンセンスなのではないかと思う(本人はまったくもってファンに対して進めてはいない。所詮は自己責任)ファンや他の読者に対して誤解を招く書き方はやめて頂きたい。

NATROMNATROM 2011/02/01 21:08 平沢氏がファンにあやしいものを「強要」しているというような書き方をしていたら問題ですね。どなたか、そのような書き方をしていたのでしょうか?

それから、私も、平沢氏のファンのすべてが平沢氏のこういった言動を鵜呑みにしているとは思えません。ごく一部のファンだけでしょう。(同じIPアドレスから複数のハンドルネームを使ってコメントをする人も、ごく一部だけでしょうね)。

平沢氏は日記では自己責任で行えという風に書いていらっしゃいますね。でもね、だからといって反論や批判を免れるわけではありませんよ。平沢氏は、「自分で調べよ」という風なことも書いています。だから、私は、医学的に正しい知識をこうして提供しています。「あなたは私(NATROM)の立場を拒否することができ」ますよ。それでも「物質X」を信用したい人は自己責任でご自由にどうぞ。

「一部分だけを引き抜いて」とありますが、本当にひどいトンデモのところはあえて紹介していません。興味がある方は、「Jateひれ伏す-2」あたりをお読みください。

nitonito 2011/02/01 22:15 反論や批判を免れる云々ではないのですよ。批判や反論はむしろやるべきぐらいに思っております(MMSなんてオカルトの極みですからね)ただ今回の記事はいささか誤解を受けやすい文章ではないのか?と思ったのです(もちろん「それがどうした」と受け流してもいいとも思います)全てを読んでなおまだ、正しい医療が云々、物質Xを使う使わないが云々、と言うのならば、私はもう言うことはございません。そういう人物である……また変なものに手を伸ばしたか……というのはファンが一番分かっておりますので。

NATROMNATROM 2011/02/01 22:19 「そういう人物である……また変なものに手を伸ばしたか……という」ことを分かっているファンだけなら良かったんですけどね。違うのですよ。

yy 2011/02/01 22:29 平沢進が勧めていますってしょっぱなから書いておいてその言い訳はちょっと苦しいのではw 本人は一切勧めてないんですが…。掲示板ではこの話はコピペして広めないように、興味のある人は自分で調べ自分の判断でやれと散々注意書きがされているのに、平気でそれを無視してコピペして話を広めようとしてるあなたがやってることはなんなんですかね?平沢氏の配慮を無視した酷い記事じゃないですか?
文才の無い医者が自分の意見を知らしめたいがために有名人をダシにつかってみっともない…。
平沢氏はもともとオカルト好きだし、この話は芸風でありキャラ作りの一部でもあるものです。
そのくらい元の日記から読み取れると思いますけどね。馬鹿でなければ。

NATROMNATROM 2011/02/01 22:39 「その言い訳」って、どの言い訳でしょうか?「興味のある人は自分で調べ自分の判断でやれ」というのは、免罪符にはなりませんよ。追記でも書いたように、「できるだけ多くのユーザーを増やし、圧倒的多数の常識にしてしまいたい」と平沢氏は書いています。これで「一切勧めてない」という言い訳はちょっと苦しいのでは。

私の記事が酷いかどうかは、平沢氏の文章と見比べて判断してください。と言いたいところですが、平沢氏が該当の文章を非公開にしてしまったので、もう判断するのは困難ですね。平沢氏は、見比べられたらまずいと思ったのかもしれません。私だったら、文章の意図することを歪められたら、きちんとその部分を明示して反論しますが。

「平沢氏はもともとオカルト好きだし、この話は芸風でありキャラ作りの一部でもある」なのでしょうね。だからといって、人の命に関わることを看過するのは、非常にごく一部のファンに過ぎないと思います。多くのファンは、「さすがにまずいのではなかろうか」と思っていたのだろうと推測しますが、私は間違っているのでしょうか?

sgsg 2011/02/01 22:51 削除に関しては、このような形で紹介された事で更におかしな広がり方をすることへの懸念をされたからではないでしょうかね。
ライブドアのトップに画像付きで出ていたそうですし。そら対応せざるを得ないでしょう。

恐らく削除に関してこちらでこういうコメントを出すだろう、と思っておりましたが、予想通りで笑わせて頂きました。
平沢の物質Xに対する記述に対してもそうでしたが、今後のこちらのブログの動向も生暖かい気持ちで見守らせて頂こうと思いますw

aratarat 2011/02/01 22:53 追記で嘘を付いているのはイケナイと思いますよ。医師故、こういうモノを否定したいんですよね。ただ発言を偽るのは良くない。

yy 2011/02/01 22:57 自分が正義だと決めこんでらっしゃるのがまたキモチワルイですね…。
あと平沢の冗談めいた言い方に本気で反論されてもw
免罪符にはなりませんといいますが、ネットには調べればいくらでも情報は転がっています。
平沢の書いたのは情報の選択を誤るなという意味合いもあった記事だったんですけどね…。
あなたの書き方じゃ平沢が悪者なミュージシャンにしかみえないんですが…。
平沢をお嫌いなのはわかりますが、他人の意見を封じ込めるような物言いの付け方はどうですかね…。
いろんな解釈が人それぞれあっていいのに。
平沢が今後発言を気をつけるようになるのかなと思うと残念でなりません。

molmol 2011/02/01 22:59 彼が言いたいのは「自分で判断せよ」ってことじゃないですか
MMSなんて実は話のきっかけでしかないってことじゃないですか
別にMMSを常識にしたいなんて思ってませんよ

あなたは善意でやってるのかもしれませんが

som_tamsom_tam 2011/02/01 23:11 洒落で言ってるのに、と言うのなら全然洒落になってない。
芸風と言うなら、一見さんにもちゃんと芸とわかるようにしてもらいたい。

電気屋電気屋 2011/02/01 23:12 ネタニマジレスカコワルイはカコワルイ

 2011/02/01 23:15 公式で平沢さんがあなたに日記でコメントしてますよ。

なんかもうため息しかでません…。
事実を彎曲するような記事はもうやめてもらいたいです…。

aratarat 2011/02/01 23:15 洒落ではないでしょ。ふざけて真面目な話をしている。そのアプローチの1つがMMSなだけで本題は違う。んでこれを説明するには平沢進について話し始めなくっちゃいけないわけで、非常に面倒くさい。善意なのはよく分かるけど

NATROMNATROM 2011/02/01 23:26 aratさんへ

「追記で嘘を付いている」というのはどの部分か、具体的にご指摘をお願いします。もちろん、私は医師なので、効果が証明されていないばかりか害もありそうなサプリメントは否定したいです。


yさんへ

私の主張も、ネットの情報のひとつですよ。本気で反論されてもw。とか言ってみたりして。私の記事も、「情報の選択を誤るなという意味合い」を持たせています。「いろんな解釈が人それぞれあっていい」というのは、確かにその通りですね。平沢氏の文章をどのように解釈するか、いろんな解釈が人それぞれあっていいのでしょう?平沢氏が、今後、いろんなファンがいることを念頭において、人の健康を損ないかねない発言に気をつけるようになれば、私は嬉しいです。たぶん、多くのファンもそう思うでしょう。


molさんへ

私の主張も、「自分で判断せよ」ってことですよ。そのための情報提供です。一連の私の記事を見てもらえればわかりますが、物質Xも、話のきっかけに過ぎないのです。「平沢氏の真意を元の日記から読み取れ」などと主張する方々は、私の主張の真意も読みとって欲しいものです。



ななしさんへ

本当に、「事実を彎曲するような記事」は止めて欲しいですよね。なんてね。私の記事が、「事実を彎曲」しているというのなら、どの部分か、ご指摘願います。

NATROMNATROM 2011/02/01 23:35 ここでコメントしているファンたちは、私が紹介した、「病人に物質Xを使用しているケース」について、どう考えているのだろう?ファンたちは、まさか、「治るかもしれない」などと考えていないよね?まずいとは思っていないのだろうか。一部のファンやファンの家族の健康被害よりも、平沢進氏の楽しいオカルト話のほうが大事だと思っているのであろうか?

あるいは、平沢進氏本人は?彼はマジで信じているのだろうと私は思っているが、そうではなく、よしんば「MMSなんて実は話のきっかけで本題は違う」と仮定して、「話のきっかけ」を真に受けたファンが家族を殺しかけているのを知って、何もアクションをおこさないのだろうか。オカルト話や「本題」の話は、健康被害が生じない形でも可能だと思う。

AA 2011/02/01 23:37 私は残念ながら、まだ閲覧できてはおりませんが、(現時点でまだ閲覧可能かどうか定かではありませんが)どうやらライブドアにあなたの、この記事(ブログの内容)が、「平沢氏」の写真と共に掲載されたようですね。
何故、「某ミュージシャン」や「著名人」と言葉を濁してではなく、ハッキリと平沢氏の名前をこのブログで掲載したのでしょうか。
良識ある人間なら、誰とわからないように記すはずです。
あなたのブログを読んで、興味を持ったのならその人物が自主的に検索なりして
探すでしょう。
何故あなたはわざわざ氏の名前を載せたのですか?
注意勧告だけなら、名前まで乗せる必要はありませんよね?
私には、他に何か特別な理由があなたにあるような気がしてなりません。

あなたの記事のお陰で、平沢氏の写真が無断でライブドアに使用されてしまいました。
こういった事態になることを、あなたは予測できなかったのでしょうか!?
それとも、「有名税」とでもおっしゃりたいのでしょうか!?
有名人なら、何をしても、どんな被害を被っても構わないと?

あなたがこれからやるべきことは、ここでの「言い訳」ではありません。
氏の写真を無断掲載したライブドアに氏への謝罪のお願いと、
今回、多大に迷惑をかけた平沢氏への謝罪のみです。

niwashiniwashi 2011/02/01 23:38 今回は平沢氏の脇がちょっと甘かったかなと思う。
私はマイナーだと言うのが氏の口癖だけど、4万越えのフォロワーを持ち、自分も含めて熱烈な支持者に支えられてる氏はもう以前のようなマイナーでは済まされないくらいの影響力を持った存在だ。
だからこそ今回の出来事を教訓にしてもらいたいと思う。
だって本当にここのお医者さんが心配するような事故でもあった日には大変な騒動に巻き込まれてしまい、それこそ音楽活動に支障が出かねない。
それを未然に防げたと考えればラッキーなことだと思うよ。

aratarat 2011/02/01 23:44 「地下的にできるだけ多くのユーザーを増やし、圧倒的多数の常識にしてしまいたいと考えている」これは彼の発言ではないです、MMS創始者の言葉の引用。これ以上は水掛け論になるのは目に見えているから発言はしませんが、オフィシャルの文章を無断転載しロクに理解もせずに自分の真意も読み取って欲しいはちょっと我侭ですよね。

無名無名 2011/02/01 23:45 名無しで失礼します。私は平沢ファンですが悪徳宗教が嫌いなので、氏の陰謀論、トンデモ医学だけは苦々しく思っていました。ここでの平沢ファンとおぼしき人々の幼稚な論旨展開も恥ずかしいです。ブログの記述に感謝します。

hahahahahaha 2011/02/01 23:53 niwashiさんに同意ですね。
お医者さんならば警鐘を鳴らすのは当然だと思う。

頭ん中だけでごちゃごちゃ言うのは嫌なので
MMS試してみました。・・・効果は個人差あるんですね、
自分には効きませんでした。
もちろん効果があったとしても人には薦めませんよ、特に病人には!

NATROMNATROM 2011/02/02 00:10 Aさんへ

>何故、「某ミュージシャン」や「著名人」と言葉を濁してではなく、ハッキリと平沢氏の名前をこのブログで掲載したのでしょうか。
>良識ある人間なら、誰とわからないように記すはずです。

私は、特別な事情でもない限り、批判対象を明示することこそが良識だと考えています。その理由として、批判の正当性を読者が確認できることと、批判された側に反論の機会を与えることがあります。たとえばの話、「某ミュージシャン」が「あるサプリメント」を勧めていると批判したとしましょう。読者は、その批判が正当なものか、意図を捻じ曲げているのか、はたまた単なる中傷に過ぎないのか、判断材料を持ちません。「平沢氏が物質Xなるサプリメントを勧めている」と、リンクを張って批判するからこそ、読者は判断できるのです。読者が、「いや、平沢氏は勧めていないじゃん」と判断したら、私の信用が落ちることになるでしょう。批判するなら、自らの信用をかけます。

また、「某ミュージシャン」を批判すると、平沢氏は、「もしかしたら、自分のことを批判しているのかもしれないし、そうでないかもしれない」と迷うことになるでしょう。対象を明示しない批判は、良識があるどころか、卑怯です。反論されても、「いやいや、あなたのことを批判したのでないのです。勘違いしないでください」と、逃げ道を用意しているようなものです。私の批判が不当というのであれば、堂々と反論なさればよろしいのです。


>あなたの記事のお陰で、平沢氏の写真が無断でライブドアに使用されてしまいました。

写真の無断使用がまずいのであれば(まずいのかどうかは、私は判断できません)、平沢氏がライブドアに抗議するのが筋です。ブロゴスへの転載は予想していましたが、写真の使用までは予想はしていませんでした。「有名人なら、何をしても、どんな被害を被っても構わない」とは思いません。しかし、「医学的に不正確な情報を公開」すれば、批判や反論をされても構わないとは思っています。



aratさんへ

>「地下的にできるだけ多くのユーザーを増やし、圧倒的多数の常識にしてしまいたいと考えている」これは彼の発言ではないです、MMS創始者の言葉の引用。

これはご指摘の通りですので、訂正過程がわかるように取り消し線を入れた上で、追記部分を訂正しました。申し訳ありませんでした。ご指摘ありがとうございました。ただ、MMS創始者の言葉の引用の直後に、「私もその考えには賛成だ」と平沢氏は書いていますので、主旨は変わりません。

NahatombNahatomb 2011/02/02 00:11 あなたの発言は正しい。
平沢氏の発言を真に受けてしまう人間へ警告を促すという意味で、正しいことをしていると思う。
ただ、それを言うべきはTwitterをはじめとする平沢氏のファンに対してであって欲しかった。
意図的では無いとはいえ、平沢氏の写真と一緒にトップページに載っている
「あなたの善意があなたの家族を殺しても、平沢進は責任をとってくれません」の一文。
これを見た一般人は、平沢氏をどう思うのでしょうね。
あなたも、責任を取れるのですか?

名無し名無し 2011/02/02 00:36 平沢氏はつねに「盲信」や「洗脳」について何かしらのメッセージを放っていたわけで
常に「平沢のメッセージを受けとるかどうかはあなたしだい」とファンを教育・洗脳(笑)していたんです
かなりオカルティックな存在ですよ

MMSについて批判されるのはよくわかります
やはり手をだす人はいるもので、配慮は必要だったと思います

しかし平沢をある程度理解したファンしか見ない世界を、なぜ平沢を知らない人たちの世界に引きずり出したのですか?
この「訳の分からない文章」をみた人は平沢を悪だと認識するのではないですか
平沢の盲信的なファンに伝えるならばTwitter等の他の方法もありました
医者として善意と使命感でやっているのならばブログでの批判は適当ではないのでは?
平沢がMMSを広めている!と平沢を知らない人に伝えてなんの意味が?

urdurd 2011/02/02 00:36 一般人に対しても警告するべきだと思うし、氏の名前や文章を引用する必要もあったのでしょう。
しかし氏が責任をとる必要はそもそもないように思われます。
貴方が追記で書かれている『重要な部分』で平沢氏は自己責任だと言いたかったのでしょう。
確かにファンでない方々には分かりづらい文章で本人も誤解を招く文章と言っており氏のファンに与える影響を顧みない発言でもあったことでしょうが
Nahatombさんのように一番最初に掲載された貴方の文章にも誤解を招く部分はあったのではと思われます。

病人病人 2011/02/02 00:55 「私もその考えには賛成だ」
そこで切ってしまうと“その”が何を指しているのか限定されてしまうね。
わざとならやはり悪質だと思うし、気がついていないなら百遍読み直しては?

いやしかし、ネットを「NATROM」で検索すると、興味深い記事がたくさん出てきますね。

blackblack 2011/02/02 00:55 長文失礼します。
私は平沢氏のファンで、あの文章も拝見しておりましたし、物質X(このコメントではあえてこれで統一します)についての話については胡散臭いものを感じずにいられなかった一人でもあります。
ですので、医者であるあなたがニセ科学である物質Xについて反論するのは理解できる行動だと思っております。
しかし、その手法には異を唱えたい。このやり方は少し卑怯なのではないかな、と思いました。
というのも、まず第一に平沢氏がこの文章での本題に据えた「自己判断・自己選択」というものに触れようともせずに、物質Xを用いた例示部分のみを抜き出して反論・批判してしまったこと。これでは「文章の意図を歪めて」と言われても仕方ないのではないでしょうか。追記段階でこの件に触れていますが、これは平沢氏の追記を受けての後出しですのでこの記事としてその部分に触れているということにはならないですよ。
第二に、物質Xの内容を名指ししてしまったこと。平沢氏はこのサプリメントをあえて「物質X」と、閲覧数の多い自サイトで名指ししないように伏せていました。過去ログに明記されているとそこで書いていましたが、一見・初見では分からない、または極めて分かりにくい状態になっていたはずです。それをわざわざ引っ張ってきて明確な名称を出したことが反作用として働くのはお分かりになるのではないでしょうか。
平沢氏が「Jateひれ伏す」シリーズを非公開にした旨を書いた記事を見る限り、平沢氏が反論したいのはあなたの意見でなく、あなたのやり方だということが見て取れます。
それを無視して、物質Xのことを読者が考えるための材料として元の文章を掲載し直せというのは乱暴ではないでしょうか。この記事において、平沢氏が「ニセ科学のサプリメントを人目を気にせず布教する悪の思想家」だと婉曲的に表現していますが、それを先に読んだ人に公平な立場で選択をしろというのは横暴かつ傲岸ですよ。

NATROMNATROM 2011/02/02 01:07 > 意図的では無いとはいえ、平沢氏の写真と一緒にトップページに載っている
>「あなたの善意があなたの家族を殺しても、平沢進は責任をとってくれません」の一文。
>これを見た一般人は、平沢氏をどう思うのでしょうね。


写真の使用については、私の関知するところではありません。平沢氏がライブドアに抗議すれば、そちらで対応するでしょう。私は詳しくありませんが、肖像権とか慣例とか、そういう法的な問題となるのではなかろうかと思います。

見出しについては、制作者(私)は、「コンテンツで使用される文言を用いて見出し、要約等を作成すること」を許諾していますので、確かに私にも責任があります。「あなたの善意があなたの家族を殺しても、平沢進は責任をとってくれません」の一文を見て、一般人は、死をもたらしうるサプリメントを平沢氏が勧めていると判断するかもしれませんね。

私の「本題」「真意」は、実は「物質X」の毒性にあるのではなく、「医学の定説は間違っており、陰謀が真実の普及を邪魔しているとする世界観」およぼそれに伴うであろう「標準医療の否定」なのですが(仮に物質Xに毒性がなくても平沢氏の主張には大きな問題がある)、注意深い読者はそこまで読みとってくれないかもしれません。しかしながら、たとえば、カナダでは、「該当製品摂取との因果関係が疑われる健康被害が2例(うち1例は生命にかかわる重篤なもの)」が発生しています。「物質X」が「死をもたらしうるサプリメント」という認識は正しいです。よって、「あなたの善意があなたの家族を殺しても、平沢進は責任をとってくれません」という見出しには問題はないと考えます。

「平沢進氏が薦める"物質X"とは...」という部分は、「平沢氏は勧めてない」という反論があります。しかしながら、訂正済みの追記で述べたように、「地下的にできるだけ多くのユーザーを増やし、圧倒的多数の常識にしてしまいたい」という考えに平沢氏は賛成しています。というか、引用部分だけでも、平沢進氏が"物質X"を勧めていると読めます。「重要な部分」については、私にはそう重要な部分には思えませんでした。重要度で言えば、ホメオパスの言う「現代医学を否定しない」と同じくらいです。ただし、<「あなたは私の立場を拒否することができる」と平沢氏は言いつつも、>とぐらいは付け加えてもよかったと今では考えています。

NATROMNATROM 2011/02/02 01:07 >しかし平沢をある程度理解したファンしか見ない世界を、なぜ平沢を知らない人たちの世界に引きずり出したのですか?

平沢氏のブログは、ファン以外にも見れますよ。平沢を知らない人たちの世界に引きずり出したのではなく、はじめからその世界にあったのです。ファン以外に見られたくないのであれば、クローズドなコミュニティでやればよいのでは?全世界に公開しておきながら、言及するなという理屈は、私には理解し難いです。


>平沢の盲信的なファンに伝えるならばTwitter等の他の方法もありました

この記事の第一の想定読者は、「平沢進 and 物質X」などで検索してくる人です。だから、他の記事と違って、ですます調で書いていますし、タイトルにキーワードが入るようにしています。ツイッターではその目的は果たせません。他に検索上位を確保する手段があれば、ブログでやる必要はないのですが。常連の読者向けに書くならば、もっと読んで面白い(毒のある)書き方をしたでしょう。

あるいは、平沢氏を知らない人でも、他に、「万病に効く代替医療」に魅力を感じている人はたくさんいます。そういう人たちにとって、この記事は役に立つでしょう。平沢氏を知らない人ならば、余計に、「物質Xはいくらなんでも無い」と理解し易いです。その人が魅力を感じている別の代替医療が、物質Xと同じくらいの根拠しかないことを理解する助けになります。


>貴方が追記で書かれている『重要な部分』で平沢氏は自己責任だと言いたかったのでしょう。

その通りです。だから、「あなたの善意があなたの家族を殺しても、平沢進は責任をとってくれません」と書いたのです。

とらとらとらとら 2011/02/02 01:15 Aさん、sgさん、Nahatombさん の様に,ライブドアの記事について
NATROMさんの責任や対処を求めるのは、そりゃ筋違いだろ。
ライブドアのトップページの「編集」責任は、当然ライブドア「のみ」にある訳で、
NATROMさんが見出しの文言まで指定してこの様に掲載してくれ、
と頼んだわけではよもやあるまい。

とらとらとらとら 2011/02/02 01:19 平沢ファンの意見 … ファン向けの発言だから問題ない。
NARTROMさんの意見 … 「4万人を超えるフォロワーがおり、中には信じる人もいるようです。」
私の感想 → ブログやツイッターで発言している以上,特定層にだけ伝えたかったという言い訳は通用しない。

平沢ファンの意見 … 読んだ人間の自己判断・自己選択・自己責任
NARTROMさんの意見 … 「選択の自由を保障することは、誤った情報を流布することの免罪符にはなりません。
             誤った情報を公開すれば、批判や反論を受ける。当たり前のことです。」
私の感想 → NATROMさんの言う通り。

ちなみに、NATROMさんはUAのホメオパシーの体験談についても以前に取り上げていたし、
別に平沢進だけを狙い撃ちにした訳ではない。

と書いているうちに、ご本人のコメントがありましたね...ま、いいか。

NATROMNATROM 2011/02/02 01:39 医療従事者でもなんでもない平沢氏が、サプリメントを勧めたとしても、ファンがそれを利用するのは、「自己判断・自己選択」であることは自明のことです。長い文章の全部を引用することはできません。私が重要であると考えた部分を引用し、自明の部分は重要でないと考え引用しませんでした。平沢氏が何を言おうと、ファンが「現時点で最良と思われる他の世界観を採用することができる」って当たり前のことじゃないですか(ちなみに、その部分を引用して、日本ホメオパシー医学協会と同じやり口(自己責任を強調することによる責任転嫁)だね、という解説を加えることも考慮したが、一見さんには通じないし、エントリーが無駄に長くなるのであきらめた)。

読者にもいろいろいますので、「文章の意図を歪めた」と考える読者も中にはいることは、仕方がないと考えてます。しかし、引用先を読み、自分でものを考えることのできる読者であれば、私が「文章の意図を歪めて」いないことを理解できると、私は考えています。平沢氏のブログしか読んでいない人は、「文章の意図することを歪めて持論を展開するブログがどこかにある」ことしか、知らされていませんよね。判断材料なし。あっちの文章を先に読んだ人にでも、公平に判断してもらいたいと私は考えています。

MMSの明確な名称を出したのは当然のことです。健康被害がアメリカ合衆国で報告されていること、「物質X」に効果などないことについて注意を喚起するのが目的ですから。「私が調べた限りでは、物質Xは有害だという報告もされているようだ」では、読者が検証できません。また、公平な立場を言うなら、平沢氏は、そういう情報もあることも明示してから、「自己責任で選べ」というべきではないのですか。「物質X」に都合のよい情報しか出さないのは、「卑怯」ではないのですか?ちなみに、「反作用として働く」というのは意味がわかりません。

「ニセ科学のサプリメントを人目を気にせず布教する悪の思想家」とまでは言いませんが(平山氏に悪意があったとは私はみなしていません)、「ニセ科学のサプリメントが難病を含むあらゆる病気を短期間で完治させると、公開された場所で主張しちゃったミュージシャン」でしょう?そりゃ、中には「物質X」を使うファンもいるでしょう。そういや、「病人に物質Xを使用しているケース」について、ファンはどう考えているのだろう?という私の疑問に答えた人はまだいませんね。

オソノオソノ 2011/02/02 01:55 >(平山氏に悪意があったとは私はみなしていません)

平沢じゃなく平山だったから安心した。
とりあえずNATROM氏は良い機会なので平沢の曲を聴いてください。
自分的にはアルバム『カルカドル』『舟』『サイエンスの幽霊』や
『点呼する惑星』なんかがオススメです。『突弦変異』もいいかもしれません。
本人はアレなかんじですが、本当に曲は良いのでぜひぜひ。

名無し名無し 2011/02/02 02:03 ・平沢進に興味がある人で
・ホームページにアクセスする人で
・比較的日常を書いている「3行log」ではなく
・文章の難解かつ創作の部分が大きいphantom Notesを見て
・かつ理解し
・それがMMSと知る

のはそこそこ数が限られてくると思うんですが…
まぁこれは捉え方の違いかもしれないので仕方がありません
このようなブログからアクセスすれば、まあ一発でたどり着くでしょうが

ファンから見たMMS使用者についてですが
私は信じちゃうの!?と驚くだけです
普段の言動からしておかしいのだし
よしんば商品にたどり着いたとして、説明やなにやら見て怪しいと思わないのは逆に変だと思います
検索した時に様々な情報も出てくるでしょう
使うという所までいった人というのは自分の責任は分かっていると思いますが…

平沢は肉が嫌いですが、私は食べますよ
平沢の食生活を真似している人がいたとして、それで体調を崩す人がいたとしてそれは平沢のせいですか
平沢は肉を食べなくても健康に過ごしていますが、人によっては良くないですよね?

ptpt 2011/02/02 02:04 記事を拝読させて頂きました。
私は平沢氏の大ファンで、楽曲はもちろんのこと、彼のメディア批判等の「ひねくれた物の見方」もまた面白いなあと思って見ているのですが、
NATROMさんの言うとおり、今回ばかりは氏も度を過ぎてしまったと思います。
平沢氏の言う『あなたは私の立場を拒否することができる。〜』では、足りませんでしたね。
人命に関わることですから、それこそ『あなたの善意があなたの家族を殺しても、平沢進は責任をとってくれません。』というくらいの警告がなければ。
平沢氏も、どこの誰がいつそのコンテンツを見てしまうかわからないネットの性質はよくわかってるはずなのに…

しかし、NATROMさんがこのような危険性を認知していたのならば、もっと早く記事にするべきだったと思います。
もちろん、臆することなくこういう記事を書けるというのは称賛に価するのですが…

NATROMさんの記事は面白いですね。こんなブログを見つけさせてくれたという点では、平沢氏に感謝(笑)

タカヤマタカヤマ 2011/02/02 02:31 こんばんは。
平沢さんのファンであり、間接的に代替医療のお陰で迷惑を被った一人として今回の記事の指摘に感謝します。
代替医療を善意で他者に使用する事がもたらす危険性は広く知られるべきだと思います。
そちらが主題だとは思うのですが、今回の記事に対する反応では「平沢進」の名ばかりが先行して盛り上がっている部分も見られ、ファンとしては複雑ですが、平沢さんのブログがネットに公開されていた時点でこういった批判が挙げられるのは当然のことですね。

ptpt 2011/02/02 03:02 何度もすみません。
もしよかったら、MMSのおかしいところを詳しく掘り下げてほしいです。
というのも、MMSのページは複数の「博士」とか「医師」によるいかにもな説明が化学記号と英語でなされているからです。
英語がほとんどできない(しかもこの件に関しては平沢ファンである)私のような人だと、あんなページでもちょっとそれっぽいかも、と思ってしまうわけです。
実際、少し興味を持ちました。さすがに「自閉症や認知症にも効く」とか書いてあったし、何よりめんどくさそうだったので試してませんが(笑)
平沢氏のブログやツイッターを真に受けて人に向けてロシアンルーレットをしてしまっている人も、平沢氏と関係なくMMSが完全に否定されれば、目が覚めるかもしれません。
気が向いたらでいいので、ぜひお願いしたいです。

anaana 2011/02/02 03:49 この記事を含むブログの一部を読ませていただきました.
私は平沢氏について彼のtwitterでしか知らないのですが,
彼は権力,マスメディアへの批判を含めたメディアリテラシーの問題について論じるために材料として「物質X」を取り上げたのだと思います.
私は,「物質X」にMMSという元ネタがあることを初めて知ったのですが,平沢氏が語る「物質X」がMMSそのものであるようなことは読み取りにくく思います.
恐らく,物質X=MMSと捉えるのがいわゆる誤解なのではないでしょうか.

まあ,彼の真意は分かりませんが,少なくとも何らかの誤解をこの記事が与えていることは確かなようです.
そして,そういう誤解を与えた状態で平沢氏の文章を読ませ,この記事の読者に判断をさせるというのは,私にはNATROMさんが語るインチキ医療の方法と同じように見えてしまいます.
この記事は,メディアリテラシーについて語る平沢氏に,メディアリテラシーを所有していないファンが確かについていることを知らせる意味で意義深いものだと思います.しかし,記事には納得できない論法があると思います.この記事の本筋は平沢氏の言葉足らずでこの疑問は筋違いかもしれませんが,反応する余力があれば是非その意図を知りたいです.

niwashiniwashi 2011/02/02 04:36 でも物質Xの正体を大々的にバラしてしまったNATRON先生の功罪も大きいと思う。
ニュース報道で手口を詳細に紹介して同種の事件を誘発してしまうことがあるが、それと同じになるかもしれない。
かく言う自分も今回の騒動で初めて平沢氏が言うところの物質Xの正体を知った。それまで気にはなってたがわからなかった。
他の人も書いてるが、決して誰もが容易に物質Xの正体がわかったのではなく、数々のハードルをクリアしなければ到達できない情報だったのだ。
それを全国区いや全世界に広めてしまったのはNATROM先生、あなたです。

しかも、あたかも平沢氏がファン全員に勧めていたかのような歪曲をもって広められてしまったのはファンとしてとても悲しい。
ネット世界にトンデモ医学だと告発する前にまず平沢氏個人に伝えることはできなかったのだろうか?
そうすれば穏やかに事態が収束したかもしれないと思う。

それはそうと先生は随分熱心に平沢氏のサイトをウォッチしてたのですね。
ちょっと不思議です。

niwashiniwashi 2011/02/02 04:36 でも物質Xの正体を大々的にバラしてしまったNATRON先生の功罪も大きいと思う。
ニュース報道で手口を詳細に紹介して同種の事件を誘発してしまうことがあるが、それと同じになるかもしれない。
かく言う自分も今回の騒動で初めて平沢氏が言うところの物質Xの正体を知った。それまで気にはなってたがわからなかった。
他の人も書いてるが、決して誰もが容易に物質Xの正体がわかったのではなく、数々のハードルをクリアしなければ到達できない情報だったのだ。
それを全国区いや全世界に広めてしまったのはNATROM先生、あなたです。

しかも、あたかも平沢氏がファン全員に勧めていたかのような歪曲をもって広められてしまったのはファンとしてとても悲しい。
ネット世界にトンデモ医学だと告発する前にまず平沢氏個人に伝えることはできなかったのだろうか?
そうすれば穏やかに事態が収束したかもしれないと思う。

それはそうと先生は随分熱心に平沢氏のサイトをウォッチしてたのですね。
ちょっと不思議です。

mimizumimizu 2011/02/02 04:49 しかし平沢氏の書いた文章から見るに三行logの方に非常に分かりやすいヒントが書いてあったようですよ。
私は三行logの方は見ていないのでどのように書いてあったかは分かりませんが、
アルファベット3文字だと仰っていたようなので難解なヒントではないんじゃないでしょうか?

niwashiniwashi 2011/02/02 05:21 解読する努力はいりますよね。すぐに正体がわかるようにはしてない。
つまりNATROM先生が言うようにクローズドに近い状態が作られていたと言えるんじゃないでしょうか。
ここは大きなポイントでしょうね。
ここの先生は知識があるからその正体にすぐ気づいただけかもしれません。
それを鬼の首を取ったかのように大騒ぎしてしまったのかもしれないんです。(酷い書き方ですみませんが)

mimizumimizu 2011/02/02 06:26 たしかに解読はしなければいけないでしょう。
でも、NATROMさんがこの記事を書く発端が『心不全・腎不全の人に使っちゃう人が出てきたので』
との事なのでNATROMさんがオープンにする前から分かりきっていた可能性も考えられます。
ただここまで広く知れ渡ったということに関してはこの記事が原因でしょうね。
そこは同意しますが、特に問題があるとは思えません。
MMSが健康被害を与える恐れがあると記述しているのでこれを読んで安全な物だと思う人もいないでしょう。

zororizorori 2011/02/02 06:46 「物質X」が危険だと警告しているこの記事を読んで、「物質X」正体を知り、試してみようと考えるような、どうしようもない人のことまで配慮しなければならないなんて、そんなバカな。

欠陥車をわざわざ中古車市場でわざわざ探し出して購入するような変わり者もいるかもしれないので、メーカーはリコール情報は出せませんね。あらゆる警告、注意は不可能になります。

プッシープッシー 2011/02/02 07:12 私は平沢さんの数十年来のファンです。
彼の書く文章はフィクションからノンフィクションまで受け手である私は
すべて小説と受け取っています。
ですから小説の中で推奨されることもあくまで小説の中の出来事です。
たとえそれが現実に存在しているものだとしてもです。
つい書きこんでしまいましたが、あなたの文にはやはり悪意があります。
もし危険性を訴えたいのであれば、あるミュージシャンがこんな文章を
書いているがこの商品は危険性を伴っている。気をつけましょう。
それだけでよかったような気がする。

symbioticwormsymbioticworm 2011/02/02 07:58 niwashiさん
>ネット世界にトンデモ医学だと告発する前にまず平沢氏個人に伝えることはできなかったのだろうか?
>そうすれば穏やかに事態が収束したかもしれないと思う。

今回の件のように、「物質X」に代表されるような効能の立証されていない薬を、科学的な配慮なしに紹介してしまう「失敗」は、実際のところ誰でも犯しうる失敗なのですよ。誰でも犯しうる失敗の一例として、閲覧した第三者が自己を省み襟を正しうるという効能を考えれば、こういった形での公表にまったく益なしとは言えないでしょう。もちろん平沢氏は公人と言っていい知名度はありますから、このブログでも度々取り上げられているような私人がトンデモ情報を発信してしまうケースよりは、たしかに波及は大きくなりがちですが、しかし「芸能人だから対応は優遇されるべき」かについては、少なくとも一考の余地があるだろうと自分は思いますし、いわんや医師であるNATROM氏にとってをや。「公益に繋がるのだからこの手の話題はパブリックになされるべき」と「私人と公人で対応に差を設けるべきではない」という、それぞれ充分に理のあるルール2つの組み合わせの結果として、今回のエントリーが書かれたことに、自分としては特段の不合理感は覚えないのですが、いかがでしょうか。

ファンがこの件での悪影響を危惧する気持ちも、平沢氏ではないけれどもとあるポップミュージシャンのファンをやっている自分としては非常に理解できるのですが、実際のところ、そういったファンの危惧以外は(危惧に反して)「穏やかに事態が収束」していると思うのです。元から平沢氏アンチだった人間が、尻馬に乗って氏の作品までもを貶す可能性は考えられないではないですが、そんな輩に対しては「誰でも犯しうる間違いをあげつらって作品にまでケチをつけるなんて、まったくナンセンスだね」と一笑に付せばよいのだし、それ以外の中立的な傍観者にとっては、「誰にでもある失敗だね、自分も気を付けないと」で終了するのではないでしょうか? 僕らが期待するほどには人間は賢くはないけれど、僕らが失望するほどに人間は愚昧でもないと、自分としては他者を信頼したいのです。

NATROMNATROM 2011/02/02 09:03 今敏監督の作品はいくつか見ておりますので、平沢氏の曲は聞いたことがあります。曲は好きですよ。でも、当たり前のことですが、作品の善し悪しと、本人の発言の妥当性は無関係です。

「物質X」に興味を持ち、それがMMSだと知り、怪しいと思わない人はそれほど多くはないだろうというのはその通りです。でもね、その中にも深く信じちゃう人もいるんです。平沢氏の食生活を真似をして体調を崩す人がいても、平沢氏のせいではありません。「物質X」を使って体調が悪くなった人がいても、平沢氏のせいではありません。表現の自由、言論の自由がありますので、平沢氏がおかしなサプリメントを誉めるのを強制的に止めさせることはできません。できることは、言論による対抗です。半信半疑の人が、この記事を見て、「やっぱやめとこう」と思う人が一人でもいれば、この記事を書いた目的は達成されます。

MMSのおかしいところを詳しく掘り下げるのは、時間があったらやってみます。完全に否定したとしても、MMSを深く信じてしまった人に目を覚まさせるのは難しいですが、半信半疑の人には役に立つかもしれません。あとは、「万能薬」の一般論として役に立つでしょう。

『メディアリテラシーの問題について論じるために材料として「物質X」を取り上げた』としたら、題材が不適切ですね。「物質X=MMSと捉えるのがいわゆる誤解なのではないか」という推測は誤りだと思います。いくつもヒントがありますので、すぐわかります。「少なくとも何らかの誤解をこの記事が与えている」としたら、できる限り訂正したいのですが、残念ながら、どのような誤解をこの記事が与えているか、具体的な指摘がありませんのでわかりません。

平沢氏個人に伝えたとして、平沢氏はすぐさま配慮するような人なんですか?というか、平沢氏にとって、この記事のような批判も折り込み済みで、ごく一部のファンが勝手に心配・憤慨しているだけで、ご本人はへいちゃらではないかと、私は思っていますが(「計画通り」と笑みを浮かべているかもよ)。ファンの人はそうはみないのでしょうか。「すぐに(MMSだと)正体がわかるようにはしてない」と言いますが、実際のところ、病人にMMSを使っちゃうような人にも正体がわかっちゃっていましたね。

「小説」ならば、なおのこと、実際に存在するサプリメントを題材にする必要はなかったですね。

 2011/02/02 09:30 平沢の名前をわざわざ出す意味がわからん。
MMS批判したいならそこだけ書けよ。

ら 2011/02/02 09:58 何気なく記事を見る人は平沢が悪く書かれた部分しかパッと目に付かないでしょうね。そういう書かれ方はされていると思います…。
今後平沢は物質X関係の話はしずらくなるんだろうな…次回作についても影響を考慮した控えめな行動になるのだろうか…。次回作に影響が出たらと思うとすごく悲しいです。
そういう意味ではつまらないヤジを飛ばしてくれたなと。

7$¥ナナシー7$¥ナナシー 2011/02/02 12:00 >そういう意味ではつまらないヤジを飛ばしてくれたなと。

ちゃんと記事を読んでも平沢氏が危険性のある医学情報を垂れ流して、害悪を広めようとしているのは事実です。本人は善意のつもりでも誤りは誤り。
これで物質Xの話ができなくなるならけっこうなこと、音楽活動に影響が出るならそれは自分自身の考え方で誰が責任を取るものでもない。

今回のような批判を「つまらないヤジ」という人間は人の命なんて取るに足らないものだ思ってるとしか解釈できない。

NATROMNATROM 2011/02/02 12:34 「平沢の名前をわざわざ出す意味」については、2011/02/02 01:07と2011/02/02 00:10のコメントで述べています。要約すると、批判に責任を持つために批判対象を明示する必要があったことと、半信半疑で「平沢進 and 物質X」などで検索する人に情報を提供する目的があったことです。

また、「他人の命よりも平沢進氏の次回作の方が大事だ」と考えるファンが少数派に過ぎないことを願います。一部のファンにとっては「つまらないヤジ」であっても、別の人に「物質X」のリスクが伝わればいいと私は考えています。

ペロペロ 2011/02/02 12:59 このブログを敵視されている人がいるようですが、今回は平沢さんの主張へのディテールの脆弱性を突かれている「だけ」なんだから、有効な反論や資料を示さずブログを非公開にするだけの平沢さんの対処は極めて不誠実でしょう。

>私が「文章の意図することを歪めて持論を展開」しているかどうかは、私のブログ、および、私がリンクを張って明示した平沢氏の文章の両方を見比べれば、読者が判断できたでしょう。しかしながら、平沢氏は、その機会を読者から奪いました。残念でなりません。今からでも遅くはありませんので、読者の判断を平沢氏が恐れていないのであれば、読者に再び判断の機会を与えて欲しいと願います。

正論ですよ。一度公開すると決めたのなら、その結果についての責任を負うのは当然。平沢さんの遁辞ともとれる新しいブログ投稿は、根底は閲覧者の判断を信頼してないことが透けて見えているようで、ファンとして残念でした。自分の言葉で反論されているNATROMさんの方が誠実だと思います。

通りすがりA通りすがりA 2011/02/02 13:26 全く平沢さんのこともMMSのことも知らないのですが、今回NATROMさんが個人名と薬品(?)名を出してくれたおかげで、MMSの実態と平沢さんという人がどういう人物なのかその一端を私は知ることが出来ました。だから個人的には、名前を出してくださってありがたかったです。メディアリテラシーがどうのこうのならDHMOの話で十分でしょうし、この程度で次回作に影響が出るのなら最初からこういう内容の発言はしないで欲しいですね、このご時勢色々反論されるのはわかってるでしょうし。

urdurd 2011/02/02 13:36 おそらくここに書き込んでいるファンと思しき人は大多数の人にとってはライブドアのトップページに記載された貴方のブログのリンクが平沢氏を初めて知る機会になると考え第一印象が悪くなることを懸念しているのでしょう。
ですからこのブログに対して攻撃的なコメントを書く人もいるのでしょうが、そういう人は一部だと思うのでどうかファン全員がそのような人間じゃないということは一ファンとしても分かっていただきたいです。(NATROMさんには既にご理解していただけているかもしれませんが他にこのコメント欄を閲覧する方もいると思うので)
ただ、自己責任が自明のことで引用する必要がないというのなら、ブログの原文の「善意があなたの家族を殺しても、平沢進は責任をとってくれません。」というのも当たり前のことで、見出しに使うとしては不適当だったと思います。
あと通りすがりAさん、メディアリテラシー云々の解釈と次回作に影響が出るか否かはあくまでここに書きこんでいる人たちの意見です。氏ご自身の書き方にも確かにもんだいはありましたがその部分はご了承ください。

urdurd 2011/02/02 13:41 すいません『問題』ですね。

今見たらもうライブトドアのトップからは記事なくなってますね。
もう見出し云々という議論はあまり必要はなかったかもしれませんね。

UMAUMA 2011/02/02 15:22 この件におけるNATROM氏の文章でちょいと引っ掛かったのは
冒頭の『ミュージシャンの平沢進氏が、「物質X」なるサプリメントを勧めています。』
これはちょいと乱暴に過ぎる書き方のように思われます。
『勧めている』という文句を先生が本文のどこから汲み取られたかは判りませんので
誰に勧めているのか、どういう状況で勧めているのか、
断定されるのであればその点をしっかりと証明できるよう引用部分を考慮されるべきだったのではないでしょうか。
出だしの一行目は、本文への興味を引くためにいささか大仰な表現にすることも重要ではありますが、
この断定口調では、「別に勧めてないよ何だ勝手に曲解しやがって」
と返されるのもやむ無しかと考えます。
いやあ、コミュニケーションって難しいね

zororizorori 2011/02/02 21:57 読む前に非公開になったので真偽不明ですが,ファンとおぼしき方のコメントから推測すれば,平沢進氏はMMSを他人に勧めてもいないし,冗談,小説ということの様ですね。その通りだとしたら,NATROMさんを「ネタにマジレス」をしたオッチョコチョイと笑っていれば良いでしょう。「ネタにマジレス」への「マジ抗議コメント」をするのも笑いものになる可能性があります。

しかし,本当に「勧めてもいないし,冗談,小説」だったのかなあ。そうだとしたらなぜ非公開にしたんでしょうかね。小説を真に受ける極少数のオッチョコチョイのために小説を非公開にすることはないでしょうに。そして,NATROMさんと違い普通の知性を持ち,ちゃんと冗談,小説と理解する大多数の読者が読む機会は失われてしまいました。

ご本人の弁によれば,「「Jateひれ伏す」シリーズの重要な部分に触れずに引用し、文章の意図することを歪めて持論を展開するブログがらリンクが張られていたためである。」だそうです。でも,非公開にしてしまったので,重要な部分を含む全文を見ることも出来なくなり,「誤解でゆがめられた」NATROMさんの持論だけが残ってしまいました。

「水伝はポエムである。」そして、「「Jateひれ伏す」シリーズ」は冗談小説である」

LOLLOL 2011/02/02 22:11 ネタをネタと見抜けない人にネットを使うのは難しい

zororizorori 2011/02/02 22:13 連投失礼します。

>『勧めている』という文句を先生が本文のどこから汲み取られたかは判りませんので
>誰に勧めているのか、どういう状況で勧めているのか、

本文が読めませんが、引用されている以下の部分ではないでしょうか。

>これから書くことは人々にとって有益である。幸福の実現においてその基礎となる身体の健康維持や回復に寄与するものであり、それゆえ特定グループの巨大な利益構造を根底から破壊することになる。

まあ、人々にとって有益だからといって「勧めている」とは限りませんが。それに「勧める」ことよりも、「特定グループの巨大な利益構造」を批判することが主旨のようで、それはNATROMさんも読み取っていることが、次のコメントで分かります。

>私の「本題」「真意」は、実は「物質X」の毒性にあるのではなく、「医学の定説は間違っており、陰謀が真実の普及を邪魔しているとする世界観」およぼそれに伴うであろう「標準医療の否定」なのですが

「曲解による部分的な引用」からの推測に過ぎませんが、非公開なのでどうしようもありません。

symbioticwormsymbioticworm 2011/02/02 23:11 平沢氏の件のエントリーが「冗談」「ネタ」に過ぎず、「オカルト好きだし、この話は芸風でありキャラ作りの一部」「小説」でしかなく、また「別にMMSを常識にしたいなんて思っていない」のであれば、NATROM氏が例として挙げられたように物質Xを「科学的」に信じちゃう方が出てしまうのは、それこそ平沢氏の本意とするところではないでしょう。また逆に、「科学的」に信じてしまう人が一例もいなかった場合、NATROM氏は(上にあるコメント通り)こうしてわざわざエントリーを書くことはなかっただろうと思われます。

伝奇SF小説が科学書籍の棚に紛れ込んでいて、大半の人間が「まあ間違わないだろう」と安心しきっていたら、不幸にも間違えて手に取ってしまう人が出てしまった、そこで第三者が「内容の審美的判断は留保するが、少なくとも科学的な見地からはこの場所に置かれるには適さないね」と、自ら労を取って小説をあるべきフィクションの棚に戻しておいた。ここで伝奇SFの作者としてもまた愛読者としても、まあ戻した人間にわざわざ感謝というのではないにしろ、戻されたことに関しては百の利こそあれ一の害もないと思うのですが。

回復する回復する 2011/02/02 23:32 私は、平沢氏がブログの記事を削除する前に記事を読みました。

>『勧めている』という文句を先生が本文のどこから汲み取られたかは判りませんので
>誰に勧めているのか、どういう状況で勧めているのか、

NATROM氏が追記で既に以下のように言及されていますが、

>「(MMSの機能を発見した人物は、巨大な権益構造からの攻撃やキャンペーンによって「物質X」の普及が止まったり違法化されてしまう前に)地下的にできるだけ多くのユーザーを増やし、圧倒的多数の常識にしてしまいたいと考えている。私もその考えには賛成だ。」とも書いてありました。平沢氏は、自分のファンの多くが、「物質X」のユーザーになることを願っていたのは明らかです。

平沢氏が引用されたMMS創始者の言葉、「(MMSの機能を発見した人物は、巨大な権益構造からの攻撃やキャンペーンによって『物質X』の普及が止まったり違法化されてしまう前に)地下的にできるだけ多くのユーザーを増やし、圧倒的多数の常識にしてしまいたいと考えている。」に対し、「私もその考えには賛成だ。」と、ご自分の意見を書かれていました。

この平沢氏の意見をもって、私もNATROM氏と同じように、平沢氏は「物質X」、即ちMMSを、ファン並びブログの読者に、「勧めている」と強く感じました。

尚、平沢氏のブログ記事が「小説」との意見がありますが、仮に「小説」であったとしても、「私もその考えには賛成だ。」と述べた「小説」の主人公「私」は、他ならぬ「平沢氏」として登場していました。

私は、NATROM氏との議論において「いつもNATROM氏に負けている」ので、NATROM氏を擁護するつもりはありませんが、NATROM氏のブログ記事、意見は正論だと考えます。

UMAUMA 2011/02/03 00:30 私の言葉足らず大変恐縮であります。
私もNATROM氏の意見について否定しようという立場ではなく
結論として、「どうなるかも判らないモノを勝手に使うのは危険、人命に関わる事などもっての外」
という氏の立場には賛成であります。
ただこの話の流れとして
この話→非公開に→追記
であった為、初頭の引用文は『勧め』には直接的に関係しない部分でありますし、
順番として追記にある引用が最初からあれば良かったのでは、と愚考致すものであります。

e10goe10go 2011/02/03 00:52 >そういう意味ではつまらないヤジを飛ばしてくれたなと。

ヨタとばすから。だね。

自己責任だろうが何だろうが、「Jateひれ伏す」の内容を信じて実践して健康被害が出たら、冗談や洒落で済まんでしょう。
そもそも、「これから書くことは人々にとって有益である。幸福の実現においてその基礎となる身体の健康維持や回復に寄与するものであり、それゆえ特定グループの巨大な利益構造を根底から破壊することになる。」と書いておきながら、「使用に際しては「物質X」のマニュアルや他のプロトコルを良く読み、自己責任にてよろしく。」なんて逃げは通用しないでしょう。

ところで、「Jateひれ伏す」は非公開になっていますが、キャッシュはまだ残っていますね。

http://webcache.googleusercontent.com/search?q=cache:7GWsO_-1GeQJ:noroom.susumuhirasawa.com/modules/phantom/archives/153+%22%E3%80%8CJate%E3%81%B2%E3%82%8C%E4%BC%8F%E3%81%99%E3%80%8D%22+%22%E7%89%A9%E8%B3%AAX%22&cd=3&hl=ja&ct=clnk&gl=jp&lr=lang_ja&source=www.google.co.jp
http://webcache.googleusercontent.com/search?q=cache:OsQ4a91v_8AJ:noroom.susumuhirasawa.com/modules/phantom/archives/155+%22%E3%80%8CJate%E3%81%B2%E3%82%8C%E4%BC%8F%E3%81%99%E3%80%8D%22&cd=3&hl=ja&ct=clnk&gl=jp&lr=lang_ja&source=www.google.co.jp
http://webcache.googleusercontent.com/search?q=cache:24kwCn831jIJ:noroom.susumuhirasawa.com/modules/phantom/archives/157+%22%E3%80%8CJate%E3%81%B2%E3%82%8C%E4%BC%8F%E3%81%99%E3%80%8D%22&cd=2&hl=ja&ct=clnk&gl=jp&lr=lang_ja&source=www.google.co.jp
http://webcache.googleusercontent.com/search?q=cache:jO3cMxj5bLIJ:noroom.susumuhirasawa.com/modules/phantom/archives/160+Jate%E3%81%B2%E3%82%8C%E4%BC%8F%E3%81%99+%E3%82%A8%E3%83%94%E3%83%AD%E3%83%BC%E3%82%B0%E3%80%8C%E7%97%85%E9%99%A2%E3%81%B8%E8%A1%8C%E3%81%93%E3%81%86%EF%BC%81%E3%80%8D&cd=1&hl=ja&ct=clnk&gl=jp&lr=lang_ja&source=www.google.co.jp

長文スマソ。

KataseKatase 2011/02/03 01:41 私の知人はまだ初期の癌で、抗がん剤治療と放射線治療を一定期間続ければ高い確率で完治が見込めるケースでした。しかし、ある現代医療を否定する全く効果の無い代替療法を信じてしまっている人達から、「善意」で「心底心配して」病院での治療を受けると苦しむだけだからと、自然に100%癌が消えると謳うその代替療法を「善意」でしつこく勧めてしまいました。
出産直後でナーバスであった上に、子を守る為にも自分は死ねないと思った知人は、現代医療の恐怖をその人達から切々と必死な様子で説き伏せられ、ついに病院での治療が信じられなくなってとても怖くなり、抗がん剤などの治療を開始する直前にその怪しい代替療法に切り替えてしまいました。

その結果、その知人は間もなく癌があちこちに転移しましたが、それでもその症状は行っている治療の好転反応だし癌は抑えられていると言われて、完治する為にと苦しいのを我慢し続けて、ついに手遅れになって、最後は体中の至る所に転移した癌によって壮絶な苦しみの中で亡くなりました。
生まれたばかりの我が子の為に、生きられる可能性のより高い方法と信じ込まされて、その代替療法に賭けてしまった挙げ句の結果です。

彼女に熱心に勧めた人達は、バツが悪くなったのか蜘蛛の子を散らす様に逃げてしまいました。勿論、その代替療法の施術者も。
その人達は言いました。「自分達はその療法についての情報を良かれと思って教えただけ」「私の療法を実行するかどうかの判断をしたのは本人であり、本人の要望に従って治療のアドバイスをしただけなのに、こちら側に責任をとれというのは、全くお門違いでしょう」と。無責任で酷い話です。

お人好しで、無邪気に変な代替療法の提唱者の宣伝を信じてしまい、その治療のすばらしさを広めて人助けをするのが使命だと考えてしまう「おっちょこちょい」が、世の中には一定の割合で存在するのです。
そして、そういう考えの浅いただのお人好し達は、その療法を他人に勧める「善行」をしたと自己満足した結果、どういう事が起きるか想像だにしないのです。

軽い病気なら、効果の無い薬を与えても自然と治るでしょう。でも、病気によっては違います。ちゃんと効果が認められている治療法を受ける必要があります。
そんなつもりはなかったのだと、言い訳を言われても遅いんです。
命が失われてからでは、もう取り返しがつかないんです。

私は、平沢氏の「物質X」に関して書いているブログ記事を消される前に読みました。
おっちょこちょいが如何にも信じそうな書き方でした。
もし、彼のブログを読んだお人好しのおっちょこちょいが「善意」で病人に勧めても、彼は実行した人の自己責任だとするでしょうね。「後は自分で考えろ」と書いてありましたし。

私は、NATROMさんがこの様にブログに書いて広く注意喚起して下さるのは、とても意味があると思います。

KataseKatase 2011/02/03 02:23 ちょっと、タイプミスがありましたので、訂正します。
>しかし、ある現代医療を否定する全く効果の無い代替療法を信じてしまっている人達から、「善意」で「心底心配して」病院での治療を受けると苦しむだけだからと、自然に100%癌が消えると謳うその代替療法を「善意」でしつこく勧めてしまいました。

この最後の部分の「勧めてしまいました」は「勧められてしまいました」です。
私は、知人がこうした悲惨な死を遂げたことから、ニセ療法やその元となり得るニセ科学の批判をはじめました。
世の中には、冗談で済ませられないことも沢山あるんです。

sukimasukima 2011/02/03 06:09 平沢さんのファンをやっていますが、今回NATROMさんが警鐘を鳴らして下さったことに大変感謝しています。
ここや2CHでも、平沢の発言は小説やネタなんだから…という論調がみられますが、私はそれはファンゆえのフィルターがかった見方だと思っています。(希望的で何かあったときに言い訳のきく、悪く言えばずるい見方だと)
過去911の陰謀論に平沢さんがハマったとき、やはりファンに「自重して下さい」とオフィシャルBBSで書かれた後に平沢さんはキレてBBSを閉鎖してしまったことがあります。
その時も物質Xも平沢さんは本気で、しかも啓蒙する意思があったことは明白だと私は思います。

陰謀論にハマってそれを日記などに書くくらいなら実害がないでしょう、でも今回は人の命にかかわることですから重さが違います…。
しかも今は若いファンも増えて、妄愛的に平沢さんを信じてしまう層が一定数いるのは本人にも事務所スタッフにも分かってるはずですから、公人の自覚がなされなかったことが残念でなりません。

今回、医師であり疑似科学に詳しいNATROMさんから批判され、大きく取り上げられたというのはとても良かったことだと思います。
もちろん平沢さんは今後も変わらないでしょうが、周りのスタッフがこれから気をつけてくださると淡い期待をしております。

RomPeRomPe 2011/02/03 12:59 ファンであるならば、ファンであるからこそ、平沢氏の発言に真っ向から批判・指摘すべきではないかなぁと。
妄信だけがファンの在り方ではないですよ、と一部の人々に問いかけてみる。

urdurd 2011/02/03 15:13 もう大体結論が見えてきたような。
誤解を与える文章だったんだから非公開にして正解だったんじゃないですか。
これ以上信じて使う人も出ないでしょうし。
しかしこれが自己責任で済ませられないなら救いようがないような…

通りすがり通りすがり 2011/02/03 18:52 平沢氏がMMSに関する記事を非公開にしたわけですから
こちらの記事も、平沢氏の名やブログからの引用を伏せ
単純にMMSの危険性ないし信憑性の無さを訴えればよろしいかと思います。
この記事をこのままにしておくのは、あなたにその気がなくとも
単純に平沢氏への攻撃では?と捉える方もいらっしゃると私は思います。

もう1つ、有名人でもない個人のツイートを晒すのは如何なものでしょう?
その気になって探せばこの人たちを特定できてしまうでしょう。
その人たちに対して、この記事をきっかけに悪意を持って接触する人がいないとは限りません。

あなたの言葉は思慮深く、善意に根差したもののように見受けられますが
やっていることは見せしめであると定義するに十分と私は判断します。

もし、私の意見を受け入れていただけるのであれば
早急に対処をお願いいたします。

横槍横槍 2011/02/03 19:17 通りすがりさんへ

>この記事をこのままにしておくのは、あなたにその気がなくとも
>単純に平沢氏への攻撃では?と捉える方もいらっしゃると私は思います。
そりゃ、誤読するのは自由ですものね。そういう人「も」いるかも知れない。
でもNATROM氏が平沢氏を攻撃してどうするっていうのでしょうね。
なんかNATROM氏が得することがあるのですか?
そういうことまで心配してしまう通りすがりさんは、誰のために心配しておられるんでしょうね。

>もう1つ、有名人でもない個人のツイートを晒すのは如何なものでしょう?
>その気になって探せばこの人たちを特定できてしまうでしょう。
Twitterって誰でも見れるものじゃないのですか?
秘密性が保障されているようなものではないですよね。

>その人たちに対して、この記事をきっかけに悪意を持って接触する人が
>いないとは限りません。
可能性という点ではゼロではないかもしれないですね。
でもそれは発言者の自己責任ではないですか。
「悪意を持って接触する人」がいたとして、その人が出てきた場合に
道義的にしろ法的にしろ責任を問われるのは誰でしょうね。
道義的にNATROM氏が責任を負うというのは、包丁屋に包丁を売るなというのと
同じか、それよりもひどい個人の自由の侵害でしょうね。
NATROM氏だって、もしかしたら、氏に悪意を持って接触する人がいないとは限らない中で、こういう発言をしているのですよね。

あなたの発言は、NATROM氏の身をおもんばかっての提案のように見受けられますが
その実質は平沢氏を擁護したいがための虚言と定義するに十分と私は判断します。

もし、私の意見を受け入れていただけるのであれば
早急に対処をお願いいたします。
なんちゃって。

名無し名無し 2011/02/03 19:42 横槍 2011/02/03 19:17 さん

切り返しがうまいなあ、と思わずうなってしまった(笑)。
あ、同一人物ではありませんので。

横浜サティ横浜サティ 2011/02/03 19:56 私も平沢進のファンですがNATROM先生が取り上げて下さって感謝しています。
知り合いの悪性リンパ腫のファンの方がMMSを飲んでいます。
止めた方が良いんじゃないかと心配しているんですが、その方は獣医なので
医学的知識のないの私はただハラハラ見ていることしか出来ません…。


>通りすがりさん
善意を持って接触する人もいますよ。

GloriaGloria 2011/02/03 22:07 元プチファンとしてのひとりごとです
平沢氏がやっていたのは徹底的に異化の音楽だったと思う
いつの間にか同化の人になって表現してきたことを裏切っちゃったんですね
そのメカニズムは?

rsrs 2011/02/03 22:25 なんだかMMSがさもニセ薬、詐欺、非科学の代物として片付けられているのが気持ち悪いな。
これでは「タミフル服用で異常行動が報告された! 即規制せよ!!」の人達と大して変わらないではないか。

acac 2011/02/03 22:43 そりゃ、いまだ信頼のおける研究で効果が証明されていないのだからニセ薬、非科学と判断されるべきものしょう。
詐欺についてはMMSに関する情報またはMMSそのもの対価として誰かがどこかで金品を収受したというのでなければ何ともいえませんが。
開発者なり支持者なり、あるいは第三者によってでも信頼のおける研究成果が報告されればよろしいだけ。

rsrs 2011/02/03 23:11 '信頼のおける研究'の'信頼性'を確信する為の根拠は、どこに置けば?
行き着くところは、個人の知性と感性によって濾過された、自己決定ではないですか?

まとまと 2011/02/03 23:38 まずは学術誌に論文を投稿して査読を受けるだけじゃダメなんかい>信頼性の根拠
それで得られる信頼性がどのくらいのものかは、その学術誌のレベルにもよると思うけどね。
「ゲーム脳」だって一応論文にはなってるらしいから。
 
ただ、それすらできないようじゃまともな薬じゃないと自ら認めてるようなもの。

NATROMNATROM 2011/02/03 23:41 >なんだかMMSがさもニセ薬、詐欺、非科学の代物として片付けられているのが気持ち悪いな。
>これでは「タミフル服用で異常行動が報告された! 即規制せよ!!」の人達と大して変わらないではないか。

こんなことを言うファンはごく一部に過ぎません。ですよね。

rsrs 2011/02/03 23:50 ファンなどではございません、 決めつけないでいただきたい。

e10goe10go 2011/02/03 23:50 >これでは「タミフル服用で異常行動が報告された! 即規制せよ!!」の人達と大して変わらないではないか。

この人、何も知らんのやね。漂白剤とタミフルじゃ全然違う。

k2k2 2011/02/03 23:57 ちょwww
twitterの自己紹介文がwww
NATROM先生はっちゃけすぎwwwwww

rsrs 2011/02/04 00:09 '気持ち悪い'などという無礼を書いてしまったことは謝ります。

rsrs 2011/02/04 00:42 私は一年と半年程前からMMSに注目しており、 その過程でこのミュージシャンを知ったまでです。
MMSは亜塩素酸ナトリウムとクエン酸などの酸性水溶液の反応から発生する、二酸化塩素の酸化作用を利用した殺菌作用の物質です。
確かに老廃物のデドックス効果を謳っている根拠は不透明ですが、 上記した殺菌作用については、それこそ'信頼のおける研究'と多くの人が認める成果が散見されます。
ミュージシャンのパフォーマンス奇妙さと、 MMSの是非は分けて考えるべきです。

門前の小僧門前の小僧 2011/02/04 01:44 > 上記した殺菌作用については、それこそ'信頼のおける研究'と多くの人が認める成果が散見されます。

問われているのは、「なんらかの疾患に有効であると示した信頼のおける研究」です。
殺菌作用があれば「なんらかの疾患に有効」であると主張するなら、濃塩酸や濃硫酸だって殺菌作用はあるでしょうから、それらも「なんらかの疾患に有効」となってしまいますよ。

だからといって、間違っても濃塩酸や濃硫酸を飲んだりしないでくださいね。

zororizorori 2011/02/04 06:59 ごく一部のファン→MMSはインチキである。しかし、平沢進氏はMMSを勧めていないし、彼のブログ記事は問題ない。

ファンなどで無い方→平沢進むのブログはミュージシャンの奇妙なパフォーマンスである。しかしMMSは有効である。

まだ、現れていない方→MMSは有効であるし、それを勧めている平沢進氏のブログ記事は問題ない。

NATROMNATROM 2011/02/04 08:28 なるほど、rsさんは、平沢氏のファンではなかったのですね。申し訳ありません。

私の調べた限りでは、MMSの臨床的効果について'信頼のおける研究'はありませんでした。rsさんが、'信頼のおける研究'と判断したものは、たとえばどのようなものですか?インチキ医療の提唱者はしばしば、医学的知識のない人を騙して、'信頼のおける研究'であると思い込ませるようなニセ研究を提示します。

「多くの人が認める成果」についても同様です。「試したら効いた」と主張する人は少なからずいます(それこそ、平沢氏のファンなどに)。でも、「試したら効いた」という主張は、効果がある証明にならないことはご理解していますよね?体験談ではなく、医学的な根拠を吟味して、「たしかにMMSに効果がある」と認める人がいるのでしょうか?

匿名匿名 2011/02/04 08:35 コメントをするかすごく迷ったのですが、やはり見て見ぬふりは出来ませんでした。私は平沢さんのファンであり、今回話題になっているブログの内容をリアルタイムで見た一人です。ついでに言うと闘病中です。自分の病名をネット上で公言することに抵抗があり、歯切れの悪い言い方になりますが、悪性疾患と言われるもので、手術は不能と言われました。
普段は代替療法には耳を貸さないようにしているのですが、ブログでのMMSの記述に、正直、「まさか」「そんなことないよね」と思いながらも、気持ちが揺れなかったと言えば嘘になります。患者としては、現代医療では、完治の見込まれない状態であったとしても、もしかしたら、治るかもしれないという希望は誰にでもあるものです。
私は、知人に物質Xについて調べてもらい取り寄せました。私の完治を願うその人は、まず自ら服用して効果を試してくれました。けれど、効果ありと確証できるものはなかったようです。その後、すぐにカナダでの情報を知り知人にも知らせ、服用を中止してもらいました。
MMSのことを鵜呑みするファンを少数派のただの馬鹿だという風潮もみられますが、多数の人間から少数派が蔑まれ、なかったことのようにされていく状況こそ、平沢さんがもっとも憎むもののひとつだと思っています。ただ、そんな馬鹿な少数派にも、それなりの事情を抱えている。そして、判断を誤る場合もあるのだと私は思います。そんな時のための判断の材料のひとつとして、この記事に感謝しています。今もMMSを破棄せずに持っているのは、もしかしたら、効果があるかもしれないというほんの少しの期待があったからです。
それともうひとつ、悪意があると解釈された方もいらっしゃるようですが「平沢進は責任を取ってくれない」ということを明確に提示していただいたことにも感謝いたします。
これはむしろ平沢さんを守る発言になると思うからです。「あの人の言うとおりにしたのに、病気が治らなかった。」と逆恨みされることがよくあります。
そんな人はいないといいのですが、そういう危険もあるということを平沢さん側のスタッフの方々にも自覚していただくいい機会になることを望みます。

e10goe10go 2011/02/04 12:56 >rs 2011/02/04 00:42
>MMSは亜塩素酸ナトリウムとクエン酸などの酸性水溶液の反応から発生する、二酸化塩素の酸化作用を利用した殺菌作用の物質です。
>確かに老廃物のデドックス効果を謳っている根拠は不透明ですが、 上記した殺菌作用については、それこそ'信頼のおける研究'と多くの人が認める成果が散見されます。

だったら、MMSでなく二酸化塩素その物を使う方が手っ取り早いじゃん。
二酸化塩素に殺菌作用があるのは確かだけど、体の中を殺菌するなんて正気の沙汰じゃないね。有用な腸内細菌が死滅したら病気になるよ。
それに、殺菌作用は同時に体の正常な細胞を殺す事になるけど、それでもいいの?。

rsrs 2011/02/04 20:30 人体に対する医学的、薬理学的検証は未だ乏しいですが、NCBIのPubChem内Chlorine Dioxide項には、'Dental disinfectants - Chemicals especially for use on instruments to destroy pathogenic organisms'とあります、もちろんこれではmmsが謳う効能を説明するには不十分ではありますが。

Wikipediaですと、 '薬事法2条1項2号「ヒトまたは動物の疾病の診断、治療又は予防を目的とする物」に該当し、医薬品としての規制に服する'そうです。

二酸化塩素は常温において気体ですから、 保管の便として亜塩素酸ナトリウムの段階で保存するのは合理的です。

殺菌作用を持つ物質が摂取できないとすると、 殺菌作用を持つ多くの食品飲料が一切摂取できないので、 私はこれをリスク/リターン比率の程度問題であると考えます。

つまり細胞の新陳代謝を極力疎外せずに、 いかに殺菌作用を得るかどうかの特異点を探ることが重要だと思います。

e10goe10go 2011/02/04 21:34 >rs 2011/02/04 20:30
>二酸化塩素は常温において気体ですから、 保管の便として亜塩素酸ナトリウムの段階で保存するのは合理的です。

亜塩素酸ナトリウムは一部の食品製造時に添加して良い事になっているが、最終食品になるまでに分解、又は除去する事になっています。
http://www.ffcr.or.jp/Zaidan/mhwinfo.nsf/a11c0985ea3cb14b492567ec002041df/a7a4d029abcade6649256f780007a85e?OpenDocument

何故なら、亜塩素酸ナトリウムは毒性が強いから体の中に入るのを防ぐ必要があるから。
http://www.yamato-i.co.jp/assets/files/hikaku.pdf

>殺菌作用を持つ物質が摂取できないとすると、 殺菌作用を持つ多くの食品飲料が一切摂取できないので、 私はこれをリスク/リターン比率の程度問題であると考えます。
>つまり細胞の新陳代謝を極力疎外せずに、 いかに殺菌作用を得るかどうかの特異点を探ることが重要だと思います。

何故、体の正常な細胞を殺してまで体の中を殺菌する必要があるの?。
細胞の新陳代謝を疎外せずに、しかも有用な菌を殺さない殺菌方法なんてある訳ないでしょ。

rsrs 2011/02/04 22:11 ええその通りです、 細胞の新陳代謝を"極力"疎外せずに(低リスク)、 いかに殺菌作用を得るか(大リターン)どうかの特異点を探ることが重要だと思います。

>何故、体の正常な細胞を殺してまで体の中を殺菌する必要があるの?。
酸化作用による殺菌は、 抗体が間に合わない、 あるいは見いだせない微小生物やウイルスに対する普遍的な武器であり、 局面によってはリスクを補って余りあると考えられます。

厚生労働省発表の亜塩素酸ナトリウムの残留濃度基準を下回れば、 とりあえず公的には問題ないでしょう。

rsrs 2011/02/04 22:38 間違えました、 '厚生労働省発表の二酸化塩素の残留濃度基準を下回れば、 とりあえず公的には問題ないでしょう。'

そあそあ 2011/02/04 22:55 >細胞の新陳代謝を"極力"疎外せずに(低リスク)、 いかに殺菌作用を得るか(大リターン)

殺菌作用を得ることが「リターン」である、という根拠を説明してくださいませんか?

NATROMNATROM 2011/02/04 23:36 それで、'信頼のおける研究'ってどれですか?成果を認める多くの人って誰でしょう?「ヒトにMMSを使用して何らかの病気が治った」という臨床研究はあるんですか?ないんですか?


>細胞の新陳代謝を極力疎外せずに、 いかに殺菌作用を得るかどうかの特異点を探ることが重要だと思います

二酸化塩素の細胞障害作用は、細菌に特異的なんですか?殺菌作用を起こすほどの濃度の二酸化塩素は、まず間違いなくヒトの細胞にも障害を及ぼしそうですが。「厚生労働省発表の亜塩素酸ナトリウムの残留濃度基準を下回る」濃度で、殺菌作用があるんですか?

NATROMNATROM 2011/02/04 23:39 ツイッターでもつぶやいたんですが、こういう話があります。

>「大学時代に聞いた最もバカげた質問は何か」(海外掲示板より)
>・生物学の教室での話だが、教授がエイズ・ウィルスが実際はいかに弱いウィルスなのかを説明していた。教授は10%の漂白剤水溶液で十分に殺せると言った。するとひとりの女が手を挙げて、「どうしてエイズ患者たちの血液を漂白しないのか」と質問していた。
http://labaq.com/archives/51580339.html

もちろん、rsさんは、「漂白剤水溶液」をエイズ治療に使用するにあたって、「細胞の新陳代謝を"極力"疎外せずに(低リスク)、 いかに殺ウイルス作用を得るか(大リターン)どうかの特異点を探ることが重要だ」と思うのでしょうね。

rsrs 2011/02/04 23:40 たとえば、 菌Aが増殖する事で致命な健康被害が予想され、 その菌に対する抗体が見いだせない場合、 多少の細胞酸化リスクをとったとしても、 菌A殺菌の益としてのリターンは余りある、 ということです。

米国での炭疽菌テロ事件では、 殺菌の主力として重用されたようですし、 インフルエンザ対策に組み込む動きもあります。

e10goe10go 2011/02/04 23:45 >rs 2011/02/04 22:11
>>何故、体の正常な細胞を殺してまで体の中を殺菌する必要があるの?。
>酸化作用による殺菌は、 抗体が間に合わない、 あるいは見いだせない微小生物やウイルスに対する普遍的な武器であり、 局面によってはリスクを補って余りあると考えられます。

なんか勘違いしていませんか。消化器官内(口から肛門までの内側)には抗原・抗体という血液を介した免疫機構は働かないですよ。

e10goe10go 2011/02/04 23:52 >rs 2011/02/04 23:40
>米国での炭疽菌テロ事件では、 殺菌の主力として重用されたようですし、 インフルエンザ対策に組み込む動きもあります。

で、その炭疽菌に感染した人に消毒薬を飲ませたんですか?。そんな治療をする筈ないでしょ。
人の体の中を消毒する治療なんて聞いた事ないけど。

rsrs 2011/02/04 23:57 専門的権威によるMMSの作用の医学統計と論証は、 残念ながらまだ存在しません、 あるのは有志個人の演繹ばかりです、 そこは私も認めざるをえません。

zororizorori 2011/02/05 08:02 >米国での炭疽菌テロ事件では、 殺菌の主力として重用されたようですし、 インフルエンザ対策に組み込む動きもあります。

NATROMさんがツイッターでつぶやいた「ひとりの女」とは実在するrsさんのことだったんですか?

NATROMNATROM 2011/02/05 08:18 >たとえば、 菌Aが増殖する事で致命な健康被害が予想され、 その菌に対する抗体が見いだせない場合、 多少の細胞酸化リスクをとったとしても、 菌A殺菌の益としてのリターンは余りある、 ということです。

普通に抗生物質を使えばいいのでは?


>なんだかMMSがさもニセ薬、詐欺、非科学の代物として片付けられているのが気持ち悪いな。
>これでは「タミフル服用で異常行動が報告された! 即規制せよ!!」の人達と大して変わらないではないか。

という発言と、

>専門的権威によるMMSの作用の医学統計と論証は、 残念ながらまだ存在しません、 あるのは有志個人の演繹ばかりです

という発言の整合性について、説明してください。もしかして、タミフルの作用の「医学統計と論証」は存在しないとお考えですか?

2600tam2600tam 2011/02/05 13:29 e10go 2011/02/04 23:45 氏ので十分だと思うけど・・・

rs氏は常在細菌(好気性・嫌気性菌)とか正常細菌叢の理論とcompromised hostなんかについて・・・つまり細菌・ウイルス学と免疫学についてせめて総論だけでも一から学習しないとお医者さんと話が噛み合いませんよ。

しげしげ 2011/02/06 14:56 アニメ映画監督の今敏氏ががんで亡くなった際、懇意の間柄だった平沢進の合掌ツイートにはえらく涙腺緩んだけどなぁ。こういう思想の人でもあったのか。なんか残念だ。

sigesige 2011/02/06 14:56 アニメ映画監督の今敏氏ががんで亡くなった際、懇意の間柄だった平沢進の合掌ツイートにはえらく涙腺緩んだけどなぁ。こういう思想の人でもあったのか。なんか残念だ。

PINKYCHPINKYCH 2011/02/06 18:50 re氏に質問があります。
アルコールには周知の通り有用な殺菌力があります。しかし、アルコールを飲用することで体内が殺菌されて病気が治る、ましてや癌が治るなどと考える人はいない、と私は考えます。一方、rs氏は、次亜塩素酸ナトリウムの殺菌力を以て薬としての有用性を主張されています。
そこでrs氏の質問なのですが、アルコール飲料は次亜塩素酸ナトリウムと同程度の、薬としての有用性を持つのでしょうか。また、もしアルコール飲料と次亜塩素酸ナトリウムの有効性が違うのならば、その理由についても説明して頂きますようお願いします。

rsrs 2011/02/06 20:40 申し訳ないですが、 自分の勉強不足を感じたので、 撤退させて頂きます。
数々の無礼と僭越をお許し下さい。
Long live the Human kind...

aa 2011/02/06 21:20 飲んだ後関係は不明でしょうが容態が悪化してしまったようですね。
しかしなぜ隠す?

http://twitter.com/husiginahana/status/33659235090833408

YY 2011/02/08 02:40 MMS 調べてみた。

1、亜塩素酸ナトリウムとクエン酸が反応して二酸化塩素が放出される。この反応が起こっている液体を体に取り込む。
2、体内の赤血球は酸素と二酸化塩素を区別せず運ぶ。二酸化塩素は免疫系にコントロールされ有害な物質のある所に運ばれる。
3、病原菌や毒素のもとで二酸化塩素は激しい反応を起こす(酸化)。酸素と同じ反応であるが、強力である。体の健康な部分を傷つけることはほとんどない。


だそうな。MMS発明者の著書の、無料ダウンロード版から。

KK 2011/02/21 02:00 ホントに医者なら実名投稿しようよね。
じゃないと、例え全うな意見でも信用するに値しない。

NATROMNATROM 2011/02/21 08:36 「実名ではないから信用に値しない」とKさんが考えるのは自由です。私は、実名より、主張の一貫性のほうが、信用できるかどうかの指標になりうると考えますが。実名ではなくても、一貫したハンドルネームで活動をしている人であれば、過去の活動を勘案して信用できるかどうかを判断できます。Kさんが、私の考え方をしないのは自由です。

それはそれとして、「実名投稿せよ」とだけの内容のコメント(しかも、実名でもなければ、一貫したハンドルネームでもない)では、「なんとか内容に反論したいけれども能力不足でできないので、悔し紛れに実名ではないところにケチつけてみた」と思われかねませんよ。

7$¥ナナシー7$¥ナナシー 2011/02/21 08:46 >じゃないと、例え全うな意見でも信用するに値しない。

NATROMさんはこの名前ですでにマスコミデビューしてるくらいで、ペンネーム(芸名?)ということで同一性を保持してますね。
これがダメならペンネームで活躍している文化人のいうことは全て信用できなくなるね。

KK 2011/02/21 16:56 >NATROMさんはこの名前ですでにマスコミデビューしてるくらい…

私はこのブログの読者ではないからそんなことは知らないし、マスコミデビューしてるからって周知ではないと思うんだけど。実際私はこの方を知らないから同一性が保持されてるかどうかはわからないよ。

>なんとか内容に反論したいけれども能力不足でできないので…

反論したくて実名投稿って言ったわけじゃない。
薬局で売ってる薬にだって医者が処方する薬にだって副作用のリスクはある。科学的根拠が示されれば薬で、科学的根拠が示されなければ如何わしい物質って仕分けされんのもよ〜くわかってるつもり。
他サイトから流れて来てこのエントリーだけを読んだら、相手だけを実名で叩いてることに疑問を感じたからそう言ったまで。

実名では勿論無いけど、一貫したハンドルネームでないかどうか、貴方に判断できないように、私にも同じことが言えるでしょう。

NATROMNATROM 2011/02/21 17:18 >私はこのブログの読者ではないからそんなことは知らないし、マスコミデビューしてるからって周知ではないと思うんだけど。実際私はこの方を知らないから同一性が保持されてるかどうかはわからないよ。

簡単なやり方を教えてさしあげます。このページの上の方に月別の記事のリンクがありますので、そこをクリックすれば、過去記事は見れます。左上のカテゴリーからは、たとえば医学について書いた記事のみを一覧することもできます。まあ過去記事を参照することもしないような人間から信用されなくても、一向にかまいませんが。(Kさんは、実名を出し医師だと名乗っていれば、過去にどのような記事を書いていたのかわからなくても信用するのかな?)


>他サイトから流れて来てこのエントリーだけを読んだら、相手だけを実名で叩いてることに疑問を感じたからそう言ったまで。

「私は平沢進氏なんて知らないし」と言えば許されたのでしょうかね?私は実名を出していませんが、匿名というわけではないんですよ。というか、私が○○病院勤務の何某という実名を名乗って批判したとしても、本当に私が何某であるかを証明する手段がない以上、匿名のようなものです(さらに言うなら、本当に私が何某であると証明できたとしても信用に値するのかという問題が残る)。Kさんのような、過去記事を読む手段を知らない無知か、読む気のない怠惰な人間だけではないのです。他の人には、容易に過去の主張を読めるようにしているほうが重要だと思います。確認手段がなく過去の主張を参照できない「実名」よりかね。


>実名では勿論無いけど、一貫したハンドルネームでないかどうか、貴方に判断できないように、私にも同じことが言えるでしょう。

ぜんぜん違います。私は匿名ではありませんが、Kさんは匿名です。識別しやすいハンドルネームにして、過去の発言を容易に参照できるようにしてから、そういう口を叩きなさい。

K 2011/02/21 20:25 自己満のマスターベーションを延々と見続ける趣味がないだけ。以上。

e10goe10go 2011/02/21 20:38 「実名投稿しようよね」と匿名で投稿なんてチャンチャラおかしい。

ここの日記がどれだけ有名なのか知らないんだね。
http://synodos.livedoor.biz/archives/1529129.html
http://megalodon.jp/2010-0813-1740-28/mainichi.jp/area/okayama/news/20100813ddlk33070596000c.html

7$¥ナナシー7$¥ナナシー 2011/02/22 12:50 >他サイトから流れて来てこのエントリーだけを読んだら、相手だけを実名で叩いてることに疑問を感じたからそう言ったまで。

「平沢進」を「平沢進」と呼ぶのは彼が平沢進として活動している以外の理由はあるでしょうか?
Kさんの論法だと平沢進が芸名(そもそも本名なのか?)だったら、匿名の批判でも許されるということになりますね。

かつて、フランス人でポール・ボネという評論家・エッセイストがいました。
彼はフランスへの帰国を機に引退していることになっていますが、実際は日本人作家によるペンネームだったことがほぼ確実視されています。もちろん顔出しもしていません。
彼が活躍していた期間における知名度はNATROMさんなど足元にも及びません。そんな彼に対し「匿名の人間が相手の実名を挙げて批判するな」という意見は出ませんでした。
もしNATROMさんが「某病院の勤務医・内藤朗太」と名乗っていたら、それがハンドルネームなのか実名なのか気にする人も少なかったでしょうし、わざわざ調べることもしなかったでしょう。
実名かそうでないかの違いはその程度のものです。

みかん星人みかん星人 2011/02/25 22:59 いやぁ、ファンの心理って怖いですね。どんなトンデモ話でも、教祖様の言うことなら擁護しちゃう。そんな哀れな状況をこちらのコメントで垣間見れて興味津々です。
私はほぼNATROMさんのご意見とスタンスに賛成。それなりに平沢氏は知名度もあり、ファンもいて、それゆえに社会てき影響も大きいんだから、自身の発言に慎重になるべきでしょうね。私は今回のなんとかとかいう物質の件だけではなく、彼の本職である音楽においても、彼はトンデモさんだと思いますしねぇ。

GloriaGloria 2011/02/25 23:18 そういえばちょっと前まで某暴力装置で教育担当してた人もいますね。
http://d.hatena.ne.jp/Mochimasa/searchdiary?word=%C3%D3%C5%C4%C0%B0%BC%A3&type=detail
立ち位置はいっけん対極にあるんだろうけど言ってることはあきれるほど似てます。
「指導的」立場で「トンデモ」「ニセ科学」「陰謀論」に行っちゃう人は「マイノリティー」っていうアイデンティティが何重にも屈折してるのが共通点ということでしょうか。
まあ戦車とか持ってるほうが物理的危険性は上でしょうけど。

symbioticwormsymbioticworm 2011/02/26 02:52 みかん星人さん
>私は今回のなんとかとかいう物質の件だけではなく、彼の本職である音楽においても、彼はトンデモさんだと思いますしねぇ。

科学的な観点からだけでなく審美的な観点からも平沢氏を「トンデモ」と評したいのであれば、(たとえそう意図したものではなくとも)今回の件で尻馬に乗ったと思われかねない書き方は、結果的にその評の信頼性を損なうことになりましょうし、なるべく避けた方が賢明なように思われます。

>いやぁ、ファンの心理って怖いですね。どんなトンデモ話でも、教祖様の言うことなら擁護しちゃう。そんな哀れな状況をこちらのコメントで垣間見れて興味津々です。

いやあ本当にね、ファン心理というものは怖いものですよ。もし似たような状況に置かれれば、まあ上に出てるいくつかのコメントのような攻撃的な形ではなくとも、どうにかこうにか言葉を尽くして自分の尊敬する対象を擁護しかねない自分にとっては、平沢氏のファンの姿は全くの対岸の火事ではなく、ましてや「哀れな状況」と侮ってばかりもいられないなあと、省みて自戒すること頻りですね。

横浜サティ横浜サティ 2011/02/26 20:06 たしかに平沢進はファンに勧めていました。
http://twitter.com/#!/hirasawa/status/17854981964
http://twitter.com/#!/hirasawa/status/17859831467
"「物質X」迷える毒人体の道しるべ"はファンクラブ会員専用BBSに平沢進が立てた
トピックのタイトルです。そこには物質XがMMSであること書籍の前半が無料で
DL出来ること、嘔吐や下痢を避けるために段階的に増やしていくことや匂いの
ごまかし方などが平沢進自身によって解説されています。

その文章はコピペして広めていい。ただしコピペをせず、このサイトや
ヒラサワの痕跡を消すこと。と注意書きがされています。

NATROM先生の批判記事を受けてJateひれ伏すは非公開にされましたが、2月5日には
このトピックにmmsを皮膚に直接塗布するときの注意が付け加えられています。

現在このトピックも非公開にされました。
都合の悪い部分を隠して事実をゆがめているのはNATROM先生ではなく
平沢進のほうです。

kirikiri 2011/02/27 10:32 では僕も勧めてみましょう。
http://www.thinker-japan.com/mms.html

「トンデモ」という言葉の流布をした「と学会」の山本某もスティーブジャクソンゲームズ(例の「イルミナティNWO」というカードゲームを売った会社)とのコネがあり信用してはいけない人物です。

NATROMとしてしたいことは、どう見ても代替医療つぶしであり、最近のアメリカの「食品安全近代化法」の医療版であり、自己の権威を利用した検閲です。
殺人になるかもしれない、という薬はMMSよりも抗がん剤のほうが圧倒的でしょう。
しかし抗がん剤は見逃して、また他の多くの日常的な毒性のある食品や、遺伝子組み換え、農薬それらに、明確に反対し行動を起こすわけでもなく、ただ「代替医療」の隙を突き、攻撃してつぶしているだけ。
多くの人が、このNATROMというヤクザに引っかかって、(いわば)幸福の科学を信じている。
しかしどこを見ても、科学的公平性なんてものはない。あるのは政治であり利権だ。
人口削減であり、ワクチン詐欺や温暖化詐欺だ。
それらを「ない」と言いたいNATROMが善良な賢者であると思うのは、結局のところ自分自身の生活の知識脅威を排したい一心にほかならない。知識脅威は知識であって現実ではないからだ。
しかしもう、それが現実に具体的に存在しているのが見て取れるようになってきている。
だからNATROMの仕事は増えるだろう。一般市民を真に存在する霊感や、陰謀論から遠ざけることが使命なのだから。そして儲けるだろう。

TPPは日本をつぶす。
あらゆる面で、科学一辺倒になっていてはいけない。それはかの井口和基氏が言い続けている、「科学者として」のあり方だ。
僕も大学は物理専攻だったので、そのことを昔からよく考えていた。(といっても大学は中退したが)

ここ(このブログ)にきて本当に、科学的リテラシーというものが、単に科学の範疇だけで語られていいものか考えさせられるのだ。
本当に本当の意味でNATROMは悪い例だ。これは覆しようがない事実だ(僕にとって)。

世界にコネがあり日本の真珠湾攻撃を成功させた陰謀家の連中は、自国での陰謀、911アメリカヤラセテロなどお茶の子さいさいだったし(炭素菌テロはばれてしまったが)、イギリスでも同様のテロをしても世界を騙すことに成功した。もちろん最近のエジプトの暴動もCIAが指導して世論工作したものだし、それに乗じてイランなどでもまた工作員による暴動の激化が図られている。
振り返って日本を見れば、過去日本においても警察内の工作員によって共産主義の脅威が煽られ、警察権力の増加を図られた過去がある。そしてその工作員はいまや官僚になって贅沢三昧だ。

ここにくる多くの人よ。
陰謀論だなんだと騒ぐな。
見ればすぐにわかることだ。
それを見れば、すぐに判断がつくことだ。
空を見ればケムトレイルがあることにすぐに気づくはずだ。
そしてジオエンジニアリングという魔の技術、あるいは張りぼて、それが真に実在しているのも分かることだし、政府は黙っていやって来たのも、どういう意味があったのかわかるだろう。
「べし」を「である」に変えないように、よくその目で見て見てみると良い。
http://www.youtube.com/watch?v=9DauAV_XrSU
ttp://jcsepa.mri-jma.go.jp/out­reach/20070324/Presentations/P­3_Murakami.pdf

NATROMNATROM 2011/02/27 11:31 「共産主義的なNATROM氏の考えには賛同できません」は面白かったのに。ただの平凡な陰謀論者でしたね。

kirikiri 2011/02/27 11:38 その陰謀論者だからという考え方が、そもそも科学的でない。
以下はNATROMやその取り巻き(サクラ)に書くのではなく、NATROM信者に目覚めてほしくて書く。
このスペースを貸してくれる心の広いNATROMに感謝して。

これはいわゆる科学的な考察ではなく、現実の科学と呼ばれている物が本当はどういった考察なのかを示すものです。

デーヴィッド・アイク『恐怖の大陰謀(下)』より

27章<二酸化炭素というペテン>
前略
新氷河期の恐怖から気温上昇による破滅の恐怖への転換は1970年代から1980年代にかけてというばかばかしいほど短期間に起こった。そのきっかけを作ったのは大半の「科学研究」と同じで、ほら吹きに金を払ってメロディーを奏でさせる連中がいたからだ。主流派の「科学者」はすべて金の亡者で、公平な立場で真実を追求するものなどひとりもいない。もし誰かが巨額の研究資金をちらつかせ、気温上昇は二酸化炭素排出によるものであることを立証してもらいたいといえば、多数の「科学者」が喜び勇んで名乗りを上げて、顧客の注文どおりのものを差し出してくれるだろう。政府の望むCO2研究に報奨金が出るようになってからは、科学者、大学の学部、環境ジャーナリスト、役人からなる一大産業が生まれ、いまでは生計の大半ないし全部を二酸化炭素=地球温暖化におうようになっている。
(kiri:実際に日本の大学でもセミナーが行われている。検索して大学の授業を調べれば分かる。温暖化産業のマネーの大半は日本のもの=日本が一番騙されている!)

中略

スコット教授が云うように、政治家が何かを支援し、それに名前をつけた瞬間から金が流れ始める。教授は当時を回顧して、研究や開発のための組織が急に騒ぎ出したかと思うと「・・・気候を研究し始めたのだが、二酸化炭素と気温の関係に重点を置くことは既に決められていた」。『ニューサイエンティスト』の元編集長ナイジェル・コールダーによれば1990年以降は、リスの研究で助成金を得ようと思えば、申請書には、リスによる木の実の収集行動に見られる「地球温暖化の影響」を調査したいと書かなければならなくなったという。そうすれば助成金はでるが、地球温暖化を入れ忘れると、まず間違いなく却下される。MIT のリチャード・リンゼン教授は気候及び気候関連科学のための資金は年間1億7000万ドル程度で、これは「分野の規模にふさわしい額だった」という。しかし父ブッシュが大統領に就任したとたん、これが20億ドルに跳ね上がったため、それまでは気候研究に関心のなかった者までなだれ込んできて、助成金の争奪戦が始まった。

中略

地球温暖化に常識の出る幕はなく、このばかばかしい正統信仰の受け入れを拒む者は攻撃され、追放され、中傷される。ティム・ポール教授は云う。「どんどん厳しく、陰険で、個人的なものになっている。私も、ころすぞと脅されるなど、いろんな目にあった。体によくないので反対するのは止めた」。NASAのロイ・スペンサーによれば、一般に地球温暖化の原因に疑問を持つ人間が資金つきの研究にありつくのは難しいという。「これからは、進んで立場を明らかにしようとする科学者はほとんどいなくなるだろう。研究資金がカットされるから」。

中略

ルーカス(kiri:欧州議会議員)のTV出演から数日がたったある夜の事、テレビ討論に参加していた誰かが公式の物語を疑うような発言をした。するとブレア政権で閣僚を務めたクレア・ショートが、IPCCの「世界トップレベルの科学者」が認めている、だから私がそれを信じる、と答えていた。ロボット・ラディカル(kiri:デーヴィッド・アイクの造語。何も真相を知らず環境問題などに取り組む人のこと)の『ガーディアン』紙で環境特派員を務めるデーヴィッド・アダムは「地球温暖化騒ぎのイカサマ」(kiri:イギリスBBCテレビの温暖化説の嘘を暴いた番組)を嘲笑ったが、作品自体は見てもいなかった。『ガーディアン』でのアダムの同僚であるジョージ・”ザ・私は≪9.11≫ファンタジー(kiri:イスラム過激派のテロという公式説)を信じます”・モンビオが自分のウェブサイトで云っているとおりだ。

「相手の知っていることを伝えれば喜んで聞いてもらえる。相手が知らない新しいことを伝えると嫌われる」のである。(kiri:ここだ。ここを今回伝えたかった。この腐った考え方は悔しいが正しい)この類の連中は真実を聞きたがらない。嘘の方が心地よいからだ。

中略

カーボン・カルト集団の地球温暖化論者があげる金切り声は少しでも多くの改宗者を求めてかつてなく過激にヒステリックになっていくだろう。政府の産業界、教育界、科学界のリピーターどもはこれからも金を追いつづけ、嘘を付きつづけることだろう。ナイロビで開かれた気候変動に関するある会議では、6000人もの参加者が  スポンサー付きで  集まった。議題の一つは「地球温暖化と性差別」だったそうだ。私も研究助成金を申請して、地球温暖化と痔の関係でも探ってみようか。悲しいことだが、きっと助成金が下りるだろう。その一方で、地球で最も貧しい人々が、豊かな国の国民が受けるような基本的サービスすら受けられず、自国にある天然資源を利用することも禁じられている。理由は、二酸化炭素を発生させる怖れがあるからだ。君らには悪いけどそろそろ梯子を引き揚げさせてもらうよ。だけどご心配なく、コンサートはまた来年もやるからね。マドンナが出てくれるってさ、すごいだろ・・・。なんとも傲慢で、しかも愚かな話だ。もっとも、一日に一ドル以下で生活する人たちなら、いつでもアル・ゴアからカーボンオフセットを買い取れるだろうが。
まったくなんてクレージーな世の中だ。

以上。

NATROMNATROM 2011/02/27 11:48 まあ、ケムトレイルとか信じているような人の言うことの信頼性なんて、だいたいわかりますよね。デーヴィッド・アイクって、学研のムーに「爬虫類人が目論む新たなる世界支配の恐怖」というようなインタビュー記事出しちゃう人なんですが。地球温暖化懐疑論であれば、わざわざデーヴィッド・アイクなんて持ち出さなくても、もっと比較的マシなものもあるだろうにな。kiriさんは、「爬虫類人」の存在を信じているんですか?

kirikiri 2011/02/27 11:51 あと、もうひとつ付け加えておこう。
ウィリアム・イングドール『ロックフェラーの完全支配 アグリスーティカル編』は必読の書だ。
上同様、どのようにして我々の間違った知識が一般化するかについての多くの示唆を(というか具体例)与えてくれるからだ。
同著者のジオポリスティック編の方は中国の大学では教材化している。
教材化しているものでは他にもウィルソン・ブライアン・キィの『メディア・セックス』などもある。
どれだけ僕らが羊のように無垢かを知るのは日本人として必要だろう。

NATROMは反論などできない。できなかったのだ。「陰謀論者」といってはぐらかしたのだから。

NATROMNATROM 2011/02/27 11:59 ケムトレイルについては専門外で面倒くさいので嫌ですが、抗癌剤についての議論なら受けて立ちますよ。たぶん、議論にならないでしょうね(kiriさんがこちらのデータを根拠なく否定し、ソース不明のインチキ情報を出し続けるだけだろう)。そうそう、次にコメントするなら、以下の質問に明確に答えてね。

・kiriさんは、「爬虫類人」の存在を信じているんですか?

kirikiri 2011/02/27 12:06 >まあ、ケムトレイルとか信じているような人の言うことの信頼性なんて

これが科学的論証ではない。
NATROMにこのことが理解できると、読者よ思うなかれ。
爬虫類人の話は、日本人こそ理解できるだろうことだ。龍国日本においてこそ。
要はオカルト(秘教・密教)に属することなので、大衆宗教的な視点では理解できないだろう。

面白い動画をリンクしておいてやろう。
http://www.youtube.com/watch?v=FjtBfhJV7c8
そして、日本にはこんなものもあるのだ。
http://maps.google.co.jp/maps/ms?hl=ja&ie=UTF8&brcurrent=3,0x34674e0fd77f192f:0xf54275d47c665244,0&msa=0&msid=212928251744127804056.00048b679d3461379acbe&ll=34.633208,135.714111&spn=6.470573,10.393066&t=h&z=7

いいか?表層だけの世界、あるいは現代的調和をもたらすだけの知識が真実だと思ってはいけない。
現代カルトのNATROMにはそれば分からず、一方でこんなオカルト話しかしないカルトにも気をつけたほうがいい。
要はバランスだ。
それを失って知性が死に、実際に人生がつまらないものとして死ぬんだ。
科学的考察ひとつとっても、君らNATROM信者がどれだけ希望を抱いているかは分かる。
だったら、なぜ、陰謀論などという括りをしなければならないのか?
そのような打算じみたものは、理性でも知性でもないまさに爬虫類的な条件反射だ。

NATROMNATROM 2011/02/27 12:21 「あまりにもアホなことを言う人の言うことは、あまり信用しないほうがいい」というのは、科学的論証ではないけど、きわめて合理的な論証ですよね。ケムトレイルやら爬虫類人やらの存在を信じちゃっているような人は、「無根拠なオカルト話を信用してしまう」強い傾向があるわけで、そんな人の話を信用できるわけないでしょ。それとも、爬虫類人の存在を示す証拠がありますか?もしかして、リンクした動画が証拠だとお考えですか?「テレビの言うことを信じちゃう大衆」のことを笑えませんよ。

抗癌剤についての議論はしないんですね。科学知識についても、勉強なしでは理解はできませんが、「オカルト(秘教・密教)に属する」こととは違って、誰でも、段階を踏んで、勉強する努力をすれば理解できます。それが、kiriさんのいうオカルトと違うところです。まあ、kiriさんのいうオカルトは、学研「ムー」レベルですけどね。

抗癌剤についての議論はしないんですね。これはオカルトに逃げるわけにはいかないことぐらいはご理解されているようで。

kirikiri 2011/02/27 12:32 ケムトレイルはある。指示した動画を見よ。
今世界で何が起こっているか見るんだ。
モンサントはアルミニウム耐性の遺伝子組み換え作物を特許申請した。
言い換えればケムトレイル耐性だ。
このことを関連付けろ。氣づくんだ。
モンサントはいまや独裁企業みたいなものだ。
日本の学校でも戦後まもなくまでは気象改変についての方法を教科書に載せていた。
しかしいつごろか、そんなことはできないという風潮になり、いつの間にかその内容も消されていた。
しかしアメリカには大規模な気候改変会社が運営されている。WeatherModification.incなど。
他方中国でも消雨ロケットなどの打ち上げの後に日本で異常気象が観測されている。
だが政府もマスコミも何も報じない。なぜかは知らないが、今まで電力会社等の資本で気象改変事業をしてきたが時々ひっそりとしか報じなかったのを見れば、なんとなく言い難い事だと察しはつくだろう。
だが近年になって温暖化詐欺が大手を振って流布された結果、昨年のCOP10でジオエンジニアリングの国際的取り決めが合意されたのだ。
「ただいま各国が個々に行っている気象改変事業を国連主導に切り替えるべき」というのがその趣旨だ。
これは名古屋の会議で出された提言で、報じたのは海外メディアだけだ。
どうしてこんなにひっそりと行っているのだろう?
どうして言えないのだろう?
温暖化詐欺にもなぜ反対できないのだろう?
ワクチンの助成金が市の予算のトップなのはなぜだろう?
こういう疑問を持たなければいくらでも搾取できるのが、我々羊の利便性だ。
それを理解しなければ、いずれ近いうちに食い殺されて散るだけだ。

昭和52年ごろに、オゾン層の破壊は飛行機の排気ガスにあると新聞に載ったが、すぐにフロンのせいになり、代替フロンのお出ましとなった。
まともな科学者なら知っていることだが、フロンは重い気体で成層圏まで運ばれるのはロケットの冷却材だけだ。
しかもフロンは塩素ガスに変化するという大前提がなければオゾンを破壊し得ない。がフロンは人類史上製造された化学物質中最も安定した気体のひとつなのだ。
だから航空機の排気にある塩素系のガスが原因ではないかと言われたのだ。
しかし、これこそケムトレイルであった可能性(いろいろなものを撒いていたので今言われているようなアルミ小片だとかウィルスだとかとは限らない。むしろこのころは実験段階であったかもしれない)が示唆されるではないか。

似非科学という言葉を使って否定に奔走するな。
そのことこそが似非科学につながっているのだ。
科学者は常に謙虚でなくてはならない。

ケムトレイルを否定しているまさにその姿、爬虫類人を否定しているまさにその姿こそが非科学的なのだ。
そのことにNATROMは気づかない。
読者よ、目覚めよ!

kirikiri 2011/02/27 12:38 >「あまりにもアホなことを言う人の言うことは、あまり信用しないほうがいい」というのは、科学的論証ではないけど、きわめて合理的な論証ですよね

いや、きわめて妄想じみた考えだ。
きわめてヒステリックで、きわめて条件反射的だ。
だから読者よ、このように考えるNATROMにはなにも分かりはしないのだ!

では、これにておさらば。
また重要なことを書く気になったらここにこよう。きっと「アクセス禁止する必要もない馬鹿」といって迎え入れてくれることだろう。
NATROMはその点、非常に心が広い。とても感謝している。

NATROMNATROM 2011/02/27 13:19 動画は根拠にならないことを、kiriさんはご理解できないのですね。それとも、テレビを真に受けるタイプ?

e10goe10go 2011/02/27 13:28 kiriくん、久しぶりにおもしろい投稿、楽しませてもらった。

これからも、統合失調症ぎみの面白い投稿、リクエストします。
(NATROMさん、リクエストもしかして迷惑?じゃないよね?)

PINKYCHPINKYCH 2011/03/03 16:58 こういった書き込みを見かけるたびに思うのですが、被害妄想を抱くという性質はより祖先的なものなのでしょうかね。
ヒトの社会とは協力ではなく被害妄想から発達したのだとかね。

   2011/04/03 01:36 自分で使ってんだから責任持ってんじゃん

ユーキユーキ 2012/01/06 21:31 NATROMさんの記事がこんなにも皆に食いつかれたのは、この記事が晒しのようだからではないでしょうか。
平沢氏の読者は彼がトンデモ話をすることを理解しているため、大半がスルーします。好奇心旺盛な読者は物質Xを調べますが、ググれば賛否両論を目にするでしょう。
情報を鵜呑みにせず疑ってかかるひねくれもヒラサワ流といえます。大人として当たり前のことですね。

ただ、彼の読者でない人は無邪気に信じてしまうかもしれません。しかしそれは不心得な人々による転載や、一部のみを抜粋する行為で、情報が拡散されることによって目にしてしまい起きたものではありませんか?

本当に無益なら、放っておくのが一番でしょう。

本当に有害なら、個人blogで騒ぎ立ててる場合じゃありません。
本人にメールなどで「本文に注意書や警告を明記するよう」内科医として意見するほうが良いのではないでしょうか。

ホメオパシーをネタにただ単純に有名人を批判すれば、晒し扱いされてしまうでしょう。

NATROMNATROM 2012/01/07 09:09 >NATROMさんの記事がこんなにも皆に食いつかれたのは、この記事が晒しのようだからではないでしょうか。
>平沢氏の読者は彼がトンデモ話をすることを理解しているため、大半がスルーします。好奇心旺盛な読者は物質Xを調べますが、ググれば賛否両論を目にするでしょう。

平沢氏の読者は彼がトンデモ話をすることを理解し、大半がスルーするのかもしれませんね。しかし、読者のごく一部には、無邪気に信じてしまい、病人に物質Xを使っちゃう人もいるのではないですか?このエントリーで具体的に例を挙げて指摘したようにね。それとも平沢氏の読者は一人の例外もなく、「情報を鵜呑みにせず疑ってかかる」大人なのでしょうか。私がツイッターなどで観測していた限りでは、けっこう平沢氏の言うことを信じちゃっている人もいましたが、彼らは「平沢氏の読者」ではないのでしょうか。

平沢氏の読者は、たとえ平沢氏に批判的な「晒しのような記事」に対しても、大半がスルーするのではないかと思います。平沢氏のトンデモ話が批判されることなんて、普通の大人であれば当たり前のことだと理解できるでしょう。しかし、読者のごく一部には、なんとか反論したくなる人もいるのかもしれません。

「ググれば賛否両論を目にするでしょう」というのはその通りです。そのためにこのエントリーを書いたのです。ユーキさんは「この記事が晒しのようだから」などと書いていますが、情報提供が主目的なのですよ。「不心得な人々による転載や、一部のみを抜粋する行為で、情報が拡散されることによって」、「情報を鵜呑みにせず疑ってかかる」ことのない平沢氏の読者以外の人が平沢氏のトンデモ話を目にすることがあるのであれば、なおさら本エントリーのような情報が必要ですね。


>本当に有害なら、個人blogで騒ぎ立ててる場合じゃありません。
>本人にメールなどで「本文に注意書や警告を明記するよう」内科医として意見するほうが良いのではないでしょうか。

以前もコメント欄に書きましたが、注意書や警告を明記するようにメールで意見をしたとして、その意見に素直に平沢氏は従うのでしょうか?「情報を鵜呑みにせず疑ってかかるひねくれ」がヒラサワ流なんでしょう?ネガティブ・キャンペーンの一環とされるぐらいがオチだと思いますが。

nanashinanashi 2012/02/19 15:01 ファンというのは不思議なもんで、外延自己とでもいいますか、一部であれ好きなものを批判されるとムッとするもんですね(かくいう私も平沢氏のファンです)。多くの方が既に言ってるようにこれは氏の芸風なんですが、実際に真面目に取ってしまった方がいらっしゃるのは心外であれ問題です。これは全く、氏の軽率な発言がよくない。

と、これ以上何か言うべきことも無い気がしますが何故このエントリーのコメントが一年も続いているのか。

追記:NATRONさんが本件を問題だと思うならばメールを出しても良かったと思います(もちろん本当に問題だと思っていてもNATRONさんがそこまでしてやる義理はありません)。ヒサラワ流はそこまで子供っぽく拗ねたものじゃないと思うのはファンの贔屓目かもしれませんが…。

nanashinanashi 2012/02/19 15:04 連投失礼
コメントは昨年の4月で一応切れていたのですね。
上の投稿の「一年も続いて」の部分を訂正したいと思います。
平沢氏の軽率を笑えない。

nanashinanashi 2012/02/19 15:22 重ねて失礼 NATRONをNATROMに訂正します。本当に申し訳ない。

あいろんりざーどあいろんりざーど 2012/10/31 08:38 こういうMMSみたいなのを信じ込んで他人に勧める人を見るとどうしても森羅博物館の事件目録っていうマンガの1億3千万人の被害者のエピソードを思い出します。読んだときはよくもまあそこまで厚顔無恥な反応ができるもんだと感心しました。やはり自分の行動で他人に何かの影響を及ぼすときは慎重に考えてからにしたほうがいいようですね。

mimimimi 2013/01/05 11:29 現代思想9月臨時増刊号「imago」に寄稿された平沢さんの「音楽と放射能 手品師が見た日本の『放射能体験』」をNATROMさんに読んで欲しいですね
そこにはNATROMさんの記事では取り上げられていない、平沢さんが伝えたかった本筋が書かれてあります。
ふとこのブログを思い出したので書き込みました。
(NATROMさんには私が平沢信者・滑稽な存在に見えるかもしれませんが、私にはNATROMさんが滑稽に見えているのでご心配なく)

NATROMNATROM 2013/01/05 12:21 その記事には「平沢さんが伝えたかった本筋」とやらが書かれているかもしれませんが、いずれにせよ、平沢氏の主張を信じて家族を殺しかけたファンがいたことには違いないですね。mimiさんにとってはどちらが滑稽に見えるのかが大事なようですが、それ以前の問題ではありませんか?

ゼロカロリーゼロカロリー 2013/01/08 15:47 はじめまして いやー随分とマイナーで面白い水掛け論になっていますね。責任の持ち方なんて人それぞれですよ。マスメディアや政治家でさえ「責任」を果たしているとは思えませんしね(笑)。一読者として、NATROMさんがMMSについて詳しく掘り下げた記事を読みたいです。ここまできたらもうジム・ハンブル氏やアフリカの事例についても実態を調査していただきたいので。

y 2013/09/30 13:19 最近初めてこのブログの存在を知りました。
どうせ筆者には自分の真意は届かないだろうと思いながら、我慢できなかったので書かせて頂きます。
ちなみに今回のことは「NATROMさんと平沢さんのどちらが正しいか」という話は抜きにして話します。私が問題にしてるのはそこではないので。

この騒動に関しては、私はNATROMさんに非があると思っています。
普通、他人が主張していることを名指しで批判する場合、それが書かれているページにリンクを張ってここの閲覧者も見られるようにするというのが「一般常識」です。
なぜなら、文章の一部分だけを切り取って批判をすると、(本人にその意思があるかどうかは関係無く)本質をねじ曲げているのではないかという疑惑が生まれるからです。現にNATROMさんは後になって文章を修正しているようなので、少なくともNATROMさんにはその自覚があったように思えます。
ここのコメント欄で平沢さんのファンが怒っていたのも、平沢さんの持論を否定されたことそのものではなく、そうやって本質をねじ曲げて拡散される恐れがある行為をしていることを怒っていたんです。残念ながら、そのことには気づいてもらえなかったみたいですが。
あと「平沢さんのファンを巻き込む恐れがあったから私は書いたんだ」みたいな主張がおありのようですが、平沢さんはきちんと「自分で情報を集めて吟味した上で、最終的に自分の考えで判断しろ」という旨の文章はきちんと書かれていました。その上で投与しようと判断したのなら最早NATROMさんがとやかく言うことではありません。NATROMさんが(そして平沢さんが)できることは、読者の判断材料を提示することだけで、読者に自分の思想を強制することではないのですから。

長々と書きましたが、返事はしなくて結構です。最近のNATROMさんも相変わらずなようですし、私もここには二度と来ないでしょうし。

fnorderfnorder 2013/09/30 13:51 「長々と書」いているわりには、目の前の記事すらちゃんと見てないような。

この記事は「それが書かれているページにリンク」しています。
平沢進さんがその記事を「非公開」にした(削除した?)ので読めなくなっていますが。
つまり、この点について論じるならNATROMさんに非が無いのは明白でしょう。

NATROMNATROM 2013/09/30 18:35 >普通、他人が主張していることを名指しで批判する場合、それが書かれているページにリンクを張ってここの閲覧者も見られるようにするというのが「一般常識」です。

まったくその通りです。強く同意します。私は平沢氏のブログにリンクを張って、ここの閲覧者も見られるようにしておりました。一方で平沢氏は、「文章の意図することを歪めて持論を展開するブログからリンクが張られていた」とだけ書いて、私のブログに対するリンクを張りませんでした。どこのブログであるかの特定すらしていません。平沢氏が私のブログにリンクを張りさえすれば、本当に私のブログが「文章の意図することを歪めて持論を展開」していたのかどうか、閲覧者が判断できたでしょうに。平沢氏は、私のブログを閲覧者が読んで実際には私が「文章の意図することを歪めて持論を展開」なんかしていないと理解するのをおそれたのでしょうか。


>なぜなら、文章の一部分だけを切り取って批判をすると、(本人にその意思があるかどうかは関係無く)本質をねじ曲げているのではないかという疑惑が生まれるからです。現にNATROMさんは後になって文章を修正しているようなので、少なくともNATROMさんにはその自覚があったように思えます。

文章の修正の過程を明示していますので、「本質をねじ曲げているかどうか」という点は閲覧者が検証可能ですね。「巨大な権益構造」の存在を主張したのは平沢氏ではありませんが、その主張の直後に平沢氏は「私もその考えには賛成だ」と書いています。日本語を理解できる読者は私が「本質を捻じ曲げているかどうか」について正しく判断できるでしょう。一方で、批判対象にリンクを張ることも無く、問題となる記事を消して閲覧者が検証をできなくしたのは平沢氏のほうです。「本質をねじ曲げている」のはいったいどちらでしょう。


>あと「平沢さんのファンを巻き込む恐れがあったから私は書いたんだ」みたいな主張がおありのようですが、平沢さんはきちんと「自分で情報を集めて吟味した上で、最終的に自分の考えで判断しろ」という旨の文章はきちんと書かれていました。その上で投与しようと判断したのなら最早NATROMさんがとやかく言うことではありません。NATROMさんが(そして平沢さんが)できることは、読者の判断材料を提示することだけで、読者に自分の思想を強制することではないのですから。

「自分で情報を集めて吟味した上で、最終的に自分の考えで判断しろ」と書けば、医学について無責任な発言をしても批判されない自由があると、yさんは本気でそうお考えですか。「読者の判断材料を提示することだけで、読者に自分の思想を強制することではない」というのはその通りです。私は読者の判断材料を提示しました。何か問題でも?平沢氏が読者に自分の思想を強制できないように、私も読者に自分の思想を強制できません。私のブログを読んだ上で、それでもインチキ医療を選択する自由が読者にはあります。

sotiysotiy 2014/08/19 14:28 平沢氏、昨日のtwtiterでまたMMSについて宣伝を書き込んでましたね。
今回はかなりボカしていましたが。
怪しいURLを張って、(本当はその前にMMSについて話すというような事を呟いてたようですが削除されました。)私は沢山摂取しても大丈夫だった、あとは自分で考えろ、と。
今や7万5千と、この記事の記載より二倍近くの新規ファンが居る状態ですから、この騒動を知らなかった方も多いはずです。
また病気の方に摂取させるような事が起きないと良いですが…。

att460att460 2014/10/28 22:42 先日、2014年10月18日に、改めて、カナダ保健省から亜塩素酸ナトリウムなどを含む製品に注意喚起がなされていました。
http://hfnet.nih.go.jp/contents/detail2792.html

「Miracle Mineral Solution (MMS) 」が名指しされていますね。

何度も注意喚起が必要とは...

新参者新参者 2018/04/04 20:11 もう過ぎた記事で誰もいなさそうですが、今日たまたま拝見したのでコメントさせて下さい。
彼の音楽を初めて聴いて以来色々な事を聞いて来ましたが、陰謀論やら物質Xやらについてはずっとスルーしてきました。はっきり言って物凄く面倒臭そうだったので。
でも今回こちらのブログを拝見させて頂いて色々と考えさせられました。NATROM氏がお医者様として懸念されるのも当然でしょうし、平沢氏が自らの健康法を伝えたくなった(のか?)も分かります。両者とも書き方に多少の問題がある気がしますが。
平沢氏も自らにそれなりの情報力がある事を念頭に置いた上で発言されるべきであったと思いますし、NATROM氏に賛同なのですが(音楽と結び付けてはいけないと分かってはいますが)もうちょっと毒を抑えて氏の健康法に反論して頂きたかったと思います。普段普通の人として見ていた分、少々辛かったのです。
自ら考え行動せよは逃げであるというNATROM氏の意見も考えさせられました。平沢氏に限らず、誰の言葉であれ鵜呑みにしないのが基本だろうと考えているので、自ら考え行動せよと言うのは正しかろうと思っていたのです。
平沢氏も自身を盲信するファンがいる事をご存知だったと思いますし問題があったとは思いますが、考えを放棄し、言ってしまえば赤の他人の言う事をそのまま信じ込み大切な人に使用するのもいかがなものかと考えます。仮にですが、そのファンの方が考え抜いた末に使用する事を決め、病床のご本人が望まれていた事ならば、部外者の我々に口を出す権限は無いと思います。医学についてはさっぱりですが、医師は受け持っていない画面の向こうの病人にも口を出せるのでしょうか。などと書くと敵意みたいに取られてしまいそうだと書いてから思いました。アーティストは画面の向こうのファンにケミカルでよく分からない某かを勧めても良いのか?とそういう事にもなりますね。
氏のtwitterを見ている期間もそう長くなく、把握出来ていない部分多々ありますが、近年はこういった物の話題が出ず、新参者ながら安心しています。上記のコメントで2014年8月にまた言及していたとの事でとても驚きましたが。
アーティストが批判(?)を受けている所や、それに対してファンの方が反論して物凄い事になってしまっているのは悲しいので、平沢氏本人や周りの関係者の方、ファンの方々に実害の無さそうな範囲で精力的に活動して行って欲しいと思います。
また、今回NATROM氏のブログで今一度認識を改める事が出来た気がします。ありがとうございました。
私の考えた事を書き連ねさせて頂きましたので、どちら様にも敵意や反論などは無いつもりです。もしそう取れた箇所ありましたら申し訳ありません。
日本語、敬語、謙譲語、尊敬語のおかしい所多々あるとは思いますが、何卒お許し下さい。
大変長々と失礼しました。

2011-01-25 正直にプラセボを使う

[]正直にプラセボを使う 正直にプラセボを使うを含むブックマーク

鍼に特異的効果はあるか?この疑問に答えるのは難しい。鍼治療を受けた患者の集団と、無治療の患者の集団を比較して、統計的に有意差があったとしても、その差は鍼の特異的効果に由来するものではなく、プラセボ効果に由来するものかもしれないからだ。普通の薬の場合は、特異的効果の有無は、二重盲検法で測定される。二群に分けられた患者の一方は実薬を、もう一方は不活性な偽薬(プラセボ)を投与される。薬なら、不活性な偽薬を作るのはさほど困難ではない*1。しかし、不活性な鍼などというものを作るのは可能か?鍼の対照として、浅く打つ、経穴をはずして打つ、偽鍼を使うなどの方法が使用されている。「代替医療のトリック」では、伸縮して皮膚に突き刺さるように見えるだけでなく、鍼を支えて「刺さったまま」にでき、皮膚に軽い刺激を与える伸縮鍼が紹介されている。


エクセター大学の研究グループがこの伸縮鍼を使ってプラセボ鍼治療を行ったところ、患者は本物の鍼を打たれているものと思いこんだ。患者は、長い鍼を見て、皮膚に軽い衝撃を覚え、鍼が皮膚に突き刺さっているのを目にし、皮膚のその部分にかすかな痛みを感じ、数分ほど鍼を放置され、その後取り除かれるという経験をする。皮膚に浅く打つ鍼も、経穴をはずして打つ鍼も、十分に偽鍼とみなせるが、理想を言えば、鍼は実際に皮膚に突き刺さるべきではない。その点において、伸縮鍼のほうが優れた偽鍼といえる。(P110)


こうした優れた「プラセボ鍼」を使った研究では、鍼に特異的効果を検出できなかった。つまり、「鍼はプラセボにすぎないことが示唆されるようになったのだ(P111)」。鍼がプラセボに過ぎないのであれば、医療の現場からは原則的には排除されるべきである。しかし、偽鍼(プラセボ鍼)を使った研究でわかったことは、鍼が偽鍼と同程度の効果しかなさそうなことだけではない。鍼を打たなかったグループは、鍼(鍼であろうと偽鍼であろうと)を打ったグループと比較して、改善の程度は著しく低かったことも明らかになった。おそらくはプラセボ効果によるが、無治療よりも鍼を打った方がましなのである。当然、こういう疑問が湧く。「プラセボであろうと、患者が良くなるのであれば、鍼治療もアリじゃね?

「代替医療のトリック」では、プラセボ効果のみを期待した代替医療を用いることに対して批判的である。「われわれがプラセボにもとづく代替医療は用いるべきでないと考える主な理由のひとつは、医師と患者の関係が、嘘のない誠実なものであってほしいと思うからだ(P315)」。実地臨床の現場ではときにプラセボは使用されているが、その倫理的妥当性については議論の余地がある。その主な理由は、「代替医療のトリック」で述べられているように、「医師は患者に嘘をつくべきではない」という倫理である。かと言って、「これはプラセボです」と正直に患者に伝えてしまったら、プラセボ効果は失われてしまうのではないか。Lancet誌に載ったプラセボ効果についての論文*2が、まさしくその問題を扱っている。


Can a recommendation for a treatment intended to promote the placebo effect be made without deception and also without undermining its therapeutic potential? Consider, for example, the case of a clinician who recommends acupuncture treatment for a patient with chronic low back pain who has not been helped by standard medical therapy. Aware of the results of the recent acupuncture trials, this clinician thinks that acupuncture might work by promoting a placebo response. The clinician might provide the following disclosure to the patient: “I recommend that you try acupuncture. Several large studies have shown that traditional acupuncture is not better than fake acupuncture treatment, but that both of these produce substantially greater symptom improvement in patients with chronic low back pain compared with those patients who receive no treatment or conventional medical therapy. Although the specific type of needling does not seem to make any difference, it is possible that acupuncture works by a psychological mechanism that promotes self-healing, known as the placebo effect”. At face value, this disclosure seems honest. A patient who received this disclosure and subsequently got better after undergoing acupuncture might nonetheless develop a false belief about why it worked. This does not mean, however, that the patient has been deceived by his or her clinician.

(NATROM訳)患者を騙すことなく、潜在的な治療効果を落とすことなく、プラセボ効果を促進することを目的とする治療を患者に勧めることはできるだろうか?たとえば、標準治療で改善しなかった慢性の背部痛患者に、鍼治療を勧める臨床医のケースを考えよう。最近の鍼治療の臨床試験の結果を知り、鍼はプラセボ反応を促進することで効果を発揮するのではないかと臨床医は考える。臨床医は、以下のような情報を患者に提供する。「鍼を試してみてはどうでしょうか。慢性の背部痛の患者を対象にしたいくつかの大規模臨床試験では、伝統的な鍼治療は偽鍼治療と比較して良いとは言えないものの、鍼治療および偽鍼治療の両方とも、無治療または従来の治療と比較してかなりの症状改善をもたらすことが示されました。特別なタイプの鍼は効果はないようでしたが、鍼はプラセボ効果として知られる自然治癒を促進する心理的メカニズムによって働くのかもしれません」。額面通りに、この説明は正直なようだ。この説明を受け、鍼治療をうけて良くなった患者は、なぜ鍼が効いたのかについて間違った信念を持つかもしれない。しかし、これは患者が臨床医に騙されたことを意味しない。


これはわりと効くかもしれんと私は思うが、どうか。厳密に言えば、「プラセボと差がありません」と説明されてもなお効果があるかどうかは、臨床試験では示されていない。なので、もう一度、別の臨床試験を行う必要はあるだろう。「正しい」説明をされた鍼治療群と、無治療もしくは従来の治療群とを比較した無作為化比較試験だ。盲検化する必要はない*3。鍼に特異的効果があるかどうかを知りたいのではなく、実地臨床の場で鍼治療が役に立つかどうかを知りたいからだ。鍼治療ではないが、過敏性腸症候群に対しては似たような臨床試験は行われている*4。「患者を騙すことなくプラセボを使う」という選択肢は、真面目に議論されているのだ。


追記

より詳しく知りたい方は、Berman BM et al, Acupuncture for chronic low back pain, N Engl J Med. 363(5):454-61 (2010)および、この論文に対するコメントが参考になるかもしれない。「代替医療のトリック」の著者の一人である、エツァート・エルンスト(Edzard Ernst)もコメントしている。エルンストのコメントは、要約すれば、「多くの患者にとって、鍼は目新しくて、エキゾチックである。日常的に鍼治療が用いられるようになれば、鍼の効果は時間の経過とともに落ちるのではないか。プラセボを採用するのはうまいやり方ではない」というもの。著者(Bermanら)の反論は、「エルンストの仮説はデータに支持されない。それどころか、鍼が効いたという経験が、よい結果をもたらすというデータがある。このデータは効果の期待もしくは条件付けによって説明されるかもしれない」というもの。



関連記事

■「虚構体系」の効果

■「代替医療のトリック」

■JBpress(日本ビジネスプレス)のホメオパシーの記事について



外部リンク

忘却からの帰還で、「医師も患者もフェイクな治療法であることを知っていて、なおかつプラセボ効果は効くかもしれない」という仮説が紹介されている。

■忘却からの帰還: メモ「メタプラセボ仮説」

*1:漢方薬のプラセボは味や風味を似せる必要がある

*2:Finniss DG et al., Biological, clinical, and ethical advances of placebo effects., Lancet. 375:9715 p686-95. (2010)

*3:エンドポイントの評価には工夫が必要だろう

*4:蝉コロンさんが紹介している。■「偽薬と分かっていても効果がある」? - 蝉コロン

まことまこと 2011/01/25 20:51 心理的効果というのは、変数として簡単に無視できないということではないでしょうか。心理作用に過ぎない治療法であっても、排除するよりは、医療の現場に取り込んじゃったほうがいいと思います。無論、それを利用するリスクをもっとよく知る必要があるし、使い方の知恵の蓄積は必要だと思いますが。

e10goe10go 2011/01/25 21:03 「偽鍼」でも「本鍼?」でも、どちらも「鍼治療」じゃなかろうか。
効果があってその効果が他の治療よりも「劣っている・劣っていない」が証明されない限り「プラセボ」かどうかは分からないと思う。

何れにしても、何もしないよりも効果があるなら、「プラセボと差がありません」と説明するよりも「無治療と比べて効果があります」の説明が適切と思うけど。

zororizorori 2011/01/25 22:06 >効果があってその効果が他の治療よりも「劣っている・劣っていない」が証明されない限り「プラセボ」かどうかは分からないと思う。


それは、川喜田健司氏などの上記研究に対する解釈ですね。
しかし、ある治療法とそれとは違う治療法を行っても、被験者に同じ治療を行ったと思わせれば、同じ効果が得られるなら、それはプラセボではないでしょうか?

さもなければ、一番最初の治療法がプラセボではないと判定することは不可能になります。
比較対象として特異的効果のある治療法が存在しなければ、プラセボの判定が出来ないわけでないと思います。

伝統的な体に刺す鍼と刺さないプラセボ鍼の効果が同じ場合に、仮に特異的効果があると考えるとしても、それは両者に共通する部分がもたらすと考えることになります。それは「皮膚に何かを接触させる」ということです。それが特異的効果をもつと考えてしまえば、伝統的な鍼の価値は無くなります。

効果を確かめたい薬が偽薬と同じ効果であった場合でも、両者共通の部分、つまり薬を服用し、口内やのどに与える物理的作用が特異的効果を及ぼしていると考えることも可能ですが、通常はそのようには考えないと思います。
確かに、何かを服用することや、皮膚に何かを接触させることに特異的効果がある可能性は論理的には否定できませんが、医師や鍼灸師の専門技能や製薬の専門技術など不要で、誰でも出来ることに価値を見出す実際的な意味は無いと思います。

zororizorori 2011/01/25 22:14 >忘却からの帰還で、「医師も患者もフェイクな治療法であることを知っていて、なおかつプラセボ効果は効くかもしれない」という仮説が紹介されている。

これは、人間の心理が単純ではないということ、顕在意識と無意識で考えていることが必ずしも同じではないことの影響の可能性もありますね。フェイクな治療法であると本当に思っていると確かめるのは非常に難しいのではないでしょうか。

zororizorori 2011/01/25 22:31 三連投、失礼します。

>鍼はプラセボ効果として知られる自然治癒を促進する心理的メカニズムによって働くのかもしれません

これは、「プラセボ効果」の意味を患者が誤解すること(正確に理解していないこと)を期待するに過ぎないのではないでしょうか。「消防署の方から来ました」と言って消火器を売るのと本質的には変わらないのではないでしょうか。もちろん程度の違いはありますが。「言葉のあや」で正当化しているような気がするのですがどうでしょうか?

嘘を厳しく戒めるカントも、真実ではあるが誤解を招く表現は許されると言っているようですが、どうも腑に落ちません。単に目的が正しければ許されるという方がまだ分かるのですが。

sogoosogoo 2011/01/26 00:08 はじめまして。

ここでNATROMさんが紹介している「伸縮して皮膚に突き刺さるように見えるだけでなく、鍼を支えて『刺さったまま』にでき、皮膚に軽い刺激を与える伸縮鍼」は、真の意味での偽鍼ということができるのか、そこから検討する必要はないでしょうか。

標準の長さの鍼で刺していないとはいえ、経穴を外しているのではなく、正確に経穴に刺激を与えているとすれば、鍼治療の立場からいうと一定の効果がある、と主張する可能性もあるような気がしました。

鍼についても詳しいことを知らない素人の考えではありますが、ご教示頂ければ幸いです。

e10goe10go 2011/01/26 01:48 zororiさん、こんばんは。

>それは、川喜田健司氏などの上記研究に対する解釈ですね。
>しかし、ある治療法とそれとは違う治療法を行っても、被験者に同じ治療を行ったと思わせれば、同じ効果が得られるなら、それはプラセボではないでしょうか?
>さもなければ、一番最初の治療法がプラセボではないと判定することは不可能になります。
>比較対象として特異的効果のある治療法が存在しなければ、プラセボの判定が出来ないわけでないと思います。

 川喜田健司氏の事は知りませんが、「プラセボ」による「特異的効果(の程度)」が判らないと「プラセボ効果」であると判定を下すのは難しいと思います。
 (偽鍼を含めて)鍼治療の効果から「プラセボ効果」を見極めるのには、「プラセボ」による「特異的効果」の程度が判っている必要があると思います。
 少なくとも、他の治療法の「特異的効果」の程度が判っていないと「プラセボ効果」を見極めるのは無理だと思います。

>伝統的な体に刺す鍼と刺さないプラセボ鍼の効果が同じ場合に、仮に特異的効果があると考えるとしても、それは両者に共通する部分がもたらすと考えることになります。それは「皮膚に何かを接触させる」ということです。それが特異的効果をもつと考えてしまえば、伝統的な鍼の価値は無くなります。

 「皮膚に何かを接触させる」だけでも「特異的効果」があるなら、「プラセボ効果」ではない様な気がしますけど、それはそれとして、鍼灸師から異論は出るかもしれませんが、仮に伝統的な鍼の価値は無くなるとしても、「本鍼?」も「偽鍼」も効果が同じなら「偽鍼」の針治療で良いと思います。
 「本鍼?」よりも「偽鍼」の方が治療中の事故は減るんじゃないでしょうか。

>確かに、何かを服用することや、皮膚に何かを接触させることに特異的効果がある可能性は論理的には否定できませんが、医師や鍼灸師の専門技能や製薬の専門技術など不要で、誰でも出来ることに価値を見出す実際的な意味は無いと思います。

 偽針を使うにしても、鍼治療が誰でもできるとは思えないです。少なくとも、専門技能や医学知識は必要でしょう。
 如何に簡単な治療でも、それで仕事をするなら医学知識は必要になると思いますよ。
 ちなみに、医師や鍼灸師(はり師・きゅう師)は国家資格が必要です。

NATROMNATROM 2011/01/26 08:47 鍼の効果がプラセボ効果だけなのか否かを判定するのは困難です。当たり前ですが、鍼を実地で使用している人は「プラセボ効果だけじゃねえ。特異的効果もあるんだ」と主張する傾向があるようです。臨床試験の結果は、「偽鍼でも皮膚を刺激している以上、プラセボとは言えない」や、あるいは、「研究に参加している鍼治療者はきちんとした伝統的中国医療の診断に基づいていないのでプラセボ鍼と差が出ない」と説明されています。

私の意見は、「鍼の効果がプラセボ効果だけなのか否かはとりあえずどうでもよい。有用かどうかが大事」です。慢性背部痛患者に対して、どのような治療を行うのが良いかという話です。Bermanらの論文についたコメントにありましたが、「患者は痛みが取れるかどうかに興味があるのであって、効果が特異的なものかプラセボ効果によるものかはあまり気にしない」と思います。仮の話として、「長年修行した本場中国の名人による鍼には著明な特異的効果がある」ことが証明されたとして、病態生理学的には興味深いことですが、実地臨床の場においては中国まで鍼治療しに行くという選択肢は現実的ではありませんので重要性は低いです。

伝統的な鍼の価値の有用性については、検証の価値はあるでしょうね。伝統的な鍼vsなんちゃって鍼(訓練を受けていない人がプラセボ鍼を打つ)のRCTを行えばいいと思います。なんちゃって鍼群は、無治療と比較すると成績はいいかもしれませんが、伝統的な鍼と同等にはならないだろうと、私は予想します。特に、騙し無しでは。仮に伝統的な鍼と同等という結果が出れば、なんちゃって鍼の価値が明らかになったわけですので、今度は「なんちゃって鍼を実地臨床で使う」という選択肢を検討すべきです。

NATROMNATROM 2011/01/26 09:07 >何れにしても、何もしないよりも効果があるなら、「プラセボと差がありません」と説明するよりも「無治療と比べて効果があります」の説明が適切と思うけど。

これもまた議論になるところでして、Lancet誌のFinnissらの論文は、プラセボであることを明示しないのは「十分な情報開示の不足」であるとしています。一方、NEJM誌のBermanらの論文では、鍼がプラセボであることを明示しないことを想定しています。コメントで、「治療がプラセボであると言っていない"Lack of disclosure (that the therapy is a placebo) "はよろしくない」と突っ込まれています。Bermanらは、「鍼がプラセボであると患者に警告することを勧めない。むしろ、我々の現在の理解の状態を伝える、つまり、プラセボ要因は強力であり疑いようもなく鍼において重要な役割を果たしてるが、鍼のメカニズムは完全にはわかっていないことを知らせた方が適切なようだ」と返事しています。(私個人の意見では、鍼については、「プラセボと同等であることが強く示唆される」という情報は原則的には提供したほうがいいと思う)

「誤解すること(正確に理解していないこと)を期待するに過ぎない」『「言葉のあや」で正当化しているのは腑に落ちない』という懸念はよく理解できますが、標準医療を行う際にも同様のことが言えます。分厚い同意文書を、患者が本当に全部理解していると思っている医師はいません。しかも、分厚い同意文書ですら、情報を全部伝えているわけではありません。医師側が情報のコントロールをしているわけです。

reggyreggy 2011/01/26 09:24 こんにちは。

大変面白いエントリーで参考になりました。
NATROMさんの鍼に対するスタンスは、以前のエントリーでも理解していましたが、少し腑に落ちない部分があったのは事実です。
認識不足でした。すみません。

たとえ効果があるとは言え、多少なりとも倫理に反する部分は排除して行こうとする姿勢こそ、医師への信頼を呼ぶのではないでしょうか。
ただ問題は、「正しい説明」をして患者の理解が得られるようにするには大変なトークの技量が必要であろうということと、医師の貴重な「時間」が奪われてしまう、ということでしょうね。

あと、エルンスト教授のコメントは、なんとなく正しいような気がします。
ちょっとずれるのかも知れませんが、自分は元々「風邪ぐらいでは薬は飲まない。薬に慣れてしまうといざというときに効かなくなるから」という人間でしたが、
これなどは、薬に神秘的な印象を持たせて、プラセボを最大限に高めようとする本能的なものだったかも知れません。
医療関係者の娘と結婚したために、ちょっと調子が悪いと薬を飲まされたり、医者に行かされるようになってしまいましたが(笑)

そめやそめや 2011/01/26 10:29 鍼治療の一種で「梅花鍼」というものがありまして、実際に刺さずに皮膚表面に針状のもので刺激を与えて治療効果を得るという方法です。
なので、この「偽鍼」は梅花鍼治療になってしまっている気がしますね。
もっとも梅花鍼がプラセボでないとは言えないのですが。

naa_sannaa_san 2011/01/26 11:01 鍼灸マッサージ師(かけだし)です。そめやさんがおっしゃる梅花鍼の他にも、普通の鍼の先を皮膚に接触させるだけの接触鍼、体内に刺入しているんだかいないんだかわからないような超浅刺という技法、棒状の金属を使うてい鍼、いちょう形の金属板など様々な道具を使う小児鍼など、日本には様々な流派の接触鍼が存在します。
線や面で刺激する技法は置いておいて、点で皮膚表面を刺激する技法は、「代替医療のトリック」に出てきたプラセボ鍼と変わらないと思います。
(読みながら「プラセボになってないじゃん…」と思いました。)
中国の鍼と日本の鍼は、元になる思想は同じでも、鍼の太さや手技などいろいろ違ってきています。
「ある程度深く刺さなければ鍼は効かない」と日本の鍼灸師に言ったら、「そんなことはない」と言う人が大半だと思いますよ。
素人のなんちゃって接触鍼と、長年経験を積んだ鍼灸師の接触鍼との比較は面白いかもしれませんが、患者さんも鍼灸の経験のない人を選ばないといけないでしょうね。

kubotakubota 2011/01/26 15:40 皮膚への軽微な刺激が体に影響する場合として、接触性皮膚炎や金属アレルギーなどがあるので、皮膚へ刺激するだけで治療効果がある可能性は否定できないでしょう。しかし、鍼灸治療で刺さない鍼を用いているので、それには治療効果がある、プラセボではないと考えるのは早計に思えます。特異的効果を十分に示せていないためにプラセボと同等に扱われている可能性も考えるべきです。
そめやさんのおっしゃる通り、プラセボでないとは言えないでしょう。

実際に治療する人間としては、患者さんに納得してもらえるだけの効果が出せるならプラセボでも非特異的効果でも良いと考えています。(個人的には鍼の効果は100%プラセボであるとは考えていませんが…)

bamboobamboo 2011/01/26 18:12 例えお世辞だと分かっていても、ほめられれば嬉しい。
例え事実だとしても、欠点を指摘されれば(貶されれば)腹が立つ。
それが人間というものですね。

それなのに、何で医師は患者に真実だけを言わなければならないのでしょう。
お互いにハッピーになる嘘が混じったって良いじゃないかと思うのですが。

話は変わってプラセボ効果ですが、気休めであることを断った上での治療が有効なことはままあります。
ですから、こればプラセボ効果しかありませんと言っても有効なことはあると思います。
お世辞で気分が良くなるのと同じなのかなと思っていますが。

zororizorori 2011/01/27 06:41 >それなのに、何で医師は患者に真実だけを言わなければならないのでしょう。

専門的職業の場合は真実を言うという原則は必要だと思います。さもなければ、情実だらけの世界になってしまいます。もちろん、原則ですから、例外はあります。例外という認識は重要だと思います。プラセボを気楽に使って欲しくありません。

bamboobamboo 2011/01/27 12:34 私は「プラセボは嘘だからいけない」と言う意見に対し、どんな嘘もいけないわけではないと反論しています。
実際、本心を述べていないという意味での嘘無しには円滑なコミュニケーションは不可能です。
プラセボがいけないのだとしたら、それは嘘としての質が悪いからではないでしょうか。

私自身は薬理効果のあるはずのないプラセボを使うことはありませんが、自分では効果を信じていない薬を使うことはあります。
「この薬は気休め程度の効果しかありません」と言うような説明付きで。
もちろん薬を希望する患者だけですが、それでも喜んで帰って行きます。

一方で、治療の必要のない「患者」が医療以外のものに頼って病院を受診しなければ、国家財政にとっても、我々医療従事者にとっても、楽だろうなあと思います。

タントンタントン 2011/01/27 19:09 はじめまして、いつも楽しみに拝読しております。

鍼灸・マッサージ師の立場からコメントさせていただきます。鍼が効果があるかないかについて・・・あくまで私見ですが、まず伝統的(古典的)な鍼治療=いわゆる経絡治療(気の流れを整えて病気を治す)は効果なし、あるいはただのプラセボであると確信しております。はっきり言いますと気の流れなどはありませんし、そういう意味では経穴だの穴脈だのというのは無意味です。私は経穴というのはあくまで刺鍼する時のランドマーク的なものだと思っております。また、梅花鍼やローラー鍼などの接触鍼も「まぁ気持ちいいんじゃないの」という感じでとらえております。ただ、慢性の筋肉疲労(俗に言う「凝り」)から来る『神経絞扼障害』)に対しては効果ありと思います。実際に首や肩の凝りから来る腕のしびれや痛み(いわゆる斜角筋症候群)には5センチ〜6センチの鍼で腕神経叢付近の筋肉に刺鍼したり、慢性腰痛には大腰筋に9センチの鍼で刺鍼したりして15分〜30分ほど置鍼すると筋肉がゆるんで痛みが治まります。要するにどのようなアプローチをするかで効果も全く違います。実際に私のところにはドクターや看護師の方が多くいらっしゃっていますので「鍼はきちんと打てばきちんと効く」ものだと認識しております。ただ万能ではありませんので、慢性の筋疲労由来以外の症状(たとえば自己免疫疾患など)には不向きだと思います。でも世の中の鍼灸師には無知と善意はさておき、プラセボ狙いの輩がごまんといることが同業者としても歯がゆいばかりです。

usau3usau3 2011/01/28 12:19 >無知と善意はさておき、プラセボ狙いの輩がごまんといることが同業者としても歯がゆいばかりです。

今回の話は鍼にせよ偽鍼にせよ梅花鍼にせよ現時点では特異的な治療効果は証明されていないが、プラセボ効果の恩恵を患者に供与するにあたっていかに「嘘」という倫理的問題を回避できるか というテーマだと理解していまいした。
プラセボ効果をも有用な治療として用いるのであれば、「伝統的権威付け」「重々しい振る舞い」「専門用語の多用」などプラセボ狙いの輩の行為は不当とはいえないように思います。雰囲気や伝統的・文化的バックグラウンドの中こそに鍼あるいはその他の代替医療の治療効果の中核があるということを考えると、鍼治療の手技の中に効果が客観的に実証され得るものがあれば、「鍼」とは別個のものとして近代医学の中に組み込む方がいいんじゃないかという気がします。

tellustellus 2011/01/30 07:27 >皮膚に軽い刺激を与える伸縮鍼

この鍼は、民間療法で痛みに効くと評判の、
シンンアツシンと呼ばれる鍼にも似ていますね。

刺さない鍼シンアツシン。
http://www.kenkou-igaku.com/sin.html

tellustellus 2011/01/30 07:33 ニセ薬だと患者さんに告知して治験を実行する場合、
“なぜニセの薬を飲まなければならないのか"
という患者さんの疑問に対する説明が必要ではないでしょうか?

事前に「ニセ薬でも効く事があるから」という説明が
行われると仮定します。この場合、

「ニセ薬でも治る事がある」という事前の説明自体が、
(この説明には、心理的な暗示効果がありますから)
プラセボ効果を引き起こす可能性があります。

その薬が本物か偽物か以前に、、
患者さんの医師への信頼、心の絆、ラポールが、
効き目の程度に作用する様にも思います。

エニエニ 2011/02/07 11:49 はじめまして、NATROMさん。エニといいます。
私も鍼がプラセボかはどうでもよく有用かどうかが大事だと考えているものです。

内科医をされているというので感想を伺いたいのですが
去年「NATURE NEUROSCIENCE」に発表された研究結果をどう捉えたら宜しいでしょうか。
この記事はトランスポーターの研究をされている先生から伺った情報です。

・Adenosine A1 receptors mediate local anti-nociceptive effects of acupuncture
 http://www.nature.com/neuro/journal/v13/n7/full/nn.2562.html
・Needling adenosine receptors for pain relief
 http://www.nature.com/neuro/journal/v13/n7/full/nn0710-783.html

NATROMさんが記事内で多く流用している『代替医療のトリック』は
有効な内容の部分もありますが情報が古いので、もっと新しい研究はありませんでしょうか。

NATROMNATROM 2011/02/07 13:45 ご紹介の論文はAbstractを読む限りでは、「鍼が効くメカニズム」についての動物実験のようです。マウスをモデル動物とした鍼の実験が、どれくらいヒトに当てはまるかは、私にはよくわかりません。マウスにプラセボ鍼とか打つんでしょうか。興味深くはありますが、細部の議論であり、私としては深入りせず、専門家の間で十分にコンセンサスが得られた結果のみを知ればいいかなと思います。

「新しい研究」については、Pubmedなどで検索可能だと思います。なお、『代替医療のトリック』の主題は、特定の代替医療が効くかどうかではなく、ある医療が効きかどうか判断する方法論についてだと私は考えています。鍼についての具体的な研究は古くなりますが、この中心的なメッセージは古くなりません。10年後にも、『代替医療のトリック』は読む価値の本であり続けるでしょう。

エニエニ 2011/02/07 18:16 NATROMさん返信ありがとうございます。それと前回のコメントで手落ちがありました、申し訳ありません。「鍼とアデノシンA1受容体と末梢性鎮痛効果」の記事を読めるPDFリンクを加えるのを忘れていました。こちらです。
http://healthonpoint.com/pdf/nature_acupuncture2010.pdf

動物実験ですが、とても興味深い実験をされている研究グループがあるものだと思い最近は特に注目しているのですが、このアデノシンレセプターは、ご存知のとおり痛みやATPに関係しますから、内科医をされているNATROMさんにも関係する(?)かと思いまして質問させて頂きました。もしこの研究に似た人体実験をご存知でしたらご教授願えないかと思っております。

よろしくお願いします。

NATROMNATROM 2011/02/08 17:22 あまりアデノシンレセプターについてはなじみがありません。勉強不足で申し訳ありません。鍼については、今後の動向に注目していきたいです。

wakashimuwakashimu 2011/05/12 04:54 『代替医療のトリック』は、チャールズ皇太子に捧ぐというコンセプトで、代々医療を過剰に崇める方向に反対する政治的意図が確実にあるため、私は星4は当然だと思いますが、注意が必用だよなと考えます。というか鍼に関しては明らかにアンフェアで、中国の実験を外すのは許容しますが、効果を示唆する研究まで選択的に取り上げなかい姿勢はちょっと違うだろうと考えます。

で、余談ですが、プラセボ効果の問題はそもそも緩和される症状の種類によってもメカニズムは異なるはずで、いっしょくたにプラセボ効果と呼ぶのが問題をおかしくしているんじゃないかと思います。

それと、そこらへんはこれからの研究(既に継続中のもの含め)で様子を見ればいいと思いますが、喫緊の問題としては「信じることが必用」という議論。
http://asios-blog.seesaa.net/article/107853090.html
以前論じたのですが、少なくとも疼痛に関しては、その限りではないと思うのですよね。この「信じる力」問題はちょっと検討が必要に思っています。

sagarasagara 2016/12/15 04:05 古い記事にいまさら書き込むことをお許しください。
わたくしは四国で「あはき」を営む目暗のsagaraと申します。

わたくしの知人(目暗です)が先日こちらの記事を読んで大変憤慨しておりました。
目暗・晴眼等に関わらず、またあはき以外の心理士含むCAMの皆さんに一考頂ければと思い、書き込ませていただきます。

まず標準医療に携わる皆様に向けて、いくつか共有していただきたいことがございます。

代替医療のトリック(代替医療解剖)における鍼の項では、わたくしが知る限り3つの疑問がございます。?「偽鍼」という名前の鍼が深刺した鍼と似たような効果を出した=鍼はプラセボは乱暴ではないか、?否定したいのは鍼なのかそれとも東洋医学なのか、?軟部組織への物理刺激としての鍼刺激については何故ふれていないのか、というものです。

?はよく見かける疑問ですな。曰く「刺してんじゃん」と。人によっては「ニセ鍼でも効果が出てんだからプラセボだろ?」という趣旨の解答をされますから、なおのこと反発心が芽生えるのですな。客観的に見れば、鍼の介入に効果あり、深いほど効果がある、ですからな。

?はそう多くはないけれども、聞くことがありますな。鍼が多くの場合で東洋医学をベースにしていることは否定できません。しかし「東洋医学は頭おかしい=鍼は効かない」は乱暴ではないかなと思いますな。筑波大学をはじめ、物理療法の一つとして鍼を選択しているところは増えておりますからな。まあ、痛みの指標が「線をピー」しかないことを考えると、あまり客観的ではないように思えますがな。

?はわたくしの疑問ですな。気胸などの話を除いて、基本的に鍼は筋や靭帯、あるいは神経への刺激を目的に使われることが多いんですな。ちこっと難しいしうまく限定できない場合もございますが、狙った筋や神経に電気を流してビクンビクンさせる「筑波大式低周波療法」なんてのもありますからな。理学療法で使われる低周波ですと、深部の筋はあまり狙えないそうですからな。

わたくしの知人が憤慨していたのは?と?の内容ですな。特に?については、失礼ですがNATROM様ですらクリティカルな説明をされていないように思います。そも、ニセ鍼という名前が問題ですからな。鋭角と鈍角を勘違いしていた学生の頃を思い出して、わたくしなんぞは悶えてしまいますな。

わたくしが真に問いたいのは?なんですぞ。これが見たいがために代替医療解剖を買ったんですぞ。鍼が直接対象としているのは軟部組織であるにも関わらず、どこを探しても誰も言及していない。これを無視してネズミの膝にニーベルン・バレスティがあーだこーだという議論は、果たして本質をついていると言えますでしょうか?

そのうえでCAMの方々。
これらは本来、我々CAMの側で言及しなければならないことです。

代替医療のトリックは、正直読んでてモヤっとする場面が多々あります。
しかし、そのモヤっとする場面について文句を言うためには、論文を書くしかないということをご理解いただきたいのです。
それには統計の知識が必要不可欠です。たった7ページでもって「疫学?知ってるよ」などと言ってはならんのです。

NATROM様、このような稚拙な文を長々と書いてしまったこと、誠に申し訳ありません。
エビデンスとかよくわかんないけどCAMはCAMなりに考えているんだ、ということをお伝えしたくてこの文章を書きました。
お目汚しであるようなら、削除してください。
(´・ω・`)

NATROMNATROM 2016/12/15 08:35 sagaraさん、コメントありがとうございました。sagaraさまの疑問についてお答えいたします。

>「偽鍼」という名前の鍼が深刺した鍼と似たような効果を出した=鍼はプラセボは乱暴ではないか

もちろん偽鍼対実鍼の比較試験で差がなくても、原理的には偽鍼による物理刺激が特異的効果をもたらした可能性は否定できません。しかしながら、「深刺した鍼が効く」という主張に基づいてこの実験はデザインされたのです。普段から鍼師の方々が、「深刺しても表面を刺激しただけでも、どちらでも効く」と主張しておられたのなら、このような臨床試験をする必要はなかったのですが。

そもそも、偽鍼と「深刺した鍼」が同じ効果なら、なぜ鍼師の方々は偽鍼を使わないのですか?実鍼は気胸などの物理的な合併症や感染症のリスクがあります。実際に深刺する必要はなく皮膚表面の刺激だけで効果があると鍼師が気づいていたのなら、とっくに偽鍼に相当した技術が生み出され発展・普及してもよさそうですが。普段はリスクのある「深刺」をしているのに、偽鍼と同等の効果しかないことを示されたとたんに、「鍼はプラセボは乱暴ではないか」と反論することこそ、乱暴です。

また、「客観的に見れば、鍼の介入に効果あり、深いほど効果がある」とのことですが、「深いほど効果がある」ことは示されているのでしょうか。たくさん探せばそういう論文もあるでしょうが、再現性よく示されたとは言えず、コンセンサスを得られた見解ではないと私は理解しています。


>否定したいのは鍼なのかそれとも東洋医学なのか

「代替医療のトリック(代替医療解剖)」で否定されているのは、鍼の特異的効果です。「筑波大学をはじめ、物理療法の一つとして鍼を選択しているところは増えて」いるとしても、鍼の特異的効果を臨床試験で示さないことには、プラセボ効果と同等とみなされても仕方がありません。

鍼はホメオパシーとは違って物理的な介入ですから、何らかの疾患に特異的効果があるかもしれません。ただ、「東洋医学の理論体系」や「長年使用されてきた経験」や「大学でも使われている」では証拠になりません。臨床試験が必要です。それが「代替医療のトリック(代替医療解剖)」の中心的なメッセージです。(私自身は、「代替医療のトリック(代替医療解剖)」とは少しだけ異なる見解を持っていまして、盲検化が必ずしも必要でない場合もあること、特異的効果の有無と臨床的有用性とは必ずしも相関しないことに重点を置いています)。


>軟部組織への物理刺激としての鍼刺激については何故ふれていないのか

触れる必要がないからでしょう。「軟部組織への物理刺激としての鍼刺激」について、優れたランダム化比較試験が施行されているのにシンとエルンストが無視しているとしたら大問題ですが、そのような臨床試験があるのでしょうか。『狙った筋や神経に電気を流してビクンビクンさせる「筑波大式低周波療法」』に何らかの効果があるとして、経絡とかツボとかではなく、単なるマッサージの効果と変わらないような気がします。

2011-01-11 一生に一度でいいから肝炎の検査を受けよう

[]一生に一度でいいから肝炎の検査を受けよう 一生に一度でいいから肝炎の検査を受けようを含むブックマーク

ほとんどの人は健康で長生きしたいと考えているだろう。人々は健康のために、健康食品を購入したり、運動したり、検診を受けたり、食事に気をつけたりしているが、そうした行動にはコストがかかる。できることなら、なるべくコストの少ない方法で、効率よく健康・長生きという結果を得たいよね。そこで、コストパフォーマンスの良い方法を紹介するよ。それは、ウイルス性肝炎の検査を受けること。しかも、一生に一度でOK。そもそもウイルス性肝炎とは何か、なぜ検査が一生に一度でいいのかをこれから説明する。


f:id:NATROM:20110111140815j:image

国立がん研究センターがん対策情報センターがん情報サービス

■日本人のためのがん予防法


肝がんの原因の大半が慢性ウイルス性肝炎

慢性ウイルス性肝炎ってのは、B型慢性肝炎とC型慢性肝炎のこと。薬害肝炎訴訟とかで聞いたことぐらいあるだろう。日本の肝臓癌の原因の大半はこれ。大雑把に言うと、肝臓癌の原因の約75%がC型慢性肝炎で、約15%がB型慢性肝炎。ちなみに、肝臓癌は減少傾向にあるものの、日本人の部位別の癌で死亡数が多い順に、肺癌、胃癌についで第三位*1。また、慢性ウイルス性肝炎は、肝癌で死ななくても、肝硬変や食道静脈瘤破裂などの、肝癌以外の死亡の原因にもなりうる。慢性ウイルス性肝炎をなんとかできれば、肝癌やそのほかの死亡を減らせる。そして、最近では、わりと何とかできるようになってきた。



いまや慢性ウイルス性肝炎はけっこう治る

昔は慢性ウイルス性肝炎は治らなかったけど、今ではだいぶ治療法が進歩した。C型慢性肝炎は、インターフェロンという薬でウイルスを排除することができる。もちろん、100%ではないけれども、内服薬を併用したり、体内での吸収をゆっくりさせる物質をインターフェロンにくっつけたりする工夫によって治療効果が上がってきた。半年間から一年間のインターフェロン治療で、薬が効きにくいタイプでも5〜6割、効きやすいタイプでは9割近くが、血液中からC型肝炎ウイルスがいなくなる*2。そうなると肝硬変に進行しなくなるし、肝癌になる確率がグッと減る。仮にインターフェロン治療がうまくいかなくても、C型慢性肝炎という診断がついていれば、定期的なフォローによって肝癌の早期発見・早期治療につながる。

B型慢性肝炎の場合は自然治癒もわりとあるからちょっと複雑ではあるが、インターフェロン治療もなされているし、最近では核酸アナログという新しい内服薬がいい。一言で言えば、ウイルスの複製を邪魔する薬。基本的にはいったん飲み始めたらずっと飲み続ける必要はあるが、飲んでいる間は血中のウイルス量は低くなる。肝硬変への進行を抑え、おそらくは発癌も抑制する。耐性ウイルスの問題があるけれども、最近では複数の薬剤を選択できるようになったため、耐性ウイルスに対応しやすくなった。もちろん、治療には副作用がいろいろあるが、全体的に言えば治療法は良くなっていると言っていい。



いまなら肝炎治療がお安くなっております

インターフェロンは高価だ。1本3万円とかする。これを毎週打つ。併用する内服薬も高い。1カプセル1000円弱。これを1日に3カプセルとか4カプセルとか飲む。これを半年間とか1年間とかだ。3割負担でも結構なお値段になる。でも、慢性ウイルス性肝炎の治療に対しては、国から医療費の助成がある。現在は、自己負担額は原則1万円だ*3。高額所得者でも2万円な。

以前は、助成はインターフェロン治療に対してのみだったが、今では核酸アナログにも助成が出るようになった。他にも病気はたくさんあるのに、慢性ウイルス性肝炎だけヒイキされていてズルイような気もするが、せっかくの制度だから利用しないと損だ。国の狙いは、早めに治療介入することで、将来の肝癌・肝硬変を減らし、トータルで医療費を抑制することにある*4



調べるのは一生に一度でいい

慢性ウイルス性肝炎の検査をするのは基本的には一生に一度でいい。また、検査は採血でOK。胃がんや乳がんだと定期的な検診が必要だし、検査も採血だけでは済まないのに比べてお得だ。なぜ一生に一度でいいかというと、大人になってから慢性ウイルス性肝炎にかかることはめったにないから。B型慢性肝炎の原因はたいていは母子感染か、あるいは小児期の医療行為。B型肝炎は性行為で感染しうるが、このブログを読むような人には無縁の話だろ*5

大人になってからB型肝炎ウイルスに感染しても、たいていの場合は急性肝炎で終わり、慢性化しないとされていた。しかし、それでも致死率の高い劇症肝炎になることはある。また、最近は、慢性化しやすいタイプのB型肝炎ウイルスが多くなってきた。要注意な。

C型慢性肝炎の感染の多くは、輸血や血液製剤を介した医療行為が原因だった。現在はほとんど感染の機会がない。新たに感染する可能性はゼロとは言えないが、そんな小さな可能性を気にするなら、他のことを気にした方がいい。

 


要精査と言われたら必ず病院へ行け

慢性肝炎はたいていは自覚症状がない。要精査と言われたら、放っておかないように。どうもないからとか、仕事が忙しいとか、面倒くさいとか、理由はわかるよ。でもな、現在、半日間だけ精査の時間をとるのと、10年後、たぶん今より責任のある地位についていて、たぶん子供も大きくなっているときに、突然の体調不良で仕事に穴を開けるのとどっちがいい?後者だと、死亡の可能性というオプション付き。自覚症状が出てから受診したのでは手遅れになるかもしれない。初診の肝臓癌症例の中には、「以前、肝障害を指摘されていたが、受診が面倒なので放っておいた」という人が結構含まれている。ちゃんと受診しておけば、肝臓癌でも早期に発見できたり、あるいは適切な治療によってそもそも肝臓癌にならなかったかもしれないのに。



どこで検査してくれるのか

たいていは、保健所で無料で検査してくれる。医療機関委託での無料実施を行っている自治体もある。肝炎.netにて、「都道府県別の無料検査実施状況と保険所検索」「無料肝炎ウイルス検査実施医療機関検索」ができる。こちらをクリック→■肝炎ウイルス検査の無料実施について:肝炎.net。「無料肝炎ウイルス検査は、2011年3月まで実施予定」らしいぞ。どうしても無料で検査して欲しい人は急げ!また、自費でいいのなら、どこの病院でも検査してくれるはず。検査目的の献血はダメだぞ。


f:id:NATROM:20110111141117j:image

2011年3月までは肝炎ウイルス検査を無料で受診できます。

■肝炎ウイルス検査を受診しましょう:肝炎.net



関連記事

■がん予防のためにできる6つの方法

■標準医療は画一的で、代替医療は個別的という誤解

■C型肝炎が治らないなんて誰がいったの?/トリムイオン及び水の舞

*1■最新がん統計:[がん情報サービス]2008年の死亡数が多い部位・男女計。結腸癌に直腸癌は含めず

*2:内服薬はリバビリン、吸収をゆっくりさせる物質はポリエチレングリコールのこと。治療期間は場合によっては72週間まで延長したほうがいい場合もあり。いずれにせよ、慢性ウイルス性肝炎が疑われたら専門家に相談すること

*3■厚生労働省:健康:肝炎総合対策の推進 肝炎治療(インターフェロン治療、核酸アナログ製剤治療)に対する医療費の助成

*4:C型慢性肝炎についてはインターフェロンが将来の医療費削減に役に立ち、費用対効果が高いという報告あり。費用対効果だけでなく、慢性肝炎については政治的な配慮もあるのだろうとは思う。2011年11月5日追記→C型肝炎抗体の出生コホートスクリーニングはコスト効果的という米国の報告(http://www.annals.org/content/early/2011/11/03/0003-4819-156-4-201202210-00378.full)あり。

*5:セーフティセックスの知識を持っているという意味で

tikani_nemuru_Mtikani_nemuru_M 2011/01/11 15:20 しつもん。
健康診断で肝臓関連での数値に異常があった場合、精密検査では肝炎ウィルスの検査もなされると考えてよいの?
保健所の無料健診は曜日などがきまっていて少々使いづらい。また、健診で肝機能に異常値があったけど、ほっといてしまっているんだよ。

NATROMNATROM 2011/01/11 16:05 >健康診断で肝臓関連での数値に異常があった場合、精密検査では肝炎ウィルスの検査もなされると考えてよいの?

標準的な内科医であれば肝炎ウイルス検査も行うでしょうが、中にはうっかり失念する医師もいるかもしれません。心配なら、受診の際に、「B型肝炎やC型肝炎が心配です」と言えば、検査してもらえるでしょう。健康診断でひっかかったのであれば、保健所等ではなく、はじめから医療機関への受診をお勧めします。無料ではありませんが、3割負担で検査できます。場合によっては腹部エコー等の肝炎ウイルス以外の検査もしたいところですが、保健所の無料健診ではそこまでしてもらえません。かかりつけ医がいればそこに受診してもいいし、肝臓専門医のいる病院を受診してもいいです。肝臓専門医を受診すれば、肝炎ウイルス検査が省略されるおそれはないでしょう。受診の際は、必ず健康診断の結果を持っていくこと。経時的な変化も重要な情報です。

結論:健診で肝機能に異常値を指摘された人は、無料の肝炎ウイルス検査ではなく、かかりつけ医もしくは肝臓専門医のいる医療機関に受診することが推奨される。健診の結果を持参すること。

うろうろドクターうろうろドクター 2011/01/11 18:23 B型肝炎はこんな話もありましたが、
「増える欧米型のB型肝炎ウイルス 性行為などで感染→慢性肝炎に」
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20110111-00000099-san-soci
身に覚えがあれば(笑)、時々は検査をした方が良いのではないでしょうか?

tikani_nemuru_Mtikani_nemuru_M 2011/01/11 19:21 さんきゅ。
検診結果を持って、肝臓専門医のいる近くの医療機関を受診することにする。

wenderpunktwenderpunkt 2011/01/11 21:44 PEGも色々使い途があるもんですね…(元PEGメーカー社員)。

ところで、

>検査目的の献血はダメだぞ。

と念押しされていながらなんなんですが、献血が趣味の私としては、
「通知はしない」という建前がどの程度厳密なものなのかやはり気になります。
検査目的で受けても通知しませんよ、という建前は必要だとは思うのですが、
キャリアの人がホントに善意で何十回も献血してて、本人にはダマで全廃棄、
というようなことがもしあるとしたら、気分良くないですよね。
さすがにそれはないと信じたいですが。

私自身は、骨髄ドナーやる際に色々検査して陰性だったのでまず大丈夫だろうと
思ってはいますが、どうなんでしょう(聞いてはいけないことでしょうか…)。

NATROMNATROM 2011/01/11 22:35 日本赤十字社のサイトには

>受付時に、B型・C型肝炎検査、梅毒検査、HTLV-1抗体検査の結果通知を希望された方には、異常を認めた場合献血後1ヶ月以内に親展(書簡の郵便)にてお知らせします。
http://www.jrc.or.jp/donation/process/after/index.html

とありますので、慢性ウイルス性肝炎については、希望者については、異常時には通知してもらえるものと思います。通知しないとされているのはHIVについてでしょう。

wenderpunktwenderpunkt 2011/01/11 23:10 おおっと。これは、不勉強で失礼しました。
父とその兄弟がB型キャリアで、1人は肝がんで亡くなっていますもので気になっていました。
もっとも、HIVであっても「通知しない」という方針(もしくは建前)が
最善なのかどうかは議論の余地がありそうですが。
感染の有無の通知はともかく、検査勧告のようなものはあってもいいのかなと感じます。

NATROMNATROM 2011/01/12 00:04 HIVについては悩ましいですねえ。HIVを通知しないのに肝炎はいいのかよ、とか、通知をしなかった感染を知らないまま行動するので感染が広がるではないか、とか、ご指摘のように議論の余地がありまくりです。

m-nazem-naze 2011/01/12 00:48 HIVについてはウィンドウピリオドの問題があるからではないでしょうか。翻って肝炎ウイルスは記事中ご指摘のとおり幼児期の感染が主ですので、偽陰性の血液が流通する能性は低いものと思われます。

keikei 2011/01/12 16:14 記事を読んで早速検査に行ってきたのですが、
この無料検診、病院の方にも周知徹底が足りないですね。
近所で一番の大病院にも関わらず、
「そんな制度があるのですか、調べてみますからお待ちください」
から始まり、確かにありました、から問診票を書くまでに1時間半掛かりました。
更にそこから医師の診察を経て検査、と結局3時間あまりの時間を要す事に。

正直、やってらんないですね。
最初から保健所に行っとけばここまでの面倒は無かったんじゃないかと後悔しました。
周りは一般の患者さんがインフルエンザ含めてうようよいましたし、
これから受けようと思う人にも病院はお勧めしません。
時間の無駄ですし、健康を害する危険性が高いです。

ほんと風邪とかインフルエンザうつってなきゃいいけどなあ、、
ちゃんとリンク先の肝炎.netから対応病院なの確認してから行ったのにこのざまだよ。

いまだいまだ 2011/01/12 18:49 ちゃんと注意書きも確認してからの方がよろしいかと。

> 検査にはお申込みが必要な場合や一部自己負担が必要な場合があります。
> 必ず、事前にお住まいの自治体・保健所・医療機関にお問い合わせください。

合法ドラッグ合法ドラッグ 2011/01/12 20:16 肝炎もエイズも怖いです・・

まなえまなえ 2011/01/12 20:36 最後の一文が唐突で理解できませんでした。
> 検査目的の献血はダメだぞ。
これはどういう意味ですか?詳しく説明してください。

NATROMNATROM 2011/01/12 21:54 検査目的で献血してはダメです。なぜなら、献血した血液は検査された上で輸血用製剤などに使われますが、ごく稀ではありますが検査をすり抜けることがあるからです。その場合、輸血などをされた人がウイルス肝炎やエイズに感染する危険があります。検査目的で献血する人が増えると、この危険も増えます。

日本赤十字社のページ
http://www.jrc.or.jp/blood/flow/test/index.html

の下の方、<お願い>の部分も参考にしてください。

たまたま 2011/01/13 12:18 http://lohasmedical.jp/blog/2007/11/post_929.php
与謝野馨インタビュー
"ここで言う「信じる」とは、医療は事実に基づいているのだから、どんなに難しい病気であっても、民間療法よりはいいということです。この水がいいとかキノコが効くとかありますよね。趣味や精神安定剤として飲むことまでは否定しませんが、医療の方がはるかに事実に基づいているのだということを忘れたらいけないと思います。"
良いコト言った。
(医師免許保持ホメ/トンデモ医療従事者もいるとは当時はあまり重視されていなかったと思われる)

matsubobomatsubobo 2011/01/13 17:09 今日、いつものように献血行ってきました。渋谷2です。
「肝炎のチェックってしてもらえるんですか?」と聞いたところ、「異常があったら連絡するようになっています」と回答されました。

内視鏡屋内視鏡屋 2011/01/13 17:44 B型肝炎にはHBs抗原陰性のde novo肝炎があるのでステロイドパルスをしたり免疫抑制剤、抗癌剤を使用する人は要注意す。肝炎なかったはずなのにいきなり劇症化することがあるです。

失笑失笑 2011/01/14 17:40 > 検査目的で献血してはダメです。なぜなら、献血した血液は検査された上で輸血用製剤などに使われますが、ごく稀ではありますが検査をすり抜けることがあるからです。その場合、輸血などをされた人がウイルス肝炎やエイズに感染する危険があります。検査目的で献血する人が増えると、この危険も増えます。

「なぜなら」以降が「検査目的で献血してはダメ」な理由になっていないね。
『ダメな議論』『入門論理学』オヌヌメ

hahihohahiho 2011/01/14 18:22 >失笑さん
輸血を受ける人の感染リスクを上昇させる行為がダメなのは当たり前の話でしょう。
まさか、検査目的で献血に来る人のHIV感染率が平均以下だと思うのですか?字面上の論理だけじゃなくて自分の頭で現実に沿って物考えましょうよ。

NATROMNATROM 2011/01/15 08:18 馬鹿に理解させることができなかったことをお詫びいたします。

Med_LawMed_Law 2011/01/15 21:59 自分が過ちを認めるまで誤りを認めない人を納得させる必要を感じるべきか?

NATROM先生が面倒くさいと思われる感情をお察し申し上げます

AH1AH1 2011/01/17 11:04 「身に覚えのある人や自覚症状すらある人が」タダで検査するつもりで行くのはダメだぜ、
と書く方が親切ではあるかもしれませんが、ね。

tikani_nemuru_Mtikani_nemuru_M 2011/01/17 21:50 チミらわかっとらんな。
「失笑」クンは、「これを書けば必ず失笑されるぞ」というネタを書いたのだよ。
予告自爆テロのような何かなんだよ、きっと。

六月六月 2011/01/21 17:58 以前、友人がHIV関連の記事をブログに書いて、最後に、「献血すると調べてくれるから受けよう」と書いた事があって、すぐに訂正させました。「検査目的の献血はダメ」と書くのは必要。

yuyu 2011/01/23 14:49 ここを拝見して、早速区の保健所の担当者に無料のB型C型肝炎ウイルスの検査があるそうですが、と電話しましたが、担当が把握しておらず、ない、というのをHPでみたからといって調べてもらうと月1回、予約制でした。通常の(国民保険の人がする千円の)検診ではない、と言わないといけないようです。

通りすがり通りすがり 2012/09/26 23:59 2012年9月現在、家の方は、まだ保健所の無料検査やってます。C型肝炎の特措法も改正されました。
すごくブックマークついてたので、今更ながらの情報を。
まだ検査受けていない方は是非どうぞ。

トラックバック - http://d.hatena.ne.jp/NATROM/20110111

2011-01-06 ファインマンさんが若者たちのやる気を引き出した方法

[]ファインマンさんが若者たちのやる気を引き出した方法 ファインマンさんが若者たちのやる気を引き出した方法を含むブックマーク

「リーダーが部下のモチベーションを上げる方法」のようなエントリーは、わりとブックマークを集めるようだ。そういう情報を必要としている人がいるのだろう。特殊な事例ではあるが、ファインマンが部下のやる気を引き出した方法を紹介しよう。ファインマンは、アメリカ合衆国のノーベル物理学賞受賞者で、第二次大戦中はロスアラモスで原爆の開発に関わった。■ご冗談でしょう、ファインマンさんによると、ファインマンは、優秀な高校生を集めたグループを率いて、IBMの機械を用いて膨大な計算を行うという仕事を行った。


 ロスアラモスで仕事につかされたこの若者たちが、まずさせられたことといえば、IBMの機械にチンプンカンプンの数字を打ち込むことだった。しかもその数字が何を表わしているのかを教えるものは誰一人いなかったのだ。当然のことながら仕事は一向にはかどらない。(P193)


マンハッタン計画は最高機密であり、集められた若者たちは仕事の目的について知らされていなかったのだ。ファインマンさんは、軍隊の秘密主義的なやり方にはだいたい反対する。


そこで僕はまずこの若者たちにその仕事の意味を説明してやるべきだと主張した。その結果、オッペンハイマーがじきじきに保安係に談判に行き、やっとのことで許可がおりた。そこで僕が、このグループのとりくんでいる仕事の内容や目的について、ちょっとした講義をすることになった。さて話を聞き終わった若者たちは、すっかり興奮してしまった。「僕らの仕事の目的がわかったぞ。僕らは戦争に参加しているんだ!」というわけで、今までキーでたたいていたただの数字が、とたんに意味をもちはじめたのだ。圧力がかかればかかったで、それだけ余計なエネルギーが発揮される…という調子で仕事はどんどん進みはじめた。彼らはついに自分たちのやっている仕事の意味を把握したのだ。

 結果は見ちがえるばかりの変わりようだった!彼らは自発的に能率をもっと向上させる方法まで発明しはじめた。仕事の段取りは改善する、夜まで働く、しかも夜業の監督も何も要らない、という調子である。今や完全に仕事の意味をのみこんだこの若者たちは、僕らが使えるようなプログラムまでいくつか発明してくれた。(P193)


まあ、特殊過ぎて、そのまんまでは応用が利かないだろうが、いくぶんかでも参考になれば幸いである。おそらくは、「仕事の意味を理解させる」方法は、すでに良く知られているだろうと思うが。



関連記事

■ファインマンさんと永久機関

■ファインマンさんの手紙

■非対称の起源 マクマナス著 大貫昌子訳

ricric 2011/01/07 10:10 その原爆が日本に落とされましたとさ。おしまい。

symbioticwormsymbioticworm 2011/01/08 13:01 同じ本の中で、それもすぐ十数ページ後で、ファインマンはこうも書いている。
"そのとき、僕をはじめみんなの心は、自分達が良い目的をもってこの仕事を始め、力を合わせて無我夢中で働いてきた、そしてそれ[=原爆]がついに完成したのだ、という喜びでいっぱいだった。そしてその瞬間、考えることを忘れていたのだ。つまり考えるという機能が全く停止してしまったのだ。ただ一人、ボブ・ウィルソンだけがこの瞬間にも、まだ考えることをやめなかったのである"
原爆投下から人が何かを学ぶとすれば、それは考え続けなくてはならぬということなのでしょうね、「おしまい」などと言わずに。

rsrs 2011/01/08 18:49 では次はアメリカに投下して、何かを学ばせる「はじまり」を告げてあげよう。

filinionfilinion 2011/01/08 22:33  六十余年前の話に対して
「アメリカに何かを学ばせてあげよう」
 などと言うのも無理があろうかと。
 
 彼らは彼らでその後の歴史に学んだことはあるはずで、symbioticworm氏の挙げたファインマン氏の言こそ、その表れと思いますが。
 
 この話の当時のアメリカ国民は、
「大日本帝国とナチスドイツから、祖国の独立と自由な世界を守る」
 という、手の施しようもないほど正義っぽい大義名分の下に結束していました。
(もちろん、日本にもドイツにも大義名分はありましたが)
 
 しかしながら、そうして得られたはずの「自由の勝利」は、結局はソ連の台頭を招き、アメリカ国民はいつ果てるとも知れない東西冷戦の緊張の中で生きることになってしまいました。
 それらの挫折と反省から、ファインマン氏もアメリカ国民も色々と学んだわけで。
(もちろん、日本もドイツもですが)
 
 もしも
「僕らは戦争に参加しているんだ!」
 と言った時の「戦争」が、ベトナム戦争だったら、若者に「仕事の意味」を教えることは、むしろ逆効果になったかも知れません。
(「夜業の監督も何も要らない」とか危険すぎる)
 
 いずれにせよ、この記事は人間心理一般の話だと思いますので、歴史的側面から評価を加えるのは本筋から離れるかと思います。
(人にモチベーションを与える技術としては、山本五十六の
「やってみせ 言って聞かせて させてみて ほめてやらねば 人は動かじ」
 も頻繁に引用されますし、ビジネス関連では孫子やクラウゼヴィッツもしばしば担ぎ出されますが、それらを「軍国主義的だ」と批判するのが見当違いなのと同様です)
 
 あえて歴史的背景から教訓を引き出すなら、
「仕事の意味を理解させる」
 ことが人間のやる気を引き出すのは、その「意味」に相手が賛同する場合に限る、ということではないでしょうか。

zororizorori 2011/01/09 09:26 今、役人に「仕事の意味を理解させる」のは非常に難しくなっています。なぜなら、事業仕分けに象徴されるように、世間は「そんな仕事など要らない」と言っているからです。そういう疑問を起こさせないためには「仕事の意味など考えさせない」方が賢明だとなります。

逆にいうと、「仕事が必要か」を考えて欲しいなら、「仕事の意味を理解させる」ことが必要で、そういう意味でもファインマンさんは偉大だったのではないでしょうか?こじつけっぽいですかね。

いろいろと考え続けると疑問が出てきて、虚無的になりがちですが、ファインマンさんはそうならずに、折り合いを付けて仕事を遂行し続けた人だったと思います。「困りますファインマンさん」では、そういう雰囲気がより強くなっていますね。

diamonds8888xdiamonds8888x 2011/01/10 06:32  マンハッタン計画という具体的事例に目を奪われさえしなければ、これは特殊過ぎるどころか極めて普遍的で常識的なことです。金のために事務的に仕事をするのと、人々や社会に役立っていると思って仕事をするのとでは意欲が違ってくるのと同じことです。
 そもそも目的がわからなければ創意工夫やカイゼンの生まれる余地がありません。
 でも指導者がいつも実行できるかというと、なかなかそうでもないのが人の世ということでしょうか。指導者自身が目的を意識していなかったりとか、説明する気がなかったりとか。ファインマンさんの例では軍機密の壁というか、官僚の石頭をそれとなく批判したりしてるんでしょうか。
 むろん他の方々が御指摘のように、目的自体の正当性を常に問うという姿勢も大事です。

antant 2011/01/10 08:11 >rsさん
アメリカは自国に原爆を普通に投下していますが?
自国内で核実験をして、軍の演習場で核攻撃後に軍隊を突っ込ませる演習もしています。
もちろんその後何が起こったか経験し、学習もしています。
>rsさんの、何かを学ばせる「はじまり」、って、一体何ですか?

zororizorori 2011/01/10 09:19 >ファインマンさんの例では軍機密の壁というか、官僚の石頭をそれとなく批判したりしてるんでしょうか。

それとなくどころか、単純な真正面批判ですね。ただ、「ご冗談でしょう、ファインマンさん」では、比較的素朴、能天気な印象ですが、チャレンジャー号爆発事故調査では、複雑になっていますね。既にわかっていた事故原因を表に出すために、軍のクティナ大将が物理学者を突っついて、ことをうまく運んだのではないかと、ファインマンさんは推測しています。ロジャース委員長との関係なども面白いです。

杉山真大杉山真大 2011/01/10 12:34 宗教に限らずビジネスその他のカルトで見られる、「信者の直向さ」ってのを見た気がします。「仕事の意味」を考えることではなく、誰かに与えてもらうからこそ原爆だって作れてしまう訳で・・・・・

月猫月猫 2011/01/11 19:48 南堂氏が早速、対抗(?)エントリをあげてるよ・・・。
どんだけNATROMさんを気にしてるかよくわかるな。

さくらさくら 2011/01/13 19:11 南堂さん?
あの人は’読めないバカ’(c)小林よしのり だからねぇ.
本人が誤読大王ですから・・・