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cover ■「ニセ医学」に騙されないために

 ホメオパシー、デトックス、千島学説、血液型ダイエット、ワクチン有害論、酵素栄養学、オーリングテストなどなど、「ニセ医学」についての本を書きました。あらかじめニセ医学の手口を知ることで被害防止を。

2011-03-18 武田邦彦氏の功罪

[]武田邦彦氏の功罪 武田邦彦氏の功罪を含むブックマーク

中部大学教授の武田邦彦氏が原子力発電所の事故についての情報を書いている。Twitterで検索してみると、わりと多くの人が信用しているようだ。しかしながら、武田邦彦氏の発信している情報は玉石混交である。正しいこと、参考になることも書いているが、明らかに誤っていることも書いてある。情報の可否を判断できない人は武田邦彦氏の主張を信用しないほうがいいと私は考える*1。武田氏の主張について検討してみた。具体的に引用する。


■武田邦彦 (中部大学): 原発 緊急情報(10) 政府・マスコミ、ごまかし。危ない?!

【政府のトリック】

政府やマスコミは「福島原発から20キロのところの放射線は、330マイクロシーベルトだから、胃のレントゲンの2分の1」という言い方をしている。だから安全という.

しかしそれは「そこに1時間しかいない人」の事であり、住んでいる人ではない。だから、1ヶ月あまり住む人は330ミリシーベルトを浴びることになり、子供も親も白血病になるだろう.

すぐ待避しなければならない。決して「安全な放射線」ではないのだ。



放射線量の単位についての武田氏の指摘は正しい

マスコミが、しばしば「シーベルト」と「シーベルト毎時」の区別をつけていないという指摘は有用である。「330マイクロシーベルトは胃のレントゲンの2分の1だから安全だ」という誤った説明も、もしかしたらあったのかもしれない。「シーベルト」は距離、「シーベルト毎時」は速度に相当する。330マイクロシーベルト毎時の放射線量であっても長時間暴露されたら健康に影響が出る。



政府やマスコミが「ごまかしている」という武田氏の主張は誤り

しかし、「政府とマスコミがごまかしを始めた」という武田氏の指摘は、あまりに陰謀論的である。正しい説明をしているマスコミもある。ごまかしているのではなく、単に間違えているだけであると考えるのが妥当だろう。マスコミは非専門家であるので、間違えることもある。間違いは間違いとして、淡々と指摘すればよい。むやみに疑惑や不安を煽るのはデメリットのほうが大きい。



白血病の発症は確率的な現象であることを武田氏は(3月18日時点では)理解できていない*2

武田氏は、400ミリシーベルトぐらいの放射線を浴びると多くの人が白血病になると誤解している。放射線の暴露と白血病の発症の関係は疫学の分野になるのだが、武田氏は疫学を理解できていない(■生活習慣病が増えているにも関わらず寿命が延びているのはなぜか?■アスベストの有害性は疑わなくていいの?)。私が調べた範囲内*3では、400ミリシーベルトで、白血病の死亡は約5人/10万人年から約15人/10万人年に増える。具体的な数字で説明してみよう。

「福島原発から20キロのところの放射線330マイクロシーベルト毎時」で考えてみる。話を単純にするために、屋外での測定結果であったことや減衰や体内被曝やそのほか諸々の条件は無視する。330マイクロシーベルト毎時の暴露を約1200時間(約50日間)受けると、400ミリシーベルトとなる。仮に10万人の人が、330マイクロシーベルト毎時の暴露を50日間受け、その後安全な場所に避難したとする。その10万人の人たちの中で、将来、毎年15人の人が白血病で死亡する。被曝しなくても5人は白血病で死亡するので、毎年10人が余計に白血病で死亡することになる。

被曝によって、白血病だけでなく、固形癌のリスクも上がる。私が調べた範囲内では、固形癌の死亡は、約500人/10万人年が、400ミリシーベルトの被曝によって約600人/10万人年に増える。400ミリシーベルトの被曝で、10万人当たり年当たり余計に100人が固形癌によって死亡する。むろん、この計算はきわめて大雑把である。リスク評価にあたって原著を確かめていないし、報告によってリスクの大きさには幅があるだろう。しかし、大まかなところは理解できる。



武田氏による大雑把なリスク計算は評価できる

■武田邦彦 (中部大学): 原発 緊急情報(11) どこがまでが危ないか:計算結果

一昨日からのおおよそのデータを参考にして、「赤ちゃんがいる家庭で、福島原発の容器が破裂して、放射線が10倍ぐらいになったとき。最低でも1ヶ月ほどは一日の4分の1は外にいる状態で、今のところで生活しても良いか」ということで計算します。


そうすると、


{元のデータ(1時間あたりのシーベルトの平均値)}*10(赤ちゃん)*10(容器破裂)*0.25(外にいる時間)*1000(1時間と一ヶ月少しの時間の比率)

=1時間あたりのシーベルトの平均値×25000

となります。


読者の方で大人の人は計算の値を10分の1に、原発は今の状態より悪くならないと思う人は10分の1にしてください。

ここで原発が今より10倍の放射線の漏えいになるとしたのは、政府が「福島第一3号炉に水を追加するには17日が限度だ」とコメントした「限度だ」ということを今より10倍としました。(「限度だ」では計算できないから)


つまり、以下の計算は、

{今のところに1ヶ月以上は住むつもりで、赤ちゃんがいて、福島原発が今より少し悪くなる}

ということが前提です.


現在手に入る情報から、大雑把でいいからリスク計算してみるのは、大まかな傾向をつかむのに有効である。原子炉格納容器が破裂したときの放射線量が10倍という推定は正しいのか、とか、新生児の感受性が10倍という係数は正しいのか、とか疑問を差し挟む余地はある。しかし、これらの正確な数字は知られていない。いずれにしろ推定するしかないのだ。大事なことは、計算の過程で採用した推定値が明らかにされていることである。「炉格納容器が破裂したら放射線量は10倍では済まないね」と推定する人は、適宜、自分の考える推定値で計算し直せる。そこが大事。ただし、前述したように、「400ミリシーベルトで多くの人が白血病になる」という武田氏の前提は誤りであるので、その分は補正して考えるべき。



武田氏による再臨界の理解は怪しい

■武田邦彦 (中部大学): 原発 緊急情報(3)

3) 核爆発  :燃料が溶けて固まり臨界状態に達して原爆のようなことになる、

(中略)

核爆発は原爆と同じだから、付近の人は大量に被爆するだろう.


再臨界と核爆発はまったく異なる現象であるというのが私の理解。武田氏は「原子力の専門家」を自称しているけれども、きわめて疑問である。なお、当初、武田氏は「燃料が溶けて固まり臨界状態に達して原爆となる」「核爆発は原爆と同じだから、付近は全て消滅するだろう」と書いていた*4。上記引用したように、「燃料が溶けて固まり臨界状態に達して原爆のようなことになる」「核爆発は原爆と同じだから、付近の人は大量に被爆するだろう」と後に修正された。修正したことは明示されていない。



関連記事

■事故米のアフラトキシンによる肝癌のリスクを大雑把に計算してみた

■武田邦彦氏の過去の発言を検証してみる

■武田邦彦氏の誠実さ

*1:代案を提示しておく。たとえば、■SYNODOS JOURNAL : 放射線は「甘く見過ぎず」「怖がりすぎず」 八代嘉美は信用できると私は考える

*2:4月15日時点では、武田氏は白血病の発症は確率的な現象であることを理解したようなので、「(3月18日時点では)」を追記した

*3http://twitter.com/#!/NATROM/status/48598625596608513

*4■"核爆発は原爆と同じだから、付近は全て消滅するだろう" - Google 検索で転載・引用されている様子が確認できる

misakimisaki 2011/03/18 17:46 マスコミがごまかしているかどうかはわからないが、レントゲンとは放射線の種類が違い、現在は中性子線が大量に放出されている可能性大。レントゲン50ミリSVで現在の福島の検出量はその半分というが、レントゲンはたかが0.5秒程度の照射でしかない事。など、単純に比較できないものを無理やり比較対象に現在の事態を軽視している事は間違いない。
ちなみに私は原発の除染作業に従事してきたが、原発周辺の現在の線量は想像を絶するものである事は間違いない。作業中に恐怖を感じた線量の数百倍である。これは原発のC区域以上で作業した経験のある者であれば容易に事態の深刻さがわかるはずである。

misakimisaki 2011/03/18 17:52 誤 50ミリ→正 50マイクロ

NATROMNATROM 2011/03/18 18:11 シーベルトは生体への影響を加味して係数をかけて計算されていると理解しています。つまり、レントゲンとは放射線の種類が違うことは折り込み済みでしょう。福島の検出量とレントゲンを比較をしたいのなら、検出量は単位時間当たりのシーベルトでしょうから、時間を乗算すれば比較できます。これを、「単純に比較できないものを無理やり比較対象に現在の事態を軽視している」とするならば、シーベルトという単位を採用している国際社会そのものが、「現在の事態を軽視している」ことになるのでしょうか。

事態が深刻であることには同意します。事態が深刻でないと主張している人はいないと思います。

とおりすがりとおりすがり 2011/03/18 18:34 原子炉は停止しているので中性子線は出ていないでしょう。もちろん将来再臨界になったら(そんなことにならないことを切に祈りますが)判りませんが。公開されているモニタリングでも,「0.01 μSv/h未満」つまり計測限界以下と言うことかと思います。ちょっと見過ごせない書き込みかと思いましたので。

BUNTENBUNTEN 2011/03/18 18:41 中性子線は福島第一原発でモニタされており、たまに報告されるようですが極微量。再臨界といえるような状況が起きている可能性は低いと考えられます。

akaisuiseiakaisuisei 2011/03/18 19:05 政府発表は当初マイクロシーベルト/hの/hを省略して発表していただけですよ。だから、今はそういう誤解をなくすために/hつけて発表してますよ。

kokorokokoro 2011/03/18 20:25 疫学の知見などは大変重要な情報だと思いますので、混乱を避けるためにも、実名、職歴、情報のソースを明示して情報の信憑性を高めて、情報として確定して下さい。
緊急時ですので、よろしくお願い致します。

read_meread_me 2011/03/18 20:43 >福島原発から20キロのところの放射線は、330マイクロシーベルト

これ「最大で」とあるので、一瞬のピークの測定値だったはずでは?
http://www.bloomberg.co.jp/apps/news?pid=90920013&sid=aPwMHL3XLhTE

それをもとに「これを1年間浴びたら…」って言うのはナンセンスかと。

symbioticwormsymbioticworm 2011/03/18 21:31 >kokoroさん
>疫学の知見などは大変重要な情報だと思いますので、混乱を避けるためにも、実名、職歴、情報のソースを明示して情報の信憑性を高めて、情報として確定して下さい。
>緊急時ですので、よろしくお願い致します。

情報のソースはともかく、実名と職歴を出していることが必ずしも信憑性に繋がらない、鵜呑みにしてはいけないということは、そもそもこのエントリー自体で示されていることだと思うのですが。
緊急時には時に権威を利用したパターナリスティックな情報伝達も必要だということは理解しますけれども。

UrinUrin 2011/03/19 01:26 禿同。
ちなみに昨日、先生にメールし、説明してあげました。
すると、これまでの主張を、取り下げる記事を書いておられました(笑)
これまでの主張をひっくり返したところの引用。

>しかし、この100ミリシーベルトとか、400ミリ シーベルトというのは、
>比較的短い時間に被曝した場合のことです。
>例えば1時間に100ミリシーベルトを浴びた人はかなり危ないのですが、
>1ヶ月間で100ミリシーベルトを浴びても、その間に自分の体が直して
>いきますので安全サイドになります。

wenderpunktwenderpunkt 2011/03/19 09:59 再臨界云々というのは、現在制御棒を間に挿入することで抑制されている連鎖的な核分裂が、
燃料が溶融することで集まり、原爆の爆縮のような状態になることを懸念しているのでしょうね。
私も核物理の専門家ではないので、「何となく恐い」という思いは理解できます。それを
「原子力の専門家」と称する人間が主張するのであれば、それなりの根拠を示すべきでしょうが。

いくつか疑問があるのですが、今報告されているマイクロまたはミリSv/hrは
実際に1時間の積算値なのでしょうか?それとももっと短いタイムスパンでの
測定結果から計算した値?
あと、レントゲン撮影でたとえば50μSvと言うとき、これは照射量の積算ですよね。
もしレントゲン撮影時の照射時間が0.2秒なら、毎時換算では900mSv/hr相当
(あまり意味のない換算ですが…)、という計算で合っているのでしょうか?

ようすけようすけ 2011/03/19 11:38 八代嘉美氏の文章読みましたが、一般人には難しすぎて結局の所どうなんやというところが解りません。武田教授のブログは、なるべく平易な文章を心がけ、科学や医学に詳しくない一般人でも行動指針になり得る内容にはなっていると思います。間違っていたらその都度直していったらいいのではないですか?
間違っているのは罪なのですか?では間違っているのを恐れて一言も言わないのは功なのですか?あなたも医者の端くれならば、医者の立場から放射線や放射性物質に対する行動指針を発表したらいかがですか?間違っていることを指摘して信用しない方が良いとか、こっちはいいとかいうのは無責任です。

きのうのとおりすがりきのうのとおりすがり 2011/03/19 12:15 「再臨界」は核爆発とは違います。核燃料の濃縮度は低いので「核爆発」は起こりません(「爆発」するなら水蒸気爆発か何かでしょう)。JCOの時もそうであったように,ウランが一定量集まり,さらに中性子が減速される条件が達成され,核分裂の連鎖反応が維持されるような状態が再臨界でしょう。すると周囲に中性子線が飛びますので,ますます近づくことが困難になります。

匿名希・望匿名希・望 2011/03/19 12:25 >八代嘉美氏の文章読みましたが、一般人には難しすぎて結局の所どうなんやというところが解りません。

私は普通に理解できましたが何か?
大卒でも理系でもありませんが何か?

>間違っていたらその都度直していったらいいのではないですか?

間違いの指摘がなければそもそも直しようも無いでしょうに。

>間違っているのは罪なのですか?

罪です。

>では間違っているのを恐れて一言も言わないのは功なのですか?

功を焦って罪を重ねるよりマシですかね。

罪滅ぼしの為には先ず間違いを正す事が必要ですが、間違いの指摘を否定しておきながら「間違いは直せば良い」とは一体どういう了見なんでしょう?

NATROMNATROM 2011/03/19 12:51 ようすけさんへ。八代嘉美氏の文章が難しすぎるという人もいるでしょう。正確さと、わかりやすさを両立させることは困難です。間違っているけれども平易な文章を書くのは簡単ですが、役に立ちません。

間違っていても、その都度直していったらいいですね(その間に間違いが拡散してしまうという問題はありますが)。しかし、武田氏は、一部の間違いしか訂正していません。間違いを訂正するためには、まず、その主張がなぜ間違っているのかを理解する必要があります。武田氏には、その能力が欠けているのではないかと、私は疑います。

間違っているのは、場合によっては罪です。間違っているのを恐れて一言も言わないほうがずっとましです。なので、私自身は、放射線や放射性物質に対する行動指針を発表しません。信頼できる情報をリンクするにとどめました。このことが無責任とは思いません。

八代嘉美氏の文章が難しすぎる人にとっての、わかりやすい行動指針としては、「政府やNHKの指示に従う」というのをお勧めします。政府やNHKが退避しろと言ったら退避してください。少なくとも、武田氏よりかはずっと信頼できます。

7$¥ナナシー7$¥ナナシー 2011/03/19 13:14 誰しも間違いはあるけど、このような非常事態で流言飛語の原因となるような間違いはなくすべきでしょう。少なくとも武田氏は専門家に意見を聞いて内容をチェックするべきでした。それをやってない以上彼の知名度から考えて厳しく批判されて当然です。

私はNATROMさんが医師の立場から行動指針を出すべきとは思いません。被曝者の医療に詳しい専門家ならともかく一般の医師のようですから。
「他人を批判せずに自分の言葉で言え」という類のいちゃもんは問題の重要性を無視した議論遊びですね。

ちなみに八代氏の解説は分かりやすいです。中学生でもたぶん、高校生なら理解できる程度の平易さだと思います。

zororizorori 2011/03/19 14:02 良い:正しくて分かりやすい
やや良い:正しいが分かりにくい
やや悪い:分かりにくくて間違い
悪い:分かりやすくて間違い

nenenene 2011/03/20 00:44 >府発表は当初マイクロシーベルト/hの/hを省略して発表していただけですよ。だから、今はそういう誤解をなくすために/hつけて発表してますよ。

政府は、最初のことろは時間単位も一緒に発表していました。ところが緊迫状態になってからの発表時に時間の単位をつけなくなったのですよ。もちろんマスコミも。だからご心配されたのでは。これだけ緊迫した状態で単位を省略して発表する方がおかしいです。

nenenene 2011/03/20 00:52 素人からすると、発ガン確率の細かい数字なんてどうでもいいです。1%でも発ガン率が上がるなら、できるだけ避けたいと思うのが心情でしょう。特に小さな子供がいるご家庭では。これまでのコロコロ言い訳が変わる経緯からして、政府の言うことに国民が信頼性を持てないのは当然です。もちろん、政府からお金をもらってぶら下がっている原発屋の専門家の言うことも信用できません。

nenenene 2011/03/20 01:01 >間違っているのを恐れて一言も言わないほうがずっとましです。なので、私自身は、放射線や放射性物質に対する行動指針を発表しません。信頼できる情報をリンクするにとどめました。このことが無責任とは思いません。

だったらはじめから書かないで下さいよ。しかも一般人が見るネット上で。それこそ無責任で大罪です。今のあなたの態度は、口を閉ざす政府・役人とそっくりです。信用できる情報とは到底思えませんが。

7$¥ナナシー7$¥ナナシー 2011/03/20 01:08 neneさん、
あんた馬鹿?
専門家のコメントへのリンクは常識のある人間には有益な情報です。

7$¥ナナシー7$¥ナナシー 2011/03/20 01:09 「武田邦彦を擁護する人間は思考力に難がある」というような彼の足を引っ張るコメントってけっこう多いような気がする。

nenenene 2011/03/20 01:22 >「武田邦彦を擁護する人間は思考力に難がある」というような彼の足を引っ張るコメントってけっこう多いような気がする。

お褒めいただいてありがとうございます。
「武田邦彦を批判する人間は思考力に難がある」というのも事実ですけどね。
2chレベルの批判をしているようでは。
まぁあなたも私と同程度のレベルだということです。

shinok30shinok30 2011/03/20 08:00 武田邦彦さん自身も「間違いがあったら指摘してほしい」って言ってますよ
もちろん,武田さんの立場や影響力を考えれば,専門家のチェックを受けてから発表した方が良かったとは思いますけど


>もう一度、慎重に考えてみる.もしこの計算が本当なら大変だが、どこかに間違いがあることを願う.

>原子力の専門の人、チェックしてください。もし、この計算が正しいと大変ですから。間違えていたらすぐ
>訂正します。でも重要な事ですから。

>南無三! 私の勘違いであってくれ!

>(平成23年3月17日 午前9時30分 執筆)
http://takedanet.com/2011/03/post_b9fc.html
 
 
「平易な文章で科学や医学に詳しくない一般人の行動指針」になってしまいそうだからこそ,
リスク評価をする上で問題となるような間違いは指摘するべきでしょう
 
「間違っているのは罪なのか?」
「医者の立場から放射線や放射性物質に対する行動指針を発表してはどうか?」
のような難癖は,武田さんにとってもタメになりません
 
八代嘉美さんの記事を読めば「放射線によって体のなかで何が起こるのか?」のあらましは理解できますし,
「ただちに影響はないレベル」とはどういう意味なのかも分かります
http://synodos.livedoor.biz/archives/1710889.html
「不安を煽ること」と「注意喚起を促すこと」の違いも分かるハズです
http://synodos.livedoor.biz/archives/1709878.html
  
 
寺田寅彦の言葉,
「ものを怖がらなさ過ぎたり,怖がり過ぎたりするのはやさしいが,正当に怖がることはなかなか難しい」
を今一度,思い起こすべきでしょう
 
 

八代嘉美さんの言う通り,放射線は「甘く見過ぎず」「怖がりすぎず」冷静に対処すべきですし,
http://www.remnet.jp/lecture/forum/index.html
早野龍五さんの言う通り,福島原発の事故については推移を注意深く監視する必要がありますが,
現在,最も優先順位の高いことは地震被災者へのサポートだと思います

>福島原発の事故については推移を注意深く監視しなければなりませんし状況は決して楽観しできませんが、
>現在もっと大切で優先順位の高い事は地震の被災者の生命・身体の安全であり、サポートではないでしょうか?
>「現時点では」原発の近郊を除いては十分安全で農畜産物も問題ない事が分かっており、むしろ心配する労力を
>援助・復興に振り向けた方が遥かに建設的ですし、健全な態度だと考えます。
https://sites.google.com/site/radmonitor311/home

NATROMNATROM 2011/03/20 09:41 neneさんへ

>政府は、最初のことろは時間単位も一緒に発表していました。ところが緊迫状態になってからの発表時に時間の単位をつけなくなったのですよ。もちろんマスコミも。

これは事実でしょうか?事実であるなら、neneさんがそう判断した根拠を教えてください。マスコミについては、私の家にある朝日新聞を読みなおしてみましたが、3月13日か本日まで、一貫して、「一時間あたり○マイクロシーベルト」「毎時○マイクロシーベルト」という表記をしています。朝日新聞はマスコミではないのでしょうか?

単位は間違いやすいです。「制限速度は60キロ」とかよく言いますよね。正確には「毎時60km」です。同じように、シーベルトも間違いやすいです。テレビなんかではちょこちょこ間違えていますし、官房長官記者発表も間違っていました。しかしながら、「緊迫状態になってから意図的に時間の単位をつけなくなった」というのは誤りだと思います。そのような主張には、根拠が必要ですが、根拠を提示した人はいません。


>素人からすると、発ガン確率の細かい数字なんてどうでもいいです。1%でも発ガン率が上がるなら、できるだけ避けたいと思うのが心情でしょう。

「1%でも発ガン率が上がるなら、できるだけ避けたい」というのは理解できますが、「発ガン確率の細かい数字なんてどうでもいい」という人は、それほど多くないと思いますが、いかがでしょうか。


>これまでのコロコロ言い訳が変わる経緯からして、政府の言うことに国民が信頼性を持てないのは当然です。もちろん、政府からお金をもらってぶら下がっている原発屋の専門家の言うことも信用できません。

武田邦彦よりは信頼できます。また「原発屋」ではない専門家を信頼してみてはどうでしょうか。八代嘉美氏は「原発屋」ではないですよ。


>>間違っているのを恐れて一言も言わないほうがずっとましです。なので、私自身は、放射線や放射性物質に対する行動指針を発表しません。信頼できる情報をリンクするにとどめました。このことが無責任とは思いません。
>だったらはじめから書かないで下さいよ。しかも一般人が見るネット上で。それこそ無責任で大罪です。

なぜ、「だったらはじめから書かないで下さいよ」という結論になるのか理解できません。私は、行動指針については自分では言っていません。信頼できる専門家をリンクし、あるいは、その専門家のことが理解できないのであれば、政府やNHKを信用するほうがましだとは言いました。

武田氏の間違いについては指摘できます。なので一般人が見るネット上で書きました。役に立っていると思います。私の主張に間違いがあれば、具体的にご指摘ください。

kree_nakooriekree_nakoorie 2011/03/20 10:36 一つ質問させて下さい。低レベルの蓄積(たとえば年間0mSv〜500mSvなど)域における発癌リスク(あるいは癌による死亡リスク)の上昇率は、高レベルの被曝データからの外挿ですか,それとも直接的なデータにサポートされたものなのですか。
以下の講演を見ていて、スライド17のグラフ(左)が気になりました。赤か青か緑かは直接(低レベル被爆者のデータによって)確かめることはできないが、恐らくは赤のようにほぼリニアに増えるだろうと想定する,という感じなのでしょうか。
http://online.itp.ucsb.edu/online/plecture/bmonreal11/

NATROMNATROM 2011/03/20 11:22 >低レベルの蓄積(たとえば年間0mSv〜500mSvなど)域における発癌リスク(あるいは癌による死亡リスク)の上昇率は、高レベルの被曝データからの外挿ですか,それとも直接的なデータにサポートされたものなのですか

すいません。原著にあたっていないので、明確にはわかりません。私の主張の元ネタは、http://www.iips.co.jp/rah/kangae/lowdose/100msv_s.htmです。「直接的なデータにサポートされたもの」のように読めます。けれども、エラーバーの幅が大きいです。低レベル量の被曝による発癌リスクについては、実際にはよくわからない、議論があるというのが実情だと思います。

kree_nakooriekree_nakoorie 2011/03/20 11:36 NATROMさん
早速にありがとうございます。リンク先を読んでみます。上記UCSBの講演も報告者(Ben Monreal)の専門はdark matterのようで,スライドに付されたHendee&Edwards, 1996, Health Effects of Exposure to Low-Level Ionizing Radiationを見るのが確実かもしれません(しかしちょっと古いですね)。

wakashimuwakashimu 2011/03/20 15:13 そういえば、武田氏はかなりずるいことをしました。

http://www.skept.org/gc.html

 ↑これはひど過ぎます。信用できなくて当然です。

 私自身は、風評が問題で現地への物資の輸送が(ガソリン不足と運転手が嫌がる)が遅れているなか、あんなことを言うのがあまりに許せず

 「武田氏が主張する「トリック」は、トリックでもなんでもない」という説明をつくりました。

 ※放射線量と長期的な影響、内部被曝、放射線の違い、今後の展開など、素人の私は特に結論づけません。あくまで、武田氏の主張は混乱しており、何も意味していないということを示します。
 また、氏の話は単純化しすぎていて「白血病になる」とか「死ぬ」とかスパっと言ってますが、実際はそんな単純ではなく、発症する人が少ない場合も、生きる人もいるので、その手の区切りは目安としてご認識ください。
 あ、もちろん私は東京から出る予定はありません。
 (海外はレベル7相当という評価だしてるとこもありますけど)」

という前提ですが、http://www.skept.org/takeda.htm です。

門前の小僧門前の小僧 2011/03/20 15:30 http://online.itp.ucsb.edu/online/plecture/bmonreal11/
の日本語訳を見つけましたので、参考までに

http://ribf.riken.jp/~koji/jishin/zhen_zai.html

私は英語に不自由しているので、日本語訳があって助かりました。

diamonds8888xdiamonds8888x 2011/03/20 15:42  私も「法を破った国と専門家・・自衛しよう!」(http://takedanet.com/2011/03/16_3882.html)への批判を書いておきました。ふー、疲れた。
http://blog.goo.ne.jp/diamonds8888x/e/92a1208e5945592ea2c1f82d8ccd438e

判らないヲトコ判らないヲトコ 2011/03/20 16:37 積算的な被爆量において健康被害を語るなら、放射線を発している物質が何なのかが判らないと意味がありませんよね?半減期も短いモノもありますし。
何れにしても、武田氏の発言は鵜呑みできないという結論でしょうか?

エディエディ 2011/03/20 18:11 >判らないヲトコ さん

このエントリーの4段落目にNATROMさんが過去に武田邦彦氏を取り上げたエントリー
http://d.hatena.ne.jp/NATROM/20100410#p1
http://d.hatena.ne.jp/NATROM/20100518#p1
をお読みになれば、「武田氏の発言は鵜呑みできない」という結論に至るのも仕方がないかと。彼の専門は資源材料工学(機能材料構造)で、旭化成時代にウラン濃縮の研究開発に携わっています(=「原発屋})が、医学・疫学は専門外です。また、過去に彼が専門外のことに関していい加減なことを発言・発信してきたことは事実ですし。

KosukeKosuke 2011/03/20 21:24 門前の小僧さん

同じMITの本当の原子炉の専門家による改訂版がしっかりできています。
http://d.hatena.ne.jp/arc_at_dmz/20110316/fukushima_nc_power_plants

rommmerrommmer 2011/03/21 09:53 Kosukeさま

MITの方の解説が批判されているのは、その現状と合致しないシナリオではないでしょうか。最近の投稿をみるに、その楽観的なシナリオに対してかなりの批判を受けたためか、今後の推移をシナリオとして示すことをあきらめているように見えます。

話は変わりますが、八代嘉美氏の解説にしても、遠方にいて不安を感じない人へのネタとしては役に立ちますが、不安を感じている方への行動指針とはならないから、行動指針となるものを提供してほしいということではないでしょうか。

たとえば、茨城県鹿嶋市当たりに住み、乳幼児を育てている方が、露地物の野菜を購入するか、牛乳を買うかと悩んでいる時にどうアドバイスできるか。
「健康に害はないと思う。」とは言うだけではなく、「私が同じ状況なら買う」「買わない」ということがいえなければ、何のアドバイスにもならない方がたくさんいるということ。そういう人は相手にしていないということであれば、何の問題もありませんけど。。

KosukeKosuke 2011/03/21 17:24 rommmerさん、どうも

> MITの方の解説が批判されているのは、その現状と合致しないシナリオではないでしょうか。
> 最近の投稿をみるに、その楽観的なシナリオに対してかなりの批判を受けたためか、今後の推移をシナリオとして示すことをあきらめているように見えます。

ちょっと良く分からないので教えていただけますか?
・「MITの方」とは誰を指していらっしゃいますか?
・「批判されている、現状と合致しないシナリオ」とは、具体的にどの部分の説明に対するどのような批判なのでしょうか?

7$¥ナナシー7$¥ナナシー 2011/03/21 17:25 >たとえば、茨城県鹿嶋市当たりに住み、乳幼児を育てている方が、露地物の野菜を購入するか、牛乳を買うかと悩んでいる時にどうアドバイスできるか。

これは日々刻々値が変わるのですから、そのつど自治体なり政府なりが出すデータをチェックするしかありません。
行政は入手したデータを基に安全宣言を出しますから、その数値を信用するなら食べる。信用できないなら自分でデータを入手するか食べないかの選択をしなければならないでしょう。

mitsuomitsuo 2011/03/21 18:56 藤原新也氏がブログで武田邦彦を信頼できる学者と持ち上げたまま
訂正していない。
藤原氏はそのままみちのく一人旅にでかけ、山頭火をやっているが
そんな自己表現などやる前になんとか認識を改めてほしいのだが。
藤原氏の信奉者は多いし、
現にそのブログを読んだ武田信者が出始めている。

オキナタケオキナタケ 2011/03/21 19:19 私などは、武田邦彦氏が幾らかは正しいことも言っているのにびっくりしました。
不用意に近寄らない方がいいとは思いますが。

AH1AH1 2011/03/21 21:15 >「健康に害はないと思う。」とは言うだけではなく、「私が同じ状況なら買う」「買わない」ということがいえなければ、何のアドバイスにもならない方がたくさんいるということ。

本心から「安全だと思う」なら買うでしょう。言っておきながら自分は買わないなら一種の嘘つき(「積極的に買う」から「気にしない」「多少は控える」「絶対買わない」などのグラデーションもありえますが)。安全だと思っているが実際はそうではなければ間違い。安全ではないと思っている場合も同様にバリエーションはあります。
「私は買う」あるいは「買わない」と書き添えることにどんな意味があるのかよくわかりません。

いまだいまだ 2011/03/21 23:06 低レベル放射線の健康影響については、以下で沢山のデータが紹介されています。
http://homepage3.nifty.com/anshin-kagaku/anshinkagakujohoguide.html

とくにチェルノブイリ事故については、以下が判りやすいでしょう。
http://www.rri.kyoto-u.ac.jp/NSRG/Chernobyl/GN/GN9705.html

kree_nakooriekree_nakoorie 2011/03/22 00:06 >いまださん
ご教示ありがとうございます。これから覗いてみます。

tadano--rytadano--ry 2011/03/22 18:48 英語が読める方はこれが詳しいです。

United Nations Scientific Committee on the Effects of Atomic Radiation
UNSCEAR 2006 Report to the General Assembly, with scientific annexes

*Epidemiological studies of radiation and cancer (310 pages)
http://www.unscear.org/docs/reports/2006/07-82087_Report_Annex_A_2006_Web_corr.pdf
(NATROMさまが元ネタにされた論文の概要と図が p.38に示されています)

*Epidemiological evaluation of cardiovascular disease and other non-cancer diseases following radiation exposure (60 pages)

http://www.unscear.org/docs/reports/2006/07-82087_Report_Annex_B_2006_Web.pdf

まーちゃんまーちゃん 2011/03/23 19:20 いままで、ROMだったのですが、今回初めて書き込みさせていただきます。
NATROMさんのブログ、そして武田氏のブログの両方の読者であります。
武田氏は結構、極端な発想をする方ですが、「そうゆう考え方もあるか」と
軽い気持ちで読んでいるブログでした。
NATROMさんのブログは、いつもするどいつっこみが入っていて楽しく読んでいます。
通常の疾患の時では、統計的手法を用いて語られるNATROMさんの切り口に賛同している
自分なのですが、今回の記事に関しては、ひっかかってしまいます。
武田氏の計算式など、根拠がないところもあるかもしれませんが、
政府発表を鵜呑みにしていて、健康に問題があったとしても誰も
責任をとってくれません。
ましてや、幼い子をもつ親であれば、できることなら避けたいと思うひとも
いるでしょう。
そういった考えの人を馬鹿呼ばわりする人や、少しでも武田氏の意見に賛同すると
基地外だのと、いままでこのブログを読んでいたのですが、
こんなに低レベルだったでしょうか。
自分が、現在の立場におかれたときに、初めてわかりました。
統計的手法で考えるということが、いかに厳しいかを。。。

mitsuomitsuo 2011/03/23 22:03 武田氏の扇動に乗ったら、東北の農業、漁業は壊滅しますが、彼が責任をとれる
はずがないでしょう。長期、短期のヒバクに関する、彼の扇動は専門学者の説を
根拠なく無視するもので、百害を生ずるだけです。

はらはら 2011/03/24 01:23 武田氏個人は、「家庭のお父さんとして判断をしてい」るんだそうです。
幼い子をもつ親の琴線を刺激しまくりです。

しかも、この武田氏の発言を聞く・読む多くの人は「科学者・武田邦彦としての判断」を前提とします。
権威で情報の可否を判断する人は納得しまくりです。

NATROMさんのブログを読む人であれば気付くと思うのですが、科学の権威をチラつかせながら、冷淡で陰謀を持っていそうなイメージを自分以外の科学者や政治家に当てはめて、自分の温かい視点を強調する。これでは、いわゆるトンデモ方面です。

温暖化のように長いスパン(本当は急ぐにこしたことはないけど)の議論であれば、異論を唱えるパーソンとして面白いとは思います。しかし、今回のような非常時に、誤りを含む情報で危機を煽りかねない発言に対しては、このエントリのような強い指摘があってしかるべきです。

今後、恐いのは武田氏が常連のテレビ番組での発言(特に某読売テレビ)。その視聴者層には『「大手マスコミは信用しないが、この番組だけは別で信用する」と、判断している自分は情報の可否を判断できる人』、と自認する人が多そうなので。

diamonds8888xdiamonds8888x 2011/03/24 06:05 まーちゃんさん。
>政府発表を鵜呑みにしていて、健康に問題があったとしても誰も
>責任をとってくれません。

 それはそうです。が、武田発言を鵜呑みにして余計なコストがかかっても同じことです。どちらを選ぶかは個々の判断しかありません。

 そもそも今の放射能レベルであれば、健康に問題があったか否かさえ個人レベルでは全くわかりません。問題があったと判明するのは後日に集団統計を調べてみて、発ガン率やガンによる死亡率が、何もなかった場合に比べて何%か上昇したことが明らかになる、という話ですから。

>そういった考えの人を馬鹿呼ばわりする人や、少しでも武田氏の意見に賛同すると
>基地外だのと、

 そんな発言がありましたか? 少なくとも今回のNATROMさんの記事では武田氏の意見に賛同する(または認める)部分もありますよ。


いまださん。
 すみません、以下のリンクではどの記事が低レベル放射線の健康影響についてなのかたどれませんでしたが?
http://homepage3.nifty.com/anshin-kagaku/anshinkagakujohoguide.html

 チェルノブイリの方は参考になりました。

KosukeKosuke 2011/03/24 07:44 まーちゃんさん、こんにちは。

> 政府発表を鵜呑みにしていて、健康に問題があったとしても誰も責任をとってくれません。

(「鵜呑み」という所にはちょつと引っかかりますが、それは置いといて)
武田邦彦はもちろん結果責任を負わないでしょうが、国は責任を負いますね。もし仮に健康被害などが出れば、賠償することになる場合もあるでしょう。農業・漁業従事者に対する補償もあるでしょう。
しかし、繰り返しますが、武田邦彦は何もしてくれませんよ、断言します。

> ましてや、幼い子をもつ親であれば、できることなら避けたいと思うひともいるでしょう。
> そういった考えの人を馬鹿呼ばわりする人や、少しでも武田氏の意見に賛同すると基地外だのと、いままでこのブログを読んでいたのですが、こんなに低レベルだったでしょうか。

diamonds8888x   からも指摘されていますが、今回のエントリーで(話の流れからして幼い子どもを心配する親に対する罵倒ですよね?)、そんな発言している人を見つけられないのですが、誰の事を言ってらっしゃるのでしょうか?説明して下さいますかね。

PINKYCHPINKYCH 2011/03/24 23:27 放射線被爆のリスクは統計的な問題なのに、政府の発表に対してマスコミが「危険が有るのか無いのかはっきりしろ」と二元論化をするから事態が悪化しているのに感じます。用語や単位のまともな説明をしているのが池上さんの特番くらいしかないことも事態に拍車をかけているような。

aaaaaa 2011/03/25 00:41 少なくともあんたよりも政府よりも信用できるよ。

nn 2011/03/25 00:56 流れぶった切って悪いのですが、NATROM先生に質問して良いでしょうか。チェルノブイリ事故で骨髄移植してた血液内科医が来日して、(恐らくいざというときのPBSCTを念頭に置いて)自己造血幹細胞を採取しておくべきだと述べてるようです。
http://togetter.com/li/114755
自分が調べた限り、前例がないだけで発想自体は合理的かもと思ってるのですが、そもそもあの採取って、今の設備で数百人を対象に外来とかでぱぱっと可能なものなんでしょうか。G-CSF投与が要るみたいですが、流石に末梢WBCが数万単位になってる間に原発で作業はさせたくないですよねえ。

ぺであぺであ 2011/03/25 08:36 aaaさま
>少なくともあんたよりも政府よりも
この表現に違和感を感じました。
人や機関を信用するのではなく、内容の妥当性を信頼するかどうかだと思います。
人を信じていればとても心地良いですし、面倒な事(情報集めや知識集め、数値処理など)を自分でする必要はありません。
人は勘違いをします、間違いもします。

公平に批判的な目で見て、自分で検証して、納得して、行動することを、私は選びます。
ひとくくりに「おまえは信用ならん」でシャットアウトするのは、自分の不利益になると思いませんか?

usau3usau3 2011/03/25 10:26 つまるところNATROMさんの記事に対する反発というのは、判断を誰かに丸投げできる安楽さを否定されたというところにあるのかと思いました。
政府や東電を「悪」に設定して全否定するかわりにそれに反対する意見を「正義」として信じたいのじゃないでしょうか。
だから「それは一部は正しいけど誤りもある」という指摘に堪えられない。

いまのところどうなるかは可能性や確率でしか語れないし、事故の全貌を見通している人は誰もいないのではないでしょうか。
だから結果的に武田氏の言葉に従って正解だった、ということはあり得るだろうし危機にあたってはうだうだ立ち止まって考えるより思考停止して行動する方が良いこともあると思います。
ですが自分の行動を考えて選びたいという人にとっては
>少なくともあんたよりも政府よりも
この種の信仰告白は無用だと思います。

+α+α 2011/03/25 12:05 NATROM様、掲示板の皆様、初めて書き込ませて頂きます。

戦史のサイトの管理者をしております+αと申します。
NATROM様のブログは、いつも拝読させて頂いております。

今回、気になる意見がありましたので、書き込ませて頂きます。

>政府発表を鵜呑みにしていて、健康に問題があったとしても誰も
>責任をとってくれません。

間違っています。

日本国憲法第17条に、「何人も、公務員の不法行為により、損害を受けたときは、法律の定めるところにより、国又は公共団体に、その賠償を求めることができる。」定められており、「国家賠償法」という法律もあります。

政府の指示通りに行動して、被害を受けた場合は、国家賠償を受けることが出来ます。

逆に、武田氏の言うことを鵜呑みにして行動し、被害を受けた場合、武田氏に賠償責任が生じるかどうかは、判断が難しいところです。
仮に、賠償責任があるとしても、実際問題として、武田氏に賠償能力がないことはほぼ確実ですから、結局は泣寝入りせざるを得ないと思います。

そういう意味で、政府の言うことではなく、武田氏の言うことを信じるのは、非常に危険だと思います。


>自分が、現在の立場におかれたときに、初めてわかりました。
>統計的手法で考えるということが、いかに厳しいかを。。。

失礼な言い方になって恐縮ですが、これは、統計的手法とは全く関係のない、極めて簡単な常識的な問題だと思います。

これは、専門家の言うことを信じるのか、専門家でも何でもない色々と問題のある人の言うことを信じるのか、というだけの問題です。

たとえて言うなら、病気になったとき、医者(専門家)の治療を受けるのか、怪しげな素人(武田氏)の治療を受けるのかという問題に過ぎません。

私は、医者(専門家)の治療を受けた方がよいと思いますが、いかがでしょうか。

通りすがり通りすがり 2011/03/25 15:44
>白血病の死亡は約5人/10万人年から約15人/10万人年に増える。具体的な数字で説明してみよう。

これは1000万人いたら1000人当該者が増加することになるわけですが、
これを、「多くの人が白血病になる」と評価しないとしたら、

一般人基準で相当批判対象となりませんかね?
すくなくとも政治家がこういう発言したら、たとえ統計論上の言説と前置きされても、
かなりやばいと思いますが、そういう感覚、おかしいですかね?NATROM様

NATROMNATROM 2011/03/25 17:08 aaaさんへ

ただ「少なくともあんたよりも政府よりも信用できるよ」と書かれても理由がわかりません。肩書や権威によって武田氏を信用できるというならば、私はともかくとして、政府の言うことの方が信用できるはずです。私が指摘している武田氏の間違いに反論があるのなら、ぜひとも反論してください。

NATROMNATROM 2011/03/25 17:11 通りすがりさんへ

「マスで見れば約10人/10万人年でも多いと言えるだろう」という反論は予想していました。その論法では武田氏を擁護することはできません。なぜなら、武田氏は、タバコについてはこう主張していたからです。

>それなのに、1970年に肺がんになった人は男性でわずか8000人、だから、「タバコを吸うと肺がんになる」というのが本当なら、その比率は0.02%。
>数字では少しわかりにくいが、0.02%というと「タバコを吸っても肺がんにはならない」ということになる。
http://takedanet.com/2010/09/post_700e-1.html

「通りすがり」さん基準では、「肺がんになった人は男性でわずか8000人」「タバコを吸っても肺がんにはならない」という発言は相当批判対象となりませんかね?

私は、武田氏は疫学を理解していないとみなしており、その根拠も提示しています。しかし仮に、武田氏が疫学を理解していて、「400ミリシーベルトぐらいの放射線を浴びると多くの人が白血病になる」という主張は「マスで見たら多い」という意味で書いていたとしましょう。その場合、武田氏は、読者をミスリーディングさせる表現をしただけでなく、放射線のリスクをタバコの場合と異なる基準を用いて評価したことになります。疫学を理解しているのに「タバコを吸っても肺がんにはならない」などと書くなんて、武田氏はタバコ会社の御用学者かなんかなのでしょうか?私なら、「武田氏が疫学を理解している」という仮定は誤りだと考えますがね。

NATROMNATROM 2011/03/25 19:18 nさんへ

大量被曝の際に、あらかじめ自己造血幹細胞を採取してあれば、治療に大いに役に立つことは間違いないでしょう。

モゾビルという未承認薬をG-CSFと併用して使えば、1泊2日(もしくは2泊3日)の入院で自己造血幹細胞採取が可能であるという情報がメーリングリストで流れてきました。従来のやりかただと4-5日です。自己造血幹細胞採取可能施設がどれくらいあるかは私は情報をもっていませんが、数百人はともかく数十人ぐらいは頑張ればなんとかなりそうだと思います。

問題は、メリット・デメリットの問題だろうと思います。海外で使用実績があるとはいえ、リスクはゼロではありません。造血幹細胞移植が必要なほどの被曝を受けるリスクとの兼ね合いになるでしょう。そんな事故はそうそうないとは思いますが、作業員3人が被ばくしたというニュースを聞くに、ありえない話ではないように思います。

lxalxa 2011/03/25 19:35 武田氏に直接指摘してますか?
人の話を全く聞かない人ではありませんよ。

このページより武田氏のブログのPVは圧倒的に多い。
プラットフォームとしては、あちらの方が断然上なんですから、そこの矯正に一役買う直接的な活動をしていないのであれば、壮大なマスターベーションを見せ付けているに過ぎない、と思いますよ。

私も数種同様の意見を持ちますが、武田氏に対して(実名で)ご指摘させていただいております。
さらに、それは過去記事の訂正という形で度々反映されています。

せっかく達者な物をお持ちなんですから、ぜひ武田氏へ直接意見を。

NATROMNATROM 2011/03/25 22:01 タバコに関しては、武田氏は、「かなり強い反撃を受け」たそうですが、それ以降も武田氏が疫学について学ぼうとした形跡は見られません。人の話を「全く」聞かないわけではないでしょうけれども、疫学に関する主張をはたして理解していただけるかどうか…。lxaさんが、私のブログについて武田氏に教えて差し上げるのは構いません。「人の話を全く聞かない人ではない」というlxaさんの意見を検証できるでしょうね。

lxaさんはどのような方法で武田氏のブログのPVが多いと判断されましたか?どこでわかりますか?(武田氏のブログのPVについては、確かに現在は向こうの方が多いと思われますが)。また、武田氏のブログ一役買う直接的な活動をしていないからと言って、「壮大なマスターベーションを見せ付けているに過ぎない」とは思いません。「武田邦彦」で検索してみようという思うだけのリテラシを持った人に対しては、一定の情報提供はできていると思います。

まーちゃんまーちゃん 2011/03/25 23:19 +αさん 大変貴重なご意見ありがとうございました。
そーですか、国家は賠償してくれるのですね。+αさんにとってうれしいことかもしれませんが、病気になってからお金やタダで医療を提供していただいても、私的にはまったくうれしくないのです。
統計的に考えるといっても、たとえば民フルを飲んだ時と飲まない時のように
簡単に考えられる内容ではありません。
ここにいらっしゃる多くの方の様に、病気になったとしても1000人に1人か、、、なら大丈夫だな。
なんて考えるほど人生割りきれません。
統計に私情をはさんではいけないと思いますが、自分のことならともかく、
自分の子供に対してはできません。
おまけに、こっちから望んでないのに、上から降り注いで来たり、食物に入ってくる物
に対してなので、いままでのようなトンデモに対するスタンスでは考えないほうがよいのではと思っただけです。私も関東圏に住んでいないければ、いろんなコメントにスルーできたかもしれませんが、、こんな状況下でも冷静に判断するり医者ってすごいなと関心させられました。
しかし、病気になってからでは遅いですし、おまけに結果が出るのは十数年後、、、、
識者が口ぐちに「直ちに健康に影響はない」ですよ。私はこの状況はイカレてると思います。

NATROMNATROM 2011/03/25 23:44 まーちゃんさんへ

もしかしたら、まーちゃんさんは誤解されているかもしれません。私の知る限りでは、「病気になったとしても1000人に1人」のリスクを、「なら大丈夫だな」と考えている人は見当たりません。政府やマスコミは、「病気になったとしても1000人に1人」のリスクのある放射線量を、「直ちに健康に影響はない」とは言っていません。0.1%は無視できないリスクです。

ごんべえごんべえ 2011/03/26 11:02 NATROMさん0.1%は生涯で考えていいんでしょうか?
無視できないリスクというけど、がんリスクの上昇が100 mSvで0.5%くらいでそれ以下は検出できずということが言われているなか、飲料水・食品のほうの放射能汚染の基準値の計算は50mSv/年からはじめています。政府が0.1%は無視できないと言うのも見たことはないから不安になるんですよね。

usau3usau3 2011/03/26 11:49 まーちゃんさんが、今330μSVである場所、あるいは関東圏は非常に危険であるから即退避したいと思って退避するのは間違いではないと思います。私だって身軽な外国人なら日本から脱出します。
そして政府がもっと悪い事態をも想定して動くべきだ、という議論もむろんあって良いかと思います。

けれども武田氏の言う
>1ヶ月あまり住む人は330ミリシーベルトを浴びることになり、子供も親も白血病になるだろう

に対して、仮に400mSVに達したして、白血病発症・発癌の死亡リスクは正確な評価は困難にせよ10万人に対して10人とか100人とかであるだろうと訂正するのはそんなに良くないことなのでしょうか。
多くの人が不安であると思いますが、恐慌状態にならずに議論しているからといって非難するのはひどい八つ当たりのように思います。

あなたは武田氏にならって、2〜6SVの被ばくをした現場作業員に対し「あんたは死ぬ」
440mSVの被ばくをした方には「もうだめだ、白血病になる」と言い放つのですか?
すぐに故郷を捨てられる人ばかりでないことも考えるべきです。

KosukeKosuke 2011/03/26 13:13 関東圏に住むKosukeです。私の市の水道からも基準値を超える放射性ヨウ素が検出されました。だからといって特段心配はしていませんが。

そもそも当初まーちゃんさんは

> 武田氏の計算式など、根拠がないところもあるかもしれませんが、政府発表を鵜呑みにしていて、健康に問題があったとしても誰も責任をとってくれません。

と仰っていました。つまり、武田氏と政府のどちらが信頼できるかという議論だったはずですが、反論された途端に

> 病気になってからお金やタダで医療を提供していただいても、私的にはまったくうれしくないのです。

このように、いつの間にか政府の事後補償を感情的に受け入れられるかどうかという話にすり替わってしまいました。「武田氏は責任を取ってくれない(信頼するのは危険)」という主張には同意できたということなのでしょうか?

それとも、何かを判断根拠にして理性的に行動するつもりはハナから無くて、原発事故について冷静に議論している中に乱入してただ愚痴を言いたかっただけなのでしょうか。
その後もどんどん論点をずらしておられますが、誠実に議論するつもりはありますか?無ければこのような所に書き込むのはお勧めしません。

nn 2011/03/26 17:28 NATROM先生、ありがとうございました。Yahoo!ニュースとかでも「幹細胞採取を」とか出たのでその方向で真剣に検討されるかもしれません。技術や設備的に大丈夫でも、むりやり骨髄細胞を刺激した直後に作業させて200mSv被曝させるのは、普段の200mSvと比べて本当に大丈夫なんかいなという不安も、個人的には残ってはいますが。
現状なら医学方面から大量被曝を防ぐ最良の方法は、薬物的介入より従業員への教育だろうな、と、足の事故の件を見たときには感じました。

通りすがり通りすがり 2011/03/26 22:54 >「通りすがり」さん基準では、「肺がんになった人は男性でわずか8000人」
>「タバコを吸っても肺がんにはならない」という発言は相当批判対象となりませ
>んかね?

それなりに批判対象になろうかとは思います。が、論点に値しないと考えます。
上記検討をするにせよしないにせよ、

400ミリシーベルトで、白血病の死亡は約5人/10万人年から約15人/10万人年に増える
というお考えを全体としつつ、

>武田氏は、400ミリシーベルトぐらいの放射線を浴びると多くの人が白血病になると誤解している。

>前述したように、「400ミリシーベルトで多くの人が白血病になる」という武田氏の前提は誤りで、その分は補正して考えるべき。

といった判断を導いている点がどうにも、読む側としては、
支持しがたいものがあることは変わらないからです。

私が読者視点で見る印象ですが、
「がんが8000人増えても大したことない、っといった武田が、
白血病が10万人中10人しか増えないのに、たくさん白血病で死ぬと発言したのは、
武田は白血病のリスクを疫学的勘違いで過大評価してるに違いない」
とNATROMさんは感じて今回の文章を書いたんではないか?と感じました。
ま、全国民あたり計算では10万人につき10人は1億2000万人→12000人になるわけですが。

ともかく、NATROMさんは、
武田がいうほど、やばい話じゃないが、それなりに白血病発症増に対して有意な影響が発生している、というふうに思ってらっしゃるように思えますが、それを踏まえて、


「情報の可否を判断できない人は武田邦彦氏の主張を信用しないほうがいいと私は考える」
などといい、彼の功罪などと語られるのは、、行き過ぎに思います。
せいぜい「100%信じるな、割り引いて考えろ」程度とすべきと思われます。

ま、そのへんは私の印象ですが、同様に印象として、
NATROMさんが東電の人だったら、今回の地震で、同じように原発事故起こして、
危険は前もって騒がれていたにも関わらず、想定外とか言ってそうなに感じられます。
ま、文章から感じる私的な印象の話であって、通りすがりのコメントに過ぎないわけですが。
NATROMさんは実際の東電のひとでもないわけですし。

NATROMNATROM 2011/03/26 23:52 >ま、全国民あたり計算では10万人につき10人は1億2000万人→12000人になるわけですが

なぜ全国民あたりの計算をするのでしょうか?印象操作ですか?最悪の状況でも全国民が400ミリシーベルトの被曝をするなんてシナリオはあり得ないように思えます。それどころか、作業員は別として、国民が1人でも400ミリシーベルトの被曝をするなんてありそうにないですが(その前に退避させるでしょう)。また、通りすがりさんが、いったいどういう理由だかわかりませんが、武田氏のダブルスタンダードを論点にしたくないことがわかりました。


>武田がいうほど、やばい話じゃないが、それなりに白血病発症増に対して有意な影響が発生している、というふうに思ってらっしゃるように思えますが

「武田がいうほど、やばい話じゃない」ではなく、「武田は疫学を理解していない」が私の言いたいことです。やばいか、そうでないかは、数字から読者が判断すればよろしい。通りすがりさんは、武田氏が疫学を理解しているとお考えですか?喫煙のエントリーを読んだ上でお答えください。


>せいぜい「100%信じるな、割り引いて考えろ」程度とすべきと思われます。

私はそうは思いません。はっきり言えば有害です。疫学を理解していないだけでもやばいですが、「燃料が溶けて固まり臨界状態に達して原爆のようなことになる」「核爆発は原爆と同じだから、付近の人は大量に被爆するだろう」とか言う人のことを(しかも最初は「核爆発は原爆と同じだから、付近は全て消滅するだろう」と書いていた!)、少しでも信用するほうがどうかしています。


>NATROMさんが東電の人だったら、今回の地震で、同じように原発事故起こして、
>危険は前もって騒がれていたにも関わらず、想定外とか言ってそうなに感じられます。

はあ、「感じられます」ですか。もちろん、私は東電の人ではないですけどね。一方、武田氏は、内閣府原子力安全委員会のメンバーでしたね。武田氏は、今回の事故を想定していたのでしょうか?東電や政府ほどではないけれども、今回の事故に関して責任の一端があるように思えますが。

まーちゃんまーちゃん 2011/03/27 00:51 掲示板を汚してしまって申し訳ございませんでした。
この掲示板は、れめでぃやトンデモ抗がん剤などの
かるーい話題でもりあがっていればよい程度のところで、
安全かどうかもわからない福島のことを語っている自体が間違えの元でした。
半径30キロ圏内で、識者および政府の言動を信じている親子がテレビに映るたびに
胸が苦しくなっていますが、ここにおられる方はほどんどが、人ごとのように感じられます。(まー人ごとですけどね)
早く関東が平和になって、このブログを笑って読めるような日本になることを望んでおります。ワーストシナリオたてることもこのような非常にには必要かと思われます。
まあ、皆様には80km以内に入りたがらない外国人は臆病ものと笑うのかもしれませんね。私は、用心するに越したことがないという武田氏に賛同いたします。
まー、疫学については全くわかりませんし、1億分の1だとしても、自分の子供はその「1」にさせたくありません。まあ逃げるか逃げないかを語る掲示板ではありませんでしたね。疫学わかってないやつは書き込みするな みたいな風潮ですからね。
医者という生物は、自分の子供に対しても冷静に統計で考えるんですかね。それとも父親だとそうなのですかね。私にはわかりません。
二度と書き込みはいたしませんので、レスもいりません。
では、皆様活発な議論をお楽しみください。
ありがとうございました。

NATROMNATROM 2011/03/27 01:28 「1億分の1だとしても、自分の子供はその「1」にさせたくありません」とお考えであれば、「疫学については全くわかりません」などとあきらめずに、疫学について学ぶことをお勧めします。そのお手伝いをすることもできます。まさしく、どの程度のリスクがあるかを判断するために、疫学は欠かせないツールなのですから。東京に留まるか、あるいは疎開するか、その選択を行う上で、被曝のリスクを見積もる必要がありますが、疫学について全くわからないのであればリスクの大きさを見積もることもできません。

それから、私は、自分の子供に対しても冷静に統計で考えたいと願っています。まーちゃんさんは、そうではないのですか?

レメディやトンデモ抗癌剤は、「かるーい話題」ではありません。たとえば、予防接種を避けてレメディを選択する人は、「低いリスクだとしても自分の子どもはその1にしたくない」という気持ちで選択するのです。

VertigoVertigo 2011/03/27 01:29 疫学を理解するより論旨を理解する方が先だと思いますがね、もう見てないだろうけど。
それにしてもホメオパシーの話題が笑えるとはねぇ。
ビタミンKの話なんかを読んでもそんなことが言えるとすれば神経を疑う。

@lab@lab 2011/03/27 02:29 彼女にとって、NATROMの日記に書かれていたことは正しく他人事だったのでしょうね、今までは。

symbioticwormsymbioticworm 2011/03/27 04:03 答えは返ってこなさそうだから、独り言になってしまうけど。

タダで安全な圏域に住家と勤務先丸ごとテレポーテーションでも出来るなら別だが、実際にはそうではなく、退避行動には看過できないコストがかかる。「1億分の1」のリスクを避けるためにそれまで築いた生活基盤を大きく損ない、結果子どもを不幸にさせてしまうことになっては元も子もないでしょう。また、「1億分の1」のリスクを回避せんがために誰もが「フクシマ」に関係するものを何が何でも忌避した結果、当該地域が経済的に壊滅するとかあるいは退避をしなかった人が差別視されるなどの悲劇も起こってはならない(既に東関東産の野菜について似たような兆候が散見されるが)と自分は考える。

アメリカの出した「80km」という数字は、いささか丼勘定の感はありますが、こういった事態に際して日本にいる外国人が、コネクションの面や情報入手の量・速度といった面などでも、日本人より不利な立場に立たされがちなことを考えれば、日本が出した「30km」という数字と両立して理解できるものだと思います(ただ、現在では風向きの影響もあって汚染が原発北西方向に長く伸びていることも新たにわかっているのだから、当初出した同心円状の退避圏にこだわる必要はないんじゃないかという疑問はありますが)。

このエントリーとコメントで語られていることは決して、羹に懲りて膾を吹く人間を笑うとか笑わないとかの話じゃない。現実に手元にある限られたリソースを駆使してより多くの人を救うにはどうすべきかという(恐らく確たる答えは出ないが、それでも漸近はできる)問いへの一助でしょう。

とはいえ実際には、特に子どもに関しては、数字を度外視した判断というのもありうると自分は思います。子どもはそもそものリスクが平均的な大人よりも高くなりがちということもあるが、何よりも自主的な決定権に乏しいということがありますから。子どもという弱者に対して、(まあ上で挙げた例のように生活基盤を失いかねないといった場合は考えものですが)リスクに対してとても見合わないコストでも最大限かけるといった選択肢は、それはそれで道徳的な妥当性があるように思う。

ただ、そうした判断をするにしたって、統計的、疫学的な知見を無闇に敵視する必要はない。「知っているということは、それを使わないことができるということだ」と言ったのは、たしか高橋悠治だったかな。あえて数字を無視した行動をする際にだって、疫学に基づいた知識は、足を引っ張るどころかむしろ役に立ってくれるのだと思います。「疫学的な視点」と「'あえて'疫学を無視した視点」があることを理解することで、被災者の「子どもは極力遠くへ避難させるが、親である自分は福島に残って生活基盤を確保する」といった(一方の視点に頼っては一貫していないように見える)行動に第三者が適切な理解を示すこともできるし、あるいは福島以外に住む人間が「子どもには東関東産の野菜は摂らせないし水道水も極力使わせないが、大人である自分は水道水を飲み東関東の葉野菜も積極的に食べる」といったような、「子ども」と「被災者」という2種類の弱者両方を慮った行動も可能になることでしょう。

普通の電気設計者普通の電気設計者 2011/03/27 13:41 「1億分の1」のリスクを避ける為に、別の「1億分のxx」のリスクを被る事にならない様に
疫学とか、統計学を学ぶのが良いでしょう。私も基礎だけでも勉強しようとしております。
疫学や統計学を使わない、「簡単で正しい説明」をマスコミや政府がやってくれれば良いのですが、多くは専門過ぎるか、視聴率を取るための感情論や主観が多い気がします。
これらの過剰な情報に惑わされず、正確な一次情報を理解する事は子供のためになると思います。判らない事、知らない事はこれから勉強して行きましょう。

一般人一般人 2011/03/27 20:13 武田氏の説明はわかり易い。国の発表はよく分からない。むしろ煙に巻いているよう。
それに武田氏は説明を理解して自分で判断して。と言っている、助けになている。

温泉カワセミ温泉カワセミ 2011/03/27 20:23 一般人さん、

残念ながら、『判り易い』と『正しい』は独立した関係なので、判り易いからと行って正しいとは限らないのです。
残念ながら。

NATROMNATROM 2011/03/27 21:32 わかり易ければ正しくなくてもいいのであれば、いくらでもわかり易い説明ができます。

なあなあ 2011/03/28 00:31 疫学も統計学も持ち合わせておりませんが、幼い子どもがおります。
福島原発事故後、武田教授のブログを参考にしておりました。
おかげさまで、武田氏のブログにいろいろと間違いがあったこともわかり、こちらのブログも参考になりました。

報道では「正確な情報収集を」といいますが、政府の発表は間違いではないかもしれないが、都合の悪い情報は隠されている気がしてなりません。

その点、武田教授のブログは参考になると思っていたのですが…
もっと早くて正確な情報を得られるサイトがあれば教えていただけませんか?
大人はいいとしても、子どもが心配なのです。
情報収集で毎晩寝不足なのは私だけではないと思います。

usau3usau3 2011/03/28 02:06 なあさん
現状では政府発表よりも早く正確な情報を手に入れることは難しいと思います。
できたとしてもその信憑性(現場からのリーク?)が判断できない。
武田氏のブログは誤りがあって無神経だとは思いますが、純粋に「より安全であること」を(放射線について)追求するならば彼に従うのも間違いではないと思います。
政府発表の情報をどう評価して行動するかについては、
「何メートルの高さまでなら飛び降りても安全か」
と問うようなもので、正解はありません。
放射線に絶対安全などとは言えないので、殆ど安全(自然放射線でも発癌し得るけれど頻度が低い)から絶対危険(致死)の間のどこを行動の指標にするか、日本に生活基盤がない人間なら閾値を思い切り低くしてすぐ退避、になるしそうでなければとりあえずは政府やマスコミの示す指針を、専門知識を持った人達が賛同したものとして参考にして良いと思います(ここまで単位の誤りなどはあっても明確な嘘と指摘された部分はなかったはずです)。
また原発の現場で何かあったとして、避難圏外まで何か及ぶのはある程度タイムラグがあると思います。各自治体で測定している環境放射線や水道・降下放射性物質はHPなどで公開されているし、アメダスで風向きがチェックできます。
結局やることは水道水の飲用・不要な外出を避ける、程度で、退避が必要となった時には1日くらいの差はあまり変わりないだろうし、たぶん普通に手に入る情報だけ見てればいい(でも私も今回の件では暇だったことが災いして、テレビとネット漬けで寝不足になりました…)。
自分だったら、お子さんについては政府の指針より少し慎重に飲食物の選択を行うくらいになると思います。

なあなあ 2011/03/28 08:41 usau3さん
早速のお返事ありがとうございます。
行動の基準ですが、私も国や自治体発表の数値を指標にするのが一番正確かとは思います。武田氏はこの数値をもとにした大雑把な式から、行動の基準を示してくれています。式を見て、素人の私はそりゃそうだと。思いました。式は確かに大雑把でしょうが、だって、一時測った数値は一時の参考にしかならない。放射能は24時間出続けてますもんね。
私は彼のブログ以外で、この様に「測定値をもとに、被曝量を計算して、冷静に行動するように」と呼びかけられているのを見つけていません。
正確な情報というならせめてここまで欲しいのですが、政府はどうしてリスク計算まで示してくれないのでしょうか?専門家の方々も同様に。正確じゃないからですか?一応の指針をだしてもらわないと、かえって不安になります。
皆さんはどのように計算していらっしゃるのですか?

NATROMNATROM 2011/03/28 09:21 「測定値をもとに、被曝量を計算して、冷静に行動するように」とする、武田氏以外の情報発信は、わりとあります。たとえば、


適切に怖がりつつ安心して食べるために〜自分で計算しよう!(松永和紀blog)
http://blog.goo.ne.jp/wakilab/e/bd31dc95883dafbff426c3eca673eb24


他には、大阪大学の菊池誠先生のブログで、「信頼できそうな科学情報」のリンク集があります。


地震・津波・原発事故に関する信頼できそうな科学情報(kikulog)
http://www.cp.cmc.osaka-u.ac.jp/~kikuchi/weblog/index.php?UID=1300643454


政府もリスク計算はちゃんとしていますし、一応の指針をも出しています。

武田氏のリスク計算は、最近はやや安全側に振りすぎのように見受けられますが、それでも一応の指針としては有効です。「武田氏による大雑把なリスク計算は評価できる」と書いた通りです。武田氏のまずい点は、政府やマスコミが意図的に「ごまかしている」というメッセージを発していることです。

不安なお気持ちはわかりますが、寝不足になるほど情報収集することによって得られるメリットは少ないように思えます。私が関東方面に住んでいたらとしたら、基本はNHKから情報を収集し、菊池先生のブログで裏をとるでしょう。

なあなあ 2011/03/28 13:50 NATROMさま

お返事ありがとうございます!
また子どもが寝てからゆっくりリンクを見させて頂きます。知識がないなかで、不安ばかりが大きくなっていたのですが、少し落ち着けたきがします。

ほんだわらほんだわら 2011/03/29 12:21 以前、武田さんにリサイクルについて取材したことがあります。(そのときは、安井至さんにもお話をうかがい、両者の論を掲載しました)。ペットボトルリサイクルは環境負荷を高めるだけ、どいう話で作業員の食べる弁当まで負荷に加えていることに驚愕したことがあります。ところがそんな説を日経が大まじめで紹介していたのでさらに驚きました。今回俄然武田先生が発言して、一般にウケているのでどこがおかしいか思考実験のつもりでウォッチしていましたが、白血病・死というあたりは明らかにヘンだと素人でもわかるのですが、どこからがトンデモになっていくのか??と腑分けしながら読むのは悩ましく、とても参考になりました。しかし、心の琴線にふれる物言いについてはリスクコミュニケーションの専門家の研究材料にはなるのではないでしょうか。

保険と宝くじ保険と宝くじ 2011/03/30 00:55 酷い文章・論旨で、驚きました。
「マスコミは非専門家であるので、間違えることもある。」という指摘は、
あまりにも的外れで、バカげてすらいます。
何のために「それまでは余りテレビで見たこともないような”専門家”」が
毎日毎日、次から次から出てきていると思っているのでしょうか。
原発の話、放射線の危険度の話などをしているのは「専門家」です。
「マスコミ」という集合体ではありません。
私は親族が被災した事もあり、毎日々々、チャンネルを次から次へと変えて
片っ端から震災関連、原発関連のニュースを見ていましたが、
全ての局、ほぼ全ての番組で「シーベルトとシーベルト毎時の区別をつけない比較」をしていました。無論、すべての番組で「専門家」がその場にいるのに、です。
(比較的最近のある時点から、少し変わってきましたが。)

また「確率的な現象なのだから・・・」という指摘も、相当常識はずれに見えます。
近代から発達してきた保険制度を真っ向から否定するような。(苦笑)
「万が一とはいえ、こういう危険ありますよ」という情報を出した上で、
「じゃあ保険をかけよう」
「いいよ、保険なんて。普通は大丈夫なんでしょ」
という判断を、個々人が行なう。
それこそが現代における社会の、人間の「常識」ではありませんか。
そして武田氏の一連の発言は、この原則、常識に則ったものに過ぎないようですが。

むしろ、ただ「安全だ、大丈夫だ」と言い張ったり、
「火事が起こるかも、自動車事故が起きかもと不安を煽るのは良くない。信じるな」
などと言う事こそ、デメリットの方が大きいように私は思いますがね。

保険と宝くじ保険と宝くじ 2011/03/30 01:05 なお、武田氏は放射線による病気の発現について、例えば「400ミリ」と「白血病」の関係については「増える」「確率が高くなる」的な言い方をしていた記憶がありますが・・・。なぜなら、少なくとも私は疫学の知識も放射線の知識もありませんでしたが「ああ400ミリ浴びると必ず白血病になるのか」などとは一度も思った事がありませんので。(ま、常識でも分かるレベルの話なのかもしれませんね、確率論だなどという程度の話は。)

aki_fueaki_fue 2011/03/30 01:12 保険会社は、綿密な確率計算に基づいて、商品を作ってると思います。
そうでないと、保険会社、潰れちゃいますよね。

ramram 2011/03/30 01:17  私は文系の研究者なので、こういう時に直接影響力を発揮するすべを保ちません。そのことを歯がゆく感じておりましたが、ここで理性的な記事とコメントを拝見し、目下NATROMさんのような感性が得難いことが問題を複雑にしていると感じました。
 ネット世論では、冷静さを訴える専門家諸氏を十把一絡げに「御用学者」として切り捨てる事態が散見され、反原発運動に関わってらっしゃる方々のヒステリックな論調に賛同が集まっているように見受けられます。確かに、原発の危険性を訴えていた方々の主張の正しさが、かなりの程度証明されたことは事実で、原発推進に寄与していた専門家の良心が問われている(膨大なお金が動いていた等々も含めて)ことも間違いありません。ただし、現状において必要な情報という点で言えば、とりあえず官邸発表のデータが最も信頼できるものだと考えています。知り得たデータの全てが公開されているかは別として、重要な情報の多くが隠蔽されている可能性は低いと考えられますので(この状況での隠蔽は誰の利益にもなりません)。また、当面は原子力工学と医学分野の専門家の意見が最も参考になるだろうことも間違いないでしょう。
 事故の様相は非常に深刻です。こうした中、悪いふうに考えることで、逆に早く安心したいという心理は自然なことだろうと思います。現状の深刻さを強調する議論が、より信頼される状況は間違いなくあるのでしょう。関東在住の私自身、子供のいないことがパニックにならずに済んでいる一因であろうことは否定しません。ただし、今のような一種のヒステリーでいつまで保つのか。事故の収束まで1年程度は見ておく必要がある中で、多くの人が焦り続けることに疲れてしまうのは想像できます。結局のところ、ほんの一部の人を除いて、私たちは生活の基盤を捨てられないでしょうから。やがて各人が自分自身の身の振り方を考え、大きな選択を迫られる時が来るかもしれませんが、その時に備え、最低限の冷静な判断が可能な精神状態を取り戻しておく必要もあるでしょう。生産と消費に関する正常な感覚を忘れないことも、日本経済の今後を考えたときには大切かもしれません(過度の自粛ムードは必ずしもよくありません)。
 今後多くの社会学的問題が取りざたされることになるでしょうが、今はまだその時ではありませんね。長文失礼しました。

保険と宝くじ保険と宝くじ 2011/03/30 01:22 aki_fueさん、
そりゃそうでしょう(笑)
保険会社は、「万が一に備えたい」という人たちからお金を集め、それを「万一」に遭ってしまった方へ配当しなければならないですからね。
宝くじや競馬も(メンタリティは逆ですが)同じですよね。
ただその「綿密さ」は、「徴収する金額」と「配当する金額」にのみ反映される話であり、
「万一の危険に備える事が有効か否か」
「備えるかどうかの判断をさせるため、どういう危険が(確率はともかく)あるかを知らせる事が重要か否か」
という話には、ひとつも関係無いですけどね。

aki_fueaki_fue 2011/03/30 02:34 レスが付くと嬉しいですね。ありがとうございます。

うーん。
賭け事でも勝つ人はちゃんと確率計算してるのではないでしょうか。
イタリアの海洋国家で、保険制度が確立されたときも、ちゃんと危険率を考慮して掛け率が決まったそうですし、商品の輸送をどこに任せるか決めるにも、料金が高くても安全で、保険料が安いべネティアに、見たいに、ちゃんと稼ぐ商人は確率計算してやってたと思います。
個人的には、母が保険の外交やってるので、リスクとは無関係に保険に入ってますが。

キケンの種類を知らせるのは重要ですが、その発生確率も重要です。
例えば巨大隕石が衝突すると地球が割れるとして、どのくらいの確率でそれが起こるかわからないと、あまり意味がない情報だと思います。
きちんとリスクを考える上では、両者が共に重要です。
よね?

kree_nakooriekree_nakoorie 2011/03/30 02:38 低量放射線被曝について(こちらをチェックしている人も多いと思いますが)。http://tnakagawa.exblog.jp/15130220/

aki_fueaki_fue 2011/03/30 03:21 なあさん
の参考になると良いのですが。


私も子供が心配です。
東関東の原発から200キロの我が家では、武田氏のおっしゃるところのお父さんの決断で、3月14日時点で、妻子を西に疎開させました。自分は、残って生活基盤の確保、です。
妻の実家があったので、無理なく少し早めの春休みです。

この時点では、原発の情報が少なく、最悪の場合パニックで何が起こるかわからないと思ったのです。妻子が心配で、仕事が手につかない事が容易に想像できた事もあります。

しかし予想以上に原発も持ちこたえ、政府の(わざとかどうか知りませんが)イライラするような情報の出し方のおかげかパニックも起きず、ここまでこれました。わざとやってるんだとしたらある意味すごいと思います。

周りの皆さん落ち着かれていて、子供のクラスでも、疎開したのはうちの子一人でした。皆さん本当に、理性的というか、政府を信用してるというか、何とも言いようがありません。
しかし話をきいてみると、「だってどこに逃げても同じでしょ」などという答え。同じじゃないですよねぇ。
知らしむべからず、よらしむべし、とはよく言ったものです。

ともかく、スローリークは続いているものの勿論想定範囲のはずですし、燃料冷却は継続できているようなので、大規模放出の可能性はかなり下がってきたと判断します。
出来れば一学期の間くらい西に疎開しててくれると安心なのですが、現状では許容できるリスクと判断しました。早く帰って来たいという子供の希望もあって、新学期で避難解除の予定でいます。
この国では、相当な事態になってもみなパニックを起こさず、安全に生活や避難ができそうだと思えたからでもあります。出来ればこの状態であり続けて欲しいです。


みなが正しい知識に基づいて、合理的に行動してくれると本当に安心なのですが、次善策としては、正しくない知識に基づいて非合理な特に有害な行動に出られる事を防ぐ事と思います。
このサイトを今後とも応援しています。


しかし、政府の情報の出し方が今の状態だと、だんだん信用失いそうですね。情報を信じないのではなく、能力を信じないという意味ですが。
さくさく気象庁に、「今日の放射線量予測」ださすとか、先手を打って問題の出そうなところを予測して、毎日検査しとくとかすれば、何か出ても予報どおり「想定範囲」で、安心してもらえるのでしょうけども。

NATROMNATROM 2011/03/30 08:32 保険と宝くじさん、コメントありがとうございました。

>私は親族が被災した事もあり、毎日々々、チャンネルを次から次へと変えて
>片っ端から震災関連、原発関連のニュースを見ていましたが、
>全ての局、ほぼ全ての番組で「シーベルトとシーベルト毎時の区別をつけない比較」をしていました。無論、すべての番組で「専門家」がその場にいるのに、です。
>(比較的最近のある時点から、少し変わってきましたが。)

なるほど、もしかしたら、そうなのかもしれません(私はあまり民放は見ておりませんでしたので。NHKは区別していたように記憶していますが)。しかしですよ、武田氏は「昨日(3月16日)から政府とマスコミは歩調を合わせてごまかし始めた」と書いています。保険と宝くじさんの記憶が正確なら、武田氏はウソをついているか、勘違いしていることになりますね。武田氏が正しいとするならば、「シーベルトとシーベルト毎時の区別をつけて」いたのに、ある時点(武田氏の主張によれば3月16日)から、区別をつけなくなったはずです。また、コメント欄に書きましたが、少なくとも朝日新聞については、図書からシーベルトとシーベルト毎時の区別はつけていました。


>「万が一とはいえ、こういう危険ありますよ」という情報を出した上で、
>「じゃあ保険をかけよう」
>「いいよ、保険なんて。普通は大丈夫なんでしょ」
>という判断を、個々人が行なう。

まさしくその通りです。これもやはり、武田氏の主張の誤りを指摘しているだけのような気がしますが。「常識」を言うなら、「万が一」ではなく、妥当な推定値も示すのが常識ですね。私は、10万に人年あたりの数字を示しました。武田氏は示していません。まあこれだけなら、単に武田氏は不親切というだけかもしれませんが、以前、武田氏は、

>それなのに、1970年に肺がんになった人は男性でわずか8000人、だから、「タバコを吸うと肺がんになる」というのが本当なら、その比率は0.02%。
>数字では少しわかりにくいが、0.02%というと「タバコを吸っても肺がんにはならない」ということになる。
http://takedanet.com/2010/09/post_700e-1.html

とも言っていたのですね。武田氏の主張は人間の「常識」に外れていると、保険と宝くじさんは同意されますよね。「備えるかどうかの判断をさせるため、どういう危険が(確率はともかく)あるかを知らせる事が重要」だとしたら、「タバコを吸っても肺がんにはならない」という主張は言語道断ですね。

東京人東京人 2011/03/30 15:43 武田氏が発する個々の事実関係の誤認識や凡ミスなどの問題は正されるべきですが、テレビ局やテレビにコメントする立場の専門家たちの言動を引き締めるという意味で、彼の発言の一部は評価出来ると思っています。
陰謀論はともかくとして、マスコミに登場する学者たちの多くが東電から多額の寄付を受けている大学なり研究機関に所属していることは、程度はともかくとして事実を歪曲させるのに充分な背景になり得ますし、それを氏のような声の大きい人が公表することで、世間は報道を鵜呑みにすることを躊躇うようになり、マスコミはそういった学者に対する信用度を再考し、学者の発言も慎重にならざるを得なくなります。

それと、子供を持つ世のパパママ的立場に立って、極力安全側に振った氏の提言にはとくに疑問を持ちません。潔癖な日本人の国民性を考えれば、「これくらいの放射線量なら食べられる」という「これくらい」を出来るだけ避けたいと思うのは当然過ぎることですし、どなたかも指摘されてましたが、自身で行動を決定できない子供たちに対しては可能な限り危険を取り除きたいと思うのが親心でしょう。

もちろん、出来ないものは出来ませんから、原発周辺地域でミネラルウォーターが手に入らない状況ならば、ある程度の汚染水を飲まなければならないでしょう。けれども、目の前にペットボトル入りのミネラルウォーターがあったら、私は子供にはそれを与えますね。

AH1AH1 2011/03/30 16:15 こういう時に「危険です大変ですあいつらは嘘つきです」って言わなければ御用学者扱いされる、ってのも「安心だと言ってもらいたい」と同様、「人は聞きたい情報を聞く」という一種の認知バイアスなんでしょうかね。

保険と宝くじ保険と宝くじ 2011/03/30 21:59 「民放をあまり見ていない」のに、報道に対する武田氏の指摘について云々言っちゃダメじゃないですか(笑)
しかも、ご覧になっていたらしいNHKも
「解説員」だけでなく東大の「専門家」を基本的に毎回、呼んでましたよね。

自分が見ているチャンネルに専門家が来ているのに、
「民放だけはどこも専門家など絶対に呼ばないだろう」
という考えが出てくるとは到底思えませんね。

つまり少なくとも、

「マスコミは非専門家だから間違う事もある」

などというNATROMさんのご発言が、この件については明らかな間違いである
事がお分かり頂けるかと。


あとは、どうも小狭いコメント欄でのやりとりをしているせいか、
非常に残念な(的のズレた)反論ばかり頂いてしまったので、
自分の反論は、ちょっと別のところにまとめて書かせていただこうと思います。

これ以上、正しくない理解に基づく無駄な反論を受けたくないので。

保険と宝くじ保険と宝くじ 2011/03/30 22:22 aki_fueさん、

う〜ん、基本的には同じような話ですね・・・。
繰り返しますが、
「緻密な計算」は、基本的に掛け金に対する配当金の計算において必要となるものです。
つまり、保険会社の役割であって、被保険者の役割ではない。

ご自身が最初におっしゃったとおりです。

「保険会社は」
緻密に計算しないと、そりゃ潰れるでしょ。

では、被保険者は?
生命保険に入るケースを考えても分かりやすいかもしれません。

人間は、結婚前と結婚後で死ぬ確率が上がるわけではありません。
子供ができた途端、死にやすくなるわけでもない。
(お産をする際、母体にリスクがあるという点はちょっと置いておきます。)

しかし人は、結婚したり子供ができたりすると、生命保険に入る率が高くなります。
それはなぜか。
「リスクを避けたい、リスクに備えたい理由が増えるから」ですよね。
意外と「危険の確率」は関係無かったりするのですよ。

ただおっしゃるとおり、確率の話が無駄とか邪魔になるものではなく、
人によっては参考にしたい場合もあるでしょうから
「自身のブログ上に確率も明記したほうが親切だ」と
おっしゃるのであれば、それはそうでしょうね。

NATROMNATROM 2011/03/30 23:18 >「民放をあまり見ていない」のに、報道に対する武田氏の指摘について云々言っちゃダメじゃないですか(笑)

仮に、武田氏が、「民放は間違えている」「民放がごまかしはじめた」と書いていたとするなら、そうですね。それから、どなたか、「民放だけはどこも専門家など絶対に呼ばないだろう」などと主張していた人がいるのでしょうか?


>しかも、ご覧になっていたらしいNHKも
>「解説員」だけでなく東大の「専門家」を基本的に毎回、呼んでましたよね。

NHKがそれほど酷い間違いをしていたのでしょうか?まあ、したこともあるかもしれませんが、私が見ていた範囲内では、概ね正確な説明を(それこそ武田氏よりもずっと正確な説明を)していましたよ。


>「マスコミは非専門家だから間違う事もある」
>などというNATROMさんのご発言が、この件については明らかな間違いである
>事がお分かり頂けるかと。

マスコミは非専門家だから間違う事もありますよね。違いますか?まさかとは思いますが、「マスコミは非専門家だから間違う事もある」という文章を、「専門家は間違わない」という意味だと誤解していませんよね。専門家も間違えることはあるでしょう。武田氏も、自称ですが、専門家だそうですし。


>非常に残念な(的のズレた)反論ばかり頂いてしまったので、

私からの反論は、たとえば、このような反論ですね。


・全ての局、ほぼ全ての番組で「シーベルトとシーベルト毎時の区別をつけない比較」をしていました、という保険と宝くじさんの記憶が正しいのなら、「昨日(3月16日)から政府とマスコミは歩調を合わせてごまかし始めた」という武田氏の主張は誤りである(もしくは保険と宝くじさんは3月16日以前はテレビを見ていなかった)。
・少なくとも朝日新聞については、当初からシーベルトとシーベルト毎時の区別はつけていた。朝日新聞はマスコミである。よって、「マスコミがごまかしを始めた」という武田氏の主張は誤りである。
・「万が一とはいえ、こういう危険ありますよ」という情報だけでなく、その確率も提供するほうが適切である。
・確率とは関係なく、「万が一」という危険性を提供するのが常識であるとすると、「タバコを吸っても肺がんにはならない」という武田氏の主張は非常識である。(それとも、タバコは肺がんのリスクではないと保険と宝くじさんはお考えでしょうか?)


「非常に残念な(的のズレた)反論」かどうかは、私ではなく、保険と宝くじさんでもなく、読者が判断するものと、私は考えています。

保険と宝くじ保険と宝くじ 2011/03/31 00:03 私の反論はこちらにまとめて書いておきました。

http://ameblo.jp/dumkorea/entry-10846431215.html

保険と宝くじ保険と宝くじ 2011/03/31 00:57 同じ話を繰り返していただいたようですが・・・やっぱり非常に残念で的外れですね。
たとえば最初の「非専門家」の話。

まず事実は単純です。
この一連の原発問題について

「マスコミは非専門家だから間違いもある」

などという発言は明確な事実誤認ですよね?
だから「間違えてますよ」と指摘したんですよ。

で、その間違いを認めたNATROMさんは、次に

「でも、専門家だって人間だもの。間違う時もあるじゃないか」

とおっしゃる。

しかし、それを言ってしまうと、
実は武田氏のブログの論旨からは外れてしまうんですね。

彼のブログは、

「各局各番組の専門家が、揃いも揃って低レベルで初歩的な間違いを
連日連夜犯すとは、一体どうした事だ!」

というものだからです。
まさかそれすら分からない、理解できてなかったとはおっしゃらないでしょうね??

だから、的外れだと言いました。

いただいたコメント、その中だけ見ればもっともらしいんですがね。
元記事におけるNATROMさんの論調、およびそのモトとなった武田氏のブログから
一気通貫で見ると、的外れです。

他も似たようなもんです。

藻岩藻岩 2011/03/31 01:14 はじめまして、こんばんは。

武田氏の
「昨日から政府とマスコミは歩調を合わせてごまかし始めた。」
という主張に対して、NATROMさんが
「誤りだ。なぜならば少なくとも朝日新聞は当初からμSVとμSV/hを区別していた」
と主張しているのだから、それが誤っていると言うのであれば

・「マスコミ」は「一部のマスコミ」と解釈するのが常識的である。
・「マスコミ」とは放送局を指すのが一般的である。
・朝日新聞のようなメディアはマスコミには含まれない。
・そのような事実は存在せず、NATROM氏の捏造である。

ぐらいではないかと思いますが。

aki_fueaki_fue 2011/03/31 01:50 保険と宝くじさん

やっぱり保険の話はずれてますかねぇ。
ここでやってると、迷惑だったらごめんなさい。
でも、なんか違うような気がすると突っ込みたくなっちゃうんですよね。
それに、確率計算の話は本筋に繋がると思いますし。


私が言いたいのは、
1.人は意外と確率計算みたいな事をしながら暮らしてる。
2.保険なんて、その最たるものだ。
(ここが宝くじさんとの争点ですよね、たぶん。)
3.だから、確率的なものの見方にアレルギー起こさないで。
という事なんです。
(宝くじさんは、別にアレルギー起こしてるわけじゃなく、一般人の捕らえ方についておっしゃってるのだと思いますけど。)
後、注意しないといけないのは、
4.前提次第で、どんな結果も出せる
ということですね。
また、間違った情報を掲載するのは、
5.正しい前提条件収集を邪魔する
可能性があります。

ここでは、確率計算とリスク計算という言葉をまぜこぜに使ってますが、お許し下さい。書き直さないとダメですか?

1.
例としては、賭け事です。
マージャン強い人は、相手の捨てた牌なんかから役を読んで、まってる牌がどのくらいの確率で来るか計算すると聞きます。宝くじ買うときも、つなげて買うと前後賞まとめてもらえるかもしれないけど、当たりにくそう。散らして買うと当たりやすくなるけど、総額が下がりそうだから、どっちにしようくらいは、皆考えるのではないでしょうか。

2.
保険は、一種の賭け事にも見えます。
生命保険は、ある期間に死ななければもらえなかったりするわけで、ご先祖の平均寿命の統計調査まではしないまでも、親戚結構癌で死んでるから、自分も癌の特約つけたほうがいいだろうな、位の計算はすると思います。
確かに緻密な確率計算は、被保険者の役割じゃないのかもしれませんが、それなりの計算(考える)はしないと、いらない保険に入って損するのは間違いないです。
俺は元気だから保険は要らない=死ぬ確率は少ないと思うから入ったら損しそう、という事ですよね。確率重視のリスク判定をしています。
リスク計算してない例で挙げられた、結婚前後の話で言うと、個人的には、結婚したほうが死亡率が上がる気は強くしますが(笑)確率は変わらないとして、「リスクを避けたい、リスクに備えたい理由が増えるから」というのは、立派なリスク計算です。
ある事象についてのリスク=発生時の被害程度×発生確率
ですので、「リスクに備えたい理由が増える」というのは、発生時の被害程度が増えるという事です。発生確率が増えなくても、リスクが増えてるんですね。
なので、結婚により、自分の死亡時のリスクが十分に上がったので、それを機会に保険に入るのです。

3.
なので、確率(リスク計算)を正しく活用しましょうよ。
確率計算が正しく出来ると、長い目で見れば「確率的に(笑)」有利になります。マージャンなら勝ち越せます。理論的には。
例えば、
放射線源を含む水を飲むのと、引越しによって生活基盤を失い貧乏になるのと、どっちを取るか見るのにリスク計算はとても有効です。皆さん既に例を挙げてくれてたと思いますが、例えば、東京で水道水を一年飲むリスクが、生涯タバコをすうリスクと変らないのであれば、(実際の値がどうかはおいといて、例えばある地域で、です。)そのために就職の当てはないけど博多に移住しようか、と考えるときに十分参考になるのではないでしょうか。(個人的には、仮にタバコ吸うリスクと同じくらいなら、許容できません!)
武田氏もリスク計算を薦めてましたし、NATROMさんも、そこは評価されてました。自分が選択の余地なく一方的に害を受ける場合や、子供の場合などで許容値を変えるのは、極めて一般的な手法です。
避難の基準とか判りやすく示されてるのはポイントですよね。
武田氏以外のサイトでも、ここのサイトで紹介されてるものなど、避難基準の考え方を説明してるところはいくつかあるようです。
観測値も日々変わるでしょうし、そのうち運よく沖縄転勤の話もあるかもしれません。条件が変ったら、又計算しなおして、行動指針に出来るといいですよね。

4.
ただ、前提条件が違うと、全然結果が違ってしまうのも困り物です。
これは政府や自治体、研究機関等からたくさん観測値や、検査値が出てますので、参考にできると思います。

5.
政府の観測値発表とかに信用が置けるかという話については、それなりにたくさんの異なる組織の観測データがそろってる以上、あんまり明らかな嘘をつくのは意味がないと思います。そのうちばれちゃいますよね。心配なら、米軍のデータとか、IAEAのデータとかとも裏を取ったらいいと思います。
あんまり根拠なく陰謀説(マスコミが同調して、とか)を唱えたり、ありえないほど過大な被害を訴える(爆発で消し飛ぶ、とか)のは、リスクの過大評価になってしまって、結果的に避けえた別のリスクを人に負わせる可能性がありますね。わかっててわざとやってるのは勿論、正しいことだと信じてて間違った事を垂れ流してしまっているのも有害だというのは、そういうことだと理解しています。

このサイトの方々、突っ込み方は容赦ないですが、突っ込んでる内容はもっともなので、武田氏が非難されてるのはしょうがないと思います。
武田氏の主張の多くの部分に理があるのは確かだと思いますが、ところどころに目に余る間違いがあるのを問題にしてると理解しています。ここがどのくらい許せないか、そもそも武田氏の普段の行状が許せないか、が、皆さんの態度を分けてるようにも見えます。


ちなみに簡単なリスク計算ならエクセルでも出来ますよね。
例えば予測される漏洩放射線量の確率分布と、放射線量による死亡率分布とかのデータがあれば。誰かデータ用意して、ソフトも作ってくれないか知らん。

NATROMNATROM 2011/03/31 09:21 アメブロは会員でないとコメントできないようなので、こっちに書きます。

「(ある時点から)政府とマスコミがごまかしを始めた」「ある日を境に論調が変わった」という主張について、明確な根拠をもって提示する責任があるのは、武田氏および保険と宝くじさんのほうです。保険と宝くじさんは、立証責任を回避して、『「誤りだ」と指摘するためには根拠が必要でしょう』としています。曖昧な記憶や感じでいいなら、「NHKは概ね正確だった」という感じを私は持っています。検証可能な新聞については、私は、朝日新聞について検証しました。

・朝日新聞はマスコミですか?


>「そこら中の番組に出ている『専門家』が揃いも揃って
>『非専門家としか思えないようなレベルの間違い』を犯し続けている」
>という点についての説明が無ければならないと私は思います。

については、同感です。核爆発と再臨界を区別しないという「非専門家としか思えないようなレベルの間違い」をする武田氏が専門家面していられるぐらいですから。シーベルト毎時とシーベルトの区別がつく保険と宝くじさんは、核爆発と再臨界の区別はできていますよね?



>「正しい情報、詳しい情報」が知りたいのに、大した役にも立たない
>(CT等との)比較を持ってきて「心配ない」などと言うので

私は一定の役には立つと考えます。少なくとも武田氏の主張のように、「基準値の○倍」を目安にするよりはずっと役に立ちます。


>1.まず、マスコミについて:
>「安全だ」という時の説明が、(少なくとも一時期は)
>明らかに誤った比較、誤った根拠に基づく「安全」という主張だったこと。

NKHや朝日新聞も間違えていたのですか?主語が大きすぎます。「○○という番組に出ていた××という専門家の△△という主張は誤った比較であった」というのならわかりますよ。民放では、武田氏と同レベルの専門家もしゃべっていたそうですから、ありうる話です。でも、批判するならば、批判対象を明示して行うべきですね。


>そして、テレビの報道を見た感想は逆に
>「 『(NATROMさんの仰るような)非専門家』らしい間違い」を犯したまま
>「安全だ安全だ」と言い張っているだけにしか聞こえませんでした。

もしかしたら、民放では、「安全だ安全だ」と言い張っているだけなのかもしれませんね。なので、武田氏の主張もマシなように聞こえるのでしょう。どうして武田氏の主張を「信頼できる」と感じる人が多いのか疑問に思っていましたが、その理由の一端がこのあたりにあるのかもしれません。ネットではその気になれば比較的信頼できる情報に当たれるので、武田氏の主張なんてほとんど価値がないのですが、テレビばかり見ていた保険と宝くじさんのような人にとってはそうではないのかもしれません。

肺癌のリスクに関しては、私がダブルスタンダードを批判していることを理解していただくことができなかったようです。保険と宝くじさん以外に理解していない人がいたら、答える用意があります。

nonnononno 2011/03/31 12:18 とうとうIAEAから飯館村に避難勧告出すよう、言われてしまいましたね。
自主避難が勧められている範囲以上の地域の汚染です。マスコミも政府も避難するように言っていませんでしたし、NHKのニュースでは専門家が派遣されて安全性を村に説明したことを伝えていましたね。ご覧になりましたか?医学的な面ではこれから避難すればいいのかもしれませんが、国としての信用や現地の受ける影響を考えると大丈夫といえるでしょうか?私は武田氏のブログからは放射線管理地域というものがあると知ったことで人体の話だけでなく環境や社会を意識して事故をみるようになれました。細分化された専門の知識の正しさは複雑な現実を意識して役に立ちます。正しいだけでは足りません。
ここも当初はご専門からのそのようなご発言だったようにお見受けしました。私のところは今は事故の影響は殆どありませんが、突然、食べ物に選択の余地がなくなったり避難勧告がでてもあわてないでよいことが分かってありがたいです。

武田氏の今までののやり口に異を唱えるのと今回の案件とは分けた方がいいようです。肺ガンの話は道具にせずに別のところで有用につかってはどうでしょう。

東京人東京人 2011/03/31 12:41 NATROMさん
甲状腺癌の発生に関する放射線の影響に関して疫学的見地からご意見をいただけませんか?
原発から放出された放射線物質による内部被曝が引き起こす疾病のうち、もっとも確からしいもののが甲状腺癌だと認識しております。先日、食品安全委員会から妥当であるという判断が下された暫定規制値においても、I-131の基準の算出根拠は(全身の)実効線量ではなく甲状腺等価線量によることは、NATROMさんもご承知のことと思います。
この甲状腺等価線量は、具体的にどの程度のレベルになると有意に患者数が増えるのでしょうか?
それが分からない限りは、安全か危険かという議論を感覚ではなく、疫学的にすることは出来ないと思います。

AH1AH1 2011/03/31 12:46 民放でもそんなにひどかったですかね?アナウンサーは理解していなくても、解説者はなんとか伝えようとしていたように見えましたが。
(自分も取材を受けた経験がありますが、とにかく専門家の話は切り刻まれ翻訳されてしまって伝えられないのが普通です。こういう時は「間違いのないよう、マスコミ向けの言い方に翻訳する」という学問以外の能力が重要になるような気はします)
地震翌日、翌々日とフジテレビを中心に民放をザッピングしてましたが(フジの解説に出ていた専門家ー名前は失念ーの話が私には理解しやすかったので)、
少なくとも本人は放射線と放射能と放射性物質の区別をしており、シーベルトとシーベルト/時についても触れていましたし、「コレコレの理由で現状では大丈夫だろう」という言い方をしていたと記憶しています。

放置医放置医 2011/03/31 14:53 nonnoさん、IAEAのbriefing(http://www.iaea.org/press/?p=1852)では 下の様にふれられています。
>First assessment indicates that one of the IAEA operational criteria for evacuation is exceeded in Iitate village. We advised the counterpart to carefully assess the situation. They indicated that they are already assessing.
また、大本の記事はおそらくhttp://www.afpbb.com/article/disaster-accidents-crime/accidents/2793460/7027528?utm_source=afpbb&utm_medium=topics&utm_campaign=txt_topics
で、AFPの記事の中で『フローリー氏は、IAEAは国家に命令する権限を持っていないこともあり「避難指示圏の拡大を求めているわけではない」と強調した。』とあります。「勧告」したのは状況の再評価であり避難ではありません。馬鹿なマスゴミ(読売やら)に踊らされてますよ。もちろん今後状況が変わる可能性は十分あり得ますが。

NATROMNATROM 2011/03/31 18:02 nonnoさんへ

「IAEAから飯館村に避難勧告」という情報の信憑性については、放置医さんが既にコメントしてくださっていますが、仮にこの情報が正しいとしても、「情報の可否を判断できない人は武田邦彦氏の主張を信用しないほうがいい」という主張の妥当性は変わりません。

「医学的な面ではこれから避難すればいいのかもしれませんが、国としての信用や現地の受ける影響を考えると大丈夫といえるでしょうか?」とありますが、武田氏の「政府がごまかしを始めた」「政府や専門家を信じないでください」という主張は大丈夫といえるのでしょうか?

「細分化された専門の知識の正しさは複雑な現実を意識して役に立ちます。正しいだけでは足りません」というのは同意します。武田氏については「専門の知識の正しさ」すら怪しいですが。肺ガンの話は、「武田氏がいかに信用のおけないか」ということを説明するのに便利ですので、武田氏が誤りを認めて撤回しない限りは、注意喚起のために使います。

「タバコを吸っても肺がんにはならない」「原子炉が核爆発する(原爆のようなことになる)可能性がある」などと言っている武田氏を信用したければ、ご自由にどうぞ。

NATROMNATROM 2011/03/31 18:08 東京人さんへ

甲状腺癌の発生に関する放射線の影響に関してですが、現時点では、正確な情報を提示する能力が私にはありません。個人的には、

team nakagawa
http://tnakagawa.exblog.jp/

は信頼できる情報源と考えます。少なくとも、私があれこれ文献を検索してイロイロ考えるよりかは、ずっと信頼できます。

東京人東京人 2011/03/31 19:26 team_nakagawaさんのところはもちろん拝見してます。テレビにもよく出ていらっしゃるので権威はあるとは思いますし、盲信してらっしゃる方もいるようですが、この件に関しては充分な説明をしているようには思えません。肝心の算出について「1キログラムあたりの放射能(ベクレル〔Bq/kg〕)は、時間とともに放射能が次第に減少することを考慮した式を用い」として詳細に触れていないことは理解に苦しみます。立派な学者さんですから理解されていないとは思いませんが、不親切なことには変わりません。

東京人東京人 2011/03/31 19:53 順番が逆になりましたがお返事お礼申し上げます。

アミノさんアミノさん 2011/03/31 22:47 教授の名前で探したらでてきましたのでコメを。
なんかマスメディアに対して完全に疑いの目を向けてしまってる人もいるんですね。
なんでも疑いまくっても何のいいことも無いんじゃないでしょうか。
じゃあ自分で現地に行ってみればいいんじゃないんでしょうかといってみたくなるわけで。権威を疑うって言うのは大事ですが何でもかんでもその方針を貫くっていうのは頑なすぎやしませんかね?疑いうるところは無いか、あらさがししてるようにすら思われます。「時間とともに〜」ってとこですが、ただの指数関数の曲線なんじゃないでしょうか?半減期のやつ。

いまだいまだ 2011/03/31 23:21 線量係数 * 濃度 * 1日摂取量 * 2^(-t/半減期)を t で積分して、
被曝線量=線量係数 * 濃度 * 1日摂取量 * 半減期/0.7 * (1- 2^(-摂取期間/半減期))
ということでしょう。

I131の場合、半減期が短いので
被曝線量≒線量係数 * 濃度 * 1日摂取量 * 11.5

つまり、365日摂取し続けたとしても、半減期に従って減衰するために、単純に1日量の365倍を1年分とするのは過剰すぎる見積もりで、実際には12倍程度にしかならないのです。

でも、この辺りの事情を一般の方に判りやすく説明するのは、難しいと判断されて説明を省略してしまったために、逆に肝心なところを誤魔化しているという印象を与えてしまう結果になったのかもしれませんね。

東京人東京人 2011/03/31 23:41 いまださん
それはおかしいですよ。
ICRPでは、線量係数は摂取した1Bq当たりの預託実効線量とされてますから、摂取後に体内に入った放射性物質の半減期による減衰はすでに見込まれた数値です。

あなたの計算がおかしいことは、月に一度だけ汚染された食物を1年間摂取した際の線量を想像すればすぐに分かることです。

この問題については以下のサイトにずばり回答がありました。これを読んでみてください。
http://blog.goo.ne.jp/chemist_at_univ/e/19ec2b0757777656a339ba710d4308d9#comment-list

いまだいまだ 2011/03/31 23:43 追記

基礎的な知識がないと読みにくいかもしれませんが、暫定基準値の根拠となったと思われる報告書です。

飲食物摂取制限に関する指標について
http://trustrad.sixcore.jp/wp-content/uploads/2011/03/7221186cfa36d490b84f398707fcf5e2.pdf

nn 2011/04/01 01:13 http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20110329-00000088-mai-soci
こないだのゲイル博士、今は以前とは見事に逆に「幹細胞採取は合理的な手段ではなく、勧めない」と言ってるそうです。今は原発自体は小康状態で、短時間で入れ替わりながら人海戦術で作業しているような現状みたいですから、この判断に傾くのは妥当でしょうし、逆に信頼出来る人だなと思いました。
ちなみに過去に大量被曝後に幹細胞移植がなされた31例のうち1年以上生存できたのは4例だそうです。

nonnononno 2011/04/01 02:31 NATRONさん、放置医さん お返事ありがとうございます

踊らされてるかどうかは知りませんが、IAEAのそのニュースは知っています。
別に「健康、やばい!」とも思っていません。
日本の主権を侵すようなことはIAEAはできないですし、
日本の測定値と彼らのそれとが違うから、のアクションとして十分だと思います。
そして国は数値が違うことに対して態度をとりましたが、
それが国民に受け入れられるのかどうか、とにかく身の振り方が難しいようですね。
権威とか世界的評価など自然科学で扱う代物ではないですし、
立場が変われば正しさなんて180度変わることですから。

数値の違いについて言えば、
先ほど東電が原発の作業員に線量計を個々に渡していないということが問題だ、
というニュースをNHKでやっていましたが、
一般の人がこのように正確に計ってもらえていないならば
細かい数値に関してはあまり気にしても意味がないように思っています。
とにかくすぐさま生き死にに関わることでないらしいとのことですし。
ここは原発があるので医師が派遣されていたと昨日の地元ニュースで知りました。
戻ってきたその医師は「言葉じゃだめだ、検査態勢をしっかりしよう」
と報告したそうです。偉いお医者さんだと思いました。

政府が嘘をついているかどうかはこれからの責任の取り方にもよるでしょう。
それは社会科学的案件です。数値として正しくても国を経済的に、国際的に
ダメにしたら嘘つきといわれても仕方ないと思います。
核爆発や臨界についてはほかの詳しい専門家の意見も知ることができます。
ネットを扱う人が武田氏の言葉を一から十まで鵜呑みにするとは思いませんが
それを危惧されているのはよくわかりました。でもどちらもパーツだと思います。
そういう意味で、どちらもありがたいと思っています。

SYSY 2011/04/01 08:36 ・再臨界の件
元原子炉技術者の大前研一氏も一昨日にupしたYouTubeのビデオで再臨界がありえる(すでにあったかも)とコメントしています。原爆のように爆発しないとは思いますが、放射能の飛散という意味ではよりひどいことになりえた。周囲がひどいことになるという意味では武田氏の指摘は誤差の範囲では?
・政府やマスコミがごまかしている?
フランスIRSNの在日フランス人向け勧告が大使館のフランス語ページに「公開」されていますが「方向性」としては武田氏の主張に合致しています。仏米が事故以来自国民向けに出していたメッセージを友人から入手していますが、概ね武田氏の主張に近いです。
政府はともかくマスコミはこれらの情報をいくらでも入手できたはずで、分析報道されないのには違和感があります。(表面的な動きを過剰反応とバカにした報道はありました...) 彼らは無知な核アレルギー市民ではなく、ある意味プロですから「よくわからない外人のたわごと」と切り捨てることはできないです。

武田氏の主張は「一概に政府やマスコミを信ぜず自分で考えて判断せよ」という趣旨と理解しており概ね首肯できると思います。自ら誤りがあれば指摘してくれと言っており姿勢にも問題ないと思います。
・疫学の指摘についてはNARTOMさんの指摘に同意しますが、リスクををどう判断するかは個々人の価値観ですね... あと、少なくとも「まったく影響はない」というマスコミとかの主張も疫学的にはウソですから。。。

NATROMNATROM 2011/04/01 08:52 再臨界はありえるでしょうね。特に3月14日の段階では、再臨界の可能性について考慮するのは正当です。それはそれとして、SYさんは、「原子炉が核爆発する(原爆のようなことになる)」可能性があったとお考えでしょうか?再臨界を核爆発と書いて「誤差の範囲内」ですますのであれば、武田氏の指摘するマスコミの間違いも、全部誤差の範囲内でしょう。専門家であっても、シーベルト毎時をうっかりシーベルトを言うぐらいはありえても、再臨界と核爆発をうっかり間違えるなんてありえません。

武田氏の主張は「一概に政府やマスコミを信ぜず」に留まらず、「政府や専門家を信じないでください」とまで言っていますよ。フランスIRSNの在日フランス人向け勧告では、「政府や専門家を信じないでください」って書いてあるので?

「まったく影響はない」という主張が仮にあったら、ウソですね。そういうマスコミがあったら、引用して名指しで批判しなさい。マスコミの中には、武田氏レベルの酷い間違いをしたものもあったかもしれません。私が見ている範囲内では、「直ちに健康に影響を与えるレベルではない」という言い方をしているのがほとんどでしたけど。

nonnnononnno 2011/04/01 09:05 連投失礼します。

NATROMさんのお名前を間違えてしまっていました。
大変失礼しました。お詫びします。

SYSY 2011/04/01 10:44 ・「全く影響がない」という主張の出典
確かに、事実に基づかない主張はよくないです。ご指摘の通り全く問題がないと言っているのは少数派だと思います(確かに存在しますがね)。今後は個別に批判するようにします。
でも、かなり良心的かつ公的な資料でもこんな感じの主張もあります。どうかなあと思います。マスコミではないですが、マスコミに引用されますよね。
http://bousai.city.fukushima.fukushima.jp/info/h23-jishin/files/copy_of_ecce.pdf

・フランスIRSNの在日フランス人向け勧告では、「政府や専門家を信じないでください」って書いてあるので?
→公開資料には「日本の当局の指示に従え」と書いてあります。まあ仏語とはいえ公開資料ですのでそのようにしか書けないでしょう。。。 個別の指示や彼らの見解については原典にあたっていただければ。google使えば翻訳できますので。友人からの伝聞情報については言った言わないレベルの話で根拠示せませんのでここでは記述しません。

・「原子炉が核爆発する(原爆のようなことになる)」可能性があったとお考えか?
再臨界による爆発的エネルギー放出で爆発という意味では広い意味では核爆発ではありますが、本物の核兵器級の爆発はなかったでしょうしこれからもないと思います。でも分裂生成物の量から見てテロリストレベルのdirty bombよりはひどいことになる可能性があった(低い可能性とはいえまだあるかも...)と思います。「周囲が消える」という意味ではその通りと思うけどなあ... 核爆発という言葉がセンセーショナルにすぎるという意味ではご指摘の通りよくないかもしれません。

いまだいまだ 2011/04/01 11:39 東京人さま

>あなたの計算がおかしいことは、月に一度だけ汚染された食物を1年間摂取した際の線量を想像すればすぐに分かることです。

たとえば、I131の場合だと、月に一度の摂取だと、1ヶ月の間に約3%にまで減衰しますから、1回摂取とほぼ同じ被曝線量となります。

SYさま
局所的かつ一時的に臨界に達する可能性は否定されていませんし、今回の事故の経過の中で、そのような事象が発生していた可能性も示唆されています。しかし、臨界状態が持続して「周囲が消える」ほど広範囲に分裂生成物を飛散させるような「爆発的エネルギー放出」に至る可能性は極めて低いと思います。

SYSY 2011/04/01 12:53 >臨界状態が持続して「周囲が消える」ほど広範囲に分裂生成物を飛散させるような「爆発的エネルギー放出」に至る可能性は極めて低いと思います。
→そうですね。再臨界は部分的臨界/小規模に飛散って感じでもう発生してしまったように見えます。それに圧力容器も格納容器ももう既にどこか破れてしまってるみたいなので、圧力がどんどん上がるということもなさそう。(おかけで汚染水ダダ漏れですが)
再臨界による爆発(実態は水蒸気爆発かな)→周囲数キロが超高濃度汚染 の可能性は今となっては低いと私も思います。大前さんもフランスIRSNもそういう見解みたい。
でも、「今となっては」の見解ですけどね。

KayKay 2011/04/01 15:17 様々なコメントを拝見しましたが、とにかくこの国に住む多くの人々が今大変な不安の中で生活している、ということは明らかです。子供を持つ母親ですが、ここに来て初めて原子炉の構造、その制御の難しさ、また放射性物質のこと、被ばく量の単位、計算のしかた、など様々なことを知り、これだけ電力に頼った生活をしているにもかかわらず、学生時代に全く原子力について習った記憶がなかったことに愕然としています。あえて教えていただけなかったのかも、などと勘繰ってしまいますが、放射線物質より怖いのは無知なのかもしれません。科学的である、ということも本当にはいかなることなのであるのか、とも考えてしまいます。
政府の発表を信じる、信じない以前に、政府の各機関に疑問、要望を寄せても法律や規定に縛られているのか、各省庁たらい回しにされるばかりで驚きました。非常に「非科学的」ですが、最終的には動物としての自分の防衛本能に期待するしかないのか、とまで感じています。世界で唯一の被爆国であるこの国が再び、原子力によってこのような事態になっていることは大変皮肉なことだと感じます。ここでの皆様のコメントとは異質のコメントですが、あえて投稿させて頂きました。なお武田氏を始め、いろいろな方のブログや記事などは毎日かなりの量、拝見させては頂いております。

トキドキROMトキドキROM 2011/04/01 18:42 初めまして、子供2人が東京に暮らす親父です。武田教授について原発事故以前はTV等で「風変わりな学者」といった印象でした。
原発事故後、政府や東電の会見を見るたびに「こんなんで大丈夫か?」と不安に思っていた頃、関東で放送が無い番組中、事故に関し「原子力(安全)委員会の元委員として、今日は罪人のつもりで来た」と発言されているのを聞いて、印象がガラリと変わりました。
要旨は「過去の委員会で原発の耐震設計審査指針で反対意見を通せなかったことに責任を感じる」http://bit.ly/gURi2g (経産省文書)というものでした。
それからブログを見るようになったのですが、確かに変換ミスや数値的なもので「どうなの?」という箇所はあります。
でも、3/12から40件以上毎日アップされている内容は、読み手の判断にもよりますが、参考にはなると思いますし、実際に事態の推移は決して楽観できない状況です。
しかも基本的には武田教授は原発推進派です。一般人の印象としてですが、「国民の安全」を第一に考えると、TV等で解説されている大半の先生方の話よりも親切な気がします。

ダーウィンの子犬ダーウィンの子犬 2011/04/01 22:26 誰もエントリにつっこまないので(今更ですけど)。

【放射線量の単位についての武田氏の指摘は正しい】
 同感です。当初のテレビ報道は間違い(あるいは省略)が多かったですね。

【政府やマスコミが「ごまかしている」という武田氏の主張は誤り】
 同感です。武田氏の陰謀論的な主張はまともとは思えません(下等な策です)。

【白血病の発症は確率的な現象であることを武田氏は理解できていない】
 武田氏は放射線による白血球の減少と白血病を混同しているように思えます。したがって,このことによって『武田氏は疫学を理解できていない』とは必ずしもいえないでしょう。いや,混同していること自体がダメですが。
 ところで,NATROMさんは『たばこでわずか8000人』と『白血病の10人/10万人』を並べて二重基準だと指弾していますが,前者のリスクを承知で嗜好品をたしなむ行動(受動喫煙の問題は残りますが)と,後者のいやでも被るリスクを単純比較するのはおかしいです(ミスリードじゃないですか?)。

【武田氏による大雑把なリスク計算は評価できる】
 リスク管理の手段の一つとして有効かと思います。

【武田氏による再臨界の理解は怪しい】
 『再臨界と核爆発はまったく異なる現象』と言うかどうかは見方によります。ライターでたばこに火を付けるのと市原のガスタンク火災は,規模から言えばまったく違いますが,ブタンガスの燃焼(酸化)と見ればまったく同じ現象です。
 武田氏は臨界と書くより核爆発と書いた方がわかりやすくかつインパクトがあると思ったのでしょうね(これも下等な策ですね)。つまり,再臨界の理解云々とは無関係でしょう。

【修正したことは明示されていない】
 武田氏は修正(した部分)をあまり明示しないようですね(これも下等な策ですね)。もっとも,明示すると多すぎて見にくくなってしまうかもしれません(笑い)。

東京人東京人 2011/04/01 22:41 いまださま
この問題はたしかにややこしく、勘違いされる方が後を立ちません。
たしかに体内に取り込まれた放射性物質の半減期については計算に含める必要はありますが、それはすでに線量係数に考慮されているのです。前回書き込んだように、線量係数は摂取した1Bq当たりの預託実効線量です。これはいまださんご自身がお知らせくださった原子力安全委員会の資料にも記されています。預託実効線量は、物理的半減期・生物学的半減期を考慮し、まさにあなたが計算されているように積分したものですから、あとは言わずともわかりますよね?
いまださまの解釈では、すでに体内被曝における放射線物質の半減期の影響を考慮した甲状腺線量係数を使っていながら、さらにもう一度体内被曝における半減期を考慮するということになります。

いまだいまだ 2011/04/01 23:24 東京人さまをはじめ、誤解があるようですので、もう一度。

暫定基準値というのは、何らかの事故により環境中に一定量の放射能が流出し、水その他が汚染したというシナリオで、水その他を摂取した場合の被曝量が健康上影響を与えない程度に抑えるための目安となる値です。

ですから、たとえばある日の時点で X Bq/kg であった場合、
翌日には、物理的半減期だけで X * 2^(1/T) Bq/kg に減衰
(Tは半減期で、希釈その他の効果は無視して、壊変による減衰のみを考慮します)
さらに翌日には、X * 2^(2/T) Bq/kg に減衰…
ということで、1年間毎日 w kg ずつ摂取し続けたとすると
( X + X * 2^(1/T) + X * 2^(2/T) + ... + X * 2^(365/T) ) * w
になって、I131のように半減期が短い場合は、 X * 365 * w より小さくなって X * 12 * w程度になる。
従って、X * 12 * w * 線量係数 が基準値以下であれば、摂取し続けても健康上問題はないだろう。(12は、半減期によって定まる係数で、ここではI131の8日の場合です)

このようにして定められるのが「暫定基準値」です。

花月花月 2011/04/02 01:25 武田さんは、ドイツの(どのような機関からのものかはっきりとはしないが)福島第一原発からの放射線の海への流れの予想をブログで発表されています。疑問に思うのはなぜこういうものが日本政府から発表されないのか?気象情報などで花粉の飛散予想が毎日放映されているが、放射線物質の風向きや海流による流れ予想などの方が今多くの国民が欲しいと思うものではないのでしょうか。各地の水道水、大気中、食物の放射線量も継続的には発表されない。まめにネットで調べれば別でしょうが、PCを持たない家庭だってあります。武田さんにはいろいろ問題もあるのかもしれないけれど、少なくとも東電や政府よリ、自らが持つ情報を開示して人々の心情を救おうという誠意が感じられます。風評被害、と言うけれどこれは風評などではなく、本物の被害なのだと言ってるのにもうなづけます。

チオチモリンチオチモリン 2011/04/02 02:49 >武田さんは、ドイツの(どのような機関からのものかはっきりとはしないが)福島第一原発からの放射線の海への流れの予想をブログで発表されています。

ドイツ気象局(DWD)のものでしょう。
http://www.dwd.de/
一般に公開されているものですから、武田氏によらずとも直接ご覧になれます。

>武田さんにはいろいろ問題もあるのかもしれないけれど、少なくとも東電や政府よリ、自らが持つ情報を開示して人々の心情を救おうという誠意が感じられます。

出所を明かさないことはもちろん引用の要件を満たしていません。そればかりか、手がかりになりそうなロゴ部分等をわざわざ避けて切り抜き転載してみせる行為は、他者の検証の妨げにしかならず、むしろ不誠実ではないかとさえ思わされます。

zororizorori 2011/04/02 06:33 >武田さんは、ドイツの(どのような機関からのものかはっきりとはしないが)福島第一原発からの放射線の海への流れの予想をブログで発表されています。疑問に思うのはなぜこういうものが日本政府から発表されないのか?

沢山、発表されていますよ。例えば、
文科省http://www.mext.go.jp/
厚労省http://www.mhlw.go.jp/stf/houdou/2r98520000016378.html

>武田さんは、ドイツの(どのような機関からのものかはっきりとはしないが)福島第一原発からの放射線の海への流れの予想をブログで発表されています。

>各地の水道水、大気中、食物の放射線量も継続的には発表されない。まめにネットで調べれば別でしょうが、PCを持たない家庭だってあります。

じゃあ、武田さんのブログもダメでは。

東京人東京人 2011/04/02 08:03 いまださま
おはようございます。
>暫定基準値というのは、何らかの事故により環境中に一定量の放射能が流出し、
>水その他が汚染したというシナリオで、水その他を摂取した場合の被曝量が健康上影響を与えない程度に抑えるための目安となる値です。
これは正しい理解だと思います。
つまり、事故などによって放射性物質が一度だけ放出されることを想定したもので、福島のように継続的に放出される事態を考えてはいません。

しかし、
>従って、X * 12 * w * 線量係数 が基準値以下であれば、摂取し続けても健康上問題はないだろう。(12は、半減期によって定まる係数で、ここではI131の8日の場合です)
この部分については誤解されています。
あなたがご指摘された資料を再度ごらんになってください。

飲食物摂取制限に関する指標について
http://trustrad.sixcore.jp/wp-content/uploads/2011/03/7221186cfa36d490b84f398707fcf5e2.pdf

この中で、放射性ヨウ素の暫定基準値は、甲状腺(等価)線量50mSv/年、と年間量を基にしていることが明記されています。線量は年間の基準であって、あなたの理解のようにある時点での甲状腺に溜まっている量がこれだけなら健康上問題ないという計算から求められたものではないのです。

エディエディ 2011/04/02 09:57 ダーウィンの子犬 さん

>武田氏は臨界と書くより核爆発と書いた方がわかりやすくかつインパクトがあると思ったのでしょうね(これも下等な策ですね)。つまり,再臨界の理解云々とは無関係でしょう。

「1999年の東海村JCOバケツ臨界事故も核爆発だったんだよ!」
「な、なんだって−!!」

花月花月 2011/04/02 11:10 私のコメントに対して、さらなるコメントありがとうございます。確かにそうだな、と思う部分もありますが、反論のための反論だなと感じる部分もあります。ここでも皆さまのコメントはもっと多くの人々に知って頂きたい情報を含むものも多いと感じています。ここに投稿するような方々はネットの使い方に精通しているのかもしれませんが、老若男女、情報がより広く速く行き渡る媒体は、やはりTV,新聞などではないでしょうか。それもなかったら、face to face の人々のつながりということになるでしょう。そういうところにもっとこのような場所が開かれることを切望致します。ただ、いずれにしても、今この状況でお互いに自己の主張だけを通そうと頑張ってもあまり意味のないことかもしれませんね。TVもラジオも新聞もPCも携帯も・・全てなくなった時に考える力、生き抜く力を得るにはどのような日々を送ればいいか、よく考えてみたいと思います。
PCが目の前にあると、それをこまめに活用することがそれにつながるように今まで勘違いしていたかもしれません。

いまだいまだ 2011/04/02 16:04 東京人さまがよくご理解なさっておられる上で、team nakagawaの説明が不適切だということでしたら、むしろ判りやすい説明を提示された多くの方の幸せになると思います。

ありがちな誤解として
「50mSvを経路毎に分けて、水道水から11.1mSvになるように計算してるのは判った。
でも、暫定基準値*1日摂取量*線量係数*365日とやると、1年量が300mSv以上になる。どこか誤魔化しているのではないか。」
があるので、
「いやいや、減衰があるから*365日という部分は間違いで、半減期が8日ということを考慮すると1年でも1日量の12倍程度にしかならないので、11.1mSv÷12÷線量係数÷1日摂取量で暫定基準値が算出されているんですよ」
という点を説明させて頂いただけです。

ちなみに、今回の事故でも、水道水のI131のデータは、壊変による減衰より速い減衰を示しているので、特にこのモデルが妥当しないと考える根拠は、現時点ではないと思われます。

思ったより長いコメントの遣り取りになってしまい、失礼しました>家主様

zororizorori 2011/04/02 16:24 花月さん、

考え方が逆では。
パソコンが一般的になる前から、政府も民間も情報は出しているし、公開しています。媒体としては、TV、新聞、出版物、役所への掲示、官報、役所へ出向き閲覧、情報公開請求などなど。でも、これらは面倒だし、タイミングがずれると情報が得にくくなったりと手軽では有りません。そこで、より便利なサービスとしてネット情報が追加になっただけです。以前の手段が無くなったわけではありません。TVやPCや電話等の媒体が使えなれば、直接、発信元に情報収集に行くしかないでしょう。

東京人東京人 2011/04/02 19:04 いまださま
以下は完全に間違ってます。
「いやいや、減衰があるから*365日という部分は間違いで、半減期が8日ということを考慮すると1年でも1日量の12倍程度にしかならないので、11.1mSv÷12÷線量係数÷1日摂取量で暫定基準値が算出されているんですよ」
どう考えればそう思い込めるのかとても不思議です。
そもそも、あの指標を作られた原子力安全委員会のご当人がコメントされたという報道はごらんになりましたか?
重要部分のみ書き出します。
「須賀新一さんは、あくまで放射性物質が一度だけ放出されて、次第に減少していくことを前提とした一時的な指標であることを明らかにしました。特に人体への影響が大きいとされる放射性ヨウ素については、基準の上限の値で長期間取り続けると想定している被ばく量を超えるおそれがあると指摘しています」

ところで、一般的な理解としては甲状腺がんは確率的影響ですよね? だからこそ年間の積算量という考え方が出てくるわけで、暫定基準値も年間積算量から導き出されていることはいまださんご提示の資料にある通りです。一方、いまださんのコメントを拝見していると、いまださんは甲状腺がんが確定的影響でのみ生じると考えてらっしゃるようです(ある時点における甲状腺に存在するI-131の量が一定値以下であれば、同様の状況が一年の中で何度起ころうが、その積算には無関係で、線量を積算する意味はない)。このあたりが誤解のもとではないでしょうか。

元のブログの内容との脱線が激しく、NATROMさんには大変申し訳ないことをいたしました。悪意はございませんが、わたしの余計な質問が元になったことは確かですのでお詫びいたします。
また、わたしの下手な説明でいまださまを混乱させているようでしたら、以前にお知らせした以下のブログをご覧ください。わたしよりも遥かに分かりやすく解説されてらっしゃいます。
http://blog.goo.ne.jp/chemist_at_univ/e/19ec2b0757777656a339ba710d4308d9?st=0

こうのとりこうのとり 2011/04/02 21:46 それだけ発癌のリスクが増えるのは大問題!確立的って何だ?白血病が10万人に10人も増えたら気にするのは当たり前!交通事故や自殺で亡くなる人の率を考えたらわかる。

中部人中部人 2011/04/02 23:30 zororiさま

>沢山、発表されていますよ。例えば、
>文科省http://www.mext.go.jp/
>厚労省http://www.mhlw.go.jp/stf/houdou/2r98520000016378.html

zororiさまが書き込みされました上記サイトを拝見致しましたが、
測定結果ばかりでドイツやノルウェーのような放射線の拡散予報
を見つけれませんでした。
他に政府機関などでそういう予測をやられてるところが
もし御座いましたら御教授いただけないでしょうか。
宜しくお願いいたします。

aki_fueaki_fue 2011/04/02 23:49 からの抜き取りーーーー-
以下h19の死者数
総数 1,108,334
(一億人の中の 100万人)
癌  336,468
老衰  30,734
事故 37,966
(交通) 8,268
自殺   30,827
ーーーー-
自殺する割合って高いんですね。

aki_fueaki_fue 2011/04/02 23:54 すみません。URLの付け忘れ。
http://www.stat.go.jp/data/nihon/zuhyou/21syo/n2100700.xls
古い上に単位が違いますので注意してください。

とおりすがりのめんどくさがりとおりすがりのめんどくさがり 2011/04/03 02:39 通りすがりの素人です。しかもめんどくさがりで、専門的な数値の羅列はよーわからん、と思います。(それではいかん!と言われるかもしれませんが、ふつーのひとはこんなもんじゃないかと思います。自己弁護ですが)
いわゆる、NATROMさんの言う、「武田氏の発言を信じてはいけない」類の人種でしょうか。
武田氏のブログはわかりやすいし、一種琴線に触れてしまったところがあったので、これはと思って読み続けています。でも一応、ウラというか、発言されてる人のポジションを把握したく、検索して、このHPを発見した次第です。本文はとてもわかりやすく、なるほど!と思いました。

さておき、マスコミについての評価(個人的な)について一言申し上げたく存じます。NHKを含めてです。震災後非常に熱心にテレビを見ていました。とても大変なことが起こったと思ったからです。結果、マスコミに対して、とても用心深くなりました。
信用したくないわけじゃないんですが、口をそろえて安全だと言い(運悪く、不安材料を挙げたりしているシーンを視聴できていません)、その根拠の論理が(仮に正しいとしても)納得できないからです。
また、年間の限度量が1ミリから50ミリといったり、いつのまにか100ミリとなっています。これでは不安です。なにがなんだかわからない。
論理の違和感としては、「/h」を割愛して一瞬のレントゲンと比べて「こんなに低い、安全だ」と言ったり、ひとつの食品から被爆する年間の仮定の総量を導き出して一年間の自然界からの被爆量と比較して「安全だ」と言ってみたり(ほうれんそうだけ食べるわけでもないから)そういうお粗末な解説が、悲しいながらほんとに多いんですよ(私が見ていた番組がそうだったのかもしれませんが。ちなみに、社会人ですので夜、ゴールデンタイムがメインです)。(NHKでもありましたよ、そういう解説。というか、NHKで最初にそれに触れて、もうNHKは見ない!と憤り、民法にしたらもっとひどかったという・・・)
ちなみに、私は官房長官の記者会見や東電、保安院等の発表については、歯がゆさと連携の乱れを感じますが、特に嘘をついているとは思っていません。遅すぎると言うのと、お役所言葉が多すぎると思いますが。・・・記者会見を見る限り、安全だ、という実感は得られません。(ちなみに、以下はあまり今回の話題に関係がなかったですね、すみません、横道にそれました)
つまり、一般視聴者として、マスコミは、嘘を言っているに等しい、と思っています。
素人だから間違うとおっしゃいますが、でも、報道機関は専門家でないながらも慎重に慎重を重ねなければならないと思うのです。「専門家」が口を揃えて安全だ、というなら仕方ありませんが、それを反証したり、その専門家の出自を明らかにすべきだし(原発寄りかどうか)、数値をもっと正確に伝えるべきではないのでしょうかね。そういう役割をおってると思うし。一方向だけの主張を宣伝するのみでは、不信感を煽ることにつながってしまうように思うのです。
事態が深刻なので、冷静に分析したらまずいことになるのでしたらしょうがないでしょうけどね。だから、武田氏のブログには、心惹かれる部分があるわけです。
もちろん、誰だって間違うわけだから、武田氏だって間違うでしょう(最近も、千葉の水の汚染量の発表日を間違えてかなり痛烈に批判してました。一緒に憤り、間違いだったことに気づき、改めて学びましたから)。

とにかく、(今回の件に限りませんが)マスコミはかなりひどいと思いますよ。とくに、影響力の大きい、テレビ。

zororizorori 2011/04/03 09:31 中部人さん、

公表が遅れて批判されたSPEEDIは以下で見られます。

http://www.nsc.go.jp/info/110323_top_siryo.pdf

http://www.bousai.ne.jp/vis/torikumi/030111.html

ただし、こういう予測値は観測値と違って扱いが非常に難しいと思います。
かなり、誤差があるでしょうし、素人が誤解しないで利用できるか疑問です。私も利用出来ません。

海外の予測はさらに、乏しいデータを元に推測したものではないでしょうか。
語学に弱い私ですが、ドイツやフランスの予測は、相対的な汚染の程度を予測しただけのように見えます。また、地球規模の予測であり、日本に居住している人間にとってどれだけ役にたつのかわかりません。

人体への影響の解説と、毎日の観測データの方が私のような一般人には役に立つように思います。一般人の対応は予測して行動しなければならないようなことは少なく、状況をみて行動しても十分間に合うように思います。

余談ですが、地方に避難させた2歳の子供さんが避難先の事故で重体になった記事が出ていました。被災地からの避難ではなく、東京からの非難なのです。それぞれの判断ですから、他人がとやかく言えることではありませんが、複雑な気分になりました。実は私の知り合いにも子供を疎開させた人がいるのです。

自分自身は、ごくわずかのリスクに不安になり、より大きなリスクを選択することにならないよう注意したいと思います。

花月花月 2011/04/03 11:12 zorori様&皆様

情報を伝達する媒体として、TV,新聞、ラジオなどとインターネットを同等に考えることはできないと考えます。
圧倒的な情報量の違いもさることながら、決定的な違いは、前者の場合、そこから私たちが受け取る情報は、「全て」「必ず」発信源からのものを誰かの目を通し、取捨選択されたものである、ということです。
公共放送であるNHKに払っている視聴料でネットに払っている通信料と同質のサービスを受けている、とは考えられません。極論すれば、NHKのニュースを見ても、私たちはネットで武田さんのブログだけを読んで情報を得ている、ということと同質のことをしている、ということではありませんか。しかも多くの国民にとって、TVや新聞の影響力は(もしかしたら)ネットよりもずっと大きいのでは?
だからこそ、本当に正しい情報元に直接アクセスすべき、というのはもっともです。しかし、そのすべを知らない人も多いし、また情報元と言っても、必ずしもどこを調べても全ての情報が公開されているとは限りません。
危惧していることは、私自らが正確な情報を得られないこと、というよりも、ある一方的観点に立った情報で、皆が混乱したり、誤った判断をしてしまう、ということです。

私自身は武田さんに対しては、絶対的に肯定も否定もしませんが、このサイトの管理人さんも、大きく見てそのようなことを懸念されていらっしゃるのではないのでしょうか。
ただし、武田さんのネット上のブログよりも、「公共」放送であるNHKなどの方が、国民に対する影響力はずっと大きいだろう、と言えます。怖いのは、武田さんのものにしてもNHKのものにしても、その情報が本当に正しく、それで皆が正しい判断をできたか否か、はずっと後になってからでないとわからない、ということだと思います。

このようなことを考えると、情報が全くない状況でも自分を危機から守れるようになるためにはどうすればいいのか、などという極端なことまで考えてしまうのです。

内海新聞内海新聞 2011/04/03 21:01 うちのホームページみて、政府枝野の「ただちに影響はない」の意味がわかれば上出来。細野補佐官が「これ以上放射性物質の放出は容認できない」が意味をもつ。
http://www1.odn.ne.jp/~cad79480
ま、武田先生の「まず大規模な避難を行い、そのあと徐々に安全解除」が妥当な意思決定だと思うよ。小出しにして被害をふやすより・・・

中部人中部人 2011/04/03 22:34 zororiさま

情報をご提供いただきありがとうございます。
政府機関の発表、ブログ、海外サイト等いろんな情報がありすぎて
正直一般人の私にはどれが正しいのか判別できません。
政府や東電の発表も、開示してる数値は結果として正しいのかもしれませんが、
今までの会見を見る限り、どうももっと大きな重要な情報を隠してるのでは
ないかと勘ぐってしまいます。
チェルノブイリの悲劇を色々と見ておりますと、政府を信用して手遅れになって
人生を台無しにされた方々を数多く見受けられます。
特に子供の為にもあのような悲劇に見舞われないように、
今後もこちらでの皆様のご意見も参考にさせていただきたいと思います。
子供の未来の為に親として少しでも最善の選択ができるように。。。

tattat 2011/04/03 23:30 武田先生って、内閣府原子力委員会専門委員だから、普通は自分の主張が委員長に対し十分な説得力があれば、委員会から発表できる立場かと思いますが、ひたすら文章をHPに出されるのは委員長に相手にされていないからでしょうか。
「原子力委員会及び原子力安全委員会設置法施行令」
によると、
「専門委員は、学識経験がある者のうちから、内閣総理大臣が任命する。 」
とあるので、一時は何れかの総理の信頼を得ていたようだが、今の勝手提言と行政(総責任者は総理)批判をしている状態でも総理はまだ信用しているのだろうか。菅さんのお友達だと何でもokかも知れませんが。

SYSY 2011/04/04 01:22 中部人様

武田センセも指摘してますが、わかりやすい画像や「放射能」予報は日本にはないですね。
SPEEDIも一回データを出したきり。データが足りないなら取りに行けばいいのに。
でも、たしか先週くらいからNHKの天気予報で風向きは予報するようになりました。

一方気象学会はこんなこと言ってるし。だったら早く一元的な情報出せといいたいですが。(フランス気象庁は在日フランス人向けに毎日出してますよ)
http://wwwsoc.nii.ac.jp/msj/others/News/message_110318.pdf

でも、放射能拡散予報はないけど風の可視化はあります。元データは日本の気象庁の予報データ。予報を可視化してるだけだから気象学会会長も文句言えないでしょう。
http://agora.ex.nii.ac.jp/earthquake/201103-eastjapan/weather/gpv/wind/
まあ、20Km圏外は自主判断でよろしくお願いします。上層部の気流予報も見られますので、遠距離の方にも参考になるかと。


ところで以前コメントした核爆発の件。武田センセは相変わらず時々核爆発っていってるみたいですね。爆発的核反応は全て核爆発って感じかな。このへんの大雑把さが意見のわかれるところですな。工学的には必ずしも悪くないと思いますが、確かに誤解は招くかも。
あと、私が思うに武田センセは水蒸気爆発の危険を過小評価しているように思います。確率は低いとは思いますが、最適条件で水蒸気爆発が起きたら格納容器ごと大爆発+死の灰微粒子化(火山灰と同じ)して広範囲に飛散+現地対応不可能化で連鎖破局というチェルノブイリ超えのリスクがまだ残っていると思います。現時点でここまでいく確率は非常に低いと判断していますので私は東京におりますが。でも小規模水蒸気爆発して微細化死の灰が部分的に外に出てくる可能性も低いとはいえ否定できないと思います。核燃料プールにむき出し燃料がありますし、もう原子炉の中がどうなってるのか、隠してると言うよりは誰にもわからないみたいですし。
なので、個人的には予報天気図+上記の風予報+茨城のモニタリングポストの値を見て、いざとなったらコドモに連絡できるようにしております。

zororizorori 2011/04/04 06:42 >今までの会見を見る限り、どうももっと大きな重要な情報を隠してるのでは
ないかと勘ぐってしまいます。

この気持ち、良くわかります。私も、TVで爆発らしき映像が流れているのを見て、何が有ったのだと官房長官の記者会見を期待して聞いたら、何の情報もなく、これは何か隠していると思いました。

でも、政府も東電も何が有ったのか良くわかっていなかっただけじゃないでしょうか。そもそも、なぜ隠すんでしょうか。また隠しおおせるものでしょうか。爆発など起こっていない。放射性物資など放出されていない。などという嘘はすぐばれますし、実際、そんな嘘は付いていません。今現在はどんなことを隠しているんでしょうか。致命的な放射性物質が首都圏にも拡散するという確実な予測を隠しているんでしょうか。

政府や東電が何か情報を隠していると考えるのは、買いかぶりすぎというか、逆の意味で信用し過ぎだと思います。政府も東電も混乱しきっているし、能力がないだけじゃないでしょうか。先のことは分かりません。この後事態が急変するかもしれません。でも、政府や東電がそんな予測が出来るとは思いません。まあ、「感覚」の話ですから、本当のところはわかりませんけど、「隠している」というのも「感覚」にしか過ぎないでしょう。

e10goe10go 2011/04/04 14:55 >武田センセは相変わらず時々核爆発っていってるみたいですね。爆発的核反応は全て核爆発って感じかな。このへんの大雑把さが意見のわかれるところですな。工学的には必ずしも悪くないと思いますが、確かに誤解は招くかも。

武田センセを信頼する人の中には、「核爆発が起きても不思議ではない」と思っている方もいます。
他所の掲示板で議論していて、確認できました。(その所為で掲示板が荒れてしまったけど)

e10goe10go 2011/04/04 14:58 連投失礼。

 ところで、水素爆発や水蒸気爆発が核爆発と変わりないと言っている人もいますが(これも武田氏の所為?)、核爆発と水素爆発・水蒸気爆発は全く別物で、被害の規模も全く異なります。
 核爆発が起きれば破壊力も大きいですが、撒き散らされる放射性物質の量も格段に多くなります。
 水素爆発・水蒸気爆発では放射性物質は僅かな量ですが(それでも大変な事態ではある)、核爆発では原子炉にあるウランやプルトニウムが全て撒き散らされます。その量はチェルノブイリより多いでしょう。

 核爆発は超臨界であって再臨界ではないです。
 再臨界=臨界は核分裂反応が緩やかに継続して起きる現象で、超臨界は大量の核分裂反応が一気に起きる現象です。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%A0%B8%E5%88%86%E8%A3%82%E9%80%A3%E9%8E%96%E5%8F%8D%E5%BF%9C
 現状では再臨界はほぼゼロに近いくらい可能性は低いですが、超臨界はあり得ません。
 超臨界が起きるには、ウランやプルトニウムの濃度が70%以上でしかも一気に1〜3kg以上の塊になる必要があります。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%8E%9F%E5%AD%90%E7%88%86%E5%BC%BE#.E6.A7.8B.E9.80.A0
 原子炉の中でその様な状態になる事は、あり得ません。

SYSY 2011/04/04 20:37 核爆発は別格/可能性なしとしても、水蒸気爆発は水素爆発とは比べ物にならない惨事になりえますよ。冷却も安定してないし、再臨界の可能性もなくはないので、きわめて可能性は低いとは思いますが、再悪の場合「大量の死の灰が散ってしまう」という意味で近傍/風下はチェルノブイリ並になると思います。
参考文献これ↓
http://bit.ly/hZuyM1
...だから個人的にはしばらくは風向きを気にせざるを得ない...

。。。気象庁が放射能拡散予測発表してないこと、読売でタタかれてますね。。。

e10goe10go 2011/04/05 15:13 >水蒸気爆発は水素爆発とは比べ物にならない惨事になりえますよ。

確かに最悪チェルノブイリ並みに汚染地域が広がる可能性はあります。
それでも、汚染地域が現在の半径20〜30kmが半径50kmになる程度です。

それよりも、使用済み燃料の水が無くなって燃える事による放射能汚染の方が広がりは大きいでしょう。
いずれにしても大変な事態ですが、核爆発よりはマシです。

123123 2011/04/09 21:19 武田氏の言い方は大雑把で乱暴な言い方なのである程度詳しい人には間違えてるとなるでしょう ただここで議論されていることが普通の人にどのくらい理解されるかというと難しいと思います 多少間違いとされても不安になりすぎずの基準が欲しいわけです 今の国は事故後に基準を変えて作業させたり適当です もう少し それならちゃんとした基準を作っておけばよかったのではないのですか? 原子力村の人たちはプルトニウムを食べて平気というくらいですから そちらの方がより危ないと思いますがあまり取り上げません 大手の記者も安全と思ってるのでプルトニウムが出ても聞きもしません 恐ろしい無知です

 気になったのは細かいことですがある一時の点の値しか測っていないのに中性子などがどうして出ている出ていないの判断ができるのか それも大いに疑問です 都合のいい値だけを出していないとなぜ言えるのでしょうか 間違えてるという前提の疑問に入る前の疑問を教えていただきたいところです

NATROMNATROM 2011/04/09 22:24 こんにちは。コメントありがとうございました。「不安になりすぎずの基準」が必要であるというのは理解できなくもないですが、武田氏の誤りは、「ある程度詳しい人には間違えてるとなるでしょう」程度ではない、と私は考えています。疫学についてはまるで駄目。再臨界についても話にならない。陰謀論も不安を煽るだけ。武田氏が批判している、シーベルトとシーベルト毎時の違いなんてかわいいものです。事故後の基準変更の妥当性については議論があってもよいと思いますが、いい加減に適当に変更したというわけではないと思います。当初の基準値にこだわるほうが全体としてのリスクが高まることもありえます。「プルトニウムを食べて平気」というのは、おそらく、腸管からは吸収されないということなのでしょう。いずれにせよ、リスクは量の問題です。

tamuzentamuzen 2011/04/10 01:22 このような場所で検証だけしていることは誰でもできることです。
人の書いたことに批判できるのは簡単なことです。
それよりもいま求められていることは、些細な間違いよりも、笑われても泥まみれになってみんなを助ける行為ではないでしょうか。
粗探しは誰にでもできます。
その奥にある気持ちを汲んでくれることが今一番必要なのではないでしょうか。
この世に完璧な人はいないと思います。
だからこそ、自分の持ちうる知識をフル活用して他人を助けようとしている人を、えらそうに分析しているような人は、一番信用できないです。

花月花月 2011/04/10 02:40 武田さんが精力的に出している数々のコメントに対して、その分野の専門的知識のある方々はそれが正しいものか否かに敏感になるのは当然のことだと思います。
例えば英語を職業にしている人が、日本で作られたTシャツに書かれた英語のスペルや文法的間違いに敏感に反応して、ペンで直したい衝動に駆られるのと似ていると思われます。それは粗探しではないでしょう。(Tシャツと原発じゃ、ことの重大さが違うでしょ?とか言われそうですけど。)
そういう意味で、疫学や原子力のことには全くの素人の私のような者にとっては、ネット上のこのような場所の提供は無意味ではありません。NATROMさんは武田さんのことを全否定なさっているわけでもありませんし。
問題は間違いの量や質かもしれませんね。私自身は前にも書いたように武田さんのブログを読み、彼が人々を救おうと懸命に発言し続ける姿勢に誠意や熱意を感じてはおります。しかし、専門的に見て、間違いであると考えられる部分はやはりそれを知りたいと思います。いくら熱意があっても、間違いがあまりに多ければ、やはり彼からの情報だけを元に物事を判断するわけには行かなくなるからです。
ある程度の、本人が気づいていない専門的な間違いがあったとしても、正確であろう情報が多ければ、武田さんの誠意や熱意が否定されるわけでもありません。
いずれにせよ、危険な状況や物事の判断を迫られている状況では、情報を発信する側も受け取る側も、皆がなるべく感情的にならないこと、ごく基礎的なミスの指摘は別として、持論のみに固執しない、異論を全否定しない、という姿勢は皆にとって、大変大事だと思います。
なお、武田さんにしても誰にしても「功罪」というのが本当にわかるのは、物事が全て終わった時点、大局的に判断可能な状態になった時である、と私は考えています。

NATROMNATROM 2011/04/10 08:43 tamuzenさんへ。コメントありがとうございました。

「検証や粗さがしは誰でもできる」「批判は簡単」「他人を助けようとしている人を、えらそうに分析しているような人」という指摘は、もちろん、武田氏のことを対象にしているのですよね?

たまたまたまたま 2011/04/10 09:32 たまたまこのブロブにあたりましたが
NATROMさんのいっていることも
ごもっともな点があるものの違和感もありますね。
【放射線量の単位についての武田氏の指摘は正しい】
 マスコミが間違っていただけと思います。これもこれまで訂正したのをみたことがありませんね。後日間違っていたと聞いたことないけれどありますか?

【政府やマスコミが「ごまかしている」という武田氏の主張は誤り】
論調はごまかしているというよりも、これまで安全、安全といってきたのに状況が悪化してゆくのをいきなりかえれなかったことを織り込み済みで、ごまかしている=本当のことをすべて言っていない、情報が少ないという意味で、別に誤りとは思えません。実際、海外の高官等のコメントも同様ですし、言葉尻をとらえすぎかと。

【白血病の発症は確率的な現象であることを武田氏は理解できていない】
これは常識で理解されているとおもいます。これをしらなくて安全委員会出られないでしょうし、そこまで断定する根拠がないとおもいます。これも言葉尻をとらえ過ぎです。ただ確かに武田氏の表現は誤解を生むと思います。

【武田氏による大雑把なリスク計算は評価できる】
 逆にちょっといい加減な計算すぎるかと思いますが。内部被曝の影響や低線量被曝のリスクは外部被曝ほど明確ではありませんから。

【武田氏による再臨界の理解は怪しい】
これも知らない訳がないので、表現が悪いだけと思いますが、総論、確かに情報の可否がわからないヒトには難しい内容です。

【修正したことは明示されていない】
 明示すべきかどうかはわかりません。そういう暗黙のルールでしたか?

zororizorori 2011/04/10 16:21 知っているか、知らないかは、表現された言葉でしか他者は判断出来ないと思います。

安全委員だから、大学教授だから知っているはずというのはあまりにも世間知らずでは。

NTROM先生は医者だから、武田氏の白血病への理解を正しく推し量れるというものでもないでしょ。

匿名希望匿名希望 2011/04/10 17:31 八代嘉美先生の記事を読みました。ありがとうございます。
標準的な記述でわかりやすいですが、特に主張したいものがあるとは思いませんでした。
我々は異なる意見を持った先生方の書いたものを読んで総合的に判断していくしかないと思います。もちろん週刊誌も参考になる記事があると思います。東海村臨界事故の例は今回の事故と比較するには極端な例と思われるかもしれませんが、電力会社が放射線に対してどういった認識を持っておりどのような対応をしたかについて参考になります。様々な記事を各人で探し吟味したら良いのではないでしょうか。武田邦彦先生の記事も大いに参考になると思います。貴重なご意見をブログ、ホームページ等に発表してくださる先生方に感謝します。

e10goe10go 2011/04/10 21:58 武田氏を信頼する人はこういった事も知っておく必要があるでしょうね。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%AD%A6%E7%94%B0%E9%82%A6%E5%BD%A6

色んな方面から間違いや捏造を指摘されて、、、大丈夫か?この人。

CANARDCANARD 2011/04/11 05:48 はじめまして、ネットでの情報収集を経てたどり着いた渦中の福島市在住の医師です。スタンスとしては武田先生のリスク評価には賛同しており、もちろん論理的な間違いや一部の思想はスルーしつつも参考にさせていただいています。

政府の言う『直ちに健康に影響はない』、『冷静な対応を』という意見は正しいと思いますが、『トータルの被爆量によっては今後健康に影響が出る可能性がある』、『冷静に考えて(被爆量を計算などして)、避難など適切な対応をしなさい』と言っていると取ることもできます。曲解かと思いますが、実際当地にいると医療者である私も多大な不安とストレスを感じます。

自分には乳飲み子がおり、3月16日の時点で東海地方の実家に妻と疎開させました。当時はまだ線量が1桁高かったのと、連日原発が一基ずつ爆発していた頃なので先行きに大いなる懸念を抱いたためです。こちらにコメントを寄せていらっしゃる他の親御さんの心境に近いものと思います。そして今後に関しては現在の値を楽観視は出来ず、しばらく単身赴任生活を続ける予定です。

福島市は現状毎日2マイクロSv/hほどの状態が続いておりますが、近隣の学校などで子供目線の条件で測定すると、ダストなどの影響もあるのか4マイクロSv/hあたりが連日検出されています。そして原発の状況を考えるとこの程度の線量が暫く続くものと推定されます。被曝線量の計算に関しては屋内での外部被爆量、屋内外の内部被曝量は明確でなく、さらに武田先生の計算では水や食料も24時間摂り続けた計算になると思われるのでかなり安全係数が高めですが、それらを考慮しても乳幼児には厳しい現状と考えています。

限度をどこに設定すればいいのか、実際の被曝量はいくらなのか、それが明確にならない限り不安は拭えず、ならば負担の少ない方法が取れるのならばなるべく家族を遠ざけようと思うことは正しいことだと思い行動しています。

頭で考えて理解していても、見えない放射線の恐怖というものは凄まじいものがあります。当事者たちにとって行動の指標や心の拠り所となる情報が広く周知されることを切に願います。本来それは個々人から発信されるのでなく政府から具体的に打ち出されるべきだと思いますが・・・。

長文失礼致しました。

檜原転石檜原転石 2011/04/11 07:31 トンデモ武田邦彦が原子力・原発マフィアの中では「最良」というのは悪い冗談のようですが、それが日本の現実なのです。今もテレ朝でしゃべっています。武田邦彦については、去年の段階でも以下の記述があります。彼の確証バイアスは強固のようです。私に言わせれば、これに触れない武田邦彦批判など屁のようなものだと思います。

▼ 枯れ葉剤のダイオキシンと奇形児
http://takedanet.com/2010/09/post_123b.html
(平成22年9月15日 執筆)

▼花はどこへいった
http://cine.co.jp/hana-doko/

▼ETV特集選▽枯葉剤の傷痕を見つめて〜アメリカ・ベトナム 次世代からの問いかけ
http://cgi4.nhk.or.jp/hensei/program/p.cgi?area=700&date=2011-03-06&ch=31&eid=23645

福島県民福島県民 2011/04/11 17:41 NATROM様
はじめまして。福島県伊達市在住鈴木といいます。

率直に言えば、私はNATROMさんは勉強をしてらっしゃる方だと感じましたので、好感を抱いております。私は物理学科を卒業しただけで、何の専門家でもない原発に関しては素人の人間です。
それを前提に話を聞いてもらいたいです。世の中私のような人間のほうが多いのですから、ある種の参考になるものと考えます。

>間違っているのは、場合によっては罪です。間違っているのを恐れて一言も言わないほうがずっとましです。
>八代嘉美氏の文章が難しすぎる人にとっての、わかりやすい行動指針としては、「政府やNHKの指示に従う」というのをお勧めします。政府やNHKが退避しろと言ったら退避してください。少なくとも、武田氏よりかはずっと信頼できます。

こう言っておられるのに、マスコミや政治家が単位を間違った場合は問題にならないのですか?指摘すればそれでいいのですか?マスコミは物理の専門家ではありませんが、報道の専門家で、政治家は政治の専門です。専門家でないと一概におっしゃっていますが、間違いなく専門家で、間違いがそう簡単に許される専門家でもありません。
また、政府の言うことを聞くように言っていますが、政府は先の事に関して何も言っていません。政府が避難してくださいと言った時には、がんの発生率が上がるといわれている放射線量を超えているかもしれません。どうお考えになります?政府は、可能性で物事を語るよりも、間違わないように確定してから発言したほうがいい。ということでしょうか?また、確率的影響がでてないので、政府は直ちに影響があるすうちではありませんというのが妥当だということでしょうか?5年以上待てと?それとも積算値が400mSvにならないうちは、ただちに影響がある数値ではありませんというのが妥当だということでしょうか?それとも、400mSv(この際数値の過多は問題にはしません)になりそうになったら、政府はただちに健康に影響はありませんが、将来的にはわかりません。もしくは、避難勧告をするのが妥当だということでしょうか?間違いとは何を持って間違いといっておられますか?仮に、「将来病気になる可能性がある線量になるから、その前に避難させる。でもその線量にならなかった。」これは間違いですか?
先の見通しはだれにもわからないので、未来の事に対して言うことは罪ですか?
マスコミや政府の間違いが罪にならないのなら、武田氏の間違いが罪になるようなものとは思いません。むしろマスコミや政府のほうが影響力が強いのですから、罪です。
>「政府とマスコミがごまかしを始めた」という武田氏の指摘は、あまりに陰謀論的である。とおっしゃっていますが、あなたはテレビを見ていましたか?私もテレビを見ていて、嘘とは言えないが、真実を伝えるような報道だったとは思っていませんよ。テレビを録画していないので、証拠はだせませんが。最初のころ放射線と放射性物質の違いも報道しませんでした。牛乳に放射性物質が見つかってからようやくその報道をしました。屋内退避以上の住民にしか、マスクやカッパなどは推奨されませんでした。人間が建物の中にいるから、牛みたいにはなっていないということが、仮に本当であるのならば、本当に対策はとれなかったのですかね?そして、食べられない肉、牛乳と同じくらい人間が汚染されているという可能性はないのですかね?
私のように思った人間がいるということは非常に重要なことです。そして、あなたは現在の政府が情報をすべて開示していると考えているのですか?

あなたは武田邦彦氏が何を言いたいのか考えていますか?彼は「燃料が溶けて固まり臨界状態に達して原爆のようなことになる」「核爆発は原爆と同じだから、付近の人は大量に被爆するだろう」(「核爆発は原爆と同じだから、付近は全て消滅するだろう」)ということが言いたいのですか?330μSv/一か月を浴びると白血病になるといいたいのですか?
私はそれが彼が言いたいことだとは思っていません。あなたも評価しているように、リスク計算をする。つまり安全かどうかを考えるということではないでしょうか?確かに白血病についてのくだりが本当ならば問題でしょう。しかし、それ以上に大切なことがあると私は思います。なぜなら政府は法令に定められた範囲になるように、予測し行動していない。また法令に定められた範囲を超えているにもかかわらず法令に則って行動していない。武田氏はそこについて法を第一に考えるべきだと言っている。
http://www.nsc.go.jp/info/110323_top_siryo.pdf
http://www.asahi.com/national/update/0323/TKY201103230465.html
http://sankei.jp.msn.com/region/news/110405/fks11040501170000-n1.htm

政府は各市町村別の放射線量の積算値も公開していません。
福島県の放射線量のデータはいたるところで、3月20前後までデータがありませんが、
予測でデータを出すことは可能ですよね。

政府が先の事を何も言わず、過去についてもきちんとデータを整理していない。にもかかわらず、政府やマスコミを信じろとは何を信じたらよいのでしょうか?

武田氏はダブルスタンダードかもしれません。しかし、彼はある意味でそのことを今回理解しているはずです。彼は自分の考えは置いておいて、法令に基づいて話をするといっています。であるならば、タバコの話と今回の話が違うのは置いておいてください。
彼を批判するのであれば、趣旨を批判してください。疫学についての見識は今回はOKなのですか?しかし、それ以前に彼は彼の分野の法律に基づいて話をするといっているじゃないですか。だれの情報であっても、それを選択するかどうかは個人の責任という時代です。それとも国の情報はすべて信用するべきだとお思いですか?国は間違わないと。であれば、薬害エイズ訴訟などは起こっていませから、ナンセンスですよね。彼の情報も間違っているかもしれません。
しかし、国とマスコミの情報だけのほうがいいという意見は、間違っているとはっきり申し上げたい。

どなたかが、国は補償してくれるといっているが、何を補償してくれるのか。私のように避難勧告もでておらず、屋内退避になってもいない所の人間たちのガン、白血病が増加したとしても補償はされないでしょう。
なぜなら、
・汚染地域住民において、甲状腺以外のガンや白血病の増加は認められていない。汚染地域住民七一〇万人に、事故による被曝によって将来八五年間に予測されるガン死の数は六六〇〇件である。この数字は、自然発生のガン死数八七万件に比べ極めて小さく、大規模な疫学的追跡調査によっても、その増加を観察するのは困難である。白血病については、四七〇件が予測されるが、これも自然発生の二万五〇〇〇件に隠れてしまい、その増加を確認すること難しい。
・汚染地域住民では、当局への不信、放射線影響に関する知識不足などから大きな精神的ストレスが認められ、それが健康への悪影響をもたらしている。
これが、IAEAの結論ですよね?
http://www.rri.kyoto-u.ac.jp/NSRG/Chernobyl/GN/GN9705.html
逃げる費用の話をされている方もいらっしゃいましたが、ガンになれば相応の費用もかかるでしょう。そして、人生はお金だけの問題でもありません。

NATROMさんは代案を出しているとおっしゃっているが、代案になっていません。
なぜなら今後の指針がないからです。

武田氏のwikiは読みましたから、どういう批判があるのかは知っています。しかし、論旨に対する真っ向からの反論というものは見かけませんでした。

今回、人それぞれいろんなものの見方があるのだと、勉強になりました。

NATROMNATROM 2011/04/11 19:09 福島県民(鈴木)さん、こんにちは。コメントありがとうございました。不安なのはわかりますが、少し落ち着いてください。


>また、政府の言うことを聞くように言っていますが、政府は先の事に関して何も言っていません。

「政府の言うことを聞くように」というのは「八代嘉美氏の文章が難しすぎる人にとっての、わかりやすい行動指針」ですね。信頼できる専門家の文章(それでも一般向けに書かれたもの)を理解できないときにどうするのが、よりマシなのか、という話です。「武田邦彦氏の言うことを鵜呑みする」と「政府の言うことを鵜呑みにする」のとどちらがよりマシかと言えば、後者だと思います。利用できるのなら、政府の言うことを鵜呑みにせず、専門家(再臨界と核爆発の区別が怪しい自称専門家は除く)の意見を参考にするべきです。誰も、「国とマスコミの情報だけのほうがいい」などとは言っていません。


>「将来病気になる可能性がある線量になるから、その前に避難させる。でもその線量にならなかった。」これは間違いですか?

間違いではありません。政府も、概ねそのような方針ですよ。積算値が400mSvになるまで待つわけないでしょう。低線量放射線の害は未知のことが多く、仮に閾値がないとすれば、絶対安全という数字はありません。「少しでも危険ならば退避」という方針であれば、「東京はまだ少し余裕がある」という武田氏の主張も誤りです。どの程度のリスクなら容認できるのか、という問題です。退避することだってリスクになりえますから。


>「政府とマスコミがごまかしを始めた」という武田氏の指摘は、あまりに陰謀論的である。とおっしゃっていますが、あなたはテレビを見ていましたか?私もテレビを見ていて、嘘とは言えないが、真実を伝えるような報道だったとは思っていませんよ。テレビを録画していないので、証拠はだせませんが。最初のころ放射線と放射性物質の違いも報道しませんでした。牛乳に放射性物質が見つかってからようやくその報道をしました。

民放はそれほど見ていません。NHKと新聞はチェックしていました。なるほど、酷い報道もあったんでしょうね。しかし、武田氏の主張は「マスコミは間違っている」に留まりません。武田氏は、「ごまかしを始めた」と主張しています。「ごまかし始めた」とは、本当は正しく報道できる能力があるのに、意図的にそうしていないということです。しかも、ある時点(3月16日)から、政府と歩調を合わせてごまかし始めたと、武田氏は言っています。これが陰謀論的でなければなんなのでしょうか。「最初のころ放射線と放射性物質の違いも報道しませんでした」という福島県民さんの記憶が正しいのなら、武田氏の主張は誤っているわけです。ごまかしているのではなく、単に間違っているだけです。


>あなたは現在の政府が情報をすべて開示していると考えているのですか?

いいえ。ただし、それは単なる能力不足に過ぎないと思います。マスコミと歩調を合わせてごまかすほどの能力も余裕も動機も政府にはありません。政府の能力不足は、さまざまな分野の専門家が情報を発信していることである程度補えます。「武田邦彦氏の言うことを鵜呑みする」より「政府の言うことを鵜呑みにする」のがマシなのは、政府が大きく間違っていた場合には専門家による指摘が入るからです。専門家集団の意志を政府は無視できません。


>武田氏はそこについて法を第一に考えるべきだと言っている。

武田氏は、最初のうちは、「法律の許容値の2から25倍程度」でも「まだ少し余裕がある」と(正しく)評価していましたけどね。法の許容値がどのように決められたかを理解した上で行動の指針を決めた方が望ましいと私は思います。理解できないのであれば、「法を第一に考えるべき」という指針も(安全側に振りすぎではあるが)有用です。それはご自由に。


>彼を批判するのであれば、趣旨を批判してください。疫学についての見識は今回はOKなのですか?

放射線の害についての武田氏の見解は、安全側に振りすぎだと個人的には思いますが、『一日煙草一本(リスク1.4倍)という毒性は「毒性がない」と表現しても間違いではないほどの弱い毒性である』などと言っていたころに比べると、ずいぶんとマシになりました。

私も、人それぞれいろんなものの見方があるということを再認識いたしました。今回のエントリーは、「武田氏による再臨界の理解は怪しい」はオチのつもりで、疫学がどうとかいう以前に、この部分だけで武田氏が信用に値しないことを明示できたと思っていたのですが。

たまたまたまたま 2011/04/11 19:24 zororiさん
>知っているか、知らないかは、表現された言葉でしか他者は判断出来ないと思います。
安全委員だから、大学教授だから知っているはずというのはあまりにも世間知らずでは。

これら武田氏の経歴から予想したものです。断定は確かにいけませんね。この人はもともと環境の専門家ではなく原子力の専門家ですよね。逆に環境の件ならいざ知らず。。。
内科の医者でインフルエンザウイルスとインフルエンザ桿菌の違いが分からない人はいませんよね(例が悪い??)。常識的に考えて。たまに常識外のことがおこりますが。どーなんでしょうか?私は世間知らずなのですか?

>NTROM先生は医者だから、武田氏の白血病への理解を正しく推し量れるというものでもないでしょ。
これはどちらへのコメントですか?表現された言葉が・・・困りました。表現とその受けての立ち位置は重要だとほんと思いますね。

あと環境問題の武田氏のコメントは専門外の素人コメント、今回は本職のコメントと理解していますがこの認識自体に誤りがあるのでしょうか?

NATROMNATROM 2011/04/11 21:00 原子力の専門家でも、うっかりミスで、「毎時」と「毎時シーベルト」を間違えたり、「被曝」と「被爆」を間違えたり、「mSv」と「μSv」を間違えたりすることはありえるでしょう。しかし、「燃料が溶けて固まり臨界状態に達して原爆となる。核爆発は原爆と同じだから、付近は全て消滅するだろう」と、うっかりミスでで間違えることがありうると、たまたまさんはお考えでしょうか?

NATROMNATROM 2011/04/11 21:03 「原子力安全委員会のメンバーだから知らないわけない」という論理でいけば、「東大教授なんだから、かけ算やたし算ができないわけない」という論理も成立しますね。

HarukaMetHarukaMet 2011/04/11 21:44 武田氏の発する情報が玉石混交であるという意見に同意いたします。
私は気象を学ぶ者ですが、武田氏は気象に関して知識が浅いことがすぐにわかりました。
放射性物質が風で運ばれる現象について情報発信していますが、
参考にしない方が良いと思います

ドイツ気象局の放射性物質の移流・拡散シミュレーション結果を引用していますが、
http://takedanet.com/2011/04/47_afa2.html
http://takedanet.com/2011/04/post_6ca0.html
積分開始時刻より前の放射性物質放出が考慮されないために起こる、
積分開始時刻更新による結果の変化を
「風の予想が変化した」と勘違いしています。
移流・拡散モデルの結果を正しく理解できていないようです

zororizorori 2011/04/11 23:25 福島県民さん、

>政府は各市町村別の放射線量の積算値も公開していません。

これは、全く政府が反省すべきことだと思います。
ということに遅まきながら政府も気付いたようで、やっと安全委員会が公開しました。
また、線量は継続的に公表されていましたので、面倒ですが計算すれば分かることは分かりました。

飯舘村の避難要請も積算値に基づき行われたということです。

積算値を見やすくまとめたサイトもあります。
http://r.diim.jp/

たまたまたまたま 2011/04/11 23:31 NATROMさん
先に述べたようにご指摘ごもっともで、過大表現と考えたいものです。ウランの濃縮の研究をしていた方が原爆の仕組みに関して基礎的な知識を持ち合わせていないということが予想しにくいのです。あとは入力ミスであり得そうに思います。「原子力安全委員会のメンバーだから知らないわけない」という論理でいけば、「東大教授なんだから、かけ算やたし算ができないわけない」という論理も成立しますね。というのが重要で微分積分できなくとも基礎の部分に関しては当然できると考えるのが常識というものかなと理解してます。まさか東大教授で足し算/引き算ができないヒトはいないでしょう。放射性物質が拡散することを予想できるのだということを示してくれたのが重要です。HarukaMetさんが示しているように氏は気象学に精通している訳もなく、危機管理の専門でもなく。玉石混合であることにはもっともと思ってます。それでも実際の専門に関わる周辺の重要な情報をわかりやすく提供しているのではないでしょうか。多分この議論で引っかかっていたのが政府/NHKより氏の情報が劣ると断言されたところにあると思っています。違和感をまだ感じます。少なくとも政府からこれらの予想ができるという情報の提示はなかったように思いますし、なぜ、避難しなければいけないかの詳しい説明もなかったように思います。本人とのやり取りもなくNATROMさんが断言してしまうところに違和感を感じているのかもしれません。内科の医者が外科手術に関して自分の知識を患者の心情を考えながら知らせることと似ている気がします。そうは思えませんか?

TBDDTBDD 2011/04/12 00:22 たまたまさん
>ウランの濃縮の研究をしていた方が原爆の仕組みに関して基礎的な知識を持ち合わせていないということが予想しにくい
いや、それはない。ウランの濃縮なんて単なる無機化学の応用で可能なので。
イオン交換樹脂の知識があれば可能です。「重金属の濃縮」の応用例なのですから。
別に原爆の基礎知識なんて何も関係ありません。
放射線防護と、放射能拡散防止の知識は必要でしょうが。

門前の小僧門前の小僧 2011/04/12 00:37 福島県民(鈴木)さん

Blog主であるNATROMさんから既に返事もあり、蛇足になるかもしれませんが、1点だけ。

>「将来病気になる可能性がある線量になるから、その前に避難させる。でもその線量にならなかった。」これは間違いですか?

これが間違いになるかどうかは、避難の結果、住民がどれぐらいの不利益やリスクを被ったかによると思います。
例えば、地震が発生した後のしばらくはインフルエンザも流行していたと思いますが、避難所に避難した事により住環境が避難前より悪化し、結果としてインフルエンザに罹患する人や罹患により重篤な状態になる人が増えていたかもしれません。
また強制的な避難により、家業が成り立たなくなる等の回復不能な経済的損失を被る人もいるかもしれません。
この話はよくあるゼロリスク幻想の問題だと思うのですが、避難する事によるリスクはゼロではありませんし、それが放射線によるリスクに比べて十分小さいかどうかをきちんと考える必要があると考えます。

私は、武田氏の言説は環境問題に関するメディアでの発言やその他の問題に関するBlogでの記事の内容を見ましても非常に無責任であると感じます。そして無責任であるからこそ放射能のリスクのみを声高に吹聴できるのだと思います。

武田氏に比べれば、政府は行政としての責任は放棄しておらず、だからこそ、避難した場合のリスクと避難しない場合のリスクを勘案して決定を下しているのでは無いでしょうか?
ただ、政府の勧告・指示はマスに対する勧告・指示であるという避けがたい問題はあります。今回の件は避難しない場合のリスクに個人差が小さい事(年齢差ぐらい?)に比べ、避難した場合のリスクは個人により大きな差があると思います。なので、色々な情報を吟味し、個人として政府と異なる判断(行動)を行う事にも充分な理があると思います。

門前の小僧門前の小僧 2011/04/12 01:00 たまたまさん

>玉石混合であることにはもっともと思ってます。それでも実際の専門に関わる周辺の重要な情報をわかりやすく提供しているのではないでしょうか。多分この議論で引っかかっていたのが政府/NHKより氏の情報が劣ると断言されたところにあると思っています。

NATROMさんが言っているのは「劣る」では無く、「見るべきではない」ですよね。しかも武田氏の主張の真偽を見抜く能力が無い人は、という限定条件付きの話です。

玉石混合である事を理解し、かつ何が玉で何が石かを見抜く能力がある人にとっては、政府/NHKよりも武田氏の主張の方が有用であるかもしれませんし、少なくともNATROMさんはそれを否定していないと思います。

武田氏の石の部分は無責任に危機感を煽る方向にバイアスのかかった、非常に害の大きい物では無いでしょうか?だからこそ武田氏の主張は全て玉であると勘違いする人、玉と石の区別がつかない人は武田氏の主張を参考にしない方がよいと言うNATROMさんの意見に私は賛成です。

花月花月 2011/04/12 01:35 福島県民(鈴木)さんのように、実際に原発の近くにいらして、離れた所にいる人々より、物理的、心理的リスクをより多く負っている皆様は実際にはNHK始めマスコミ、武田さんを含む様々な方のコメントや報道をどのように感じていらっしゃるのでしょうか。そのあたりのことがきちんと知りたいですね。
たまたまさんが、「内科の医者が外科手術に関して自分の知識を患者の心情を考えながら知らせる」と書いておられますが、武田さんのスタンスのことをおっしゃっているのですよね?
またどなたかが、最初の方で「武田さんの発言は心の琴線に触れる」という趣旨のことを書かれてましたが、どうなのでしょう?武田さん自身はご自分でも「父親の立場から皆に伝えたい。」と言うように発言されています。彼自身、専門的知識を皆により知ってもらいたいとは根本的に考えていらっしゃらず、従って各方面から様々な間違いを指摘されても、あまり意に返さないのではないか?そして彼を信じたり、慕ったりしている多くの人々もまた同じなのではありませんか?
一方NATROMさん始め、ここでは多くの方々が、そういう彼に危うさを感じていて、彼のものよりは政府やNHKの発表を信じる方がリスクは少ない、とお考えになっているようですね。
ただ、多くの人の心を変えるためには、彼の間違いを指摘するだけではかなり無理があると思います。というのはたぶん人間の心は理屈や反論だけでは動かないからです。彼の間違いを指摘し、彼の言うことに皆が耳を傾けないように本当にしたいとお考えになるなら、別の観点からの議論の方が有効かもしれません。
そして議論は大変重要だと思いますが、それぞれが自己の主張や理想にとらわれ過ぎて、実は、「被害者」同士がお互いを責めて、最後には結局、国民皆が不利益を被った第二次大戦の終戦のような状態にならないことを祈っています。ここでの議論だけのことを申しているのではなく、「風評被害」などの問題にもそれが言えると思いますが、物事の本質を見失いようにしたいものです。

zororizorori 2011/04/12 06:35 門前の小僧さん、

>なので、色々な情報を吟味し、個人として政府と異なる判断(行動)を行う事にも充分な理があると思います。

定住していない外国人は避難のコストが少ないので、早々に退避するし、外国の政府も80?圏内の避難勧告をしたりするんですね。


花月さん、

>というのはたぶん人間の心は理屈や反論だけでは動かないからです。彼の間違いを指摘し、彼の言うことに皆が耳を傾けないように本当にしたいとお考えになるなら、別の観点からの議論の方が有効かもしれません。

感情に訴えるのが効果があるのは確かですけど、それでは批判している相手と同じことになってしまいます。内容の正しさではなく、プロパンガンダの競い合いになってしまいます。

NATROMNATROM 2011/04/12 08:41 >ただ、多くの人の心を変えるためには、彼の間違いを指摘するだけではかなり無理があると思います。というのはたぶん人間の心は理屈や反論だけでは動かないからです。彼の間違いを指摘し、彼の言うことに皆が耳を傾けないように本当にしたいとお考えになるなら、別の観点からの議論の方が有効かもしれません。

花月さんのご指摘は的を射ていると思います。こ何かに似ていると思ったら、ホメオパシー問題と似ているのですね。もちろん、武田邦彦氏は、由井寅子氏ほどダメダメというわけでもありませんが、「多くの人の心を変えるためには、間違いを指摘するだけではかなり無理がある」という点では同じです。

多くの場合、「信者」の人たちは標準医療を信用できないがゆえに由井寅子氏を信じます。武田邦彦氏を信じるのも、政府の言うことを信用できないからという人もいるでしょう。標準医療は完璧ではないし現実の医療ではさらに問題点が多いのと同様、政府は完璧ではないし問題点は多いです。ただ、「由井寅子氏を鵜呑みにするぐらいなら、その辺の普通の医師の言うことを鵜呑みにしたほうがマシ」です。

さらに類似点を言うなら、由井寅子氏が標準医療に対する不信を煽るのと同様に、武田邦彦氏も政府に対する不信を煽っています。ホメオパシー問題を解決するには、ホメオパシーの間違いを指摘するだけではだめで、通常の医療の現場においてより多くの人が満足できる医療を提供することが大事なように、武田邦彦問題を解決するには、政府やマスコミがもっと正確でわかりやすい情報提供することが大事なのでしょう。

深く信じている人の信念を、このエントリーだけで変えることは困難です。しかし、半信半疑の人に対し「武田氏の主張には異論もあるのだ」ということを再確認させる意味ぐらいはあると信じたいです。

とりさんとりさん 2011/04/12 09:49 NATROM様
有益な情報ありがとうございます。
私は、偽善エコロジーという本を読んで以来、武田さんのことを存じ上げていました。
本は面白く読めたので、「ユニークな人」という印象で、今回の事故に対しては一生懸命情報発信しているので、そのブログを読んでは「ドキドキ」いや、「恐怖におののいていた」人間です。
私みたいな方は結構いるのではないでしょうか?
ただ、何事も反論を見ないと確信しない性質なので、NATROM様のブログやkikulogなど隅から隅まで読みあさりました。
そして下した結論は、武田さんの主張には全面同意できないということでした。
私は物理学など全くダメな文系人間で、文書の論理を読むだけですですが、それでも武田さんの文書は少々感情的であると感じ、一方NATROM様のブログやkikulogでは冷静に論じておられる方が多く、情報もその出どころまで明示しているので納得できました。
(ただ、最近は武田さんの論調が多少落ち着いてきた気がします。少し冷静になったのでしょうか?)
今回のことでつくづく感じたのは「無知は恐怖につながる」ということです。
東京あたりで避難だとか、政府・東電は情報を隠蔽しているとか言っている方は、恐怖で冷静な判断ができていないのではないでしょうか?
私は隠蔽というより「把握できていない」と見ます。
情報については把握していない状況で小出しにして、後からの訂正で混乱することを避ける為に、速報的な出し方をしていないと考えています。少なくとも、政府・東電の信頼性が下がっている現状では、私が政府ならそうします。
自分が知識を得てしっかりと判断することで、私は無用な恐怖からは解放されました。
(もちろん放射線の危険は理解しています)
今回に限らず、自分の未知の領域のことが起きた場合には、信頼できるところから情報を得て冷静に判断しようと思います。
NATROM様、色々とありがとうございました。また拝見させていただきます。

EnzoRomeoEnzoRomeo 2011/04/12 17:28 たまたまさん

>過大表現と考えたいものです。
この非常時に(もちろん平時においても)事実を正確かつ冷静に伝えるべきなのに「過大表現=煽り」をする武田氏を支持することは出来ません。

>あとは入力ミスであり得そうに思います。
入力ミスでないことは、NATROMさんのこのエントリーの最後の方に、
>「燃料が溶けて固まり臨界状態に達して原爆のようなことになる」「核爆発は原爆と同じだから、付近の人は大量に被爆するだろう」と後に修正された。
と、武田氏が修正後も「原爆」「核爆発」という言葉を残していることから明らかです。

ナルトナルト 2011/04/12 20:03 もう結果は出てるよね。
君がどんだけ能書き垂れても
武田邦彦に嫉妬しているだけにしか
みえないよ。
これ以上、被爆者を増やさないためにも
君の間違いを訂正したらどうかね?

e10goe10go 2011/04/12 20:27 アンタも訂正したら?

被爆者 → 被曝者

symbioticwormsymbioticworm 2011/04/12 21:10 「被爆者」で合ってるのかも?
「核爆発」だし。

通りすがり001通りすがり001 2011/04/12 22:41 すみません、批判されている武田先生のプログですが、(再臨界)前後のプログに
ちゃんと説明があると思いますよ。単に言葉の使い方や学者としての立ち位置の
違いじゃないですかね?臨界と原爆を混同するなど!!素人やんか!なんて意見、
武田先生に大笑いされるんじゃないですかね?

NATROMNATROM 2011/04/12 23:23 「核爆発は原爆と同じだから、付近は全て消滅するだろう」と書いていなかったら、「単に言葉の使い方や学者としての立ち位置の違い」で何とか押しとおせたかもしれなかったですね。

EnzoRomeoEnzoRomeo 2011/04/13 09:01 通りすがり001さん
>学者としての立ち位置の違いじゃないですかね?

武田先生は学者としての矜恃もない電波芸者だということですね。わかります。

いねぐまいねぐま 2011/04/13 09:57 なーんか、被爆の曝の文字が違うとか細かいことを揚げ足取っている人ばかりですね。
NATROMさんの記事の読者って、こういった人ばかりなんですか?w

NATROMNATROM 2011/04/13 11:26 被曝と被爆を間違うのは、結構恥ずかしいですが、私も間違えるかもしれません。ナルトさん(2011/04/12 20:03)のコメントの一番の問題点は、被曝と被爆を間違えたことではなく、内容に一切反論せず、「もう結果は出てるよね」などと書いたことです。間違いを訂正せよというならば、どの点が間違いなのか指摘すればいいだけなのですが。

いねぐまいねぐま 2011/04/13 13:07 ではNATROMは信用できるのか。
この人、内科医であって原発の専門家ではない。
内閣府原子力委員会専門委員、同安全委員会専門委員
まで務めた武田と、どこまで論争できるのか。

988988 2011/04/13 13:51 今日のワイドスクランブルでの武田の発言

・事故後1ヶ月も経ってレベル7に上げたのは旧ソ連と同じ
・今回のレベル7は大気放射だけであって海洋汚染は含まれない

これも嘘ですか?細かい所だけ指摘して今まで政府が嘘を付いてた事には触れてください

とおりすがりとおりすがり 2011/04/13 13:52 >内閣府原子力委員会専門委員、同安全委員会専門委員
>まで務めた武田

こういうところに現在の原発の問題点が集約されていると感じます。
専門家とは名ばかりの素人集団が原発を運用しているのでは・・・

とおりとおり 2011/04/13 13:59 >・事故後1ヶ月も経ってレベル7に上げたのは旧ソ連と同じ

ワイドスクランブルを見ていないので真相はわかりませんが,国際原子力事象評価尺度は1990から試験運用なので,1986年のチェルノブイリの事故当時は存在していません。
従って,「レベル7に上げたのは旧ソ連と同じ」というのは明らかに誤りですね。

988988 2011/04/13 14:21 とおりさん
事故を認めなかったソ連と
事故後に1ヶ月も経ってレベル7に上げた日本と暗黒時代のソ連と
一緒って言ってました

AH1AH1 2011/04/13 14:30 事故事態が現在進行形なんだから、収束が遅れるに従ってより悪化していく、
という事では?
(そりゃできる事ならなるべく低いランクで済ませたい、とは思ってるでしょうが)
問題はランクの数字じゃなく、何が起こっているか、どう対処しているか、でしょう。原爆と同じだ日本オワタとか騒いでも別に何が好転するとも思えません。地球の裏側にでも逃げるくらいでしょうか。

とおりとおり 2011/04/13 14:54 >事故を認めなかったソ連

当初は公表していませんでしたが,事故の2日後には公表していますね。
このことをもって「事故を認めなかった」と評価するのはいかがなものでしょうか。
むしろ公表はしていても1ヵ月後に引き上げた日本の方が悪質といいたいのでしょうか。

本当は両者とも「隠蔽体質」だと言いたいのでしょうが,その例ではどちらも的外れですね。

988988 2011/04/13 15:03 枝野長官はレベル7相当の危険性、3月下旬に認識していたんですけどね

とおりとおり 2011/04/13 15:12 988さん
とうとう本音が出てきましたねww
「危険性を認識」と「実際にレベル7に該当することを確認」ではぜんぜん意味が違いますがわかりますか?

そもそもそれは武田氏の発言ではないのでここでは全く関係ない話ですけどね。

いねぐまいねぐま 2011/04/13 15:21 なーんか、細かいことばかりばかり議論して面白いですねw
NATROMの指摘を見てみようか。

>放射線量の単位についての武田氏の指摘は正しい

これはいいよね。

>政府やマスコミが「ごまかしている」という武田氏の主張は誤り

このような主張は、中立派を気取る人々の間で良く見られる。
つまり、「単に彼らが無知で、こうした事故にあたって混乱しているだけだ」というものだ。
しかもNATROMは巧妙にも、文章の後半から「政府」を外している。
>マスコミは非専門家であるので、間違えることもある。
という具合だ。問題を矮小化している。
武田の本意は政府と原子力安全委員会の批判にある。それを見抜けない程度だということだ。

>白血病の発症は確率的な現象であることを武田氏は理解できていない

これはこのようにとらえられても仕方がないかも知れない。
しかし、確率だからといって危険ではないということにはならない。
NATROMの指摘の仕方は危険を矮小化している。
確率論で考えれば問題ない、ということだ。
つまり、1000人に一人が事故による被曝でがんになっても問題ないという言い方だ。

988988 2011/04/13 15:24 まぁ揚げ足とりだけだな

一般人一般人 2011/04/13 16:15 ●●●●氏の発信している情報は難しすぎて「一般人」には理解できず、
玉か石かも判断できない。
情報の可否を判断できない人は、(安全側に行動して)●●●●氏の主張を
信用しないほうがいいと私は考える。
それに引き換え、△△△△氏の発信している情報は、ざっくりしていて
「一般人」にもわかりやすい。
なので、情報は「可」な気がする。
信用してみよっかしら。

そんな「一般人」を責めないでください。

NATROMNATROM 2011/04/13 17:17 いねぐまさんへ。他に何も判断材料がなければ、自称内科医のブロガーに過ぎないNATROMと、いちおうは内閣府原子力委員会専門委員の武田邦彦では、武田氏を信用するべきです。しかし、それなりの科学知識のある人なら、ざっと過去記事を読んでいただければ「少なくとも武田邦彦氏よりかは信用できそう」と判断していただけるものと思っています。それにしても、いねぐまさんは、政府を信用しているのですね。政府が選定した委員だから信用できるとね。私も3月11日まではそう思っておりました。


>>政府やマスコミが「ごまかしている」という武田氏の主張は誤り
>このような主張は、中立派を気取る人々の間で良く見られる。
>つまり、「単に彼らが無知で、こうした事故にあたって混乱しているだけだ」というものだ。

・混乱しているだけでしょう。それとも、いねぐまさんは、政府やマスコミが、意図的に、ある時点からごまかしはじめた、とお考えですか?

政府やマスコミが、それほど統制のとれた動きができるほど能力が高いのなら、むしろ喜ばしいことでしょうが。


>武田の本意は政府と原子力安全委員会の批判にある。それを見抜けない程度だということだ。

武田氏の本意が政府やマスコミ批判にあるのは確かですが、「原子力安全委員会」への批判はそれほどないと思います。むしろ、「原子力安全・保安院」への批判が強いですね。保安院が強い影響力をもったせいで、安全委員会が十分に機能できなかったと言っています。その動機はわかりますよね。問題を矮小化しているのは、いったい誰なのでしょうね。


>確率だからといって危険ではないということにはならない。

もちろん、「確率だからといって危険ではない」なんて、私は言っていませんよ。むしろ、寄与危険では白血病より固形がんのほうが大きいことを指摘しました。「1000人に一人が事故による被曝でがんになっても問題ないという言い方」は、少なくとも私はしていません。武田邦彦氏は、原子力関連ではなく、ダイオキシンやタバコの害ではそのようなことを言いましたけどね。『一日煙草一本(リスク1.4倍)という毒性は「毒性がない」と表現しても間違いではないほどの弱い毒性である』などとね。いねぐまさんはどう思います?ちなみに、このエントリーで引用した400ミリシーベルトの被曝の固形がんのリスクは、1.2倍(600/500)です。

頭悪男頭悪男 2011/04/13 18:00 >武田氏の本意が政府やマスコミ批判にあるのは確かですが、「原子力安全委員会」への批判はそれほどないと思います。
>むしろ、「原子力安全・保安院」への批判が強いですね。保安院が強い影響力をもったせいで、
>安全委員会が十分に機能できなかったと言っています。
>その動機はわかりますよね。問題を矮小化しているのは、いったい誰なのでしょうね。

の「その動機はわかりますよね。問題を矮小化しているのは、いったい誰なのでしょうね。」の部分の意味がわかりません。
もう少し説明していただいてもよろしいでしょうか。
(ホントにわからないんです)

AH1AH1 2011/04/13 18:47 988さん
三月下旬に可能性を考えたとして、そこで「まだわかりませんけど、ひょっとしたらレベル7いくかもね」と発言したら何かが変わるのですか?チェルノブイリと同じレベルだからといって、それが何か対処を教えてくれるわけじゃありません。
また日本政府が信用できないとのことであれば、IAEAは「レベル7ではあるが事故の重大さは全然違う」とも発言していますが(レベル7以上は無いんだから、ある程度以上大きな事故は全部チェルノブイリと同じレベルになります)、これも何かを隠蔽しようとする陰謀でしょうか?

NATROMNATROM 2011/04/13 18:58 意識的にか、無意識的にか、武田氏は、自らの保身のために、自身が委員であった原子力安全委員会は悪くない(悪いとしても力不足程度で巨悪は別にある)ということにしたいのではないか、と私は推定しています。動機は「保身のため」、問題を矮小化しているのは、「武田氏」です。武田邦彦氏のブログから引用します。


>日本の原子力行政は、原子力委員会が推進、原子力安全委員会が抑制ということになっていたが、政府がいつの間にか、原子力安全・保安院というのを作り、「抑制機関無しの原子力行政」を始めた。
>そのため、安全を考えて抑制する立場だった「原子力安全委員会」は国民に代わって、直接、原子力の安全を守ることができなくなった。
http://takedanet.com/2011/03/post_0cc6.html


ここからが私の推定。


「悪いのは、原子力安全・保安院と、それをつくった政府なんだよ。私は、原子力安全委員会で、原発の地震の基準について発言を繰り返してきたけど、相手にされなかった。マスコミは原子力安全委員会での発言を知っているけど報道しなかった。力不足だったかもしれないけれど、私は悪くない」


3・11以前であるから仕方なかった面もありますが、武田氏の昔の発言を読むと、はたして原子力安全・保安院を批判する資格があるのだろうかと疑問に思います。「原発は安全だと言ってきた専門家は御用学者だ。信用できない。現実に原発は安全ではなかったではないか。一方、武田邦彦氏は信用できる」などと言っている人もいるようですが、武田氏の過去の発言を参照することをお勧めします。私に言わせると、「御用学者」たちと、たいして変わりありませんでした。違うのは事故後の発言です。「機を見るに敏」であるとは言えます。

rjkatsurjkatsu 2011/04/13 19:58 ずっと読まして頂いていましたが、武田氏を信じた人はどんな弊害があったのでしょうか?
今回の原発事故で武田氏を信じて避難した人は被曝しないで、政府発表を信じて残った人は被爆しています。
NATROMさんが言うように武田氏発言を信用しない方が良かったのでしょうか。
安全委員会で危険性を発言してきたが、結局は採用されなかった事を懺悔しにきましたと言っていました。
私には保身の発言には聞こえなかったのです。

ご挨拶がてらご挨拶がてら 2011/04/13 20:08 今の政府を信じろってのはどう考えてもアホがすること。
上の方のように被害にあう。
色々コメントが書かれているが、武田教授のように実名で発言する勇気のない輩が
つべこべ言わないようお願いしたい。

いねぐまいねぐま 2011/04/13 20:23 NATROMさん、あなたも実名と勤務先の病院を公開されてはどうでしょうか?
NATROMさんの記事を読んで避難を留まった福島県の方もいると思いますので
そういった方々の子供が甲状腺癌が発生したら、NATROMさんが責任を持って積極的に
治療支援をすべきでしょう。

いねぐまいねぐま 2011/04/13 20:27 もちろん、無理には言いません。
NATROMさんの良心にお任せします。

rjkatsurjkatsu 2011/04/13 21:24 どうしても理解できないのは、今回の事故に関する武田氏の発言は被爆する危険へのリスクを最小限にしたい為と思えるのですが、人の命を守るはずの医者が実名ではなく非難し信用するなと言ってる点なのです。
計算ミスが有るなら指摘し、共に危険性を排除することが医者としての使命ではないでしょうか?

おっさんおっさん 2011/04/13 21:25 横槍失礼します。
NATROMさんが正しいとは思わないですが、武田氏が正しいとはそれ以上に思いません。
他にも武田氏のコメントに対し根拠付きで否定されている方もいますし、過去の誤りなども指摘されています。まず、それを見てはどうでしょうか?少なくとも指摘されている方には武田氏に対し敵意や悪意・否定しての利益はなく、間違っているとされる部分だけをソース付きで指摘しています。

そもそも、どちらも判断材料にしか過ぎず、どちらも最終判断は見た人でと書いてますが、どの方もどちらが正しいのか?にばかり固執しているようにしか見えませんし、NATROMさんは根拠を提示し冷静に対応記載し、武田氏は根拠が曖昧な部分があり、専門家として発言をしている上、TVに出演する程の影響力を持つ有名人なのに責任を取らないと公言しているのは非常に無責任で問題ではないでしょうか。
また、実名を出せ責任を取れと仰る方もいますが、まずはご自身が実名やブログ等を出してみてはいかがですか?少なくとも、どちらもブログ等で連絡は取れますが、そういった文句を書いている人は連絡さえ取れず、それこそ安全な立場から文句を言い責任だけ取らせようとしていて一番無責任です。

危険と言っておけば基本的に後々問題が出ず一番簡単な対応ですが、場合によってはパニックが起きたり、今のように風評被害を広める事になります。武田氏のような人が、あーいった持論・予想・分かり易くした言い切りの文章で悪い事を書けば、仮に武田氏が間違っていても風評被害は広まります。
NATROMさんのように安全性を説明する人がいなければ、買い溜め買い占めをするような人達はパニックを起こす可能性もあります。実名を出していても、情報の正確性は保証されませんし、何より武田氏は責任を取らないと公言しているので、尚更実名を出している意味がありません。

本来、専門家は危険性を説明するだけでなく、安全性も説明するべきだと思いますが、武田氏は根拠の提示が無い場合や、間違いの修正も黙って行なうなどの問題が以前からあり、私怨や持論をそれら説明に言葉巧みに混ぜるから問題だと考えます。
そもそも、政府が完全に信用出来ないと言うのであれば、数値も全て嘘となりますので即刻逃げた方が良いのではないでしょうか。
都合の良い所だけ信じたり否定したりせず、複数の情報で自己判断するべきじゃないでしょうか。

最後に、放射線等が癌の確率を上げると言われていますが、皆様はそんなに普段から安全な食事や規則正しい生活をし、煙草は吸わない・煙も吸わない、排気ガスも一切吸っておらず、長生きがしたいのでしょうか?
被災地ど真ん中の人ならいざしらず、それ以外の人達は放射線等が見えないとは言え、過剰に反応し過ぎだと思いますし、収入や環境などによりやれる事なんて限られているでしょう、何より100%正しい答えを責任を持って教えてくれる人などいない事を自覚するべきです。
政府は対応などが駄目過ぎるとは思いますが、日本全体だけでなく世界全体に責任を負う事前提で発言する必要があるので、言い切りなんて事は基本的に出来なくて当然です。

たちつてとたちつてと 2011/04/13 21:47 いつも正しいことをいう人間というのは存在しないわけで、人の発言はその都度是々非々で判断する必要があります。
この部分は誤りこの部分は正しくないと指摘してもらえるのはわれわれにとっても重要な情報でしょう。
つべこべ言うなとか実名を公表しろとか、上記のお二人の発言はとても正気のものとは思えませんね。

ただ、NATROMさんはコメント欄で反論しているうちにヒートアップして武田氏の人格を否定する一歩手前まできている感があり、そこが反感を買う原因だと思います。

時々読んでます時々読んでます 2011/04/13 21:55 原発事故が原因で人が死ぬとしたら、それは放射線障害だけではありません。
風評被害や、避難地域で持っていた仕事、生活が奪われる事による経済的ダメージ、過剰反応による日本全体の経済停滞も極めて重大です。
誇張でも何でもなく、経済は自殺や衛生環境の悪化などの形で住民の生死に直結する問題なんです。
無意味に広い避難範囲や過剰な基準値設定、過剰報道による風評被害は別の形で死者を出しかねません。

茨城在住の者として、放射線量の情報には目を通していますし、理系ですので文献なども当たってみましたが、少なくとも現時点で政府の発表に致命的なミスやごまかしはないと感じています。
放射線の危険ばかりに目を取られている人は、必要以上の危険を煽る事で福島・茨城などの首を絞めているとしか思えません。

shinzorshinzor 2011/04/13 21:56 ・「専門委員」とは専門分野の知見を求められる立場。武田先生は資源・材料の専門家として要請されただけで,原発の専門家ではない。
同じ原発の素人として比べれば,「核爆発は原爆と同じだから、付近は全て消滅するだろう」なんて言わないNATROM先生の方が信頼できる。

・武田先生は事実を確認していない。

>川崎や横浜の放射性物質の量はなんとか安心できる範囲ですが、それにさらに放射性物質が加わるから問題なのです.
http://takedanet.com/2011/04/post_29f3.html

横浜の水道の放射性物質の測定結果は以下のとおり。
http://www.city.yokohama.lg.jp/suidou/os/20110322153218.html
降下物はこちら。
http://www.mext.go.jp/a_menu/saigaijohou/syousai/1303956.htm
放射線はこちらが見やすい。
http://r.diim.jp/

・武田先生は、平常時の一般公衆の人工的に追加される年間放射線限度と緊急時の「計画的避難区域」設定の積算放射線量の区別も出来ない。

>しかし、先日、年間1ミリ(シーベルト)の限度を20ミリに緩めていますので、やや警戒が必要です。
http://takedanet.com/2011/04/post_14f6.html

年間1ミリ(シーベルト)は一般公衆の人工的に追加される年間放射線限度(ICRPの勧告)。
20ミリは,「計画的避難区域」の目安で,今回,政府が決めたもの。これの元になっているのは,「原子力施設等の防災指針」の10〜50mSvで屋内退避,50mSv以上で避難であり,これは以前からある。平常時の日常生活の限度と緊急時の避難の目安では全然違う。

NATROMNATROM 2011/04/13 23:20 いねぐまさんへ

・混乱しているだけでしょう。それとも、いねぐまさんは、政府やマスコミが、意図的に、ある時点からごまかしはじめた、とお考えですか?

という質問にはお答えいただけないのでしょうか。議論を続けていると、途中で突然に、「実名を明かしたらどうか」という主張されるのは、これが初めてではありません。私は、ネット上での信頼性は、実名を出しているかどうかではなく、発言そのもので決まると考えています。

そうそう、武田氏の記事を読んで不必要な避難をしたり、余計な不安を感じたりした福島県の方もいると思いますが、武田氏は積極的に支援するのでしょうか。風評被害については?武田氏の良心に期待できますでしょうか。退避にもリスクがあることは、ご理解していますよね?

NATROMNATROM 2011/04/13 23:25 rjkatsuさんへ

>安全委員会で危険性を発言してきたが、結局は採用されなかった事を懺悔しにきましたと言っていました。

それは事実だと、rjkatsuさんはお考えでしょうか?裏はとってみましたか?私の知る範囲内では、第2回 原子力安全基準・指針専門部会(速記録 http://www.nsc.go.jp/senmon/soki/genkishi/genkishi_so002.pdf)ぐらいしか、該当しうる発言を発見できないのですが、私が読む限りでは、武田氏は「危険性を発言」などしていません。官僚的な受け答えでわかりにくいですが、武田氏は、質問および、提言としては「安全指針の表現の工夫を」ぐらいしか言っていないように読めます。第7回(速記録 http://www.nsc.go.jp/senmon/soki/genkishi/genkishi_so007.pdf)ではもっとあけすけで、 「(国民は不安に思っているが)国の方は安全だ、安全だと言っていて、確かに事実は安全なんですが」と言っています。

実は、実名で、武田氏にメールを出しました。『武田先生は、「日本の原子力発電所は地震によって倒れるようにて設計されている」と発言し、また、原子力安全委員会で基準を確認し、それに対して発言を繰り返してきたそうですが、その記録は残っているのか?』と質問しました。(これで、武田氏がこのコメントを読んだら、NATROMが誰だかわかってしまいますが、いくらなんでも実名をばらすようなことはしないでしょう。)お返事はありません。たぶん、大量のメールが届いているので、対応できないだけなのでしょうね。

「被爆する危険へのリスクを最小限にしたい」のであれば、妊婦とか子どもとか言わずに、福島県はもちろんのこと、東京まで含めて、東日本の人たちは全員退避すべきです。しかし、それは非合理です。なぜなら、退避行動そのものにもリスクがあるからです。「被爆する危険へのリスクを最小限に」のではなく、「退避した場合と退避しなかった場合に、どちらがよりリスクが高いか」が問題なのではないでしょうか。となると、リスクを少しでも定量的に評価する必要があります。つまり、「400ミリシーベルトで多くの人が白血病になる」などというきわめて大雑把な(私に言わせると大雑把ではなく間違っているのだが)情報は役に立ちません。不安を煽るだけです。

ちなみに、最初のうちは、「人間が放射線によって障害を受ける最低の放射線は200ミリシーベルト付近ですから。現在の200倍ぐらいに相当しますので、人間に直接的に影響が及ぶということはありません」とか武田先生は言っていたんですね。それどころか、「専門家の多くは放射線を少し浴びた方が発癌性が低いと考えている」というようなことも過去には言っていました。「政府は言うことがコロコロ変わるから信用できない」と思っている人は、武田先生も信用するべきじゃありませんね。

NATROMNATROM 2011/04/13 23:44 定量的思考およびリスク比較の欠如が、武田氏の問題点(多くの問題点のうちの2つ)です。福島の瓦礫を川崎市が処理するという話について、武田氏は「福島の瓦れきを川崎で処理するのに賛成できません」としています。「原発の近くに放射線物質を回収できるフィルターのついた焼却炉を」つくってそこで処理せよと。この話に、定量的な概念とか、あるいは、福島県内で処理するときのリスクとか、まったく考慮されていないのにお気づきでしょうか。瓦礫が運ぶ放射線量なんて微々たるものです。一方で、「原発の近くに放射線物質を回収できるフィルターのついた焼却炉」をつくったり、そこで焼却作業を行ったりする人は、余計な被爆をします。また、焼却炉をつくるまでは瓦礫は放置ということになりますが、これは生活を妨げます。これも住民にとってはリスクになりえます。

rjkatsurjkatsu 2011/04/14 00:32 NATOROMさんと私とでは同じ文章を読んでも、かなり違った解釈をしているようですね。NATOROMさんが示された『原子力安全基準・指針専門部会 速記録』でも震度7に耐えうる設計をしろとは言っていませんが、現在までに事故が発生していない事で、安全設計とするのではなく仮に想定外の事例でも地域住民が被爆しない事を安全とするのが良いのではと読めるのですが。
川崎市での瓦礫処理のブログも
『川崎や横浜の放射性物質の量はなんとか安心できる範囲ですが、それにさらに放射性物質が加わるから問題なのです.』『現在は、空間、内部、食品、水などからの被曝の「足し算」をせざるを得ない時期です。』
この発言は放射能の拡散をしたくない発言であり、被爆地域を広げない考えではないでしょうか。
武田氏の言葉を当初から否定されていますが、武田氏の保身、自身の売込みだけの言葉と御思いでしょうか?
何故そこまで敵対する必要があるのか、理解に苦しみます。
先にも書きましたが、ミスの無い計算、分析が出来る方ならば、同じ人々の生命を大切に思う立場なら、さらに詳しい指針を共に示してくれませんか。

zororizorori 2011/04/14 06:34 rjkatsu さん、

>この発言は放射能の拡散をしたくない発言であり、被爆地域を広げない考えではないでしょうか。

NATROMさんは、放射能の拡散云々のレベルではないと書いていますが、読まれましたか。
定量的視点が重要と書いてあります。

かなり、初期から、福島からの避難者の宿泊拒否が問題になっていますが、これも定量的視点の欠如による差別です。
 
川崎、横浜の放射能や線量の定量的評価については、上のshinzor(zororiのはてなID)のコメントもご参考に。

そろそろそろそろ 2011/04/14 07:14 なんか大分方向性が変わってきてますね。
正しさの戦いとかいらないのですが。すでにNAROM氏か武田氏かどちらを信じるのかの二元論になりかけていますが。
もう少し冷静になられないとせっかくの信頼度もだだ下がりですが。

>自称内科医のブロガーに過ぎないNATROMと、いちおうは内閣府原子力委員会専門委員の武田邦彦では、武田氏を信用するべきです。しかし、それなりの科学知識のある人なら、ざっと過去記事を読んでいただければ「少なくとも武田邦彦氏よりかは信用できそう」と判断していただけるものと思っています。

rjkatsurjkatsu 2011/04/14 07:27 zororiさん
読んで書いたつもりです。
それが否定されているNATROMさんzororiさんの解釈じゃないでしょうか。
私は装置開発の仕事を30年以上しており、福島原発向けにも放射能廃棄物洗浄、焼却関連装置を納入したこともあります。
装置を製作し現地に設置することは、川崎、福島どちらも同じ時間がかかり、原発の無い川崎でこれを行うことは、移送時の拡散に問題があると思われます。
インフルエンザや伝染病の隔離治療と似たところがありませんか。
それぞれの立場での解釈の違いではないのでしょうか。

zororizorori 2011/04/14 08:23 rjkatsu さん、

ソースをみましょう。武田先生の勘違いに汚染されていますよ。川崎市は原発の残骸を受け入れるなんて言ってません。

----川崎市HPより引用-------
今般の地震により発生した災害廃棄物についても、要請があれば、積極的な支援を行うことを表明したところです。
(中略)
また、放射能を帯びた廃棄物については、低レベルであっても、移動が禁止されておりますことから、本市で処理することはありません。
http://www.city.kawasaki.jp/e-news/info3848/index.html
----------------------------

もちろん「放射能を帯びた廃棄物」はある限度以上ということで,福島県の災害廃棄物には放射性物質が降下しているでしょう。それは川崎市も同じです。非常に小さいだけで。

rjkatsurjkatsu 2011/04/14 08:41 続けて申し訳ありません。
此処のコメントを読んで気なったことがもう1点。
武田氏が内閣府原子力委員会専門委員なので、保身のために委員会を悪く言わないとありますが、委員だったのは2006年までだったように記憶しています。
また今回事故を起こしている福島第一原発は40年前から稼動しており、この開発には同年代の私同様、全く関係していません。
GE製マーク?の原子炉を持つ初期の原発です。
技術の進歩に伴い、初期型原発の危険性をGE、IAEA等の指摘されても、改良対策を先延ばしにしてきたのは、前政府、東電の人々です。
40年も使用してきた危険性のある原発を、事故後も再稼動させる為、廃炉になる完全封鎖の対応が遅れてのも同様に政府、東電です。
政府、東電の発表を武田氏より信用出来るほどの知識は私には有りません。
これらの事から、NATROMさん達が武田氏を敵視するのが理解できないのです。

NATROMNATROM 2011/04/14 09:14 第2回 原子力安全基準・指針専門部会(速記録)については、曖昧な内容のため、rjkatsuさんのような擁護もなんとか可能かもしれません。しかし、「確かに事実は安全なんですが」についてはどうですか?「頭もほどほど、訓練もしていない人が日本の軽水炉を運転しても爆発することはない。事故でも放射線はほとんどでない。事故を起こせば発電所、つまり電力会社は痛手を受けるが住民は安全だ。だから軽水炉は良い」というブログでの発言についてはどうですか?「原子力発電所が現代工学の中では飛び抜けて安全なのに何故,あれほどの糾弾を受けるのか」という発言については?3・11以前の発言についてあれこれ言うのは後出しジャンケンになるので控えていましたが、「安全委員会で危険性を発言してきたが、結局は採用されなかった」というような話を信じている人が多いようなので、きっちり検証したほうがいいかもしれないと思い始めてきました。


>武田氏の言葉を当初から否定されていますが、武田氏の保身、自身の売込みだけの言葉と御思いでしょうか?

いいえ。保安院を強く批判するわりには、原子力安全委員会には甘いのは保身もあるでしょうが、そのほかの部分は、基本的に、トンデモさんだとみなしています。煙草やメタボの疫学の話なんて、保身でも売り込みでもなく、完全にトンデモさんの発言ですね。原発とは無関係ですが、 「また社会的な変化に伴う、母子の支援も大切だろう.まず、第一に託児所を減らすことだ」という発言もそうです。今回の事故についても、「トンデモさんがトンデモなことを言い始めたなあ」と思っていたら、武田氏を信用している人が多いようだったので、このエントリーを書きました。

川崎市での瓦礫処理のブログについても、保身ではなく、「拡散をしたくない発言であり、被爆地域を広げない考え」なのでしょうね。たぶん、武田氏は、本心からそう思っているのでしょう。だからこそ、余計に問題なんです。川崎市での瓦礫処理を例に出したのは、「どんな弊害があったのか?」というrjkatsuさんの質問への答えです。武田氏の言うことを真に受けて、川崎市民が瓦礫の処理を拒否したら、福島県の人たちはだいぶ困ることになりますが、弊害はないとrjkatsuさんはお考えですか?

閾値無し直線仮説に立てば、「川崎や横浜の放射性物質の量はなんとか安心できる範囲ですが、それにさらに放射性物質が加わるから問題なのです」というのは間違いです。元の放射性物質の量に関わらず、放射性物質が加われば同じだけリスク(絶対リスク)は上がります。閾値あり仮説に立ったら、川崎での放射線量+瓦礫の放射性物質程度ではリスクはゼロです。武田氏の間違いは、基準値に対する誤った考え(「基準値以下は安全で、基準値以上は危険」という考え)に基づいていると考えます。

私が提示できる指針については既に示しました。「武田氏のような自称専門家ではなく、本物の専門家の意見を聞いて、自分で判断するべき」「自分で判断できる能力がなければ、武田氏を鵜呑みにするよりかは、政府やNHKを鵜呑みにしたほうが、相対的にマシである」。


>技術の進歩に伴い、初期型原発の危険性をGE、IAEA等の指摘されても、改良対策を先延ばしにしてきたのは、前政府、東電の人々です。

武田氏によれば、東電は、「尊敬すべき,品位のある会社」だそうですが。また、少なくとも平成19年の段階では、「日本の原子力発電所は、簡単に言うと、極めて安全に運転されてきた。多分、他のエネルギー産業の中でも、統計的な数字を細かく述べることはできないんですが、最も安全なエネルギー産業の1つではなかったか。そういう意味では、原子力安全委員会が大変正常に機能した数十年だったと評価できるのではないかと思うんですが」なのだそうですよ。前政府、東電の人々に責任があるのは確かですが、「保安院が強い影響力をもったせいで、安全委員会が十分に機能できなかった」という武田氏の主張との整合性はとれそうにありません。前政府、東電の人々を、原子力安全委員会は後押ししたんでしょ。


>委員だったのは2006年までだったように記憶しています。

仮にそれが事実だったとしても、武田氏が原子力安全委員会への批判を緩める動機になりえますが。なお、平成22年2月1日現在の原子力安全基準・指針専門部会構成(http://www.nsc.go.jp/senmon/shidai/genkishi/genkishi014/ssiryo1.pdf)によると、その時点では専門委員ですね。「政府や東電と同様に、原子力安全委員会専門員であった武田氏の主張を信じない」というのなら理解できます。「政府や東電は信用できないが武田氏は信用できる」は理解できません。「武田氏を敵視するのが理解できない」とありますが、私に言わせれば、武田氏を擁護したり、信用したりすることこそ、理解できません。政府を信用しないのは賢いことですが、武田氏より信用できる専門家は他にもたくさんいるではないですか。

いねぐまいねぐま 2011/04/14 10:17 >武田氏より信用できる専門家は他にもたくさんいるではないですか。
例えばだれ?

rjkatsurjkatsu 2011/04/14 10:42 >私が提示できる指針については既に示しました。「武田氏のような自称専門家ではなく、本物の専門家の意見を聞いて、自分で判断するべき」「自分で判断できる能力がなければ、武田氏を鵜呑みにするよりかは、政府やNHKを鵜呑みにしたほうが、相対的にマシである」。

やはりこの指針では、NATROMさんを理解できないのは私だけでしょうか。
政府やNHKを信じなさいでは、誰も納得できないとおもいますし、こんなブログは
必要ないのではありませんか。
武田氏のブログを読んだり、NATROMさんの間違いの無い計算、指摘を聞いたりして自分なりに判断したい人が読んでるのあって、政府、NHKを素直に聞ける人は、此処には来ないと思います。

一般人一般人 2011/04/14 10:57 >私に言わせれば、武田氏を擁護したり、信用したりすることこそ、理解できません。
>政府を信用しないのは賢いことですが、武田氏より信用できる専門家は他にもたくさんいるではないですか。

なので、「一般人」のために対案を!
このままでは、単に、武田邦彦氏のネガキャンやってるだけのブロガー扱いされますよ。
「■SYNODOS JOURNAL : 放射線は「甘く見過ぎず」「怖がりすぎず」 八代嘉美」
を対案としてあげられていますが、3/20以来新しい情報を発信されていない気がするのですが。
八代嘉美のいう「心構え」は理解できました。
しかし、刻一刻と状況が変わっているので、「心構え」ではなく、具体的にどのように行動すべきか
毎日情報発信してくれる専門家がいいです。
NATROMさんがテレビは見ないのでと言ってるのと同様、私はTwitterは見ていませんが。

一方、武田邦彦氏は、このブログ記事の3/18以降も毎日情報を発信されています。
このブログ記事(コメント以外)で、功罪と言われているのは、あくまでも、3/18までの記事においてですよね。

NATROMさんを理解するのに、「ざっと過去記事を読んでいただければ」というのであれば、
武田邦彦氏を理解するのに、「震災発生後から3/18までのブログ記事」だけ(まぁ、あとタバコのはなしのところも)で
全著作、論文(著作約80、論文・総説など約700編、学術発表約1300件、特許など約100件。)も読まずに
「武田邦彦氏の功罪」などと、信じている人に対してあえて煽る(あおる)ようなタイトルをつけることは、
NATROMさんが武田邦彦氏の「罪」の部分として人々を煽っていると指摘することと、同じ気がするのですが、
いかがでしょうか?

少なくとも、「武田邦彦氏の功罪」というタイトルではなく、
「震災発生後から3/18までのブログ記事に書かれてあった武田邦彦氏の発言の功罪」とでも言わないと。
+「タバコを考える」部分含めてですかね。

言うことが変わるという意味では、
>八代嘉美氏の文章が難しすぎる人にとっての、わかりやすい行動指針としては、「政府やNHKの指示に従う」
とコメントされていましたが、今は、
>政府を信用しないのは賢いこと
っておっしゃっています。
「ダブルスタンダード」ですか?
状況が変わっているとおっしゃると思いますが、そんなの関係なく、この記事のコメントを読み続けている一般人が

 NATROMは、政府の指示に従えと言っていたのに、政府を信用しないのは賢いことと言いだしやがった!
 「機を見るに敏」なヤツだ!

と思われるのは、不本意でしょ。
その時の状況、状況で人々の判断は変わるのが普通だと思いますので、今信じるべき専門家を一般人に教えてください。

いねぐまいねぐま 2011/04/14 11:10 NATROMさん息してますか?

EnzoRomeoEnzoRomeo 2011/04/14 11:25 今回の震災以前に武田邦彦氏を知らなかった人は、武田氏が根本的に「トンデモさん」だということも知らないからなぁ…。

前阿久根市長も、彼のブログを見ると香ばしいエントリー
http://anond.hatelabo.jp/20091203162745
が多くて、NATROMさんもエントリーを上げていました
http://d.hatena.ne.jp/NATROM/20090115
が、テレビしか見てないような人は、議会や組合と闘っているニュースしか知らないので支持してしまう。

ここに来ている武田氏支持者にも似たようなものを感じます。

pppp 2011/04/14 11:37 NARTOMさん政府やテレビの御用学者は福島原発事故は大きな事故ではない安全、安全言っててすぐ収束できると言ってましたが。
未だに収束できてません。そういった政府や御用学者がどうして武田先生より信用できるのですか?教えて下さい

crantcrant 2011/04/14 11:43 知識がなくても直感的にわかるような問題なら、こんなに感情的にこじれることもなかったでしょうが、知らなければ、正しく怖がることもできないというのが、現状だと思っています。
>一般人さん
正しく怖がるために、八代嘉美さんよりもさらに「放射線」についてやさしく解説しようとしている方がいらっしゃいます。
伊東 乾の「常識の源流探訪」
http://business.nikkeibp.co.jp/article/person/20070619/127758/
ひょっとしたら無料の登録が必要かもしれませんが、大変丁寧な説明です。

e10goe10go 2011/04/14 12:59 >>武田氏より信用できる専門家は他にもたくさんいるではないですか。
>例えばだれ?

大前研一

PPPPPP 2011/04/14 13:10 大前研一さんは地上波のテレビに出ているでしょうか?
NARTOMさんは政府やNHKを信じろと言ってますが。大前さんと政府やテレビの学者の見解は全然違いますよね

NATROMNATROM 2011/04/14 13:16 いねぐまさんへ

・混乱しているだけでしょう。それとも、いねぐまさんは、政府やマスコミが、意図的に、ある時点からごまかしはじめた、とお考えですか?

という質問にはお答えいただけないのでしょうか。そんなに答えにくい質問ですか。武田氏より信用できる専門家はいくらでもいますが、私が信頼しているのは、「東大病院放射線治療チーム(@team_nakagawa)」「東大の早野先生(@hayano)」などです。他は、

地震・津波・原発事故に関する信頼できそうな科学情報
http://www.cp.cmc.osaka-u.ac.jp/~kikuchi/weblog/index.php?UID=1300643454

を参照してください。kikulogの良いところは、広い範囲の専門家が集まっているので、それぞれの分野での間違いを相互チェックできることです。

NATROMNATROM 2011/04/14 13:18 rjkatsuさんへ

>政府やNHKを信じなさいでは、誰も納得できないとおもいますし、こんなブログは必要ないのではありませんか。
>武田氏のブログを読んだり、NATROMさんの間違いの無い計算、指摘を聞いたりして自分なりに判断したい人が読んでるのあって、政府、NHKを素直に聞ける人は、此処には来ないと思います。

「政府やNHKを信じなさい」というのは、「八代嘉美氏の文章読みましたが、一般人には難しすぎて結局の所どうなんやというところが解りません」という人向けです。たぶん、そういう人は、東大病院放射線治療チームや早野先生の情報も難しいでしょう。安楽に、「とにかく目先の指針を毎日くれ、自分で判断したくない。ツイッターは見ない」という人にお勧めできる専門家は、私の知る限りいません。となると、武田氏か、「NHKもしくは政府」か、どちらがマシという比較になります。

このブログの必要性については、武田氏を鵜呑みにする人が少しでも減れば、それでいいんですよ。

NATROMNATROM 2011/04/14 13:20 そのほかの方々へ

>武田邦彦氏を理解するのに、「震災発生後から3/18までのブログ記事」だけ(まぁ、あとタバコのはなしのところも)で
>全著作、論文(著作約80、論文・総説など約700編、学術発表約1300件、特許など約100件。)も読まずに

全著作は読んでいませんが、過去の記事はだいぶ読みました。「一般人」さんよりかは読んでいると思いますよ。過去の記事を含めると「功罪」ではなく「功罪罪罪罪罪罪」になります。


>言うことが変わるという意味では、
>>八代嘉美氏の文章が難しすぎる人にとっての、わかりやすい行動指針としては、「政府やNHKの指示に従う」
>とコメントされていましたが、今は、
>>政府を信用しないのは賢いこと
>っておっしゃっています。
>「ダブルスタンダード」ですか?

いいえ。ダブルスタンダードではありません。いまでも、武田氏を鵜呑みにするよりは、「政府やNHKの指示に従う」のが賢いと思っています。それより賢いのは、政府を信用せずに、八代嘉美氏やそのほかの専門家の意見を広く集めて自分で判断することです。


>NARTOMさん政府やテレビの御用学者は福島原発事故は大きな事故ではない安全、安全言っててすぐ収束できると言ってましたが。
>未だに収束できてません。そういった政府や御用学者がどうして武田先生より信用できるのですか?教えて下さい

武田氏も、「原発は安全だ。爆発しない。事故が起こっても住民は安全だ」などと言ってきたのですが、信用できるのですか?武田氏も政府もどちらも鵜呑みにするべきではありませんが、政府の場合は、あまりにも馬鹿なことをすると、他の専門家からの批判が入るぶんだけ、武田氏よりマシです。


>NARTOMさんは政府やNHKを信じろと言ってますが。大前さんと政府やテレビの学者の見解は全然違いますよね

八代嘉美氏の文章を読んで理解できるような人は、別に政府やNHKを信じる必要はないですよ。

「政府も武田氏も信用できない」なら理解できますが、「政府よりも武田氏のほうが信用できる」というのは間違いです。

pppppp 2011/04/14 14:05 武田氏は事故前にも原発は地震に弱く危険と言ってますし事故後もすぐに原発は危険だ。20キロとか距離ではなく風向きを見ながら逃げるべきだと言っています。
しかし政府やテレビの学者は安全だ安全だ。事態は収束に向かっているといってました。
お返ししますが
「政府も武田氏も信用できない」なら理解できますが、「武田氏よりも政府のほうが信用できる」というのは間違いで誰も納得できません。

トンデモの学者はいるが貴方は武田氏を批判して注目を浴びたいだけ、本物の内科医なら政府のデータを検証してください

電気屋電気屋 2011/04/14 14:17  知らない、解らない、考えたくないし調べたくもない。だから誰かに手を引いて欲しい。誰の手を取るべきか?
 やっぱ政府の手を取るのが最善でしょ。
 彼らは日本人の総意で選ばれた日本の代表であり、その彼らをサポートするためにさまざまな専門家の知恵が集まる仕組みもあります。とーぜんそれに伴った責任も負ってます。
 考えナシに付いていくなら、どんな個々の専門家よりアテにできるに決まってます。
 不思議なのは知らない、解らない、考えたくないし調べたくもないのに政府を疑うことだけはするって点。ナゼ?
 不満は解ります。満足できる状態ではモチロンないから。でも、彼らが最善を尽くしていないと考える理由ってなんでしょ?
 「ヤツらがごまかしてる」という人は武田選手含めたくさんいますが、ならなぜ多くの情報のチャンネルを放置してるのでしょう。放射線量は政府系以外にも多くの人、組織、そして国によって別々にモニターされてます。放射線量は計器さえあれば誰でも測れる。ごまかしようがない。
 ある人の意見を吟味する際に、知的誠実さなんてものがあって、自らの過ちを他人にわかるよーにするのはそのひとつです。指摘を受けて単に書き換える人と、消去線を使ってどんな間違いがあったかを記録に残す人ならやつがれは後者のほうが誠実だと考えます。匿名か実名かよりずっとアテにできる誠実さの基準だと思いますヨ。

いねぐまいねぐま 2011/04/14 14:39 >いねぐまさんは、政府やマスコミが、意図的に、ある時点からごまかしはじめた、とお考えですか?

ごまかしているかどうかは今の時点ではわかりません。
5年10年と月日が経てば隠蔽されていた事実が明らかになるかも知れませんね。

>私が信頼しているのは、「東大病院放射線治療チーム

水道水を煮沸すればI131が蒸発すると言ったデマを流したとこですね。

>過去の記事はだいぶ読みました。「一般人」さんよりかは読んでいる

勤務医の割には結構時間に余裕があるのですねw
過疎地域の勤務医ですか?



>「政府よりも武田氏のほうが信用できる」というのは間違いです。

NRTTOMに一言

「政府よりも御用学者のほうが信用できる」というのは間違いですw

いねぐまいねぐま 2011/04/14 14:42 電気屋さんへ

で?

風見鶏風見鶏 2011/04/14 14:59 みなさん、息してますか?

せめてブログ主さんの名前ぐらい間違わないで打とうよ。
何を焦って書きこんでるの?

一般人一般人 2011/04/14 15:11 過去のトンデモな言動があるから、現在の言動もトンデモなはずなので、信用するなというのは、わかります。
そのレベルがあまりにもひどすぎるから、信用も回復できないというのも理解できます。
「過去にトンデモな言動をした人物は、現在の言動もトンデモなはずだ」ということに関して、
閾値(しきいち)があるかどうかわかりませんが、きっとその確率が高いんでしょうね。(まぁ経験的に)
でも、それを検証した人はいないでしょうし、科学的にはできないでしょう。
かといって、100%というのはありえないでしょうし。
それでも、信用するなという。
たぶん、この部分に引っ掛かるんだと思います。
感情的になりやすいんだと思います。

NARTOMさんの何事もウラをとる態度には感服します。
なかなか、できることではありません。
で、あるならば、
 「過去にトンデモな言動があるから、現在の言動もトンデモなはずなので、信用するな」
ということをウラづけるデータも必要かと思うのです。
事例や経験はあるかもしれません。
しかし、それは、放射線とガンとの因果関係のデータと同じくらいなのか、
因果関係を裏付けるとまでは言えないデータなのか、確率的にどうなのか。

なので、「私に関しては武田氏を信用しない」程度にとどめておかないといけなかったんだと思います。

一般人一般人 2011/04/14 15:13 ところで、「功罪」というからには、全否定でないというのはわかります。
記事そのものもに、「玉石混交」とか「正しいこと、参考になることも書いている」と述べられていましたし。
しかし、コメントを読むと、なんか、トーンが違っている(違ってきている)気もします。
「全否定」に近くなっていると。

あくまで、「情報の可否を判断できない人は武田邦彦氏の主張を信用しないほうがいい」と
「情報の可否を判断できない人」に限って言っていただけなのかもしれません。
しかし、これって難しいことだと思うんです。
「情報の可否を判断できない人」ってNARTOMさんの情報の可否も判断できないような気がするからです。

NARTOMさんとしては、きっと気持は武田氏を全否定したかったと思うのですが、
そんな態度だと、論理的でも客観的でもなく、信用してもらえないので、
「武田邦彦氏の罪」とするんじゃなく、「功」の部分にも触れておこうかって感じだったのかなって思います。
かつて「功罪罪罪罪とぐらいは言いたい。」とつぶやいていらっしゃったし。

多くの人があることを信じているときに、違う考え方があるよって振り向かせようとした場合、
センセーショナルなタイトルをつけるのは、自然なことだと思います。
この記事のきっかけも、武田邦彦氏が原子力発電所の事故についての情報を書いていることに関し、
Twitterで検索してみると、わりと多くの人が信用しているけど、信用できないよってことを
述べるために、「武田邦彦氏の功罪」なんて大きなタイトルつけたわけでしょう。

武田邦彦氏がこれまで、いろいろトンデモ発言しているといわれているのは知っていました。
なにせ『環境にやさしい生活をするために「リサイクル」してはいけない』なんて本を出している
くらいですから。
「リサイクル」という皆がよしと考えていることが、してはいけないことだと、
違う考え方もあるよと言うからには、センセーショナルなタイトルが必要だったのでしょう。
つまり、その点では、武田氏とNARTOMさんも同じなんですよ。

「過去にトンデモな言動をした人物は、現在の言動もトンデモなはずだ」という考えに基づけば、
日本は、原発事故を起こすなんてトンデモな(レベルがひどすぎる)国だ。
日本なんて信用できないと今後諸外国から思われてもしかたないことになります。
なにせ、起こしたことはトンデモなんだから、今後もトンデモだと。

過去日本に侵略されたと言っている国々が、なかなか過去を忘れてくれません。
その侵略された国にとってトンデモなことだから。
アメリカが広島、長崎にしたことは、許せないこと、トンデモなことだと思いますが、
日本は現在、アメリカと同盟を結んでいる。(もちろん国民に選ばれた国会議員を通じて決めたこと)
トモダチ作戦をしてくれている。
なんにしてもトンデモ後の態度でしょ?

大きくしすぎました。
人に置き換えれば、「過去にトンデモな言動をした人物は、現在の言動もトンデモなはずだ」ということに関して、
自分がそう思う分はいいのですが、人に強要するから感情的になるのかと。

今もトンデモを発言し続けているって判断なんでしょうけど、少なくとも、原発以降耳を傾けるようになりましたよ。
そういう考え方もあるのかと。
「原子力安全委員会の専門委員だったので、同罪ですが」と前置きしたうえで、発言されていましたし。
保身とは思えませんでしたよ。
テレビ(地上波)では。
(あ、テレビ見ないし、証拠にもならないんですよね。)

ま、何も鬼の首をとるようなことしなくても、いいような気がしますが。

放置医放置医 2011/04/14 15:22 まともに日本語が読めず、論理的に話が出来ず、自分の話にはまともなソースを提示できない人たちのコメントを見ると武田氏のブログに読む価値はなさそうです。
誰とは言いませんが、いいかげんなテレビやネットを見てストレスを溜め込むよりも、近所の散歩でもすることをお勧めします。西日本の温泉地への旅行なんてのも良いかもしれません。(マジです。)

風見鶏風見鶏 2011/04/14 15:34 今の季節ですと、やっぱ桜を見るのもいいですね。
仕事の合間にぼーっと眺めてると心が安らぎます。

あ、仕事しなくては。

USOUSO 2011/04/14 15:34 NATROMの指摘

 「白血病の発症は確率的な現象であることを武田氏は理解できていない」

というのはデマですね

その論拠。
武田氏が放射線障害としての(白血病を含む)いわゆる癌の発生が確率的であることを
明確に理解していることを示す文章が存在する。

> 放射線によるガンの発生は「確率的」、つまり、被曝量に比例しているとされていますので、
ttp://takedanet.com/2011/04/5020_035a.html

懐疑論者懐疑論者 2011/04/14 15:38 "マスコミと歩調を合わせてごまかすほどの能力も余裕も動機も政府にはありません"
NATROMさん。それはあまりにもナイーブな見方ではありませんか。
あなたは何をもって「政府」と考えますか? 菅氏・枝野氏にはごまかす動機や能力がなくても、これまで原子力でメシをくってきた経産省、保安員、御用学者、東電には、たっぷりとごまかす動機がありますよ。そのくらい、ある程度社会を見てきた人間ならわかるはずです。そして、「政府」は誰の情報、誰の利害関係に基づいて情報を出してきたでしょうね?
 それを感知できず、武田氏よりも政府の情報がまし、というのは、いやはやなんとも。
 あなたはおそらく一般の人々よりも武田氏のとんでもぶりをよくご存知だったので、武田さんの情報発信を「罪」とまでいいますが、いやいや、政府やテレビ、大手新聞の情報発信の罪深さに比べれば、武田さんなんてかわいいもの。それをむきになって批判・否定されるのは、つくづく世事に疎い方だなあと思います。
情報の評価にはそういった事情も重要ですし、一般人は意外にそういうことに敏感なものなのです。

e10goe10go 2011/04/14 16:24 >PPP 2011/04/14 13:10
>大前研一さんは地上波のテレビに出ているでしょうか?

 何故テレビ出演にこだわるの?

>NARTOMさんは政府やNHKを信じろと言ってますが。大前さんと政府やテレビの学者の見解は全然違いますよね

 見解がどの様に違うんでしょうか?

 大前研一氏は以前テレビに良く出ていたけど去年からテレビに出なくなった様です。でも、最近の発言内容はググれば分かります。
http://www.google.co.jp/search?q=%E5%A4%A7%E5%89%8D%E7%A0%94%E4%B8%80&num=100&hl=ja&lr=lang_ja&prmd=ivnsbol&sa=X&ei=4ZSmTaDOJouMvQP-58CfCg&ved=0CCIQpwUoBg&source=lnt&tbs=lr%3Alang_1ja%2Ccdr%3A1%2Ccd_min%3A2011%2F3%2F11%2Ccd_max%3A&tbm=vid
 下のリンクを見れば、大前研一氏が武田氏よりもまともな事を言っているのが分かります。
http://www.kakiokosi.com/2011/03/%E5%A4%A7%E5%89%8D%E7%A0%94%E4%B8%80%E3%81%8C%E8%AA%9E%E3%82%8B%E7%A6%8F%E5%B3%B6%E5%8E%9F%E7%99%BA%E4%BA%8B%E6%95%85part%EF%BC%91/

トンデモ学者トンデモ学者 2011/04/14 16:43 みなさん
正解は武田邦彦もnatromもトンデモなんだよ。

そういえば

評判悪い医者はトンデモなく暇らしいよ。

narton様みたいな名医ならば、きっと睡眠時間を削りながら、生活しているんでしょうね。\(^o^)/

とおりすがりとおりすがり 2011/04/14 16:48 トンデモの意味を取り違える人が短時間に複数現れるとはにわかには信じられないのだが。

トンデモ学者トンデモ学者 2011/04/14 16:55 主押されてるよ。

tmtm 2011/04/14 17:18 取りあえず、ブログ主様のお名前すら正確に書けないほどに
逆上してテンパってる人が複数居ることは良く判りました。
深呼吸でもすると良いのでは。

一般人一般人 2011/04/14 17:31 失礼しました。
○NATROMさん
×NARTOMさん
他の方のコメントのコピペとはいえ、根本的な間違いでした。
あーこのミスは、取り返しつきませんよね。

NATROMNATROM 2011/04/14 19:02 pppさんへ

>武田氏は事故前にも原発は地震に弱く危険と言ってますし

本当に?裏は取りましたか?もしかしたら、「原発は地震に弱く危険」と言ったかもしれませんが(ソースがあれば教えてください)、「確かに事実は安全」「事故でも放射線はほとんどでない。事故を起こせば発電所、つまり電力会社は痛手を受けるが住民は安全だ」とも言っていましたけど。その辺は、pppさんは気にならないのでしょうか?


>事故後もすぐに原発は危険だ。20キロとか距離ではなく風向きを見ながら逃げるべきだと言っています。
>しかし政府やテレビの学者は安全だ安全だ。事態は収束に向かっているといってました。

事故後すぐは、「現在の状態では、原子力発電所の横に1時間ぐらいいても大丈夫でしょう」「もし核分裂反応が起こっていなければ、炉心が溶融していても別にどうということはありません」と武田氏は言っていましたけどね。それに、一般人がどのように風向きを確認するのでしょうか?それに、風向きは変わります。一般人向けの指針にはなりません。初動は距離で退避、後にモニタリングで個別対応という方針が良さそうですが。政府は、個別対応が遅れ気味なのが問題です。

rjkatsurjkatsu 2011/04/14 19:10
>このブログの必要性については、武田氏を鵜呑みにする人が少しでも減れば、それでいいんですよ。

武田氏の発信する情報、助言が全て間違いなので信用してはいけませんが
NATROMさんのブログ目的ですか。
ずっと読んでいた私にはコケてしまいそうな回答でした。
武田氏の発言が間違いであるなら、御自分の計算値、理論、情報を示してくれるものと
思っていましたので。
なにも武田氏より信用できる情報源を教えてと言っているのではありませんよ。
正しい情報を求めて御聞きしたのですが、単に武田氏を嫌ってるだけなんですね。
時間の無駄でした。

NATROMNATROM 2011/04/14 19:24 いねぐまさんへ

>>いねぐまさんは、政府やマスコミが、意図的に、ある時点からごまかしはじめた、とお考えですか?
>ごまかしているかどうかは今の時点ではわかりません。

武田氏の主張のようなごまかし方をしていたら、現時点でも検証できますよ。私は、朝日新聞で検証しました(2011/03/20 09:41のコメント参照)。いねぐまさんは、朝日新聞はマスコミではないとお考えなのでしょうね。そもそも、テレビも、ある時点までは正確な報道をしていたので?武田氏を擁護したい人たちのコメントを聞くと、テレビも最初から不正確だったようですが(つまり、ある時点から急に不正確になったわけではない)。


>水道水を煮沸すればI131が蒸発すると言ったデマを流したとこですね。

もし、その間違いが明示されずにコッソリ削除されたとしたら、私は東大病院放射線治療チームの信頼性の評価を落としたでしょう。さて、いねぐまさんに質問です。

・間違った情報を公開したときに、間違っていたことを明示して訂正する人と、修正の過程を見せずコッソリ修正したりページごと削除してなかったことにしたりする人、どちらが誠実で信頼に値するとお考えですか?


>「政府よりも御用学者のほうが信用できる」というのは間違いです

もちろんそうですね。東大病院放射線治療チームも早野氏も御用学者ではないと私は考えていますが。

NATROMNATROM 2011/04/14 19:35 懐疑論者さんへ

・懐疑論者さんは、政府やマスコミが、意図的に、ある時点からごまかしはじめた、とお考えですか?


武田氏や懐疑論者さんやそのほか「政府はごまかしている」と考える人たちは、以下のような密談があったものと考えているのでしょうか?

保安院「もうそろそろ危ないです。情報操作をしなければなりませんよ、総理」
総理「そうか、では、マスコミ各社に連絡だ。国民が気付かないよう、明日より、ミリシーベルトと、ミリシーベルト毎時を区別しないように指示しろ」
東電「朝日新聞はどうしましょうか?」
総理「朝日新聞はマスコミではないからいい。それに、新聞だと記録が残るから、ある時点からごまかしはじめたと気付かれる恐れがある」

テレビが政府の言いなりだとして、末端の隅々の構成員まで言いなりなんですか?すべてのテレビ局で?それとも、ちょっともののわかった社員が、「ミリシーベルト毎時と言った方が正確じゃないすか」みたいなことを言ったら、上司が飛んできて「馬鹿、黙れ」とか言うんでしょうか。

NATROMNATROM 2011/04/14 19:38 USOさんへ

>武田氏が放射線障害としての(白血病を含む)いわゆる癌の発生が確率的であることを
>明確に理解していることを示す文章が存在する。
>> 放射線によるガンの発生は「確率的」、つまり、被曝量に比例しているとされていますので、
>ttp://takedanet.com/2011/04/5020_035a.html

ヒント。日付。武田氏は、癌の発生が確率的であることを (やっと)理解したのですよ。いつのまにやら直線しきい値無し仮説支持になっていますし。「人間が放射線によって障害を受ける最低の放射線は200ミリシーベルト付近ですから。現在の200倍ぐらいに相当しますので、人間に直接的に影響が及ぶということはありません」とか言っていたのにね。

NATROMNATROM 2011/04/14 19:43 rjkatsuさんへ

>武田氏の発信する情報、助言が全て間違いなので信用してはいけませんが
>NATROMさんのブログ目的ですか。

どなたか、「武田氏の発信する情報、助言が全て間違い」と仰ったのでしょうか?私の知る限り、そんな主張をしている人はいないように見受けられますが。武田氏の発言の一部が間違いである根拠はすでに説明しています。本文やコメント欄で解説しています。これを読んでも武田氏を信奉することを止めない人がいるのは、仕方がないと思っています。解説が不十分であれば、ご質問をどうぞ。

トンデモトンデモ 2011/04/14 19:44 見苦しいぞ!
納豆ロム!
こんなくだらない事をやっている暇があるなら
医大教授に認めてもらう論文でも書いたら
どうかね?

一般人一般人 2011/04/14 19:57 NATROMさん、「SPEEDI」の存在ご存知ですか?

http://www.atom-fukushima.or.jp/qa/qa-174/anther.shtml

万一、原子力発電所などで事故が発生した場合、国や自治体からの要請により、
収集データやあらかじめ準備している地形データなどを基に、中央情報処理計算機により
放射性物質の拡散や被ばく線量などの予測計算を行い、
計算開始後約10数分で予測濃度図形や予測線量図形などが作成されます。
これらの図形はネットワークを介して国や関係道府県、オフサイトセンター等に配信され、
配信された予測図形を基に、住民の屋内退避など各種防護対策の検討を行うことになっています。

従来6時間先までしか予測できなかった気象予測が24時間以上先まで可能となり、
この気象予測に基づいた環境への影響予測が可能となっています。

と宣伝していたんです。
しかし、ご存じの通り、活用されなかったんです。
3/23に一度発表されて以後、発表されません。
10数分で計算できて、気象予測が24時間以上先まで可能にもかかわらず・・・。


結構なお金をかけたらしく、いま使わなければいつ使うんだって感じですよね。
使わないなら、蓮舫大臣に事業仕分けしていただかないといけませんよね。

で、武田氏は、
http://takedanet.com/2011/03/35_bfcc.html

で、「その点では原子力安全委員会が継続的にSPEEDIを使って現実に風の向きで変わる放射性物質の状態を
公開してくれることを強く望んでいます。」
といっています。
これを発表すれば、どの方向に逃げるかわかります。


でテレビ(地上波)では、もっと早くからその存在を訴えていて、同心円では意味がないから、
早く発表しろと述べていました。

その、3/23に一度発表されたものが下記です。
http://www.nsc.go.jp/info/110323_top_siryo.pdf

見ていただければわかると思いますが、
20キロはおろか、30キロもこえた、今話題になっている飯舘村なんかに飛散していると予想しているわけです。
なので、今頃になって避難地域の指定されましたけど、それが適切だったのかって政府が言われるのは、
あたりまえかと。

同心円に、安全サイドで、40キロ以上避難させるは、現実的ではないと思いますが、
同心円に20キロが、正しい判断だったのかどうか。
どう思われます?

「陰謀」とは、思いませんよ。
ただ、発表しない=隠していたと感じられるふしはありますよね。
使わない、継続的に発表しない理由くらい説明してもいいと思いますね。

檜原転石檜原転石 2011/04/14 20:23  トンデモ武田邦彦、トンデモ政府、トンデモ御用学者、トンデモテレビ、トンデモ東大病院放射線治療チームそしてこのブログの主、多かれ少なかれ原子力・原発マフィアの一員です。低線量放射線のホルミシス効果など、米国科学アカデミーに「実験的な根拠に乏しく、しかもそれを裏づける理論もあいまいだ」と否定されています。

 医療被曝大国日本にいると医者も放射性物質に緩い緩い意識しかなく、そのムラでは外部被曝専門で内部被曝など無縁ですから、内部被曝の怖さを知りません。よって矢ヶ崎克馬など知らないでしょう。で彼がいうのは「1mSvの被ばくで 10,000人中1人ががんになり、そのがんの半分が致死的」という国際放射線防護委員会(ICRP)のリスク推定を内部被曝を考慮して4、5倍にみておけということです。ちなみにゴフマンは7.5倍。

▼矢ヶ崎克馬『隠された被曝』(新日本出版社、2010年)

頁104――

 原爆投下後13日目から救護活動のために入市した三次高等女学校の生徒たちの、76歳時点での生存率は、全国平均が83.7%であるのに対し、たった43%です。これらの人々は、現状の被爆者(健康手帳保持者)の規定(特に2kmと2週間)が間違っていることを示している典型で、内部被曝の怖さを示す被曝例です。

※引用者注:2号被爆者(入市者) 原爆投下から2週間以内(広島・S20.8.20まで、長崎・S20.8.23まで)に爆心地から2km以内に入った者。

*****

 あと、トンデモ東大病院放射線治療チームは国際原子力機関(IAEA)の誰かさんがチェルノブイリについて言ったこと――「住民は放射線が原因と認められるような障害を受けていない。今後もほとんど有意な影響は認められないだろう。もっとも悪いのは放射能を怖がる精神的ストレスである」と同じようなこと言ってます。
▼東大病院放射線治療チーム

http://twitter.com/team_nakagawa

一般市民、近隣住民、作業者、すべての方に言えることですが、被ばくそのものよりも、「被ばくしたのでは?」といった心のキズや、「がんになるのでは?」といった不安の方が心配です。とくに、近隣住民の方への心のケアの問題は、大変重要です。追って取り上げたいと思います。

別分野の人間別分野の人間 2011/04/14 21:09 コメント欄であれこれやっていますが,ブログ主の意図はともかくとして,
元エントリ読む限りではむしろ武田先生のブログも結構参考になるのだな,という印象を受けましたよ。

そもそも「専門家」は個別具体事例の下で精確な数値がない限り
物事の判断を下したがらない人種ですので不特定多数の人に向けての
一般的行動指針などあまり出したがりません。

だから「このように考えろ」という計算式を示している点に
多くの非専門家の人は価値を認めているのでしょう。

この点,「政府のごまかし」ではなく「単なる間違いだ」とか
「再臨界」の理解が怪しい上に断りなく修正した,
というのはまあ武田先生に間違いがあるのでしょうが,
彼の記事の本質(=多くの人が参考にしているであろう)部分に対する
批判にはなっていないように感じます。
この点で元エントリに対して消化不良感を覚えたり
単なるアンチ武田かよという感覚を覚えているようなコメントが
出てくるのでしょう。

最も重要な指摘は具体的リスクについての指摘ですね。
「白血病になるのは『10万人に15人』に増える」という情報。これは重要です。
こういう「10万人中15人です。このことを踏まえて自分でどうするか決めてね」
というのは,知識を与え判断丸投げ,というよくある専門家の姿勢なので
個人的にはよく理解できるのですが,
ただ,武田先生の記事で言われていることの主旨は,
「毎時300マイクロであれば必ず白血病になる」かどうかということよりも,
「すぐに待避しろ」という点にあるように思うので,
結局この点について何も言及がなく
「あいつは疫学がわかっていない」式の批判をしていることに
不満が集まるのでしょう。

まあ武田先生の見解を「鵜呑み」「信奉」する人がどの程度いるのかは
知りませんが,
とりあえず彼の欠点は表現が過激・単純ということに集約されそうですので,
そういう点を強調すればよかったのではと思います。

なお,「誤りは罪だ」という鼻息荒い意見がありましたが,
人類の知は無数の誤りとその修正の相互作用の上にあるということもお忘れなく。
(武田先生の「誤り」がその価値のある誤りかは知りませんよ!)

rjkatsurjkatsu 2011/04/14 21:56 NATROMの発言が武田氏の発言への全否定に見えるのは私だけでしょうか。
このブログ、Twitterでの発言、一部の否定に聞こえる人が居るのですか?
私の質問は、NATROMさんが言う武田信者のような貴方を攻撃するような事を
言ったつもりもありません。
当初から言ってるように、医者の立場、知識から武田氏の発言に間違いが有るならば、
賢い此処に集まる知識人の正確な助言、反対意見が知りたいのです。
でも此処は、武田氏を否定するだけのブログですよね。
ですから、此処のコメントをずっと読んで、コメントしたことが時間の無駄と言ったのです。

shinzorshinzor 2011/04/14 21:59 武田先生は良いことも言いますが、私が気付いた点をいくつか述べます。

・武田先生は食品の安全基準の決め方も知らずに,風評被害をまき散らしている。

>原発 小さい疑問 なぜ、原発近くの野菜は買ってはいけないのか?
http://takedanet.com/2011/04/post_b463.html

武田先生は,ほうれん草が基準値以下でも,他の食物や水からも汚染物質を摂取するので危険だという。

食品の安全基準値の決め方は,規制する総量を空気,水,食品の作物別に分配する。作物毎に基準値が大きく違うのは,このため。ほうれん草だけで許容総量を使い切ることなど有り得ない。

離島などに就航している小さな飛行機では,搭乗前に手荷物を持って体重計に載せられる。制限値以下でないと搭乗できない。制限値は,積載可能重量を定員で割った値だが,武田先生は積載可能重量=一人の制限値と勘違いして,飛行機に乗るなと言いそうだ。

・武田先生は,安全装置が作動すると、壊れたとみなす。

>ディーゼル発電機が動くということは「耐震設計を越えた地震に見舞われた」ということだ。
>また、停止中の女川原発も震度6で通常電源がとまり、予備電源に切り替わった。ここも「耐震設計を越えた地震」ということになる。
http://takedanet.com/2011/04/post_255b.html

一般の建築物は,中規模の地震(震度5強程度)に対しては、ほとんど損傷を生じず、極めて稀にしか発生しない大規模の地震(震度6強から震度7程度)に対しても、人命に危害を及ぼすような倒壊等の被害を生じないことを目標としている。一方,エレベータは震度4程度で約半数,震度5弱で8割程度,震度5強で殆どが停止する。ガスメーターも震度5弱程度で遮断する。武田先生はガスが止まれば、耐震設計を超えた地震で壊れたと考えそうだ。また、次の発言も驚きだ。

>1) 耐震設計自体が低い(柏崎、福島は震度5、今回の地震の結果から見ると、女川は震度5、東通は震度4で設計したと考えられる)

震度4なら一般建物でも建築基準法違反だ(正確には震度の規定ではないが)。建築主事はちゃんと審査しなさい。

・武田先生は1.4+1.0=1.0と計算する。他。

>「年間1ミリシーベルトを越える可能性のあるところ(1時間に0.1マイクロ以上)の児童生徒を疎開させる」
http://takedanet.com/2011/04/post_c647.html

平常時の自然からの被曝1.4msV/年に加わる,人工的な追加被曝を1msV/年に抑えるという意味を,自然,人工ひっくるめて1msV/年と誤解。また、平常時限度と緊急避難目安を混同。さらにまた、短期間,平均値を上回っても1年間の累積限度を上回らなければ良いことが理解できない。

ちなみに,環境放射能水準調査の「過去の平常値の範囲」をみると,0.1μsV/hを越えている地点はこれだけある。
札幌市(0.02〜0.105),青森市(0.017〜0.102),新潟市(0.031〜0.153),射水市(0.029〜0.147),金沢市(0.0291〜0.1275),各務原市(0.057〜0.110),東伯郡(0.036〜0.110),松江市(0.037〜0.131),岡山市(0.043〜0.104),山口市(0.084〜0.128),
http://www.mext.go.jp/component/a_menu/other/detail/__icsFiles/afieldfile/2011/04/14/1304855_041413.pdf

・武田先生は無茶をいう。

>「原発付近の農作物、酪農品、海産物をすべて政府が買い上げ、さらに一次産業の活動を止める」

素人の無責任な思いつきとしか思えない。

tetohikotetohiko 2011/04/14 22:41 まずはお礼を述べさせていただきます。
積算値を計算してくれているサイトを教えていただきありがとうございます。
福島市の積算値はデータがしっかりしているので、当てになりますね。私は福島市に近いので助かります。しかし、飯館村はデータが足りずあまりあてにはなりませんね。自分の住んでいるところのデータをしっかりと確認する必要があるようです。
伊東乾さんのサイトも参考になりました。
しかし、伊東さんのサイトは時系列的に考えて、事故当時我々に指針を与えてくれるものではありませんね。

私が最も心配しているのは、福島県で今後ガン、白血病、小児の甲状腺がん、奇形児などが増えていくのではないだろうかということです。現在でも人口が地震津波によって確実に減った状態で、今後もこうした病気で減っていくのではないだろうか。特に子供が死んでしまったならば、影響はもっとも大きい。そうなった場合は福島は、福島の経済はどうなるのだろうか。もちろん今多くの人たちが移住してしまったのならば、その人たちが戻ってくる保証はありません。それでも広島やチェルノブイリと同じく放射能汚染によって、死者、患者が大勢いるという認識をされるよりもましだと思っています。
もし今後福島に住めるのなら、一度でてっても帰ってきてほしい。また、ほかの県の人たちも抵抗なく入ってこれるようにしたいのです。
避難のリスクはあるでしょう。でも、子供の命というものはもっとも大きなリスクだと思います。チェルノブイリでは20〜25歳の子供はほとんどいない、いても薬を死ぬまで飲み続けなくてはいけないそうです。上杉さんはそう言ってます。
http://kaleido11.blog111.fc2.com/blog-entry-432.html
チェルノブイリと同じとは言いませんが、飯館村の汚染具合はチェルノブイリの強制退避レベルを超えていますね。
http://www.spotlight-news.net/news_eldgbgxPsw.html
国の言うことを聞いていたのでは、こういうことになる。こういうことというのは確率的影響を受ける確率が懸念されるまで被曝するということです。
http://www.nsc.go.jp/info/110323_top_siryo.pdf
であるのならば、飯館村の人、特に妊婦と乳幼児は武田氏の言うことを真に受けて、逃げたほうがよかったと思う。
しかしながら、NATROM氏はもはや武田氏の発言が今回あたっているとかどうとかの議論をしっかりとせずに、トンデモ学者の言うことを信じるよりもテレビ、マスコミの言うことを信じたほうがましだという。
私も武田氏の話は細かい所まで正確だとは思ってません。でも、世の中の人間はあなたのように調べようとしないし、調べようとしてもわからないんですよ。
そんなのはその人の責任だなどとは言わないでください。今はそんな話をしている場合ではないのです。
生物がこれだけ多様に進化してきたのは、危険を乗り越えてきた個体と、危険を避けてきた個体がいるからだと思ってます。
であるならば、逃げること自体は一つの可能性なんです。
武田氏の言っていることが詳細にわたって正しいかどうかはこの際問題ではないのです。危険だから逃げろ。NATOROMさんがもし危険だということに少しでも同意できるのであれば、武田氏を全否定するようなまねはやめてください。武田氏の言うことが玉石混合なことがわからず、八代嘉美氏の言うこともわからないなら政府やマスコミの言うことを聞いたほうがいいなどとは、言って欲しくないんです。武田氏を全面的に信用している人がいるなら、NATROMさんを全面的に信用している人もいるかもしれない。
みんながみんなあなたのような人ばかりではないのです。
もっと学がなく、自ら学ぼうとしない人が多いことを分かってください。
さりとてもちろんその人たちだって社会を形成する重要な人たちなんです。
国やマスコミが信用に足らないとNATROMさんが思っているのなら、武田氏の言うことが玉石混合であることがわからない人は、政府マスコミを信じろなんて言うこと自体が、罪です。

どなたかが、武田は責任をとらないが、国は責任をとるといっていましたが、NATROMさんも国や東電が補償してくれると思ってますか?私はその可能性は低いと考えています。先日も言いましたが、IAEAは小児の白血病以外認めていないからです。
http://www.rri.kyoto-u.ac.jp/NSRG/Chernobyl/GN/GN9705.html

NATROMさんが信頼する「東大病院放射線治療チーム(@team_nakagawa)」でも、いっていますね。チェルノブイリでは小児の甲状腺がんの増加以外はみられなかったと。
http://twitter.com/team_nakagawa

なんで、こんなことを言う人たちを信じられるんですか?それがわかりません。小児の白血病以外は増加がないということは、ガンも白血病も奇形も増えなかったということでしょ?もしそれを信じてる人がいるなら、これを見てほしい。
http://www.youtube.com/watch?v=VZsy1QzO7oE

それから、政府やマスコミの陰謀説ですが、私は上杉さんの話を聞く限り謀をしていると信じます。
http://kaleido11.blog111.fc2.com/blog-entry-432.html

民放だったと思いますが、放射性物質を説明もせず、かっぱを着たほうがいいとか、マスクをしたほうがいいとか説明するのは逆に大変だと思うのですが、これは何かを隠しているという考え方はおかしいですかね?武田氏は責任を負わないが、国は責任を負うなどというのは、妄想だと思う。

武田氏は過去の実績からトンデモ学者であるから、信じるに値しない。政府やテレビのほうがましだ。とNATROMさんはおっしゃってますね。では政府やテレビはトンデモ政府やトンデモマスコミだとは考えたことはないですか?私は政府は国家主権の移譲(http://www.dpj.or.jp/news/?num=602)を目指す、テレビ等の大手マスコミはジャーナリズムのないトンデモどもだと思います。こんな活動をしている人たちがいるのを知っていますか?
http://kokohendarou.seesaa.net/article/193466415.html
http://kokohendarou.seesaa.net/category/7217854-1.html
http://www35.atwiki.jp/kolia/

願わくばNATROMさんが今政府がどんな法案を通そうとしていたのか知らないことを願いますが。今この状況で、こんな法案を通そうとしている政党ですよ?
http://kokohendarou.seesaa.net/category/7259830-1.html
http://potemkin.jp/archives/50692984.html

今こんなのも見つけましたよ。
http://matome.naver.jp/odai/2130183431868236701

tetohikotetohiko 2011/04/14 22:43 すみません↑のtetohikoは数日前書き込みさせていただいた、福島県民(鈴木)です。

福島県民(鈴木)福島県民(鈴木) 2011/04/14 22:44 ちょっと話は変わって特別NATROMさんに聞くわけではないので、どなたかに考えを聞きたいのですが、1mSv/hは平常時の自然放射線以外の放射線量の限界値で、今は緊急時で20mSv/hだという話があるんですが、これって放射線量の話だと思うんです。放射性物質がまき散らされた場合って、そのまま鵜呑みにできるんですかね?だって、福島市はすでに2μSv/h弱で安定しています。
http://www.pref.fukushima.jp/j/7houbu51.pdf
風向き天気にほとんど左右されてません。また、地表付近と1mとでは、地表付近のほうが高い数値になっています。
http://www.pref.fukushima.jp/j/schoolairsoil.pdf
つまり、空間の放射性物質よりも地表の放射性物質からの影響が高いということで、地表に積もっている可能性がある。その多くがセシウム134と137だとすると2年はこのままの値が続く可能性があると思うんですが、どうですか?その場合緊急時が2年も続くということですか?それってもはや緊急時の一時的限度だという感覚はないんですが。

NATROMNATROM 2011/04/14 23:45 一般人さんへ

>テレビ(地上波)では、もっと早くからその存在を訴えていて、同心円では意味がないから、早く発表しろと述べていました

一般人さんは、政府や東電や保安院がマスコミを操作しているという考えには組みしないわけですね。SPEEDIの情報公開をするべきだ、という意見には賛成しますが、逃げるかどうかの判定につかうのは乱暴すぎます。予測計算よりも、実測でも十分に間に合いますし、より正確です。モニタリングで高い線量になっているのに、「今頃になって避難地域の指定された」ことに対する批判は正当だと私も思います。

公開しない理由は、私にはわかりません。ただ、推測すると、理由の一つには、武田氏に煽られたような人たちが、SPEEDIの情報を吟味せずにパニックに陥るから、という危惧が政府側にはあるのかもしれません。そのような危惧があるにせよ、公開したほうがまだましだと私は思います。武田氏による、「原発 緊急情報(44) 4月1日から3日の汚染(海を中心に)」はひどかったですよね。引用元を明示せず、「福島原発からの汚染物質の流れをドイツの情報から掲載します」とだけ。いろんな前提条件やら無視。SPEEDIの情報も公開すれば、このようなデマの元になりますが、公開しなければしないでデマの元になります。

NATROMNATROM 2011/04/14 23:50 rjkatsuさんへ

それで、どなたか、「武田氏の発信する情報、助言が全て間違い」と仰ったのでしょうか?「NATROMの発言が武田氏の発言への全否定に見える」としたら、その部分を引用するなりして、示してください。印象だけを語られても困ります。このブログが時間の無駄とお考えならば、どうぞお去りください。それは自由です。

rjkatsurjkatsu 2011/04/14 23:51 ↑の福島県民さんと同じリスクを少なくする正確な情報が欲しくて、此処のコメントを
見ているのです。
貴方の武田氏への疑いを聞きたいのではないのです。
優秀な内科医としての正確な情報、助言です。

e10goe10go 2011/04/15 00:09 >一般人 2011/04/14 19:57
>で、「その点では原子力安全委員会が継続的にSPEEDIを使って現実に風の向きで変わる放射性物質の状態を
>公開してくれることを強く望んでいます。」
>といっています。
>これを発表すれば、どの方向に逃げるかわかります。

 SPEEDIは仮のデーターを入れてシミュレーションするだけですよ。
 シミュレーションというバーチャルリアリティ(仮想現実)を信じて行動するんですか。
 で、SPEEDIのシミュレーションと実際に測定した値が合わない所があるけど、それはどうするんですか。
http://d.hatena.ne.jp/oxon/20110324/1300954573

 SPEEDIのシミュレーションを信じて逃げなかったらシミュレーション以上に被曝する事になるかもしれないけど、それでも良いんですか。
 その逆もありますが。

 実際の測定値を見て逃げるのを決めた方が安全でしょう。

おっさんおっさん 2011/04/15 00:24 再び横槍で申し訳ないのですが、そもそもこのコメント欄は「武田邦彦氏の功罪(一部話に関して)」ですが、話が色々と広がり過ぎている上、質問しても答えず質問し続ける人、その後現れない人もいるなど、色々と本来の話と離れているように思います。

そして、武田氏の焼却場の話などは比較的おかしいと気付き易いのですが、それでも気付かない人もいて、ネット上では全面的に信じている人が増えているような気がします。
ですので、今コメント欄にある質問の回答や、武田氏の問題点は他日記、又は記事に要点を纏めるなどして、検索に掛かり易いようにして頂けないでしょうか。

NATROMNATROM 2011/04/15 00:27 福島県民(鈴木) さんへ

繰り返しになりますが、退避にもリスクがあります。「危険だから逃げろ」という単純な話ではなく、「逃げるのと逃げないのはどちらが危険か?」という話になります。それから、福島県民(鈴木) さんがリンクされたページのいくつかは、かなりデマの混じっているものもあります。武田邦彦氏のページよりも酷いです。「副島隆彦先生」のサイトをリンクしているようなページすらありますよ。もうちょっと落ち着きましょう。

将来の白血病や癌の発症に関しては、個人に対しての十分な補償はされないでしょう。これはほぼ確実です。逃げようが逃げまいが、被曝しようが被爆しまいが、一定の確率で白血病になる人はいます。また、閾値なし直線仮説が正しければ、低線量被曝によって白血病になる人はいます。問題は、被曝とは無関係に白血病になった人と、被曝によって白血病になった人の区別がつかないことです。全員に満額の補償がなされることはありそうにないです。

どんなに低い確率でも被曝によって癌になるのはごめんだ、という人は、線量に関係なく、いますぐ逃げるべきです。閾値なし直線仮説が正しければ、1mSVの被曝でも白血病になる可能性はあります。リスクを定量的に考えたい人は、現在および将来の線量のリスクと、逃げた場合のリスクを勘案しなければなりません。計算しましょう。


>1mSv/hは平常時の自然放射線以外の放射線量の限界値で、今は緊急時で20mSv/hだという話があるんですが、これって放射線量の話だと思うんです。放射性物質がまき散らされた場合って、そのまま鵜呑みにできるんですかね?だって、福島市はすでに2μSv/h弱で安定しています。

自然放射線以外の放射線量の限界値は、1mSv/hではなく、1mSv/年でしょう。緊急時で20mSv/年。2μSv/hが1年間続くと仮定すると、約17.5mSv/年でしょうか。これは野外での話でしょうが、確かに永続的にこの線量が続くと少し心配です。退避にコストがかからない人なら退避でしょう。もし仮に私の住んでいるところが、2μSv/h弱だったら、「永続的にこの線量が続くならば引っ越しも検討」しつつ、私なら様子を見ます。

rjkatsurjkatsu 2011/04/15 00:51 こんな発言が、武田氏への全否定に思えるのですが、他の方はそう感じませんか?

>自称内科医のブロガーに過ぎないNATROMと、いちおうは内閣府原子力委員会専門委員の武田邦彦では、武田氏を信用するべきです。しかし、それなりの科学知識のある人なら、ざっと過去記事を読んでいただければ「少なくとも武田邦彦氏よりかは信用できそう」と判断していただけるものと思っています。

>情報の可否を判断できない人は武田邦彦氏の主張を信用しないほうがいいと私は考える

>今回のエントリーは、「武田氏による再臨界の理解は怪しい」はオチのつもりで、疫学がどうとかいう以前に、この部分だけで武田氏が信用に値しないことを明示できたと思っていたのですが。

>基本的に、トンデモさんだとみなしています。煙草やメタボの疫学の話なんて、保身でも売り込みでもなく、完全にトンデモさんの発言ですね。原発とは無関係ですが、 「また社会的な変化に伴う、母子の支援も大切だろう.まず、第一に託児所を減らすことだ」という発言もそうです。今回の事故についても、「トンデモさんがトンデモなことを言い始めたなあ」と思っていたら、武田氏を信用している人が多いようだったので、このエントリーを書きました。

>武田氏のような自称専門家ではなく、本物の専門家の意見を聞いて、自分で判断するべき」「自分で判断できる能力がなければ、武田氏を鵜呑みにするよりかは、政府やNHKを鵜呑みにしたほうが、相対的にマシである」。

>私に言わせれば、武田氏を擁護したり、信用したりすることこそ、理解できません。政府を信用しないのは賢いことですが、武田氏より信用できる専門家は他にもたくさんいるではないですか。

NATROMさんの言う通り、こんな情報?しか得られないこのブログから去ります。
原発事故への正しい判断の情報を求める場所は、現場より遠く離れた福岡で武田氏への
疑いを発信するだけのブログではなかったという事です。

NATROMNATROM 2011/04/15 00:52 「リスクにあなたは騙される―「恐怖」を操る論理」 ダン・ガードナー (著)という本があります。コメント欄でくだらないやりとりをするより、この本を読むほうがずっと価値があります。機会があれば、ご一読ください。記憶で書くので不正確かもしれませんが、この本にこういう話がありました。911テロのあと、飛行機に乗るのが危険と考えて、移動手段を車にしたアメリカ人が多くいたのだそうです。しかし、事故に遭うリスクは、実は車の方が飛行機より大きいのです。車を選択したせいで、余計に死亡が増えた、という話です。

飛行機にはリスクがあります。被曝にもリスクがあるでしょう。しかし、単に被曝のリスク怖いで逃げ出したら、「飛行機を避けて車を選んだ結果事故死する」ことになりかねません。車と違って、被曝から逃げるコストは、個人個人で異なります。九州に実家のある専業主婦の妻と、福島県で働いていて人脈もできている夫。場合によっては、妻だけが退避するという選択がいいかもしれません。一律に、「○μSv/h以上は退避」という話ではないのです。リスクを少なくしたければ、自分で情報を集め、自分で計算し、自分で判断しなければなりません。武田氏のブログや、ここのコメント欄や、もちろん政府の言うことを安楽に聞くだけでは手に入りません。

私は内科医ですから、病気の治療の選択にたとえましょう。主な病気には学会がつくった「治療ガイドライン」はあります。これは、いわば「政府の勧告」に相当します。しかし、患者さんの背景は千差万別です。概ねは、ガイドライン通りで問題ありませんが、個々の患者さんの事情を勘案して、インフォームドコンセントをとった上で、若干の変更や、あるいはガイドラインに反した治療を選択することもあります。武田氏の言うことを鵜呑みにするのは、ガイドラインを無視するヤブ医者の治療を受けることと同じです。患者さんの詳しい背景がわからなければ、「とりあえず学会のガイドラインに従え。ニセ医者のいうことは信じるな」としか言えません。病気の場合は「主治医に相談しろ」を付け加えますが、今回の原発事故の場合は、主治医はいません。自分で情報を集め、自分で計算し、自分で判断しなさい。

NATROMNATROM 2011/04/15 00:58 rjkatsuさんの引用したものは、「武田氏の発信する情報、助言が全て間違い」ではなく、「武田氏の発信する情報、助言は間違いが多く含まれており、他にもっとマシな情報源がある」という解釈で成立します。「武田氏への全否定に思える」というのは、rjkatsuさんの誤読です。

rjkatsurjkatsu 2011/04/15 01:52 NATROMさんの書き込みを見て終わりにしようと思っていましたが、

武田氏の言うことを鵜呑みにするのは、ガイドラインを無視するヤブ医者の治療を受けることと同じです。

「武田氏の発信する情報、助言は間違いが多く含まれており、他にもっとマシな情報源がある」

正にこの文章なのです。
この文章の何処に武田氏を認めるところがありますか?
私の想像で30〜40代のNATROMさんが、武田氏を此処まで見下す必要があるのでしょうか?
武田氏援護派が、敵対するのは貴方のこのような言葉が原因です。
せっかく優秀な、正確な理論を持ちながら、武田援護派から理解が得られないのは
この点ではないでしょうか。
巧者は愚者より学び、愚者は巧者から学ばずですよ。
人生の先輩からの最後の助言です。

門前の小僧門前の小僧 2011/04/15 02:04 福島県民(鈴木) さんへ

> なんで、こんなことを言う人たちを信じられるんですか?それがわかりません。小児の白血病以外は増加がないということは、ガンも白血病も奇形も増えなかったということでしょ?もしそれを信じてる人がいるなら、これを見てほしい。
> http://www.youtube.com/watch?v=VZsy1QzO7oE

そんな、ご自分が信用ならないと言っていたテレビでは無く、もう一歩踏み込んで調べてみる事をお勧めします。
例えば、私は次の文書を見つけることが出来ました。

http://www.aesj.or.jp/atomos/popular/kaisetsu200701.pdf

チェルノブイリ事故発生の20年後に、どのような検証が行われ、そしてどのような結論がだされたのかまとめられています。その結論とは、がんについては事故処理作業者(およそ100mSvの被曝)や高度に汚染された厳重制限地域住民(およそ50mSvの被曝)でがん死亡者が約5%増加、その他の汚染地域住民(およそ10mSv被曝)でがん死亡者の増加率は1%未満です。ここで注意が必要なのが、5%/1%というのは被曝者数の5%/1%ではなく、被曝が無かった場合にがんで死亡したであろう人数の5%/1%です。
また、先天性奇形については、汚染が少ない地域のほうが汚染が多い地域より先天性奇形の増加が大きかったため、放射能汚染とは別の要因により増加が観測されたと考えられ、放射線との関連が見られないと結論されています。なお、この点についてNHKの放送でその事実に触れられずに放送したという点も紹介されています。(やっぱり分別のつけられる人はNHKや政府のみを信用するのは、よろしくないことの証左ですね。)
一般住民については、小児白血病以外、全く増加がないとは言えませんが、顕著な増加は無いと言ってもよいかと私は考えます。

この文書では、上記の結論が発表された後に出されたNew York Times 紙の社説も紹介されています。
「チェルノブイリ事故は,健康被害も環境被害も当初恐れられていたよりはるかに少なく,重大事故ではあったが,catastrophe ではなかった。公衆の最大の健康被害は,極めて誇張されたリスク観念に基づく精神的な被害であり,不安にかられ,宿命論者になり,薬物・アルコール依存,失業,無気力をもたらした。この知見は,テロ攻撃によるにせよ,事故によるものにせよ,原発からの放射線(能)の大量放出に対処する際の手がかりを提供している」

「公衆の最大の健康被害は〜」以降に書かれている内容について定量的なデータが無いため、現状では上記の社説をそのまま鵜呑みにすることは出来ませんが、武田氏のようにいたずらに放射線のリスクを煽ることが、全く問題ないとは私には到底思えません。


政府の事を信じられない方にとっては、この文書も「御用学者」の文書として受け入れることが出来ないと考えられるかもしれませんが、思考停止せずに、今一度冷静になっていろんな情報を吟味されてはいかがでしょうか?

門前の小僧門前の小僧 2011/04/15 02:05 NATROMさん

> どんなに低い確率でも被曝によって癌になるのはごめんだ、という人は、線量に関係なく、いますぐ逃げるべきです。

どんなに低い確率も気にするのならば、zororiさんご紹介の次のサイトを見て、逃げる場所を検討したほうが良いでしょうね。自然放射線量も地域差がありますので。
http://r.diim.jp/

あと、ラドン温泉にも一生近づかない方が良いでしょう。
それから、放射線だけでなく、お酒やタバコも絶対やめたほうが良いでしょう。タバコだけでなくお酒の発がん性も案外馬鹿になりません。塩分を控え、紫外線を避け、十分な睡眠を取りましょう。こんな遅くまで夜更かししていては絶対ダメです。自動車の運転も避けたほうが良いでしょうね。あるいは外出自体を避けたほうが良いかもしれません。

さて、どこまでが妥当な判断でどこからが馬鹿げた判断でしょうか?その境目を決定するのは何でしょうか?その判断はみんな同じになるものでしょうか?

pikiypikiy 2011/04/15 02:26 武田教授の話に入る気はありませんが、本来の敵(?)である政府の被曝に
対するロジックを理解することも重要と思っています。

屋内退避・避難等に対する、原子力安全委員会の見解を素人なりにまとめて
みました。
引用資料はまとめて最後に記載します。


1. 放射線防護の線量の考え方
 事故発生初期の基準は屋内退避10mSv、避難50mSv
 事故継続の状況での基準は20〜100mSv (*1)

2. 同心円状(〜20km、20〜30km)の避難域設定
 事故当初の線量を回避するためのとりあえずの処置。積算線量を考慮
 した結論かは不明。(*2)

3. 計画的避難区域の設定(政府が現在検討・調整中) 
 年間積算線量推定値20mSv以上に対して計画的避難区域を設定。
 推定方法としては、実測した線量率から推定した3/21〜4/5までの
 積算線量に加えて、4/6〜来年3/11まで分を保守的な線量率を想定して、
 合計で1年間の積算量を各地点で算出(*3)。


素人ならが、理系の人間からみて論理的には整合していると思われる。
(正解か否かは別として)
資料全体を見ても、政府が言ってきた内容とも一致している様な気がします。


これに対して、気づいた点・気になった点を列記します。

・事故継続の状況での基準20〜100mSvに対して、 計画的避難区域設定で
 下限の20mSvを採用したのは了。
 (1mSv/年の基準の話は発ガン率等の許容リスクの議論に話になるので、
 避けておきます)

・SPEEDIについて
 3/12〜4/5間のSPEEDIでの新たな計算結果あり(*4)、でも実測ベースの積算
 線量と比較して「良い一致を見せている」、「補足的な情報としてSPEEDIは
 使うことができる」との発言(*2、8頁)には、少し唖然。
 また、この結果は3/23発表のものとは計算対象が異なるので、比較できず
 (成人の外部被曝の実効線量 vs.乳児の内部被曝の甲状腺等価線量)、後者の
 結果も見てみたいものです。

・年間積算線量推定について
 考慮しているのが外部被曝のみ、内部被曝は考慮しなくても良いレベル
 なのか? とくにヨウ素の内部被曝に敏感な乳児での検討がなされていない。
 (既に乳児は避難済み?)

・線量の確率的影響について
 100mSv/年以下では晩発的影響・確率的影響は無いと言い切っている
 委員(放射線疫学系の人)がいる。委員全員の認識かは不明であるが、
 そこまで断定して良いものか? と感じる。
 官房長官の発言を思い起こすと、官邸内での基本的な考え方の様な
 気がする。

・政府の基本的な考え方について(単なる想像ですが)
 100mSv/年以下ならば人体の影響は無い。早期の退避は望ましいが、最悪でも
 安全サイドの数値(事故継続20mSv/年)を越えないタイミングまでに、避難
 させれば問題無い。


*1 http://www.nsc.go.jp/info/20110411_2.pdf
*2 http://www.nsc.go.jp/anzen/soki/soki2011/genan_so22.pdf
*3 http://www.nsc.go.jp/anzen/shidai/genan2011/genan022/siryo1-2.pdf
*4 http://www.nsc.go.jp/anzen/shidai/genan2011/genan022/siryo1-3.pdf

shinzorshinzor 2011/04/15 06:53 福島県民(鈴木) さん,

不安でたまらないなら、避難するのも一つの選択だと思います。不安は放射能や放射線よりリスクが大きいかもしれませんから、放射能や放射線から避難するのではなく、不安から避難するわけです。

ただ、何処に避難するかがまた問題になります。いろんなデマが流れているので、日本国内では不安になるかもしれません。ただし、ブラジルのガラパリは避けた方が良いかもしれません。フランスの拡散予測の意味を知らずに映像だけ見て世界中の汚染が広がっていると思えば、月に避難した方が良いかもしれません。ただし、宇宙線を沢山浴びます。

ふざけるんじゃないと立腹されるかもしれませんが、私の戯言も武田先生の発言も五十歩百歩です。五十歩か百歩か見極めるには、数字を見て定量的に判断するしかありません。

避難先の事故で重体になったお子さんもいました。(原因は分かりませんが)なれない生活のストレスで病気になるかもしれません。モンスターな隣人がいるかもしれません。経済的に厳しくなって、健康を損なうかもしれません。不安は際限がありません。

とおりすがりとおりすがり 2011/04/15 08:23 >武田氏援護派が、敵対するのは貴方のこのような言葉が原因です。

武田氏擁護派だから,はじめから繰り返し明示されていることに気がつかないだけじゃないですか?
感情論から入るからAll or Nothingになっちゃうんですよ。
そもそも,どんな嘘つきだろうと「すべて」の発言を嘘で塗り固めるなんてできる訳ないのは常識で考えてもわかりそうなものですが。
そんなことができたらある意味天才ですよ。

NATROMNATROM 2011/04/15 08:53 rjkatsuさんへ

私は、発言者の年齢と、発言の妥当性は無関係だと思います。「年長者に対して無礼な口をきくなんてけしからん」と思う人がいてもいいですが、私はそうは思いません。年上であろうと、発言に間違いが多く含まれていたらそう指摘しますし、年下であっても、価値のある発言をするなら耳を傾けます。

批判者の態度によって、武田援護派(の一部)から理解を得にくくなるというご指摘は正しいです。ですが承知の上です。武田援護派を説得するのはきわめて大変な仕事であろうと思います。武田氏を深く信じている人が私のページをみて思いなおしてくれればうれしいですが、それを主目的としているわけではありません(ただし、ご質問等あれば、答える用意があります)。このエントリーの主目的は、rjkatsuさんのような「武田援護派」を納得させることではなく、半信半疑の人や武田氏の発言の信頼性について情報を集めている人に情報を提供することと、はじめから武田氏の発言に間違いが多いことを理解している人たちが便利に使えるまとめを提供することにあります。

USOUSO 2011/04/15 09:31 武田氏の白血病の発生は確率からくるとやっと理解したと自分の都合のいいように解釈するのなら「白血病の発症は確率的な現象であることを武田氏は理解できていない」って文は訂正すべきでしょう。

貴方が内科医である事も訂正されてはどうですか?

檜原転石檜原転石 2011/04/15 10:33 原子力・原発マフィアの中ではまともに見えるかもしれない武田邦彦などというトンデモを信じなくても、内部被曝の危険性について知りたければ、小出裕章、矢ケ崎克馬、沢田昭二、松井英介、原子力資料情報室などがあり、あとNATROMさんの嫌いな崎山比早子は「高木学校」所属ですから信用できます。高木仁三郎といえば良心的科学者の典型のような人です。だいたいホルミシス効果(バナナの例だけど、今じゃ放射線のホルミシス効果など言える雰囲気ではないからね)など、この場に及んでブログにアップする神経は相当なものです。崎山比早子はこう書きます――
▼ 『受ける?受けない?エックス線 CT検査 医療被ばく』(高木ブックレット)
(p88)

 日本でもホルミシスが大々的に宣伝されはじめたのは1990年代始めからで、電力会社の研究所などで研究されましたが、これまで説得力あるデータは得られていません。
 また、岡山大学の研究者をはじめとする著名な放射線影響の研究者がラドンの健康影響を調査したことがあります。ラドンはウランが崩壊してできてくる放射能で、原子力発電の燃料となるウランを採掘する労働者に肺がんを引き起こして問題となっています。ラドンで有名な三朝温泉地域に住む人のがん死亡率が、ラドンの量が低い対照地域に住む人より低いという調査結果が発表されました。この結果はラドンのホルミシス効果として温泉やヘルスセンターなどで客寄せに使われています。同じグループは6年後に調査をやり直しました。その結果は前に得られたものとは異なり、肺がんなどはむしろラドン濃度が高いい三朝地域の方が、ラドン濃度の低い地域と比べ高くなっていました。にもかかわらずホルミシス効果の訂正はなされていません。この両者の論文では、ラドンの量が非常に低いにもかかわらず、調査対象の人数が少なく、疫学調査としても信頼性に欠けます。
 米国科学アカデミーのBEIRー?は、ホルミシスの研究報告をいろいろな角度から分析しています。そして、発表されてきた低線量放射線が健康によいとするホルミシス効果は、実験的な根拠に乏しく、しかもそれを裏づける理論もあいまいだと結論しています。
 放射線をあびて遺伝子に傷がつくと、その傷を治すために、細胞はいろいろな修復酵素を産出します。この酵素が壊されず、まだ存在する時間内に次の放射線をかければ、はじめて放射線をかけた場合よりも傷は治りやすくなります。しかし、この現象は最近では適応応答と呼ばれ、生物が放射線障害を修復するための生体防御機構と考えられています。しかし、これは1回目と2回目の照射の間隔が長いと効果はありません。傷を治すことができるから傷をつけても良いという理屈は成り立たないでしょう。

****

  また、ネットには――
★「東大病院放射線治療チームと崎山比早子、どっちを信じたらいいのか\(^O^)/」なんていうのもありますが、原子力・原発マフィアを信仰するアホが東大と書いていますが、言うまでもなく崎山比早子の方です。原発推進機関の国際原子力機関(IAEA)と「東大病院放射線治療チーム」が似たようなことを言う意味の恐ろしさを国民はもっと知るべきです。

▼常套句:怖いのは放射能を怖がる精神的ストレス
http://blogs.yahoo.co.jp/henatyokokakumei/35343432.html

▼原発関連御用学者リスト(医学関係)

東大病院放射線治療チーム
http://www47.atwiki.jp/goyo-gakusha/pages/22.html

▼伊藤孝司
http://www.jca.apc.org/~earth/

とおりすがりとおりすがり 2011/04/15 10:37 >原発推進機関の国際原子力機関(IAEA)と「東大病院放射線治療チーム」が似たようなことを言う意味の恐ろしさを国民はもっと知るべきです。

このことを恐ろしいと感じるあなた方陰謀論者の感性の方が恐ろしいです。

懐疑論者(でも陰謀論者ではない)懐疑論者(でも陰謀論者ではない) 2011/04/15 11:17 NATROMさん
お返事ありがとうございます。
お答えいただくのはありがたいんですが、
あのね、あなたの反論そのものが「社会人の認識としてどうなの?」ってレベルなのですよ。

”懐疑論者さんは、政府やマスコミが、意図的に、ある時点からごまかしはじめた、とお考えですか?”
 
 と、お書きになってますが、これって、「え〜いつ俺が嘘いったんだよ。何月何日何時何分?」って反論する小学生ですね。本気の質問ですか? もし、そうだとしたら、あなたの政治や社会に対する見方は単純すぎます。

 あなたの思う政府とは何ですか? 誰かですか? 集団ですか? どのようなメカニズムで動いている、と考えているのですか? 

 あなたのお書きになったような密談が行われているなんて、そんなばかげたことは中学生でも考えないでしょう。
 政府が「ごまかす」という現象が、単純な「密談」によって起きると考えているあなたのものの見方、浅すぎます。だから、「政府やマスコミを信じるほうがまし」と断言できてしまうのですね。

 武田さんの間違いを、科学の点から指摘なさるのはおおいに結構です。トンデモ学者だと指摘したってかまわないです。
 でも、だから政府やマスコミのほうがましだとか、武田さんがブログで情報発信するのは罪だといった、社会的な論評を加えるのはおやめになったほうがいい。
 なぜならあなたの社会に対する見方は、申し訳ないが中学生以下といわざるをえないからです。そこは自覚されたほうがいいと思う。

ちなみに、
”テレビが政府の言いなりだとして、末端の隅々の構成員まで言いなりなんですか?”というあなたの質問ですが・・・・・。

 いや、これはわりとそうですよ。あなたは「そんなはずはないだろう」と思って
書かれたと思いますが。(ただし「いいなり」であることの問題点は、ミリシーベルト毎時の表現が正確かどうか、ということではありません。そんな瑣末的なことを反論の例にあげるとは、まさに小学生の強がりレベル)
 テレビ局の記者はあくまでも、営利を目的とする企業の従業員ですからね。上司の言いなりでないわけがない。そして東電はマスコミ各社にとって大広告主です。

そんなことがあるはずがない! なんて言わないでね。大人の世界は汚いんです。

懐疑論者懐疑論者 2011/04/15 11:25 追伸です。
たとえば、下記のようなことを公的に発言する国民の代表もいます。
こうした言説が全面的に正しい、と主張しているわけではありませんよ。この発言にだって裏があるかもしれません。でも、政治はそういう世界なんですよ。


河野太郎氏、東電は「札びらでメディアの横っ面を張り倒している」
NCN 4月13日(水)18時59分配信
 自民党の河野太郎衆議院議員は2011年4月12日、ニコニコ動画「山本一太の直滑降ストリーム」に出演し、福島第1原子力発電所での事故を含めた原発問題について語った。番組で河野氏は、東京電力は「『これからいくら賠償金を払うか』という議論をするときに、せっせとメディアにお金を配っている」と指摘し、同社がテレビなどで節電を呼びかける広告を出していることを批判した。

 参議院議員の山本一太氏は、河野氏を「自民党では唯一、原発の安全性に警鐘を鳴らしてきた人物」と評する。

 番組で河野氏は、東京電力のおこなっている広告活動を批判。「今でもテレビで東電がCMを出して『節電しましょう』と呼びかけている。おかしいだろ」と話し、東電は「札びらでメディアの横っ面を張り倒して、『お前ら原子力発電所のこと言ってみろ。金を出さないぞ』」という態度であると述べた。

 また、「僕があるFMラジオ局で原子力発電所の話をしたら、電力会社から大クレームが来た」と経験談を語り、メディアが電力会社の責任を追及しにくい状況にあることも指摘した。

いねぐまいねぐま 2011/04/15 12:52 この人って一応内科勤務医なんだよねw
開業医をやらなくて正解だったと思うよ。
まー、本人もある程度自覚していると思うけどね。

NATROMNATROM 2011/04/15 13:12 懐疑論者さんへ

・懐疑論者さんは、政府やマスコミが、意図的に、ある時点からごまかしはじめた、とお考えですか?

という質問には答えられないのですね。答えにくい質問でしたね。ごめんなさい。東電に限らず、企業が広告費その他によって、マスコミに影響を与えているなんて話は、懐疑論者さんに指摘されるまでもなく、存じております。河野太郎氏の話は、別に陰謀論的だとは思いません。懐疑論者さんは、武田氏の「ある時点からマスコミや政府がごまかしをはじめた」という主張と、河野氏の「広告費を通じて東電はマスコミに影響力を行使しようとしている」という主張の区別がついていないのでしょう。「政治や社会に対する見方は単純すぎます」という指摘は、武田氏の「ある時点からマスコミや政府がごまかしをはじめた」という主張に向けられるべきですね。

NATROMNATROM 2011/04/15 13:15 いねぐまさんへ

・間違った情報を公開したときに、間違っていたことを明示して訂正する人と、修正の過程を見せずコッソリ修正したりページごと削除してなかったことにしたりする人、どちらが誠実で信頼に値するとお考えですか?

という質問に答えられないので、去ったのかと思っていました。質問から逃げて、朝日新聞はマスコミではないのかという指摘からも逃げて、東大病院放射線治療チームも早野氏も御用学者ではないという指摘からも逃げて、私の人格批判するのがやっとですか。

萩野萩野 2011/04/15 13:17 いつもは読む専門のものです。横レスご容赦ください。
懐疑論者さんは、NATROMさんのコメントを曲解していると感じます。

NATROMさんがご自分で書かれた「密談」を、NATROMさん自身が信じてる…なんて、どこをどうナナメ読みされたらそんな風に主張できるのか、とても不思議です。

「警部、この殺人現場は密室ですよ…」と呟く探偵に向って、現場の捜査を仕切る警部が
「それでは探偵さん、あなたは幽霊が犯人だとでも言うのですかな?」と小馬鹿にする…。
そんな場面で「この警部は幽霊の存在を信じてる」と感じる人は、いない筈ですよね?
優秀な探偵さんなら、冷静に密室殺人のトリックを解明していけば良いだけのことで、自分を小馬鹿にした警部に向って
「え〜?警部さん、アンタ幽霊とか信じちゃってんの?ねぇアンタ中学生?いや、それ以下ぁ??」
とかムキになるなら、この探偵さんは優秀でもなんでもない、下手なコントの登場人物でしょう。

ついでに言えば、懐疑論者さんの主張はとても単純・ステレオタイプだと感じます。
いや「政府やマスコミは潔白じゃなくたっぷりウラがある。大人の世界は汚いのだ」なんて古典的なご主張は、失礼ながらどうでもいいんです。
問題なのは、NATROMさん(や、NATROMさんの言説を妥当だと感じる人々)に対して、懐疑論者さまが、それこそまるで子供のように、
「アンタはそんなコトもわからんのか!なんてナイーブ!なんて中学生以下なんだ!」と本気でお思いになっておられる点だと思います。
大人の世界が汚い事をよくご存じの懐疑論者さんと、疑うことをまったく知らないNATROMさん…そんな単純な対比では何も語れないと思ってしまいます。

NATROMNATROM 2011/04/15 13:19 東京電力の影響力と言えば、「軽水炉を運転しても爆発することはない。事故でも放射線はほとんどでない」「東京電力のような尊敬すべき,品位のある会社」「原子力発電所が現代工学の中では飛び抜けて安全」「(柏崎刈羽原発の事故は)国の地震基準の考え方に問題があり、東京電力はむしろそれをカバーしたのであの事故はあのくらいですんだ」などと発言してきた教授がいますが、やはりお金が動いていたのでしょうかねえ?

USOUSO 2011/04/15 13:25 >・間違った情報を公開したときに、間違っていたことを明示して訂正する人と、修正の過>程を見せずコッソリ修正したりページごと削除してなかったことにしたりする人、どちらが>誠実で信頼に値するとお考えですか?

間違えた情報を修正もしない貴方がよく言えますね

ほれほれほれほれ 2011/04/15 13:31 武田氏このページ意識したような記事かいてますよ!
よかったねぇ。
メール送って。
自慰行為も終わりをむかえそうだね。
気持ちいい?

NATROMNATROM 2011/04/15 13:39 「東電は広告費をたっぷり払っているので、民放は東電批判を手加減している。東電の直接介入はなくとも、現場が自主的に規制している」という主張ならば、妥当性はあります。程度はともかく、そういう影響はあると私も思いますよ。でも、「ある時点から政府とマスコミは歩調を合わせて、シーベルトとシーベルト毎時を区別しないというゴマカシを始めた」なんて主張はアホすぎるでしょ。

武田氏や、武田氏の支持者のみなさんが、そのような主張を信じてしまう理由も推測できます。マスコミ(とくに民放)は、最初から一貫して、不正確な報道をしていたんでしょう。少なくとも、シーベルトとシーベルト毎時を厳密に区別なんかしていなかった(もしかしたら今でも?)。ぼんやり視聴していると、視聴者も気付かない。で、視聴者が、ある時点から「シーベルトとシーベルト毎時を区別するのが大事」ということに気付いたとしましょう。その時点以降に見るテレビでは、シーベルトとシーベルト毎時を区別していないことに視聴者は気付きます。ホントは前から区別していなかったんですがね。でも、視聴者の主観では、「ある時点から、急に、マスコミはシーベルトとシーベルト毎時を区別しなくなった」と感じるわけです。この主観を合理的に説明できる仮説が、武田氏の「ある時点から政府とマスコミは歩調を合わせて…」という陰謀論なんです。

USOUSO 2011/04/15 13:53 NATROMの指摘

 「白血病の発症は確率的な現象であることを武田氏は理解できていない」

というのはデマですね

その論拠。
武田氏が放射線障害としての(白血病を含む)いわゆる癌の発生が確率的であることを
明確に理解していることを示す文章が存在する。

> 放射線によるガンの発生は「確率的」、つまり、被曝量に比例しているとされていますので、
ttp://takedanet.com/2011/04/5020_035a.html

あはははあははは 2011/04/15 14:04 >東京電力の影響力と言えば、
>「軽水炉を運転しても爆発することはない。事故でも放射線はほとんどでない」
>「東京電力のような尊敬すべき,品位のある会社」
>「原子力発電所が現代工学の中では飛び抜けて安全」
>「(柏崎刈羽原発の事故は)国の地震基準の考え方に問題があり、東京電力はむしろそれをカバーしたのであの事故はあのくらいですんだ」
>などと発言してきた教授がいますが、やはりお金が動いていたのでしょうかねえ?

あははは。
かなりレトリックが上手ですね。
切り取り具合も塩梅いいですね。
詐欺師の才能ありですね。

どこで(どの場所で誰を相手に)言ったかですよ。

NATROMNATROM 2011/04/15 14:09 再度の指摘になりますが、「癌の発生が確率的であることを明確に理解していることを示す文章」は、このエントリーが書かれてからだいぶ経ったあとです。2011/04/14 19:38の私のコメントを参照のこと。お気になるようなので、エントリーに追記しました。

usau3usau3 2011/04/15 14:11 >NATROMの発言が武田氏の発言への全否定に見えるのは私だけでしょうか。

少なくともこの記事にも示されたような「部分的な」間違いが一つならずあることにより、多くの人にとって武田氏の発言全体の信用度が著しく下がることは受け入れるべきだと思います。

立ち位置の問題でいえば、「武田氏は間違いがあっても市民の安全を第一に考えているからその意見は重んじられるべき」というのが武田氏の意見を支持する方の見解でしょうか?
自分が知る武田氏の発言はこの記事のものと、後は環境問題について書かれたもの等ですが、あまり良い印象は受けませんでした。売名行為と、本人も意識してはいないのかもしれませんが大衆の需要に応えるためなら事実を加工するのも躊躇わない人という印象です。
彼に従えば「悪い」政府や権威を糾弾する正義の側にいられるし、安全でいるための行動指針が得られるし、自分で決断するというストレスからも責任からも自由でいられる。だから武田氏の意見を否定すると、親の人格を侮辱されたように感じる支持者がいるのでしょうか。

政府・マスコミが完全ではないということはその批判者がより正しいという根拠にはなりません。
武田氏は「正しいことも言っているが正しいことを言うために言っているのではない」人で、支持者も「必ずしも正しいことを求めているのではない」ようです。その意見が時に有用であったとしても批判的に語られることが必要だと思います。

USOUSO 2011/04/15 14:28 追記では武田氏がまだ理解してないかのようなので誤解しやすいので
分かりやすく修正してください。
また彼がなぜ後になって理解できたのかも明記すべきです

貴方も私に言われるまでは追記さえしなかったんですよね。
私が何度も指摘しなければ間違えた情報を送る事になった。それに対してどうお考えですか?

あはははあははは 2011/04/15 14:42 プラシーボ効果と同じですよ。
なんだか喜ばせてくれるから、治療効果もあるのかもしれない。
でも、副作用もあるかもしれない。
副作用に重点を置いているのが、NATROMさん。
治療効果に期待しているのが、まぁ、一般のみなさん(?)

あはははあははは 2011/04/15 14:51 NATROMさんが、
あれ(=武田氏)は薬なんかじゃない!
本当はデンプンだ!生理的食塩水だ!
って暴いてるだけで。
患者さんは、
ちがうもん、薬だもん、だって治ったもんってね。

crantcrant 2011/04/15 14:54 武田先生、意図して「臨界」と「核爆発」を「区別しない」って言ってますけど。
これを読んだ感想を聞きたいですね。武田先生擁護派の方に。
>つまり、一気に爆発して爆弾になるのも「核爆発」ですし、「ちょとずつ」爆発させて原発にするのも「核爆発」です。中身は同じです.
http://takedanet.com/2011/04/post_ac30.html

kubotakubota 2011/04/15 14:55 >追記では武田氏がまだ理解してないかのようなので誤解しやすいので分かりやすく修正してください。

注釈に以下の文章があるので誤解する人はいないと思います。
*2:4月15日時点では、武田氏は白血病の発症は確率的な現象であることを理解したようなので、「(3月18日時点では)」を追記した

>また彼がなぜ後になって理解できたのかも明記すべきです

ご本人以外はその理由は不明でしょう。普通に考えたら誰かに指摘を受けたか勉強したかのどちらかだと思いますよ。

いねぐまいねぐま 2011/04/15 14:56 こんな時間に書き込むなんて、あなたの仕事は勤務医の割には相当暇なんですねw
NATROMさんが、教授から認められて
今の暇な職場から大学病院に戻れることを祈ってます(笑)

pppppp 2011/04/15 15:04 NATROMさん

>本当に?裏は取りましたか?

はい、テレビでいいました

>電力会社は痛手を受けるが住民は安全だ」とも言っていましたけど。その辺は、pppさんは気にならないのでしょうか?

福島原発後に危険だと言ってます。


>事故後すぐは、「現在の状態では、原子力発電所の横に1時間ぐらいいても大丈夫でしょう」「もし核分裂反応が起こっていなければ、炉心が溶融していても別にどうということはありません」と>武田氏は言っていましたけどね。

ソースを下さい

>それに、一般人がどのように風向きを確認するのでしょうか?それに、風向きは変わります。一般人向けの指針にはなりません。初動は距離で退避、後にモニタリングで個別対応という方針が良>さそうですが。政府は、個別対応が遅れ気味なのが問題です。

インターネットで見れます。政府はIAEAに注意されても同心円だけの避難でした。それでどうして政府発表が信用できるの?

USOUSO 2011/04/15 15:12 いいえ誤解しますね。わざわざインパクトがあるように赤字で書いてあるので誰がどう見ても誤解します。
また、彼が後になって理解できたは元々理解してたからではないですか?

NATROMさん

福島県民(鈴木)福島県民(鈴木) 2011/04/15 15:19 門前の小僧さんへ
私はNHKを信じたのではなく、現場の医者の話を信じたのです。誤解のなきように。
http://www.youtube.com/watch?v=beBq1CTTycg&feature=related

門前の小僧さんは、私に教えてくださった
http://www.aesj.or.jp/atomos/popular/kaisetsu200701.pdf
の、放射線影響協会は調べましたか?天下り団体ではありませんでしたか?東電から金はもらってませんでしたか?参考文献は確認しましたか?武田邦彦氏がトンデモ学者で信用に値しないのなら、放射線影響協会やIAEAやWHOやニューヨークタイムズが信用できる根拠はなんですか?
武田氏はトンデモ教授だから信用できないというのと同じように、あなたがあげる組織や人が確かだというのを示してください。
放射線影響協会やIAEAがどんなことを目的とした機関であるか知っていますか?
ニューヨークタイムズの重要な出資者がウランの採掘できる山を大量にもっているという話は聞いたことがありますか?

私は思考停止しているのではありません。あなたよりもずっと広い範囲で物事をとらえてると言わざるを得ませんね。政府を徒に信じてるのでもなく、徒に疑っているのでもありません。
9.11の事件につていのアメリカ政府の発表をほとんどのアメリカ人は信じていないという話をしってますか?私が実際に海外の人と話をした限りでは、マスコミを信じている人はほとんどいませんでした。一見関係ない話のように聞こえるかもしれませんが、日本人の多くははそのあたりの間隔が欠如している。GHQの統治以来日本は民主主義の国になって、本当の平和を手に入れたとでも思っているかのようです。

今は物理の話だけでも、医療の話だけでも、政治の話だけでも、マスコミの話だけでもなく総合的に話をして、比較的可能性の高い話をしていかないといけないと思います。

文書の話に移りますが、私はこの文書を読んで疑問に思ったことがあります。
なぜ、ガンによる死亡者数の話に言及しているか。ガンになった人の数はほとんどデータを見つけられませんでした。唯一ガン患者の数があるのはIAEAでも認めている若年性の甲状腺がん患者だけです。まず、チェルノブイリ周辺でみんながみんな医療を受けられて、ガンの検査を受けたのか。死んだ人間の司法解剖は義務付けられているのか?少なくともガン患者であっても、事故やその他の原因で亡くなった人はカウントされてないですよね。
汚染の低い地域のほうが奇形児が多いという話は細胞のアポトーシスの話とは矛盾しませんよね。
少なくとも汚染のない時期に比べてどちらも増加していることは確かです。
ストレスの影響と断定していますが、ストレスの影響でガンの発生が多くなったという断定はそんなに簡単にできるものですか?
>3ヵ国の死亡率が増加し,平均寿命が短縮しているが,特に,男性の寿命短縮が著しい。この3ヵ国における急激な死亡率の増加は,チェルノブイリ事故による放射線被ばくの死亡率への寄与の評価を著しく困難にしている。

とも言っているのに、放射線は癌へも、奇形への寄与もなく、ストレスのみだと結論付けている。おかしくないですか?なぜ結論付けれるのですか?

NATROMさんへ
東電が報道機関へ直接圧力をかけてないと思っているのなら、昨日と同じものですが、これを見てください。
http://matome.naver.jp/odai/2130183431868236701
(2011.4.2)上杉隆『「ニュースの真相」で、電事連から、反原発の人(広瀬隆、広河隆一両氏)を使わないでほしい、その場合は基本的に広告を下げる、と正式に要請があった。』

私は武田氏の言うことがすべて正しいなどと言うつもりはありません。しかし、今は物理や、医療の話だけをしてもしょうがないのです。物理や医療の一部を批判して、武田氏の言うことが玉石混合だから、それがわからない人は武田氏の言うことは聞かず、政府やマスコミのいうことを信じろなどというのはよくないことです。もっと大局を見ていただきたい。納得いかないこともあると思いますが、福島がしばらくこの状態なら引っ越しを考えつつ行動する、リスク選択の問題だという点においては、NATROMさんは嫌がるかも知れませんが、武田氏と同じです。(武田氏は逃げることができない人にも提案をしています。)そこをぐっとこらえる器ができあがれば、NATROMさんやその他の人たちの未来にとっても良いことだと思います。

NATROMさんはお若い。実年齢はわかりません。しかし、若々しい気概と意志力と信念がおありとお見受けしました。その気概と意志力を持ってこれからますます良い方向へ進まれることを願っております。

sakuikusakuiku 2011/04/15 15:41 ホメオパシーのお話、ときどき楽しく拝見していました。
1産婦人科医師として、NATROMさんのホメオパシーに関する理路整然とした
反論に癒されておりました。心よりお礼申し上げます。
ただ今回の武田先生に関しては、
この原発の放射線物質の拡散状態が人類史上初めての経験であること(原爆やチェルノブイリの状態とは異なる拡散であるということ)から、いままでのデータだけで
語るのは少し無理があるのではと感じています。
例えば内部被ばくに関してですが、白血病や小児甲状腺がんのリスクに対しては定量的な評価がある程度あるものの、その他の起こりうる疾患に対してはデータが少なすぎる。チェルノブイリと広島と長崎とスリーマイル島のデータから、今回の避難・対策基準を推し量るにはややデータに不足があると感じますがいかがでしょうか?
疫学に造詣の深いNATROMさんであれば、ご承知であると思いますが、放射性物質の影響と癌の発生についての関係を研究するのであれば、数十年といった期間が必要であると思います。チェルノブイリがまだ25年前、そして広島の原爆については、日本が終戦期であり現在とは計測機器や検査機器があまりに違う時代のできごとです。ですから、われわれ医学者は安全側に十分マージンをとって、被ばく許容量を助言すべきだと思います。ご存知かもしれませんが、岡山大学の津田先生の記事を貼っておきます。
http://smc-japan.org/?p=1310
最後に武田先生のことですが、
ガイドラインを無視した藪医者と評されていましたが
今回の原発の事故にガイドラインなどもともと存在していないのだと思います。
無理やり過去のデータからガイドラインらしきものを急きょ当てはめているにすぎませんよね。(われわれ医学のガイドラインはもう少しtrialの規模が大きいデータを集積し、決定されていると思っています)
ですから、武田先生やNATROM先生たちでよりよいガイドラインを作成していただくことが、凡人の願いです。
応援しています。不安な気持ちを抱える人にとって、先生のブログが希望を与えてくれることは事実出ると思いますのでご多忙ではあると思いますが頑張ってください。
応援しています。

NATROMNATROM 2011/04/15 17:11 いねぐまさんへ

・間違った情報を公開したときに、間違っていたことを明示して訂正する人と、修正の過程を見せずコッソリ修正したりページごと削除してなかったことにしたりする人、どちらが誠実で信頼に値するとお考えですか?

という質問にはやはり答えられないのですね。なお、大学病院には、教授に頼まれようと、絶対に戻りたくありません。それに、ブログ対応と仕事の忙しさについて揶揄するのなら、武田教授なんてどうなるんでしょうかねえ。

NATROMNATROM 2011/04/15 17:14 pppさんへ

>>本当に?裏は取りましたか?
>はい、テレビでいいました

事故前に?いつ、どの番組でですか?


>福島原発後に危険だと言ってます。

それは誰でも言っています。程度問題なだけで。


>>事故後すぐは、「現在の状態では、原子力発電所の横に1時間ぐらいいても大丈夫でしょう」「もし核分裂反応が起こっていなければ、炉心が溶融していても別にどうということはありません」と>武田氏は言っていましたけどね。
>ソースを下さい

はい、ブログで言いました。これでいいですか、って冗談です。

原発 緊急情報(2)
http://takedanet.com/2011/03/post_deb3.html


>インターネットで見れます。政府はIAEAに注意されても同心円だけの避難でした。それでどうして政府発表が信用できるの?

ぼちぼち個別対応しているのではありませんでしたっけ?

懐疑論者懐疑論者 2011/04/15 17:16 NATROMさん
”懐疑論者さんは、政府やマスコミが、意図的に、ある時点からごまかしはじめた、とお考えですか?”
 という質問にこだわられるのは、「そのように書いていた武田さんの意見に賛成しますか?」ということをいいたかったのですね。
私は、武田さんがご自分でそう感じたということはありうると思いますよ。
でも、私はその時点で武田さんと同じようには感じませんでしたので、そういう意味では答えはノーです。むしろ「ある時点」からというより、最初から政府やマスコミの情報発信には、内容の点でも伝え方の点でも問題があると思っています。それは「シーベルトとシーベルト毎時を厳密に区別しているか」とは異なるレベルの問題です。
 とはいえ、この点で武田氏の意見に同調しないとしても、だからといって、「武田氏の発言より政府やマスコミのほうがまし」とは思いませんよ。
 
私が批判しているのは、「武田氏よりも政府やマスコミの言うことを信じるほうがマシ」というあなたの主張であって、「ある時点から政府とマスコミは歩調を合わせて、・・・(中略)・・・ゴマカシを始めた」という武田氏の主張の是非を論じているのではありませんので、念のため。
「武田、政府、マスコミ」という同じ言葉がでてきても、まったく別の問題ですよ。

マスコミの情報がごまかしである可能性は理解できるということですので、じゃあ政府についてどう思っているのか、お聞きしたい。
あなたは「政府」とは何だと考えますか? 
武田氏よりも政府のほうがマシといえる根拠がどこにあるのですか? 武田氏の情報発信が罪深くて、政府はそうでないといえる理由が? 
 っていうか、これマトモに比べるべき話かってことですよね、そもそも。

武田氏憎しのあまり、踏み込むべきでないところまで、暴走されてしまったのではないですか?
 
前にも申し上げたように、武田氏の発言の不正確な部分を批判するのも、あるいは武田氏の過去の発言をとりあげて、トンデモ学者だと主張されるのも、それなりに読者に有益な情報になりうると思いますが、
だからといって「武田よりも、政府やマスコミを信じるべきだ」というのは、いかがなものか、ということですよ。

まあ、もともと記事のタイトルは、武田氏の「功罪」となっていますから、もともとは「功」の部分もお認めになっているわけでしょ? 

それから、萩野さん
あなたは何を語りたいのですか? 「疑うことをまったく知らない」NATORMさんだなんて、誰がそんなことを? 「政府を疑わない」ことと、「疑うことを知らない」は、まったく違いますので、どうぞよろしく。

NATROMNATROM 2011/04/15 17:21 福島県民(鈴木)さんへ

>放射線影響協会は調べましたか?天下り団体ではありませんでしたか?東電から金はもらってませんでしたか?参考文献は確認しましたか?武田邦彦氏がトンデモ学者で信用に値しないのなら、放射線影響協会やIAEAやWHOやニューヨークタイムズが信用できる根拠はなんですか?

放射線影響協会はともかく、WHOは信用できるでしょう。専門家の相互批判に晒されているかどうかが、信用のポイントです。


>9.11の事件につていのアメリカ政府の発表をほとんどのアメリカ人は信じていないという話をしってますか?

もしかして、福島県民(鈴木)さんは、911事件はアメリカ政府の自作自演だと思っています?うすうすそんな気がしていましたが。


>文書の話に移りますが、私はこの文書を読んで疑問に思ったことがあります。

この文書ってどれですか?疫学調査には限界があるので、専門家の間で意見の相違があるのは当然だと思いますが。


>東電が報道機関へ直接圧力をかけてないと思っているのなら、昨日と同じものですが、これを見てください。

もしかしたら、直接圧力をかけることもあるかもしれませんね。そうだとして、「ある時点から政府とマスコミは歩調を合わせて、シーベルトとシーベルト毎時を区別しないというゴマカシを始めた」なんて主張はアホすぎるでしょ、と言ってます。

NATROMNATROM 2011/04/15 17:32 懐疑論者さんへ

「武田よりも、政府やマスコミを信じるべきだ」というのは、「八代嘉美氏の文章が難しすぎる人にとっての、わかりやすい行動指針」ですよ。しかも、いつのまにか「政府やNHK」が「政府やマスコミ」になっていますし。民放は初めから信用していません。「政府やマスコミの情報発信には、内容の点でも伝え方の点でも問題」は確かにあります。でも、武田氏の情報発信よりはマシです。どうやら、「政府憎しのあまり」、正当な判断をできなくなった人たちがいるようです。

武田氏より、政府のほうがよりマシなのは、政府は専門家集団から監視されているからです。国内もそうだし、国外の専門家からもです。あまりにもダメダメな対応をとれば痛烈に批判をされますので、政府はできる限りマシな対応をとる動機があります(イルミナリティの人口削減計画に日本政府が関与していおり、海外の専門家もその支配を受けているというのなら別ですが)。

これだけの国際問題になって、政府が、国民よりも東電の利益を優先するために、なにがしかの陰謀を巡らせるなんてことは、きわめてリスクが高いことです。この事態になって、東電の味方になって、政府はなんか得するんですか?常識的な判断ですよ。アメリカ政府が911テロを自作自演する動機がないのと同じです。それとも、まさか、懐疑論者さんも「911陰謀論者だった」なんてことはないですよね。

NATROMNATROM 2011/04/15 17:39 sakuikuさんへ

「われわれ医学者は安全側に十分マージンをとって、被ばく許容量を助言すべき」というのは理解できますし、岡山大学の津田先生は信頼できると考えます。それと、武田氏を信頼するかどうかは、まったく別の問題だと考えます。医療者であるのなら、以下のエントリーを読んで、それでもなお武田氏が信頼に値するとお考えでしょうか?

http://d.hatena.ne.jp/NATROM/20100410#p1
http://d.hatena.ne.jp/NATROM/20100518#p1

「大雑把なリスク計算は評価できる」と書いたように、安全側にマージンをとった(私に言わせれば安全側に振りすぎだけど)リスク計算は、いいのです。問題は、別のところにあります。

あはははあははは 2011/04/15 18:14 >武田氏より、政府のほうがよりマシなのは、政府は専門家集団から監視されているからです。

言外に「武田氏は、専門家集団から監視されていないから」というのを含んでいるんですよね?
武田氏は、専門家集団から監視されていないのと同様に、NATROMさんも専門家集団から監視されていない。
あははは。
クジラ構文だ。
あいかわらず、お上手だ。

よって、NATROMさんより政府のほうがよりマシ。(結論)


まぁしかし、武田氏は、実名で、中部大学所属ということもわかっているので、
武田氏がこのブログ以外でも批判されたり、所属の中部大学が批判されたりってことはありえるのに対し、
NATROMさんは、どこの誰かわからないので、このブログ以外では批判されない。
まさか、「Hatena」が批判されることはないでしょうね。
実名云々の違いはここにあるのかと。

もちろんこの私も、実名でなく、どこの誰かわからないので、好き勝手いえるわけですが。(もちろん私より政府の方がマシ)

USOUSO 2011/04/15 18:20 NATROMさん

どうして彼は3月18日時点では理解できてないと言い切れるのか、
どうして彼が4月15日時点で理解できたのか、
武田氏のブログだけで貴方が勝手に思い込みを述べるのではなく
明確な理由を明記してください

そして貴方は白血病の発症の云々は私に何度も言われてようやく修正してたんですよね。
私が指摘しなければ貴方は思い込みだけで批判を続けていた。
それに関してどうお考えなのか教えてください?

また、白血病と放射線被爆が全く関係がないかのように 「白血病の発症は確率的な現象である」 と言う文も誤解を招きかねないので修正して下さい

檜原転石檜原転石 2011/04/15 18:29 とおりすがり さんへ

>>原発推進機関の国際原子力機関(IAEA)と「東大病院放射線治療チーム」が似たようなことを言う意味の恐ろしさを国民はもっと知るべきです。

>このことを恐ろしいと感じるあなた方陰謀論者の感性の方が恐ろしいです。

 WHOと国際原子力機関(IAEA)には協定があって、WHOはIAEAの意向に反する報告はできない。この程度のことは知っていなさい。あと東大は東電から多額の寄付をもらっているし、元々原子力・原発マフィアの巣窟、よって中川グループが放射性物質安全キャンペーンをするのは当然である。広島原爆の後に2度の大雨があり、その後米国が放射線をはかる。台風後の測定量をはじめからあった量として結論を出す。DS86(1986年放射線量評価体系)のこれがトリック。この程度のことは知っていましょう。まあ要するに内部被曝を無視して原子力・原発マフィアが跋扈している。もちろん米軍が劣化ウラン弾でヒバクシャを大量生産する構図もそれに起因します。内部被曝を無視すると、広島・長崎のヒバクシャの多くを無視できるし、イラク・アフガン・旧ユーゴスラビアなどのヒバクシャも無視できる。この大罪に日本の原子力・原発マフィアも深く関わっているのです。


▼矢ヶ崎克馬『隠された被曝』(新日本出版社、2010年)

頁26――

 内部被曝無視を可能にした三重の方法

 隠蔽には3つのシステムが関与しています。ABCCの放射性降下物によってもたらされた被曝隠しと、ICRP勧告の内部被曝を無視する判定基準と、広島・長崎の膨大な被爆者の被曝実態から内部被曝を「公式に」無視したDS86の3者が、三位一体となって内部被曝を無視しました。


▼WHOとIAEAの不健全な癒着

http://tomcatboy.exblog.jp/13334776/

▼国際法違反の新型兵器「劣化ウラン弾」・ウラン兵器と私たち民衆の責任
http://www.cadu-jp.org/data/responsibility.html

トンデモトンデモ 2011/04/15 18:33 頑張れnatrom!
負けてるよ。

懐疑論者懐疑論者 2011/04/15 18:43
NTORMさん

ご職業柄、理系のロジックには長けておられるのでしょうが、いやはや。

政府は「ダメダメな対応をとれば専門家痛烈に批判をされますので、」
って、ことが政府を信用すべき根拠ですか。あはは、専門家を買いかぶりすぎすね。あなたも「専門家」だからですかねえ。

そもそも、専門家集団って、具体的に誰のことですかね?原発に関しては、国内には御用学者といわれる専門家が山ほどいるから、少数派から批判されたってどうってことないし、たとえ海外の専門家が少々批判したってそんなの一国の政府は屁の河童ですがな。海外の専門家に批判されて倒れた政権なんてありません。

 あなたのロジックだと、政府は常にダメダメな対応をとらないはずですが、どうですか、今までだってダメダメ対応をとったことはあるし、今回は特にダメダメですよね。
 今回に関しては、NHKも民放も政府の発表を垂れ流し、一部の例外を除いて原発推進派の学者に解説させている点では、大差ありません。(NHKでは水野解説員はましですから、その意味では玉石混交なので、武田氏の情報と同じかもしれませんね)。

「政府が、国民よりも東電の利益を優先するために、なにがしかの陰謀を巡らせるなんてことは、きわめてリスクが高いことです。この事態になって、東電の味方になって、政府はなんか得するんですか?」と鼻息荒くおっしゃいますが・・・・。

あのね。
そもそも今回、問題になっているのは「政府」が「東電のために」「陰謀をめぐらせている」から、政府の情報は信用できない、という単純な図式ではないのですよ。政府が意図的に国民に正確な情報を伝えなかった例など、洋の東西を問わず、いくらでもありますよね。歴史の勉強、さぼりましたか? 
 政府が出す情報をどう評価するか、という命題に対し、このような反応をされると、普通の社会人としてはもう説明する気力もなくなりますがね・・・。そのわりに、妙にいろいろな陰謀論に通じておられるところが、笑えるというか。
 こういうところが、失礼ながら、社会に対する感性は中学生並み、と評させていただいたところであります。
 
問題はそういう思考回路のあなたに一般人に対して「わかりやすい行動指針」を与える資格があるのか、ということなんですが、
まあ、政府は信じられるというNATORMさんのご見識のレベルとその根拠が明らかになったことで、読む側は「政府の情報を信じるべき」というご主張を割り引いて受け止められるでしょう。これで駄文を書き込ませていただいた甲斐もあったかと思います。

いぬいぬ 2011/04/15 18:57
NATROMさんが信用しているマスコミの専門家が謝罪してますよ

勝間和代さんが原発事故に関するお詫び文章を発表
http://raicho.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1302858542/-100

shinzorshinzor 2011/04/15 22:25 >福島県民(鈴木)さん,

>1mSv/hは平常時の自然放射線以外の放射線量の限界値で、今は緊急時で20mSv/hだという話があるんですが、これって放射線量の話だと思うんです。放射性物質がまき散らされた場合って、そのまま鵜呑みにできるんですかね?だって、福島市はすでに2μSv/h弱で安定しています。

違っていたらお詫びしますが,ひょっとしたら,各地で測定されている放射線量は原発から出ているとお考えではないでしょうか?殆どの放射線は3月15日頃に大量にまき散らされた放射性物質から出ていると考えて良いと思います。その後の放出はそれと比較すれば少ないようです。それは,時系列のグラフから推測できます。減衰の仕方が,放射性ヨウ素の半減期とほぼ一致します。下げ止まりになって来ているのは半減期の長いセシウムのモードになってきたからと推測できます。
http://transact.seesaa.net/article/195861521.html

>私が最も心配しているのは、福島県で今後ガン、白血病、小児の甲状腺がん、奇形児などが増えていくのではないだろうかということです。

放射線の影響を,一般の人向けに分かりやすくしているものには以下があります。
これらは信用出来ないと疑われるかもしれません。そういう人もいますが,では本当と思うのがどの程度なのかを示しているものは見つけられませんでした。

国際放射線防護委員会ICRP1990年勧告
致死がんの確率 1mSv→0.005%増加
遺伝的影響の確率 1mSv→0.002%増加

カリフォルニア大学のモンリオール(B. Monreal)氏による講演のスライド にも説明があります。
http://ribf.riken.jp/~koji/monreal.pdf

放医研はこちら,
http://www.nirs.go.jp/information/info.php?i13
http://www.nirs.go.jp/information/info.php?i14

放射線科学センターにも,
http://rcwww.kek.jp/kurasi/index.html

で,これらの数値をどのように感じるかは人それぞれです。そこで参考までに,他のリスクと比べてみます。

10万人当たりの年間死亡者概数(「リスクのモノサシ」 中谷内一也  NHKブックス)

喫煙(喫煙者):362
ガン:250
喫煙(全人口): 80
自殺: 24
クボタ旧神崎500m内
居住歴女性の中皮腫: 12.9
交通事故: 9
火事:1.7
中皮腫(2004年全国平均): 0.75
自然災害: 0.1
落雷: 0.002

死因の30%がガンだそうですから,10万人当たり死者総数は250÷0.3=800人で統計と大体有っています。
放射線1mSvの影響で30%が30.005%に増えます。人数だと,250人から250.04人になります。影響が認められるのが科学的に確かである100mSvだと254人に増えます。私の感覚では結構大きいと感じますが,避難するよりも,喫煙者は禁煙したり,交通安全に心がける方が効果が有りそうです。避難先が交通事故の多い地域も逆効果のおそれがあります。

NATROMNATROM 2011/04/15 22:59 あはははさんへ

もちろん、私より政府のほうがよりマシに決まっているでしょう。私の言うことを鵜呑みにするぐらいなら、政府の言うことを鵜呑みにしてください。もっと良いのは、他の専門家について情報を収集してご自分で判断されてください。私に対する批判については、コメント欄が開かれていますし、トラックバックも受け付けています。それで十分と私は考えます。十分ではないと思う人は、私のブログの内容を信じなければよろしいです。ご自由に。



USOさんへ

USOさんは、「NATROMはデマを流している」という検証ブログをつくってはいかがでしょう。失笑されるだけだとは思いますが。USOさんに理解させるように説明する能力は私にはありません。



懐疑論者さんへ

「御用学者といわれる専門家が山ほどいる」というのは前提ですか?それとも、何か根拠があっての発言でしょうか?よしんば御用学者がわんさかいたとして、東電がこのようなことになってまで、東電の味方をするメリットはありますか。他の分野はどうだか知りませんが、医学の世界では、国際的な医学雑誌に論文を載せることが高く評価されます。海外の専門家から評価されることが重要なのです。他の分野は違うのでしょうか。よく、国内では無視されていたような学説が、海外で評価されたとたん、手のひらを返したように国内でも評価されるようになる、なんて話を聞きますが、こういう話は捏造なのでしょうか。

「(日本政府の対応は)今回は特にダメダメですよね」とありますが、それは懐疑論者さんの評価ですよね。Natureでは、それほど酷い評価はされていませんが。Jim SmithとGeoff Brumfielも御用学者なんでしょうね。

http://yokofurukawa.wordpress.com/2011/04/06/%E8%8B%B1%E8%AA%9E%E5%9C%8F%E3%81%AE%E7%B7%8F%E5%90%88%E7%A7%91%E5%AD%A6%E8%AA%8C%E3%80%8C%E3%83%8D%E3%82%A4%E3%83%81%E3%83%A3%E3%83%BC%E3%80%8D%E3%81%AE%E7%A6%8F%E5%B3%B6%E5%8E%9F%E7%99%BA%E4%BA%8B/

「政府が意図的に国民に正確な情報を伝えなかった例など、洋の東西を問わず、いくらでもあ」るのかもしれませんが、原発事故についての情報を隠蔽するのは無理でしょう。測定は誰でも可能ですから。意図と動機を問題にしています。事故の初期のころならともかく、ここまで話が大きくなって、国際的な注目を集めている最中にごまかしをして、誰が得するのでしょう。

懐疑論者さんの論理だと、911陰謀論も擁護できますよね。懐疑論者さんは、911陰謀論者でしょうか?おそらく違うと思いますが、911陰謀論者ではないと仮定して、911陰謀論者が、「政府が意図的に国民に正確な情報を伝えなかった例がある。911テロはアメリカ合衆国の自作自演だ。それを疑うのは社会に対する感性は中学生並みですねw」と言いはじめたら、懐疑論者さんはどのように反論するのでしょう?懐疑論者さんの論理は911陰謀論者レベルです。

門前の小僧門前の小僧 2011/04/15 23:37 福島県民(鈴木)さん

> 私は思考停止しているのではありません。あなたよりもずっと広い範囲で物事をとらえてると言わざるを得ませんね。政府を徒に信じてるのでもなく、徒に疑っているのでもありません。
> 9.11の事件につていのアメリカ政府の発表をほとんどのアメリカ人は信じていないという話をしってますか?私が実際に海外の人と話をした限りでは、マスコミを信じている人はほとんどいませんでした。

私より「ずっと広い範囲で物事をとらえて」おり、「9.11の事件につていのアメリカ政府の発表を」信じられないとお考えなんですかね?
念のため質問させていただきます。福島県民(鈴木)さんは9.11の事件について、アメリカ政府の自作自演だとお考えですですか?

私は福島県民(鈴木)さんは、不安でたまらない状態であるが故の発言だと思っていたのですが、どうもそうでは無いようですね。そうであれば、どうぞあなたが信じたい物だけを信じれば良いと思いますよ。

大竹大竹 2011/04/15 23:51 NATROMさんUSOさんの言っているのが正論だと思いますね。
訂正するならきちんと訂正すべきだと思います。
間違いを指摘され逆ギレは恥ずかしいです。むしろミスを指摘してくれたUSOさんに感謝を述べるべきと思います。

門前の小僧門前の小僧 2011/04/15 23:56 NATROMさん

> 「政府が意図的に国民に正確な情報を伝えなかった例など、洋の東西を問わず、いくらでもあ」るのかもしれませんが、原発事故についての情報を隠蔽するのは無理でしょう。測定は誰でも可能ですから。意図と動機を問題にしています。

陰謀論を振りかざす人は、往々にしてこの「意図と動機」について無頓着ですよね。簡単に「政府の陰謀」とか「大企業の陰謀」とか言う人の社会性を私は疑ってしまいます。
こういう事を簡単に言う人は、おそらく大きな組織を自分で動かした経験が無いんでしょうね。大きな組織を動かす面倒くささを知らないから、こんな事が簡単に言えるのだと思います。大きな組織では、それを構成するメンバーそれぞれの行動について、その「意図と動機」をコントロール出来ないと、陰謀なんてとても完遂する事ができません。

9.11がアメリカ政府の自作自演だなんて、アメリカ政府の関係者が皆ショッカーの戦闘員と大差ないと思えるぐらいでないと、とても信じる事が出来ないと思うんですけどね。

shinzorshinzor 2011/04/16 00:03 zororiです。

・武田先生は意味不明の計算をする

>原発の近くの海から基準値の3355倍の放射性ヨウ素が検出されたとき、保安院は記者会見で「健康に影響がない」と言いました。

>たとえば、一般の人の被曝線量の限界は1年間に1ミリシーベルトになっていますが、その3355倍というと、3シーベルトを越え、50%の人が即死(急性疾患で死亡)するような放射線量になります。

頭が痛くなる全く意味不明の計算。排水基準は、1リットル当たりの放射性物質の量(ベクレル/1000cc)。それが換算もなしに、年間の実効放射線量(シーベルト/年)に化けている。

試しに計算してみた。
ヨウ素(I−131)の 排水基準は40(Bq/1000cc)。その3355倍では、134200(Bq/1000cc)一方、飲料水の暫定基準値は300(Bq/1000cc)。飲料水と排水の基準は全く目的が違うから、まさか排水を飲もうとする人はいないだろうが、飲料水としては、この海水は飲めない危険なもの(当り前か)。それでも飲もうとする馬鹿ものがいるかもしれないので、これを飲んだ場合の実効線量を計算してみよう。換算する係数は2.2×10^-8(Sv/Bq)なので、134200×2.2×10^-8=0.00295Sv=2.95msV。1立米飲めば3シーベルトにはなる。

海水を1リットルも飲もうという人もいないと思うが、飲めば、年間自然被ばく量2倍強というところ。よほどひ弱な人でなければ、急性疾患で死亡はしないだろう。1立米飲めば、富士山の湧き水でも確実に死ぬだろう。

ハローハロー 2011/04/16 00:16 長期的に見てガンや白血病の可能性が有意に高くなるのなら、それを指摘するのは専門家の良心であり義務だ。1万人に50人増える、それがたとえ10万人に50人でも、事故直後に逃げ、最低限ヨウ素の噴出が止まるまでの期間、子供を安全地帯に逃がすべきだと言うのは当たり前の事だと思うけど。0.05%でも、統計的に危険性が増えるならそれを避けるように勧めるのが、研究者の良心でしょ。まして、相手が中高生なら自分で考えろと言えるかもしれないけど、一番被害を被るのはお役所や御用学者に洗脳された親の言いなりになるしかない小さい子なんだから。特に事故直後は再臨界という名の核爆発が起きる危険性が強かった訳だから、武田教授の意見表明は「革新的」過ぎたとしても、御用学者が発信した超保守的見解の間違いと、それが引き起こす致命的な危険性を見ないようにさせようとする悪巧みに気付かせる面で、とても意味があったと思う。幸いにも致命的な核爆発は起きなかったけれども、「子供を逃がせ」というアピールに従うことで、将来の甲状腺ガンなどのリスクを回避した子供たちは多数いると思う。これまで、武田教授は、関西発の右翼番組によく出ておられて、そこに出る人たちと同じレベルの「少し怪しい人」という認識しかなかったが、今回の原発事故での対応は、学者の良心というものを感じさせてくれた(表現がおおざっぱという感は拭えないが、緊急性のある場合は分かり易くてよろし)。

おっさんおっさん 2011/04/16 00:25 横槍申し訳ございません、もう一度だけ書かせて頂きます。

NATROMさん、一旦終わりにして、他で質問への回答などの対応をされた方がよろしいのではないでしょうか?
どんな相手にでも真摯に対応されるのは良い事ですが、今のような内容が続き、それこそ最初からの流れなどを見ないと、下手したらNATROMさんの正しい発言に関しても疑問に感じる人が出る可能性さえあります。
一部ただの口喧嘩や上げ足取りのし合いにさえ見えてしまいます。

また、本来の趣旨から離れているだけでなく、どうしても武田氏かNATROMさんかなどのような、ハッキリした答えを求める相手に対して、NATROMさんの色々な要素を含めての回答や話では相手は納得しないし、そもそも噛み合わない、それにその部分に関してイチャモンを永遠とつけられるなど、不毛な気がします。


最近の武田氏の記事は本当に酷く、「この人は政府やマスコミが悪、嘘をついている事を前提で書いている極端な人」と思いもしない人は、同じタイプなのでしょうから話が通じる訳もありません。
あの方自身、風評被害を広めている1人のような気がするのですけどね。


個人的には武田氏は専門家ではなくただのコラムニストに見えます。
専門家から根拠と責任を取り、個人の感情や嗜好・思想を含めた偏った文章を書いている時点で一般人と変わりません。
普通、一般人でもそれなりに影響力のある人は情報元を書いたり、肯定・否定両方の情報を記載するなどから、持論を展開したりますがそれもしません。
自信があるのか、責任取らないと書いていて気が楽なのか、影響力を考えてないのか、無いと思っているのか分りませんが。
武田氏の影響力が小さく、これ以上広がらない事を祈るばかりですし、出来ればNATROMさんには武田氏の他記事(特に専門的な部分)に関しても書いて頂きたいです。

感想感想 2011/04/16 00:52 NATROMさん自体が門外漢なわけですから、あなたがやっていることは、ただのあら探しですよ。間違いがあれば、直接武田教授に指摘すべきで、トンデモと同列に並べるのは間違っています。あなたが取り上げること自体が、トンデモと分類していることになるので。自称内科医のあなたに、原発の何が分かるのですか?
危険な可能性があるならば、一度損ねたら回復しない健康を守るために、危険を避けるという方針を伝えている武田教授の方が、むやみに安全と言い立てる学者よりも信用できるというのは当然でしょう。絶対に安全なら、それを証明すれば良いだけです。
科学的に絶対に安全と納得させてくれるなら、みんなそちらを信じるでしょう。

raspberyraspbery 2011/04/16 02:08 どちらのリスクも0でない場合、よりリスクの少ない方を選択するしかないのではないでしょうか。例えば、

避難するリスク ( > or < ) 留まるリスク

この判断はもちろん、原発の状況や住んでいる場所、個人の置かれている立場など様々なパラメータで変わってくると思いますが、その判断をするうえで、武田氏の情報を全て鵜呑みにすると正しく判断できないですよと言いたいのではないでしょうか。
留まるリスクのみを言及して、避難することのリスクは無視するのは「むやみに安全と言い立てる学者」と同じだと思います。

レントゲンをとるとき被ばくするのはご存じだと思いますが、
「レントゲンをとる/とらない」どちらもリスクがありますよね。
レントゲンを撮れば被ばくし、何かしらの影響があるかもしれません。
被ばくを恐れてレントゲンを撮らなかった結果、病気の発見が遅れて手遅れになるかもしれません。
状況(妊婦さんだったら?懸念される病気が深刻なものだったら?など)で判断は変わってくるでしょうが、どちらかの判断をしなければならないですよね。
そのときの判断に使う情報は正しいものであって欲しい、間違っているのは避けたいと思いませんか?

と学会と学会 2011/04/16 02:19 情報収集者のためにといいながら、まったくそれらへの配慮や視線が欠けていることに
違和感が大きかったので少し調べましたが、と学会のキーワードに辿り着きました。

「疑似科学」への憎悪からトンデモを撲滅しようとがんばっておられるのですね。


武田氏への憎悪に近い否定やこの議題にふさわしくないディベート風の論調等がようやく腑に落ちました。
以前から目を付けておいでになったトンデモ学者をたたく良いチャンスと振り回しておられるのですね。
なんというか、不謹慎というか下衆というか。


同族嫌悪という言葉が頭をよぎったりもしました。
(もちろん私の頭によぎったのみで、他の方は存じませんが)

一つ昔の参考になりそうなページをみつけましたので、ここに情報を探しにこられている方のために貼っておきます。
http://blog.goo.ne.jp/ikedanobuo/e/5b3a2daecd4aa5db9cca0069d85c4b80
http://mechag.asks.jp/41645.html

結局結局 2011/04/16 08:25 raspberyさんの言う「どちらのリスクも0でない場合、よりリスクの少ない方を選択するしかない」が正解だと思う。そのためには、危険性について客観的な評価をしなくてはいけない。
もちろん、安全のため危険性を大きめに評価するのは当然だけど、「核爆発で周辺は消滅する」とか言い出す武田氏は論外としか言いようがない。

shinzorshinzor 2011/04/16 10:18 福島県民(鈴木) さん、

私が「安心だ、安全だ」とばかり言っていると誤解されないように、補足します。
福島県の何処にお住まいか分かりませんが、飯舘村のように、積算線量が大きくなっているところで有れば、当然、退避を真面目に検討すべきです。検討するまでもなく、「信頼できない」政府から勧告なり指導されるでしょうが。ただ、退避は簡単には出来ません。出来るだけ、その障害を取り除くように周囲の人も協力すべきだと思います。仮に、原発から100kmも離れて、その必要もない住民が大量に退避し始めたら、本当に必要のある地域の人の退避を困難にしてしまいます。

場所によっては大変な事態なのであり、真剣に考えなければならないときに、「地球上は危険だから月に退避したら」などという戯言を言われると、怒りたくなると思います。私は、そのような意味で武田先生に対して怒っています。「NATROMは武田憎しで書いている」というコメントをする人がいくつか見られます。NATROMさんの気持ちは知りませんが、私は武田先生に怒りを感じます。福島県の作物は食べるな、川崎市は福島県の災害ゴミを受け入れるなとか、風評被害をまきちらしています。首都圏などの殆ど危険性のない地域の住民の不安を煽り、本当に危険に曝されている人の邪魔をしていると思います。

ちばふぉちばふぉ 2011/04/16 10:49 政府は武田氏より信用出来ないと言う人は、では、現実にどういう具体的な行動をとっているのでしょうか。
関東在住の私にも、武田氏の主張を受けているのかは判りませんが、過剰な危機を煽り続けている仕事の同僚がいます。爆発直後には、もうチェルノブイリ以上とか、このままでは核爆発が起きるとか言い募り、その後もドイツのシミュレーションの結果を持ち出して、関東も大変なことになった、政府はデータを隠しているなどなど。
いちいち確認して反論するのも面倒になって、「だったら早く関東から逃げれば?」と言ってしまいました(もちろん彼は今も逃げていません)。
ここの武田氏擁護の人は、もう逃げ出したのでしょうか(どこまで?)。それとも最初から逃げる必要の無い安全圏にいらっしゃるのでしょうか(何によって安全圏と判断したのかな?)。

e10goe10go 2011/04/16 11:47 >ハロー 2011/04/16 00:16
>特に事故直後は再臨界という名の核爆発が起きる危険性が強かった訳だから、
>幸いにも致命的な核爆発は起きなかったけれども、

 ここにも武田氏を信じて間違った知識を持った人がいますね。

 福島第一原発の最悪のケースは水蒸気爆発と燃料火災。それでもチェルノブイリ事故の数倍程度の被害。
 核爆発がもし起きたらその最悪のケースよりも数百倍の被害が出ます。放射能汚染だけでも現在の数百倍になるし、物理的・人的被害は計り知れない。

 それでも武田氏の言を信じるとはねえ。

itoito 2011/04/16 12:10 重箱の隅をつつけば、速報的に書いている情報なのだから、多少の違いはどうでもいい。 意思決定に必要な情報さえ十分なら良いのだ。算数のテストをやっているのではないのだから。 そんな事より、事の本質を見抜けないと。 子供じゃないのですから。 

情報が氾濫しているが、仙台に家族がいる私は、懸命に調べた結果、武田さんがおっしゃる内容が一番説得力があり、信用することにしました。 ブログ等で即席ながらも、皆が大体の計算を自分で出来るように数字も出して下さっているし、「良識ある専門家」なのが十分わかる。 何より、「長いものには巻かれろ主義に立ち向かい、一生懸命国民や原発付近住民サイドに立った立場で物を言って下さっている、という損な役に徹しているのが助かる。 そういう人がいてくれないと、被災当事者は困ってしまう。このような学者は他に見当たらない。 こういう人を原子力濃縮研究所の所長に据えるなんて、旭化成は実に良い目をしている、と思ったのは私だけだろうか。 
 
http://takedanet.com/2011/04/1_d08f.html  でもわかるが、何とか筋の通った指針を出そうと孤軍奮闘してくれていたのもわかる。 さすがに東大を出ているだけあって、良い所を押してはいるが、国民サイドに立っても何も「得」はないのだろう。 やはりこういう「良識」ある人はどうしても少数派であり、「何でもいいから原子力推進派」や「保身派の官僚達や御用学者たち」に押されてしまうのが残念だ。 

成功しようと思ったら、国民側に立つより、東電や官僚や天下り組などと同調した方が「経歴的」には俄然「良い事」があるのは当然だ。 しかし、これからは、ぜひともこういう人の意見がつぶされないように、国民として、住民として、積極的に応援していきたい。 こういう人が日の目の見ないと、この国はどんどん駄目になる。

気付かないうちに権力者サイドの「使いっパ」になり、武田さんを非難している輩がいるようだが、そういう「権力者に都合の良い使いっ走り」的な人間に成り下がらないように気をつけたいものです。

NATROMNATROM 2011/04/16 12:28 おっさんさんへ

適切なアドバイスありがとうございます。自分でも不毛なのはわかってはいるのですが、久しぶりにコメント欄での不毛なやり取りを楽しみたいという気持ちもあります。よくある誤解などを収集して、独立したエントリーにつなげるよう、不毛な議論をリサイクルできるよう心がけます。


itoさんへ

核爆発のくだりが「重箱の隅」だと思うような人は、どうぞ、ご自由に、武田氏を信用してください。一定数、itoさんのような人が出てしまうのは、仕方がないと思います。

infoblogainfobloga 2011/04/16 13:10 武田氏の発言に誤字脱字や間違いが多いのは事実だと思います。
先日の記事でもシーベルトとミリシーベルトを間違えていましたね。
あと、仮定がいい加減でおやっと思うこともあります。

ただ、(何を「全体」とするかの理解にもよりますが)
全体として言っていることは正論です。

「現在の福島の状況は、従来の安全基準を満たしていない。
政府は事故が起きてから何も言わないで安全基準を変えているが、
それはおかしいではないか。
基準を変えるならその説明をしてからにするべきだ」

「食べ物については、もっと網羅的な検査を行った上で、
安全という判断をするべきだ。
それがされていない以上、避けるのは合理的判断だ」

まぁ、人によって注目するところは違うかもしれないし、
納得できる部分だけを覚えているという側面はあるので、
「全体として言っていること」という判断を受け入れいれない人はいるかもしれませんが、
私が注目したのはこうした主張でした。
そして、これについて言うと非常に正論です。
そして、この「正論」を言う専門家がほとんどいない中、
正論を言い続けている武田氏に共感する人が増えるのは仕方ないと思います。

もちろん、間違っている部分を批判するのは良いと思います。
「武田邦彦氏の発信している情報は玉石混交」というNATROMさんの指摘は、
これはこれで正論だと思いますが、
こういう部分を無視してしまうと、揚げ足取りに思われるのではないでしょうか。
まぁ、「情報の可否を判断できない人は武田邦彦氏の主張を信用しないほうがいいと私は考える」
これは微妙なところですね。
「正論であっても、武田氏の口から出ると信用できない」と言われると、
たしかに、いろいろ違ってるしなぁ…と言わざるをえませんが、
「全て信用しない」のが良いかは難しいところです。

e10goe10go 2011/04/16 13:35 >ito 2011/04/16 12:10
>気付かないうちに権力者サイドの「使いっパ」になり、武田さんを非難している輩がいるようだが、そういう「権力者に都合の良い使いっ走り」的な人間に成り下がらないように気をつけたいものです。

「武田氏の言論が風評被害を増長する」可能性は考えないんだろうか。

shinzorshinzor 2011/04/16 14:37 infobloga さん、

お手数ですが、武田先生の以下の発言は何処に書いてあるか教えて頂けませんか?

>「現在の福島の状況は、従来の安全基準を満たしていない。
>政府は事故が起きてから何も言わないで安全基準を変えているが、
>それはおかしいではないか。
>基準を変えるならその説明をしてからにするべきだ」

>「食べ物については、もっと網羅的な検査を行った上で、
>安全という判断をするべきだ。
>それがされていない以上、避けるのは合理的判断だ」

08:25のコメの者です08:25のコメの者です 2011/04/16 14:50 infoblogaさん、福島市について「上限を超えてしまっていて測定不能」のソースはどこでしょうか。

shinzorshinzor 2011/04/16 15:51 infobloga さん、

NATROMさんが勘違いをされているというのは、次のようなことでしょうか?


・外気からの内部被曝のリスクを、ざくっと計算してみた(新データで改稿)
http://d.hatena.ne.jp/T-norf/20110321/Radiogen2

・新聞も間違う内部被ばくのリスク。子供だけは気をつけよう。
http://d.hatena.ne.jp/T-norf/20110407/Radiogen3


内部被ばくの計算の前提は、「最初に一度に放射性物質がばらまかれたら、それ以降の新たな汚染を考えない」のようですね。最初300Bq/kgの水は時間を経るにつれ、放射能の量は減っていきますので、それを飲み続けた時の影響であり、常に300Bq/kgになるように、放射性物質が追加されるという前提ではないのですね。今回も多分、3月15日ごろに大量にばらまかれ、その空気は吸引してしまったはずですが、その後の放出は非常に小さくなっているようですので、ほぼこの前提に合っているように思います。しかし、放出は減ったとはゼロではないので、これは前提より危険側です。その一方で、水のように空気がその場に留まり続けることはなく、新しい空気に入れ替わりますから、これは安全側です。なかなか難しいです。

それで、リンク先の結論は、新聞報道は肝心なことを伝えていないが、その点を計算してみると、子供や、原発近くでは、注意する必要があるが、それ以外では特別危険というレベルではないようだ、というところでしょうか。
ただし、素人の計算なのでうのみにしないようにと。
武田先生の論調とは随分違うように思います。

また、避難しても体内からの内部被ばくからは当然逃げられません。逃げられるのは地表に降下した放射性物質からの外部被ばくです。もちろん、あらたな、放射性物質の大量放出があれば別です。

さくらさくら 2011/04/16 18:43 と学会さん
と学会さん

――情報収集者のためにといいながら、まったくそれらへの配慮や視線が欠けている――

わたしもまさに、同じことを感じてました。

ご紹介のリンクを拝見して、腑に落ちました。ありがとうございます。

人々が必死で、少しでも役に立つ情報を求めているときに乗じて
私怨を晴らそうとするとは、
なんとも醜い行為だと私も思います。

NATROMさん

同族嫌悪かもしれませんが、武田さんより、あなたのほうが明らかに人間として劣っています。
少なくともブログを書く動機において。

福島県民(鈴木)福島県民(鈴木) 2011/04/16 19:56 NATROMさんは私とまともに話ができていませんね。論点がずれてばかりだ。
私はそもそも武田氏が信用できるとかどうとかそういう話をしているではないことがわからないのですね。
医学の知識があるだけの中学生ではなくて、本当は原発は大丈夫だと言いたい御用学者かその仲間の工作員ですか?
門前の小僧さんは念のために私に9.11がアメリカ政府の自作自演かどうかを聞いていますが、あなたは断定している。「>うすうすそんな気がしていましたが。>まさか、懐疑論者さんも「911陰謀論者だったなんてことはないですよね。」と発言している。きわめて不愉快だ。したがって、同じようなものいいをさせていただく。
私はあれがアメリカ政府の自作自演だなんて、まったく思ってないですよ。マスコミはもちろん国の発表だって信じるに値しない事実が(今のところ国民がそう思っているだけですが)あると言っているだけですよ。
ちなみにマスコミとNHKはどう違うのですか?NHKは、国営放送でもなんでもありませんよ。間違うのは罪で、間違うくらいなら発言しないほうがいいとおっしゃってますが、NHKや政府が間違うのはいいんですもんね。私はマスコミや政府は専門家で間違いが簡単に許される専門家でもないといっているのに、そこに関しては答えませんね。
都合の悪いことは答えず、人の言葉尻ばかりとらえて批判する。それがあなたのやり方ですか。
あなたは程度の差こそあれ、オウム真理教でサリンを作ってしまった科学者と同じく分類できる。信じるべきものを見定める能力がない。あなたは犯罪は犯さないかもしれないけど。
あなたが誰かの息のかかった工作員でないのならば余計にたちが悪いですね。

>武田氏より、政府のほうがよりマシなのは、政府は専門家集団から監視されているからです。国内もそうだし、国外の専門家からもです。あまりにもダメダメな対応をとれば痛烈に批判をされますので、政府はできる限りマシな対応をとる動機があります(イルミナリティの人口削減計画に日本政府が関与していおり、海外の専門家もその支配を受けているというのなら別ですが)。


まずはっきりしたいのはNATROMさんはIAEAの見解は否定されていないですが、IAEANの見解は正しいとお考えか?本来であれば答えを聞いてから発言したいが、時間がないのでNATROMさんはIAEAを否定したことがないので、肯定側ということで話をすすめる。では、IAEAは専門家から批判があるのですか?批判があることで正しい見地にたっているのですか?批判があって、データが十分でないといわれているにもかかわらず、なぜか結論を出している。それもIAEAに都合がよい結論だ。WHOが信頼できない理由は檜原さんが教えてくれていますね。原子力に関してはもっとも権威のある機関ですが、広島や長崎、チェルノブイリや、劣化ウラン弾の被害にあった人たちを現地で診断した医者が否定していないと?IAEAが正しくて現地の医者が間違っていると言いたいですか?それとも現地の医者はIAEAに報告書を出していない?現地の医者はIAEAに報告書を出しているけど、IAEAの見解は変わらない?
100年たって現在の我々が死んだら、今の事を知ることは文献をあたることだけだ。そういうときに一番参考にされるのが現在でいえばIAEAだろう。その時代の多くの人はそれが正しいだろうと思う。我々が第二次世界大戦の事実をほとんど知らないようにね。
引用:核査察を行う国際機関の軸になっている国際原子力機関(IAEA)の役員をアメリカ合衆国の多国籍企業トップが占めている事実と無関係ではなかろう。
http://www.cadu-jp.org/data/responsibility.html

>これだけの国際問題になって、政府が、国民よりも東電の利益を優先するために、なにがしかの陰謀を巡らせるなんてことは、きわめてリスクが高いことです。この事態になって、東電の味方になって、政府はなんか得するんですか?

政府と政治家を混同した発言でいかにも思慮の浅いものの見方ですね。日本政府が得をしなくても政治家個人は得をするチャンスはあるでしょうよ。政治家生命を失っても余りあるものを手に入れるのならば、政治屋であればなんの気にもせずそうするでしょう。そして、政治家が陰謀をめぐらせないとリスクを背負うことになる可能性を考えられないのが今のNATROMさんの限界ですね。

あなたの物の見方は狭く浅い。これはあなたを否定しているのではなく、アドバイスだと思うべきだ。

shinzorさんへ
私は放射性物質と放射線の違いはわかっています。現在福島市で空間線量測定で2μSv/h弱の放射能を持つ放射性物質が地表にたまっているのではないかという恐怖です。
あなたが武田氏に対して怒りを覚えるように、私は政府に怒りを覚えるのです。
確かに福島県でも多くの地域の人たちは避難などする必要がないでしょう。しかし現実に飯館村は避難の必要がある地域だった。それを誰が警鐘したでしょう。政府が放射性物質の話をしだしたのは飯館村の牛乳からヨウ素が検出されてからですよ。遅すぎるでしょう。飯館村の人は飲めない牛乳と同じくらい体内が汚染されている可能性があるということでしょう?そういう意義が武田氏にはあったという話です。飯館村の避難が決まりましたが、遅すぎです。あそこのデータは福島市がピークだった時のがないんです。ということは、ピーク時にどれだけ被曝したのかわからないのです。妊婦乳幼児はまずいことになる可能性が大きいかもしれないのです。私はまずい確率だと思っています。私はそういう人たちが考えられる材料があったという意味で非常に意義があったと思います。だからといって、武田氏を信用しているのでも、擁護しているのでもありません。そういう可能性があるのだから、簡単に武田氏のいうことがわからないなら、政府、NHKを信じろなどというのは軽はずみだといいたいのです。
それから私が死ぬことへ怖がっていると思っていらっしゃるようだ。もちろん私は死ぬことが怖い。それ以上に子供が死ぬことが怖いと言っている。子供が少なくなることは我々の生活の根幹を揺るがす事態だ。また、死者、奇形児がでることによる被害および風評被害が怖いと言っている。結婚や5年10年先に起こるかもしれない風評被害は可能性ないと思いますか?放射能で死者を出した県福島などという不名誉は避けたいのだ。

門前の小僧さんへ
私は基本的にここへ知識が欲しくて書きこんでいるわけではない。門前の小僧さんの気持ちはありがたいです。ありがとうございます。

私は最初にも書いたが、NATROMさんの武田氏を完全に信じるくらいなら、国やNHKを信じろという発言を否定しているだけだ。武田氏の信者でも擁護しているわけでもない。
誤解のなきように、お願いしたい。

キリンキリン 2011/04/16 20:02 >さくらさん

>人々が必死で、少しでも役に立つ情報を求めているときに乗じて
>私怨を晴らそうとする

私はそうは思いませんでした。

NATROMさんのこのエントリで、私にとって最も有益な情報は、

>私が調べた範囲内*3では、400ミリシーベルトで、白血病の死亡は約5人/10万人年から約15人/10万人年に増える。
>私が調べた範囲内では、固形癌の死亡は、約500人/10万人年が、400ミリシーベルトの被曝によって約600人/10万人年に増える。

でした。
3月18日の時点で、「どのくらい被曝すれば、どのくらいガンや白血病のリスクが増えるか」を明示してくださったのは、非常にありがたいことでしたよ。
当時はマスコミでそうした報道はありませんでしたし、私はこの情報を何より探し求めていました。

NATROMNATROM 2011/04/16 21:06 infoblogaさんへ

私の主張は、単に、「誤字脱字や間違いが多い」ではなく、「全体として言っていることは正論」とは言えないということです。「政府は事故が起きてから何も言わないで安全基準を変えている」というのはそもそも事実ではないと考えてます。武田氏にとって「何も言わないように見える」だけですね。探せば、それなりの根拠はあります。新しい基準値の妥当性については議論はあっていいと思いますが。そもそも、武田氏は、基準値の意味ついて理解していません。


>空間放射線量率から被曝量を予測するのは、疑似科学としか言いようがありませんが、
>政府・マスコミでは、そういう説明がまかり通っているのは事実だと思います。

これはある程度は正しいと思いますが、実は武田氏擁護にはなっていません。武田氏も、単に安全側に振っているだけで、空間放射線量率から被曝量を予測しているからです。空間放射線量だけでなく、ダストサンプリングも行った方がよさそうです。そっちのほうが正論でしょう。

infoblogainfobloga 2011/04/16 21:34 あ、誤解を与えるような書き方をしましたが、二つのコメントは別の文脈で書いたつもりです。つまり、二つ目のコメントは武田氏の話とは別の話として書いたつもりでした。なので、後半部は全くその通りだと思います。

ただ、

> 武田氏にとって「何も言わないように見える」だけですね。探せば、それなりの根拠はあります。

微妙ですが、少なくともこれは科学の問題ではありませんよね。科学vs疑似科学という問題とは別に考えなければいけない問題だということはNATROMさんも理解していただけると思っています。

その上で、自分は「探せばある」というのではダメで、まさにそれがポイントなのだから、その点を分かりやすく説明するべきだと思います。ところが、そうした説明を全面に出さず「安全」を強調するのはミスリーディングではないかと…。これは正論です。そして、国民のこうした点に関する素朴な疑問に、答えられているのが武田氏だけということが問題なのだと思います。

武田氏の不十分さを指摘するのは簡単ですが、その代わりとなる信頼できる情報源がないということこそ、根底にある問題ではないかと思います。

NATROMNATROM 2011/04/16 21:41 >国民のこうした点に関する素朴な疑問に、答えられているのが武田氏だけ

というのは、本当かなあと思います。ずいぶんとさまざまな専門家が情報を発信しており、私はずいぶんと助けられていますが、私は「国民」に含まれないのでしょうね。「わかりやすければ不正確でもいい」という考えがあることも、根本にある問題ですね。

おっさんおっさん 2011/04/16 21:48 NATROMさん>
不毛に付き合う覚悟(?)があると言う事なら、私がこれ以上NATROMさんに言う事はありませんw

後、NATROMさんを叩きたくて池田信夫氏のブログをリンクした方がいますが、武田氏同様、池田信夫氏自身に関しても調べてないのではないでしょうか?
専門的な事は分かりませんので誰が正しいなどは分かりませんし触れられませんが、池田氏と言う方も、軽く調べた感じ武田氏と大差ない傾向がある方のようですよ。
その2人の共通点は、相手方の意見を一方的なモノにすり変える、また、相手の書いた文章を記載せず、自分の言葉に置き換え、全引用などをしない。都合の悪い内容には答えない、または弾く。ツイッターしている方は池田氏の震災時の発言をご存知なのでは?

そのお二方には是非NATROMさんのように、掲示板などでもいいですから多勢に無勢、内容ではなく文章などにケチつける方にも、オープンな形で全て対応して頂きたいものですね。これだけ書いてれば、武田氏のコラムより時間がかかり、文章等の間違いが増えてもおかしくないし、相手の怒りにあてられる合わせてしまうのも当然あるでしょうよ。
本当、NATROMさんはよくこれだけ対応されるもんだと感心します(苦笑

後、政府より武田氏を信じると言う事は、安全宣言を出し問題ないと数値付きで政府が言っても、武田氏が大丈夫といわない限り、被災地の食品は食べられない、食べない方が良いと言う事になりかねない事を、政府不信を武田氏に煽られている方は気付いているんでしょうかね。そうなれば、完全に武田氏が作った風評被害で、名前で検索すると40万超えてましたからね、ちょっと怖いですよ。
しかも、彼は発言の責任を放棄してますし、全ての地域に対応してくれる訳でもないですしね。

NATROMさんも武田氏も、情報源の1人でしかないでしょ。
ただ武田氏は分かり易い文だが、政府を曖昧な根拠で全否定し、無駄に不信を煽りつつ、その答えも極端であったり根拠が提示されてなかったり、それこそ最近はマスコミ全般で言われている事を少し早く言うものの内容は大差ない。むしろ、説明不足で誤解さえ生みかね無い。
何より危険性より安全性を証明・説明するのが難しいが、武田氏はもっぱら危険性だけですからね、彼が間違っている=実は安全だったとなり、個人レベルでは問題は発生しない。あるとしたら、個人では恐怖や不自由のストレスを無駄に強く感じる事になったとか、食品や流通など風評被害関係だけで、それこそ政府が無能だからにいくらでも摩り替える事が出来るので、彼が間違っていてもどうにも出来ないから性質が悪い・・・

政府が無能でバカでどうしようねーと思っても、イコールずっと無能なままでもなければ、全て嘘である事にはならないでしょ。本当、そこまで疑うなら日本脱出した方が良いですよ。
何より、武田氏のように偏った見方や考え方からより、政府やNHKが出す複数のデータから自分で考えた方がマシでしょ。
【どっちが正解ではなく、どっちがマシか】
武田氏と政府、両方が嘘をついたら、政府への批判数の方が多く目立つ、武田氏は政府が正しい事を言っても当然それには触れないし、武田氏を批判する人も武田氏を知ってる人の中で更に気付ける人だけになり、HP内に掲示板なども無いので更に確認し難い。

人様のサイトで語ってすいませんでした。以上で終わりです。;^^

shinzorshinzor 2011/04/16 22:29 福島県民(鈴木) さん、

有益な情報を求めて、コメントされていると勘違いして、余計なおせっかいをしてしまいました。

よろしければ最後に一つだけ教えて下さい。武田先生から得られた有益な情報と、それによってどのような行動をされたのでしょうか?例えば、政府よりも早く避難を勧められてその通り行動したとか。出荷制限以前に牛乳を飲むのを止めたとか。

infoblogainfobloga 2011/04/17 10:15 > 国民のこうした点に関する素朴な疑問に、答えられているのが武田氏だけ

ネット情報を網羅的に調べたわけではありませんが、「今までの基準ではダメだったものを十分な説明もなく安全と言っている」という批判は他に見たことがありません。ちなみに、自分も普段、武田氏のブログをチェックしているわけではなく、3月末くらいの時点でそれまでの記事を一通り読んだだけ。後は批判記事からのリンクをたどる程度です。他の情報源の方をずっと参考にしています。

話は少し変わりますが、自分は事故後に公的機関が出す数値とチェルノブイリの飛散状況から考えて、東京に高濃度の放射能が飛んでくる可能性は低くないと考えました。食品に関しては、政府が発表するずっと前から気にしているし、健康被害+経済被害を考えると、関東圏外で仕事ができる手はずも考えました。この段階でブログ等の情報はほとんど参考にしておらず、マスコミ、政府、論文、教科書等の情報からだけでこのように考えました。

過剰反応と言われれば、そうかもしれませんが、リスク判断としては間違っていなかったと思います。津波が起きる可能性があるから対策をして、津波が起きなかったとしても、対策をしたことは間違っていなかったというのと同じです。専門家でもない自分が、パニックを拡散しているという非難を受けるリスクを避けるため、自分のリスク判断は他人には言わず、淡々とこのように行動しました。すでにその時期は過ぎたと思うので、こうして話しています。

落ち着いてきてから武田氏のブログを見て、おぅ、自分近い考えの人もいるのだと思い、共感したというのが実際のところです。自分にとって、新しい情報はほとんどなく、ミスや間違いが気にはなりましたが、自分が非難を恐れて言えなかったことをあえて言う姿勢はすごいと思いました。そういう視点で見たので、マイナス面が気にならず、共感できる部分にばかり目がいったという特殊な事情はあったと思います。

ただ、政府が信用できないというのは、ごく普通のことではないでしょうか。自分は政府が、意図的に隠ぺい・改ざんしているとは思っていないし、だからこそ、公開されているデータそのものは信頼しています。しかし、そうしたデータをもとに考えると、政府は国民の非難を恐れてリスクに関して率直な評価をできなくなっているという状況だとは思っています。原子炉だって、冷却水が継続注入できるようになるまで、爆発の危険と隣り合わせだったのに、かなり抑制的な言い方をしたのは仕方なかったと思うし、放射能の網羅的な検査にも及び腰であるように見えるのも仕方ないことだと思っています。これは、この政権が代わっても状況は変わらないでしょう。ただ、対応の是非はともかく、こうした対応をする政府に不信を抱くのも仕方ないことだと思います。

もし、自分の家族が数字を見るのも苦手な人で政府の言うことを盲目的に信じていたら、武田氏の文章を読ませていたかもしれません。幸い、これは私には当てはまらないので、実際はそんなことはせず、客観的なデータだけで話してますけど。まぁ、どっちもどっち。納豆ダイエットとバナナダイエット、どっちがいいの?とか、血液型性格診断と動物占いのどっちが信用できるか?というのと言うくらい難しい問題であり、どちらが上と決めること自体意味があるのか疑問です。

ちなみに、武田氏の話を理解する上で、放射線取扱主任という資格の存在は理解する必要があると思います。大きく言うと、この資格は、法律で決められた放射線の基準を守るために作られた資格です。医療関係の専門職の場合、公的な基準がある場合も、それは常に変わるものであり、柔軟に扱われているケースも多いと思います。ところが、放射線取扱主任の場合、基準は社会的要因も考慮して法律によって恣意的にきめられたもの。そして、その基準は長年変わってきませんでした。このため、基準の遵守に対する感覚が大きく違うのではないかと思います。この資格の保持者からすると、今まで「これ以上は危険だから避けましょう」と言ってきた絶対的な基準を、十分な手続きもなく、アドホックに変更するということに「騙されているのではないか」と感じるのは仕方ないのかもしれません。ただ、この感覚は、国民全体が持っていても良いと思います。政府にはこれについての説明責任があると言う考えには、自分は全面的に賛成です。

NATROMNATROM 2011/04/17 22:46 >ネット情報を網羅的に調べたわけではありませんが、「今までの基準ではダメだったものを十分な説明もなく安全と言っている」という批判は他に見たことがありません。

「十分な説明もなく」というのは、事実なのでしょうか。国民が知りたい情報には幅があるので、どれだけ政府が情報を開示していても、「十分な説明もなく」とみなされている面もあるんじゃないかな、と個人的には思います。ただ、これは、ときに過剰な説明を求められる臨床医という立場が影響している考えだろうと思いますので(政府の立場としては、患者さんが急変して、病態は一切わけがわからず、患者対応と家族説明を同時にこなしている、けして名医ではないがさりとてとんでもないヤブでもない普通の医師、というのに似ているのではなかろうか)、「十分な説明がなされていない」と感じる人が多数いることは理解できます。

どこのブログかは失念しましたが、「平常時と緊急時での基準を変えることの妥当性」について書かれていて、武田氏のブログの1000倍ぐらい参考になりました。私も似たようなエントリーを書きたいと思っています。バナナトキシンに絡めて書こうと思ったのですが、長くなりすぎたので断念しました。リスク判断は、ご自由になさればいいと思います。政府が信用できないというのは、ごく普通のことですね。自分の家族が政府の言うことを盲目的に信じていたら、私なら、武田氏の文章を読ませる前に、もっと他の情報源を読ませます。

USOUSO 2011/04/18 09:24 明確な返信がないようなので再度投稿させて頂きます。
NATROMさん

どうして彼は3月18日時点では理解できてないと言い切れるのか、
どうして彼が4月15日時点で理解できたのか、
武田氏のブログだけで貴方が勝手に思い込みを述べるのではなく
明確な理由を明記してください

そして貴方は白血病の発症の云々は私に何度も言われてようやく修正してたんですよね。
私が指摘しなければ貴方は思い込みだけで批判を続けていた。
それに関してどうお考えなのか教えてください?

また、白血病と放射線被爆が全く関係がないかのように 「白血病の発症は確率的な現象である」 と言う文も誤解を招きかねないので修正して下さい

NATROMNATROM 2011/04/18 21:44 >どうして彼は3月18日時点では理解できてないと言い切れるのか、
>どうして彼が4月15日時点で理解できたのか、
>武田氏のブログだけで貴方が勝手に思い込みを述べるのではなく
>明確な理由を明記してください

明確な理由は示しておりますが、USOさんに理解できるように説明できる能力が私にはありません。USOさんは、NATROMが間違っていると思われるのであれば、ご自分でブログを示してわかりやすく示したらいかがでしょうか。もし、USOさんのブログに説得力があると多くの読者が考えれば、私の主張の信頼性は落ちるでしょう。この返答では、USOさんはご理解できないかもしれませんので、わかりやすく言いなおします。

武田氏による白血病の理解の程度についての私の推定の理由は明示してある。USOさんは馬鹿なので、どんなに優しく説明しても理解できないであろう。ぼちぼち飽きてきたので馬鹿の相手はしたくない。まともな論者を馬鹿扱いしたら私の信用が落ちるが、この場合はその心配はなさそうだ。USOさんはコメント欄の質を落とすのでコメントしないで欲しい。別のブログでNATROM批判をやってくれたら、相手しなくていいし、ウォッチングも継続できるし、いいこと尽くめなんだけど。

MFKMFK 2011/04/19 09:15 >USOさんは馬鹿なので
>馬鹿の相手はしたくない

これではっきりしました。NATROMは信用に足る人物ではありません。
およそ医者だとは思えませんし、単なる子供でしょう。

USOUSO 2011/04/19 11:00 たいてい、このように他人を非難することで、自分の方が立派だ(上だ)とアピールしたがるのは、自分に自信のない人や精神的に弱い人が多いようです。自分が弱いと、他人を貶めることによってしか、「自分には価値があるのだ」と認識することができないわけです。そのため、やたらと他人への批判を繰り返して、かろうじて精神的なバランスを維持しているわけです。(自分に余裕がある人、自分に自身がある人は、あまり他人を批判しないような気がします)
このタイプは、自分を奮起するため・自分を維持するため・他人に自分を誇示するために批判を繰り返します。そこは広い心で受け止めてあげるのが良いかもしれません。

e10goe10go 2011/04/19 11:45 >USO 2011/04/19 11:00

>たいてい、このように他人を非難することで、自分の方が立派だ(上だ)とアピールしたがるのは、自分に自信のない人や精神的に弱い人が多いようです。

>このタイプは、自分を奮起するため・自分を維持するため・他人に自分を誇示するために批判を繰り返します。

これは、USOさん自身にも当てはまるよね。

風見鶏風見鶏 2011/04/19 11:51 e10goさま

だからこそUSOさんを広い心で受け止めてあげると良いかもしれません。

USOUSO 2011/04/19 12:00 そうですね。
彼はお子ちゃまみたいなんで広い心で受け止めてあげようと思います(笑

fnorderfnorder 2011/04/19 12:10 >e10goさん
相手にする必要はないですよ。
バカか荒らしかどちらかでしかあり得ないのだし。

門前の小僧門前の小僧 2011/04/20 00:58 USOさん

> 自分に余裕がある人、自分に自身がある人は、あまり他人を批判しないような気がします

USOさんは、社会的な責任を有していない学生さんかなんかでしょうか?そうであれば、上記の様に考えてしまうのも無理ないかもしれません。

参考までに、社会的な責任を有している大人がどう考えるか教えてあげますね。
社会的な責任をもっていると、その責任を自分の職務の中で果たすだけでは無く、社会全体を如何に良くしていくかということを考えるようになります。そのため、社会に対して害を為す存在に対しての批判や行動を起こすことはよくあることです。
何が社会にとって害であり、どのような行動が社会に対して善となると考えるか、その考え方は人によって異なりますので、そういう意味では特定の批判活動に対する意見の対立は存在しますが、だからと言って、「自分に余裕がある人、自分に自信がある人は、あまり他人を批判しない」なんて幼い考え方はしません。

USOさんも早く大人になって、社会に対して付加価値を提供するようになってくださいね。

トニトニ 2011/04/20 09:23 まぁNatromさんがやっているのでは批判ではなく
「非難」「揚げ足取り」ですがね

ふくしまふくしま 2011/04/20 18:38 責任ある医者は、こんなことしないで現地で救護活動するだろ!

ぽかろぐぽかろぐ 2011/04/20 21:07 >ふくしま
支援のやり方は人それぞれ。 支援=現地で教護なんてステロタイプで叫んでるなんて、アンタは了見が狭いな。

ふくしまふくしま 2011/04/20 21:57 ぼかろぐ
教護って、何すんだ?

月猫月猫 2011/04/20 22:28 「責任ある医者」が全員被災地に行ったとして、ほかの場所の病人は誰が診るんでしょうね?自分の患者をほったらかしにしていく医者じゃ、「責任ある医者」とは言えないかもしれないけどね。

 あー、つまらん。捨てハンの馬鹿ばっかり。武田某が批判されたからって、何をそんなに必死になってるんだろ?

ふくしまふくしま 2011/04/20 22:33 支援のやり方は、人それぞれなんだけど、現地の人がほとんど見られないブログで一ヶ月も非難してるより、医者には救護を期待してるだろ、普通は。

steelgunsteelgun 2011/04/21 03:46 2時間ほどかかってここのコメント読みましたが、ここの主、言葉遊びしているだけですね。武田とかやらを批判、揚げ足取りするところまでも行っていない。ゲストの質問に対しても嫌味を交えたコメントしかしていないし、くだらないブログでした。

東京東京 2011/04/21 11:48 母乳から出たらしいですね。
自分の身は自分で守りましょう。
!
批判ばかりでつまらなかった

kankakanka 2011/04/21 23:24 うーん、そもそも問題として武田信奉者多すぎません?
思想の偏りは根本的な危険があると思うのでNATROMさんの意見も重要な意見だと思うんですが、頭から否定する武田正当論者が多いのが、怖いをとおりこして気持ち悪かった

武田氏の原発にたいする警鐘が正しいかどうかは専門家ではないし分かりませんが、原発事故以前の武田氏の出演した番組等をみたりすると、つかみで人の興味をひくような極論の結論をだして、食いついた人を釣り上げるみたいな事をしている感じはした。
あと、テレビ出演好きで注目を集めるのが好きって感じの人な気がした。

メディアに取り上げられたり日本中から注目されたりする事で調子に乗って暴走してしまうという例は過去多々みられるから、武田氏がそうなっているんで無いことを祈るしか無いですね。
不要な煽りで国民が恐慌に陥ることで見えないところで数え切れない悲劇が起きているのかもしれないのですから。

kankakanka 2011/04/21 23:24 うーん、そもそも問題として武田信奉者多すぎません?
思想の偏りは根本的な危険があると思うのでNATROMさんの意見も重要な意見だと思うんですが、頭から否定する武田正当論者が多いのが、怖いをとおりこして気持ち悪かった

武田氏の原発にたいする警鐘が正しいかどうかは専門家ではないし分かりませんが、原発事故以前の武田氏の出演した番組等をみたりすると、つかみで人の興味をひくような極論の結論をだして、食いついた人を釣り上げるみたいな事をしている感じはした。
あと、テレビ出演好きで注目を集めるのが好きって感じの人な気がした。

メディアに取り上げられたり日本中から注目されたりする事で調子に乗って暴走してしまうという例は過去多々みられるから、武田氏がそうなっているんで無いことを祈るしか無いですね。
不要な煽りで国民が恐慌に陥ることで見えないところで数え切れない悲劇が起きているのかもしれないのですから。

kankakanka 2011/04/21 23:24 うーん、そもそも問題として武田信奉者多すぎません?
思想の偏りは根本的な危険があると思うのでNATROMさんの意見も重要な意見だと思うんですが、頭から否定する武田正当論者が多いのが、怖いをとおりこして気持ち悪かった

武田氏の原発にたいする警鐘が正しいかどうかは専門家ではないし分かりませんが、原発事故以前の武田氏の出演した番組等をみたりすると、つかみで人の興味をひくような極論の結論をだして、食いついた人を釣り上げるみたいな事をしている感じはした。
あと、テレビ出演好きで注目を集めるのが好きって感じの人な気がした。

メディアに取り上げられたり日本中から注目されたりする事で調子に乗って暴走してしまうという例は過去多々みられるから、武田氏がそうなっているんで無いことを祈るしか無いですね。
不要な煽りで国民が恐慌に陥ることで見えないところで数え切れない悲劇が起きているのかもしれないのですから。

kankakanka 2011/04/21 23:28 そして、武田氏が間違っていた場合、武田支持をした人たちが総出で加害者になっているということになってしまいますからね。

TonyTony 2011/04/22 10:18 ふくしまサン
生物学の基本も分かってない人が吠えているんです。医学の知識はネット上にいくらでも転がっているから適当にコピペしてるだけで何か数人かで遊んでいるようです。

最近のネット上の自称◯◯◯は非常に多いですから

つまり、、、そういう事です。

通りすがり通りすがり 2011/04/22 10:34 >tony

 またゲスが適当なこと言ってるな。議論じゃ勝てないもんだから中傷に走るか。みっともないねー。

とあるSEとあるSE 2011/04/22 10:37 以前は別ハンドル(ちょっとしたSE)で書き込んでましたが・・・最近ROMってたのですがひとつ気になるコメントがありましたので書き込ましてください。
Tonyさん
>医学の知識はネット上にいくらでも転がっているから適当にコピペしてるだけで何か数人かで遊んでいるようです。

失礼、コピペ元(と判断できるページ)教えていただけますかな?とても参考になりそうだ。
私は東京が仕事場、神奈川在住なもので、今回の件わりと本気で情報収集をしています。NATROMさんのように噛み砕きつつも本来の意味を崩さない説明を(批判を含めつつではあるものの)しているページというのはなかなか見つけれない・・・。まぁ、自分の情報収集の時間が少ないというのが一番の理由ではあるとは思うが。。

kittenkitten 2011/04/22 13:34 >steelgunさん

 この記事に関しては、コメント欄を読む価値はないと思いますよ。本文だけで十分。

>東京さん

 牛乳から出るくらいですから、母乳にも出るでしょうね。出ないほうがおかしい。
安全かどうかは、量を見て判断するしかないです。

>kenkaさん

「武田氏信奉者」が実際にどれくらいいるかはわかりませんよ。捨てハン多いし。
もっとも、向こう側から見たら「natrom信奉者」が本当はどれくらいいるかわからん!
となるんでしょうけど。w

のぎのぎ 2011/04/22 17:45 >Tony 2011/04/22 10:18
>生物学の基本も分かってない人が吠えているんです。医学の知識はネット上にいくらでも転がっているから適当にコピペしてるだけで何か数人かで遊んでいるようです。

何か数人・・・
わかります。NATROM団のことですね。

まじめな話、いくら割り切っておられても、
捨ハンで投げかけられる数々の呪いの言葉やら、
固定したハンドル名でも延々と
「俺様の口にあうイタリアンな御馳走だけを提供しやがれ。」
と中華料理屋で口だけあけて待ってるようなコメントを
一人で受け止めるのは精神衛生上たいへんなことだろうなと思います。
NATROMさん御自愛下さい。

都内在住主婦都内在住主婦 2011/04/22 17:47 今回の原発事故をきっかけに武田氏を知り信者になった主婦仲間が近所に数人います。私は数年前『環ウソ』を読んだりして武田氏をトンデモ学者で、耳を傾ける必要もない人と思っていたので、近所の人を始め、ネット上では多くの人が武田氏を信じ切ってるのにとてもびっくりしました。
なので、武田氏信者が多い今の世の中ですが、NATROMさん応援してま〜す。

勇気ない者勇気ない者 2011/04/23 00:09 都内在住者主婦さんへ
問題は武田氏を信じるか否かではないと思います。今大切なことは我々一人ひとりがどう行動するべきかですね。生物学や化学を学んだ、いわゆる理科系の人たちにとっては、放射性物質の怖さは常識だと思います。すくなくともできるだけ摂取しないほうがベター、間違いありません。お子様はいらしゃいますか?あなた自身が水道水をそのまま飲み、茨城産のほうれんそうや魚を食べることは自由です。でもお子様には、スーパーのRO水を飲ませ、冷凍の宮崎産のほうれんそうをたべさせてください。それが親の責任だと思います。農産物などはたとえ放射性物質の含有量が測定されていてもほんの少しのサンプルでは全く実体を表してはいません。今の福島や茨城産のコメが売れないのはまさに風評被害です。しかし、今年これからとれるお米は私は決して子供達には与えません。
勿論、それらの県の農家を国民全体で支えるべきです。税金を上げてもよいと思います。でも、初来日本を背負って立つ子供達には、放射性物質を含んでいるとわかっているものを与えてはいけません。ぜひ考えてください。

fnorderfnorder 2011/04/23 00:56 「子供の将来」を盾にとって脅しているようにしか見えない。

kittenkitten 2011/04/23 00:58 >勇気ない者さん

>すくなくともできるだけ摂取しないほうがベター、間違いありません。

 ベターであり、ベストではないですね。全体のリスクも考えるべきです。
放射性物質のことだけ考えるのであれば、それで間違いないと思いますが。

>それらの県の農家を国民全体で支えるべきです。税金を上げてもよいと思います。

私は、増税されるくらいなら、ごくごく微小のリスクを受け入れる方を選びます。
増税による経済の減速の方が、リスクは大きいと考えるからです。
 増税により、私が失業する可能性はわずかに上昇します。親が失業するわずかなリスクと、
子どもにごく微量の放射性物質を含んでいるものを与えるリスク。
それを「天秤にかける」という作業が必要だと思います。
 私は前者のリスクの方が高い、と判断します。

 これはあくまで、一例です。
放射性物質のリスクを下げると、他のリスクが上がるけど、その配分まで考える必要がありますよってことです。

子供ない者子供ない者 2011/04/23 08:42 問題は武田氏を信じるか否かではないと思います。今大切なことは我々一人ひとりがどう行動するべきかですね。生物学や化学を学んだ、いわゆる理科系の人たちにとっては、放射性物質の怖さは常識だと思います。すくなくともできるだけ摂取しないほうがベター、間違いありません。お子様はいらしゃいますか?あなた自身が水道水をそのまま飲み、茨城産のほうれんそうや魚を食べることは自由です。でもお子様には、スーパーのRO水を飲ませ、冷凍の宮崎産のほうれんそうをたべさせる位で安心しないでください。それが親の責任だと思います。スーパーの表示や食品の産地表示などは全く実体を表してはいません。初来日本(原文ママ)を背負って立つ子供達には、放射性物質を含んでいるとわかっているものを与えてはいけません。かならずサーベイメータで測定した上で与えるのが親の責任だと思います。

放射性物質による水道水の汚染が気になる地域で、地表面への降下物は気にしないのも片手落ちです。飲食物だけでなく、地表面の線量や空間線量率の測定も同じサーベイメータでできますから、常に確認するのが親の責任なのでしょう。

ところで、「農産物などはたとえ放射性物質の含有量が測定されていてもほんの少しのサンプルでは全く実体を表してはいません」だと残留農薬・食品添加物・混入毒素そのほかはどうなのでしょう? 放射性物質とちがって簡単に測定できないので大変です。やはり、初来日本(ママ)を背負って立つ子供達には、残留農薬などを含んでいるとわかっているものを与えてはいけませんね。自家農園でも土壌汚染などがありますから、やはり子どもたちには何も与えないのが親の責任ということになるのでしょうか。親って大変ですね。

NATROMNATROM 2011/04/23 08:58 本当に、「今大切なことは我々一人ひとりがどう行動するべきか」だと思います。放射線被ばくの害は、もしかしたら閾値がないかもしれず、できるだけ摂取しないほうがベターだと思います。それでも私は、「茨城産、福島産、宮城産の食材は買わない」という行動はとりません。子供にも食べさせます。リスクがあるとしても、どれくらいの大きさなのか計算することができ、そのリスクはきわめて小さいことがわかるからです。

私にとってもっと恐ろしいことは、「茨城産、福島産、宮城産の食材は買わない」ことを扇動する自称学者が批判されず「子供の目線でものを考えてくれている」と賞賛されるような社会です。税金で補償すればいいという問題ではありません。風評被害が起きれば補償はされるべきですが、そもそも風評被害が起きなければ、その税金はもっと他のことに使え、別の人が助かったかもしれないのです。「茨城産、福島産、宮城産の食材は買わない」行動が、まわりまわって、別の人が被害を受けるのです。

社会全体への影響を考慮せず、微小のリスクを避けることを正当化される社会とは、たとえば、HIVに感染した看護師が解雇されることが正当化される社会、きちんと服薬してコントロールされているてんかん患者から運転免許証を取り上げる社会です。私は、私自身や私の子供がいつそのような差別される側になるのかわからないので、微小のリスクは許容します。

一方で、一消費者が「茨城産、福島産、宮城産の食材は買わない」ことが批判されるような社会も望みません。不安のためにそのような行動をとってしまうことは仕方がありません。ただ、その行動は、個人がごくごく軽微なリスクを避けることで、社会全体には悪影響を与えている利己的な行動かもしれないことは、できればご理解しておいてください。

shinzorshinzor 2011/04/23 09:32 kitten さん、

>増税により、私が失業する可能性はわずかに上昇します。

人によってはわずかどころでは済まないようですね。既に、農産物だけでなく、工業製品などでも風評被害で、取引停止、工場移転などを余儀なくされた例が報道されています。放射性物質の影響も、3件お隣の喫煙者の吐き出す煙が流れてきて、子供が吸わされるほどには心配ですが、失業で子供を養えなくなる可能性を本気で心配しなければなりません。

fuka_fukafuka_fuka 2011/04/23 10:54 僭越ながら、2011/04/23 08:58 のNATROM先生のコメントは別のエントリで改めて書かれてもよろしいのではないかと。そのままコピペでも。
このコメント欄に埋もれさせておくのは勿体ないと思います。

勇気のない者勇気のない者 2011/04/23 14:40 小生の投稿にご意見いただき、まことにありがとうございます。皆さんそれぞれ現状を何とか克服しようと、深く考えられてのご意見であること痛感しました。皆さんも小生も、より多くの人々と子供たちを守りたいという目的は一致していると思います。
色々な意見が出てそれを読んだ方々が、自分の進む道を見極めるための参考となることを期待します。
NATROMさんへ
まず、一消費者が「茨城産、福島産、宮城産の食材は買わない」ことが批判されるような社会も望みませんとのご意見ありがとうございます。
また、おっしゃることと同じように、100万人に数人重篤な副作用が出たからといって、予防注射を中止してしまうような社会はいかがなものでしょう? 
NATROMさんの計算は全面的に信用します。リスクはごく微小なので、子供たちにも食べさせるとのこと、正しいと思います。だだし、それは県など公表データが完全に信用できての話です。サンプリング法と数や測定法が完全に標準化され、測定機関が、権威ある第三者によって厳正にオーディットされているか、そして当事者に不利なデータが隠されていないかどうかなどなど信頼性が十分担保されている上での話ですね。また、人為的なミスもあります。現に基準値以上の放射性物質を含んだホウレンソウが出荷されていたという話も二件聞きました。こういうことは性善説に立ってはいけませんね。
稲の作付けに関する土壌の放射性セシウムの測定に関してもしかりです。
個人がもしかして軽微でないかもしれないリスクを避けることを薦めないことが、社会全体には悪影響を与える利己的な行動であることは、ありえませんでしょうか?

ところで反省なのですが、小生は原発のリスクは「ごくごく微小なもの」だと信じ切っていました。事故に対する東電や政府の責任は重大です。ただ、信じて何もしてこなかった私自分にも責任はあります。
原発がなくて、日本経済が低迷しても、事故が再び起こらないことを望みます。余りにも影響が大きすぎるからです。電化製品に囲まれ(パソコン使用もそうかもしれませんが、)便利に生活できることが本当に幸せなのでしょうか? 私は生活を変えます。但し、使えるお金は使います。
最後に「ごくごく微小のリスク」が本当に微小のリスクであることを願ってやみません。

疑問のある者疑問のある者 2011/04/24 00:56 勇気のない者さん、大変すばらしいお考えだと思います。
少しよく判らないところがありますので、もしよろしければ、以下の疑問にお答えいただけると幸いです。

「県など公表データが完全に信用できての話です」と言う心配の結果、ご自身で測定しようとお考えにならないのは何故なのでしょう。

また、「もしかして軽微でないかもしれないリスク」として今回の原発事故で放出された放射性物質による被曝だけを考えるのは何故でしょう。もしそれ以外のリスクも考慮しておられるのなら、たとえばどのようなリスクを考慮しておられるのでしょうか。たとえば、今回の放射性物質による被曝とトレードオフ関係にあるリスクとして、どのようなリスクを考え、どのように評価しておられるのでしょうか。それとも、単に「願ってやみません」とお祈りしているだけなのでしょうか。

門前の小僧門前の小僧 2011/04/24 13:09 トニさん

> まぁNatromさんがやっているのでは批判ではなく
> 「非難」「揚げ足取り」ですがね

私のコメントに対する(ものであろう)上記のコメントは二つの意味で間違っていると考えます。
まず一つ目の間違いは、元コメントのUSOさんはNATROMさんの言説を「批判」と認めた上で、余裕がある人は人の「批判」はしないという誤った論を展開していますので、私とUSOさんのやり取りではNATROMさんの言説が「批判」かどうかは問題となっていないのです。
二つ目の間違いは、私が「何が社会にとって害であり、どのような行動が社会に対して善となると考えるか、その考え方は人によって異なります」とコメントに書いた通り、NATROMさんが書いている内容が「批判」なのか、「非難」「揚げ足取り」なのか、人によって考え方が異なるのは当たり前の話です。その辺を理解した上で「非難」「揚げ足取り」だと考えるなら、NATROMさんの言説・指摘がいかに役に立たないかを説明するはずであり、単なるレッテル貼りで終わらないはずです。
おそらくトニさんは、ご自分の意見を絶対的な物と考えており、自分の意見を相対化して考える事、すなわち客観視が出来ていないため、単なるレッテル貼りで満足されているのでしょう。

建設的な議論をするために、自分の意見を一度相対化し客観視する能力を、是非とも身に付けていただきたいですね。

勇気ない者勇気ない者 2011/04/24 15:32 疑問のある者さんへ
ご意見ありがとうございます。
やはりこの場をお借りして文章で考えをご理解いただくことはなかなか難しそうですね。
深みに嵌ってしまいそうなので、ご質問にお答えすべきかどうか悩みましたが、今回のみ回答させていただきたいと思います。
1.ご自身で測定しようとお考えにならないのは何故なのでしょう。:
測定しないのではなく、測定できないからです。
ところで、放射性核種の測定に必要な敷地、施設、設備、および器具を取りそろえる費用が解る方は教えてください。一族で、オーストラリアとかに移住するよりは安く済むのでしょうか? もっとも、それだけの設備を作れば商売になりそうですね。こういった場面でも儲けようとする人もいるのでしょうね。わたしにはできません。
また、自分で測定できたとしてもあまり意味はありません。あらためて、自分や家族のみのために言っているではないからです。もしかしたら放射性物質が多量に含まれているかもしれない食品を不本意に食べさせられる可能性がある人達がいるかもしれないからです。なお、私は年寄りなのであまり問題はありません。

2.どのようなリスクを考え、どのように評価しておられるのでしょうか。それとも、単に「願ってやみません」とお祈りしているだけなのでしょうか:
どなたか即対処すべきとお考えのリスクがあれば、ぜひ教えてください。対処が必要で、可能であるであるなら出来る範囲で対処したいと思います。
ご質問の主旨とは異なるかもしれませんが、他にも大きなリスクがあり得るのに、なぜ放射性物質による被曝だけを考えるかということなのであるならば、原発の事故は「起こる」ことが解ったからです。そしてその影響は余りにも大きいからです。そして放射能は「無色聲香味觸法(般若心経より)」だからです。存在は見えず、聞こえず、香りなく、味もなく、触感もなく心にも感ぜられないからこそ恐ろしい。しかも、結果が出るのは遅く、長期に及ぶ、半減期30年ですよね。後からわかっても取り返しは付きません。杞憂で終われば儲けものですね。菩薩様の境地に至ればなにも怖いものはないのでしょうが(無有恐怖)。
決してあってはならない事故を起こさないためには、順次原発を減らしていくべきと思います。
なお、「願ってやまない」のは、「もしかしたら放射性物質が多量に含まれているかもしれない食品を不本意に食べさせられる可能性がある人達」と、もし存在するのであれば「現在の自治体の測定結果を100%信用できる勇気のある方」のためにです。私は対処をしているので自分や家族および友人達のために祈る必要はありません。
以上回答にはなっていないかもしれませんが、ご容赦ください。
あらためて、これはあくまでも私個人の意見で、他の方に押しつける気は毛頭ありません。一つの意見としてお聞きください。長々とすみません。

勇気ない者勇気ない者 2011/04/24 18:11 疑問のある者さんへ
もう一言、重要なことかもしれません。
私はいずれの宗教を信じるものではありません。

いまだいまだ 2011/04/24 22:43 > 放射性核種の測定に必要な敷地、施設、設備、および器具を取りそろえる費用が解る方は教えてください。

国内・国外の公的機関でも用いられている測定器具のカタログです。
http://www.aloka.co.jp/images/product/radiation/catalog.pdf

大きさはティッシュペーパーの箱程度で、価格は10万円以下だったと思います。
今回の事故で一気に売れたでしょうから、在庫切れで購入できないかもしれません。

NATROMNATROM 2011/04/24 22:55 県など公表データが信用できないとしたら、産地表示も信用できないかもしれませんね。

勇気ない者勇気ない者 2011/04/25 18:02 さてさて、やはり深みに嵌って来てしまいました。

いまださんへ
ご紹介ありがとうございました。サーベイメーターで放射性核種の濃度が測定できたら嬉しいですね。わたしはこの件に関しては全くの素人なのですが、食品中の放射性物質の濃度を測定するのには、次のような装置が必要とのことです。
http://gensiryoku.pref.aomori.lg.jp/center/works/analysis.html
http://www.kankyo-hoshano.go.jp/series/lib/No3.pdf

から想像すると相当に大規模な施設、設備が必要と思われます。根拠はありませんが億単位のお金が必要かも。そして勿論、対照品として放射性物質を取り扱うことになりますので、その資格が必要です。資格をとるだけでも相当の時間とお金が掛かりそうですね。そして何人か雇わなければならなくなるかも。
もし自分で測定するなら、やはり一族郎党引き連れてオーストラリアに移住する方が現実的でありそうです。もっとも、私は日本が好きで、子や孫も日本人のままでいて欲しいですが。
しかし、サーベイメーターもこれから必需品になるかもしれませんね。津波により多くの放射線装置、例えば歯医者さんや整形外科のレントゲン装置が流失してしまった可能性があります。自治体がそれを認識していてがれき処理の際に注意を払ってやってくれることを期待しますが心配です(期待薄ですが、ある国会議員の秘書の方に一応お願いはしておきました)。
これらの装置には泉源として放射性セシウムなどが使われているようです。これらが鉄材などに混入し、建築材料や電気器具などに混入する可能性があります。類似の事故が、実際に海外で発生しています。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%BB%E3%82%B7%E3%82%A6%E3%83%A0137
つまり、これからは、すぐ身の回りの品物も疑わなければならないことになります。新しく購入した金属を含む機器は、一応放射線を測定した方が良いのかもしれません。

NATROMさんへ
おっしゃるとおり、産地表示も信用できません。しかし、現在はまだそれほど心配してはおりません。本当に怖いのは秋以降、本年度産のお米が出回って来てからではないでしょうか? お米は余っていますから、消費者が放射性物質で汚染されたと思われる地域以外で生産されたお米だけを買っても、全体として米不足になることはないでしょう。しかも、お米は野菜と違って長持ちしますから、買いだめができます。
結果、特定の地域で生産されたお米は膨大な量が売れ残ると想像されます。杞憂であれば良いのですが。
余ったお米はどこに行くのでしょうか? 日本酒の原料、せいべい、みそ、家畜の飼料などなど。現在は一部の野菜や魚に限定されていますが。想像はしたくないのですが、わずかかもしれませんが多くの食品がセシウムに汚染されることになります。稲わらはお米をとった後、多くは田んぼにまかれるか、堆肥になります。セシウムは田んぼに戻ります。汚染の循環ということですね。一つ一つはごく微量で問題とならないでしょう。それでも計算上は安全ということになるのでしょうね。しかし、測定結果の妥当性の問題はついて回ります。私は100%はおかみを信じません。信じられるのなら、原発の事故は起きません。
人を信用できなくなりますね。悲しいことです。だからこそ、放射能汚染は、とてつもなく重大なことだと思います。
私にとっていま大切と考えるのは、やはり、たとえ極小さなリスクでも、避けることのできる可能性がある手法があれば、我々の子孫のためにやれるべきことはやろうと、訴えることと思います。もし私にそれだけのバックグラウンドがあったならば、少なくとも、福島と茨城の今年の米の作付けは禁止にしようと訴えたいと思います。政府は土壌中の放射性セシウムの濃度が、5000Bq/kg以下であれは作付けOKと言ってます。稲のセシウムの吸収率は土壌中のそれの10%だから、そこで生産されたお米のセシウムの濃度は500Bq/kg以下になるというデータがあるそうです。
http://www.pref.ibaraki.jp/important/20110311eq/20110408_20/files/20110408_20c.pdf
しかし、測定地点はわずか17か所です。同じコメでも品種、銘柄によって吸収に差がないとも限りません。さらに不思議なのは、土壌から玄米へのセシウムの移行の指標は0.1つまり10%で、土壌の種類によって差がないと書かれています。私は統計学には疎いのですが、すべてのデータが0.1であることなどはありえません。中央値が0.1ならば、甘く見ても、0.9〜1.1とかに正規分布している筈です.想像にすぎませんが0.5〜1.5とかにばらついているのが自然です。いずれにしても、このデータから確実に言えるのは、半分のデータは0.1を超えているということです。つまり、もし、5000Bq/kgの水田で、米を生産すれば、確率50%で、500Bq/kg以上の米が生産されることになります。なお私は素人ですから、推定に誤りがあることも考えられます。ご指摘ください。
検証しなければならないことがあまりにも多すぎると思います。それでも、生産されたお米に基準以上の放射性物質があれば、食品への使用は禁止されるでしょう。故意でもそうでなくとも食品にしてしまったら、その責任者は罰せられるのでしょうか? そのお米はどこに廃棄されるのでしょうか? 事故米が食用に回されたことはまだ記憶に新しいことです。
放射性セシウム、半減期30年ですよね。30年たったら半分に減ってしまうのでしょうか?それとも、半分も残っていると解釈すべきなのでしょうか? 30年間あるいは60年、ごくごく微量な放射性セシウムにより内部被曝受け続けなければならない子供たち、本当に何も起こらないのでしょうか?もし何か起こった場合、だれが責任をとるのでしょうか?だれも取れませんよね。いま世の中動かしている人は大方亡くなってしまうでしょう。
当然作付けを禁止したら、それらの農家の方への打撃ははかり知れません。しかし、続いて起こるであろういわゆる風評被害の方がさらに深刻と思われます。

さて、個人的な対処は不可能ではありません。
たとえば、私は、ホウレンソウや小松菜など放射性物質が付着しやすいと考えられる野菜は、西日本の親戚から送ってもらっています。なかには、売っているものではなく自分や近所の畑で採れたものを送ってくれる方もいます。(私も小さな家庭菜園を持っていて、今年もすでにジャガイモを植え付けてありました。しかし、今後は孫やご近所には提供しません。ジャガイモのセシウムの吸収のデータはみつかりません。 たぶん私が生きている間は、もうその畑で採れたものを孫に与えることはないでしょう。)
簡単にあきらめようとは思いません。極端な話をするなら日本のお米が信用できなくなれば、タイ米を買うことも出来ます。インディカ種なら一目で産地偽装がないのがわかります。まえにホストファミリーをやっていたことがありますのでアメリカの友人からカルフォルニア米を送ってもらうこともできます。勿論農薬などほかのリスクもありますが、頻繁に異なる産地のものに変えればリスクは少なくなると思います。
さらに、魚などは日本では獲れないものを買えば良いのです。
勿論、こうしたことにはならないことを祈ります。
ただ、産地偽装があったとしても、例えば茨城産以外の表示のものは茨城産と表示されているものよりは茨城産でない確率が高い筈です。なぜなら、茨城産が他府県産に偽装されることはあっても、他府県産が茨城産に偽装されることはありえないからです。話は変わりますが、今日、福島産か茨城産のお米を買ってあげようと何軒かのスーパーを回りましたが見つかりませんでした。前にはあったのですがどこへ消えてしまったのでしょうか? 皆さんが善意で買って品切れになっているのなら良いのですが。

さて、一つの案としては、放射性物質の許容基準を従来のWHOの基準に沿った値に戻すことが良いのではないのかと思います。これにより、マージンはかなり上がります。つまり、危なそうなものが出回る可能性がかなり低くなると思われます。
まだまだ申し上げたいことはありますが、この辺でやめておきます。
とにかく私は、将来の日本のために、まず家族や友人、手の届く範囲の人で、私の意見に賛同していただける方々にはできるだけのことをして、放射能の汚染から守ろうと思います。少しでも危険なものには、たとえ微力であっても何か出来ることをする。これが原発事故から学んだことです。

一般人一般人 2011/04/25 21:11 NATROMさん
「風評」とは「うわさ」だそうです。
皆さんは「うわさ」で判断されているんでしょうか?
わたしは、「うわさ」というよりも、「推して知るべし」的考えで判断されているんじゃないかと思いますが、
いかがでしょうか?
そして、その行動は、いたって、ふつうなのかなって思いますが、いかがでしょうか?

ホウレンソウや、露地栽培のシイタケにだけ都合よく放射性物質が降り注ぐわけはないはずだ、
よって、他の葉物野菜なんかも、「推して知るべし」だと。

「ホウレンソウや、露地栽培のシイタケにだけ都合よく放射性物質が降り注ぐわけはないはずだ」
は「うわさ」でしょうか?

さて、「推して知るべし」的考えは、ダメなのでしょうか?
福島第一原子力発電所で起きた事故を見て、
電力会社の「想定」に対して認めてきた原子力安全・保安院という構図は同じなので、
他の原子力発電所も「推して知るべし」って考える人は多いでしょう?
原子炉だけの安全は考えても、万が一事故が起きた際の周辺住民の安全までは予めあまり考えていないって。

他の原子力発電所からしたら、いっしょにするな!とばっちりだ!風評被害だ!とは言わないですよね。
今そんなこと言ったら、大批判されるでしょう。
しかし、他の原子力発電所をよく調べたわけではないのに、ダメだとか、
ろくに調べもせずに、不安だというのは、福島県産や周辺の野菜を買わないのと、考え方として
似ていませんか?
片方は理解できて、片方は批判されるのでしょうか?

これから作ろうとしている原発の「安全ですよ!リスクはないですよ!」という説明会に、
これまでのこと考えれば、これからも「推して知るべし」って、ろくに耳を貸さなくなる社会は、
NATROMさんが考える、「恐ろしい」社会ですか?

NATROMさんは、
>情報の可否を判断できない人は武田邦彦氏の主張を信用しないほうがいい
という。
「専門家」としては致命的な間違いを書いているので、他の発言も「推して知るべし」って
考えているんですよね。

ちょうど、それは、
情報の可否を判断できない人は○○産のものを信用しないほうがいい。
食品としては致命的な安全性を侵しているので、他の食品も「推して知るべし」って
考える一般の方々と同じだと思うんです。

まぁ、NATROMさんが言っているのは「極小のリスク」のリスクのことであって、
NATROMさんに言わせれば、武田氏は、「極小のリスク」なんてもんじゃないぞってことなんでしょうけど。

わたしは、「推して知るべし」という名の「決めつけ」が恐ろしいと思っていますので、
NATROMさんの判断も恐ろしいと思っています。
(自分で思っているだけでなく、自分の「決めつけ」を広く知らしめようとしているので)
あ、この行動こそが、「推して知るべし」的「決めつけ」かもしれないので、自己反省します。

結局、リスクはあるが「微小」だという説明がないから、(あるいは、一般人にはそこまで判断できないから)
人々は、「推して知るべし」という名の「決めつけ」に走るんだと思います。
「安全だ」としか言わないから。
○○産しかり、原発しかり。
そう、思いません?
「情報の可否を判断できない人」というのもあたっているかもしれませんが、
情報の可否を判断できなくしているのもあるかと思います。

一般人一般人 2011/04/25 21:16 ちなみに、武田氏の対案として挙げられた、八代嘉美の記事がのっている、「SYNODOS JOURNAL」に、

◆東京電力福島第一原発の何が問題だったのか ―― その行政手続きを考える 橋本努
http://synodos.livedoor.biz/archives/1721748.html

という記事が載っていて、武田氏がいう「国の隠蔽」にも触れ、17年間つとめた元福島県知事、佐藤栄佐久氏の
「知事抹殺 つくられた福島県汚職事件」という本(事件としては係争中)も紹介されていて、やや「陰謀」を
におわす記事が出ていました。
佐藤栄佐久氏によれば、「国と電力会社は同じ穴のムジナ」であるとしても、「奥に隠れて出て来ないほうのムジナ」、
すなわち国こそが問題である、「本丸は国だ。敵を間違えるな」という立場だそうですよ。
考え方は武田氏と似ていますね。
が、きっと、17年間の知事としての体験なのでしょう。
八代嘉美の記事も載せつつ、そのような隠蔽や陰謀めいた記事も載せるんですね、「SYNODOS JOURNAL」は。
(「推して知るべし」とは言いませんが)

ついでに、日弁連(日本弁護士連合会)が、

◆「福島県内の学校等の校舎・校庭等の利用判断における暫定的考え方について」に関する会長声明
http://www.nichibenren.or.jp/ja/opinion/statement/110422_2.html

なんていうのを出しています。
武田氏の言っていることと近い気がします。
会長の声明は組織の声明だと思います。
政府やNHK同様、「大きく間違っていた場合には専門家による指摘」必要です。
どうぞ、批判してください。

保険と宝くじ保険と宝くじ 2011/04/25 21:21
aki_fueさん、

遅くなりまして申し訳ございませんでしたが・・・
困りましたね(苦笑)

せっかく色々書いていただきましたが、
結局は同じズレの強調になっています。

ただ、色々お書きいただいたおかげで
ポイントの説明はしやすくなりました。

まず、これはNATROMさんへの返信ブログの中でも
書いたことですが、

「確率(数字)が有益か否か」

で言えば、そりゃ有害になるわきゃありません。
(ごく一部の、数字を出されると逆に迷い混乱する人を除く)
私はそんな所を指摘しているんじゃありません。

ですから、aki_fueさんがどれほど一生懸命
「確率情報の有用性」を説いて下さっても
意味が無いのです。

ポイントは1つ。
「それが無い事は『誤り』なのか」

(明確な確率情報が無いと、人は
「万一に備える」判断が全くできない、
もしくは多くが間違うのか)
という点です。

私はそれに対して保険の例を出し、

「人は、『万一』に備えて、家族や財産を
守るべく保険をかけるが、その『万一』が、
実は2万分の1なのか、5000分の1なのか。
そのパーセンテージを聞かない事には
判断しない、できない人なんて、
むしろ少数派でしょう」

と申し上げているだけです。
(つまり、あればあったで有益ですが、
無い事が「誤り」ではない、という意見。)

そして特に、aki_fueさんが最初に
「保険会社は緻密な計算をしなければ潰れてしまう」
などと、
「万一に備えるか否かの判断をする側(被保険者)」
ではなく、
「その『万一に備えたい』というニーズに応えつつ
利潤を上げようとする側(保険会社)」
を例に出してしまった事に対しては、
「そりゃ持ち出す例えが間違っていますよ」
と指摘しました。

それだけです。

なお今回も、私が一番最初に「競馬」という言葉を
出したからでしょうか、それを例に取ってのお話を
されていますが、私が出した例の意味を取り違えておられます。

少なくとも、今回の話をする中で
「判断をする側、被保険者的な側」の例として
競馬人を出しちゃダメです。

私が競馬の話を出したのは、「保険会社側」と同様の例として、です。
「広く人からお金を集めつつ、特定の人には払い戻しをするが
それでも自分の手元にお金が残るように目指す人たち」
の例です。

では、保険会社側としては持ち出して良いという
競馬の例を、
「消費者、被保険者側」の同様例として
出すのがなぜ悪いのか。

なぜ、私は「保険と宝くじ」という名前であり、
「保険と賭け事」ではないのか。

そこには意味があるんですよ。

aki_fueさんが何度もおっしゃっている
「賭け事に勝つ人」という言葉。
それ自体が、既に私の言う「ズレた考え」なのです。

では競馬を考えてみましょう。
競馬やその他一般的なギャンブルは
「投資をしつつ、それ以上の利益を得る事」
を「日々の明確な狙い」として遊ぶものです。
(一部、「オレはこの馬を応援し続けるんだ!」という人はちょっと違う。)
この、「利潤を上げる」という考え方は、
「被保険者」よりも「保険会社」に近いものです。

しかし、「宝くじ」はちょっと違う。
「利潤を上げること」「勝つこと」を
「日々の狙い」とする人は居ません。
(居たらバカです。)

あれは夢を買っている、すなわち、
「万一があればそりゃそれで結構」
程度の「掛け捨て」遊びです。

保険を掛けるのも、その面では宝くじに似ています。

保険をかけて儲けようという人がいたら、
ハッキリ言います。保険詐欺の犯罪者ですよ。
一般人は利潤なんて求めて保険をかけません。

何も事故が起きなければ保険料は掛け損、
でも、それでもいいんですよ。
(むしろその方がいいくらいです。)

そういった意味で、
似たような「賭け事的遊び」ですが、
こと今回の話においては
「競馬」と「宝くじ」は、
その性質、心理に大きな差が実はある、
(かたや保険会社的、かたや被保険者的)
という事になります。


そして、私は「被保険者」や、「宝くじを買う人」の話を出して
「確率の情報が無くても買う人は買う」
(むしろそれほど拘る人は少数派では)
という話をしている一方で、
aki_fueさんは「保険会社」や、「競馬をする人」を持ち出して
「確率を調べて臨まなきゃ儲からない」
という話をしているのです。

だから「ズレてますね」と。
お分かり頂けたでしょうか。

保険と宝くじ保険と宝くじ 2011/04/25 21:25
NATROMさん、こんばんわ。
アメブロは会員以外、コメントを書けないのですね。
それは失礼しました。
また同時に、返信をこちらに戴いていたのに
回答が遅れた事も失礼しました。

で、こちらに書かれたコメントを拝見しましたが、
やはり
「そのコメントだけ拾ってみるともっともらしいが、
一連の流れで見ると的外れ」
でしかないようです。


>立証責任

このテは、「議論における負担を相手に負わせる」という点で
非常に有効です。
また実際としても例えば刑事裁判であれば「罪の立証」は
常に検察側にあり、弁護側は「そうは言い切れない」という
穴さえ探せば良い事になっています。
(あとは「疑わしきは罰せず」がすくってくれる)

しかし、またしても残念。
この議論においては、その反論は全くの的外れです。

なぜなら、私の行なった指摘とは

?「テレビをあまり見てはいなかったから良く知らないけど、
でも武田氏のマスコミ批判は誤りだ」
などというNATROMさんの主張は余りに乱暴過ぎ、無根拠過ぎませんか

?しかもその主張の中に含まれる「マスコミは非専門家なのだから」などという
根拠は、明確に誤った(NATROMさん自身がご存知の筈の事実にすら矛盾した)
ものではありませんか

というものだからです。
つまり、

「NATROMさんの発言自体が無理と矛盾にまみれちゃいませんか」

という指摘なのであり、
「武田氏の方の発言は正しい」という指摘ではない。
それに対して

「武田氏の発言の正当性の立証責任はそちらにある!」

などという反論がどれだけ的外れか、
こうして最初からの流れをきちんと把握すれば
分かる事です。

だから、「コメントだけ見るとそれっぽいけど
ひどく的外れな反論」だと言うのです。


>ダブルスタンダード
ここに至っては、NATROMさんは私の反論をまともに読んでもいないか、
少なくとも、読んだとしても理解していない事が明白になりました。

人の反論はきちんと理解してからご発言頂きたい。
だから、的外れな反論だと申し上げるのです。

仕方ないので、敢えてこの場で、ブログと同様の説明をします。

「武田氏は、タバコの健康被害については『万分の1のリスク』は
無視して良いという主旨の発言をしていたのに、一方で今回の放射線
健康被害については同じ『万分の1のリスク』を避けるべきだと
発言している。これは矛盾だ、ダブルスタンダードだ!」

などという指摘を行なうのは、余りに浅薄過ぎると私は考えます。

なぜなら私は

・二十歳以上のオトナが、自分の意思で選ぶ嗜好品により負う健康リスク

・老若男女を問わず全ての地域住民が、全員、意思に反して無理やり負わされる健康リスク

を、全くの同列に並べて評価する事自体が余りにもバカくさいと考えるからです。

つまり、たとえ同じ「万分の1のリスク」でも、前者と後者では、
全く評価が違っても何の不思議も無い、
(片方は無視して良くても、もう片方は問題と捉えられる可能性は十分ある)
という考えです。

私はそういう説明をブログでしました。
それが分かった上でNATROMさんが
「いやダブルスタンダードだ」とおっしゃるのなら、
もはやこれ以上話をするのはムダなような気がします。

余りにも価値観というか、頭の中の論理構造というか、
その辺が違い過ぎるからです。

理解していなかった、とおっしゃるなら、
改めてこれを理解してもまだダブルスタンダードだと
おっしゃるのか、それならばその根拠は何か、
お伺いしたいものです。

いまだいまだ 2011/04/25 21:41 念のため補足しておきます。

正確な定量を行うには、γ線スペクトロスコピーによる核種分析も必要になりますから、それなりの装置が必要になります。しかし、自己防衛のための検査では汚染の有無を判断できれば十分でしょう。

心配なのは主に放射性のセシウム(Cs137)ですから、サーベイメータで容易に測定できます。正確な値の測定が目的ではありませんから、線源を用いた校正も不要です。

参考として、以前にも紹介した、厚労省が平成14年に作成したマニュアルを、ふたたび紹介します。

http://www.mhlw.go.jp/stf/houdou/2r9852000001558e-img/2r98520000015cfn.pdf

サーベイメータは、非密封の放射性物質を扱う際には、汚染の有無を調べるために必須の装置です。放射性物質による汚染を心配されるのでしたら、購入を検討されることを強くお薦めします。1個あれば、土壌汚染、水質汚染から食品の汚染まですべて対応できます。

在庫については、さきほど代理店の方に確認してみました。残念ながら、やはり在庫切れで、いま注文しても6月末頃の納品になるとのことでした。

ちなみに、医療用のセシウム線源が廃病院から流出したゴイアニアの事故は、治療用の線源が解体業者によって分解され、持ち出されたものです。レントゲンなどの装置ではセシウムの線源は使用されていません。また、仮に心配しておられるような線源の流出事故が起こったとしても、ご自身でサーベイメータを使って被曝管理しておられれば、何ら心配する必要はありません。

NATROMNATROM 2011/04/25 21:46 一般人さんへ

ホウレンソウや露地栽培のシイタケにだけ都合よく放射性物質が降り注ぐわけはないですね。そんなことは、みなさんご理解されているものと思っていました。「周辺の野菜」について、ホウレンソウから、基準値から超える放射能が検出されたのでしょうか?


>情報の可否を判断できない人は○○産のものを信用しないほうがいい。

そうかもしれません。なので、『一消費者が「茨城産、福島産、宮城産の食材は買わない」ことが批判されるような社会も望みません』と書きました。私は、福島県産のものでも信用して買いますけどね。武田氏についても、情報の可否を判断できる人は、可の情報だけ利用すればいいでしょう。

日弁連の会長声明については、「武田氏の言っていることと近い気がします」というのは、気がするだけです。私は、日弁連の会長声明とは意見と異としますが、それでも間違っているとは思いません。武田氏の主張には、無視できないレベルで間違いが含まれています。一般人さんが、武田氏の主張を信じるのは自由です。

NATROMNATROM 2011/04/25 21:54 保険と宝くじさんへ

>「テレビをあまり見てはいなかったから良く知らないけど、
>でも武田氏のマスコミ批判は誤りだ」
>などというNATROMさんの主張は余りに乱暴過ぎ、無根拠過ぎませんか

マスコミが民放だけを指すなら、その通りですね。保険と宝くじさんは、以下の質問に答えていません。

・朝日新聞はマスコミですか?


もしかしたら、武田氏の民放批判については妥当だったのかもしれませんし、そうでないかもしれません。私は民放はあまりみていなかったので、そこには触れていません。

「NATROMさんの発言自体が無理と矛盾にまみれちゃいませんか」というのは、保険と宝くじさんが誤ってそう考えているだけです。

・「マスコミは非専門家だから間違いもある」という命題は明確な事実ですよね?


保険と宝くじさんは論理が苦手そうなので補足しますが、「マスコミは非専門家だから間違いもある」という主張は、「専門家でも間違うことがある」という主張と両立します。



>・二十歳以上のオトナが、自分の意思で選ぶ嗜好品により負う健康リスク
>と
>・老若男女を問わず全ての地域住民が、全員、意思に反して無理やり負わされる健康リスク
>を、全くの同列に並べて評価する事自体が余りにもバカくさいと考えるからです。

武田氏は、受動喫煙のリスクや、ダイオキシンのリスクについても過小評価しています。根拠は説明していますが、保険と宝くじさんがご理解できるかどうかは別問題です。もし、保険と宝くじさんのご指摘が正しいのなら、私の評判は落ちるでしょう。しかし、私はそのような危惧は杞憂だと考えています。

保険と宝くじ保険と宝くじ 2011/04/25 22:10 ちょっと見返してみて、以下の点を
盛り込み損ねていた事に気づきました。

>有益な情報
ここについても、上(ダブルスタンダード話)と
同様ですね。
余りにも根本的な価値観、判断基準が違い過ぎるように
思えてきました。

一応、私の意見の根拠を述べます。

「検出された値が基準値の○倍」。
これは、「単純明快な事実」です。

その一方、
「○○マイクロシーベルトといえば、CTの100分の1。」
これは、単純明快な事実、「ではない」。

なぜなら、「本来意味の異なる単位」を無理やりに
横一線に並べているからです。

そして多分に誤解(誤った安全認識)を生じさせやすい。

「CTスキャンなんて、普通に受けている人がいる。
それと比べてたった100分の1なら、別に何の問題も無いな。」と。

しかし、このような理解は明らかに「正しくない」。

ですから、そんな「誤解を招くような、誤った無理やりな同列比較」などより、
「単純な事実」の方がマシです、と言っています。

しかし、NATROMさんは違うとおっしゃる。

私に言わせれば
「誤解を招くような、誤った、異なる単位の無理やりな同列比較」
の方が、明確な基準との比較(=単純事実)より有益だ、
と仰っているようにしか聞こえないので、
不思議でしょうがありません。

ま、価値観の違いと言えばそこまでなのでしょうが、
そうなると、そんな価値観を持った人が

「NHKの説明はおおむね正しかったように思う」

などと仰ったところで、
その「正しい」」の意味が違いそうなので
全くアテにならないですね。

例えば。

例1
「先生。○○マイクロシーベルト/hという値が出ていますが、これは。」
「CTスキャン1回で受ける放射線の量が○○ですが、その○○分の1という事になります。」


例2
「先生。○○マイクロシーベルトという値が出ていますが、これは。」
「CTスキャン1回で受ける放射線の量が○○ですが、その○○分の1という事になります。」

この2つ、私はどちらも「誤った説明」だと申し上げます。

なぜなら、結局は大事な説明の部分で
「意味が異なるモノの無理やりな単純比較」
(=μS/hとμSのゴチャまぜ)を行なっており、
実質的に、視聴者に対しては何の違いももたらさないと考えるからです。

従って、私が「NHKも誤った解説をしていた」と言う場合、
例1だったか例2だったかは正直、記憶が曖昧のままで
申し上げています。

一方、もしもNATROMさんが例1のような説明さえすれば
区別をキチンとつけた説明をした事になる、
というロジックの持ち主なのであれば、
例1を聞いても「正しい説明をした」と理解し、記憶なさる事になります。

そして、その全く同じ説明を聞いて、私は「謝った説明だった」と
理解し、記憶する事になってしまう。

こうなると、これはもうこれ以上の話をする意味は無いですね。
ある意味、倫理と表現と個人の理解の仕方の問題になるのですから。

なお、もしこの説明が

「○○マイクロシーベルトといえば、CT1回で受ける量の100分の1です」

で終わることなく、
「そしてこれは/hですから、それを鑑みると
100時間≒4日でCTスキャン1回分の放射線量になります。」
「この地域で過ごす避難民・被災者の方々は、このままですと
毎週に2回くらいのペースでCTを受け続けるのと同等の放射線を
浴び続けます。(原発からの放出が止まらない限り)」

という話までされたならば、私も「基準の○倍」より
さらに具体的で有益だ、と申し上げますよ。
むしろ、こういう説明をこそすべきだと思っていました。

ただこんな説明は当時、全然ありませんでしたけども。

NATROMNATROM 2011/04/25 22:27 >「誤解を招くような、誤った、異なる単位の無理やりな同列比較」
>の方が、明確な基準との比較(=単純事実)より有益だ、
>と仰っているようにしか聞こえないので、
>不思議でしょうがありません。

基準値がどのように決められているのかよく理解していない人にとっては、不思議でしょうね。価値観の違い以前の問題です。


>この2つ、私はどちらも「誤った説明」だと申し上げます。

それはその通りですね。NHKでは、そのような「誤った説明」があったとは記憶していません。

shinzorshinzor 2011/04/25 22:27 >NATROMさんは、
>>情報の可否を判断できない人は武田邦彦氏の主張を信用しないほうがいい
>という。
>「専門家」としては致命的な間違いを書いているので、他の発言も「推して知るべし」って
>考えているんですよね。

これは、ヒューリスティックな判断のことだと思います。
そもそも、人間はヒューリスティックな判断をしてきたわけですが、結構当たり外れがあり苦い思いをしてきました。つい最近になって、サイエンティフィックな判断が主流となって、外れも少ないことが分かってきましたが、専門的なことになると誰もがサイエンティフィックな判断が出来るわけではありません。その場合は仕方ないからヒューリスティックな判断をせざるを得ないというだけのことでしょう。

それで、ヒューリスティックな判断を乱暴にいうと、誰が信用出来るかということですから、幅広く情報を集めて判断せざるを得ないでしょう。ここの情報は判断の役に立つと思いますが、それだけでは不足ですね。「武田邦彦」で検索すればいろいろ情報は得られます。

あはははあははは 2011/04/26 00:27 しばらく見ないうちに、エライことなってるね。


一般人 2011/04/25 21:11
>NATROMさんは、
>>情報の可否を判断できない人は武田邦彦氏の主張を信用しないほうがいい
>という。
>「専門家」としては致命的な間違いを書いているので、他の発言も「推して知るべし」って
>考えているんですよね。
>
>ちょうど、それは、
>情報の可否を判断できない人は○○産のものを信用しないほうがいい。
>食品としては致命的な安全性を侵しているので、他の食品も「推して知るべし」って
>考える一般の方々と同じだと思うんです。

あははは。
なるほどね。
NATROM氏、武田氏より他の専門家のほうがマシっていってたもんね。
なら、○○産じゃない方がマシって考える人、責められんもんね。

それでも武田氏信じる人は、どうぞご自由にってことは、
○○産信じるって人もご自由にってことか。

こっそりと変更した基準値の測り方(洗ってから測る)で測った農産物を、どっかの知事が安全だって食べて見せるのと、
以前と変わらない基準値の測り方で測った農産物を、「極小なリスク」があるけど無視できるレベルだよって
正直に説明したのでは、どちらが信頼に足るのか、NATROM氏の判断やいかに!
(こっそり書き直したのと、消さずにきちんと訂正したのはどっちって言ってたっけ?)

あはははあははは 2011/04/26 01:09 NATROM 2011/04/25 21:46
>一般人さんへ
>
>ホウレンソウや露地栽培のシイタケにだけ都合よく放射性物質が降り注ぐわけはないですね。そんなことは、みなさんご理解されているものと思っていました。「周辺の野菜」について、ホウレンソウから、基準値から超える放射能が検出されたのでしょうか?

あははは。
何言ってるんだ、そうやって、人が不思議に思うことを、説明しないから、不安になるんでしょ?
放射性物質はまんべんなく降り注ぐが、なぜ、特定の野菜だけが基準値を上回り、
他の野菜は基準値を上回らないのかの、説明がないからだよ!
あれ?NATROM氏は、なぜか知っている?


一般人 2011/04/25 21:11
>NATROMさんは、
>>情報の可否を判断できない人は武田邦彦氏の主張を信用しないほうがいい
>という。
>「専門家」としては致命的な間違いを書いているので、他の発言も「推して知るべし」って
>考えているんですよね。
>
>ちょうど、それは、
>情報の可否を判断できない人は○○産のものを信用しないほうがいい。
>食品としては致命的な安全性を侵しているので、他の食品も「推して知るべし」って
>考える一般の方々と同じだと思うんです。

あははは。
武田氏が、NATROM氏のブログで「風評被害」にあったって言い出したりして。

ほんで、名誉毀損で訴えたりして。
ちなみに、事実を書いているのだからっていうのは、関係ない。
刑法には、「公然と事実を摘示し、人の名誉を毀損した者は、その事実の有無にかかわらず、3年以下の懲役若しくは禁錮又は50万円以下の罰金に処する」
とあるように、「その事実の有無にかかわらず」ってなってるし。
「事実を摘示しなくても、公然と人を侮辱した者は、拘留又は科料に処する」
とあるけど、侮辱の方もありえるね。
まぁ、NATROM氏の発言かどうかはこの際関係なく、誰かのコメントが引っかかる場合があるってことですよ。
コメント欄っていったって、掲示板のようなものだし。
放置するのが悪いと。
まぁ、訴えられたら(いや、訴える用意があるって意思が示されたら)、
NATROM氏の意思とは関係なく、Hatenaが削除しちゃうかもしれんが。
そんときは、争ってね。

ま、個人を扱うのは、ほどほどに。
「極小のリスク」と思うなら、ご自由に。

MonzenKozoMonzenKozo 2011/04/26 02:18 一般人さん

>NATROMさんは、
>>情報の可否を判断できない人は武田邦彦氏の主張を信用しないほうがいい
>という。
>「専門家」としては致命的な間違いを書いているので、他の発言も「推して知るべし」って
>考えているんですよね。
>
>ちょうど、それは、
>情報の可否を判断できない人は○○産のものを信用しないほうがいい。
>食品としては致命的な安全性を侵しているので、他の食品も「推して知るべし」って
>考える一般の方々と同じだと思うんです。

「推して知るべし」にも当然、正しそうな推量と間違っていそうな推量があります。
推量だからといって、それらを一纏めにして、全て同じというのは筋が悪いかと。

可能性にしても、明日隕石が落ちてきて日本が無くなる可能性と、明日交通事故で怪我をする可能性を、可能性が0では無いという意味で両者を同列に扱うことは無いですよね?

保険と宝くじ保険と宝くじ 2011/04/26 12:04 お早いご回答をいただき、恐縮です。
しかしまたしても驚くほど

「これまでの議論を踏まえない発言」

ですね。
NATROMさんは、ご自分の述べたい事だけ述べる分には、
特に「その場その場」では「それっぽい」んですけどね。

「発言」「反駁」ではあるけど、何ひとつまともな「反論」になっていません。
順を追って「NATROMさんの発言の何がおかしいか」を説明します。

>「マスコミは非専門家だから間違いもある」という命題は明確な事実ですよね?
>「マスコミは非専門家だから間違いもある」という主張は、「専門家でも間違うことがある」という主張と両立します。

こんな反論を拝見するにつけても、NATROMさんにとっては
ご自身が前におっしゃった事、
そして相手から議論の中で指摘された事を
つなげて理解し、次の論を構築していません。

それが素なのか、故意なのかは存じませんが。

「数字の情報はあった方が親切だ」
「朝日新聞はマスコミだ」

等も同じですね。

NATROMさんの議論におけるクセ(もしくは手段)なんですかね、
その
「とりあえず相手も同意してくれそうな一般命題を持ち出してみる」
というのは。

こっちからすれば

「1+1は2だろう、どうだ!」
「・・・はぁ、そりゃアナタの仰る通りなんですがね(苦笑)」

というやり取りを何度もさせられている気分です。

NATROMNATROM 2011/04/27 08:41 保険と宝くじさんは、以下の質問に答えるか、でなければ、私のブログのコメント欄ではなくご自分のブログで発言されるか、どちらかにしてください(後者の方が、コメント欄の質が少しは向上するので私としては望ましい)。

・朝日新聞はマスコミですか?
・「マスコミは非専門家だから間違いもある」という命題は明確な事実ですよね?

ごまかしているのが誰かを判断するのは、保険と宝くじさんや私ではなく、読者です。

保険と宝くじ保険と宝くじ 2011/04/27 12:47 失礼しました。
「順を追って説明する」と申し上げながら
ちょっと中断してしまっておりましたが。

書きかけのものにお返事いただいたようですが、
それはこれからの話の中でそれぞれ説明していきます。

さて、では
今回のNATROMさんの発言も、

またしても
「反論としては的外れ」
である

と申し上げた根拠を説明します。

>「マスコミは非専門家だから間違いもある」という命題は明確な事実ですよね?

書きかけの部分ですら指摘して差し上げたのに
最新の回答を見るとまだお分かりでないようなので
繰り返しますが、一般論だけ持ち出して
「ほら、これは成り立つだろう!」
などと述べたてたところで、必ずしも
議論・反論を正しくした事にはならない、
という事をNATROMさんは知るべきです。

上でも似た事を言いましたが、例えば
私が今突然、NATROMさんに向かって
「だって1+1は2は事実でしょう!どうです、私の主張は正しい!」
と騒いだとして、NATROMさんはそれを反論とは呼ばないでしょう。

命題が正しけりゃ良いってものではないのですよ。
「持ち出すべき場」があるのです。

まずそこから理解をする必要があります。

また、私はその命題(マスコミは非専門家)自体が違う、
などとは最初から申し上げておりません。
「今回は使えませんよ」と指摘しているだけです。

何度も言っているでしょう。
「この件については」
「一連の原発の問題については」
等々。

そんな私に「これは事実ですよね?」などと言われても(苦笑)

「ですから、事実ですがそれを今回は適用できないという話を
何度も何度もしているのですよ」
と、申し上げるしかありません。

さて、ではなぜ「使えない」のか。

これも繰り返しになってしまいますが、
NATROMさんご自身がご覧になっていたNHKも、
そしてご覧になっていなかった民放も、みな、
「こと、この原発の件については」
「専門家」を引っ張り出してきて説明を求めていました。

つまり、一連の原発報道に関しては
「マスコミは非専門家だから」という「一般的命題」を
持ち出せない「特殊なケース」となっていたのです。

そこも理解しなければなりません。

そして、それら「専門家」が
揃いも揃って間違いを犯していた事について
武田氏が批判をした、というのが今回の話です。

そんな中でNATROMさんが
「マスコミは非専門家だから・・・」
などと言い出すものだから、

余りに的外れな上に、
ご自信の記憶とすら矛盾していませんか、
今回過ちを犯したのはその「専門家」だから
問題になっているんですよ、
そのくらい、いい加減ご理解なさったらどうですか?
と申し上げています。

ご理解いただければ幸いです。

NATROMNATROM 2011/04/27 13:15 再度要請します。字が読めないのでしょうか?保険と宝くじさんは、以下の質問に答えるか、でなければ、私のブログのコメント欄ではなくご自分のブログで発言されるか、どちらかにしてください。

・朝日新聞はマスコミですか?
・「マスコミは非専門家だから間違いもある」という命題は明確な事実ですよね?

明確に質問に答えてしまうと、いろいろとまずいことになることぐらいは、お分かりになっているようですが。

保険と宝くじ保険と宝くじ 2011/04/27 13:45 次。

>「マスコミは非専門家だから間違いもある」という主張は、
>「専門家でも間違うことがある」という主張と両立します。

上と同じです。
そりゃ何も考えずボケーーーっと
この一文だけ眺めればスジは通りますよ。

しかし、
これまた繰り返しますが、
議論というものは
「発言した一文だけ一般論的に正しければ良い」
というものではない、という、それこそ「命題」を
NATROMさんは理解すべきです。
(上にも書きましたよね。
「正しい命題でも、適用できないケースがある」と。)

今回の件については、NATROMさんご自身が
「単に間違えているだけであると考えるのが妥当だ」
という主張をし、
「だから武田氏の発言は誤りだ」と断じた。

その根拠として持ち出したのが
「マスコミは非専門家だ」
という命題です。

それに対して上述の通り
「いや、専門家がずっと出てたんですけど?」
という指摘を受けたものだから、

「だが、専門家でも間違う事がある」
という「次の命題」を出してきたわけです。

しかし、この「専門家でも間違う事はある」という命題は、
「一連の原発の件については、確かに、
マスコミも専門家であると言わざるを得ない状況であった」
という前提に立ちなおさない限り、出て来ない
(そもそも持ち出す事が不要なはず)なのですよ。

この、簡単な論理に気づいておられないのでしょうか?

ですからNATROMさん、あなたご自身が、
この一連のやり取りの中で
「専門家でも間違う事はある」
という話をし出した時点で、

一番最初に「武田氏の主張は誤りだ」と断じる
根拠として持ち出した
「マスコミは非専門家」という「命題」について、
この件については当てはまりませんでした、
取り下げます、
と意思表示したに等しいですよ、

とご指摘申し上げているのです。

そろそろご理解いただければ幸いです。


・・・と、これでまた1つの話が終了。

>朝日新聞
それは次のポイントとして、またお話します。

そもそも、同じ話(「マスコミは非専門家だから」などと
言い出すのは、今回の件については誤りですよ、
という私の最も最初の指摘)について、
ここまで繰り返し丁寧に説明する必要が無ければ
私も次の話題を片付けやすいんですがね。

それにしても・・・普通、議論を進めていくと
ポイントは絞られてくるものなんですがね。

NATROMさんとお話をしていると

「○○だ」
「いや、それは矛盾がありませんか」
「じゃ□□だ」
「それもおかしい」
「では△△だ」

と、次から次に別の話が出てきて、
一向に話が収束していかないようなんですが。
ヘタな鉄砲も数撃ちゃ当たる、みたいな(笑)

保険と宝くじ保険と宝くじ 2011/04/27 13:45 次。

>「マスコミは非専門家だから間違いもある」という主張は、
>「専門家でも間違うことがある」という主張と両立します。

上と同じです。
そりゃ何も考えずボケーーーっと
この一文だけ眺めればスジは通りますよ。

しかし、
これまた繰り返しますが、
議論というものは
「発言した一文だけ一般論的に正しければ良い」
というものではない、という、それこそ「命題」を
NATROMさんは理解すべきです。
(上にも書きましたよね。
「正しい命題でも、適用できないケースがある」と。)

今回の件については、NATROMさんご自身が
「単に間違えているだけであると考えるのが妥当だ」
という主張をし、
「だから武田氏の発言は誤りだ」と断じた。

その根拠として持ち出したのが
「マスコミは非専門家だ」
という命題です。

それに対して上述の通り
「いや、専門家がずっと出てたんですけど?」
という指摘を受けたものだから、

「だが、専門家でも間違う事がある」
という「次の命題」を出してきたわけです。

しかし、この「専門家でも間違う事はある」という命題は、
「一連の原発の件については、確かに、
マスコミも専門家であると言わざるを得ない状況であった」
という前提に立ちなおさない限り、出て来ない
(そもそも持ち出す事が不要なはず)なのですよ。

この、簡単な論理に気づいておられないのでしょうか?

ですからNATROMさん、あなたご自身が、
この一連のやり取りの中で
「専門家でも間違う事はある」
という話をし出した時点で、

一番最初に「武田氏の主張は誤りだ」と断じる
根拠として持ち出した
「マスコミは非専門家」という「命題」について、
この件については当てはまりませんでした、
取り下げます、
と意思表示したに等しいですよ、

とご指摘申し上げているのです。

そろそろご理解いただければ幸いです。


・・・と、これでまた1つの話が終了。

>朝日新聞
それは次のポイントとして、またお話します。

そもそも、同じ話(「マスコミは非専門家だから」などと
言い出すのは、今回の件については誤りですよ、
という私の最も最初の指摘)について、
ここまで繰り返し丁寧に説明する必要が無ければ
私も次の話題を片付けやすいんですがね。

それにしても・・・普通、議論を進めていくと
ポイントは絞られてくるものなんですがね。

NATROMさんとお話をしていると

「○○だ」
「いや、それは矛盾がありませんか」
「じゃ□□だ」
「それもおかしい」
「では△△だ」

と、次から次に別の話が出てきて、
一向に話が収束していかないようなんですが。
ヘタな鉄砲も数撃ちゃ当たる、みたいな(笑)

とおりすがりとおりすがり 2011/04/27 18:04 なんでYesかNoかで答えられる質問に答えずに長文ではぐらかそうとするんだろう?
そんなに答えたくないのかな?
質問には答えられないけど、自分は負けてないということをギャラリーにアピールしたいのかな?
そういうちっぽけなプライドは捨てた方が楽に生きられますよ。

NATROMNATROM 2011/04/27 21:59 これが最後です。保険と宝くじさんは、以下の質問に答えるか、でなければ、私のブログのコメント欄ではなくご自分のブログで発言されるか、どちらかにしてください。守らない場合は、当ブログのコメント欄での保険と宝くじさんの発言を禁止します。

・朝日新聞はマスコミですか?
・「マスコミは非専門家だから間違いもある」という命題は明確な事実ですよね?


保険と宝くじさんの言いたいことはわかっているつもりですし、反論も用意しています。でも、それにしたって、『「マスコミは非専門家だから間違いもある」などという発言は明確な事実誤認ですよね?』(2011/03/31 00:57)という保険と宝くじさんの発言は、あまりにも曲解が過ぎるであろう、ということを確認したかったのです。

おそらくは、「マスコミは非専門家だから間違いもあるというのは確かに事実であるが、今回の件については、専門家が常に登場しているわけだから、そのような事実の指摘には意味がない」と言いたいのであろう、と推測します。しかし、既にどなたかから指摘があったと思いますが、専門家がテレビに登場するときには、きわめて制約があります。専門家の解説を、アナウンサー(非専門家)が「つまり、○○というわけですよね」と確認したり、あるいは、専門家のインタビューをテレビ局(非専門家)が編集したりしますよね。

あまりに酷い間違いであれば、その場で訂正したりするでしょうが、軽微な間違い、たとえば、シーベルト毎時とシーベルトの取り違えなどは、まあいいかとスルーすることもあるでしょう。もちろん、専門家も間違えることはあるでしょう。しかし、マスコミによる専門家の意見の再解釈や、マスコミのフィルタを通した専門家の意見は、専門家が直接述べたことと比較した場合において、間違いが多いというのは、保険と宝くじさんもご理解していただけるものだと思います。

なお、武田氏は専門家を自称していますが、直接述べたはずのブログにおいて、シーベルト毎時とシーベルトを取り違えていました。マスコミはもちろんのこと、マスコミに登場した専門家も、間違えていたり、曖昧だったりした人はいたでしょう。しかし、武田氏の主張によると、マスコミは正確な報道をしていたのに、ある時点から「ごまかしを始めた」のだそうです。これは、武田氏の勘違いだと思います。なぜそのような誤謬に陥るのかについての推測を011/04/15 13:39で書きました。シーベルト毎時とシーベルトを取り違えるのは、単純ミスです。誰にでもあります。しかし、ある時点から「政府とマスコミがごまかしを始めた」というのは陰謀論的な思考であり、単純ミスではすまされない、看過できない誤りであるというのが私の考えです。

民放では、単純ミス以外の酷い間違いをした専門家もいたかもしれません。武田氏が専門家としてテレビに出れるのですから、同様に酷い自称専門家がテレビにでてもおかしくありませんから。「民放はごまかし始めた」であれば、検証困難ですし、わりとどうでもいいことなのでスルーしたでしょう。しかし、武田氏は「マスコミがごまかしをはじめた」と述べました。検証可能な朝日新聞については、「ある時点からのごまかし」は認められません。朝日新聞はマスコミではないのでしょうかね。民放ばかり見ている人は、民放こそがマスコミだと勘違いしているのかもしれません。手間がかかるので誰もしないと思いますが、民放の論調を検証しても、一貫して不正確であり、「ある時点からのごまかし」なんてなかったと思いますよ。むしろ、マスコミや視聴者の理解が進むにしたがって、少しずつ正確になっていっていると予測します。

以上、私は親切なので、保険と宝くじさんが質問から逃げまくっているにも関わらず、丁寧な反論をしてあげました。なお、きちんと質問に答えない限り、保険と宝くじさんの発言を禁止することを、再度述べておきます。このブログの性質上、おかしな論理を振り回す人がコメント欄を汚すことはよくあるのですが、コメント禁止にするには、誰から見ても「コメントを禁止されても当然である」ことを示す必要があるのです。もう、十分だとは思いますが。保険と宝くじさん以外の読者が、保険と宝くじさんの言うことにも一理あるとお考えの方は、その理由ともに質問してくだされば、答える用意があります。

giwhodawgiwhodaw 2011/04/27 22:43 > 「人は、『万一』に備えて、家族や財産を
> 守るべく保険をかけるが、その『万一』が、
> 実は2万分の1なのか、5000分の1なのか。
> そのパーセンテージを聞かない事には
> 判断しない、できない人なんて、
> むしろ少数派でしょう」
>
> と申し上げているだけです。
> (つまり、あればあったで有益ですが、
> 無い事が「誤り」ではない、という意見。)

避難を保険というならば「掛け金が月収の何割とか何倍とかという水準」のものになると思うのですが、そういう場合でも『万一』のパーセンテージを聞かずに判断する人が世間では多数派なのでしょうか。

保険と宝くじ保険と宝くじ 2011/04/28 00:32
やっっっと、一歩だけ話が進んだようですね。

ではその対価として私も回答をあげますが、

>朝日新聞はマスコミですか?
そんなの、一般論としてYESに決まっています。

>「マスコミは非専門家だから間違いもある」という命題は明確な事実ですよね?
これに至っては、むしろ何度も「その命題自体は正しい」
と繰り返し指摘をしてあげたでしょう。

そしてこの、あなたの質問の「前」に、私が最初に述べたのが

「一連の原発関連報道については、
各局・各番組とも専門家を招へいしていた以上
『マスコミは非専門家だから間違う事もある』
という一般論は
当てはまらないのでは?」


という話です。

この、それこそ「YesかNoか」でも答えられるはずの質問から

逃げ続けたのがNATROMさん、あなたです。

また上の2つに限らず、他にも次から次へと
「少しズレた問いかけ」を出し、
元の質問に対する単純な回答をしてきませんでしたね。

「質問から逃げまくっているにも関わらず、丁寧な反論をしてあげ」
てきたのは、私の方でしょう。
どれだけ私が「親切に」横道話にお付き合い差し上げたか、
今回いただいた反論も含め改めて全部書き出して差し上げます。

giwhodawgiwhodaw 2011/04/28 00:53 原爆と同じ核爆発で付近が全て消滅する という描写からは、自分でしたら辺り一面の焼け野原、もしくはクレーターのような情景を想像します。建造物などは原型を留めない状況ですね。水蒸気爆発で大量の放射性物質が飛散し、居住不可能となって人の姿は消えますが建物などはそのまま残っているような景色は想像しにくいように思います。

ダーウィンの子犬さんが 2011/04/01 22:26 にお書きの通り、
> ライターでたばこに火を付けるのと市原のガスタンク火災は,規模から言えばまったく違いますが,ブタンガスの燃焼(酸化)と見ればまったく同じ現象です。

まったくその通りなんですが、そこで武田さんはライターでたばこに火を着けることを「たばこを爆発させる」と言っているのですね。
すると武田流では火災はボヤでも半焼でもすべて爆発事故になります。

保険と宝くじ保険と宝くじ 2011/04/28 00:56
・・・と、本当はまとめて最初から話をしたいのですが

それにしても、あまりにもNATROMさんの発言が酷い

ので1点、この部分だけ先に指摘しておきます。

>『「マスコミは非専門家だから間違いもある」などという発言は明確な事実誤認ですよね?』
>(2011/03/31 00:57)という保険と宝くじさんの発言は、
>あまりにも曲解が過ぎるであろう、ということを確認したかった


驚いた。
「あまりにも曲解が過ぎる」のは、NATROMさん、あなたですよ。


あなたが引用した文は、実際にはこういうものです。

>この一連の原発問題について
>「マスコミは非専門家だから間違いもある」
>などという発言は明確な事実誤認ですよね?


>この一連の原発問題について

この部分が無いと、
「一般論を語っているのか特殊なケースを語っているのか」
が分からなくなってしまうため、
意味合いが違ってきてしまうのですよ。

NATROMさんは、
この程度の事も分からないお方なのでしょうか?
それとも、分かっていてわざと削るようなお方なのでしょうか?

コメント欄の質を上げたい、とおっしゃてましたっけね。
どうやらご自身の反論の中身を見直すのが一番効果的で早道のようですが。

NATROMNATROM 2011/04/28 08:33 >>朝日新聞はマスコミですか?
>そんなの、一般論としてYESに決まっています。

「(ある時点から)政府とマスコミは歩調を合わせてごまかし始めた」という主張について、民放においても、検証されたわけではなく、あやふやな記憶による印象に過ぎません。というか、印象ですら、ある時点からごまかし始めたのではなく、当初から間違っていたという意見が多いようです。また、少なくとも検証可能な朝日新聞については、検証した結果、誤っています。

・「政府とマスコミは歩調を合わせてごまかし始めた」という主張について、録画された番組を見なおすなどの検証はされましたか?それとも記憶だけですか?
・朝日新聞は、マスコミの中でも「特殊なケース」なのでしょうか?「特殊なケース」だとして、なぜ朝日新聞だけ?


>この一連の原発問題について
>「マスコミは非専門家だから間違いもある」
>などという発言は明確な事実誤認ですよね?

いいえ。事実誤認ではありません。2011/04/27 21:59で詳しく述べた通り、一般論であっても、一連の原発問題についてであっても、マスコミを通した専門家の意見や、マスコミが再解釈した専門家の意見は、専門家自身が述べた意見よりも間違っていることが多いです。マスコミの中でも、テレビならなおのことでしょう。メディアリテラシーとして常識に属することです。

・一般論だけではなく、この一連の原発問題についても、マスコミ、特に民放放送において、マスコミを通した専門家の意見や、マスコミが再解釈した専門家の意見は、専門家自身が(放送時間等の制約なく)直接述べた意見よりも間違っていることが多いことには同意できますか?
・(上記質問に同意できるとして)マスコミがシーベルトとシーベルト毎時を区別しないという誤りを犯したとき、単に間違っているのではなく、「政府と歩調を合わせてごまかしている」と考えるだけの根拠はありますか?
・ごまかす意図がなければ、マスコミ、特に民放が、シーベルトとシーベルト毎時を厳密に区別するだけの正確な報道を行う能力があるとお考えでしょうか?

質問が多くなりましたが、箇条書きにしてあるので、適宜答えていただけるとありがたいです。保険と宝くじさんから私に対する質問も、箇条書きにするとか、番号を振るとかしていただけると答える用意があります。「一連の原発関連報道については…という一般論は当てはまらないのでは?」というのが質問であるとは思っていなかったんで。質問ではなく、単なる保険と宝くじさんの主張だと思っていました。まさかそんなくだらないことをいまさら質問されるとは思っていなかった私のミスです。保険と宝くじさんと私の間には、かなり認識の隔たりが多いので、本当に答えて欲しい質問は明らかにそうわかるようにしたほうがいいのではないでしょうか(←これは答えて欲しい質問ではなく、「本当に答えて欲しい質問は明らかにそうわかるようにしたほうがいい」という提案です)。

sakisaki 2011/04/28 09:03 申し訳ないが、あまりにも低レベルで無益なやりとりにいささか辟易としてきました。私もあまり人を信じないタイプの人間ですが、今回の武田氏のあまりにいい加減ぶりにはがっかりした人間の一人です。今までずっと信者(?)だったのに今回のいい加減さ派なんだよ!と言いたい気持ちがあります。

保険と宝くじ保険と宝くじ 2011/04/28 12:00
どうも、元の話が終わっていないのに
先に別のご質問をなさいますね。

不本意ですが先に片付けます。
「コメントブロック」という人質を取られると余所者は弱いですから(笑)

>「政府とマスコミは歩調を合わせてごまかし始めた」という主張について、録画された番組を見なおすなどの検証はされましたか?それとも記憶だけですか?
→これ、私が3月に別ブログに書いた私信で申し上げましたよ。
答えはNOです。元々私は、「武田氏の主張が正しい」という主張はしておりません。
NATROMさんの主張そのものが、中に無理や矛盾を含んでいるのでは、という指摘です。

>・朝日新聞は、マスコミの中でも「特殊なケース」なのでしょうか?「特殊なケース」だとして、なぜ朝日新聞だけ?
→武田氏が意図していたであろう「マスコミ」と、一般的に言う「マスコミ」の意味する範囲が違っている事に合意します。
詳細は後述。

・一般論だけではなく、この一連の原発問題についても、マスコミ、特に民放放送において、マスコミを通した専門家の意見や、マスコミが再解釈した専門家の意見は、専門家自身が(放送時間等の制約なく)直接述べた意見よりも間違っていることが多いことには同意できますか?
→これはやはり「一般論としてのみ」合意可能です。
原発の話題であっても、無論、「マスコミが再解釈すれば」間違いは増えると思います。ですが、私はそこに異議を唱えています。詳細は後述。

・(上記質問に同意できるとして)マスコミがシーベルトとシーベルト毎時を区別しないという誤りを犯したとき、単に間違っているのではなく、「政府と歩調を合わせてごまかしている」と考えるだけの根拠はありますか?
→上述したとおりです。答えはNO。私は、NATROMさんの指摘そのものの中に矛盾や無理があるのでは、という指摘をしたのであり、
武田氏の主張をむやみと支持するものではありません。

・ごまかす意図がなければ、マスコミ、特に民放が、シーベルトとシーベルト毎時を厳密に区別するだけの正確な報道を行う能力があるとお考えでしょうか?
→No。民放には無いからこそ、専門家を呼ぶのでは。(ま、できる能力があってもハクをつけるため、って可能性もありますが)

>箇条書きにするとか、番号を振るとかしていただけると
気が合いますね。
「今回いただいた反論も含め改めて全部書き出して差し上げます」
と申し上げたとおり、番号つけて片っ端から話をするつもりでしたので。

保険と宝くじ保険と宝くじ 2011/04/28 12:12
ということで、どうもここ一両日くらいのコメントを拝見すると、
元々何の話をしていたのか (また、話がどれだけ
発散してきたか)を示す必要があるように思われますから
まとめます。

まず、もともと私の指摘はシンプルなものでした。

?そもそも、NATROMさんの主張の中で出てきた
「マスコミは非専門家なのだから」などという指摘は、
この原発の件については、明らかに的外れではないか。
(各局は専門家を呼んだ上で放送していたのだから。)

?第一、「万一の事故に備えておけ」という助言は余りにも当然、
至極一般的な話であり、それ自体が非難されるべき要素は無いのでは。
(それを非難するのは、保険制度の否定に等しいと思いませんか?)

?武田氏の一連の発言を見て「疫学(確率論である事)を理解していない」
という指摘が出るのも不思議である。
(→あげく、その後のやり取りでご自身が持ち出した
武田氏のタバコに関する発言は
まさに「病気を確率論として述べた」発言なので、

NATROMさんは完全に自己矛盾している
のでは?)


これら指摘は、3月30日に行なわれたものです。

そして例えば?について、ある程度明確にYes/No(同意/非同意)
の意思表示がなされたのは昨日(4/27※)です。

「質問とは思わなかった」は2つの意味で笑いましたよ。
1つめは、
「あなたの意見はここが矛盾している」と指摘されると答えないけど、
「ここが矛盾してませんか?」と書かれると答えるのか(笑)
という意味で。

もうひとつは 、2011/03/31 00:57の時点で既に
>この一連の原発問題について
>「マスコミは非専門家だから間違いもある」
>などという発言は明確な事実誤認ですよね?
という「質問」になっているけどなあ(笑)

という意味で。

ま、それは置いといて。

とにかく本来は、上述の点について
4/27のような真正面からの回答を得て初めて、
NATROMさんが反論の中で持ち出した「別の話」
(「専門家も間違いを犯すじゃないか」
「朝日新聞もマスコミじゃないか」等)
や、その他派生話についても話ができるのですよ。

ただ、NATROMさんの言葉を借りるなら
「親切なので」(笑)
私はそんな横道にも随分、回答してしまいましたが。

※なお実際には4/27より前に
「でも専門家も間違う事があるじゃないか」という、
「 『 Y E S 』, but...」
形式の反論を出してきたりしましたが、
NATROMさんは「YES」(=自身の主張が的外れであった)
という意思表示をした、とは認めませんでした。
そうなると「質問・指摘への回答」になりませんので除外しました。
(YesでもNoでもなく、ただ別の一般論を
出してみただけ、という事になるから。)

保険と宝くじ保険と宝くじ 2011/04/28 13:02
「私が大きく3つの指摘をした事について、
NATROMさんが持ち出した別のポイント
及び派生話」
と、私が出してきた回答をまとめて書きます。

どれだけ私が横道に付き合って差し上げたか
思い出してくださいな(笑)


あと、「答えてほしい事」「質問」は何か、
とおっしゃいますが、それなら
すべてのポイントについて

「・この反論に同意しますか?しませんか?
・同意できないとしたらそのポイントは何ですか?」

という「質問」があるんだと思えば良いだけです。
(明確な同意や、別の質問が明記されている場合を除く)
そもそも議論というのは、そういうものです。


1.「マスコミは非専門家だ」はとにかく事実

→出ました、「とりあえず一般論」
無論、一般論としては正しい。

ただし一連の原発報道については、何度も言いますが、
「各局は専門家を招へいしての解説・報道」を行なっており、
従って「非専門家だから間違うのも仕方ない」
などとは言えない「特殊な状況」でした。

よって、そんな一般論は通用しませんよ。

※この点については昨日から今日にかけて
新たな反論がありましたが、それは新たなポイントとして
後ろで書きます。


2.でも専門家だって間違いを犯す事はあるじゃないか

→また出ました、「とりあえず一般論」。

これも一般論としてはYesですが、しかし、武田氏は
「各局、各番組で様々な専門家が居るのに
『揃いも揃って同じような誤りを犯す』こと」
について「おかしい」と主張しているのですから、
その一般論も正当な反論とは言いがたい。

「武田氏の発言が正しいとは言い切れない」
「他の可能性だって残っている」
という意味での反論ならば、正当です。
しかしそうなると元の論旨と矛盾します。

さらに、「専門家でも・・・」と言い出した時点で
「マスコミは非専門家」という命題を
持ち出した事は誤りであった、
(今回の件についてはマスコミは非専門家だから、
とは言えない状況だった)
と、自ら間違いを認めた上での発言、という事になります。


3.「16日から一斉に」がウソだ
→テレビに関してはウソだとも言いきれないと思います。
民放の番組構成は地震から数日経った頃一斉に変更されたのは事実でして、
その頃から「準備されたフリップ等を使っての説明」が当然、多くなりました。
(「会見生中継+その場での解説」ではなくなり、事前準備できるためと思われる。)
その頃から揃った論調になった(「誤った比較」に基づく曖昧な「安全」発言に
どこも終始するようになった)事は十分に考えられます。

なお「少なくとも新聞は違ったから」という意味での反論なら、
次の話となる「武田氏が『マスコミ』という言葉で表した範囲」
に関連しますので次に譲ります。

4.朝日新聞もマスコミじゃないか
→これも一般論ですね。
ただこの一般論については、反論としても半分正解です。

まず、「正解」面。それは、
「武田氏の『マスコミ』という総称的表現は不適切だ」
という指摘ができる事です。
そして、そういう話なら別に、そこへは反論しません。

引用された武田氏のブログの元記事を見ても、
「政府発表やテレビで報道しているシーベルトは」
と、思い切り「テレビ」と限定して書いてありますし、

そもそも「専門家が出てきて誤った解説をしている」
という話自体が、まぁ普通に考えれば
テレビの事だろうとそれこそ「推測」できますから。

その意味で「マスコミ一斉に」と言うより、
「テレビが一斉に」の方が正確だったろうと私も思います。

一方、「不正解」面は、
NATROMさんがここを強調した事により、
微妙にご自身のスタンスをずらさなければ
ならなくなった事です。

元々は、
「マスコミがごまかしを始めた」という主張は
「あまりに陰謀論的」で
「むやみに疑惑や不安を煽る」事になり
「デメリットの方が大きい」。
「単に間違ったと考える方が妥当だ」。
ゆえに武田氏の主張は誤りである。

という主張だったはずですが、
この点に固執するという事は、ご自身の論旨・主張は

「実際には武田氏の記事にも
『政府発表やテレビで報道しているシーベルトは』
と書いてある等、テレビの話をしている事が
強く類推されるにも関わらず、
武田氏は『マスコミ』という、一般的には新聞等も含む
総称的な言い方をしてしまっている。
『マスコミが一斉に』という『表現』はおかしい。」
ゆえに武田氏の主張は誤りだ。

という話になってしまいます。

そして実際、最新のご回答の中で
「民放はごまかし始めた」であればスルーしただろう、
という旨の発言まで出さねばならなかった。

改めてお伺いしますが。
NATROMさん、あなたの主張とは、

「武田氏がブログで『マスコミが』と書いているのは誤りだ。
彼の主張が『テレビ民放各局が一斉にゴマカシを始めた』というものなら、
私は『誤りだ』とは指摘しなかった。
(=今回の記事の大きなポイントの1つは丸々欠如となる)」

というものと認識してよろしいのですね?


5.主語を絞るべき
→お互いに『マスコミ』という曖昧な総称を使いすぎだ、
ということですね。
上(4.)でも申し上げた通り
今後は必要に応じ、厳密に絞っていくべきという
ご意見に同意します。


6.具体的な確率を併せて述べた方が親切ではないか。
→またまた出ました、「とりあえず一般論」。

無論一般論には同意します。

しかし「親切でない」事を「誤り」「罪」などとは、普通言いません。
それだけの話なら、ブログのタイトルを「武田氏への補足」
とでもすれば良かったんじゃないですか?
その中で「こういう確率の話もあった方が親切だった」
と述べればよろしいわけで。

でもそうなると、NATROMさんの元の論調とは矛盾しますよね。

つまりこの話は、元の記事および私からの指摘とは
関係の無い、ただの一般論についてお互いに合意しただけです。
いったい何の意味があった事やら(笑)



まだまだポイントがありますよね。
「後述します」等と申し上げた部分も残っている。
認識していますが、今日はもう時間切れですので
残りは別途、書かせて頂きます。

放置医放置医 2011/04/28 13:28 >「タバコを吸っても肺がんにはならない」「原子炉が核爆発する(原爆のようなことになる)可能性がある」などと言っている武田氏を信用したければ、ご自由にどうぞ。
でいいんじゃないでしょうか。
元は確率どころか言葉の使い方もあやしげな武田氏(以下ry)

NATROMNATROM 2011/04/28 20:05 保険と宝くじさんへ


>1.「マスコミは非専門家だ」はとにかく事実
>「非専門家だから間違うのも仕方ない」などとは言えない「特殊な状況」でした

同意できません。一連の原発問題についても、マスコミ、特に民放放送において、マスコミを通した専門家の意見や、マスコミが再解釈した専門家の意見は、専門家自身が(放送時間等の制約なく)直接述べた意見よりも間違っていることが多いと考えます。「専門家を招へいしての解説・報道」したって、マスコミを通した以上、間違いが多くなるのは常識に属することです。


>2.でも専門家だって間違いを犯す事はあるじゃないか
>これも一般論としてはYesですが、しかし、武田氏は
>「各局、各番組で様々な専門家が居るのに
>『揃いも揃って同じような誤りを犯す』こと」
>について「おかしい」と主張しているのですから、
>その一般論も正当な反論とは言いがたい。

「揃いも揃って同じような誤りを犯す」という主張は検証されていません。武田氏による誤認だと私は考えます。間違っていた専門家もいたことには同意します。武田氏も間違えていたわけですので、テレビに出た専門家も間違えることはあったでしょう。専門家の意見を解釈して報道したマスコミはなおさらですが。

(1)自称専門家の武田邦彦氏も、当初、シーベルトと、シーベルト毎時の区別をつけていなかった点については、どうお考えになりますか?


>さらに、「専門家でも・・・」と言い出した時点で
>「マスコミは非専門家」という命題を
>持ち出した事は誤りであった、
>(今回の件についてはマスコミは非専門家だから、
>とは言えない状況だった)
>と、自ら間違いを認めた上での発言、という事になります。

「専門家も間違うし、非専門家はさらに間違うであろう」と主張しているだけなのですが。保険と宝くじさんは2011/03/30 21:59のコメントで、

>自分が見ているチャンネルに専門家が来ているのに、
>「民放だけはどこも専門家など絶対に呼ばないだろう」
>という考えが出てくるとは到底思えませんね。

と書いています。まさかとは思いますが、

(2)「NATROMは『民放は専門家を呼んでおらず、そのために間違った』と考えている」と保険と宝くじさんは考えていたのでしょうか?

もしそうだとしたら、「テレビ、特に民放では、専門家を呼んでいたとしても、さまざまな制約から、専門家による直接の情報発信よりも、信頼性の劣る情報発信にしかならない」という常識をご存じない人に誤解をさせるような書き方をした私のミスです。「民放でも、専門家を招へいすれば、正確な解説・報道ができるはずだ」などと考えるメディアリテラシーの劣った読者の存在も念頭に置くべきでした。



>3.「16日から一斉に」がウソだ
>→テレビに関してはウソだとも言いきれないと思います。

(3)検証した結果を提示してください。記憶違いじゃないですか?
(4)15日まではテレビでは、シーベルトとシーベルト毎時を厳密に区別した報道をしていたのですか?


>4.朝日新聞もマスコミじゃないか
>彼の主張が『テレビ民放各局が一斉にゴマカシを始めた』というものなら、
>私は『誤りだ』とは指摘しなかった。

その通りです。私は、民放はあまり見ていませんでしたので。しかしながら、ある時点から一斉に歩調を合わせてごまかし始めるなどということが可能かどうか、常識的に判断できます。2011/04/14 19:35で私が指摘したような「密談」でもあったのでしょうかね。


>5.主語を絞るべき

これは同意できましたね。


>6.具体的な確率を併せて述べた方が親切ではないか。

保険と宝くじさんは、私の主張を誤読していませんか。武田氏の主張の問題点はは、単に不親切であることだけでなく、そもそも疫学を理解していない点だ、と私は主張しているのですよ。武田氏は疫学を理解していなかったし、今も理解していません。疫学の知識のない人にご理解していただくのは難しいですが(それにしても、疫学の知識がないのに、保険制度に絡めて何かを述べようとするのは、よほどの勇気がないとできないであろうな)。

保険と宝くじ保険と宝くじ 2011/04/28 22:26
前回書いた分に返信をいただいているので
どうしようか迷いましたが・・・

それにまた全部反論していくと結局、
そこから中々話が進みそうにないので
先に、全体を書き出させて頂く事とします。

無論、新たに頂いた返信へも別途お返しします。

例によって、明確な同意もしくは別の質問が
明記していない限り、すべてのポイントについて

・この反論に同意しますか?しませんか?
・同意できないとすれば理由は?

という質問があると思ってくださいね。


7.武田氏の発言の正当性を立証してみせろ
(もしくは、武田氏の発言が正しいという根拠を示せ)

→あまりに的外れ、場違いな発言で驚きます。

私は3月に返した私信から一貫して
武田氏の発言(特にマスコミに対する批判)が正しい、とは
言っていません。
「武田氏の『主観』をまじえた『評価』である」と述べましたよね。
ですから、こんな反論は的外れもいい所です。


一般的に言っても、
NATROMさんの発言自身に無理や矛盾があるのでは、
と指摘された場合には、まず、ご自身の発言に無理・矛盾が
無い(=相手の指摘が不当である)事を証明すべきなのであって、
「別人(武田氏)の発言の正当性を立証しろ」
と求めるのはスジ違いだと思いますよ。


8.「CT等との単純比較」の方が「基準の○倍」よりも有益
→法律で決められた基準の○倍、という情報は
単純、明確な事実である一方、
「CT等との単純比較」のみ、という情報は
むしろ誤解を招く有害情報にしかならない、
というのが私の考えだと申し上げました。

「有害情報」、すなわち、「どっちの方がマシか」
以前の、ただのクズ情報です。

しかし逆に、単純比較をしたとしても、
そこに重要な補足説明
(これは時間限定の話ですよ、もしくは
長時間で累積しますよ、といった類の説明)
が明確になされれば有益、むしろ
「基準の○倍」より更に有益な情報だ、
とも申し上げましたよね。
(同じ単純比較でも、出しようによって
有害にも有益にもなるということ。)

NATROMさんが、基準の○倍より有益だというのは
後者(時間に関する補足つき)だ、と仰るなら、
特に異論はありません。
それは私の申し上げた事でもあるのですから。

そしてここで問題視しているのは、
前者(単純比較のみで補足情報なし)なのですが、
それに対してはどういうお考えなのでしょうね。


9.NHKの報道は概ね正しかった
→ちょっと同意はしかねますが・・・。
私ども夫婦は、
「テレビが正しく有益な情報を与えてくれない」
という不満を持ちながら各局の報道を見比べて
「この専門家はどういう説明をするのか、
そっちの人はどうか」
という目でチェックをしていました。

(一連の原発関連TV報道にからみ、
そういう目にさせるキッカケがあった)

結果、NHKの東大の先生含め、みな
(少なくとも、私どもが見ていた限り)
「CTの●分の1だから、直ちに健康被害は無い」
的な説明のみで済ませていました、と申し上げます。

(明確に、「『毎時』ということは1日、ひと月で
どれだけの放射線を浴び続けるか」を説明したり、
もしくは
「『ただちに・・・』と言っても、
そこで何日も生活する避難者・被災者は結局注意が必要」
といった一言を沿えたりする事無く終わっていた)

ただ、記憶合戦は単なる水掛け論にしかなりませんので、
以降、この場ではNHKについて特に言及・反論は
致しません。


10.臨界と核爆発の区別がついているのか
→私は特にこの点について取り上げた覚えはありませんけど。
なぜNATROMさんはこの話題を持ち出したんですかね?

しかしせっかくなのでこの件について言及します。
まず端的に質問にお答えするなら、
私は専門家ではなく、この数週間で読みかじった程度の
知識しか有しておりませんが、違うものであるという認識はあります。

では次に、そちらが持ち出したこの話題に関する
私からの質問です。

NATROMさんの記事は18日ですが、
それ以前の14日に「原発 緊急情報(4)」として
原発の爆発の話が説明されているようです。

NATROMさんって、その記事までご覧になった上で
今回のご指摘(18日付)をなさったのでしょうか?
それとも、同じ14日の別記事「緊急情報(3)」の文のみを
拾ってのご指摘なんでしょうか。お答え頂きたい。

(核爆発と臨界の区別についてお話をしてる割に、
丁度その話題について書かれている(4)については
引用されていないようなので、この質問をしています。)


11.武田氏は、タバコの健康被害について
「万分の1だから無視できる」と言っていた。
これはダブルスタンダードではないか。

→別途回答しましたが、私に言わせりゃ全然違います。
細かい説明はもう省略しますが、

ここまで本質が違う、まったくの別モノを
NATROMさんが平気で同列に並べられた事に、
むしろ驚くばかりです。

lonlon 2011/04/28 23:33 こんにちは。通りすがりの者です。武田教授の煙草に関する態度を知り、
かなりがっかりです。彼の文章には怒りさえ覚えます。そのほかのことも
残念です。
しかし私は保安院をけちょんけちょんに批判した彼の行動力は認めたい。
私怨があったかのかもしれませんが、あれは勇気が要ったかと思います。

ちばふぉちばふぉ 2011/04/29 06:50 ブログ主様が、丁寧に相手なさっているところに、よけいな口を挟んで恐縮なのですが。
保険と宝くじさんにお願いがあります。ここがひと様が用意した場所だという自覚を持って下さい。
毎回毎回好き勝手に思いつくままのような文章を短時間に大量に書き込んでひと様のリソースを食い散らかすのは、仮に正しい主張であっても、あまりに見苦しい行為だと思います。
主の質問にすぐに答えず、だらだらと無意味に膨らませた文章を増やし、あげくに「こちらからも質問しましょう」などと得意満面にさらに書き込むなど、みっともないですよ。
どうしてもこれだけのことを書かないと自分の主張が出来ない、というなら、何度も書かれているように自分のブログでやるべきでしょう。
他のコメント欄で、「自分はそれほどヒマでない」と書かれるなら(と言いながら書き込むのは馬鹿丸出しです)、「ブログ主だって(もっと)ヒマでない」のだから、いくら主が良いと言っても、自分の好きなだけ書いてしまうのは小学生以下です。

fnorderfnorder 2011/04/29 08:51 lonさん 2011/04/28 23:33
> しかし私は保安院をけちょんけちょんに批判した彼の行動力は認めたい。
> 私怨があったかのかもしれませんが、あれは勇気が要ったかと思います。

そうかなあ。
今くらい気楽に叩ける時もないと思いますよ。

NATROMNATROM 2011/04/29 08:55 >7.武田氏の発言の正当性を立証してみせろ
>(もしくは、武田氏の発言が正しいという根拠を示せ)
>一般的に言っても、
>NATROMさんの発言自身に無理や矛盾があるのでは、
>と指摘された場合には、まず、ご自身の発言に無理・矛盾が
>無い(=相手の指摘が不当である)事を証明すべきなのであって

同意しません。「NATROMさんの発言自身に無理や矛盾があるのでは」と指摘する側が、まず、無理や矛盾があることを示すべきです。もしかしたら、保険と宝くじさんは、「NATROMさんの発言自身に無理や矛盾があることを十分に示した」と、ご自分ではお考えになっているのかもしれませんが、十分に示されたかどうかは、読者が判断することです。私は、読者のほとんどは賢いと考えています。


>8.「CT等との単純比較」の方が「基準の○倍」よりも有益
>→法律で決められた基準の○倍、という情報は
>単純、明確な事実である一方、
>「CT等との単純比較」のみ、という情報は
>むしろ誤解を招く有害情報にしかならない、
>というのが私の考えだと申し上げました。

同意しません。保険と宝くじさんがどう考えても自由ですが、できれば自説の開陳はご自分のブログでやってください。「基準値の○倍」という情報は、基準値がどのように決められていることを十分に知った上でなければ、誤解を招く有害情報にしかなりません。食品安全の分野では、以前からこうした議論がなされてきました。コメント欄で、保険と宝くじさんにご理解していただくように書くのは不可能です。興味があれば、あるいは他に興味のある読者がいらっしゃれば、たとえば、

ほんとうの「食の安全」を考える―ゼロリスクという幻想(DOJIN選書28) 畝山 智香子 (著)

を読んでください。第一章を、まるまる、「基準値」はいかに決まるか、について書かれています。たとえば、「基準値の×倍を越える残留農薬が…」といったメディアの報道は、ほとんど無意味とも言える数字であると指摘されています(p24)。放射性物質については、害に閾値がないかもしれないので、また別の議論が必要になりますが、だったらなおのこと、法律で決められた基準の○倍という比較の意味が少なくなります。CTとの比較については、「身近なもののリスクと比較する」のは有用であると私は考えます。考えが違うのはしょうがないです。武田邦彦氏のことを有益であると評価する人と考えが違ってもしかたがないと思っています。


>9.NHKの報道は概ね正しかった
>→ちょっと同意はしかねますが・・・。

もしかしたら保険と宝くじさんが見ていたときの専門家はそうだったのかもしれませんが、テレビでの発言で、シーベルト毎時をシーベルトの区別といった微妙な違いは、録画してチェックでもしない限りは、誤りを指摘するのはとても困難でしょう。


>10.臨界と核爆発の区別がついているのか
>→私は特にこの点について取り上げた覚えはありませんけど。
>なぜNATROMさんはこの話題を持ち出したんですかね?

なぜ私がこの話題を持ち出したのかというと、武田氏こそが『非専門家としか思えないようなレベルの間違い』を犯していることを再確認するためです。うっかり、シーベルトとシーベルト毎時を取り違えるのは、専門家でもやりそうですが、臨界と核爆発の区別については、うっかりで済まされるような質の間違いではありません。


>NATROMさんの記事は18日ですが、
>それ以前の14日に「原発 緊急情報(4)」として
>原発の爆発の話が説明されているようです。
>NATROMさんって、その記事までご覧になった上で
>今回のご指摘(18日付)をなさったのでしょうか?

もちろん、そうです。「原発 緊急情報(4)」も、かなりヒドイですよね。とくに、『「原発」とは「緩やかな核爆発を起こすように制御している」と言っても良いのです』という部分。武田氏のことを擁護して、「武田氏のいう核爆発とは、制御できない再臨界のことを指しているのだ」などいう反論を予測していましたので、もちろん、チェックしていましたとも。


>11.武田氏は、タバコの健康被害について
>「万分の1だから無視できる」と言っていた。
>これはダブルスタンダードではないか。
>→別途回答しましたが、私に言わせりゃ全然違います。
>細かい説明はもう省略しますが、

それで保険と宝くじさんが説明したつもりなのであれば、私の方が全然かまいません。保険と宝くじさんの説明を読んで、保険と宝くじさんのほうが正しいと思う人は、おそらく、どのような説明をしてもご理解されないでしょうから。私の読者対象は、もっと別の人たちです。保険と宝くじさん以外に、疑問のある方のご質問はお受けしています。

NATROMNATROM 2011/04/29 09:48 > しかし私は保安院をけちょんけちょんに批判した彼の行動力は認めたい。

311以前に保安院を批判していたのなら、これは高く評価できます。しかし、武田邦彦氏のブログを検索した限りでは、311以前の保安院批判は発見できませんでした。

一般人一般人 2011/05/06 11:53 東京電力福島第一原子力発電所の事故への対応に当たるために、先月、内閣官房参与に任命された、
原子力の専門家で東京大学大学院教授の小佐古敏荘氏が、記者会見し、
「政府の対策は法にのっとっておらず、場当たり的だ」として、
内閣官房参与を辞任することを明らかにしたニュースが出たと思います。

ある種政府に盾(たて)を突いた格好です。
一方、その報道ですが、ロイヤルウエディングもあってか、各社触れる程度だったようですが、
NHK「かぶん」ブログ(NHKで「科学と文化」のニュース、番組の取材にあたる専門記者の集団、NHK科学文化部のブログ)で、
小佐古敏荘氏の記者会見の資料全文を公開しました。
http://www9.nhk.or.jp/kabun-blog/200/80519.html
ブログとは言え、ある種政府に盾突いた学者の記者会見資料の全文公開している報道機関はないようです。
削除される可能性もあるとのことでしたので、引用します。

*もとの資料に誤字と思われる箇所が2か所あったので、小佐古氏に確認の上、訂正したとのことです。(4月30日午前10時20分)
「福井県」 → 「福島県」
「勅命」 → 「直命」
の、2か所です。
---------------------------------------------------------------------
平成23年4月29日
内閣官房参与の辞任にあたって
(辞意表明)
内閣官房参与
小佐古敏荘

 平成23年3月16日、私、小佐古敏荘は内閣官房参与に任ぜられ、原子力災害の収束に向けての活動を当日から開始いたしました。そして災害後、一ヶ月半以上が経過し、事態収束に向けての各種対策が講じられておりますので、4月30日付けで参与としての活動も一段落させて頂きたいと考え、本日、総理へ退任の報告を行ってきたところです。
 なお、この間の内閣官房参与としての活動は、報告書「福島第一発電所事故に対する対策について」にまとめました。これらは総理他、関係の皆様方にお届け致しました。

 私の任務は「総理に情報提供や助言」を行うことでありました。政府の行っている活動と重複することを避けるため、原子力災害対策本部、原子力安全委員会、原子力安全・保安院、文部科学省他の活動を逐次レビューし、それらの活動の足りざる部分、不適当と考えられる部分があれば、それに対して情報を提供し、さらに提言という形で助言を行って参りました。
 特に、原子力災害対策は「原子力プラントに係わる部分」、「環境、放射線、住民に係わる部分」に分かれますので、私、小佐古は、主として「環境、放射線、住民に係わる部分」といった『放射線防護』を中心とした部分を中心にカバーして参りました。
 ただ、プラントの状況と環境・住民への影響は相互に関連しあっておりますので、原子炉システム工学および原子力安全工学の専門家とも連携しながら活動を続けて参りました。
 さらに、全体は官邸の判断、政治家の判断とも関連するので、福山哲郎内閣官房副長官、細野豪志総理補佐官、総理から直命を受けている空本誠喜衆議院議員とも連携して参りました。

 この間、特に対応が急を要する問題が多くあり、またプラント収束および環境影響・住民広報についての必要な対策が十分には講じられていなかったことから、3月16日、原子力災害対策本部および対策統合本部の支援のための「助言チーム(座長:空本誠喜衆議院議員)」を立ち上げていただきました。まとめた「提言」は、逐次迅速に、官邸および対策本部に提出しました。それらの一部は現実の対策として実現されました。
 ただ、まだ対策が講じられていない提言もあります。とりわけ、次に述べる、「法と正義に則り行われるべきこと」、「国際常識とヒューマニズムに則りやっていただくべきこと」の点では考えていることがいくつもあります。今後、政府の対策の内のいくつかのものについては、迅速な見直しおよび正しい対策の実施がなされるよう望むところです。

1.原子力災害の対策は「法と正義」に則ってやっていただきたい

 この1ヶ月半、様々な「提言」をしてまいりましたが、その中でも、とりわけ思いますのは、「原子力災害対策も他の災害対策と同様に、原子力災害対策に関連する法律や原子力防災指針、原子力防災マニュアルにその手順、対策が定められており、それに則って進めるのが基本だ」ということです。

 しかしながら、今回の原子力災害に対して、官邸および行政機関は、そのことを軽視して、その場かぎりで「臨機応変な対応」を行い、事態収束を遅らせているように見えます。
 
 とりわけ原子力安全委員会は、原子力災害対策において、技術的な指導・助言の中核をなすべき組織ですが、法に基づく手順遂行、放射線防護の基本に基づく判断に随分欠けた所があるように見受けました。例えば、住民の放射線被ばく線量(既に被ばくしたもの、これから被曝すると予測されるもの)は、緊急時迅速放射能予測ネットワークシステム(SPEEDI)によりなされるべきものでありますが、それが法令等に定められている手順どおりに運用されていない。法令、指針等には放射能放出の線源項の決定が困難であることを前提にした定めがあるが、この手順はとられず、その計算結果は使用できる環境下にありながらきちんと活用されなかった。また、公衆の被ばくの状況もSPEEDIにより迅速に評価できるようになっているが、その結果も迅速に公表されていない。

 初期のプリュームのサブマージョンに基づく甲状腺の被ばくによる等価線量、とりわけ小児の甲状腺の等価線量については、その数値を20、30km圏の近傍のみならず、福島県全域、茨城県、栃木県、群馬県、他の関東、東北の全域にわたって、隠さず迅速に公開すべきである。さらに、文部科学省所管の日本原子力研究開発機構によるWSPEEDIシステム(数10kmから数1000kmの広域をカバーできるシステム)のデータを隠さず開示し、福島県、茨城県、栃木県、群馬県のみならず、関東、東北全域の、公衆の甲状腺等価線量、並びに実効線量を隠さず国民に開示すべきである。

 また、文部科学省においても、放射線規制室および放射線審議会における判断と指示には法手順を軽視しているのではと思わせるものがあります。例えば、放射線業務従事者の緊急時被ばくの「限度」ですが、この件は既に放射線審議会で国際放射線防護委員会(ICRP)2007年勧告の国内法令取り入れの議論が、数年間にわたり行われ、審議終了事項として本年1月末に「放射線審議会基本部会中間報告書」として取りまとめられ、500mSvあるいは1Svとすることが勧告されています。法の手順としては、この件につき見解を求められれば、そう答えるべきであるが、立地指針等にしか現れない40−50年前の考え方に基づく、250mSvの数値使用が妥当かとの経済産業大臣、文部科学大臣等の諮問に対する放射線審議会の答申として、「それで妥当」としている。ところが、福島現地での厳しい状況を反映して、今になり500mSvを限度へとの、再引き上げの議論も始まっている状況である。まさに「モグラたたき」的、場当たり的な政策決定のプロセスで官邸と行政機関がとっているように見える。放射線審議会での決定事項をふまえないこの行政上の手続き無視は、根本からただす必要があります。500mSvより低いからいい等の理由から極めて短時間にメールで審議、強引にものを決めるやり方には大きな疑問を感じます。重ねて、この種の何年も議論になった重要事項をその決定事項とは違う趣旨で、「妥当」と判断するのもおかしいと思います。放射線審議会での決定事項をまったく無視したこの決定方法は、誰がそのような方法をとりそのように決定したのかを含めて、明らかにされるべきでありましょう。この点、強く進言いたします。

2.「国際常識とヒューマニズム」に則ってやっていただきたい

 緊急時には様々な特例を設けざるを得ないし、そうすることができるわけですが、それにも国際的な常識があります。それを行政側の都合だけで国際的にも非常識な数値で強引に決めていくのはよろしくないし、そのような決定は国際的にも非難されることになります。

 今回、福島県の小学校等の校庭利用の線量基準が年間20mSvの被曝を基礎として導出、誘導され、毎時3.8μSvと決定され、文部科学省から通達が出されている。これらの学校では、通常の授業を行おうとしているわけで、その状態は、通常の放射線防護基準に近いもの(年間1mSv,特殊な例でも年間5mSv)で運用すべきで、警戒期ではあるにしても、緊急時(2,3日あるいはせいぜい1,2週間くらい)に運用すべき数値をこの時期に使用するのは、全くの間違いであります。警戒期であることを周知の上、特別な措置をとれば、数カ月間は最大、年間10mSvの使用も不可能ではないが、通常は避けるべきと考えます。年間20mSv近い被ばくをする人は、約8万4千人の原子力発電所の放射線業務従事者でも、極めて少ないのです。この数値を乳児、幼児、小学生に求めることは、学問上の見地からのみならず、私のヒューマニズムからしても受け入れがたいものです。年間10mSvの数値も、ウラン鉱山の残土処分場の中の覆土上でも中々見ることのできない数値で(せいぜい年間数mSvです)、この数値の使用は慎重であるべきであります。

 小学校等の校庭の利用基準に対して、この年間20mSvの数値の使用には強く抗議するとともに、再度の見直しを求めます。

 また、今回の福島の原子力災害に関して国際原子力機関(IAEA)の調査団が訪日し、4回の調査報告会等が行われているが、そのまとめの報告会開催の情報は、外務省から官邸に連絡が入っていなかった。まさにこれは、国際関係軽視、IAEA軽視ではなかったかと思います。また核物質計量管理、核査察や核物質防護の観点からもIAEAと今回の事故に際して早期から、連携強化を図る必要があるが、これについて、その時点では官邸および行政機関は気付いておらず、原子力外交の機能不全ともいえる。国際常識ある原子力安全行政の復活を強く求めるものである。

以上
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ブログのコメントでは、NHKさん全文掲載をよくしてくれたという、報道機関としての良心を賛辞するものが多く、
小佐古敏荘氏に対しても、よくぞ言ってくれたという学者の良心を賛辞するものが多く見られました。
予想通り、武田氏の名前を挙げつつ、武田氏が言っていたこととの内容的な重なりを述べているものが見受けられましたが、
NATROMさん、批判を。
とくに、こういった賛辞のコメントをされている方々に。

fnorderfnorder 2011/05/06 12:51 何故NATROMさんがその人たちをいちいち批判しなければならないのか、説明して欲しいね。

一般人一般人 2011/05/06 14:47 fnorder 2011/05/06 12:51
>何故NATROMさんがその人たちをいちいち批判しなければならないのか、説明して欲しいね。

そらそうですね。

>このブログの必要性については、武田氏を鵜呑みにする人が少しでも減れば、それでいいんですよ。
などと、たいそうなことをNATROMさんがおっしゃっていたので取り上げました。
(「武田邦彦氏の功罪」などというタイトルも、コメントを見る限り、もはや「功」なんて評価しているようには、
思えません。全否定していないぞ!って逃げ道にしているだけで。)

今回の小佐古敏荘氏の内閣官房参与を辞任のニュース(というか、その会見の内容)は、
武田氏の発言に対する、ある種「ウラ」を与えた部分でもあります。
武田氏擁護派が、それみろ武田氏の言ってた通りじゃねーか、NHKよくぞやってくれた!って
コメントも見受けられるので、「武田氏を鵜呑みにする人が少しでも減れば」などと、
たいそうなことを考えているのであれば、批判に値するのではと思ったわけです。


それに、なんだか、「NHKの報道は概ね正しかった」かどうかなどといった話も出てきているので、
武田氏の発言と内容的に重なるような小佐古敏荘氏の記者会見の資料全文が、
他の報道機関では掲載されていないのに、ブログとは言え、NHKから情報発信されたことは、
おもしろいなと、思った次第です。

>八代嘉美氏の文章が難しすぎる人にとっての、わかりやすい行動指針としては、「政府やNHKの指示に従う」というのをお勧めします。
とおっしゃっていましたが、「政府」が任命した小佐古敏荘氏が、ある種「政府」に楯ついたわけで、
その「政府」への批判内容を、記者会見の資料全文掲載といった形で、どこの報道機関よりも詳しく、
情報発信する「NHK」といった構図も、おもしろいと。
「政府やNHKの指示に従う」といったって、どうすりゃいいのってね。
「NHK」が、偏っているとも思いませんし、中立とも思いません。
単に、「NHK」は多様なのだと思うだけなので。
だから、「NHK」ですら、「玉石混交」で、鵜呑みはいけないと。

>武田氏より、政府のほうがよりマシなのは、政府は専門家集団から監視されているからです。
なんておっしゃっていましたが、ということは、「武田氏は、専門家集団から監視されていないから」ってことになるわけですが、
武田氏が、専門家集団から監視されていないのと同様に、NATROMさんも専門家集団から監視されていないし、
武田氏の対案であるはずだった八代嘉美氏をはじめ、大前健一氏、その他、ここで挙げられた専門家諸氏のみなさんも、
みんな、専門家集団から監視されていないという点で同列ですし、ここでコメントしている私も、みなさんも、
同列ということになります。
で結局、専門家集団から監視されない個人よりは、「政府」の方がマシと、単に言っているだけですよね。

で、その政府が、判断が遅れることもあるし、混乱することもあるし、ときには、持っている情報を公開しないこともある
となれば、信用するもの何も提案されていないということです。
どうぞ、判断はご自分でといいたいだけですね。(まぁ、それが賢いとおっしゃってました)


にもかかわらず、「武田氏を鵜呑みにする人が少しでも減れば」などと、たいそうなことを考えているのであれば、
NHKのブログのコメントでもなんでも、批判してくださいと思ったわけです。

fnorderfnorder 2011/05/06 17:09 ウソ吐きに騙されている人がたくさんいたら、その人たち一人一人に文句を言うよりも、大元のウソ吐きを責めてそのウソを暴くのが普通じゃないですか?

NATROMNATROM 2011/05/06 17:19 NHK賛辞はとくに問題ないでしょう。
小佐古敏荘氏については、賛辞に乗っかる気は私はありませんが、理解はできます。単純に学者の良心を賛辞した人もいれば、そこまで単純な見方をしなくても政治的な理由で賛辞した人もいるでしょう。
武田氏の「数値は一つしか無く、考え方も一つしかありません」という考えよりは、小佐古敏荘氏の考えのほうがずっと妥当です。
「それみろ武田氏の言ってた通りじゃねーか」と考える武田氏擁護派が多くいるのであれば、その誤解を正すエントリーを書くかもしれません。ただ、これまでのコメント欄のやり取りを考えるに、そのエントリーを正しく理解してくれるような人には、すでに私のメッセージは届いていそうですが。

一般人一般人 2011/05/06 18:30 >武田氏より、政府のほうがよりマシなのは、政府は専門家集団から監視されているからです。


「専門家集団から監視」というのは、たとえば、こういうやつですね。

◆米民間組織、20ミリシーベルト「安全でない」 福島の学校基準
http://www.nikkei.com/news/category/article/g=96958A9C93819695E2E0E2E28B8DE2E0E2E7E0E2E3E39180E2E2E2E2

 福島第1原発事故で政府が、福島県内の小中学校などの屋外活動制限の可否に関する放射線量の基準を、年間20ミリシーベルトを目安として設定したことに対し、米国の民間組織「社会的責任のための医師の会(PSR、本部ワシントン)」が2日までに「子供の発がんリスクを高めるもので、このレベルの被曝(ひばく)を安全とみなすことはできない」との声明を発表した。

 PSRは1985年にノーベル平和賞を受賞した「核戦争防止国際医師の会」の米国内組織。

 声明は、米科学アカデミーの研究報告書を基に「放射線に安全なレベルはなく、子供や胎児はさらに影響を受けやすい」と指摘。「年間20ミリシーベルトは、子供の発がんリスクを200人に1人増加させ、このレベルでの被曝が2年間続く場合、子供へのリスクは100人に1人となる」として「子供への放射線許容量を年間20ミリシーベルトに引き上げたのは不当なことだ」と批判した。


◆独で「20ミリシーベルト」抗議デモ
http://www.jiji.com/jc/p?id=20110505090419-0805050&n=1

4日、ベルリンの日本大使館前で抗議デモを行うグリーンピースのメンバーら。日本政府が福島県内における学校校庭利用の放射線量上限として定めた年間20ミリシーベルトについて、基準を厳しくするよう訴えた



しかし、こんなニュースながれたら、一般人は、ますます迷う気がしますが。
値が決まった「過程」なんて一般人にはわからないし、結論だけでみれば、なんか、日本政府と、違う意見もあるぞ・・・みたいな。

NATROMNATROM 2011/05/07 08:48 >「専門家集団から監視」というのは、たとえば、こういうやつですね。

まさしく、その通りです。


>しかし、こんなニュースながれたら、一般人は、ますます迷う気がしますが。

迷って当たり前です。迷いたくなければ、断言してくれるエセ専門家を信じればよろしいです。専門家の間に議論があって当然です。

む 2011/05/10 07:51 その情報を信じるか信じないかは、情報の裏をとりつつ、個人の選択で行えば良いこと。情報に翻弄されてしまう人は、それは自分のせいであって情報のせいではないことの認識が必要です。個人的には選択肢があることは良いことだと思います。武田さんの細かい所での認識の違い(間違い?)や、おとーさんとしての感情が入りすぎる所は、読者が受ける恩恵と比較すると微々たる罪なのでは? ましてや、いくつかの間違いまたは言い換えのおかしなところのために、行っていることすべて否定するのは、おかしなことで、それは武田さんをすべて肯定することにも言えます。

それすら出来ず、影響を受けてしまう人は

NATROMNATROM 2011/05/10 09:01 >情報に翻弄されてしまう人は、それは自分のせいであって情報のせいではないことの認識が必要です。

この考え方は一面では正しいですが、あまりにもこの考え方に傾くと、「デマに惑わされるのは受け手のせいで、デマのせいではない」となりかねません。少なくとも、情報の質についての情報も必要です。武田氏の出す情報の質は低いです。少なくとも、武田氏の出す情報は専門家のレベルにはまったく達しておらず、せいぜい「おとーさん」レベルのものだと思っておいた方がいいです(「おとーさん」レベルの情報なら、わざわざネットで得なくてもいいような気が私はしますが)。


>武田さんの細かい所での認識の違い(間違い?)や、おとーさんとしての感情が入りすぎる所は、読者が受ける恩恵と比較すると微々たる罪なのでは

「細かい所での認識の違い」「おとーさんとしての感情が入りすぎる所」は微々たる罪ですが、議論に対する不誠実な態度(批判相手の主張を正確に引用しない/引用元を明示しない議論の方法など)などは、「微々たる罪」とはとても言えない私は思います。


>ましてや、いくつかの間違いまたは言い換えのおかしなところのために、行っていることすべて否定するのは、おかしなことで、それは武田さんをすべて肯定することにも言えます。

いくつかの間違いまたは言い換えのおかしなところのために、行っていることすべて否定するのは、おかしなことですね。

お邪魔しますお邪魔します 2011/05/12 23:29 興味深く読ませて頂きました。NATROMさんも武田氏のように実名で自らの意見を述べると良いように思えます。(私だけかもしれませんが)読む側からすると、意見に責任感が増すように思われます。

symbioticwormsymbioticworm 2011/05/13 00:48 >>お邪魔します さん
>興味深く読ませて頂きました。NATROMさんも武田氏のように実名で自らの意見を述べると良いように思えます。(私だけかもしれませんが)読む側からすると、意見に責任感が増すように思われます。

お邪魔します さんもコメント欄でのやり取りを確認してみると良いように思えます。長い上にノイズも多いとあって多少酷ではありますが。

一言すみません一言すみません 2011/05/13 10:59 どちらにしても、武田さんの理論は安全志向なので良いかと。それと真実が見えにくいものに対して最大限に万全を期す事が本来政府が行うべき対応かと思います。将来の健康と被曝との因果関係を証明する事が困難である事を良い事に、どうも政府の対応はどれだけでも賠償等の負担を減らしたいという思惑があるように思えてなりません。

何分かの一何分かの一 2011/05/13 13:43 ですから、まずはコメント欄でのやり取りを確認されてみてはいかがでしょう。
ただでさえ長いコメント欄を、同じ話の繰り返しでさらに長くするのは、はっきりいって無駄です。

通りすがり通りすがり 2011/05/13 15:20 すごーい、まだやってたんだ。
派遣内科医の連中ってよぽっど暇なんだなw

通りすがりその2通りすがりその2 2011/05/13 15:53 >通りすがりさん

 あなたのような暇人が多いんでしょう。(人のことばかり言えんが)

あ 2011/05/14 03:39 で、本当に分かっている人はどこにいるの?
そこに行くから!

NATROMNATROM 2011/05/14 08:13 http://d.hatena.ne.jp/NATROM/20110318#20110318fn1 で示したように、「SYNODOS JOURNAL : 放射線は「甘く見過ぎず」「怖がりすぎず」 八代嘉美」は参考になると思います。継続的に情報を得たいなら、早野龍五さん(@hayano)、中川恵一さん/チーム中川(@team_nakagawa)、菊池誠さん(http://www.cp.cmc.osaka-u.ac.jp/~kikuchi/weblog/)あたりがよいと思います。

rikkun8rikkun8 2011/05/15 16:42 それで、貴方は武田氏のあげ足取りと、コメント欄での不毛なやり取り以外に、何か行動をしたのですか?
少なくとも、武田氏は一般人には理解しづらい放射線について、皆に解って貰える様に努力してますよね。
貴方の言説は、武田氏の批判ありきで、貴方の考えを発表しているのとは違いますよ。ただ、有名人の知名度を利用しているだけの売名野郎のような印象を受けます。
ブログ名に、氏の名前を利用しているからこそ、これだけの訪問者があり、コメントを残しているという事実を忘れてはいけません。
間違いは罪だというような事をおっしゃっていますが、傍から見ていると、匿名で実名の人間を批判している人間の方が、罪深い様な気がしますよ。

NATROMNATROM 2011/05/16 02:09 私の独自な考えを発表しているわけではありませんので、「貴方の考えを発表しているのとは違います」という指摘は正しいです。武田氏批判は、一般的な常識と、基礎的な科学知識を持った人ならば、誰でもできます。「何か行動をしたか」と言われれば、武田邦彦氏は信用できないという情報を発信しました。これはこれで、大切なことだと思います。それとも、rikkun8さんは、「間違っていようが、わかりやすい独自情報を発信するほうが、独自ではない正しい情報発信より役に立っているのだ」とお考えなのでしょうか。rikkun8さんは、デマを否定する情報を発信した人にも、「何か行動をしたのですか?」と言うのでしょうね。さらに、rikkun8さん自身にも、「何か行動をしたのですか?」という言葉はブーメランで返ってきます。

また、rikkun8さんが、「匿名で実名の人間を批判している人間の方が、罪深い」と考えるのは自由です。私は、「匿名であろうと実名であろうと、正当な根拠を持って間違った主張を批判することは正当である」と考えます。まあ、武田氏批判に対して、感情的になんとか反論したくたまらないけれども論理的に反論できない人の最後のよりどころが、「NATROMは匿名で批判している、けしからん」であることは理解できます。

「売名野郎のような印象を受けます」というのもrikkun8さんの自由です。このブログは、武田氏批判をする前から、それなりのアクセス数があったことを、rikkun8さんはご存じないでしょうから。武田氏のブログはどうだったんでしょうかね。売名野郎ははたして誰なのか、興味深いところであります。

NATROMNATROM 2011/05/16 02:30 「批判する側とされる側は、対等であるべき」とお考えなら、rikkun8さんは匿名であることをやめなさい。もしかしたら、NATROMもrikkun8も、どちらも匿名で対等だとお考えなのかもしれませんが、それは間違いです。NATROMは実名を明らかにしてはいませんが匿名ではありません。rikkun8は匿名です。当ブログでは、黒木玄さんの「「匿名」による批判の禁止」ルールを推奨しています。あくまで推奨であって、強制ではありません。匿名で批判することも許容しています。つまり、「批判する側とされる側は、対等であるのが望ましいが、対等でなくてもよい」という方針です。rikkun8さん、よかったですね。

黒木による匿名とは、実名を出しているかどうかではなく、「人格の同一性」「意見の一貫性」が保たれないことを言います。残念ながら、黒木の掲示板へのアクセスが現在は不可能になっていますが、「黒木 匿名 批判 禁止」などで検索すれば、黒木ルールについてだいたいのところはつかめると思います。黒木ルールによれば、匿名であるかどうかは、的を外した発言があった際に「恥をかく」ことができるか否かによって判断します。rikkun8さんが的外れな発言をしても、そのハンドルネームを捨てれば、その発言はなかったことにできます。一方、NATROMというハンドルネームは、そうたやすく捨てることはできません。NATROMとrikkun8さんは、対等ではないのですよ。

匿名であることをやめろ、というのは、実名を出すことではないですよ。どこそこに所属する何某です、なんて名乗られても、それが本当か確認できない以上、匿名と同じです。rikkun8というハンドルネームで発言を繰り返して、それなりの信用を築いたら、それは匿名ではありません。「迂闊な発言をすると、これまでの信用が水の泡」というような人ならば、私と対等と言えるでしょう。また、普段から迂闊な発言をしまくって、信用が置けないという評判がはじめからあれば、それはそれれ対応の使用があります。ほとんど捨てアドレスで、「匿名で実名の人間を批判している人間の方が、罪深い様な気がします」などと発言するのは、片腹痛いです。上の方でいろいろ言っていた連中も同じことです。

banronbanron 2011/05/16 02:52 ICRPの勧告をよく読んでこのような発言をすべきでしょう。
武田氏を批評する書いてある内容自体の根拠があまりにもお粗末です。
内部被爆、外部被爆を含めて、通常は1msV/年なのですから・・・
武田氏はわかりゃすく安全に過ごす目安を発信している訳ですから、この批判は稚拙すぎます。

NATROMNATROM 2011/05/16 08:05 通常は1msV/年ですね。では、緊急時や復興期はどのような数字ですか?ICRPの勧告をよく読んでbanronさんは発言してください。もちろん、武田氏は「わかりやすい」ですが、内容は不正確です。私の発言がお粗末であるのなら、具体的に批判してください。具体的に批判できないものだから、「あまりにもお粗末です」でごまかさなければならない事情は同情しますが。

EnzoRomeoEnzoRomeo 2011/05/16 13:28 >rikkun8 さん

おせっかいなGoogleの検索窓に「たけだくにひこ」と打ち込んだ(武田邦彦と変換する以前の)時点で、「武田邦彦」の次に『武田邦彦 トンデモ』という検索候補が出て来ます(3番目は「武田邦彦 批判」)。これは自分が使用していないPCでも確かめました。

あなたが3.11以前から武田邦彦氏を知っていたかは判りませんが(多分知らなかったでしょう)、なぜ武田邦彦氏がトンデモ扱いされているか勉強してから出直してね。

今更だけど今更だけど 2011/05/17 14:20 武田氏はトンデモかもしれないが、NATROM氏は特定のものは検証しないで信頼するという。それもおかしい。

八代嘉美氏の文章を代案にと書かれていますが、わからないのも無理はありません。
仕組みが書かれているだけで、ああしろこうしろって対策が書いてあるわけじゃないですから。難しいのではなくて、意図が違う。だからなぜ代案も書かれていないものを代案にしたかがわからない。
そして最後の文、
>だが、被爆者の追跡調査からは遺伝的影響はみられず、チェルノブイリの原発事故のあとでも同様であったこと記して本稿の結びとしたい。
これは後に異常が出ても遺伝と確定できないものは遺伝の影響がないとしたためだと言われている。(「チェルノブイリ 遺伝」あたりで調べたら分かる事ですが)
武田氏の「核爆発は原爆云々」と同じ余計な一文。
NATROM氏基準では信頼に値するのでしょうか。

そして、NATROM氏自身もコメントで聞かれたら「実際にはよくわからないという実情」と答えたデータを、本文では「報告によってリスクの大きさには幅があるだろう。しかし、大まかなところは理解できる。」と信用させる手法はどうなのか。
「武田氏による大雑把なリスク計算は評価できる」ではNATROM氏がデータからのリスク計算ができないが、前述で出したデータを信用に足るデータだと認識したいので、やむなく肯定したようにしか見えず。
リスク計算できなかったらどれだけ危ないかわからないのに、なぜここが評価できる点なのだろうか?
大雑把でもその値が妥当なのかわからなければ評価不能になる筈。
放射線はホルミシス効果だけでなく、バイスタンダー効果というのもあるそうですから、わからんもんです。

また、コメントを見ていると朝日新聞とNHKしか見ないのを突っ込まれたら
逆にそれ以外を判断基準として認めない等おかしなところもある。
これは自分が見ていない情報は情報として認めないと言ってるようなもの。
無益か有益かは知らないが、NATROM氏が見ることのできないものは情報ではないという事。

東大病院放射線治療チームのデマに対する回答についても、信頼してて他の人にも信頼させるなら、武田氏と「どちらが誠実で信頼に値するとお考えですか?」などと同列には扱いません。
どっちもデマを載せることを認めた以上、他人はすぐには信用できなくなります。あなたの評価はどうでもいいのです。
低レベルな二者択一で迫る方がおかしいし、自分もデマを流した所を信頼できると紹介したという意識がないように思える。
武田氏よりマシなら問題ない、というわけではありません。
迫る方も、比較を迫った時点でそのレベルまで自ら落としてはいますが。

NATROM氏が無責任だと感じるのは匿名じゃなくて、自分のブログとはいえ、他人にも自分の知っている範囲での物事の判断を求めるスタンスや、あれは全部の事を言ってたのではなく、一部の事だと逃れようとする、
自分が突っ込まれたら武田氏よりマシだからに置き換えたり、批判者に勝手に武田氏に突っ込んだことの反論の代弁を強要させたりすることなど色々ありすぎます。
rikkun8氏への返答なんかは、相手が確認できないから自分が一番上と相手を格付けしているとの主張はどうしようもない。
自分のHNが捨てられなかったから恥を書いても格上だって、それこそ訪問者を見下しているのを自分からばらすわけですから本当に無用な恥でしょう。
こんなことを書くのだから、そもそも自分の恥を恥と思わない性格なのでしょうけど。
NATROMの名前を捨てられるかどうかなんて他者は考慮しませんし、
大体、普通はHPは管理者が一番偉いんだからそんな理由は省いていいはずですが、対等でないと恫喝するのにはビックリ。
思ってても出しちゃいけないでしょ、そういうことは。
しかも、こういう対立構造になったのはNATROM氏自身の性格による書き込みの面も大きいのに。

NATROMNATROM 2011/05/17 17:03 「今更だけど」さん、コメントありがとうございました。「NATROM氏は特定のものは検証しないで信頼する」というは誤読ですね。検証はしていますよ。

『「チェルノブイリ 遺伝」あたりで調べたら分かる事』とありますが、何か信頼できる情報源はありますか。八代嘉美氏の文章は、「チェルノブイリ 遺伝」あたりで調べるよりかは、信頼に値すると思います。遺伝的影響については、八代嘉美氏の独自の見解ではなく、専門家のコンセンサスです。私は専門家のコンセンサスについて知っていたので、八代嘉美氏の文章は信頼に値すると判断しました。

「実際にはよくわからないという実情」と、「報告によってリスクの大きさには幅があるだろう。しかし、大まかなところは理解できる」は両立します。0か0.1かはよくわからないけど、少なくとも10ではないことはわかるという意味です。遺伝的影響についても同様ですね。

「朝日新聞とNHKしか見ないのを突っ込まれたら逆にそれ以外を判断基準として認めない」というのも、単なる誤読です。そもそも「朝日新聞とNHKしか見ない」という部分からして捏造ですね。最初に主語を大きくとったのは(「マスコミは〜」って、それ民放だけじゃないの?)、武田氏ですよ。

「どっちもデマを載せることを認めた」というのも誤読というか捏造です。東大病院放射線治療チームがデマを載せたとは私は認めていません。デマと間違いは異なります。間違えない人はいません。間違えることはあるけれども、きちんと修正することのできる情報源と、さっくりエントリーごと削除してなかったことにする情報源と、どちらが信頼できるでしょうか?「低レベルな二者択一」という「今更だけど」さんの認識は誤りです。それとも、「どちらも間違えることがある」ことだけを理由に、東大病院放射線治療チームと武田氏がどちらも低レベルだとお考えで?(どちらもエラーすることもあるという理由だけで、イチローとズレータの守備はどちらも低レベルだと言っているようなものですね)

「対等でないと恫喝する」というのも誤りですね。誰が恫喝したのでしょうか?rikkun8氏が、「NATROMと武田氏は対等でない」と恫喝したのでしょうかね。私は、ブーメランを投げ返しただけです。

以上、大まかなところは指摘しました。

今更だけど今更だけど 2011/05/18 01:04 やたら長文になってしまったのに読んでレスして頂きありがとうございます。
>八代嘉美氏の文章は、「チェルノブイリ 遺伝」あたりで調べるよりかは、信頼に値すると思います。
このような言葉が出てくるのは検索すらしていないので検証はしていないという事です。
わかりにくくても正確な方がいいというのはNATROM氏自身も書いているはずです。
そもそも、八代嘉美氏の文章を理解したところで一般の人の行動には何もなりませんが。
>「実際にはよくわからないという実情」と、「報告によってリスクの大きさには幅があるだろう。しかし、大まかなところは理解できる」は両立します。
>0か0.1かはよくわからないけど、少なくとも10ではないことはわかるという意味です。
両立はするけれども、そのデータが正しいかどうかがわかりません。素人が他人のデータを集めてきて検証するのと一緒です。

>「朝日新聞とNHKしか見ないのを突っ込まれたら逆にそれ以外を判断基準として認めない」というのも、単なる誤読です。そもそも「朝日新聞とNHKしか見ない」という部分からして捏造ですね。
>最初に主語を大きくとったのは(「マスコミは〜」って、それ民放だけじゃないの?)、武田氏ですよ。
見ないはちょっと表現が悪かったかもしれません。すみません。
ですが、信頼できるとか検証可能かどうかについて、他のものも見ずにできるのかというのもありますが。
シーベルトの毎時を言った言わなくなったというのは陰謀説などではなく、官房長官の会見等では初期に曖昧になってた時期があるのは事実。
ミリとマイクロも間違えていたり、そもそも数字しか言わなかったりした時期はあります。
ただ、当初そこからしか情報が出ていなかったので単位を間違えるだけでも見る方からすれば信頼は落ちますが。
TVの場合はNHKでも途中で会見が切れたり、VTRで記者に指摘されての訂正まで入らない場合があったりはしたと思われます。
新聞の方は大丈夫だったように記憶していますが、武田氏の言う1年間の計算というのはあまり見ませんでしたね。その観点からかもしれませんが・・・。
個人的には武田氏と違って、雨に濡れないようにとかの防護対策を初期の少ない期間だけで、あまり伝えてないことの方が疑問に思いますが。

>「どちらも間違えることがある」ことだけを理由に、東大病院放射線治療チームと武田氏がどちらも低レベルだとお考えで?
東大病院放射線治療チームは、twitterのような流れが速い場であること、健康に問題があること、非常時であったことを踏まえれば、後に訂正したかどうかは関係ありません。
しかも、煮沸の件が訂正できたのは、広めた後に実際に実験したからなので、
実験できたものを実験せずに理論だけで「こうなるだろう」と判断して広めてしまった場合、
単なるミスではなく、そこが出した実験していない理論の信頼性が落ちるのは普通の考えだと思います。
訂正する以前の情報はデマと呼んでもよいかと。
また、確かに訂正した方がマシではありますが、人間性の問題といえましょう。
どちらが正しいですか?と迫るのは愚問です。いつ訂正が入るかわからないものは全面的には信用できません。
参考にしても、正しいかどうかは疑わなければならないでしょう。

>「対等でないと恫喝する」というのも誤りですね。誰が恫喝したのでしょうか?rikkun8氏が、「NATROMと武田氏は対等でない」と恫喝したのでしょうかね。私は、ブーメランを投げ返しただけです。
ブーメランを投げ返すのに、書かれてもいない黒木ルールを突然持ち出したりて対等ではないと書く必要があるとは思いませんが・・・。
>rikkun8氏が、「NATROMと武田氏は対等でない」と恫喝したのでしょうかね。
自分で書いた文章も理解できないのでしょうか?
何度もこんなことを余計なことを書くから、NATROM氏は自分が匿名と対等ではないと書かなければ、ブーメランを投げ返すだけのことも正当化できなくなるんですよ。

symbioticwormsymbioticworm 2011/05/18 06:29 >今更だけど さん
おはようございます。

>>八代嘉美氏の文章は、「チェルノブイリ 遺伝」あたりで調べるよりかは、信頼に値すると思います。
>このような言葉が出てくるのは検索すらしていないので検証はしていないという事です。

「チェルノブイリ 遺伝」となると、ベラルーシの汚染地域で先天性奇形の増加が見られた、という話のことでしょうか。これに関しては、発生頻度を線量の低い地域と高い地域で比べた際、低い地域の方が高頻度であったことから、放射線の影響ではなく登録の増加によるものであろうと推察されています。
http://www.aesj.or.jp/atomos/popular/kaisetsu200701.pdf
これを単なる登録の増加ではなく放射線の影響によるものと考えるためには、「低線量の方がむしろ体に悪い」というモデルを考えねばなりません。これは線形閾値ありモデルでも、閾値なしモデルでも、あるいはホルミシス効果にも当てはまらないものです(上で挙げられたバイスタンダー効果は、低線量での影響の外挿を行う際に新たなモデルを提供するような説ではないと、自分は理解しています)。

とはいえそのようなモデルも全くないというわけではなく、上記ベラルーシの奇形増加、または英国セラフィールドの再処理工場近辺での小児白血病増加を説明する、欧州放射線リスク委員(ECRR)による「二相的線量応答モデル」というのもあるにはありますね。
http://www.rri.kyoto-u.ac.jp/NSRG/seminar/No99/yamauchi041215.pdf
なるほど、仮説としては興味深い、説明を読む限りでは少なくとも全くあり得ないことではなさそうです。しかし、得られたデータが「放射線の影響によるもの」と決めつけた上で導き出された仮説に過ぎず、いささか牽強付会の感がある。このモデルを用いた予測を行い、このモデルでしか説明できない観測結果が得られてはじめて、実際のリスクアセスメントに用いるべきかどうかの俎上に載せられるものではないでしょうか。二相的線量応答モデルの「線量の低い時と高い時に影響が大きくなる」というのは、それくらいラディカルな、悪く言えば常識外れな仮説だと思うのですが。
http://www.rri.kyoto-u.ac.jp/NSRG/seminar/100/seminar/No99/imanaka041215m.pdf
今回の原発事故に際し、良識的な反原発サイドの科学者として一躍有名になった京大の今中哲二氏ですら、こういったECRRのリスク評価に関しては"「ミソもクソも一緒」になっていて付き合いきれない"、"ECRRに安易に乗っかると、なんでもかんでも「よく分からない内部被曝が原因」となってしまう"と、かなり強い調子で疑義を抱いてらっしゃいます。現時点でこのような評価を受けているECRRモデルを、わざわざICRPモデル(とそれに基づく八代氏の文章)に替えてリスクアセスメントに用いることに妥当性があるとは思えません。

>そもそも、八代嘉美氏の文章を理解したところで一般の人の行動には何もなりませんが。

NATROM氏提供のリンク先から引用します。

"(…)それでは、一度に浴びても安全装置が維持される限界の放射線量はどのくらいかというと、現在では、およそ200〜250mSv程度というのが定説になっており、この線量までであれば急性の障害があるというデータはない。ここで言う「一度」とは、一般的には数分とか数時間までぐらい、長くとも一日くらいの長さで考えればよいと思う。しかし、放射線量が100mSvをこえるとリスクが上昇するのも事実である。

(…)東京電力などによれば、今回の福島原発では400mSv/hという記録が報告されているが、放射線量が400mSv/hのまま一定で、なおかつ30分間その場にとどまりつづければ、急性障害が懸念される線量に達することになるが、現時点では幸い現地でも、1時間以上にわたってこの線量が維持されていることはないようだ。

また、一部の報道では、15日に東京都内で0.8μSv/hを観測したとされたが、仮にこれが事実であるとして、この線量が1年間継続するとしても7mSvまでにしか到達せず、世界平均での一年間の被曝量の3倍程度でしかない。

(…)晩発効果も200mSv以上の場合に統計的な影響が現れるため、今後の数値には注意を払わねばならないが、現在の状態が維持されるのであれば、避難区域の外側では晩発効果があるほどの放射線量に到達してはいないといえよう。"

八代氏の文章と、政府その他メディアで公表されている各地の線量データを参考にすれば、「よほど原発付近に住んでいるのでない限り、急性・確定的な影響を懸念して緊急の避難をする必要はなく、また晩発・確率的な影響も、高い放射線量が確認されている一部の地域を除いて大部分の地域では、出ない、あるいは中長期の避難によるリスクの方が大きくなる程度のものであろうと考えられるため、現時点で避難を試みるには及ばない」といったような指針は容易に導き出せるでしょう(住んでいる地域毎に数字を入れて計算した方がより良いですが)。そしてこの指針は、NATROM氏がコメント欄で"八代嘉美氏の文章が難しすぎる人にとっての、わかりやすい行動指針"という更なる代案としても提示した、政府発信の避難指示やNHKの見解と、合同ではないにせよ大部分でオーバーラップするものです。

>東大病院放射線治療チームは、twitterのような流れが速い場であること、健康に問題があること、非常時であったことを踏まえれば、後に訂正したかどうかは関係ありません。

水道水の煮沸では、放射性物質減少の効果はないにせよ、絶対量が増えるわけではないので、1リットルの水道水を1/10まで煮詰めた後それらを集めて利用するとかいった極端な行動でもしない限り(であっても?)、煮沸による負の影響は確認されないでしょう。"健康に問題がある"ような、クリティカルなミスであったとは思いません。訂正は充分に迅速であり、よしんば東大病院放射線治療チームの一次的な訂正情報がTwitterの速度によって見逃されたにしても、RT等の二次的な周知によって充分間に合ったものと思われます。

>どちらが正しいですか?と迫るのは愚問です。いつ訂正が入るかわからないものは全面的には信用できません。
>参考にしても、正しいかどうかは疑わなければならないでしょう。

"参考にしても、正しいかどうかは疑わなければならない"、これには同意しますが、そもそもNATROM氏は東大放射線医療チームや八代嘉美氏が100%の無謬であり、武田邦彦氏が一から十まで間違いだなんて、一度も言ってらっしゃらないでしょう。そして、疑っている時間が無制限に用意されてるのではない場合(今回の原発事故はそういったケースです、安全地帯から他人事として眺めるのでない限り)、果たしてどの選択肢を選ぶのが合理的なのか。喉が渇いて倒れそうな人間の前に目の前に賞味期限から3時間経った牛乳と3日経った牛乳があり、どちらを飲むべきかというような話ですよ。「どちらも信用できない」として水分不足で倒れるのが合理的な選択とは思えません。

NATROMNATROM 2011/05/18 08:30 symbioticwormさんのコメントで十分だとは思いますが。ちょいと付け足しを。


>このような言葉が出てくるのは検索すらしていないので検証はしていないという事です。

「今更だけど」さんが信頼できると思っている情報は、専門家の間では信頼されていないというだけですよ。


>シーベルトの毎時を言った言わなくなったというのは陰謀説などではなく、官房長官の会見等では初期に曖昧になってた時期があるのは事実。
>ミリとマイクロも間違えていたり、そもそも数字しか言わなかったりした時期はあります。

あるでしょうね。ある時点から、歩調を合わせて急にごまかしはじめたわけではないことに、「今更だけど」さんが同意してくれそうでなによりです。


>参考にしても、正しいかどうかは疑わなければならないでしょう。

これはもちろんですね。どこかに、「東大病院放射線治療チームのツイートの正しさを疑う必要はない。全面的に信用してよい」と主張している人がいたら、その人に言ってください。


>ブーメランを投げ返すのに、書かれてもいない黒木ルールを突然持ち出したりて対等ではないと書く必要があるとは思いませんが・・・。

「匿名で実名の人間を批判している人間の方が罪深い」という「自分ルール」を持ち出したのは、rikkun8さんのほうですよ。

ブー・スルーリーブー・スルーリー 2011/05/19 02:53 もうおやめなさい!
ちっちゃくまとまっちゃだめだ!
かんがえるな!
かんじろ!

giwhodawgiwhodaw 2011/05/19 04:30 「いねぐま」「ふくしま」「ブー・スルーリー」は同一人物のようにかんじますね。
武田氏が「利権」を持ち出したら、そこは武田氏の調査・考察・理解が及ばなかったところだという感じですね。
「原発は爆発しないようにゆっくりと核爆発をさせる」という武田氏の説明がわかりやすいとは思えませんね。

今更だけど今更だけど 2011/05/19 23:59 >symbioticworm氏
詳しく調べていただきありがとうございます。
NATROM氏もsymbioticworm氏のように調べて、こういう見解になるというならそうなんでしょうとも思いますが、
相手に言われたから調べようとか、見解出して最初から知った上だとか、
そういう形跡がなく反論しているので、相手は納得いかないんですよ。
色々言っててなんですが、私は知識がないので調べていても真偽がわからないんですよね。それを前提にしていただければと思います。

「チェルノブイリ 遺伝」について、
ベラルーシの汚染地域で先天性奇形の増加が見られたデータについては、外部被曝だけを考慮しており、内部被曝的にはわからないと思われます。
また、登録の増加が原因だとしても、事故以前と比べる必要や、高汚染地域から低汚染地域へ移住した人などの関係も考える必要があると思います。
わからないというのが一番困ることですが、
http://sankei.jp.msn.com/world/news/110422/erp11042219510005-n2.htm
この記事でも書かれているように。立証できなかったらデータはどうなるのか。立証できないなら遺伝的な影響は見られないでいいのか。
ICRPとECRRのリスクについても同様だと思います。
起こったものは起こったものとして考える他ないと考えるしかないと思うのですが。
その点においては、八代嘉美氏が「チェルノブイリの原発事故のあとでも同様であった」と書かれているのは危険ではなかろうかと考えます。

また、八代嘉美氏の文章が代案たり得ないのは生活にとっての対策が書かれていない事にあります。
事故初期の対応でもテレビ各局や新聞は、雨に濡れないようにとかの対策は告知していたわけで、そういうものを望んでいたと思う。
そういう意味では、NATROM氏が東大病院放射線治療チームを挙げること自体は行動としてはわかるのですが、
symbioticworm氏のような、ちゃんとした解説が抜け落ちているというか、
それ以前にNATROM氏は参考にする場所すら見て信頼すればいいと紹介しているのか、その辺が怪しいのです。
上記の両方、及び早野氏等についても、NATROM氏がなぜ信頼すればいいと思ったのか、という部分を抜かしている。
東大病院放射線治療チームがやらかしたのを指摘されて説明がないことから責められることですが・・・。
それで武田氏と比べてどうか、というのは、信頼できる材料(相手が納得できるようなもの)にはなり得ません。

東大病院放射線治療チームの間違いにおいては、実験していないものを実験する前に広めて、その結果理論的に間違っていたのですから、
実験してから書くべきことであるし、やってはいけないことだったということです。
信頼度としては、「何のために研究してたんだ?」と思うところもありますし、研究のレベルを疑われると思う。こういう間違いのやり方は単なるミスより重いものです。武田氏も同じことですが。
間に合ったかどうかについては、訂正を見る側が見ていなければなりませんし、
発言だけを抜き出して別のページから参考にするようURLを貼り付ける場合もあったりするということも考えると、twitter内では早く訂正を告知できてもどうなのかってことにもなります。見る側が多様化している影響からすればですが。
クリティカルかどうかは、何年も後にならないとわからないし、証明の仕様がないと思いますが、少量でもリスクが少しでも高まるのであれば、当たり所が悪ければ証明できないクリティカルになる場合もあるんじゃないでしょうか。

>NATROM氏
>symbioticwormさんのコメントで十分だとは思いますが。ちょいと付け足しを。
>「今更だけど」さんが信頼できると思っている情報は、専門家の間では信頼されていないというだけですよ。
なぜ、自分で調べてもいない(特に批判者に指摘された事については調べたような形跡を見せてもいない)ようなあなたがそのようなことを言えるのか。私にはわかりません。
他の人がそれを説明すればNATROM氏的には問題ないし説明する必要もないでしょうけど、
このコメント欄ではそういう所を自ら答えようという姿勢はNATROM氏自身からは見られないものが後になればなるほど増えていく。
初期にはちゃんと理論的に答えていた部分もあるのですが、後になればなるほど、本文を書く以外に調べていない部分の批判には対応できていないように思います。
だから納得がいかないということです。
時間が足りないにしても、その旨を書けばいいと思うのですが、感覚だけで反論している感が。

例えば、東大病院放射線治療チームのことについても
>それとも、「どちらも間違えることがある」ことだけを理由に、東大病院放射線治療チームと武田氏がどちらも低レベルだとお考えで?
というレスがありましたが、NATROM氏自身が東大病院放射線治療チームが正しいという事象を1つも出していない。
相手からすれば納得のいくような行動は取っていないのではないかと思うのですが。
説明できない部分が出てきたら、他人が書くのを待てばよいというものではありません。
本文を書いた当人、見るように薦めた当人ならなおさらではないかと思われます。

こういうことがあって、NATROM氏が一切の理由もなく「どちらが正しいですか?」という書き方は普通は二者択一でどっちを取るのかという風に解釈するでしょう。
それで100%そうではないなどと書くのは相手には後出し的な卑怯な逃げ口上に見えるわけです。
意図的かどうかは知りませんが、そうした書き方が言葉遊び的な反論で無駄に相手の感情を逆撫でにしているのです。
どうもこのような反論を見るに、曖昧表現の隙を突いているだけのようで、プライド的に許せないという感じしかしない。
水掛け論にしようとする以外にこういう態度は必要ではないと考えます。

>「匿名で実名の人間を批判している人間の方が罪深い」という「自分ルール」を持ち出したのは、rikkun8さんのほうですよ。
それは一個人の意見や認識ではないでしょうか?
そうであったとしてもしなくても、それを守っても守らなくても何の問題もないように思いますが。(そもそもこれをルールとしても、何を守れと書かれているのか?何の意味があるのか?)
rikkun8氏みたいな発言をする輩は、場がグダグダになって感情論みたいな事になってくると現れたりしますが、
rikkun8氏のその発言がルールに見えてああいうの反論をしたのであれば、NATROM氏の対応は冷静な対応というよりも、もっともらしい理由をつけて正当化しているだけに過ぎません。
なんと言いますか、捨てハンドルとかの訪問者には下らないことにもこういう反応をする人は多いんですが、管理者がこんなことで意地になってもいいことはないと思うんですけどね。
rikkun8氏に対しては黒木ルールを持ち出して反論するまでもないってことです。スルーでもしておけばいいと思う。
サイトでルールを適応するなら、最初から必要な場所に目に付く所に書いておくのが望ましいです。
こんなコメント欄に突然書くのは不意打ち的とでも言いましょうか。

少なくとも、いきなりルールを語りだして「ウチでは批判はOKだからよかったね」などと言っても、普通のサイトでは普通に許されているわけで。
こういう感じの対応によって管理者がどう見られるかは黒木ルールで言う恥とは恐らく別物ということです。
ブログに明示していなかった黒木ルールをわざわざ出して蹴るよりは、自己判断で蹴った方が見てる側としては理不尽ではないと思う。
そういうところが抜けているんで感情論の応酬になったと、そう考えています。
滅多に来ない訪問者ではなく、管理者にその部分が抜けているなら同じことが何度も起こるでしょう。
この記事のコメント欄は途中から同じような感じになっていますが、
それこそ黒木ルールを出すのであれば、NATROM氏が恥をかいてでも匿名と思われる投稿からの批判を受け付けないようにすればよかっただけのことです。

symbioticwormsymbioticworm 2011/05/20 07:22 色々言いたいことはあるのだけど、ちょっと時間がないので、取り急ぎ一点だけ指摘を。

>>今更だけど さん
>なぜ、自分で調べてもいない(特に批判者に指摘された事については調べたような形跡を見せてもいない)ようなあなたがそのようなことを言えるのか。私にはわかりません。

2010-4-15エントリーのコメント欄からの引用になりますが、

>NATROM 2011/04/27 08:34
>Xさんへ
>
>>やはり、ICRPを議論なしに盲目的に信じるというスタンスなんですね。
>
>「議論なしに盲目的に信じる」というスタンスではありません。「武田邦彦氏や庶民の感覚よりはICRPは信頼できる」というスタンスです。
>
>
>ECRRが指摘しているICRPが無視している範囲のリスクに関する認識を教えていただけないでしょうか?
>
>専門家の意見を引用しましょう。
>
>・ECRRのリスク評価は、「ミソもクソも一緒」になっていて付き合いきれない.
>・ECRRに安易に乗っかると、なんでもかんでも「よく分からない内部被曝が原因」となってしまう
>http://www.rri.kyoto-u.ac.jp/NSRG/seminar/No99/imanaka041215m.pdf

NATROM氏は以前にちゃんと調べていらっしゃいますよ。その他については機会があれば改めて(正直、こういったことを「精確さを損なわず、かつわかりやすい」説明をするのは、ちょっと手に余るという自覚がないではないので、もっと上手い方にお願いしちゃいたい気もするのですが……)。

NATROMNATROM 2011/05/20 08:38 >相手に言われたから調べようとか、見解出して最初から知った上だとか、
>そういう形跡がなく反論しているので、相手は納得いかないんですよ。

「今更だけど」さんは納得いかなかったのかもしれませんが、別に「今更だけど」さんだけを相手にしているわけではありません。基本的なことすべてに関して根拠をいちいち提示するわけにはいきません。当エントリーの主旨がECRR批判であれば、なるほど、それなりの根拠が必要でしょう。しかし、当エントリーの主旨は武田邦彦氏の功罪についてです。もう一度言いますが、「今更だけど」さんが問題にしていた主張は、「相手に言われたから調べよう」とか以前に、専門家のコンセンサスですよ。礼儀を持って質問してくだされば説明しようかという気にもなりますが、「チェルノブイリ 遺伝」あたりで調べたら分かる、などと言ってくる人にまともな対応を取る必要性を感じません。


>また、八代嘉美氏の文章が代案たり得ないのは生活にとっての対策が書かれていない事にあります。

「生活にとっての対策」として代案を提示したわけではないですから。


>上記の両方、及び早野氏等についても、NATROM氏がなぜ信頼すればいいと思ったのか、という部分を抜かしている。

専門家だからですよ。何でもかんでも前もって説明しておかねばならないのでしょうか。間違うことがあるからと、「今更だけど」さんが信頼しないのは自由です。代案は示されていないようですが。それとも、もしかして、「チェルノブイリ 遺伝」あたりで調べる、というのが代案ですか?そうだとしても、この代案がなぜ信頼すればいいと思ったのか、という部分を抜かしていますよ。「何でもかんでも前もって説明しておかねばならない」という要求が、いかに不当で的外れなのか、ご理解できましたか?


>なんと言いますか、捨てハンドルとかの訪問者には下らないことにもこういう反応をする人は多いんですが、管理者がこんなことで意地になってもいいことはないと思うんですけどね。

「今更だけど」さんの発言も、今後はスルーすべきであると、そういうことでしょうか。本当にクダラナイ話にしかなっていません。

ブー・スルーリーブー・スルーリー 2011/05/21 00:36 NATROMさん、ごめんな。
最初は参考にしてたんだよ。
認めるとこは素直に認めるし。
でも今は心にひびかない。
うんちくは簡単にね!
余計な反論は無用。スルー。
ただのケンカ、
保身のための反論にみえてしまう。
難しいこといわれても一般人はスルー。
そんなもんだよ。
それから私はひとり。東京人。
もっとがんばれ!
でも何のためにがんばる?

rikkun8rikkun8 2011/05/21 00:46 何かと忙しく、レスが遅くなり申し訳ありません。。長文での返答ありがとうございました。内容が幼稚すぎて、読むのに辟易としましたが、頑張って読みました。

まあ、片腹痛いのは、私の方です。

途中、私の発言について、様々とりあげて頂いていますが、主さんとのやり取りについてのみレスをします。

ここは、貴方のブログなので、貴方なりのルールがあっても良いと思います。しかし、上でのやりとりで、誰かが言っていましたが、このブログはグーグルで検索されてしまいます。

不特定多数の人間が目にする可能性があるという事です。


貴方が、ご自分のHNに、並々ならぬ思い入れがある事はよく分かったのですが、このブログが外部に公開されている以上、公共のモラルが適用されるのではないでしょうか?
要は、貴方がどう考えているかはあまり問題ではなく、とおりすがりの人がどう感じたかが重要なのです。

武田氏の知名度に比べれば、貴方と私の差など、あって無い様なものです。
所詮、HNなんぞは、何年使おうが、どこまで行っても匿名なのです。

例えば貴方が、家でくつろぐ時に、全裸で過ごすという自分ルールがあったとしましょう、それが、おもての通りから丸見えになっています。
それを見た通りすがりの人が、『見えていますよ、恥ずかしくないんですか?』と忠告しました。
貴方はそれに対して、『俺は、昔からこのスタイルだし、家の中なら違法性はないだろう?』と言っている。。。
その程度の話にしか聞こえません。

一般的には、武田邦彦という厳然たる実名の個人に対し、貴方が、匿名で誹謗中傷しているという認識で有ると思います。

貴方のブログですので、貴方に主導権があります。
しかし、外部とリンクしている段階で、公共のモラルを持った人間からの、忠告が有るのは当然と思います。
それに対して、貴方はあくまで自分ルールで反論している。
ただの屁理屈ですね。

>上の方でいろいろ言ってた連中も同じ事です
と、まるで、周りの人間が低レベルかの様な事を仰っていますが、社会一般からすれば、貴方の方が子供じみていて相手にされないレベルです。

ここで、貴方に批判的な人達(私も含めてです)は、貴方の考え方を否定しているのではありません。
匿名での個人批判が、恥ずかしい事だと感じたからこそ、その行為に対する批判なのです。(私は、そうです)

私はネットのルール等には疎いです、普段はROMってるだけなのですが、貴方の言動があまりにも目に余りましたので、レスをしました。

自己弁護に、屁理屈を持ち出すような人と、まともな議論ができるとは思えませんので、この辺りで失礼致します。

まともなレスにはレスしますよ。ま、スルーでも結構です。

fnorderfnorder 2011/05/21 03:52 エントリやコメントの内容には具体的に触れず「有名人の知名度を利用している」だのと罵った上、「匿名で実名の人間を批判している人間の方が、罪深い様な気がしますよ」と匿名か顕名かをあげつらった方が「まともなレスにはレスしますよ」と言い出すのはギャグの一種ですか?

NATROMNATROM 2011/05/21 09:01 >しかし、外部とリンクしている段階で、公共のモラルを持った人間からの、忠告が有るのは当然と思います。

私も、「外部とリンクしている段階で、公共のモラルを持った人間からの、忠告が有るのは当然だ」と思います。このブログは公共のモラルが適応されます。しかしながら、rikkun8さんの言う、「匿名で実名の人間を批判している人間の方が、罪深い」という指摘は、公共のモラルに基づいた指摘ではありません。「匿名で実名の人間を批判するべからず」は、公共のモラルとは言えません。匿名であろうが実名であろうが、批判にあたってはきちんと批判の根拠を明示するほうが、公共のモラルにかないます。よって、むしろ、公共のモラルを持った人間から忠告があるべきなのは、私ではなく、むしろ武田氏のほうであると、私は考えます。「自分ルール」(匿名で実名の人間を批判するべからず。でも自分が匿名で匿名の人間を批判するのはOK)で他人を批判しているのは、rikkun8さんのほうなのですよ。

rikkun8さんは、「ネットのルール等には疎い」のでしょう。なので、実名匿名論争については、ほとんどご存じないのでしょう。「匿名で実名の人間を批判するべからず」という「ルール」が、いかに言論の自由をさまたげるか、いかに弊害があるのかを、ご存じないのでしょう。匿名による批判を許容すると、無責任な批判が生じやすいという別の弊害が生じますが、その弊害をなくすために「黒木ルール」などの工夫がなされているのです。実名を出していないことを批判するのは、内容に批判できない人の最後のよりどころです。


>要は、貴方がどう考えているかはあまり問題ではなく、とおりすがりの人がどう感じたかが重要なのです。

これは概ね同意します。何度も言っていることですが、読者全員に理解してもらおうとは思っていません。rikkun8さんには理解できなくても、他の多くのとおりすがりの人がどう感じたかが重要なのです。エントリーにもよりますが、概ね、rikkun8さんよりもネットリテラシーの高い人を想定読者としています。


>一般的には、武田邦彦という厳然たる実名の個人に対し、貴方が、匿名で誹謗中傷しているという認識で有ると思います。

実名で誹謗中傷がなされることもあるし、匿名で適切な批判がなされることもあります。実名か匿名かは、誹謗中傷か否かと、独立した問題です。ネットのルール等に疎い人は、匿名でなされたというだけで、適切な批判を誤って誹謗中傷であると認識することもあるかもしれませんが、読者の多くはそこまでレベルが低くないと私は考えています。私の武田氏批判が誹謗中傷であるのなら、匿名がどうとか言わず、どこが誹謗中傷かを具体的に指摘すればいいだけです。そんな指摘ができないので、匿名批判をしているという事情は理解していますが。(それとも、このエントリーとまったく同じことを実名で書いたら、誹謗中傷じゃなくなるのだろうか?)


>まるで、周りの人間が低レベルかの様な事を仰っていますが、社会一般からすれば、貴方の方が子供じみていて相手にされないレベルです。

それを決めるのは、rikkun8さんではなく、「社会一般」ですね。最終的には、rikkun8さんのような人からも理解していただくのが目標ですが、なかなか難しいです。幸いなことに、rikkun8さんのような人ばかりではないので、私はそれなりに相手をされています。

ちばふぉちばふぉ 2011/05/21 10:00 そもそも「所詮HNなんぞは、何年使おうが、どこまで行っても匿名なのです」というほどHNに重みがないなら、NATROM氏が「有名人の知名度を利用」して「売名」する意味は何でしょうか?ネットのルール云々以前に論理が変です。

あはははあははは 2011/05/23 16:18 いや、久しぶりに来てみたら、まだやってたんですね。

「NATROM」は実名は明かしていないが、匿名ではない?
あははは

「黒木ルール」なるものは、どうやら
実名の人物を、公然と匿名で批判することを正当化する人の「最後のよりどころ」と見えます。

「大辞泉」によれば、
「匿名」とは、
「自分の名前を隠して知らせないこと。また、本名を隠してペンネームなどの別名をつかうこと」
とあります。
また、
「大辞林」によれば、
「匿名」とは、
「自分の実名を隠してあらわさないこと。また、実名を隠して別の名を用いること」
とあります。

辞書的な意味では、「NATROM」は完全に「匿名」ですね。
「黒木ルール」がどうであろうと、一般的には、そういう意味です。

法律、たとえば著作権法には、「実名」でないものとして、「変名」という用語が登場します。
同法で「変名」とは、「雅号、筆名、略称その他実名に代えて用いられるもの」とされています。
この意味で言えば、「NATROM」は「変名」にあたるでしょう。

同法で「変名」は、「周知の変名」とは区別されています。
保護期間や権利の保全で扱いが異なります。
「周知の変名」とは、その変名の人物が実際誰であるかがわかっている「変名」で、
有名とか著名とかとは関係がありません。
同法では、「周知の変名」は、「実名」と同等に扱われます。

法律的な解釈では、何年もその変名で活動していて有名であったとしても、その変名の人物が実際誰で
あるかがわかっていないのなら、「周知の変名」にあたらず、ただの「変名」で、むしろ「無名」と
同じとみなします。
この意味で言えば、「NATROM」は同法で言う「無名又は変名」にあたるでしょう。

別のエントリーのコメントで、
>「実名を出していない」ことと、「匿名である」ことは別だと私は考えています。ペンネームで活動している作家を匿名だとは言わないでしょう。
と述べられていますが、ペンネームで活動している作家は、「誰」であるかわかっており、多くは実名もわかっています。
その意味では、「周知の変名」にあたり、「実名」と同じ扱いとなるでしょう。
しかし、「NATROM」は、どこのだれかわからないので、同法で言う「無名又は変名」にあたるでしょう。

こういった意味でも、誰であるかがわからないペンネーム(ハンドルネーム)は、
「匿名」以外のなにものでもなく、活動が長いとか、その世界で有名だとかは関係なく、
ペンネームで活動しているが本名がわかっている作家などとは、根本的に異なると考えます。
(そう考える辞書がある、法律がある、人間がいる、ということです)

NATROMNATROM 2011/05/23 17:10 内容にはもはやケチがつけられないので、匿名か否かを言いたてるしかないのですね。我々は言葉の主人であって、言葉の奴隷ではないのですから、目的のために適切な定義された言葉を使用できます。なるほど、「大辞泉」によれば私は「匿名」かもしれません。しかし、責任を持った批判を選別するという目的で再定義すると、私は「匿名」ではありません。あはははさんは、どちらの意味でも「匿名」ですが。

法律的な解釈については、あはははさんの解釈が正しいと確認できる資料はありますか?その理屈で言えば、実名を明らかにしていない作家は、「周知の変名」にあたらず、ただの「変名」にあたることになりますよね。実名は明らかにされていないが、「誰」であるかわかっている、というのであれば、NATROMも「誰」であるかわかっていますよ。そもそも、法解釈は著作権の話であって、責任ある言論の話ではないですね。黒木ルールが広く受け入れられているということは、そう考える人間がいる、ということですよ。

そもそも、「匿名で実名の人物を批判するべからず」というルールからして、一般的なものではありません。批判の正当性は、その内容や根拠によるものであって、批判の主体が匿名であるか否かには依存しないと私は考えます。「匿名で実名の人物を批判するべからず」というルールを適用したいのなら、自由に適用なさってください。ご自分のブログかどこかでね。発言を内容で判断する能力の無い人は、実名か匿名かで判断する自由があります。ここでは、発言は内容で判断されます。たとえ、あはははさんが、実名所属を明らかにしていても、阿呆な発言をしていれば、阿呆だと判断されます。

att460att460 2011/05/24 02:54 >「変名」

著作権法
http://law.e-gov.go.jp/cgi-bin/idxselect.cgi?IDX_OPT=1&H_NAME=%92%98%8d%ec%8c%a0%96%40&H_NAME_YOMI=%82%a0&H_NO_GENGO=H&H_NO_YEAR=&H_NO_TYPE=2&H_NO_NO=&H_FILE_NAME=S45HO048&H_RYAKU=1&H_CTG=1&H_YOMI_GUN=1&H_CTG_GUN=1

該当しそうなものを幾つか

>第十四条  著作物の原作品に、又は著作物の公衆への提供若しくは提示の際に、その氏名若しくは名称(以下「実名」という。)又はその雅号、筆名、略称その他実名に代えて用いられるもの(以下「変名」という。)として周知のものが著作者名として通常の方法により表示されている者は、その著作物の著作者と推定する。

>第五十二条  無名又は変名の著作物の著作権は、その著作物の公表後五十年を経過するまでの間、存続する。ただし、その存続期間の満了前にその著作者の死後五十年を経過していると認められる無名又は変名の著作物の著作権は、その著作者の死後五十年を経過したと認められる時において、消滅したものとする。
2  前項の規定は、次の各号のいずれかに該当するときは、適用しない。
一  変名の著作物における著作者の変名がその者のものとして周知のものであるとき。
二  前項の期間内に第七十五条第一項の実名の登録があつたとき。
三  著作者が前項の期間内にその実名又は周知の変名を著作者名として表示してその著作物を公表したとき。

>第五十三条  法人その他の団体が著作の名義を有する著作物の著作権は、その著作物の公表後五十年(その著作物がその創作後五十年以内に公表されなかつたときは、その創作後五十年)を経過するまでの間、存続する。
2  前項の規定は、法人その他の団体が著作の名義を有する著作物の著作者である個人が同項の期間内にその実名又は周知の変名を著作者名として表示してその著作物を公表したときは、適用しない。

>第百十八条  無名又は変名の著作物の発行者は、その著作物の著作者又は著作権者のために、自己の名をもつて、第百十二条、第百十五条若しくは第百十六条第一項の請求又はその著作物の著作者人格権若しくは著作権の侵害に係る損害の賠償の請求若しくは不当利得の返還の請求を行なうことができる。ただし、著作者の変名がその者のものとして周知のものである場合及び第七十五条第一項の実名の登録があつた場合は、この限りでない。

変名 - Wikipedia
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%A4%89%E5%90%8D
>法律用語での周知とは、関係者に広く知られているということであり、有名(著名)である必要はない。・・・

著作権における「周知の変名」は「変名」の中に含まれるようで。

実務上の問題で「周知の変名」と周知でない「変名」を区別しているのでしょう。

att460att460 2011/05/24 03:21 連投失礼

私の記憶に間違いなければ、毎日新聞朝刊の経済面コラム「経済観測」に連載されていた「三連星」さんこと神崎倫一氏は正体を出来るだけ隠していたようです。

#当人のコラムで読んだ記憶があります。


一例として、某大学教授のBLOG

kikulog
http://www.cp.cmc.osaka-u.ac.jp/~kikuchi/weblog/

では批判している者が匿名かどうかは気にしていないようですが。
#それより、論理的な議論が出来るかが重視されているようで。

例えば、 http://www.cp.cmc.osaka-u.ac.jp/~kikuchi/weblog/index.php?UID=1281534330 では、現役の琉大の先生を(正体を隠した)匿名で批判している方が幾人かおられます。

BLOG主への匿名の批判も、匿名かどうかではなく、論理的かどうかで対応を変えているようですし。

att460att460 2011/05/24 03:25 一点抜けていました。

「三連星」さんの正体は、毎日新聞の訃報で周知されたようです。

通りすがり通りすがり 2011/05/24 10:16 あははは

まだ、やってたんだ。

よっぽど暇なんだな

natromなんて派遣内科医の落ちこぼれなんだから相手するだけ無駄よ。

反論してもそれを餌にするだけ

そしてピカチュウの着ぐるみが大好きなオタクw

http://d.hatena.ne.jp/NATROM/000003

toshitoshi 2011/05/24 20:31 武田信者の正体見たり!
反論するネタが切れるや捨てぜりふ。
悪態ついてさよならね。
もう少しブログ主に敬意を払った真摯な議論をしてね。

月猫月猫 2011/05/24 22:01 >natromなんて派遣内科医の落ちこぼれなんだから相手するだけ無駄よ。

 人様のブログにきて、さんざん場を荒らしといてこの態度。程度がしれますね。
だいたい、相手をしてもらってる立場なのに、捨て台詞にしても者ほど知らずというか。まあ、他に言うこともなくなったんだろうと言うのは、皆さんお分かりのようですが。

rjkatsurjkatsu 2011/05/28 01:21 >NATROM 2011/03/27 01:28
私は、自分の子供に対しても冷静に統計で考えたいと願っています。
>NATROM 2011/03/28 09:21
私が関東方面に住んでいたらとしたら、基本はNHKから情報を収集し、菊池先生のブログで裏をとるでしょう。
NATROM 2011/04/15 00:27
緊急時で20mSv/年。2μSv/hが1年間続くと仮定すると、約17.5mSv/年でしょうか。これは野外での話でしょうが、確かに永続的にこの線量が続くと少し心配です。退避にコストがかからない人なら退避でしょう。もし仮に私の住んでいるところが、2μSv/h弱だったら、「永続的にこの線量が続くならば引っ越しも検討」しつつ、私なら様子を見ます。
NATROM 2011/04/17 22:46
政府が信用できないというのは、ごく普通のことですね。自分の家族が政府の言うことを盲目的に信じていたら、私なら、武田氏の文章を読ませる前に、もっと他の情報源を読ませます。
NATROM 2011/04/23 08:58
放射線被ばくの害は、もしかしたら閾値がないかもしれず、できるだけ摂取しないほうがベターだと思います。それでも私は、「茨城産、福島産、宮城産の食材は買わない」という行動はとりません。子供にも食べさせます。リスクがあるとしても、どれくらいの大きさなのか計算することができ、そのリスクはきわめて小さいことがわかるからです。
一消費者が「茨城産、福島産、宮城産の食材は買わない」ことが批判されるような社会も望みません。不安のためにそのような行動をとってしまうことは仕方がありません。ただ、その行動は、個人がごくごく軽微なリスクを避けることで、社会全体には悪影響を与えている利己的な行動かもしれないことは、できればご理解しておいてください。
武田氏の出す情報の質は低いです。少なくとも、武田氏の出す情報は専門家のレベルにはまったく達しておらず、せいぜい「おとーさん」レベルのものだと思っておいた方がいいです(「おとーさん」レベルの情報なら、わざわざネットで得なくてもいいような気が私はしますが)。
NATROM 2011/05/16 02:09
私の独自な考えを発表しているわけではありませんので、「貴方の考えを発表しているのとは違います」という指摘は正しいです。武田氏批判は、一般的な常識と、基礎的な科学知識を持った人ならば、誰でもできます。「何か行動をしたか」と言われれば、武田邦彦氏は信用できないという情報を発信しました。これはこれで、大切なことだと思います。

これらのコメントを抗議された親御さんはどう感じるのでしょうか。

http://www3.nhk.or.jp/news/html/20110527/k10013148711000.html

良い方向に進みそうですね。

総理総理 2011/05/31 14:26 NATROMさんのお話は、かなり揚げ足取りな感じがして、武田教授のいう事が信用するにあたらない、という論拠には著しく欠けるように思います。
私は、自分の職や立場を賭して発言する人間を信用します。

toshitoshi 2011/05/31 22:49 >総理さん

私の知り合いに自動車の部品加工を営んでいる人がいます。
その彼が言うには、「納入する部品に放射線測定検査保証書を付けてくれ」と納入先から言われ困ったそうです。こうした風評被害はどうして生まれるのでしょうか。
総理さんはNATROM氏を「かなり揚げ足とり」と言われますが、揚げ足を取るとは、「言葉尻や言い間違い、ちょっとした失敗」などを取り上げて相手を責めることです。
武田氏の一連の発言は「ちょっとした言い間違いやちょっとした失敗」なんでしょうか。仮に「揚げ足」だとしても看過できるものとできないものが有ります。
例えば、武田氏は「良く「原子炉が臨界に達した」と言われますが、「原発が核爆発を始めた」でも良いのです」と発言しています。まさか総理さんは「臨界=核爆発」とは理解してはいないでしょう。仮に、武田氏が分かり易くする為にこのような表現をしたとしても、それをまともに受け取る人もいるでしょう。それが問題なのです。
こうした発言が必要以上に人々の不安を煽り風評被害を生むのだと思います。

usau3usau3 2011/06/01 16:49 >私は、自分の職や立場を賭して発言する人間を信用します。

武田氏擁護派には実名・匿名の別や顔だしにこだわる方が多いですね。
彼らにとって意見の正しさはその人の属性(職業・年齢・性別・心にかなう言葉を言ってくれるか等々)に付随するもので、如何にしてその結論に至ったかということはあまり問題にしない。
容易に批判を受け入れないのも自分の意見への否定をすなわち人格否定と捉えるから、だから批判者に対してはその批判内容に具体的に反論するよりも「素性が知れない」「不道徳である」といった個人攻撃に走りやすいんだろうなと思いました。

人の言うことすべて疑って検証したりするのは非現実的なので、普通の生活をする上では状況により親や上司や政府の言うことをまるっと鵜呑みにするのも合理的な態度ですが、この場では武田氏の社会的地位や人格(総理さん自身のそれも)は皆に前提として認められているわけではありません。
職業や立場を離れた意見の合理性・妥当性について多くの人が興味を抱くからこそ、匿名での意見交換の場が賑わうのじゃないかと思います。
NATROM氏はたぶん反対者が正しい事が分かったら(結果的に結論だけ、じゃなくて論理が)普通にそれを肯定されると思います。例えその時に相手が実は幼児性愛者だったり詐欺師だったりということが判明してその社会的信用が著しく低下していたとしても。

総理さんが武田氏を信じる理由は「なんとなく」と同じくらい立派で妥当なものだと思いますが、議論の場に持ち出すのは不毛なように思います(コメント欄は別に有益な議論のための場ではない、という意見もあるかもしれませんが)。

giwhodawgiwhodaw 2011/06/01 22:19 政府閣僚・役人・東電経営陣・「御用学者」の人々など、ほぼみな実名で発言しています。これらの人々の発言は「実名でなされる」のですから、信用できるのでしょうか。この人々に対する批判はこのブログのコメント欄でも見られますが、少なくともここのものはほぼみな実名ならぬハンドルでなされています。しかしそれらに対して「実名の人物を匿名(非実名)で批判する」という理由での批判が見られないのは何故でしょうか。

toshitoshi 2011/06/02 18:06 giwhodawさん

実名を明らかにする事は大きなリスクを伴うものですよ。
実名を明らかにした事によって誹謗中傷、嫌がらせの電話が自宅や職場にかかってきたりして本人だけでなく家族や同僚にも迷惑をかけてしまい発言の場さえ失いかねません。
「責任ある発言をする為に実名を明らかにしたら発言さえ出来なくなってしまった」
これじゃ本末転倒でしょう。
匿名だからこそ、そうしたリスクを気にせずに自由に議論できると思いますね。
勿論、匿名には無責任な発言が多いのは事実です。
でも、匿名だからこそ真実が明らかになる事だってあります。
内部告発などはその良い例じゃないですか。

toshitoshi 2011/06/02 20:12 連投失礼します。
giwhodawさん

>「実名の人物を匿名(非実名)で批判する」という理由での批判が見られないのは何故でしょうか。

つまり、giwhodawさんは「「実名の人物を匿名で批判する」ことを自らも匿名で批判することは自己矛盾である」と暗に言ってるんですね。
早とちり、失礼しました。

giwhodawgiwhodaw 2011/06/03 01:49 toshiさん
「実名の武田氏を匿名で批判することは批判しつつ実名の御用学者を匿名で批判する」のならば自己矛盾ですが、「実名の人物には実名での批判を。匿名での批判は匿名の人物に」という立場はあり得るとも思います。ですので「『実名の人物に対する匿名の批判』の批判」は貫かれておらず、現状では「『武田氏批判』の批判(否定)」の口実でしかないのではなかろうか、という程度に留めました。
「(実名の)他人を批判するなら自身の実名を開示せよ」という批判コメントは、武田氏批判に対してなされる頻度が突出して高い、という印象を自分は持っています。

toshitoshi 2011/06/03 21:15 giwhodawさん

早速のご返答有り難うございます。
私の感想もgiwhodawさんと概ね同じです。
反論に窮すると「(実名の)他人を批判するなら自身の実名を開示せよ」と迫る様はイタチが窮したときに悪臭を放って相手をひるませる「イタチの最後っ屁」と私は理解しています。
もっともNATROM氏はそんな事でひるむ筈がないでしょうけど、、、。
それにしても武田氏擁護派には「イタチの最後っ屁」をかます人が多いようですね

もこもこ 2011/06/04 00:49 そもそもネット上で「実名の相手を批判するならお前も実名を開示せよ!」って言う人って普段ネットしないのかしら?と思います。HNでブログをやってて実名の有名人を批判する記事を書いたことのある人なんてそれこそ山のようにいます。きっと彼らはニュースサイトやブログの存在を知らないのでしょうが。

というか、仮にも一般人であるNATROMさんが「私の本名は山田太郎です」と言ったところで何の意味もないし、それが本当に本名なのかどうやって調べる気なんでしょう?例えば顔写真だってネットで適当な物を探して掲載すれば良いし、画像加工の知識があれば免許証の写真をいじくって偽名の画像くらい簡単に作れます。例え職場の住所なんかを公開したって、電話で「おたくの病院で山田太郎は働いてますか?」なんて聞いたって教えてくれないんじゃないですかね。確かめようがありませんね。

極端な話私だって「私は東京のとある大学病院で働いてる外科医の、田中太郎です」と言うことができますが(実際は全部ウソです)、「実名を公開しろ!」と言う人はどうやってそれが本当に本名や本職だと判断するのでしょう?

できないのだから、「実名で批判しろ!」は全く意味がないと思います。

shuちゃん3才。shuちゃん3才。 2011/06/09 12:15 どちらが正しいかはこれから先の5年、10年、20年でわかると思います。
いまの現状ではどの情報、誰の言う事が正しいかはわかりかねるので、自分で判断するしかないですね。自分は「安全だろう」より「危険かも・・・」の方向で判断します。まぁ、車の運転と一緒。政府、武田氏、専門家のみなさんのご意見は参考にしますが。
普段の食事と一緒で腐ってそうなものは食べない。で良いのではないかと自分は思います。他の方は知りませんが。

めるめる 2011/06/30 03:38 武田邦彦先生を信じるという人は、論理的に擁護しようとしてますが、結局は感情でしかありません。

武田先生が間違いを指摘されて、後でコッソリ直したり、直さなかったり、環境問題の本の頃から何度も繰り返されてきたことです。

NATROM様が実例をあげていても、見たくない人には見えないんでしょうね。

>武田氏は「原子力の専門家」を自称しているけれども、きわめて疑問である。

武田先生は、そもそも科学者としての資質に欠けると言いますか・・・タレントです。歯切れよく断言する語り口が好きな方が多いようですが、科学者は公の場で断言するような表現はあまり使わないと思います。

ところで武田先生は今までどれだけ印税収入があったのでしょうね?私には多くの人の不安心理を煽って、テレビに出たり本を売ろうとしている人にしか見えません。

大凶大凶 2011/07/15 15:53 武田氏の発言に対して、
議論するのは滑稽。

日本という国をダメな方向に進んでしまう。

発言の真偽を正すのではなく、利用し国を巻き込んで
改善して国民が主導権をにぎって、行動していかなければ
利権まみれの原発擁護・電力会社の思うツボと思いませんか

武田氏のように
ストレートにこんな発言をしている人がどれだけいるんですか。

いま、優先しなければならないことはなんですか?

NATROMNATROM 2011/07/15 17:10 >発言の真偽を正すのではなく、利用し国を巻き込んで
>改善して国民が主導権をにぎって、行動していかなければ
>利権まみれの原発擁護・電力会社の思うツボと思いませんか

武田氏のようなトンデモな反原発発言を放置するほうが、電力会社の思うツボだと思います。


>武田氏のように
>ストレートにこんな発言をしている人がどれだけいるんですか。

幸いなことに、武田氏のようにストレートに無責任発言をしている人は、それほどたくさんはいませんね。


>いま、優先しなければならないことはなんですか?

デマに基づいたものではなく、きちんとした根拠に基づいた電力会社・政府批判だと思います。

mr_sentamr_senta 2011/07/21 10:20 武田先生のブログを3月から見ているが、原発事故は概ね、先生の言うとおり推移していると言える。福島第一原発は人類史上初めて経験なので(チュエルノブイリは参考にはなるが、全ての情報が開示されていないし、内陸で黒鉛炉の事故だ)細かいことは先生も間違うかもしれないが、大局は見誤っていないように思う。そこを皆さんもよく考えて頂ければと思います。

shinzorshinzor 2011/07/21 22:27 mr_senta さん、

>武田先生のブログを3月から見ているが、原発事故は概ね、先生の言うとおり推移していると言える。

そもそも武田先生は、予測的なことを書いてましたか?政府などの批判がほとんどみたいですが。
占い師のテクニックに誰にでも当てはまるようなことを言うストックアピールがありますが、武田先生も無意識にそれに近いことをしているようです。事故直後は今から見ると意外なことに楽観的なことを言っていたのですが、世間の不安や心配が高まると、それに迎合するかのように不安を煽るように変化し、次に政府などへの不信感が高まると、それに同調するようなコメントで人気を博しています。要するに、世間の気分に受け入れられやすいことを言っているだけですが、言われた方は、自分の心配が的中したと感じ、的確な予測を言っていたと思い込んでしまうわけです。


---3/13--------------------------------------
「炉芯溶融」が危険なのは、核分裂反応が起こっている時に限られます。もし核分裂反応が起こっていなければ、炉心が溶融していても別にどうということはありません。
---------------------------------------------

実際は炉心が溶融して大変なことになったが、この時点ではなんとも楽観的。

---3/14------------------------------------------
福島の原発事故で、今、一番の問題は「核爆発するか」ということだ。
-------------------------------------------------

専門知識の無い一般人は核爆発を心配する人が多い。もちろん、核爆発どころか再臨界もほとんどあり得ないし、実際なかった。

---3/15--------------------------------------------
原子炉内の放射性物質が漏洩するのを防ぐことができなくなった。だから、周辺の放射線は上昇を続けるだろう.
--------------------------------------------------

世間は漏えいが続くのか、ますますひどくなるのか非常に不安になっていた。
実際にその後の経過は、原発周辺では、3/15以降、下降し続けた。少し離れたところでは、3/21ごろいったん上昇し、その後下降し続けた。

---3/17------------------------------------------
1) 浪江町の人
(中略)
毎時245マイクロシーベルト*25000=約6シーベルト
     計算結果:死ぬ。
容器が破裂しない場合:
245マイクロシーベルト*2500=約600ミリシーベルト
     計算結果:白血病になる。
-------------------------------

30km圏外の浪江町が大きな話題になり、住民の方も不安になった。そこに「死ぬ」というセンセーショナルな予測。
ただし、3/17時点の10倍の線量が1ヶ月ほど継続した場合というわけの分からない仮定の話。もちろん、1ヶ月後に死人や白血病が発生したりしなかった。
10倍については、翌3/18に説明あり。

---3/18----------------------------------------
先回の緊急情報(11)で、わたくしが「10」という数字を示しているのは、これまでの事故例等を見ると、注水に失敗したら現在の10倍ぐらい放射線のレベルが上がる可能性があると考えているからです。

原子炉に水を投入するのを失敗したら、放射線レベルが10倍になるということは正確にはわかりません。しかし、せめてそれを専門家が言わなければ、普通の人がただ「原子炉に水を投入するのが失敗したら大量の放射線が漏れる」等と伝えてもらっても、それは情報にならないからです。
-----------------------------------------------

「10倍」には何ら根拠がないと正直に述べている。
まるで、予測は当たっていないが、世間の不安な気分に付け入り支持を得ている。

一般人一般人 2011/07/25 02:36 これだけ、世の中の「専門家」が出鱈目だと、多少間違い含みでも、武田教授のように、即応性のある、万万万が一の危険性を考慮した助言は非常に貴重でしょう。
ヘタレな批判しかしてないブログ主には腹しか立ちません。 カッコつけたはずれ助言に従って命を減らすなんて、バカバカしいにも程がある。
この手の批判書いてる人たちは責任追及されたら取れるんですか? 「たかがブログ」程度のスタンスですか? うざったい。

NATROMNATROM 2011/07/25 08:14 世の中の「専門家」と、武田邦彦氏とを比較すれば、武田邦彦氏の方が出鱈目です。「万万万が一の危険性を考慮した助言」というのも誤りです。3月15日の段階では「魚に影響あるなんてこと絶対ないです」と武田氏は言っていました。そもそも、ダイオキシンや地球温暖化については、万が一どころか、合理的に推測される危険性すら武田氏は考慮していません。武田氏は、「万万万が一の危険性を考慮した助言」をしているのではなく、「そのときに大衆に受ける助言」をしているに過ぎません。

「ヘタレな批判」については、「ある新聞では」とか「ある学者は」とか、批判対象を明示しない武田氏のほうがヘタレですね。

批判の責任はとれますよ。通りすがりで捨てハンドルネームでコメントを書く人よりかはね。

めるめる 2011/07/25 09:52 >武田教授のように、即応性のある、万万万が一の危険性を考慮した助言は非常に貴重でしょう。

NATROMさんのおっしゃるとおり、「そのときに大衆に受ける助言」をしているだけですよ。そして、そのことによって、別の危険が発生して、増幅されているのです。だから、声を上げているんです。

正義正義 2011/07/31 08:45 NATROMはおかしい。政府は、昔からごまかしや隠蔽をやっています。戦後、GHQの都合で公職追放し共産党員に入れ替えたときから、政府の決定機関などの委員会など、15人中13人が共産党員で、イエスマンだけ集まるようなことをして色々な事を行ってきました。税制や薬害エイズなども、全てイエスマンだけ集め、そういう構造が、受け継がれているのです。つい最近問題になった核の密約からはじめって、密約なんていっぱいあります。そもそも、日教組もそうですが、日本は、民放もNHKもそうですが、興官僚もそうですが、ソ連みたいに一部の人たちは知っているけど、馬鹿国民を先導し、制定する。それを動かすのは、社会主義特権階級の赤の貴族だ。みたいな所が戦後の日本なんです。これが、脈々と続いているんです。マスコミも外国みたいに第3の独立機関でなく、共産政府の支持にびったり難です。そのかわり共産政府に守ってもらってるんです。
まったく、この日本は、まともなことをいっている人がいても、必ず、自分の利のために、馬鹿にしはじめるひとがいます。どうしようもない国ですね。金だけ無理やり所得再分配しても、門地や人間性までは中流ではないですね。

六甲山六甲山 2011/07/31 16:54 失業中で暇なので読みました。 武田さんへの異常な感情は他人事なので正直面白い。NATROMさん、 病院で診てもらったらどうですか。

toshitoshi 2011/08/12 15:38 NATROM氏のどこが「おかしく」どこが「異常」なんでしょうか?
批判するのであれば具体的かつ論理的にするべきでしょ?
これじゃ単なる誹謗・中傷になりますよ。
NATROM氏は至って正常な感覚の持ち主だと私は思いますけど。

埼玉県民埼玉県民 2011/08/21 07:23 私は仕事で福島にいくこともあるので、武田先生の毎時に被爆するμSvを1万倍すれば、一年の外部被爆量。x4で全被爆糧。年1mSvが理想だが2mSv程度でも幼児に変なことはおきていない。という説明で納得し、線量計の数字を1万倍して、安心して生活できています。不安を煽っているという意見があるのが意味がわかりません。
ここの批判は武田先生の文章の前後を抜いて、一部を取り出して、歪曲して武田先生の悪口をいう。朝日、毎日系統のやり口を感じます。
まあ武田先生も話を面白くしようとして変なことする人とは思いますが、大筋はまちがってないと感じてます。

埼玉県民埼玉県民 2011/08/21 07:32 あと、NATROMさんに疑問。情報の可否を判断できない人は武田先生のいうことを信じるなといるのはおかしいと思います。
スピーディの情報を隠蔽してイイダテ村の人を被爆させた政府のいうことを信じたほうが安心なんですか?
判断能力のない人ほど、武田先生を信じて、安全サイドで生活してもらったほうがいいと思う。

埼玉県民埼玉県民 2011/08/21 07:46 NATROMさんに応援。進化論についての紹介をされているNATROMさんは、真実が人間を自由にし、それが多くの善良な人の幸福に資すると信じておられるのだと、勝手に感じています。
私の学生時代の生物の先生が最後の授業で言った言葉です。
でも武田先生は言葉は過激でいい加減なとこあるかもですが、真実が人を自由にすると信じられてると思いますよ。

NATROMNATROM 2011/08/21 11:26 埼玉県民さん、こんにちは。「年1mSvが理想だが2mSv程度でも幼児に変なことはおきていない」という武田先生の説明は、大筋では間違っていません。その言葉で埼玉県民さんが安心できたのなら、武田先生の「功」ということになりますね。「功」はゼロだと言っているわけではないんですよ。

「武田先生の文章の前後を抜いて、一部を取り出して、歪曲して武田先生の悪口をいう」とありますが、具体的にどの部分についてそう感じたのか、埼玉県民さん自身が示してください。武田先生のほうこそ、しばしば引用元を明示せず、「一部を取り出して、歪曲する」方法を使います(http://d.hatena.ne.jp/NATROM/20110712#p1の「武田氏は情報源を明示しない」を参照)。私は引用元を明示していますので、そのような卑怯な方法をとったら、すぐに検証できますね。


>スピーディの情報を隠蔽してイイダテ村の人を被爆させた政府のいうことを信じたほうが安心なんですか?

政府の言うことを鵜呑みにするのは危険です。武田先生の言うことを鵜呑みにするよりは相対的にマシというだけで。


>判断能力のない人ほど、武田先生を信じて、安全サイドで生活してもらったほうがいいと思う。

残念ながら、武田先生は「安全サイド」の発言をしているのではなく、そのときそのときで都合のよい発言をしているだけです。

武田先生は、「(ダイオキシンの毒性は)発ガン性に関するヒト疫学では100−1000倍の曝露20年以上で一日煙草1本程度(リスク1.4倍)が見られる。一日煙草一本という毒性は「毒性がない」と表現しても間違いではないほどの弱い毒性である」と言いました。安全サイドですか?

武田先生は、「原子力が最も安全であることは歴史的に証明されている」と言いました。安全サイドですか?

武田先生は、「海は全然規模が違いますから、あの汚染物を全部ぼーんってやっても全然関係ないです。1シーベルトでも大丈夫。 陸地とは溶けた状態が違うので、影響は出ませんね。それで食べた魚でどうなるとかそういうことないです。魚に影響あるなんてこと絶対ないです」と言いました。安全サイドですか?

判断能力のない人が、武田先生を信じて、ダイオキシンや喫煙や汚染された魚の危険を軽視することだってあるのでしょう。とくに喫煙の害についての無理解については甚だしく、看過できません。無理解でも、まだ「安全サイド」に寄っていればまだマシなのですが。


>武田先生は言葉は過激でいい加減なとこあるかもですが、真実が人を自由にすると信じられてると思いますよ

もし武田先生がそう信じられているのなら、まず、引用元を明示しなかったり、ブログの発言をコッソリと修正したりする発言スタイルを変えるところから行うべきです。

埼玉県民埼玉県民 2011/08/22 06:58 コメントありがとうございます。
自分は大雑把なほうなので、武田先生のスタイルは「しょうがねぇなあ」という感覚です。ただ必ず「安全サイド」はとっている、間違えたら修正していると感じます。当人も放射能についてはスピード重視で発信するのでよく間違っちゃうかもしれないけど、大目に見てくれとよく発言してますよね。「お父さんが娘を心配する気持ち」が先走って変なこと言っちゃった的なかんじだと。
ダイオキシンについては、「100〜1000倍の暴露20年」でってありえないですよね。それでタバコ1本なら無毒も同然だとおもいます。ダイオキシン=タバコ1本じゃないですよね。そこが歪曲だとおもいます。なにを100〜1000倍なのかも分からないですけど・・・。
放射能のお魚の害については、確かに爆発した煙が海に飛んでったときにそんなこといってましたね。でも、汚染された水が海に出てからは、魚の汚染を非常に心配されて、湘南の海でも泳ぐのはやめたほうがいいと発言されてました。「安全サイド」だったとおもいます。
原子力が安全という発言は、その技術自体は安全にできる体系がととのっているが、それを運用する「人」が危険にしている。という「安全な」原発推進派だったころの武田先生の発言ですよね。その発言の前後を読めば、武田先生が「安全サイド」を重視していることはわかるはずです。技術でなく人が原発を危険にしている。といういつもの論理展開ですよね。1部を抜き出すと非常に過激になります。武田先生のお茶目なところだと思います。
コメントありがとうございました。

埼玉県民埼玉県民 2011/08/22 07:44 原発の「安全」について追記させてください。
武田先生の「安全」な原発推進派だったころの発言は、事故が起こらないという意味ではなく、事故が起こったときでも、ヨウ素剤を配っておいたり、避難の体制を整えたり、耐震設計はこれまでに来た一番大きな地震に対応したものにしておく。
メリットとデメリットを提示して、それを「安全」と判断して使ってもらう。程度のものだったと思います。資源のない国には原発は必要と考えていたころの武田先生の発言ですよね。いまは「浅はかだった」反省されてるようですけど。

NATROMNATROM 2011/08/22 12:25 埼玉県民さん、お返事ありがとうございました。私としては、主に以下の2点を主張したいと考えます。1「『NATROMは、武田先生の文章の前後を抜いて、一部を取り出して、歪曲している』という指摘は適切ではない。武田氏の発言をよく読めば、NATROMが歪曲していないことがわかるだろう」。2「武田氏は、安全サイドで発言しているわけではなく、そのときそのときで都合よく立場を変えているだけである。(311以降は)低線量被ばくのリスクについては安全サイドで発言しているが、ダイオキシンや喫煙や地球温暖化や資源枯渇の問題についてはきわめて楽観的な立場で発言している」


>ダイオキシンについては、「100〜1000倍の暴露20年」でってありえないですよね。それでタバコ1本なら無毒も同然だとおもいます。ダイオキシン=タバコ1本じゃないですよね。そこが歪曲だとおもいます。なにを100〜1000倍なのかも分からないですけど・・・

「100〜1000倍の暴露20年」がありえないというのなら、一般住人の「1000mSVの被曝」もありえないってことになりますね。「100〜1000倍でタバコ1本/日の毒性であるから無毒も同然だ」という主張が成り立つのなら、「低線量被ばくも無毒も同然だ」という主張も成り立ちますが、埼玉県民さんは「低線量被ばくも無毒も同然だ」という主張に同意されるのでしょうか?しかも、引用元(http://takedanet.com/2007/04/post_b40f.html)をよく読んでいただければわかりますが、「100〜1000倍の曝露20年以上のリスク」=「一日煙草1本程度(リスク1.4倍)」=「『毒性がない』と表現しても間違いではないほどの弱い毒性」と、武田先生は言っています。けして、武田先生は、「一日煙草1本程度リスクの100から1000分の1のリスクだから毒性がない」と言っているのではないのです。

そもそも武田先生は、「タバコを吸って致命的な肺がんになりやすいという話は、少なくとも全体統計からは事実とは違うということになる(http://takedanet.com/2010/05/post_decd.html)」「数字では少しわかりにくいが、0.02%というと『タバコを吸っても肺がんにはならない』ということになる(http://takedanet.com/2010/09/post_700e-1.html)」とも言っています。疫学に対する無理解からそう主張されているのですが、どこが「安全サイド」なのでしょうか?タバコやダイオキシンに関しては、きわめてリスクに対して楽観的な姿勢をとっています。なぜか、311以降に限り、放射線のリスクにのみ「安全サイド」に立っているのです。


>放射能のお魚の害については、確かに爆発した煙が海に飛んでったときにそんなこといってましたね

「爆発した煙が海に飛んでった」だけならば、「魚に影響あるなんてこと絶対ないです」と断言できるのでしょうか?また、その断言は「安全サイド」に立ったものですか?しかも、いま該当の動画(http://www.nicovideo.jp/watch/1301444891)を見直したら、「農作物はあまり心配ありませんね」とも言っています。「安全サイド」ですか?


>原子力が安全という発言は、その技術自体は安全にできる体系がととのっているが、それを運用する「人」が危険にしている。という「安全な」原発推進派だったころの武田先生の発言ですよね。その発言の前後を読めば、武田先生が「安全サイド」を重視していることはわかるはずです。

運用する「人」が危険にしているのに、「日本は原発しかない」と主張するのは「安全サイド」を重視してのことですか?「安全サイド」を重視しているならば、「技術自体は安全にできる体系がととのっているが、それを運用する人が危険にしているので原発は止めておこう」という主張しなければおかしいのではないですか?また、武田邦彦氏は、二酸化炭素による地球温暖化にもきわめて楽観的な姿勢をしめしています。不確定な要素もあるので定説に異論を唱えること自体は問題はありませんが、ぜんぜん、「安全サイド」ではないですよね。「安全サイド」を重視するなら、「二酸化炭素によって温暖化が起こる可能性があるなら、二酸化炭素排出を抑制しておいたほうがよい」と考えるのではないですか?のちに、武田先生が「浅はかだった」と反省するかもしれませんね。


>資源のない国には原発は必要と考えていたころの武田先生の発言ですよね。

資源についての武田氏の発言についても、きわめて疑問です。「事故が起こったら原発はやっぱり危険だと考えを改めた」なら理解できます。武田先生は、事故が起きたら、とたんに国内資源や資源枯渇の問題がなかったことになっています。いつのまに、日本は資源に乏しいという問題が解決されたのでしょう。これも、「その場その場で都合のよいことを言っているだけ」という武田氏の特徴をよく表しています。「安全サイド」を重視するなら、資源供給や資源枯渇についても「安全サイド」に立った意見を言うべきでしょう。


・武田先生は引用元を明示しなかったり、ブログの発言をコッソリと修正したりする発言スタイルを変えるところから行うべきだ。

という意見に反論がないようですが、ご理解いただけたのでしょうか。

埼玉県民埼玉県民 2011/08/22 22:53 度々のご返答ありがとうございます。
これで最後にしたいとおもいます。NATROMさんは武田先生がきらいなので、武田先生の発言の流れを悪意に悪意にとっている気がします。私は武田先生が好きなので善意に善意にとってしまってるかもしれません。
(たしかに、修正の仕方や、手痛い指摘を受けたときのとぼけ方は子供っぽいとかんじることはありますが)
ダイオキシンの毒性については、確かに「ゴミ焼却場や焚き火からでていたダイオキシンは」「量的に」ほとんど無毒といっていい。ということを武田先生は仰ってるようですが、「ダイオキシンは無毒」という発言は乱暴で誤解を招く表現かもしれません。
しかし、うちの親父は某重工でダイオキシンの出ない高温でゴミを燃やす炉を作って、税金で儲けていた立場ですが(そんなに給料は高くなかったですが・・・)。武田先生はダイオキシンが危険だと恐怖を煽って、貧乏人の金も入っている税金を掠め取る卑しさが許せないのだと理解しています。
一日タバコ1本分のダイオキシン被爆をうける人がいるわけないことを前提に話しており、断固安全サイドでいいとおもいます。
農産物や魚が「安全」といったときは「なぜなら」がかならずついてますよ。
農産物のときは、産地偽装さえしていなければ、危ないところの野菜は食べなくてすむからだ。といってたはずです。NATROMさん。ズルイですよ。

埼玉県民埼玉県民 2011/08/22 23:04 あ、ダイオキシン被爆については、焼却場や焚き火の煙から被爆するひとはいない。という意味です。

NATROMNATROM 2011/08/23 00:28 >ダイオキシンの毒性については、確かに「ゴミ焼却場や焚き火からでていたダイオキシンは」「量的に」ほとんど無毒といっていい。ということを武田先生は仰ってるようですが、「ダイオキシンは無毒」という発言は乱暴で誤解を招く表現かもしれません。

その言い方が許されるならば、数ミリシーベルトの放射線被ばくは「量的に」ほとんど無毒といっていい、ということになりますね。それともダイオキシンの害に閾値があることが証明されたのでしょうか?焼却場や焚き火の煙からの暴露はゼロですか?少なくとも、武田氏は、「安全サイド」には立っていませんよね。

喫煙や地球温暖化や資源枯渇については、どうでしょうか?武田氏が「安全サイド」に立っているようには見えませんが。


>産地偽装さえしていなければ、危ないところの野菜は食べなくてすむからだ。といってたはずです

動画では「産地偽装さえしていなければ」などと言っていなかったように思います。あのですね、あとからブログで「産地偽装さえしていなければ」などと書いてあったのかもしれませんが、こちらの主張は「そのときそのときで言うことが変わる」なのです。他にも、事故当初には、ぜんぜん「安全サイド」に立っていなかった点を指摘できます(「通常の人の場合には、5ミリシーベルトから10ミリシーベルトまで大丈夫」とか「人間が放射線によって障害を受ける最低の放射線は200ミリシーベルト付近です」とか「現在の状態では、原子力発電所の横に1時間ぐらいいても大丈夫でしょう」とか)。そりゃあまあ、事故が起こったばっかりのときだからそれは仕方ないけれども、『武田先生が「安全サイド」を重視している』という主張は、明確に誤りです。

埼玉県民埼玉県民 2011/08/23 07:34 NATROMさんは、本当に頭がいいですね。
自分の立場を一貫して守っておられるのと思います。
反論は時間の無駄なので、やめておきます。
自分は仕事ばっかりで、本当に大切なことに時間が使えてないアホな人間なので、
もう少し生産的なことに時間を使うようにします。
おつきあい頂いてありがとうございました。

AAAAAA 2011/09/24 14:04 政府がごまかしを行うから一番信用できそうなものを信じるだけだ。

ブー・スルーリーブー・スルーリー 2011/10/05 03:42 ただしい じょうほう あれば
ここまで もめなかったのにな
みな べんきょうになった
だいじなのは
あやまちは くりかえさないことだ

ブー・スルーリーブー・スルーリー 2011/10/05 03:46 ただしい じょうほう あれば
ここまで もめなかった
みな べんきょうになった
だいじなのは
あやまちは くりかえさないことだ

ブー・スルーリーブー・スルーリー 2011/10/05 03:50 あっ!
くりかえして ごめんよ

plutopluto 2011/11/25 16:45 NATROMさん
横レススミマセン

武田先生のブログ読者です。

==ダイオキシンの毒性について==

ダイオキシンの毒性について閾値はないのでしょうか。
ダイオキシンが無毒ということはないと思いますが、
武田先生のブログを読む限り、科学的に毒性が低いことが確認されたということだと解釈しています。
ある閾値が科学的に証明、認知され、規制が緩和されたということではないでしょうか。

ダイオキシンを放射能と比べて発言しているのは、
放射能について上記のプロセスを踏まずに規制緩和したことを問題にしているからだと思います。

私は実際にどんな研究がなされていたか知りません。
ブログにウソが書いてあったらなかなか見破ることができないですね…。

しかし…ダイオキシンも危険性がよく分からない状況であれば、厳しく規制するべきですよね。


==政府のごまかし発言について==
事実を間違うこととは別に、政府やマスコミはよくごまかしを使うことがあると思います。

事実を正しく述べながら、世間の感情をコントロールしたり、事実を誤認させるような手段はよくあると思います。
科学の分野でも、しょっちゅうある気がしますが。

原発事故後の「ただちに健康に害はない」という発言も、
その後ろに「長期的には害がある」という説明をつけるかつけないかでだいぶ印象が違います。

===============================

それにしても、今後福島でガンにかかった人たちは、みなさん東電を憎むんでしょうね…。
政府も東電も責任から逃れたいと必死でしょう。

NATROMNATROM 2011/11/25 17:39 plutoさん。こんにちは。コメントありがとうございました。

ダイオキシンの毒性に関しては閾値があるとする説のほうが有力のようですが、実際のところは本当がどうかはわかりません。なぜなら、疫学的に害が観察できないとしても、閾値があるからなのか、それとも閾値はなくダイオキシンによって発癌している人がいるけれども有意差が出ないだけなのか、区別がつかないからです(可能性だけなら、微量のダイオキシンが健康に益があるという可能性すらある)。ダイオキシンに関しては、一部のマスコミや論者が根拠なく害を過大評価していたのは確かです(現在の状況とよく似ていますね)。この点においては武田邦彦氏による批判は正しいでしょう。

しかしながら、武田氏の主張は、「一部論者はダイオキシンの害を過大評価している」に留まりません。「(ダイオキシンの毒性は)発ガン性に関するヒト疫学では100−1000倍の曝露20年以上で一日煙草1本程度(リスク1.4倍)が見られる。一日煙草一本という毒性は「毒性がない」と表現しても間違いではないほどの弱い毒性である」という部分で明確にわかります。武田氏は、「ダイオキシンの害には閾値があって、閾値以下であれば安全」とは言っていないのです。そもそも、喫煙程度はたいした害ではないと主張しているのです。ダイオキシンではなく、喫煙の害を論じたエントリーからもそれがわかります。


>しかし…ダイオキシンも危険性がよく分からない状況であれば、厳しく規制するべきですよね。

それほどコストをかけずに厳しい規制が可能であれば、その通りですね。しかし、高いコストがかかるとしたらどうでしょうか?焼却炉に新しいダイオキシン除去装置をつければダイオキシン排出量が減るけれども、装置に1億円かかるとしましょう。その装置でダイオキシンを減らしたらもしかしたら癌患者を10人減らせるかもしれません(減らせないかもしれない)。でも、その1億円を別のこと(たとえば、がん検診やワクチン)につかえば確実に癌患者を20人減らせるとしたら?

あるいは、ダイオキシンを出さないための別の方法にもリスクがある場合はどうでしょうか。ダイオキシンが発生しやすい難燃性の塩化ビニルの代わりに別の材料を使いました。でも、その分火事になりやすいとしたら?リスクは相対的なものです。ダイオキシンのリスクを下げようとすると、別のリスクやコストが発生します。必ずしも、「厳しく規制すればよい」というものではないのです。

放射線のリスクも同じです。確かに低線量被曝のリスクはよく分かっていません。可能なら、できるだけ被曝しないにこしたことはありません。それが、平時の1 mSv/yearの規制値です。しかし、いったん事故が起こってしまった場合は、1 mSvだけにこだわるとかえって別のリスクが生じるかもしれません。ダイオキシンを厳しく規制したときに別のリスクが増えるように。

武田氏はよく理解していないようですが、事故が起こってからごまかして基準値を緩めたのではなく、ちゃんと前もって「事故のときにはこれぐらいは参考レベルとしてありうるだろう」と決めていたものです(http://www.u-tokyo-rad.jp/data/fukujap.pdf)。基準値緩和について「1 mSv/yearは合理的に達成可能である」とか、「住民の代表も入れて話し合うべきだったのに怠った」とか、そういう批判は正当です。しかし、武田氏による「法律は1年1ミリだ」という批判は、放射線防護の考え方について無知であるとしか言いようがありません。

plutopluto 2011/11/29 19:01 NATROMさん

返信ありがとうございます。
しかも即レスで、詳しく説明していただきまして大変ありがとうございます。

私は感情的に武田氏を支持しています。
しかし、支持者や理解者を増やそうという意思はありません。
彼が正しいかどうか、彼を信じた人が得するかということについて
確信がないからです。
コメントをする上でそれを前置きしておきたいと思います。

タバコ、ダイオキシン、放射能について武田氏の発言の矛盾===========
武田氏の例え話はシロウト的だ思うことがよくあります。
私は氏が意図的に悪意もしくは善意があってやっていると解釈しています。

タバコに害がないという話は、武田氏の論理は理解できますが、
有害という研究もあるのに、タバコに限って許容するのは矛盾していると思います。

武田氏が放射能だけ強く規制しようとしている理由を私は↓のように理解しています。
タバコ → 害はないと思うがもしあっても、吸う人は自分の意思で吸っている
ダイオキシン → 科学的に害が少ないことが証明されている
放射線 → 被ばく量と害の関係がわかっていない


規制の効果とコストについて=====================

コストと効果を考慮することは非常に重要だと思います。

私がコストと効果を軽視して、厳しい規制を推す理由は、
誰かに危害を加え、それを補償してなお利益が生まれるとしても
それはやってはいけない、ということです。
武田氏がブログで言っていて共感しました。。

また規制値を決める際の政治家のコスト対効果の評価方法が正しいのか疑問です。
もっと長い期間、広い範囲で評価すれば規制値を厳しくする場合の方がコスト対効果がよくなる場合も
あるのではないかと思うのです。


暫定基準値の根拠について===============================
もとからそういった数値があったことは知りませんでした。
そういう議論があったなら、武田氏は言及するべきだと思います。

==============================================

私は武田氏の発言を相当ポジティブに解釈してしまうので、
あの人は原発の被害を抑えるために法律のごり押しをしたり、
変な例え持ち出したりしているんだな、とそんな風に思ってしまいます。

ちょっと擁護しすぎですねw

NATROMさんの記事を読むと間違いが多いようなので
武田氏がブログで言及するような広い範囲の能力や正確な知識はあまりないんだと
思うようになりました。

どうもありがとうございました。

shinzorshinzor 2011/11/29 23:19
>武田氏がブログで言及するような広い範囲の能力や正確な知識はあまりないんだと
>思うようになりました。

それ以上に、こっそりとブログを書き換えたり、前に言ったことと違うことを平気でいったり、明白なウソをついたりと、不誠実で、倫理的に問題のある態度が許しがたいですね。

MonzenKozoMonzenKozo 2011/11/30 00:12 plutoさん

> 放射線 → 被ばく量と害の関係がわかっていない

よくある誤解だと思うのですが、放射線被曝量と害の関係については全く判っていない訳ではありません。ある一定量以上の放射線被曝に対する害の程度については十分な知見があります。
また、ある一定量以下の被曝については、放射線被曝の影響より他の影響が強く出るため関係が良くわからないと言われますが、裏を返せば相関関係が明確になるほどの害は無いということであり、要するに害があったとしても一定量以下の害になることは判っている事になります。

ついでに、

> タバコ → 害はないと思うがもしあっても、吸う人は自分の意思で吸っている

受動喫煙というものがあります。放射線被曝量と害の関係が判っていないというのなら、受動喫煙も害が無いとはとても言えない状況だと思います。

GG 2011/11/30 02:14 受動喫煙についてはマウスにシガレットの受動喫煙をさせた研究も各領域にあります。子供が吸殻を口に入れてしまう中毒事故が日本だけで年間ン万件あるので、喫煙者の方々、くれぐれも吸殻の処分は安全確実にお願い致します。http://smoke.1-01.net/14.html

giwhodawgiwhodaw 2011/11/30 22:33 タバコが原因の火事、それによる死傷者というのはかなりの人数になると思うのですが、そういうものをタバコの害に含めるのは議論をいたずらにややこしくするだけの不適切な考えでしょうか。

plutopluto 2011/12/01 13:08 >不誠実や倫理的に問題ある
そういう側面を持っているとは思いますが、私は許しますw

MonzenKozoさん
>相関関係が明確になるほどの害は無い
なるほどです。

>受動喫煙
まったくその通りと思います。
私はアンチ喫煙派で、喫煙に関して武田氏と意見が違います。

giwhodawさん
考慮していいんじゃないですか。
ただ今回の被ばくと比較するなら、自分の不始末で焼死したのか、人の不始末で被害をこうむったかなどで
話は変わってくる気がします。


私の感情として、被ばくによる死者が絶対出てほしくないという思いがあります。
自分の中で交通事故死と被ばく死が並列じゃないです。

AkiAki 2011/12/01 18:18 plutoさん
>私の感情として、被ばくによる死者が絶対出てほしくないという思いがあります。
>自分の中で交通事故死と被ばく死が並列じゃないです。
 
 たしかに死亡者は出てほしくないし、それは絶対的な真理だと私も思います。が、plutoさんの中で原発と自動車は何が違うのでしょうか?

 かなりの数の日本人が貴方同様に「自動車はリスクがあっても仕方ないけど、原発はリスクが少しでもあったら許せない」という主張をされます。なぜこういう価値観に至ったのか、もしよろしかったら教えていただけないでしょうか。
 
 自動車も膨大な人数を殺傷している上に地球の大気汚染を滅茶苦茶に促進したわけで、普通に考えたら「原発がゼロリスクじゃないと許せない」という人は「自動車もゼロリスクじゃないと許せない」と主張しそうなものです。ですが、実際には「自動車は許せる、でも原発は許せない」という人が圧倒的多数ですよね。リスクとベネフィットを実際に想定比較してこういう結論に至ったのでしょうか?それとも観念的に何か理由があって、自動車事故と原発事故の死者に差があると考えるようになったのでしょうか?どうでもいいことを聞いているようで申し訳ないのですが、よろしければお考えをお聞かせ頂けたらと思います。

shinzorshinzor 2011/12/02 06:36 plutoさん、

>そういう側面を持っているとは思いますが、私は許しますw

武田先生が有名になったリサイクル関係では、ペットボトルリサイクルに関するウソ記述や古紙価格のデータねつ造などで、関係者から抗議を受けています。

単なる読者やファンなら「騙されちゃった。ははは。」と寛大な態度でもよいかもしれませんが、被害を受ける当事者もいるんですよ。実はファンも被害を受けているわけですが、気付いていないだけで。

cocococococo 2011/12/02 10:38 Akiさん
はじめまして、横から失礼します。

>なぜこういう価値観に至ったのか、もしよろしかったら教えていただけないでしょうか。

自動車は許せて原発を許せない理由

 自動車については、そのリスクを社会が認識した上で、リスクとメリットを比較してメリットが多いと判断していると考えられる。
 原発は「絶対安全」とウソをついていた。そのため社会的にリスクとメリットを比較してメリットが多いと判断していたとは思われない。そして今また、社会的にリスクとメリットを比較せぬまま推進しようとしているように感じられる。

こんなところではないでしょうか?(ここで言う社会とは世論とかそういうことです)

plutopluto 2011/12/02 17:17

Akiさん
原発事故以前、電力会社は積極的に原発のCMを打っていました。
地球温暖化と絡めたCMがよくオンエアされていましたが、
事故直前くらいにはただ原発を宣伝するだけ、というCMも見ました。

あの頃は大多数の人間が原発容認側であった気がします。
事故後は原発反対の意見が増えましたね。


リスクとベネフィットについては、交通手段と電源供給手段をどう比べればいいかわかりません。
それぞれの必要とされる分野でリスクとベネフィットを評価し、最適な手段が選ばれているかで
事故を我慢できるかどうかという意見が出る気がします。
(例、車VS電車、原子力VS火力)

わたしの思うところの理由を以下に挙げます。
1)自分の意思で使う自動車と自分の意思によらない原発の電気。
自動車を欲しいという人は多いですが、原発の電気が欲しいという人は少ないと思います。
いらない物を勝手に与えられ、それが原因の事故は理不尽で嫌だという人が多い。

原発がなくて電気料金が高い、それを人々が不満に思って、望んで原発を建てたのであれば、
原発の事故に対してもう少し寛容だと思います。

2)自動車事故はよく知られていて、何が起こるか予測できる。原発の事故はよくわからないので怖い。
自動車事故は保険も充実していますw

3)原爆でたくさんの日本人が殺されたので原子力が嫌
一種のプライドのようなものでしょうか。
意地でも原子力に頼らないぞ、というものが私の中にあるんです。

4)原爆の死に方がかわいそうすぎる
被ばくしすぎると体中から血を吹いて死ぬ、この死に方が交通事故死よりひどいと思う。
3)と合わさって、一人も犠牲者を出したくないという思いになっています。

5)cococoさんの理由
上にて述べられていたもの。
そんな状況で、一部の人間の利益のために被ばくしたくないwまた誰かをひばくさせたくない

以上のような理由で、自動車事故と原発事故に差を感じております。

shinzorさん
ねつ造自体は私も許せません。
トータルに人間を判断して、オッケーと思っています。

私は武田氏に批判される立場の人間なので、ある意味当事者なんですが、
正直、武田氏の批判くらいで倒れる事業などはもともと大した事業ではないと思います。
むしろ事業者や役人が自分たちのやっていることを見直すいい機会になればいいです。
税金を納める身としては、もっと税金を有効活用してほしいです。


長々と失礼いたしました m(_ _)m

att460att460 2013/02/10 22:18 武田邦彦氏が新しい記事を書いていたようですので。(わざと別サイトの記事を紹介しています)

「新聞・テレビはデータでウソをつく」原因 - ガジェット通信
http://getnews.jp/archives/288100

感想は控えます。

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