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cover ■「ニセ医学」に騙されないために

 ホメオパシー、デトックス、千島学説、血液型ダイエット、ワクチン有害論、酵素栄養学、オーリングテストなどなど、「ニセ医学」についての本を書きました。あらかじめニセ医学の手口を知ることで被害防止を。

2011-04-15 武田邦彦氏の過去の発言を検証してみる

[]武田邦彦氏の過去の発言を検証してみる 武田邦彦氏の過去の発言を検証してみるを含むブックマーク

ネットでは武田邦彦氏を信用している人がそれなりにいる。武田邦彦氏を信用する理由もさまざまあるだろうが、「『御用学者』たちは原子力発電所は安全だなどと言っていた。武田氏は震災前から原発の危険性を指摘していた」「政府は言うことがコロコロ変わっている。武田氏のほうが信用できる」というものがあるようだ。少なくとも、そのような理由で、武田氏を信用するのは妥当ではないと私は考える。武田氏は、震災前は原発は安全だと言っていたし、震災前後で言っていることがコロコロ変わっているからだ。いくつか引用し、検証してみよう。強調はすべて引用者による。引用部分や強調が恣意的ではないか、という批判が予測される。引用元はすべて明示しているので、恣意的な引用がなされていないかどうかは、読者は適宜検証をおこなって欲しい。武田氏は、しばしば、引用元を明示せずに論評を行うが、私の引用の仕方を気にするような人は、武田氏はさらに信用に値しないことに同意するであろう。



原子力発電所は、確かに事実は安全

■第7回 原子力安全基準・指針専門部会 速記録(平成19 年12月25日) PDFファイル

○武田委員1つお願いというか、提案というほど大げさではないんですが、ち

ょっとお話しさせていただきます。

大変に長い間、日本の原子力発電所は、簡単に言うと、極めて安全に運転され

てきた。多分、他のエネルギー産業の中でも、統計的な数字を細かく述べること

はできないんですが、最も安全なエネルギー産業の1つではなかったか。そうい

う意味では、原子力安全委員会が大変正常に機能した数十年だったと評価できる

のではないかと思うんですが、一方、新潟の地震による火災のときの国民の反応

のように、ほとんどの国民は「原子力発電所は安全でない」と認識しているので

はないかと危惧しているわけであります。

どういうことかというと、この前、この指針の部会のときにちょっと発言させ

ていただいたんですが、否定されたりして余りうまくいかなかったんですが、

「安全」という言葉が2つあるのではないか。1つはここで言っている安全とい

うもので、フィジカルに安全であるというもの。それから、国民が言っている安

全というのはその安全ではなくて、「安全である」という認識が安全である。も

ちろん、実態的に安全であることはもちろんなんですが、それが認識の段階にな

って初めて「安全である」と理解すべきであるというメッセージを、ここ数十年、

発しているのではないかと思うんですね。

例えば、今度の火災が一番典型的な例だと思うんですが、幾ら原子炉が安全に

なっていると言っても、目の前の原子炉からもくもくと黒い煙が上がっていて

「安全だから全然通報も要らないよ」例えばそういうことですと、それがいわゆ

る国民側から見て安全という状態になっているのかということになるのではない

か。

それで、「安全」という用語の定義を変えたらどうか。もうこれ数十年になる

のでね、国の方は安全だ、安全だと言っていて、確かに事実は安全なんですが

しかし、国民は不安だ、不安だと言っているのでは、もうこれは平行線でどうに

もならない。従って、例えばこの基準とかそういうものも、その中に「安全だと

思うこと」というのを指針の中に入れたらどうか。今までの指針は全部、フィジ

カルに安全であれば、もう「おまえらが知識ないから悪いんだ」というような言

い方なんですが、そうも言えないのではないか。せっかく長く安全が保たれてき

たにもかかわらず信頼されないというのは、やはり基本的なところを少し考え直

して、もう一つ踏み込んだらどうかと思うんです。

今度、黒い煙がもくもく上がったというのは不幸中の幸いでありまして、これ

は不等沈下だとか附属装置の安全性を高めればいい、要するにフィジカルな安全

性を高めればいいんだということではなくて、この現象を別の意味にとらえて、

この機会に「安全」という概念を変えて、今後の指針とかそういうものをつくっ

ていくチャンスではないかと思われますので、ご考慮いただければと思います。


原子力発電所は、「事実は安全」だが、「国民は安全でない」と認識している、という主張である。「原子力安全委員会が大変正常に機能した数十年だったと評価できる」という点も、実はポイントである。311以降は、武田氏は、保安院が強い影響力をもったせいで安全委員会が十分に機能できなかった、というようなことを言っているからである*1



日本の原子力発電所は爆発させようとしても爆発しないので安全

■武田邦彦 (中部大学): 原子力を考える (3)(平成19年4月)

 

 爆発しない原子力発電所というと「軽水炉」である。水を使って燃料を冷やし、熱を取り出すこの簡単な原子炉は安全である。なぜ安全かというと「温度が上がると中性子を吸収する」という水の性質を利用しているからである。

 何かの間違いで原子炉が原爆のような状態になることがある。そうなると核反応が進み、ドンドン温度が上がる。そうすると水が中性子を吸収して反応を止める。つまり「自動安全装置」が水なのである。実に簡単で素晴らしい。よく水がそんな性質を持っていたものだ。

 水のおかげで人類は安全な原子炉を作ることができた。なぜ「安全」かというと、原理的に原子爆弾にならないということと、なんと言っても過去50年ほど、世界で動いてきた軽水炉は爆発状態にならなかったという実績である。



■武田邦彦 (中部大学): 原子力を考える (2)(平成19年4月)

 つまり原子爆弾を作ろうと思ってもそんなに容易にはできないのである。逆に原子力発電所を作る時には、できるだけ爆発しないように設計するので、原理は原子爆弾と原子力発電所が同じであっても、原子力発電所が突然爆破するということは起こらない。

 特に日本の原子力発電所は「水」を使って炉を冷やしているが、水は「核反応が進めば進むほど反応を止める方向に行く(負のボイド効果)」という特徴を持っているので、爆発させようとしても爆発しない

 でも旧ソ連のチェルノブイリ原子力発電所は違った。この発電所は別の目的があったので「爆発しやすいように設計」されていた。黒鉛減速というこの発電所の方法は「反応が進むほど進む(正のボイド効果)」がもっとも高い設計だった。だから暴走が始まると止まらない。


311以前であれば、「軽水炉は爆発しない」という発言は、仕方がないと私は考える。だが、「『御用学者』は原発は安全だと言っていたが、実際には爆発した」という理由で、武田氏を信用する人はどうお考えだろうか。また、「爆発」という言葉の意味の揺らぎもポイント。武田氏は、臨界という言葉を、核爆発で言いかえている*2。いい加減な用語の使用法だけでもどうかを思うのだが、「爆発」という言葉の意味は一貫していない。



研究者の多くが「放射線を少し浴びた方が発癌性が低い」と考えている

■武田邦彦 (中部大学): インフルエンザとはなにか? (4)(平成21年5月)

放射線の害を一言で言えば,「放射線で障害を受けることは,少ない.なかなか障害を受けることはできない」と言える。


そして,その理由を一言で言えば,「太陽が原子炉だから.宇宙は原子力ばかりだから」というのが正しいだろう。


さらに,注意することといえば,「普通の生活をする事」と言うことに尽きる.日本の原子炉はまだ自身で倒壊する可能性があるので,やや危ないが,そのほかで放射線の被害を受けることはまずない.


どうしてこんなに放射線が安全かというと,もともとは危険なので,防御機構が発達するからであり,なぜ防御機構が発達しているかというと太陽が原子炉で,そこから有害な放射線が降ってきた時代に,生物は頑丈な防御を作ったからである.


原始的な生物の一つ,大腸菌ですら放射線に対して5段階の防御を持っていて,容易にはやられない.まして高等動物中の高等動物である人間は,ものすごく精密な防御システムを持っている.


だから,容易なことでは放射線で障害を受けない.むしろ,あまりに複雑なので,長く使わないとリストラされる。むしろ,免疫と同じだから,少しは放射線を浴びておいた方が「異物を取り除く体の中の自衛隊」を育てておくことができる.


放射線と人体の関係を研究している人の多くが「放射線を少し浴びた方が発癌性が低い」と考えている。でも,決して口に出さない.口に出すと袋だたきにあうからだが,民主主義だから専門家はおそれずに「本当の事」を言うべきだ.


「放射線を少し浴びた方が発癌性が低い」という仮説は、放射線ホルミシス仮説という。別に武田氏が放射線ホルミシス仮説を支持するのはいい。しかし、「放射線と人体の関係を研究している人の多くが「放射線を少し浴びた方が発癌性が低い」と考えている」というのは、単に誤りである。「「放射線を少し浴びた方が発癌性が低い」と考えている研究者もいる」なら正しい。



人間が放射線によって障害を受ける最低の放射線は200ミリシーベルト付近

■武田邦彦 (中部大学): 原発 緊急情報(2)(平成23年3月13日)

原子力発電所から漏れている放射性は協会でだいたい1ミリシーベルトから0.1ミリぐらいとされています

.

放射線としてはわずかな量なので、このくらいの変化が生じても別段、問題はありません。記者会見では変化が問題になっていますが、それは放射線と健康の関係を知らないからです

.

人間が放射線によって障害を受ける最低の放射線は200ミリシーベルト付近ですから。現在の200倍ぐらいに相当しますので、人間に直接的に影響が及ぶということはありません。

さらに放射線で死ぬということを考えますと、1シーベルとぐらいですから、その点ではまだ1000倍程度の余裕があります。ちなみに、4シーベルトぐらいになると半分ぐらいの人が放射線で死にます

.

現在の状態では、原子力発電所の横に1時間ぐらいいても大丈夫でしょう


これは311以降の発言。「人間が放射線によって障害を受ける最低の放射線」があるというのが、「閾値あり」仮説。少なくとも、平成23年3月13日の時点では、武田氏は、放射線の害には閾値があると考えている。それが、いつのまにか、「閾値なし」仮説に基づいている*3。地味に、「1ミリシーベルトから0.1ミリぐらいとされています」というのもポイント。このころ(3月13日)ごろは、武田氏も、ミリシーベルトとミリシーベルト毎時を厳密には区別していなかった。賭けてもいいが、武田氏支持者に、この引用部分を見せたら、「御用学者の発言だ」とみなすと思う。

最初のうちは情報が不十分であった。また、ミリシーベルトとミリシーベルト毎時の区別といった細部の知識を持っていなかったとしても、別に批判に値することではない。私だって、放射線の害についての知識は、ここ1ヶ月で身に付けたものだ。ただし、マスコミや政府や「御用学者」の誤りについては、初期の知識不足を責めたり、あるいは陰謀論的な解釈を行うのに、武田氏の誤りに寛容なのは、ダブルスタンダードであろう。



発癌リスク1.4倍は「毒性がない」と表現しても間違いではないほどの弱い毒性である

311以降は、もしくは放射線の害に限定すれば、武田氏は集団へのリスクを重要視している。


■武田邦彦 (中部大学): 生活と原子力02   1ミリ、100ミリ、「直ちに」の差は?(平成23年4月2日)

また、わたくしは、「100人に1人」という数はかなり高いように思います。親の気持ちなれば、1000人に1人でも危ないと思い、1万人に1人ぐらいになれば、何とか防いであげることができると思うのではないでしょうか。

渡邊先生と同じ長崎大学の先生は、「100ミリシーベルトで、100人に0.5人しかがんにならないので大したことがない」というふうに発言されていました。渡邊先生とほぼ同じ数値です

.

わたくしは交通事故が「1万人に0.5人」ということを考えれば、これも100倍の危険ですから、非常に大きな値ではないかと思います。


311以前はどうだったか。


■武田邦彦 (中部大学): 工学倫理講義 第八回 イタイイタイ病・カネミ油症事件(平成19年4月)

 その後、ヒトでは13万人の15−50年にわたるダイオキシン高濃度曝露群(一般人の10倍から10,000倍)の追跡調査が行なわれ、急性毒性、慢性毒性、発ガン性、生殖毒性、神経発達毒性について詳細なデータが出てきた。2002年時点で、これらのデータを全体を見渡すと、モルモットの急性毒性では青酸塩の6万倍の毒性を示すが、ヒトでは高濃度長期間曝露者で塩素座そう以外の急性毒性は認められていない。また発ガン性に関するヒト疫学では100−1000倍の曝露20年以上で一日煙草1本程度(リスク1.4倍)が見られる。

 一日煙草一本という毒性は「毒性がない」と表現しても間違いではないほどの弱い毒性である。それと社会が認識した毒性の間にこれほどの大きな差があるのは何故だろう。第一に、データが不確かなのにそれを確定的なもののように解説する学者やマスコミ、第二にデータをよく確かめずに意見を述べる技術者や医師、そして第三にダイオキシンの毒性について確かめずに装置や分析にはお金になると判断する技術者や企業、の存在である。そこに関係している技術者一人一人には言い訳が用意されているが、全体としては「ダイオキシンは猛毒で、高いお金を払っても排出を阻止しなければならない」という魔女狩り状態になったのである。


発癌リスク1.4倍が「毒性がない」と表現しても間違いではない、としよう。発癌リスク1.4倍のリスクに100万人の人が晒されると、約7万人の約20万人*4の発癌が増える計算になる。被曝のリスクと比較しよう。100ミリシーベルトで、発癌が50人が51人に増えるという推定では、発癌リスクは1.02倍であるので、「毒性がない」と表現しても間違いではないことになる。

読解力のない人から的外れな批判をされるだろうから、あらかじめ答えておく。「放射線の被曝は好きでもないのにリスクに晒されるが、喫煙のリスクは本人が選択したものなので、比較するのは不適切だ」という批判が予測できる。しかし、武田氏が、発癌リスク1.4倍を「毒性がない」と表現しても間違いではないとしたのは、喫煙でなく、ダイオキシン曝露のリスクのことである。

「発癌リスクは1.01倍は無視できない害である」という批判もあるかもしれない。その通り。無視できない。少なくとも私は「無視できる」とか「大したことない」とか言っていない。「長崎大学の先生」は、「大したことがない」と発言したと武田氏は言うが、引用元が明示されていないので検証できない。単なる武田氏の勘違いや、あるいは何らかの前提条件付きだったかもしれない。



私見

なお、私が武田氏を信用するべきでないと考える理由は、震災前の原発安全発言ではない。これは仕方がないと思う。主張が変わることでもない。情報や新しい知識で主張が変わるのは自然なことだからだ。武田氏を信用するべきでないと考える理由はいくつかあるが、たとえば、疫学に関する知識の欠如、知識の乏しい分野における慎重さの欠如、批判相手の主張を正確に引用しない/引用元を明示しない議論の方法、リスクを比較するという概念の欠如などである。




関連記事

■武田邦彦氏の功罪

■生活習慣病が増えているにも関わらず寿命が延びているのはなぜか?

■アスベストの有害性は疑わなくていいの?

*1:原発 少し落ち着いたので・・・「保安院という化け物」 http://takedanet.com/2011/03/post_0cc6.html

*2:「良く「原子炉が臨界に達した」と言われますが、「原発が核爆発を始めた」でも良いのです」URL:http://takedanet.com/2011/04/post_ac30.html

*3:たとえば、URL:http://takedanet.com/2011/04/481_ecc3.html

*4:4月18日訂正。非曝露集団の発癌の生涯リスクを0.5とすると、曝露集団の発癌生涯リスクは0.5×1.4=0.7となる。100万人集団における発癌数は、非曝露集団と曝露集団で、それぞれ50万人と70万人。曝露によって増えた発癌数は70万人-50万人=20万人

トンデモトンデモ 2011/04/15 18:38 ひょっとしてnatromは武田邦彦の熱狂的なファン?

つうつう 2011/04/15 18:52 NATROMさんって内科医って言っているけど
いつ仕事しているのですか?

はにわはにわ 2011/04/15 18:56 ぼくだったら、公然と人の批判をするときは、自分の名前を非公開にはしません。

take54take54 2011/04/15 19:01 え、武田センセーってホルミシス効果説唱えてたんですか!?
それで今は低線量でも放射線は怖いって???
信奉してる方には申し訳ないですが、これで信用しろって言う方が無理です。自分には

いねぐまいねぐま 2011/04/15 19:13 これは武田邦彦の発言を全て信用するのも考え物だな。
しかし、俺の興味は武田邦彦云々よりもNATROMが激務の勤務医の筈なのに
くだらないコメントに一々ムキになって反論している時間があるのが
不思議で、今はそっちの方に興味があるw

みおもみおも 2011/04/15 19:20 ご自身の個人情報を公開した上で公然と
批判していただきたいです。
正直ここまで粘着質なのは、
原子力関係者かとの誤解が生まれかねないからです。

いねぐまいねぐま 2011/04/15 19:22 まー、ぶっちゃけ
これはNATROMの捏造記事だから見ないほうがいいよw

いねぐまいねぐま 2011/04/15 19:22 まー、ぶっちゃけ
これはNATROMの捏造記事だから見ないほうがいいよw

しめさばしめさば 2011/04/15 19:36 >いねぐま 2011/04/15 19:22
>まー、ぶっちゃけ
>これはNATROMの捏造記事だから見ないほうがいいよw

武田教授のブログや原子力安全委員会の議事録までハッキングして改変できるとは、さすがNATROM団ですな。

tmtm 2011/04/15 19:48 そろそろ必死チェッカーとかが欲しいレベル。

紳士紳士 2011/04/15 20:14 皆さんが余り虐めるから切れちゃたみたいですね

なりなり 2011/04/15 20:20 武田教授は、話す時結構おおざっぱですよ。小さなことはあんまり重要視してないですね。それで反論が来たらそれを元にまた考えを作っていきます。様々な人が議論していくことで大事なことがみんなに伝わって良いんじゃなですか。
武田教授はフェアな人です。あなたも名前明かして武田教授と直に話してみれば?

AH1AH1 2011/04/15 20:46 原子炉は核爆弾じゃない、てのは物凄く大事だと思いますが、
果たしてちゃんと伝わってるんですかねぇ
それに様々な議論を前提としているなら、NATROM団、武田先生のために大活躍じゃないかと。

原 2011/04/15 20:58 一体いくつのコメントが同じIPで書かれてるのか非常に興味深いところ

武田教授は専門外の分野に首を突っ込むときは本業以上の慎重さが必要ということを体張って証明してるな

えおじんえおじん 2011/04/15 21:22 武田教授またいい加減な計算をしています

15日の記事で
>たとえば、一般の人の被曝線量の限界は1年間に1ミリシーベルトになっていますが、その3355倍というと、3シーベルトを越え、50%の人が即死(急性疾患で死亡)するような放射線量になります。
その計算なら年間3シーベルト
それで即死ってなんでしょう

それ以前に基準値が原子炉等規制法の基準で40Bq/Lで飲料水の基準より小さいし
数千倍で安全って言ってる時点で疑おうよ
安全基準じゃないってことを

えおじんえおじん 2011/04/15 21:22 武田教授またいい加減な計算をしています

15日の記事で
>たとえば、一般の人の被曝線量の限界は1年間に1ミリシーベルトになっていますが、その3355倍というと、3シーベルトを越え、50%の人が即死(急性疾患で死亡)するような放射線量になります。
その計算なら年間3シーベルト
それで即死ってなんでしょう

それ以前に基準値が原子炉等規制法の基準で40Bq/Lで飲料水の基準より小さいし
数千倍で安全って言ってる時点で疑おうよ
安全基準じゃないってことを

raspberryraspberry 2011/04/15 21:23 エントリーの内容には反論しないんですね

反論があって意見を変えるのはいいと思うけどこっそり変えるんじゃなくて、
こういう意見があって、こういう風に考えて変えたっていう経緯を伝えないと
議論もできない気がするけど

あと、勤務医なら勤務時間のサイクルも一般の人と違うんじゃないかなぁ

ssogoossogoo 2011/04/15 21:34 武田氏は旭化成工業(株)ウラン濃縮研究所長も務めていた人でしょう。原子力物理学とか原子力工学の専門家ではないにしても、他の工学研究者に比べても相当に放射性物質等に関する知識は持っていて不思議ではないのに、この発言ぶり。私はNATROMさんの言うことが正しいと思いますがね。

あはははあははは 2011/04/15 21:35 紳士さん
>皆さんが余り虐めるから切れちゃたみたいですね

NATROM「だって、あれ(=武田氏)は薬なんかじゃないもん!本当はデンプンだもん!生理的食塩水だもん!有効成分なんてないもん!」
私「し!黙って!プラシーボ効果なんだから!みな薬と思ってるんだから!」

#プラセボとかって突っ込みはなしですよ。

オンクルオンクル 2011/04/15 21:51 武田氏は原子力関係の人にしては、基礎知識が欠如しています。長崎大の先生とは、福島県の放射線アドバイザーになった山下俊一氏でしょうが、二十歳以上は放射線感受性が全くないとか、「放射線の影響は、実はニコニコ笑ってる人には来ません。クヨクヨしてる人に来ます。これは明確な動物実験でわかっています。」と発言。武田氏と同類です。こんな人物でも原子力安全委員が務まるのだから、本当に怖い。

fiskerfisker 2011/04/15 22:11 NATROM氏がお忙しい中ブログで情報発信し、色々なことを考えるきっかけと材料を提供して下さっているのは非常に有意義だと思います。いつも感謝しています。
コメント欄に時折登場する論理的な議論ができない人たちにまで誠意を持って対応しておられるのにはただただ頭が下がります。どれだけ論理的に説明しても、理解したくない、しようとしない人には伝わることはないんですね。ある程度は仕方ないのだと思いますが、それなりに影響力のある人たちまで陰謀論的な言説に引っかかってしまうのには危惧を覚えます。ま、どこの世界にも陰謀論者やトンデモさんは一定数いるものでしょうが。

VertigoVertigo 2011/04/15 22:12 ここで人格攻撃をなさってる方々は一度落ち着いてから3月18日のエントリーと合わせて読み直した方がよろしいかと思います。それが出来なくともせめて内容に対して反論しましょうね。

古舘古舘 2011/04/15 22:16 朝から晩までネットしている人がいつ働いているのでしょうか?
NATROMさんは別の名前でもコメントしてますよね。

FujianFujian 2011/04/15 22:21 なんだ自演か

NATROMNATROM 2011/04/15 22:31 3月18日の記事にリンクを張ったほうがいいと言う指摘がありました。確かにその通りなので、関連記事を追加しました。

shinzorshinzor 2011/04/15 22:38 原さん、

>一体いくつのコメントが同じIPで書かれてるのか非常に興味深いところ

私も興味シンシン、リンリン、ランラン

HSEHSE 2011/04/15 22:48 発言の有害性・非一貫性という点では(専門家ではないと逃げを打っているが)池田信夫のほうがひどいと思います。武田氏のブログは「それなりに」活用させてもらっています。

nobionobio 2011/04/16 01:05 人の批判をするなら実名を名乗れ、個人情報を公開せよ、
とNATROM氏を批判するひとたちは、なぜ実名を名乗らないの?

みくのみくの 2011/04/16 02:00 武田氏の言うことは正確でないのは分かりましたが、こうしてみると大体はあってますやん。
ま、誰の言うことであろうと、ネットなんだし緩いウラは取った方がいいで砂。

何分かの一何分かの一 2011/04/16 02:02 >人の批判をするなら実名を名乗れ、個人情報を公開せよ、
>とNATROM氏を批判するひとたちは、なぜ実名を名乗らないの?

自分の批判が痛烈な自己批判になってるということにすら気がつけないオツムしか持ち合わせてないからでしょ。

KikGRKikGR 2011/04/16 02:11 古舘さん

>NATROMさんは別の名前でもコメントしてますよね。

どのコメントですか?
愚かな私にはさっぱりわからないので是非教えて下さい。

VinceroVincero 2011/04/16 02:34 少しは叩きのレベルがあがってきた感じなので、更に上げて欲しいところ
(それにより一層真実に近づけるのでは?)。一応、各論点につき、擁護しておくと、

(1)原子力発電所は、確かに事実は安全
(2)日本の原子力発電所は爆発させようとしても爆発しないので安全
(3)研究者の多くが「放射線を少し浴びた方が発癌性が低い」と考えている
(4)人間が放射線によって障害を受ける最低の放射線は200ミリシーベルト付近
(5)発癌リスクリスク1.4倍は「毒性がない」と表現しても間違いではないほどの弱い毒性である

(1)←過去発言の問題で、自分の提案を受け入れてもらうために、安全委員会の仕事を持ち上げてみただけとも読み取れる。
(2)←過去発言の問題で、軽水炉内に水がある場合の話をしているだけとも読み取れる(福島第1では、何故かあてはまらなくなった)。
(3)←過去発言の問題だが、ちょっと?(「放射線を少し」の部分が量的に表現されないと、評価不能)

(4)←急性障害のみを語った部分のようで、特段問題ないようにも読み取れる。
(5)←現在言っていることには特段問題がないように読み取れる(過去発言は、「100−1000倍の曝露20年以上で一日煙草1本程度(リスク1.4倍)」の部分を個人的によく知らないので、評価不能)

では、

eudaeuda 2011/04/16 02:52 この先生が事故の後にテレビで話しているのを見ましたけど,“ほれ見ろ!俺を原子力業界の重鎮リストから外したから,こんなになちゃって!ざまあw”的な表情が出てて,結構エグイ人だなと思いました.話の内容は忘れました.ともかく,表情が嬉々としていてね.凄いなと思いました.とっても私観ですけど“この先生御用学者から外れてがっかりしてたんだな”と確信しましたよ.私観ですけど...

baijingbaijing 2011/04/16 03:25 NATROMさんが、武田氏の発言に目くじらを立てすぎというのは少し感じます。むしろ今回の問題については、どんな「専門家」に対しても全面的に信用するというスタンスは採用できず、その上で「できるだけ冷静に、理性的に、科学的に考えよう」というのがNATROMさんの本意だったはず。前の記事で武田氏の功罪を論じて以降、私はそう理解しています。
逆に、今の時点で「御用学者」を糾弾することに熱を上げるのは、本末を転倒しているんじゃないかと感じております。欺瞞を続けてきた方々の責任追及は追々行うべきとして、今は「御用」であろうとなかろうと、確かな知識と技術を持ったプロパーに、もっと力を発揮していただかねば。良心的な藪医者よりは、多少腹黒くても優秀なドクターの集団が今は必要です。
事故がこれだけ深刻化して、針のむしろであるのを覚悟の上で発言している「専門家」は、少なくとも責任の程はわきまえていると思います。普通なら、ケツを捲って雲隠れする人の方が多いんじゃないかと。
武田氏も、一定の役割を果たしています(特に3・11以後の啓蒙的意義は大きい)。それでも「功」と「罪」の両面があり、一般的には「罪」の方の認識は弱いかなというのは感じます。大筋で、NATROMさんに賛同します。

揚げ足揚げ足 2011/04/16 04:00 NATROMさんのような原子力の素人が専門家相手に揚げ足とったらいかんよ。
素人であることは、この記事中においても放射線の害については、ここ1ヶ月で身に着けたものであることを恥ずかしげもなく自白している。
ちなみに、この記事書いたおっさんは、関西でしょーもないコンサルを経営してるクソバエちゃん。コンサルなんてほんとウンコです。人の商売で遊ぶだけだからね〜
このクソバエは、いまんとこ自分は安全圏にいるから、気楽にこういうこと書いて遊んでいる。
原子力災害の被災者は、こういうアホより、福島原発の事故が起こる以前に、よく吟味され定められた基準を元に、実直に危険を訴えている専門家の意見を積極的に参考にして自分を守るべき。
特に子供を持つ人は、子供の未来を守ってやってほしい。あとで子供が病気になって補償を受けれるとしても、その子供はやっぱり不幸だ。健康はお金に替えられない。

KosukeKosuke 2011/04/16 05:51 baijingさん(2011/04/16 03:25)へ
あなたはこのエントリーを誤読していると思いますよ。ここでNATROMさんが批判しているのは、武田先生ではありません。彼のダブルスタンダードに気付かずに武田先生を信用している方々を批判しているのですよ。

antant 2011/04/16 07:17 記事の中で一つだけ気になった所があります。
>発癌リスク1.4倍が「毒性がない」と表現しても間違いではない、としよう。
>発癌リスク1.4倍のリスクに100万人の人が晒されると、約7万人の発癌が増える計算になる。
この場合NATRON様はリスク、とのみ記載されています。
リスクには絶対リスクと相対リスクがあり、ひょっとするとその二つを混同なさっておいでではないでしょうか?
絶対リスクが1.4倍であれば、集団全体の有害事象発生数は単純に集団に絶対リスクを乗すれば出せるはずです。
相対リスクが1.4倍であれば、絶対リスクを1.4倍してから計算する必要があります。
私もそんなに詳しい訳ではないので、単に私の思い違いであればお許し下さい。
お目汚し失礼いたしました。

DONDON 2011/04/16 07:42 爆発の映像さえ流せないマスコミが信用できるのか、ここの主は
内科医?嘘付くなよ。自演はバレバレなんだよ

通りすがり通りすがり 2011/04/16 08:02 引用元のない他人否定とかは確かにどうかなと思いますが、
最近の武田先生の発言は信用してもまぁ損はないかなというのが私の印象です。

「なるべく被曝を避ける」という点においては一貫しており、
ここは信用しても将来的な健康面で損をすることは特にないと思われるため
(周りから気にしすぎと言われるかもですが)
この辺りが最近人気が出てきた所かなと思われます。

信用しすぎるのは良くないという点ではNATOMさんのご意見には同意しますが、
「信用するべきでない」とまで強く言うほどなのかな?という気がします。

TonyTony 2011/04/16 08:19 ウソ、デタラメは圧倒的に東大の教授が多いけど何故か武田が的
武田先生なんてブログは殆ど毎日更新しているんで本人も間違い多いかもって書いてるんだから
そんな人のブログ攻めてもしょうがないのが分かってない。
自作自演までして必死なスレは少し頭を冷やした方がいい

檜原転石檜原転石 2011/04/16 09:11 武田邦彦を日刊ベリタが取り上げて私はアホか!と思って、日刊ベリタを怒ったけど、今じゃNPJが頻繁に紹介している。かように原発に批判的な勢力でも、トンデモ武田邦彦を取り上げるという大間抜けをするわけで、武田邦彦の過去など無頓着。そういうわけだから原発賛成のこのブログの主の武田邦彦批判は興味深いわけだ。まあその結論が武田邦彦より政府を信じろ!という間抜けであってもだ。ついでだから同じ原子力・原発マフィアの大槻義彦の批判でもするとこのブログも盛り上がるかもしれない。だって大槻義彦の方が遙かに有名だろ?

miwa45miwa45 2011/04/16 09:21 内容についてより、匿名であることや筆者の仕事について興味のある人が多いみたい。それより原発についてしっかり情報集めて考えた方がいいんじゃ…。原発がいいとは言わないけど、反原発の記事には煽り記事が多すぎるように思うよ。武田さん含め。

NATROMNATROM 2011/04/16 09:29 IPアドレスはブログ主にわかります。あらかじめ警告しておきますが、今後も同一のIPアドレスから複数のハンドルネームでの投稿が続いた場合、どのハンドルネームが同一IPアドレスか公開いたします。実名を名乗る必要はありませんが、発言は一貫したハンドルネームでお願いします。過去の発言との整合性や、発言のコストとの兼ね合いの問題です。黒木の掲示板の「「匿名」による批判の禁止ルールについて」を推奨します。東北大学サーバーはまだ不安定なのでキャッシュで。「お前も匿名じゃねーか」という反応をした人は、日本語を理解できない馬鹿とみなします。

http://webcache.googleusercontent.com/search?q=cache:3nVfHB00D7sJ:www.math.tohoku.ac.jp/~kuroki/keijiban/Anonymous.html+%E9%BB%92%E6%9C%A8%E3%80%80%E6%8E%B2%E7%A4%BA%E6%9D%BF%E3%80%80%E3%83%AB%E3%83%BC%E3%83%AB&cd=2&hl=ja&ct=clnk&gl=jp&source=www.google.co.jp

NATROMNATROM 2011/04/16 09:38 Vinceroさんへ。(1)(2)の理由で武田氏を擁護するなら、「御用学者」も擁護できそうですね。(3)については、どのような量であろうとも、『放射線と人体の関係を研究している人の多くが「放射線を少し浴びた方が発癌性が低い」と考えている』は間違いです。(4)についても、同じ理屈で、「御用学者」を擁護できそうですね。(5)については、現在言っていることには特段問題がないですよ。昔はダイオキシンの御用学者だったんですかねえ?

antさんへ。発癌リスク1.4倍は相対リスクです。絶対リスクは、よく使用される日本人の癌罹患率0.5を使用しました。

Tonyさんへ。東大の教授の「ウソ、デタラメ」があったら、美味しく批判したいので、ぜひともどのようなウソ・デタラメなのか教えてください。たいていの場合は、「別にウソでもなく、馬鹿がウソだとみなしただけ」「確かに正確性に問題があるが、まるきしウソとも言えない」ようなことが多いのですが。武田氏の「核爆発」のようなという豪快でわかりやすいデタラメの例があればいいんですが。

clawclaw 2011/04/16 09:57 山本弘『"環境問題のウソ"のウソ』(楽工社、2008年)を参考図書に推薦します。この人には自分がウソをついているという自覚も、読者をだましている自覚もない。ただ自分が正しいと思ってやっている。ただし『事実に忠実であること』のこだわりが欠如している・・・ということを具体的な記録とデータで実証。

特命特命 2011/04/16 11:06 [医学]おっぱいを想像力で大きくする

ちょっと前までこんなレベルの話をしてた医者?のわりには頑張ったんじゃないですか(笑)

TonyTony 2011/04/16 11:19 NATROMさん
東京工大ですか、松本義久氏のが乳児にも300ベクレル以上の水飲ませてもいいと言ってましたが
本当でしょうか?
そして消防隊員は250msv浴びても大丈夫と言ってましたが本当でしょうか?私には素人なのでわかりません

antant 2011/04/16 11:24 ご丁寧な御返答ありがとうございます。
百万人の発癌の絶対リスク0.5ですと五千人が発癌する事になります。
相対リスク1.4倍になりますと、百万人対で七千人の発癌。
差し引き二千人の増。
すみません、間違ってますか?

TonyTony 2011/04/16 11:39 東大病院放射線治療チームの発言
ヨウ素は煮沸すれば減る。
福島の原発から流れ出た放射性物質に魚は影響を受けないといっていた。
これも、本当でなんですよね。NATROMさん

antant 2011/04/16 11:45 連投で大変失礼いたします。
絶対リスクを0.5%と思い込んで書き込んでしまいました。
一寸自分で調べ直します。
あと、余計な事ですが、Tony さんへ。
ttp://www.ncc.go.jp/jp/information/pdf/rikai2.pdf
ブログ汚し、大変失礼いたしました。

e10goe10go 2011/04/16 12:08 >DON 2011/04/16 07:42
>爆発の映像さえ流せないマスコミが信用できるのか、ここの主は

http://www.youtube.com/watch?v=-KhQ9U5bpUM
http://www.youtube.com/watch?v=RcS_gfujOOQ

流れてんジャン、DONちゃんのうそつき♪

NATROMNATROM 2011/04/16 12:33 特命さんへ

お っ ぱ い を ば か に す る な !

NATROMNATROM 2011/04/16 12:33 Tonyさんへ

>東京工大ですか、松本義久氏のが乳児にも300ベクレル以上の水飲ませてもいいと
>言ってましたが

量と期間と代替品の入手可能性によります。たとえば、どうしてもペットボトルの水が入手困難なので、一度だけ300ベクレル以上の水を飲ませたとして、健康影響はほとんどまったくないと思います。


>そして消防隊員は250msv浴びても大丈夫と言ってましたが本当でしょうか?

「大丈夫」の意味によります。「発癌リスクは上がるが許容範囲内」という意味だろうと思います。住民の基準と、職業人のリスクは異なります。医療者も、職業上、被曝することがあり、閾値なし直線モデルが正しければ、リスクはわずかですが上がっています。そのリスクは許容されています。

東大病院放射線治療チームの発言については、きちんと訂正されました。武田氏みたいに、訂正の過程を明確にせずにコッソリ修正などしておりません。「福島の原発から流れ出た放射性物質に魚は影響を受けない」については、いつの段階の、どの発言でしょうか。現時点でも、市場に出回る魚のリスクはきわめて小さいと私は考えています。いまのところは「モニター継続。気になる人は自由に疑わしい産地の魚は避けても良いが、風評被害にも注意」というのがよさそうです。

NATROM2NATROM2 2011/04/16 13:24 武田氏
安全委員会速記録
引用しておそらくこのブログを意識した記事出されてますよ。
http://takedanet.com/2011/04/1_d08f.html

NATROMさんといい、武田氏といい、こんな匿名ばかりのコメントしてる連中(私含め)の
発言に、いちいちよく反応できますね。
ホント、頭がさがります。(本気で)

檜原転石檜原転石 2011/04/16 13:36 >>そして消防隊員は250msv浴びても大丈夫と言ってましたが本当でしょうか?

>「大丈夫」の意味によります。「発癌リスクは上がるが許容範囲内」という意味だろうと思います。住民の基準と、職業人のリスクは異なります。医療者も、職業上、被曝することがあり、閾値なし直線モデルが正しければ、リスクはわずかですが上がっています。そのリスクは許容されています

 
「閾値なし直線モデルが正しければ」って、甘いと言われる国際放射線防護委員会(ICRP)も採用しているんでは?

 あと、医者はまず内部被曝などしませんから、比較など無意味です。
 さて現場作業員、内部被曝も考慮して、250ミリシーベルトを4倍ぐらいにして1シーベルトの被曝ではどうでしょう?大丈夫と言えますか?
 
 そして内部被曝の発がんの機序にも関連しますが、たばこと発がんのについては以下の報告もあります。あと医療被曝大国ではCTスキャンでかなり患者をがん死させている可能性もありんす。さらに加えて喫煙家にもCTスキャンの検診をガイドラインが退けているのはご存じですね、医者だから。

▼ アスベスト(石綿)吸入による中皮腫や喫煙などによる肺がんが起こる仕組みを、
岡山大の中村栄三・地球物質科学研究センター長らの研究チームが解明した。
石綿やたばこ、粉じんに含まれる鉄が肺に入ると、鉄を含む「フェリチン」という
たんぱく質が形成される。フェリチンは大気中などにある放射性物質ラジウムを
集めて蓄積させ、がんを引き起こすという。28日付の日本学士院発行の自然科学
系英文学術誌に論文が掲載される。

 これまで石綿を吸入すると、肺にフェリチンが形成されることが知られていた。
研究チームは形成過程を突き止めるため、中皮腫や肺がん患者の手術後の
肺切片を詳しく調べた。

 すると、6人の中皮腫患者のフェリチンからバリウム、鉛、カドミウムなどの重金属が
検出された。中でもラジウムは海水中の100万〜1000万倍に相当する高濃度だった。
肺がん患者6人でも同様の傾向がみられた。

 研究チームは、高濃度のラジウムが出す放射線で強力な内部被ばくが起き、肺組織の
遺伝子を損傷させてがんを発生させると結論付けた。研究チームの岡部和倫(かずのり)・
国立病院機構山口宇部医療センター呼吸器外科医長は「肺のラジウム蓄積量を調べる
技術や、肺のフェリチンを溶かす薬剤を開発できれば、早期診断や治療につながる」と
話している。

http://mainichi.jp/select/science/news/20090728k0000m040098000c.html
 




▼AFPBB News

CTスキャンの被爆量、想定より多かった 数十年後にがん発症リスク
2009年12月18日 18:35 発信地:ワシントンD.C./米国

http://www.afpbb.com/article/life-culture/health/2675837/5054546

【12月18日 AFP】CTスキャンを受ける際に浴びた放射線が原因で数十年後にがんを発症する可能性があるとする2つの論文が、14日の米内科学会誌「アーカイブス・オブ・インターナル・メディシン(Archives of Internal Medicine)」に掲載された。

 CTスキャンは、X線を照射し、検査対象の臓器や組織の3D画像をモニターに映し出す。

 米サンフランシスコ(San Francisco)の4病院が行った研究は、現在の検査で通常照射される放射線量は、中央値でさえ、想定されていた値の4倍であることがわかったとしている。CTによる1枚の冠動脈造影図の被爆量は、胸部レントゲン写真309枚に匹敵するという。

 同研究は、冠状動脈をCTスキャンした270人のうち、40歳の女性1人がCTスキャンが原因でがんを発症したとしている。

 もう1つの研究は、2007年に米国で行われた7200万回のCTスキャンが原因で、今後2万9000人ががん発症する可能性があると指摘した。このデータには、すでに腫瘍(しゅよう)があった患者や終末医療の一環でCTスキャンを受けた患者は含まれていない。

 研究者らは、放射線の照射に起因するがんは、照射治療の20〜30年後に発症することがわかったと述べ、「医療用CTスキャンの放射線量はこれまで認識されていたよりはるかに多く、防ぐことができるがんを年間数万例も生んでいる。照射量に関する規定を見直すべきだ」としている。(c)AFP

TonyTony 2011/04/16 13:37 TVでの発言なので簡単に間違えました。ではその訂正を見てない人は混乱をおこしますよね。
それも体に害する問題を間違えたこれは罪が思いですね。

AH1AH1 2011/04/16 14:26 ならば核爆発を起こすなんて書いちゃって後で消して訂正してるのはもっと罪が重いと思いますが。

だいぶ前ですが、富士山が噴火すると「予言」した人がいました。何事もなかったら「いやあ、何事もなくてよかったですね」とアッサリ。
よくわからないならリスクを多めに見積もる、というのは正しい態度ですが、事実無根なリスクを言い立てることで却ってリスクを増やすのは、はっきり「罪」ですよ。
また、武田氏が行動指針を与えてくれるという方々は、関東から(あるいは日本から、それとも地球から?)逃げ出したのかどうか、是非知りたいところです。

rjkatsurjkatsu 2011/04/16 14:48 http://g2o.cocolog-nifty.com/blog/2011/04/post-9a5a.html
これを見る限り、信用するしないは別として、彼の発言は十分役に立ってると思うのですが。
NHKだけでなく、これも一度見てみたら如何ですか。

TonyTony 2011/04/16 15:10 AH1さま
すぐに核爆発して危険だから逃げるようにTVと言いましたか?

それならパニック起きるはずですが、起きてません。

言ってないのではないですか?

e10goe10go 2011/04/16 15:41 >Tony 2011/04/16 15:10
>すぐに核爆発して危険だから逃げるようにTVと言いましたか?
>それならパニック起きるはずですが、起きてません。
>言ってないのではないですか?

風評被害、というパニックが起きているけど。
武田氏の以下の内容を見てどう思いますか。

http://takedanet.com/2011/03/post_c209.html
>現在の状態で「原子炉が爆発する」可能性は3つある。
>1) 水素爆発: 露出した燃料に水が接触して水素を発生し、炉の外にでて酸素と結合して爆発する(化学反応)、
>2) 水蒸気爆発:高温の物体に水が接して急速に水蒸気になり、その体積膨張で爆発する(物理的爆発)、
>3) 核爆発  :燃料が溶けて固まり臨界状態に達して原爆のようなことになる、
>水素爆発はすでに福島第一の1号炉で起こっている.水素爆発すると建屋が吹き飛ぶので、周辺の人はビックリするし、若干の放射線が漏れる可能性がある。
>水蒸気爆発は炉の内部で起こる可能性が高いので、水素爆発よりやや危険側にある。
>核爆発は原爆と同じだから、付近の人は大量に被爆するだろう.

>核爆発や原発はウランが核分裂する時にでる2.4ヶの中性子の連鎖反応を利用している.だから、ホウ素を加えるということはウランの核分裂を止めるためのものだからだ。
>東電は、炉が使えなくなる危険を冒してホウ素を投入しているのだから、なぜホウ素を投入するかを保安院に報告して了解を取っているはずだ.
>もしその了解が「核爆発を止めるため」というなら、それを真っ先に国民に知らせなければならない。そして国民は広範囲に避難をする必要がある。

武田氏を信じるなら、核爆発を心配しないのは変でしょう。核爆発を心配して福島には近付くまい、と考えるでしょう。

NATROM2NATROM2 2011/04/16 15:41 ところで、NATROMさん、お医者さんということですので、質問なんですが、お医者さん同士であったり、
医学の学者を相手にしたりした場合と、患者さんを相手にした場合に、同じ専門用語を説明するにしても、
説明のしかたを変えたりしませんか?
患者さんには専門用語が通じないし、かといって説明せざるを得ないとき、なるべく噛み砕いたり、
それでも難しい場合は、「○○みたいなもんです」ってたとえたりしませんか?

つまり、相手によってい表現を変えること、ありませんか?

NATROMさんも、ブログにおいて、およその読者層は想定されていると思いますが、記事のエントリー内容によっては、
専門家にも見られる可能性があるので、意識的かどうかは別にして、日常記事とは違う表現や説明レベルを変えることが。
あるいは、Twitterでのつぶやきとかも、場面場面で違うでしょ?
同じNATROMさんが発したものであってもですよ。
そういう意味では、みな「寛容」ですよ。

ま、医者が出す医学書と、同じ医者が出す一般書との表現というか、説明レベルというかが異なるように。

で、
>311以前であれば、「軽水炉は爆発しない」という発言は、仕方がないと私は考える。
>だが、「『御用学者』は原発は安全だと言っていたが、実際には爆発した」という理由で、
>武田氏を信用する人はどうお考えだろうか。また、「爆発」という言葉の意味の揺らぎもポイント。
>武田氏は、臨界という言葉を、核爆発で言いかえている*2。
>いい加減な用語の使用法だけでもどうかを思うのだが、「爆発」という言葉の意味は一貫していない。

と述べられていますが、原発以降の記事って、子供のいる一般のお父さんを想定しているので、なるべくわかりやすく説明し、
専門的には混同しない用語であっても、大きく説明しようという中での説明ですし、それを、おそらく当時の想定とは違う
読者レベルでの記事と比較して

>「爆発」という言葉の意味の揺らぎもポイント

なんて、大そうに指摘するのは、どうかと思いますが。
「寛容」なのではなく、そういったことを言葉に出さないまでも前提としてとらえているからで、NATROMさんのように
「なんとか」つっこんでやろうという態度では、見ていないんだと思いますよ。

NATROMさんも、
ウザイコメントをする相手に雑な反応している(つまり、表現を変えている)の見かけますし。理解できるでしょ?
NATROMさんのブログが、およそどのような読者層を想定されているわかりませんが。

だから、原子力安全委員会で述べている内容が、いくらネットで議事録が拾えるからって(ハッキングなんて思ってません。
粘着質とは思いますが)、ブログ記事と同様の読者を想定しているなんて考えるのは、いや、同等に扱うのは、おかしいです。

antant 2011/04/16 15:55 >3) 核爆発  :燃料が溶けて固まり臨界状態に達して原爆のようなことになる、
臨界状態に達したから核爆発が起こるとは限りません。
東海村臨界事故の時、臨界状態となり連鎖反応が起きましたが、それだけでした。
そもそも原子炉内では臨界状態を維持し、そのエネルギーで発電します。
爆発は起きません(起きたら困る)。
臨界は核爆発の必要条件ですが十分条件ではない。
十分条件を論ずる事無く一足飛びに核爆発まで言及するのはいかがなものかと。

NATROM2NATROM2 2011/04/16 16:26 AH1さん
>武田氏が行動指針を与えてくれるという方々は、関東から(あるいは日本から、それとも地球から?)逃げ出したのかどうか、
>是非知りたいところです。

私も知りたいですが、武田氏の原発後の記事って、福島県の住人(あるいは福島第一原発の近く)を想定してませんでしたっけ?


NATROMさんの、
>八代嘉美氏の文章が難しすぎる人にとっての、わかりやすい行動指針としては、「政府やNHKの指示に従う」というのをお勧めします。
>政府やNHKが退避しろと言ったら退避してください。

との提案がありましたが、これまで(今回の大津波よりも前に)津波注意報や警報とか出たとき、NHKが、
「海岸付近の方は、海に近づかず、念のために高台に避難してください」
って言うのを聞いて、どれだけの人が高台に避難したかも知りたいです。
今回の放射線物質の飛散で、
「原発近くの方は、原発に近づかず、念のためどこかに避難してください」
とは、言っていなかったと思いますが。(ダブルスタンダード?)

「チェルノブイリ終わりなき人体汚染」なんてドキュメンタリーで、さんざん危険性煽ってたのに。
(ダブルスタンダード?)

#しまった、ATROMさんのコメントの引用、別エントリーのコメントだった。
 同等に扱ってしまった!(下手こいた〜!)

MFKMFK 2011/04/16 17:31 ずっとROMってて、これまで思っていたことはほとんどNATROM 2さんに言ってもらえた。
自分と近い考え方の人がいるってのが判ってホッとしたかな。

NATROMさん
失礼ですが、この件は貴方が扱えるネタじゃなかったということでそろそろ鞘に収めては?

さくらさくら 2011/04/16 18:03 NATROMさん

もうやめたら? 
どうせ、あなたの話は原発問題に苦しむ人々の役には立たないんだし。

疑似科学攻撃の十字軍やってるつもりが、結局は単なる体制翼賛会になってますヨ。 残念!

無線屋無線屋 2011/04/16 18:12 NATROMさん
馬鹿共のあぶり出しもほぼ済んだことだし、いつまでも楽しんでないで、
早くいつもの「ためになる」ブログに戻ってほしいと願うのはtoo muchでしょうか。

kubotakubota 2011/04/16 18:15 >NATROM2さん
ブログ主さんと同じようなハンドルネームは常識的にどうかと思います。

>MFKさん
「失礼ですが、この件は貴方が扱えるネタじゃなかったということでそろそろ鞘に収めては?」
この記事が役に立っていると言う人は多いと思いますが?なぜ扱えるネタじゃなかったと感じたのか、僕にはちょっと理解できません。

rjkatsurjkatsu 2011/04/16 18:16 核爆発:核による急速な熱膨張状態。
臨界 :一定の割合で継続している制御可能な核分裂連鎖反応状態。
急速な熱膨張を利用した原子力発電に利用。
未臨界:核分裂連鎖反応をしていない状態。
超臨界:制御困難な核分裂連鎖反応。原子力爆弾はこの状態。
再臨界:未臨界状態から再び臨界状態になる。
原子炉事故の場合燃料棒の露出から再臨界となった場合、超臨界状態となり爆発。
臨界量:超臨界状態には一定量の核が必要で、ウランで3kg、プルトニウムで2kg。

少なくとも核爆発、超臨界、再臨界は同じ状態と思えます。
素人の私でもこの程度調べられる事を、武田氏が知らないとは思えないのですが。

e10goe10go 2011/04/16 18:33 >ant 2011/04/16 15:55
>3) 核爆発  :燃料が溶けて固まり臨界状態に達して原爆のようなことになる、
>臨界状態に達したから核爆発が起こるとは限りません。

>爆発は起きません(起きたら困る)。

 武田氏を信じる大部分の人がantさんの様に判断できる人であるという前提なら、武田氏の言っている事はおかしいと気付くから問題にはならないでしょう。(antさんの理解も怪しいのは置いといて)
 では、どれだけの人がantさんの様に判断できるんでしょうか。

 世間の常識を踏まえずに自分の常識に頼っていたら、常識外れになるとは思いませんか。

斉藤謙二斉藤謙二 2011/04/16 19:00 NATROMも御用学者グループか。馬鹿らしい。
人のあら捜しして悦にいってのか。程度が低すぎる。大した医者じゃないことが証明された。自分の専攻の研究でもしてな。頑張れよ。

08:25のコメの者08:25のコメの者 2011/04/16 19:04 rjkatsuさん、上でantさんも書いてますが、核爆発は臨界の一形態ですが、臨界=核爆発ではありません。JCO事故では工場内で臨界が起こり、大量の放射線を浴びた二人の方が急性放射線障害で亡くなっていますが、爆発は起きていません。
普通に考えれば、武田氏がそこを理解してないのはおかしいのですが(上で引用されている記事でも「原理的に原子爆弾にならない」と書いていますし)、事故後には臨界=核爆発で、「付近は全て消滅する」ようなことを書いていたんです。

rjkatsurjkatsu 2011/04/16 19:21 08:25のコメの者さん、臨界=核爆発って書いてません。
爆発:急激な熱膨張
核爆発:核による急激な熱膨張
それに武田氏は原子力での再臨界(制御できない核分裂)=核爆発と言ってたんでしょ?

AH1AH1 2011/04/16 19:41 tonyさま
e10goさんが既に書いておられますが
>Tony 2011/04/16 15:10
>すぐに核爆発して危険だから逃げるようにTVと言いましたか?
>それならパニック起きるはずですが、起きてません。
>言ってないのではないですか?

TVで、が問題でしたら言っていないでしょうが、ブログには書いて(そしてその後説明なしに消して)いますね。なお、TVについては他局やその後のニュースをフォローしていれば情報の訂正は可能でした。武田氏も書き直したのだから良い、という意見もおありでしょうが、それはテレビも同じです。

AH1AH1 2011/04/16 19:45 連投失礼。追記しますが、
>それならパニック起きるはずですが、起きてません。
>言ってないのではないですか?
はどうでしょう?そこまで見ている人が多くなかった、そこまで本気にした人がいなかった、というような解釈も成立すると思いますが。パニックが起こらなかったことと、言っていないことは同じではないと考えます。テレビでなければ責任はない、とのお考えであれば、影響力の多寡という点では合意しますが、発言の妥当性や責任という点で限定する必要があるとは思いません。

08:25のコメの者08:25のコメの者 2011/04/16 19:48 rjkatsuさん
>臨界=核爆発って書いてません
http://www.rui.jp/ruinet.html?i=200&c=400&m=247143
あー、確かに。ちょっと先走りました。
ただ、原子炉内の核燃料程度のウラン235の濃縮率では、再臨界に入っても、付近が「全て消滅する」、広島・長崎のような「核爆発」が起こる事はありえません。
もちろん、再臨界が起きたとしたらそれは非常に危険な状態であり、水蒸気爆発(核爆発ではない)の危険は増すし、水蒸気爆発しなかったとしても汚染の大きな拡大が予想されるわけですが、「核爆発は原爆と同じだから、付近は全て消滅するだろう」という表現はめちゃくちゃです。

rjkatsurjkatsu 2011/04/16 20:38 08:25のコメの者さん
>原子炉内の核燃料程度のウラン235の濃縮率では、再臨界に入っても、付近が「全て消滅する」、広島・長崎のような「核爆発」が起こる事はありえません。

はい、武田氏も私も知っています。
武田氏は原子爆弾に転用出来ないウラン化学濃縮法を確立し原子力平和賞を受賞した人ですから。
知らないはずが無いのです。

NATROMNATROM 2011/04/16 20:59 できれば、紛らわしいハンドルネームはご遠慮ください。また、「実名を出していない」ことと、「匿名である」ことは別だと私は考えています。ペンネームで活動している作家を匿名だとは言わないでしょう。判別し難いハンドルネームで書き込んでいる方々は匿名ですが、特定のハンドルネームで十分に「恥」をかくことのできるだけの実績がある人は匿名ではありません。このブログは、匿名の書き込みでも、大目に見てあげます。


>武田氏は原子力での再臨界(制御できない核分裂)=核爆発と言ってたんでしょ?

ところがですね、制御できている核分裂も核爆発と言っているんですよ。たとえば、「核爆発中(原子炉運転中)だったのですから(http://takedanet.com/2011/03/24_f311.html)」。「一定の割合で継続している制御可能な核分裂連鎖反応状態」を、武田氏は、核爆発と呼んでいます。

相手に応じて説明レベルを変えることは普通ですが、これはいくらなんでもない、というレベルはあります。既に深く武田氏を信奉している人には届かないでしょうけれども、核分裂についての用語の杜撰さを指摘するだけで「ああ、いくらなんでもダメだな」と理解してもらえる人が、3月18日のエントリーの読者層です。正直言いまして、使い捨てる気満々のハンドルネームでうざいコメントをしている人に理解してもらうことは、それほど期待していません。

理解してもらえるかどうかはわかりませんが、たとえ話をしましょう。医者が出す一般書の表現でも、HIVのことを「エイズ菌」と書いちゃったら、「これはいくらなんでもない」でしょう。「いやいや、一般の人にわかりやすいような表現をしただけです」という医者の言い訳は、信奉者には届きますが、もののわかった人には失笑されます。しかも、この医者は、「エイズ菌は、細菌ですから、抗生物質が効きます」と一旦は書いちゃって、あとでコッソリ修正しちゃったんです。「被爆と被曝」「mSvとμSv」なら、誰にでもあるうっかりミスですが、「エイズ菌は、細菌ですから、抗生物質が効きます」は「表現の問題以前に、コイツはまったく理解できてないんじゃないか」とみなされてしかるべきレベルです。エイズ菌と書くような医者が、医学について何か書いても信用しない方がよろしいです。それでも「相手によって表現を変えることってあるよね」信用しちゃう人がいるのは驚くべきことです、と言いたいところですが、そうではないことは私はよく知っています。

rjkatsurjkatsu 2011/04/16 21:29 >4号機は、定期検査中ですから原子炉は空で「使用中の核燃料」がプールに入っています。メディアでは「使用済み核燃料」と言っていますが、4号機の燃料は使用中ですから、まだ核爆発(小さい)をする可能性もあるし、崩壊熱も高い状態です。

この事でしょうか?
武田氏のブログをよく読まれているので下記も御存知なんでしょう。
http://takedanet.com/2011/04/post_ac30.html
なんか全て知ってて、武田信者がイラつくのを楽しんでるんでしょ?
あんまり良い趣味じゃないですね。

NATROMNATROM 2011/04/16 21:38 原発用語集01  核分裂と核爆発
http://takedanet.com/2011/04/post_ac30.html

は、もちろん、知っています。このリンク先を読むだけで、「核爆発は原爆と同じだから、付近は全て消滅するだろう」と一度は書いていたことを知るまでもなく、武田氏を原子力の専門家をみなすのは止めておいた方がよさそうだとわかりますね。

ponteponte 2011/04/16 22:02 なんだこの揚げ足取りは?

武田氏は単純に要約して、被曝の許容範囲を超える地域からは出たほうがいいと言っているだけなのに、何をお門違いな批判をしてるんだこのNATROM氏は?

NATROM氏自身が飯舘村のホットスポットに半年間ほど滞在して「武田氏は信用出来ない」と持論をかますのなら見上げた奴だと思うが。

現状として4〜5年後にガンが発生しても誰も責任取ってくれないのなら武田氏の言うように「君子危うきに近寄らず」でいいじゃないか。

rjkatsurjkatsu 2011/04/16 22:09 3月18日の分にも書きましたが、今回の原発事故での詳しい情報が欲しくて
此処に辿り着いたのですが、武田氏の批判ばかりで歯痒いのです。
私も今は貴方と同じ遠い福岡に居ますが、その前は今避難場所となっている郡山に住んでいて、友人家族が多数暮らしています。
特に郡山がある中通りは風の影響で、非常に心配な地区となっています。
武田氏の被爆量計算などの情報は、参考になっています。
貴方も批判ばかりでなく、氏が間違いなら正しい情報を発信してください。
そんな医者を尊敬します。

fiskerfisker 2011/04/16 22:25 誰も突っ込まないようなので。
>核爆発:核による急速な熱膨張状態。
これは明らかな間違いです。この定義だと停止後の原子炉で冷却に失敗して発生した水素による爆発(熱膨張)も核爆発になってしまいます。
実は臨界には即発臨界と遅発臨界の2種類がありまして、原子炉の臨界は遅発臨界です。核分裂の際に中性子(即発中性子)が出ますが、これが直接次の核分裂を引き起こす連鎖反応が即発臨界であり、核爆発とはこの状態を指します。
一方、核分裂で生成した不安定な核種は崩壊して安定な核種になろうとしますが、この際にも中性子が放出されます。この中性子は核分裂からやや遅れて放出されるので、遅発中性子と呼ばれます。この遅れのために、遅発臨界は制御することが可能なのです。
仮に溶融した燃料が再臨界を起こした場合、それは制御できない臨界ではありますがあくまでも遅発臨界であり、急激に加速することはありません。即発臨界(核爆発)とは全く異なる物理現象です。

原子力も様々な技術の複合なので、原子力の専門家といっても全ての分野に明るいわけではありません。外部の人からは専門家なら何でも知っていると思われがちなので、よく知らない分野について言及する際は慎重にならざるを得ません。武田氏には、その慎重さが足りないと思います。

満俺満俺 2011/04/16 22:34 武田氏について軽くでも調べれば、
自分の意見を通すためなら恣意的な引用・データ加工など
なんでもアリな滅茶苦茶な人だとわかると思います。
実際、著書の科学的な怪しさは多く指摘されてますし。

原子物理が専門なのかもしれませんが、少なくとも彼の主張を鵜呑みにすることは私にはできません。
ていうか、なんで彼が理系のアカデミックに残っていられるのか理解できません。

fiskerfisker 2011/04/16 22:53 >rjkatsuさん
現在原子炉がどういう状態か、これからどうなるかについては、専門家であっても確かなことは分かりません。専門家の中でも意見が割れるのはそのためです。断片的な情報が得られたとしても、そこから一般の方が状況を正しく判断するのはほぼ不可能です。
一方、現場周辺地域のモニタリングやサンプリングによる値が公開されているので、特定の個人あるいは地域について事故による放射線被曝の総量を推測することは、ある幅をもってではありますが可能です。また、放射線被曝が健康に与えるリスクについてはそれなりに研究の蓄積があり、例えば250mSv以下で確定的影響が認められないこと、100mSvの被曝による発がんリスクの上乗せは0.5%程度であること、被爆の影響が遺伝することはないことなどについては広く認められた共通認識となっています。
実際の危険について、現時点で得られる最も確からしい判断をするために必要なのは公開されているデータと、多くの専門家に支持されている一般的な評価基準であり、センセーショナルに危険感を煽る自称専門家の意見でもなければ盲目的に安全を主張する存在でもありません。

rjkatsurjkatsu 2011/04/16 23:17 >fiskerさん
貴方はその専門家なのですか?
推奨する放射線被爆総量を計算は、武田氏とどう違うのですか?
また貴方は推測年間被爆総量が、どれだけならば政府発表通りの行動で良いとお考えですか?
又、それは幼児、妊婦でも同じですか?
そういった、情報が欲しいのです。
現実に住んでいる人間には、安全側に傾き過ぎていてもはっきりとした指針が欲しいのです。これは自分で調べることですか?

shinzorshinzor 2011/04/16 23:18 さくらさん、無線屋さん、

このエントリーは既に武田先生を信用している人の気分を害するだけで、けっして理解されないと思いますが、半信半疑のひとや、信用しかけている人には有益な情報だと思います。そして、それは重要なことではないでしょうか。

ですので、NATROMさんにはぜひ続けて欲しいと思います。無視してもよさそうな相手にも理路をもって対応する、その驚異の粘り強さには常々驚嘆しております。

ネット上には他にも酷い煽り屋がいますが、武田先生はTVへの露出が大きいので影響が無視できません。NATROMさんにはTVに出演して欲しいくらいです。

e10goe10go 2011/04/16 23:29 >rjkatsu 2011/04/16 22:09
>3月18日の分にも書きましたが、今回の原発事故での詳しい情報が欲しくて
>此処に辿り着いたのですが、武田氏の批判ばかりで歯痒いのです。

 原発事故の詳しい情報が欲しいのなら、kikulogに行った方が良いですよ。ただし、ココより書き込みスレッド・量が多いので、どれを見れば良いかは見る人の技量が試されるけどね。

TonyTony 2011/04/16 23:33 Natronさん
TVとブログの影響度が一緒ですか?
違いますよね。武田氏がインターネットで言った事と大学の教授がTVで言った事は影響度が全く違いますよね。
武田先生のブログなんて貴方ぐらいしか見ないんだから

rjkatsurjkatsu 2011/04/16 23:41 >原発事故の詳しい情報が欲しいのなら、kikulogに行った方が良いですよ。ただし、ココより書き込みスレッド・量が多いので、どれを見れば良いかは見る人の技量が試されるけどね。

正直に自分の要望を書いて、コメントがこの高飛車な態度。
だから〜ってこと。

fiskerfisker 2011/04/16 23:53 >rjkatsuさん
私は原子力のある分野の専門家ですが、放射線防護の専門家ではありません。私が参照した情報は基本的にどなたでも参照できるものばかりです。
さて、私自身は現在福島から十分遠い地域に住んでいますが、職業柄福島に応援派遣される可能性はあります。また、小さい子供を持つ父親として、家族の健康も常に気にしています。
今回の事故の後、公開情報から色々調べて自分なりの基準を決めました。参考にした情報はNATROM氏が紹介されているところとほぼ同じです。その結果、私自身については普段仕事で被曝することはありませんので、今回の事故が収まるまでの数ヶ月に100mSvまでは被曝しても構わないと考えています。尤も、会社の業務としては社内規定で30mSvを超えることは許されません。一般の方についても幼児と妊婦を除いては100mSvで問題ないと考えます。幼児と妊婦は念のため10mSvまでに押さえるべきだと思います。ただし、一般の方は従事者と違って正確な被曝量を管理することが困難なので、目標値としては10倍程度厳しく、一般で10mSv/年、幼児と妊婦は1mSv/年程度が妥当だと思います。
モニタリングの値から推測するとこの2週間以上は大規模な大気中への放射性物質放出は起きておらず、今後も線量は下がり続けると思われます。そのため、避難の判断は被曝総量の推定値が目標値の半分程度を越えた時点、あるいは不測の事態が発生して大気中への大量放出が発生した時点が妥当だと思います。
個人的には政府の方針はやや過大、逆に言えば避難によるリスクを過小評価しているように感じています。他の方も指摘されていますが、住み慣れた土地を離れての避難生活にもリスクを伴いますので、判断はあくまでも相対評価でなされるべきだと思います。
他のリスクがゼロであればとにかく避難するのが「安全側」となりますが、実際にはそうではないので。
以上は私の全く個人的な感覚であり、他の人に勧めるつもりはありません。各人が日常のリスクと日常を変えるリスク(これらについては自分自身でしか判断できません)を判断し、公式発表から得られる放射線によるリスクと天秤にかけて決めるべきだと思います。放射線リスクを過大に評価すること自体はそれほど問題だとは思いませんが、それ以外のリスクを過小評価したり、全く無視したりすれば正しい判断は出来ないと思います。

まさくんまさくん 2011/04/17 00:17 苦境時こそ人の真価が現れる。いまは一致団結して原発の困難に立ち向かうときである。このようなときに、自分の思いを言わずに批判したり、あいまいな発言をするような人は価値がゼロになる。

e10goe10go 2011/04/17 00:31 >正直に自分の要望を書いて、コメントがこの高飛車な態度。

 情報が欲しいと言いならが、ここでブログ主の批判をしていても有用な情報が得られる筈も無いのに、その返しでは情報が欲しいってのは唯の口実で批判をしたいだけって事ですね。
 だったら、kikulogにこない方がrjkatsuさんの身の為です。

rjkatsurjkatsu 2011/04/17 00:32 >fiskerさん
期待どうりのコメント有難う御座います。
fiskerさん個人的な感覚でも、こんな説明頂けると素直に読むことが出来ます。
こんな指針が知りたかったのです。
友人達の被爆量も心配なのですが、私自身も放射線治療で既に65.4Gyの照射を受けており、仕事上の出張などかなり神経質になっています。
武田氏の数値も幼児の場合など、同じ値を推奨されています。
今後も、間違った情報と思われる事があれば、このようなコメントを望む次第です。
有難うございました。

rjkatsurjkatsu 2011/04/17 00:39 >情報が欲しいと言いならが、ここでブログ主の批判をしていても有用な情報が得られる筈も無いのに、その返しでは情報が欲しいってのは唯の口実で批判をしたいだけって事ですね。
 だったら、kikulogにこない方がrjkatsuさんの身の為です。

いえ、口実ではありません。
上のコメント通り、解決しましたので。ご苦労様です。

symbioticwormsymbioticworm 2011/04/17 01:21 >rjkatsuさん
>fiskerさん個人的な感覚でも、こんな説明頂けると素直に読むことが出来ます。
>こんな指針が知りたかったのです。
>武田氏の数値も幼児の場合など、同じ値を推奨されています

なるほど、最初から結論ありきでいらっしゃって、それを補強してもらいたかっただけなのですね。話が噛み合わない理由がわかった。

rjkatsurjkatsu 2011/04/17 02:50 >なるほど、最初から結論ありきでいらっしゃって、それを補強してもらいたかっただけなのですね。話が噛み合わない理由がわかった。

いえ、どんな指針であっても、それぞれの専門分野からコメントが欲しかったんです。
どっか話が噛み合わなかったですかね?
ずっと同じこと言ったつもりだったんですが。

3dome3dome 2011/04/17 03:03 NATROM2、あらため、3domeです。
です。

kubotaさん
>>NATROM2さん
>ブログ主さんと同じようなハンドルネームは常識的にどうかと思います。

NATROMさん
>できれば、紛らわしいハンドルネームはご遠慮ください。

「NATROM2」という紛らわしいハンドルネームすみませんでした。
「ハンドルネームがかぶっただけ」とか、「NATROMさんと同姓同名だから」とか、いう冗談は通じないですよね。
ネットの常識に反するということでしたら、批判は甘んじで受けます。
実は、私、NATROMさんのようにブログも持っていませんし、ROMるばかりで、それほどネットでコメントしない方で、
2chには書いたことあるんですが、じつは、Hatenaでコメントするの、初めてで、2chだと、デフォルトで名前つくし、
特にハンドルネーム決めてなかったんで、安易な名前付けてしまいました。
すみません。

紛らわしいハンドルネームは非常識なので、発言も非常識だろうと思われてもしかたないのですが、

NATROMさんは3/18の記事のコメントで
>ネット上での信頼性は、実名を出しているかどうかではなく、発言そのもので決まると考えています。

とおっしゃっていましたので、そういう判断はなさらないとは思いますので、投稿続けます。

>IPアドレスはブログ主にわかります。
>あらかじめ警告しておきますが、今後も同一のIPアドレスから複数のハンドルネームでの投稿が続いた場合、
>どのハンドルネームが同一IPアドレスか公開いたします。
>実名を名乗る必要はありませんが、発言は一貫したハンドルネームでお願いします。

に反しますが、ハンドルネームを変えて投稿しました。

3dome3dome 2011/04/17 03:08 連投すみません。
NATROM2、あらため、3domeです。

意見です。

NATROMさんは、
>「実名を出していない」ことと、「匿名である」ことは別だと私は考えています。
>ペンネームで活動している作家を匿名だとは言わないでしょう。

と述べられていますが、「ペンネームで活動している作家」とか、芸名で出ている芸能人とかは、多くの場合本名がわかっています。
そのことによって、作家活動や芸能活動外の実生活で批判を受ける可能性があります。
しかし、ネット上継続的なハンドルネームで継続的に活動していたとしても、本名を明かさない以上、ネット以外の生活で批判を
うけません。
なので、私は「実名を出していない」=「匿名である」と考えます。
NATROMさんがお医者さんだとして、どこのなんと言う医者か、どこの病院に所属しているの医者か、何せわかりませんし、
患者さんに、ブログでなんちゅうこと書いてるのかって批判されないでしょ?
病院も、なんちゅうやつ雇っているんだって批判されないわけです。
そういう意味で、本名の判明している「ペンネームで活動している作家」や、芸名で出ている芸能人とは、根本的に違うと考えます。
やはり、安住の地から好き勝手言っているにすぎないんです。
もちろん天にツバして自分にもはねかえってくるのは、理解します。
しかも、紛らわしいハンドルネームで投稿してたくせに!って批判も受けないと・・・。

 「匿名」による批判の禁止ルールについて

を読ませていただいた上での、考え方への意見です。
NATROMさんは3/18の記事のコメントで
>ネット上での信頼性は、実名を出しているかどうかではなく、発言そのもので決まると考えています。

とおっしゃっていますが、実名を出されている方への批判的記事であるならば、本来、実名を出してするべきだと思います。
しかし、おそらく、武田邦彦氏は、有名人なので、ある種「公人」という扱いでの、批判的記事ととらえておきます。

#mixiとか、Facebookとかで、明かしているということでしたら、知らなかっただけですので、忘れてください。

3dome3dome 2011/04/17 03:24 NATROM2、あらため、3domeです。
です。
まさかの3連投、失礼します。

ところで、NATROMさん、「明喩(直喩)」と「暗喩(隠喩)」というのがあるのをご存知ですか?
比喩で、「○○は××のようだ」とか、「○○は××みたい」とか、「ようだ」「みたい」がついている比喩を「明喩(直喩)」という。
逆に、「○○は××だ」とか、「○○は××」とか、「ようだ」とか「みたい」とかを使わない比喩を「暗喩(隠喩)」という。
「メタファー」ともいいます。
これも立派な比喩で、より高等な修辞法とも言われます。

武田氏ならずとも、よく、「放射性物質」が、「花粉」にたとえられている記事ありますよね。
風によって運ばれることや、屋内でも換気すると室内に入ってくるといった特徴を捉えて、
 「放射性物質は花粉のようなものだ」
とか。
比喩と受け取らず、真に受けると、
 「バカ何言ってやがる!放射性物質は花粉なはずないだろ!」
ってなります。
「ようなもの」とついていることで、比喩とわかりますが、
 「放射性物質は花粉と同じだから、風によって運ばれるし、屋内でも換気すると室内に入ってくる」
のようなメタファーも表現上可能です。

武田氏ならずとも、
 「セシウムはカリウムと同じだから細胞内に入る」
 「ストロンチウムはカルシウムと同じだから骨に沈着する」
とか言う表現している記事を、比喩ととらえずに、真に受けると、
 「バカ何言ってやがる!セシウムはカリウムと同じわけないだろ!」
 「バカ何言ってやがる!ストロンチウムはカルシウムと同じわけないだろ!」
となります。

武田氏に「寛容」なのではなく、「子供を持つ一般のお父さん」の理解力を想定し、わかりやすく噛み砕いた文章とはいえ、
メタファーが多いなって前提で読みます。

他のコメントで、NATROMさんが、「重箱の隅つついている」とか、「揚げ足取り」とか、「目くじらを立てすぎ」とか言われるのは、
武田氏の文章のメタファーを、意識してか無意識かはわかりませんが、文面どおり受け取って突っ込んでいると見えるからだと思います。

論文で比喩表現を多用しているなら、いかがなものかと思います。
そうであるなら、反論してください。
でも、論文の反論は、ブログでなく、論文でしてくださいね。

それにしても、NATROMさん、スゴすぎます。
NATROMさんは神だ! (メタファー使ってしまった)
(「バカ何言ってやがる!神なんでいないんだよ!少なくとも科学的には!」)

symbioticwormsymbioticworm 2011/04/17 05:35 >>rjkatsuさん
>いえ、どんな指針であっても、それぞれの専門分野からコメントが欲しかったんです。
>どっか話が噛み合わなかったですかね?
>ずっと同じこと言ったつもりだったんですが。

2011-3-18エントリーのコメント欄からの引用になりますが、

>NATROM 2011/04/14 13:16
>武田氏より信用できる専門家はいくらでもいますが、私が信頼しているのは、「東大病院放射線治療チーム(@team_nakagawa)」「東大の早野先生(@hayano)」などです。他は、
>地震・津波・原発事故に関する信頼できそうな科学情報
http://www.cp.cmc.osaka-u.ac.jp/~kikuchi/weblog/index.php?UID=1300643454
>を参照してください。kikulogの良いところは、広い範囲の専門家が集まっているので、それぞれの分野での間違いを相互チェックできることです。

直接rjkatsuさんに宛てられたものではないですが、NATROM氏は既に専門分野による情報源をいくつか開示していますよ(該当コメントの前後でrjkatsuさんもコメントしてらっしゃいますから、ご覧になったはずと思われますが)。そして、それらに依拠した形での、内科医であるNATROM氏のエントリー/コメントというのも、私見にはなりますが伝聞による劣化といったものはとりたてて感じられませんし、放射線の専門家そのものとまでは言えないもののそれに準ずるコメントとして、一考に値するものだと自分は考えます(まさかteam_nakagawa等の専門家によるコメントを「このブログで直接」拝見したいということではなだいろうし)。

NATROM氏のエントリー/コメントの大意は「今回の問題に関する武田氏の理解は、一から十まで間違いとこそ言えないものの幾つかの点で心許ない部分があり、被曝だけに留まらない総合的なリスクをより少なくするためには、上記team_nakagawa等の――必ずしも武田氏の見解とは相容れない――情報源を参照した上で、また総合的なリスクは各個人の置かれた状況に依存して変化しうるもので画一的な指針を出すこと自体が最善とはいえない故に、各個考量の上判断すべし」の意と自分は受け取り、それは行動指針そのものを天与的に示してくれこそしないものの、自主的な判断を下す一助となる有用な情報と認識しておりますが、rjkatsuさんはそうは受け取ってらっしゃらないのでしょうか。(総合ではなく被曝リスクのみを序数的に第一義に置いて回避したいというのであれば、「なんかよくわからんができるだけ逃げろ」ということになり、確かにNATROM氏や前出の情報ソース(どころか武田氏の「専門家」として出された各種の数字すら)は大して役には立たないでしょうけれど)。

そういったNATROM氏の見解に対しては異を唱えるにもかかわらず、fisker氏の「私は原子力のある分野の専門家ですが、放射線防護の専門家ではありません。私が参照した情報は基本的にどなたでも参照できるものばかりです」「私の全く個人的な感覚であり、他の人に勧めるつもりはありません」と非常に慎重な前置きをなさった見解に対しては何故か、「期待どうり」「こんな説明頂けると素直に読むことが出来ます」と――恐らくはfisker氏の意に反して――諸手を挙げて受け入れてらっしゃる。なぜNATROM氏の説明は「素直に」受け取られないのでしょう? 「期待通り」ではなかったからですか? 科学的な誠実さという点では、fisker氏のみならずNATROM氏の一連の発言も等しく傾聴に値するものと、個人的には思うのですけれども。

TonyTony 2011/04/17 07:55 どうしてもペットボトルの水が入手困難なので、一度だけ300ベクレル以上の水を飲ませたとして、健康影響はほとんどまったくないと思います


と貴方は言いましたが、TVではたった一度だけとは説明してません。
じゃ逆に飲み続けたら体に害を及ぼすという事ですね。こういった間違いは許されますか?このTVでの発言以上に影響度のある武田先生の嘘を教えてください。

nat nantokanat nantoka 2011/04/17 07:59 お前が本当に内科医なら患者があまりにかわいそう
それとも獣医か!?

TonyTony 2011/04/17 08:10 >そして消防隊員は250msv浴びても大丈夫と言ってましたが本当でしょうか?

「大丈夫」の意味によります。「発癌リスクは上がるが許容範囲内」という意味だろうと思います。住民の基準と、職業人のリスクは異なります。医療者も、職業上、被曝することがあり、閾値なし直線モデルが正しければ、リスクはわずかですが上がっています。そのリスクは許容されています。

と貴方は言いましたが、TVではそのように詳しく説明してません。250msvぐらいは全然問題ないかのような発言でした。これも人体に影響を及ぼすデマです。かなり問題です。武田先生がこの発言以上のデマをTVで言いましたか?あるのなら、教えて下さい。Natronさん

みきおみきお 2011/04/17 08:15 NATROMは東電の産業医みたいだぜ

agent ZIGZAGagent ZIGZAG 2011/04/17 08:39 >3domeさん

「匿名」ということに関してお知らせすれば、
わたしがNATROM氏に(ネット上で)初にお目にかかったのがたしか
1998年、ヤフーの掲示板でした。
いんちき療法に関するスレだったかと思います。
つまり氏は少なくとも10年以上、同一のハンドルでネット上のあちこちで文章を発表されているわけであり、
ニコ生への電話出演等もあり、
「NATROM]というハンドルは作家のペンネームにきわめて近い実績があるものと考えます。

fnorderfnorder 2011/04/17 08:39 現にこれだけ『テレビではこう言ってたけど武田さんは違うぞ!』と文句を言い続けているあたり、武田邦彦がブログで書いたことにはテレビを上回る影響力があると言わざるを得ない。

当然、ウソを書いてたらそれだけ害も大きいということになりますね。

のりぞうのりぞう 2011/04/17 08:55 ほとんどの場合、人間たちは、自分が望んでいることを喜んで信じる(ユリウス・カエサル ガリア戦記第3巻第18節)

どっちの肩を持つわけでもないけど、2000年前から人間ってあんまり進歩してないもんなんですねえ

TonyTony 2011/04/17 09:02 Fonderさんネット上のブログとテレビでの発言影響度が強いのはテレビが強いです。
小学生でもわかる事ですよ(笑)

TonyTony 2011/04/17 09:07 FonderさんNatromさん
テレビの視聴者数は何百万人でしょうか?
武田氏のブログを見るのは何人でしょうか?

通りすがり001通りすがり001 2011/04/17 11:51 単なる一般人です。以前、一度投稿しております。
過去の言動にあんなことやこんなことがあり、武田先生は
ヘンな人?、レベルが低い?と言うような論の立て方こそ、
(国際社会で認められない)人格攻撃をしたことで、相手を
論破した気分にひたってしまう典型的日本人の考え方なのだと
感じました。武田先生の過去のプログをイロイロ読ませて頂き、
変わった考え方?だなあ。と思ったり、ちょっと違うんじゃな
いかななどと思うこともありますが、武田先生の考えとして、
とても面白いと思っております。一般人にわかってもらえる様に
武田先生も言葉を使っているのだと思うので、専門家同士が議論
する場合と立ち居地を区別されているように感じております。

プログの中のあちこちに、学者としての学問への取り組み姿勢や、
父親の影響、民間サラリーマンから学者になった経緯などなど
武田先生の立ち居地が説明されています。

気に障る方も多いかもしれないですが、民間から公務員になられた
方と最初から公務員のかたの気質の違いのようなものを感じたり
しております。(仕事で公務員の方と、、)

核分裂反応を核爆発かのように表現されている件でも武田先生の
立ち居地の話だと思います。(ウイキのチェルノブイリ爆発事故の
記述にも即発臨界を核爆発と表記されている文章があります。)

特命特命 2011/04/17 12:23 Natromと間抜けな仲間たちの無様な完敗

大衆に対してテレビより影響力のあるブログとか、似非科学者にさえなれない(爆笑)
250msvぐらいは全然問題ないかのように断言してたのを
「「大丈夫」の意味によります。「発癌リスクは上がるが許容範囲内」という意味だろうと思います。」と超訳により擁護(失笑)。
典型的なダブルスタンダードで武田には厳しく東大の御用学者には大甘。説得力皆無。
武田の言ってることが全て正しいとは思わんけど、コイツよりは遥かにましだわな

fnorderfnorder 2011/04/17 12:52 テレビより専門家よりも武田センセ〜を信じるヒトに言われてもw

特命特命 2011/04/17 14:33 ははは
で、Natromはダブルスタンダードだという指摘には反論できないんだw
TVでは一度だけと条件づけしていない御用学者の説明を
「どうしてもペットボトルの水が入手困難なので、一度だけ300ベクレル以上の水を飲ませたとして」
となぜか全力で擁護してしまう(爆笑)

そう言えばNatromが推奨してた専門家?八代嘉美って3月16日のブログで
フランスが自国民の東京付近からの退避を推奨するなど、諸外国が「過剰反応」を示した
ってフランスを批判してたな〜。
細野首相補佐官の事故発生直後の状況についての「どん底までいった。ほとんど制御不能のところまでいった」
という発言をみても仏政府の反応は明晰で合理的であり、八代嘉美が過剰に楽観視していた単なる馬鹿だったのは明白だよねw

トンデモトンデモ 2011/04/17 14:58 きっと

顔真っ赤にしているよw

門前の小僧門前の小僧 2011/04/17 15:01 通りすがり001さん

> 核分裂反応を核爆発かのように表現されている件でも武田先生の立ち居地の話だと思います。

震災後の記事を見て、私は最初、武田センセの立ち位置についてわからなくなりました。
私は震災後の記事を見る前までは、武田センセは単なるトンデモ学者さんで、リスクの評価が学者としては問題があるほど甘い人だと思っていました。
しかし環境問題やタバコの話などは危険(リスク)が無いと言い続けたのと打って変わって、原発の話は必要以上に危険性を喧伝するようになったため、そのリスク評価の変貌ぶりに武田センセの立ち位置がよくわからなくなったのです。
しかし、最近の武田センセのBlogの記事(原子力安全委員会の話や表現の自由の話)を見て、この人、わかっててやっているなと思うようになりました。
武田センセの立ち位置は、詰まる所、政府等のマジョリティの逆を行くと言う事では無いでしょうか?そうやって目立つ事でメディア等で取り上げてもらえるようにしているのではと思います。

武田センセは、今回は政府の不手際と被災者の被災地域の周辺住民の不安につけ入って、多くのファンを獲得したようですね。この人の危機感・不安を煽る言説による風評被害も少なからずあると考えますが、ファンにはそのことの重大さが想像・理解出来ないようなのでファンの獲得には特に支障にならないのでしょう。
そういう意味では武田センセは結構有能なのかもしれませんが、科学者としての良心は全く感じられません。言っている内容が間違いばかりでは無いですが、全く信用のおけない人だと私は思います。

ほうかいほうかい 2011/04/17 16:38 ぽつんと医療被曝の話が出ていたので、CTについてだけ少し補則を。
体型が大柄なアメリカ人のデータをそのまま日本人にはあてはめるのはできないとまではいいませんが、議論の余地が多分にあります。現在のCT装置は本番の撮影をする前にレントゲン写真のようなものを撮影しており、そっから体型を把握して必要な線量をしようするシステムをとっています。なので、大柄な人は自然と増えるようになっています。体重が違えば、同じ内容の検査でも倍以上違うことなんてざらです。アメリカの成人の1/4がBMI30以上の肥満なんで、平均するとかなり線量高いんだよねーとかよくむこうの放射線科医は言ってます(そういうお前も余裕で超えてるやんけ、とか私は心の中でつっこんでますが笑)。
あと、この数年の間で、新しい画像再構築法が臨床のマシーンにも使われてきており、通常の50%doseくらいでも余裕できれいな画像が得られています。まだ国内(全世界でも)では少ないですが、一番新しいシステムを導入している施設のお話によれば、部位にはよるが10%doseくらいでも全然いけそうとのことです。こういった新しい技術を使った上でのCT被爆の影響を論じた論文はまだでておりませんし、同じように研究を組んでも2007年とかのデータとは違う結論もありえるのではないかなと思いますよ。

いねぐまいねぐま 2011/04/17 19:40 武田先生が新たに記事アップしたよ。
これに反論してみてよ。

原発深層流002 危険な原発? 安全委員会速記録(1)
http://takedanet.com/2011/04/1_d08f.html

とある医師とある医師 2011/04/17 20:55 3domeさん、なんか「俺ってNATROMに対するまっとうな批判者じゃね?」って思って書き込んでるみたいだけど、ちゃんと論を理解してからにしないと恥ずかしいと思うよ。

>理解してもらえるかどうかはわかりませんが、たとえ話をしましょう。医者が出す一般書の表現でも、HIVのことを「エイズ菌」と書いちゃったら、「これはいくらなんでもない」でしょう。「いやいや、一般の人にわかりやすいような表現をしただけです」という医者の言い訳は、信奉者には届きますが、もののわかった人には失笑されます。しかも、この医者は、「エイズ菌は、細菌ですから、抗生物質が効きます」と一旦は書いちゃって、あとでコッソリ修正しちゃったんです。「被爆と被曝」「mSvとμSv」なら、誰にでもあるうっかりミスですが、「エイズ菌は、細菌ですから、抗生物質が効きます」は「表現の問題以前に、コイツはまったく理解できてないんじゃないか」とみなされてしかるべきレベルです。エイズ菌と書くような医者が、医学について何か書いても信用しない方がよろしいです。それでも「相手によって表現を変えることってあるよね」信用しちゃう人がいるのは驚くべきことです、と言いたいところですが、そうではないことは私はよく知っています。

を百回読み直すことを強くお勧めします。
メタファーが云々は反論としてずれているし筋が悪い。
医者は、相手の知識量に合わせて説明する場面でも、菌とウイルスを混同するような表現はしないもんです。する医者は、その時点で同業者から信用に値せずと評価されます。

fnorderfnorder 2011/04/17 21:51 >いねぐまさん
まあ『わしはこう言ってやったわけだよ』だけ言ってて、相手が何を語ったか述べていない時点で、困ったもんだとしか思えません、が。

既に反論……じゃなくて、分析された方がおられますのでこちらをどうぞ。
http://d.hatena.ne.jp/kyoumoe/20110416/1302927797

SYSY 2011/04/17 22:49 まあご参考までに。
フランスIRSNの自国市民向け状況説明及び推奨事項
http://www.irsn.fr/FR/Actualites_presse/Actualites/Documents/IRSN_Residents-Japon_Bulletin3_13042011.pdf
googleで翻訳してね。
食品のこと、掃除のこと、土壌汚染のこと131Iと127Csのこと。。。
大体武田センセの言ってることと合ってる。
>>>彼らを素人とはいえないよね。それにしがらみないしね。

特命特命 2011/04/17 22:53 これ何のコント?

アナウンサー:「乳児にも300ベクレル以上の水飲ませてもいいのですか?」
東工大の松本:「全然大丈夫です!」

*同じ日、厚生労働省は100ベクレル以上は乳児に飲ませないでと警告

テレビでのこんな無責任な発言を擁護する似非科学者ww。医者としての最低限のプライド・責任感もないのか?
政府に楯つく武田は批判できても、御用学者には媚売って尻尾ふることしかできない(爆笑)

NATROMNATROM 2011/04/17 23:03 マルチレスすいません。


>現状として4〜5年後にガンが発生しても誰も責任取ってくれないのなら武田氏
>の言うように「君子危うきに近寄らず」でいいじゃないか。

退避のコストがゼロなら、そうですね。


>武田先生のブログなんて貴方ぐらいしか見ないんだから

そうだといいですねえ。テレビと比較して、ブログの影響力が小さいというのはその通りです。このブログの影響力なんて、微々たるものです。でも、影響力がゼロでなければいいんですよ。ここでコメントしている人たちもそう思っていますよね。ここまで長大なコメント欄まで読む人は、私のブログの読者の中でも、ごく一部でしょう。でも、その一部の人に、なんらかの影響を与えると信じて、コメントしていらっしゃるのでは?


>自分の思いを言わずに批判したり、あいまいな発言をするような人は価値がゼロになる

武田氏やまさくんさんの発言も「価値がゼロ」というほどではないと思いますよ。そう卑下なさらずに。


>逆に飲み続けたら体に害を及ぼすという事ですね。こういった間違いは許されますか?

「いくら飲んでも害はない」と言ったなら、その間違いは謝罪に値すると思います。どのようにテレビで言ったのか、検証したいので、ソースを明示してください。もしかしたら、Tonyさんの勘違いかもしれませんので。


>武田先生がこの発言以上のデマをTVで言いましたか?

テレビでの発言は知りません。ブログでは「250mSvの害をあまり詳しく説明しなかった」以上のデマを武田氏は飛ばしていると思います。それから、武田先生は「海は全然規模が違いますから、あの汚染物を全部ぼーんってやっても全然関係ないです。1シーベルトでも大丈夫。 陸地とは溶けた状態が違うので、影響は出ませんね。それで食べた魚でどうなるとかそういうことないです。魚に影響あるなんてこと絶対ないです」とテレビで言ったらしいですよ。

http://www.nicovideo.jp/watch/1301444891
の52分あたりです。

NATROMNATROM 2011/04/17 23:03 3domeさんへ

3domeさんが、「実名を出されている方への批判的記事であるならば、本来、実名を出してするべき」とお考えなら、3domeさん自身がそのような方針をとられることは否定しません。まあ、このコメント欄を見ていただければわかりますが、(本当の意味での)匿名で好き勝手なことを書き込んでいる人たちがいることがお分かりでしょう。私が実名を出していたとして、職場に嫌がらせの電話をかけてくる馬鹿が一人もいないと3domeさんは言えますか?実名を出すことには、メリット(「実名で批判しろ」などという匿名者による批判を避けられる、など)だけでなく、コストもかかります。メリットがコストを上回れば実名を出すことも検討しますが、今はそのときではありません。それに、実名を出さないでいると、具体的な反論ができなくなった人たちに、「NATROMは匿名だ、けしからん」という逃げ道を与えることもできますしね。


>武田氏に「寛容」なのではなく、「子供を持つ一般のお父さん」の理解力を想定
>し、わかりやすく噛み砕いた文章とはいえ、
>メタファーが多いなって前提で読みます

そう読みたい人は、そう読めばいいと思います。「放射性物質」を「花粉」にたとえるのはよいメタファーだと、私も思います。しかし、ものには限度というものがあり、武田氏の「メタファー」は、限度を超えると、私は判断します。「エイズ菌」というメタファーはいくらなんでもダメだよね、ってことです。3domeさんが異なる判断をするのは自由です。

NATROMNATROM 2011/04/17 23:06 >アナウンサー:「乳児にも300ベクレル以上の水飲ませてもいいのですか?」
>東工大の松本:「全然大丈夫です!」

文脈が知りたいところですが、これが事実なら、武田氏と同じくらい問題ですね。それで、ソースはありますか?

いつもromですがいつもromですが 2011/04/18 00:08 Tonyさんの代わりにソースを…
http://togetter.com/li/116132
おそらく↑の池上さんの番組のことではないかと思うのですが、違いましたらすみません。
私がこの番組を見た印象ですが、グラフを使って、基準値というのがどういうものなのか丁寧に解説しており、子どもが脱水症状を起こすくらいなら水道水を飲ませて下さいと言ってましたよ。

nn 2011/04/18 01:09 私は放射線科医で、放射線防護とか被曝関連も一応専門です。この事件以前より、病院の日常業務で数億ベクレルの放射性物質を扱い、患者に数百ミリシーベルトの被曝をさせて治療を行っています。血圧の薬よりは放射能の方が得意な医師ですが、原子炉自体の専門家ではありません。
武田氏の事は全然知りませんし、私が判断できるのはあくまで被曝の人体への影響に関する部分のみですが、最近の文章を幾つか見た限り、その分野に関する彼の発言はあまり信頼できません。NATROMさんが3/18の記事で挙げた記事はとりわけ酷く、「被曝のリスクに関する武田氏の話は基本デタラメ」と即断したいレベルです。医学生の放射線防護学の試験にも絶対受かりません。
毎回デタラメばかりでは決してなく、記事によってはかなりマトモな時も多いですが、他の方が既に指摘している通り、「勘違い」や「平易な言い換え」や「比喩」といったレベルで済まされない酷い記載が一定の頻度で混じっています。というより、意図的に不正確で不誠実な文章で「子供を持つ一般のお父さん」レベルの人の誤解をわざと誘っているように思えます。彼の身の翻し方や話の膨らませ方を見ていると、政治家としてなら尊敬に値する才の持ち主だとは思いますが、科学者の倫理には合致しませんね。
自分からも、「一般のお父さん」レベルの方が医学的に正確な情報を知りたいなら、他のマシな情報源を探す事をお勧めしておきます。

いねぐまいねぐま 2011/04/18 02:22 >>nさん
本当に放射線医ならば
どこがどう間違えているかを指摘されてはどうですか?

shinzorshinzor 2011/04/18 06:42 とある医師 さん、

>医者は、相手の知識量に合わせて説明する場面でも、菌とウイルスを混同するような表現はしないもんです。

そういう意味では、武田先生は用語に無頓着ですね。
「放射線」には「放射線」と「放射能」の2種類あるとか、「放射能物質」とか。


http://takedanet.com/2011/03/post_cd3c.html

原子力の専門家だそうです。上の記事には、

>この2つをいつも区別すると非常にややこしいので、このブログでも今まで一般的な言い方をしてきました。でも、福島原発の汚染から逃れるためには、この区別を簡単に理解しておかなければいけないと思います。

とありますので、今まではあまり区別しなかったが、正確に専門用語の解説をしよう、という意味だと思うのですが。

NATROMNATROM 2011/04/18 08:51 >本当に放射線医ならば
>どこがどう間違えているかを指摘されてはどうですか?

詳しく説明すると、「本当に放射線医ならば、そのような説明をする時間があるのが不思議」とか言われそうですね。ぼちぼち、コメント欄の質をコントロールする時期です。いねぐまさんは、

・間違った情報を公開したときに、間違っていたことを明示して訂正する人と、修正の過程を見せずコッソリ修正したりページごと削除してなかったことにしたりする人、どちらが誠実で信頼に値するとお考えですか?

という質問にまだ答えていただいていません。今後、このコメント欄で発言するおつもりがあれば、上記の質問に明確に回答してからにしてください。

USOUSO 2011/04/18 09:43 ・間違った情報を公開したときに、間違っていたことを明示して訂正する人と、人から指摘されコッソリ部分的に修正したりして あたかも武田氏が白血病にかんして理解してないかのようにプログで批判する人どちらが誠実で信頼に値するとお考えですか?

nn 2011/04/18 09:45 >>いねぐまさん
具体的な誤りは、NATROMさんを初めとする他の方が既にたくさん指摘されていると思います。簡単に言えば、「白血病になる可能性が僅かに上がる」ことを「白血病になる」と書いてみたり、1年間累積で3Svの被曝を「50%で即死」と書いてみたり、ホルミシス効果や人種別の放射線抵抗性のように疫学的に何ら証明されていない効果を事実のように書いてみたり、と、単位や数字の意味合いに対する扱いが大変に荒く恣意的です。
いちおう、1個だけ付け加えておきましょうか。

http://takedanet.com/2011/04/post_14f6.html
>1万人に50人ぐらいのガンは仕方が無いというのはその人の感覚ですから、データそのものの違いではありません。わたくしは、1万人に50人の患者さんといいますと、日本人1億人ではガンの発生が50万人になるので、交通事故死の100倍になり、これでは危険という感覚です。

50mSv〜100mSv付近の被曝リスクの話だと思いますが、「"1年あたり"の交通事故死(5000人/年)」と「"生涯"での累積発癌リスク」を比較してしまっており、交通事故"死"を、治る癌も含めた"発癌"リスクと比較してしまっています。まともな理系なら高校生でも指摘できる単純な計算違いです。同じ数字からなら私は「交通事故死と同程度のリスク」と考えます。(そして当初より、政府の避難指示はこの域の被曝を十分避けうるレベルに設定されています)

USOUSO 2011/04/18 09:49 NATROM氏に質問です。だれにコメントかかいてなかったので再度投稿します

・間違った情報を公開したときに、間違っていたことを明示して訂正する人と、人から指摘されコッソリ部分的に修正したりして あたかも武田氏が白血病にかんして理解してないかのようにプログで批判する人どちらが誠実で信頼に値するとお考えですか?

檜原転石檜原転石 2011/04/18 10:04 原子力・原発マフィアの中川恵一、東大病院放射線治療チームを率いていますが、以下見れば一目瞭然。よって「放射線をあびてもDNAの修復能力で大丈夫」とか放射性物質安全キャぺーンに余念がありません。ホンモノのマフィアがクスリを悪いと言わないように、原子力・原発マフィアは放射性物質を決して悪いとは言えません。だって放射性物質でもうけているわけですから。しかしよく考えてみてください。おまえら医者だろうよ、医療のためにやむを得ず使っているわけで、医者の本分をわきまえろ!例えばチェルノブイリ事故のヒバクシャを助けにいった日本の医者たちが中川恵一と同じことを言うのか?よく考えて見よ! 


▼第1回東京大学シンポジウム
http://www.nuclear.jp/gensiryoku-symp/

日時: 平成18年3月15〜16日
場所: 東京大学山上会館
平成18年 3月15日(水)
10:15-10:30 開会挨拶 班目春樹(原子力専攻)
10:30-11:30 これからの科学技術政策とエネルギー技術開発 柘植綾夫(総合科学技術会議)
11:30-13:15 ポスターセッション(於 会議室201 & 202、2階ロビー)

(1) 原子力国際専攻共同施設成果報告

(2) 原子力専攻共同利用設備成果報告

(3) 日本原子力研究開発機構共同利用成果報告

(4) 原子力国際専攻研究ユニット紹介


※ポスター発表一覧はこちら

13:15-14:15 核不拡散と人材育成 道正久春(原子力国際専攻)
14:15-15:15 放射線治療と医学物理 中川恵一(東京大学病院放射線科)
15:15-15:30 〜 休憩 〜
15:30-16:30 日本の原子力政策 柳瀬唯夫(経済産業省原子力政策課)
16:30-17:00 スーパー軽水炉の研究開発 岡 芳明(原子力専攻)
17:00-17:30 先進ビーム研究と産官学連携 上坂 充(原子力専攻)


17:45-19:30 懇親会 (於 1階談話ホール)


平成18年3月16日(木)
9:30-10:10 原子力機構における産学連携 中島一郎(日本原子力研究開発機構)
10:10-12:00 パネルディスカッション −共同利用と産官学連携−
     パネラー: 中島一郎(日本原子力研究開発機構)
福永俊晴(京都大学原子炉実験所)
石井慶造(東北大学大学院工学研究科)
柴田洋二(日本電機工業会)
班目春樹(原子力専攻)

12:00-12:10 閉会の辞 勝村庸介(原子力国際専攻)


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第2回東京大学シンポジウム
日時: 平成19年4月24
場所: 東京大学山上会館
平成19年4月24日(火)
10:15-10:30 開会挨拶 長崎晋也(原子力専攻)
10:30-11:10 原子力社会工学の創成 班目春樹(原子力専攻)
11:10-11:50 核不拡散において日本人ができること 久野祐輔(原子力国際専攻・日本原子力研究開発機構核不拡散科学技術センター)
11:50-13:30 ポスターセッション(於 会議室201 & 202、2階ロビー)

(1) 原子力国際専攻共同施設成果報告

(2) 原子力専攻共同利用設備成果報告

(3) 日本原子力研究開発機構共同利用成果報告

(4) 原子力国際専攻研究ユニット紹介


※ポスター発表一覧はこちら

13:30-14:30 「原子力立国」と大学における教育研究 田中知(システム量子専攻)
14:30-15:10 量子ビームプラットフォーム構想 上坂充(原子力専攻)
15:10-15:30 〜 休憩 〜
15:30-16:10 原子力国際専攻・国立がんセンターでの医学物理人材育成 西尾禎治(原子力国際専攻・国立がんセンター東病院臨床開発センター)
16:10-16:50 薬品送達システム・物理エネルギー融合技術 西山伸宏(医学系研究科附属疾患生命工学センター)
16:50-17:05 原子力専攻概要説明 班目春樹(原子力専攻)
17:05-17:20 原子力国際専攻概要説明 寺井隆幸(原子力国際専攻)
17:20-17:30 閉会の辞 勝村庸介(原子力国際専攻)


17:45-19:30 懇親会 (於 1階談話ホール)

とある医師とある医師 2011/04/18 10:40 檜原転石さん、チェルノブイリ事故後の健康被害に関しては、賛否交々ですので一度しっかりお調べになることをお勧めいたしますよ。
特に、児童の甲状腺悪性腫瘍の話とかは。チェルノブイリ原発事故における長期的な健康被害の有無って良く分かってないってのが本当のところだと思ってます。

放射性物質に限らず、医師が日常診療で治療に使用するものの多くは毒にも薬にもなるものです。過ぎたればなお及ばざるがごとし、というわけです。

nn 2011/04/18 12:05 >檜原転石さん
シンポジウムって、「いろんな分野の人を呼んでいろんなお話を聞いて楽しもう」的なイベントであり、初対面同士や、対立する人や、ちょっと毛色の違うゲストを敢えて呼ぶようなことは普通です。そういうのに呼ばれて普段の業務内容を紹介しただけで同類扱いしちゃダメですよ。
探しても精々そんなのしか出てこなかったことで分かるでしょうが、中川先生自身は(放射線治療以外に緩和医療というサブ専門がありますが)、原子力エネルギーとか原発関連とは特に繋がりのない人かと思います。

TonyTony 2011/04/18 12:49 Natrom氏
一度だけは飲んでいいとは言ってませんよね。
それと貴方は御用学者の方が武田先生より信用できるにたいしての回答になってません。
という質問にまだ答えていただいていません。今後、このコメント欄で発言するおつもりがあれば、上記の質問に明確に回答してからにしてください。

通りすがり通りすがり 2011/04/18 13:36 >Tonyさん

>という質問にまだ答えていただいていません。今後、このコメント欄で発言するおつもりがあれば、上記の質問に明確に回答してからにしてください。

何様!?(爆笑)
他人様のブログのコメント欄ですよ〜?もっとお行儀よくね。

hahihohahiho 2011/04/18 18:05 通りすがり001さん

ご紹介のチェルノブイリ事故における即発臨界爆発説に関してですが、情報ソースとしてwikipediaからリンクされた今中教授の文章の冒頭に、2011年4月7日の段階で核爆発及び即発臨界に関して注釈が追加されています。

ー引用ー
本稿で言う「核爆発」とは「熱中性子による即発臨界」にともなう爆発であって、いわゆる「核爆弾」のような「速中性子による即発臨界」ではない。
ー引用終わりー

私には、この追記は「原発が原爆みたいになる」と言っちゃう人に論拠として使われるのを避ける意図としか思えませんが如何でしょうか。

hahihohahiho 2011/04/18 18:17 追記です

高速中性子ではなく熱中性子によるものであれば、それは即発臨界とは呼ばないのではないかと疑問なのですが、どなたか詳しい方の御教示を頂ければ幸いです。

なお、熱中性子による臨界において核反応で生まれる熱エネルギーが反応度暴走によって爆発的事象を引き起こした場合に、核兵器のような即発臨界による事象とは明確に区別した上で核爆発と呼ぶと言うのであれば、原発事故において核爆発と言う単語を用いたとしても論理的には納得できます。

symbioticwormsymbioticworm 2011/04/18 18:47 「風邪をひくとどうなるか」を、文章で表現した時のことを考えてみる。

A. 風邪をひくと、患者の年齢や状態によっては稀に悪化し死に至るケースもあることは留意すべきだが、安静にしていれば大事には至らない場合がほとんどである。 (←に対する私見:ほぼ適切)

B. 風邪を引いても、安静にしていればほとんどの場合は大事に至らない。 (←低確率で悪化・死亡する可能性の表現が消極的なものだが、おおむね適切と言っていいんじゃなかろうか。風邪の場合ではごく稀なケースの積極的な啓蒙のメリットと、不安を煽ってしまうことによるデメリットは同程度か、個人的には後者の方がちょっぴり大きいように思われる)

C. 風邪をひくと稀に死に至る。 (←正しい表現であり啓蒙効果もあるが、不安を煽りやすいように思う)

D. 風邪をひいたくらいじゃ死なない。 (←雑な表現だがまだ蓋然性はある)

E. 風邪をひくと仕事を休む、診療代や薬代がかかるなど、経済的なものをはじめとして種々の不利益を被ることがあり、また稀に死に至るケースもあることを鑑みて、この文脈において限定的に、負の影響の発生を全てひっくるめて「死ぬ」と比喩的に表現する。風邪をひくと死ぬ。 (←まあ正しいといえば正しいのだが、「死ぬ」という誤解を招きやすい言葉をわざわざ使う必要性は薄く、無駄に冗長になっているだけだろう)

F. 風邪をひくと死ぬ。癌になると死ぬ。心臓を刺されると死ぬ。 (←ほとんどのの人は(゜Д゜)ハァ?といった感想を持つだろう。たとい一部は比喩、一部は文字通りの意味で使っているとしても、「死ぬ」という言葉を慎重な限定もなしに恣意的に使われては、外野からはそれぞれどういう意味で使われているか判断しようがなく、情報としての有用性は絶無)

Aよりもさらに精確かつ簡潔な表現はできますし、それぞれの表現の間にいくらでもグラデーションを描くことは可能ですが、ここでは暫定的に上記6つの文章表現で、Aを一番適切な表現とおいて考えます。これらを日常的な場面において適切と思われる順に並べると、A>B≧C>D>E>F(人によってはBとCあたりの評価が入れ替わるかもしれません)といったものになろうし、たとい学術的な文脈であろうとFはまず批判の対象になり(むしろまったく相手にされない?)、EそしてDを積極的に擁護するのもちょっと筋悪、AからCあたりが許容範囲内になるんではないかなあと自分は考えます。

……なんで唐突に風邪の話をしはじめたかって? サァネー。

fiskerfisker 2011/04/18 18:53 300Bq/kgの水道水を飲んでも大丈夫かについて。
ベクレルが同じ場合、経口摂取による被曝線量当量は核種、年齢によって違います。最大となるのはヨウ素131の乳児に対する甲状腺等価線量で、換算係数は2.8e-03mSv/Bqです。(出展:平成12年度厚生科学特別研究「原子力施設の事故等緊急時における食品中の放射能の測定と安全性能評価に関する研究」)
あり得ない仮定ですが、水道水中のヨウ素131濃度が1ヶ月間ずっと300Bq/kgだったとして計算してみましょう。乳児の水道水摂取量を大人並みの1日2kgとします。300Bq/kg×2kg/日×30日で摂取総量は18,000Bqとなります。甲状腺等価線量に換算すると50.4mSvですね。甲状腺癌の発生率は被曝1Svに対して0.08%で直線的に増加すると言われています。従って、50.4mSvの被曝では甲状腺癌の発生率が約0.004%増加することになります。ま、誤差の範囲ですね。
実際には水道水の放射性ヨウ素濃度は数日で基準値を下回っていたと思いますが、ヨウ素131の半減期の短さ(8日)を考えても高濃度の状態が1ヶ月も続くというのは考え難く、現実的には意図的に頑張って摂取させようとしても先に計算した値の数%程度が限界でしょう。つまり、「300Bq/kgの水をどれだけ飲んでも大丈夫」はウソですが、今回の事故の影響で最も高濃度の放射性物質が検出された水道水を普通に飲み続けることに何ら問題があるかと言えば、全く問題はないというのが妥当な答えでしょう。

>hahihoさん
「熱中性子による即発臨界」は有り得ません。遅発臨界も正の反応度が加わると暴走して爆発的に出力が増加しますが、これは即発臨界とは別の物理現象です。

無線屋無線屋 2011/04/18 19:27 はなから他人の話しを聞く気はなくて、荒らしているだけの連中相手に、噛んで含めるように、あるいは諭すように説明されている方々に、改めて敬意を表します。
しかし、馬鹿足す馬鹿足す馬鹿はやっぱり馬鹿だと喝破された亀井さんが、何かとても賢者のように感じられて・・・とつぶやいてみる。
一日も早く収束してほしい・・・あれも、これも・・・

NATROMNATROM 2011/04/18 21:48 USOさんへ

>・間違った情報を公開したときに、間違っていたことを明示して訂正する人と、人から指摘されコッソリ部分的に修正したりして あたかも武田氏が白血病にかんして理解してないかのようにプログで批判する人どちらが誠実で信頼に値するとお考えですか?

その二者の比較では前者が誠実で信頼に値しますね。なお、私は「人から指摘されコッソリ部分的に修正したりしてあたかも武田氏が白血病にかんして理解してないかのようにプログで批判する人」ではありませんけどね。私は、「人から指摘されたらきちんと修正し、また、最低限の疫学の知識のある人には、武田氏の白血病の理解の程度が怪しかったことを示せたけども、馬鹿に分からせることはできなかった人」です。お間違えのないように。

NATROMNATROM 2011/04/18 22:05 Tonyさんへ

ですので、東京工大の松本義久氏が具体的にどのように言ったのか知りたいので、ソースを提示してください。いつもromですがさんの記憶の通り、「子どもが脱水症状を起こすくらいなら水道水を飲ませて下さい」ならまったく問題ありませんね。とても適切な発言です。

松本義久氏の発言に関して、大雑把に二つの可能性があります(実際にはこの二つの可能性の間のどこかが事実であろう)。その1「松本義久氏は御用学者であり、国民の健康など屁とも思わず、東電を擁護するために放射性ヨウ素の害についてデタラメを述べた」。その2「松本義久氏は誠実な学者であり、そのとき手に入る情報から適切にリスク比較を行った上で、国民が被るリスクがもっとも少なくなりうる意見を述べた」。松本氏は誠実な学者だけれども、「少しでも東電に都合の良いことを言えば、その発言内容の真否に関わらず、御用学者とみなす」ような人たちによって、誤って御用学者であるかのように言われているだけかもしれません。もちろん、松本義久氏は真に御用学者なのかもしれません。

Tonyさんは、松本義久氏が御用学者であるとお考えのようですが、どうやってそれを判断しましたか。ネットでの断片的に切り取られた真偽不明の情報からですか?それとも、正確に記憶しているかどうかもわからないテレビ番組からですか?それとも、第三者が検証可能なソース(たとえばビデオに録画しており発言を書き起こせたり、ネットで番組の記録が残っていたり)からですか?検証可能なソースがあれば、提示してください。ソースがなければ、松本義久氏の発言が適切だったのかどうか、私にはわかりません。わかるのは、Tonyさんがソースもなしに適当なことを言う人物であるということだけです。


>御用学者の方が武田先生より信用できるにたいしての回答になってません

どなたか「御用学者の方が武田先生より信用できる」と仰ったのでしょうか?

shinzorshinzor 2011/04/18 22:36 rjkatsuさん,

>武田氏の被爆量計算などの情報は、参考になっています。

その情報は政府や関係機関が隠しているようなものなのでしょうか?
被爆量計算などはいろんな機関が公表していますし,分かりやすく解説しているところもたくさんあります。政府の対応を批判して,非常に具体的な行動指針まで提案されているものもあります。
http://www.irf.se/~yamau/jpn/1103-radiation.html

複数の情報源を紹介しているところもあります。ただ一人の自称専門家を信用するよりリスクは低いと思います。
http://smc-japan.sakura.ne.jp/

武田先生が提供されている情報は政府や所管機関が隠している秘密情報なのでしょうか。それともとっておきの武田理論なのでしょうか。私は,政府や所管機関の情報に変な解釈を付けている二次情報に過ぎないと思います。

武田先生に人気があるのは、以下のようなことを言い、政府、東電、御用学者や保安院が隠していることを教えてくれるような印象を与えているからではないでしょうか。

>政府の言うことはあてになりません。
>政府や原子力保安院からはまだ核分裂反応が停止しているかどうかについての説明がありません。もっとも肝心なことが発表されていないのです
>すでに福島の原発は事故を起こし、現在の状態をそのまま報告するのは東電と国の責任である.

不安に感じている人に「悪役」をバッサリ斬るというカタルシスを与えているのだと思います。

わたなべわたなべ 2011/04/19 00:36 なにをもって正しいとするか。
それぞれに意味がある。
それで良いのでは。

情報をもとに自分が出来る事を考える。
どこまで犠牲にして、どこまで行動するのか。

これだけ騒いでいる訳は、みんな健康でいたいから。リスクを減らしたいから。

肺癌になりたくないから、禁煙した。
確率で肺癌になるかもしれないが、今出来る事をしておきたい。

そういう事ですよね。

たらこたらこ 2011/04/19 03:01 通りすがりですが一点だけ
(1)原子力発電所は、確かに事実は安全
委員会では色々あってはっきりとは言えないのかもしれないが
少なくとも他では2-3年前から原発は地震で倒れるし危険だと言ってますね
2-3年前の企業講演会の動画でそういってました

とにとに 2011/04/19 07:53 ここの主はミスを指摘されたら相手を誹謗中傷ですか?

恥ずかしいですねぇ。武田氏やその他の人間を誹謗中傷するだけが、目的のブログなんですねw

NATROMNATROM 2011/04/19 08:39 たらこさんへ

委員会だけでなく、ブログや自著でも色々あってはっきりとは言えないのでしょうね。ブログでは引用した通りです。孫引きですが、「偽善エネルギー」という本には、「原発の安全性は完壁だけれど、若干のことは起こる。しかし環境や人体には影響がない」と書いたようです。「原発は地震で倒れるし危険だ」という主張との整合性がとれませんね。地震は「若干のこと」に過ぎないのか、あるいは、「言うことがコロコロ変わる」ですらなくその場その場で適当なことを言っているかです。


とにさんへ

「相手を誹謗中傷」というのが、どの部分なのか、明示していただけるとありがたいのですが。通りすがりにハンドルネームで書き捨てるような人には難しいかもしれませんが、きちんと読んでいただければ、誹謗中傷でもなんでもないことがご理解いただけると思います。まともな読解力のある人であれば、「武田氏やその他の人間を誹謗中傷するだけが、目的のブログ」ではないこともおわかりでしょう。それとも、武田氏が過去に原発は安全であると主張してたという事実自体が、誹謗中傷にあたるとお考えですか?

今後も発言するおつもりがあれば、ハンドルネームを統一するか(はてなのIDをとるのを推奨します)、あるいは適切な自己紹介をお願いします。

檜原転石檜原転石 2011/04/19 09:53
 原子力・原発マフィアの巣窟といえば東大といわれるほど東大は有名だが、その東大出身(東京大学工学部原子力工学科)の安斉育郎に対するいじめを知ればマフィアの恐ろしさを知るだろう。その紹介は次回にして、まずはマフィアの中川恵一の場合――


▼中川恵一先生「魚を食べても大丈夫」
http://www.youtube.com/watch?v=R5gHts8iKA4&feature=share

▼中川恵一
http://www47.atwiki.jp/goyo-gakusha/pages/21.html

東大病院放射線治療チームも参照のこと。

放射線をあびてもDNAの修復能力で大丈夫 
中川恵一は何日か前、日テレのニュースだったと
思うが福島の原発から流れ出た放射性物質に
魚は影響を受けないといっていた。

--------------------------------------------------------------------------------
842 名前:名無しさん@お腹いっぱい。(チベット自治区)[sage] 投稿日:2011/04/06(水) 22:46:39.71 ID:OEyyMSeI0 [2/2]
中川恵一先生「魚を食べても大丈夫」
http://www.youtube.com/watch?v=R5gHts8iKA4

「海の魚は海藻などを食べて、もともとヨウ素を体内に持っているので、ヨウ素を体内に取り込みにくい。
これが淡水魚と違うところです。チェルノブイリのときは淡水魚が問題になったんですが、
今回はそういうことはありません。だから食べても問題ありません。」

【解説】
結局コウナゴからヨウ素が検出されて大騒ぎになった
またこの時点でセシウムなども問題となることを予見できるはずなのに、ヨウ素だけを取り上げて安全宣言している。

▼東京大学医学部附属病院放射線科の中川恵一です。
http://www.u-tokyo-rad.jp/data/twittertoudai2.pdf
・・・
*医療被ばくとは何が違うのか?
今回の事故で、CT検査などによる医療被ばくの量を初めて知った方も多いと思
います。医療被ばくには上のような線量の制限を設けていません。日本国民一
人当たりの医療被ばくは1年間の平均で約2~3mSvです。
これは自然被ばくに匹敵する量で、世界平均に比べてもダントツに多いことが
知られています。でも、日本人は世界一の長寿国ですね。もちろん、被ばくに
よって日本人が長生きしていると言っているのではありません。でもCTなど
”被ばくする医療行為”は、日本人の長寿に少しは貢献しているのでしょう。
間接的な理由で医療行為による被ばくは患者に対し利益を与えていると考えて
います。では、なぜ医療被ばくには限度を設けていないのでしょう?
それはCT撮影を行なう等の医療行為で受ける被ばくには、明確な利益があるか
らです。CTによって、早期にがんが見つかったり、良い治療方針が見つかった
りすることがあり、被ばくをして生涯の発がんの確率がほんのわずかに上がる
ことを心配するよりも(1回のCTの被ばく程度で本当に確率が上がるかどうか
実はわかっていません)、あなたの生活によっぽどプラスの貢献をするでしょう。
他方、原発事故による放射能漏れの影響は、その人には全く利益をもたらしま
せん。したがって、医療被ばくと今回の原発事故による被ばくは、本来は比べ
てはいけないものなのです。CTよりも多いから、少ないから、ということはあ
まり考えないでください。ムダな被ばくを抑えるように医療従事者は心掛けて
います。その観点で言えば、原発事故による被ばくは絶対に防がなければなり
ません。”被ばく量”という観点から言えることは、今回の事故により生じている
今の放射線量は問題ない量ですので、どうか安心してください

USOUSO 2011/04/19 10:48 まぁまぁNATROMさんそんなにムキにならないで下さいよ
今までの流れをざっと書きますが、どうして馬鹿っていわれるのかな(笑
正しい「批判」を行うには、客観的思考や豊富な知識、理性的な態度が必要です。
軽はずみな批判は恥をかくだけですよ(笑


USO 2011/04/15 13:53
武田氏が放射線障害としての(白血病を含む)いわゆる癌の発生が確率的であることを
明確に理解していることを示す文章が存在する。



NATROM 2011/04/15 14:09
「癌の発生が確率的であることを明確に理解していることを示す文章」は、このエントリーが書かれてからだいぶ経ったあとです。



USO 2011/04/15 18:20
どうして彼が4月15日時点で理解できたのか、
武田氏のブログだけで貴方が勝手に思い込みを述べるのではなく明確な理由を明記してください
そして貴方は白血病の発症の云々は私に何度も言われてようやく修正してたんですよね。
私が指摘しなければ貴方は思い込みだけで批判を続けていた。
それに関してどうお考えなのか教えてください?



NATROM 2011/04/18 21:44
USOさんは馬鹿なので馬鹿の相手はしたくない

nn 2011/04/19 11:04 >檜原転石さん
この記事が投稿されたのって3月15日ですよね。「今回の事故により生じている今の放射線量は問題ない量」というの、その記事が発表された時点で、どこか少しでも間違ってたんですか?
魚については、個人的には「数千Bq/kg程度を数回食べる程度のリスクは確実に無視すべきほどに低い」と考えますが、まあもうちょい慎重な言いかたの方が無難でしたね。

檜原転石檜原転石 2011/04/19 11:07  玉木正之が500万円のギャラにも目がくらまず甘い誘いを断ったのは先見の明があったわけだが、大槻義彦といい茂木健一郎といい、先見の明がないヤカラにとって甘い誘いを断るのは難しいようだ。さて想像力を働かせば、その甘い話の対極にあるであろうおぞましい社会も見えてくるはずなのだが・・・。「熊取六人衆(小出裕章・今中哲二・小林圭二・海老沢徹など)」はこの原発震災で脚光を浴びたが、京大でも圧倒的多数は御用学者なのであり、だからこそ原子力・原発マフィアは強固なのである。

 そこでここでは学内でいじめにあった東京大学工学部原子力工学科出身の安斉育郎を取り上げる。
 
▼必読「週刊金曜日」、東京電力に群がった原発文化人
http://www.asyura2.com/11/genpatu9/msg/453.html
投稿者 gataro 日時 2011 年 4 月 17 日 19:29:50: KbIx4LOvH6Ccw 

▼大槻義彦
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%A4%A7%E6%A7%BB%E7%BE%A9%E5%BD%A6

・・・
また原子力以外の代替エネルギーについても否定的で、例えば太陽光発電については「太陽光パネルの寿命は意外と短い。その前に、4,5年経つと部品の劣化・接続不良などの故障が起こる。15年で元をとるとか20年では優に元がとれるというがこれは眉唾、というよりウソ」と完全に効果を否定している[12]。
ちなみに、大槻自身も原子力関係の団体に呼ばれて講演している。[1]同じ物理学者で尚且つオカルト批判の中心的な人物でもある安斎育郎が原子力について概ね批判的であるのとは、対照的であるとも言える[13]。
・・・
13.^ ちなみに安斎は自らのゼミ生を引き連れて原子力発電を見学しようとしたところ、拒否されたと自ら語っている。(「科学者の社会的責任と『日本の科学者』」、『日本の科学者』2009年9月号)

▼安斉育郎『原発 そこが知りたい[増補版]』(かもがわブックレット、2011年増補版)

頁44――
【原発批判は村八分?】
[抑圧は民主主義の敵]

 日本では、原発の地元ではかえって原発について率直な意見を言いにくい風潮があるようです。・・・中略・・・

・・・
 東京大学で助手を17年間つとめていた頃、私も国の原発政策を批判する社会的活動に従事していたがために、ずいぶん“村八分”的な体験をしました。原発立地地域の住民に呼ばれて講演に行くと、たいてい電力会社の担当者がいてテープをとり、時にはその日のうちに東京の主任教授に届けられました。教育業務からははずされ、口をきくな、指導を受けるな、一緒に飯を食うな、並んで道を歩くな、同じ写真に入るなと、さまざまな孤立化政策がとられました。週刊誌に談話が載れば、肩書きに研究室名が入っていることが問題になりました。人は社会的な存在なのですから、たとえ個人的な見解を述べる場合でも肩書きをつけることは社会一般でなされている習慣にすぎません。ある時には、他に職を見つけて何年以内に出ていくようにといった示唆を受けたこともありました。
 外に職を得ようと他大学の公募人事などに応募すると、おもしろいことに、週刊誌に「原発反対運動のリーダー」といった扱いの記事がタイミングよく掲載され、それが選考委員会に送りつけられるようなことも起こりました。2年ばかりアメリカに留学する気があれば金を出すといった「リクルート疑惑」と同じようなパターンのアプローチもありました。何とかして私の口を封じ、原発批判の社会的活動を抑圧する必要があったのでしょうか、一介の大学助手にすぎない私でさえもこういう状況だったのですから、なかなか大変なものです。

kubotakubota 2011/04/19 11:37 >USOさん
そして貴方は白血病の発症の云々は私に何度も言われてようやく修正してたんですよね。
私が指摘しなければ貴方は思い込みだけで批判を続けていた。

これがどこの文章を指すのか僕の読解力ではどの文章がどう変わったのか理解できないので、教えていただけませんか。最初からコメント欄は読んでいたのですが、どうにも理解できないのです。

e10goe10go 2011/04/19 11:40 >檜原転石

 エントリーと関係ない“誰もマトモに読みもしない事”をゴチャゴチャと書いて、読み難くされると迷惑だなあ。自分のブログか、チラシの裏にでも書いたら。

 あ!そうか、誰も読んでくれないからここに書くわけねwww

USOUSO 2011/04/19 11:57 kubotaさん
すいません別のタイトルでしたね
[医学]武田邦彦氏の功罪の中にあります。

訂正前
”白血病の発症は確率的な現象であることを武田氏は理解できていない

訂正後
”白血病の発症は確率的な現象であることを武田氏は(3月18日時点では)理解できていない*2”

kamokaneyoshikamokaneyoshi 2011/04/19 12:37 私は物理学を専門とする元大学教員です。大学院では原子核物理学を専攻いたしました。

この記事についてのコメントを辛抱して最後まで読みましたが、武田教信者が多いのに驚きました。武田教授は環境関係の有名人で、著書も沢山出しております。それらはかなり売れているようです。テレビなどにもよく出ますが、福島原発問題ではひっぱりだこです。その意味では、大変影響力のある方です。

私は一度だけ武田教授の著書を読みましたが、途中で投げ出したくなる程の酷い内容でした。定量的な評価はしておりませんが、ホントが4割でウソが6割との印象でした。ある程度の知的訓練を受けた人であれば、氏の著書に書いてあるウソを見分けることは容易です。

「武田邦彦」でWeb検索にかけると、トンデモ学者としての話題の記事が沢山ヒットします。また、Wikipediaでもかなり批判的に説明されております。ある知識水準の人たちの中に同じように評価している人たちが多いのではないかと思われます。

武田氏の評価については門前の小僧氏のものが的を射ていると思います。詐欺師は自分をも欺くといいますが、claw氏が述べた「この人には自分がウソをついているという自覚も、読者をだましている自覚もない」も中っていると思います。武田氏の名誉のために弁護しますが、詐欺師は強い説得力で真っ赤な嘘を信じさせるのに対して、武田氏の言説には平均して5割程度の真実を含んでいるように思われます。特に、私が最近のテレビで見た2つの番組について言えば、武田氏の発言はおおむね妥当と言える内容でした。したがって、武田氏の言説のウソ/ホントを見分けるためにはそれなりの知的水準が要求されます。このような人物をコメンテーターとして採用するテレビ局(や週刊誌)の見識については大いに疑問を感じます。

匿名で批判をすることの是非についても議論になっておりますが、これについてはブログ主ご本人の説明が妥当であるように思われます。ブログの場合、匿名であっても、名誉棄損で訴えようとしたときに本人を特定することができます。私も最近匿名ブログを開設いたしました。ブログによる発信は、その中身によって批判されるべきで、匿名か否かは重要ではありません。

のりぞう氏によると、「ほとんどの場合、人間たちは、自分が望んでいることを喜んで信じる」とのことですので、武田教信者に対しては何を言っても仕方がないかも知れません。

TonyTony 2011/04/19 12:46 信者とレッテルを貼る。
相手を馬鹿にする。

ふむむ。武田はトンデモだがNatromは人間的に問題ありだな

kubotakubota 2011/04/19 12:47 >USOさん
レスありがとうございます。レスを踏まえた上で、僕個人の意見を言わせてください。

>どうして彼は3月18日時点では理解できてないと言い切れるのか、
>どうして彼が4月15日時点で理解できたのか、
>武田氏のブログだけで貴方が勝手に思い込みを述べるのではなく
>明確な理由を明記してください

>そして貴方は白血病の発症の云々は私に何度も言われてようやく修正してたんですよね。
>私が指摘しなければ貴方は思い込みだけで批判を続けていた。

上記の問をNATROMさんにしておられるのですが、武田氏の白血病に関する理解に関してはNATROMさんに同意します。
理由として、武田氏の3月18日の記事では、
・・・どのぐらいで何が起こるか・・・
4シーベルト       死ぬ
400ミリシーベルト   白血病
1ミリシーベルト(1年) 法律で定められた限界
という記載があります。この文面からは400ミリシーベルト浴びると確実に白血病になるかの印象を受ける文章だと思います。きちんと理解しているのなら、「白血病になる確率が○○程度増えます」というような表現が妥当であり、理解していて「400ミリシーベルト   白血病」という記載をしているなら不安を煽る誇張であると考えられます。
武田氏の4月15日の記事の「原発深層流001 信用できる人、できない人 その1」の中で、
政府のウソの一例として、
1)自然放射線は年間1.4ミリシーベルトなのに、2.4ミリシーベルトと言った(多く見せるウソ)。
という記載があります。日本の平均的な自然放射線量としては1.4ミリシーベルト以下ではありますが、世界平均では2.4ミリシーベルトです(中部電力と東北電力のHPより)。誇張した表現ではありますが、ウソという程ではないと僕は思います。
武田氏が誇張した表現をウソだとおっしゃるのなら、きちんと理解した上で不安を煽る誇張をするはずはないと思います。もしくは、自分では不安を煽る誇張は許されるのに、政府が安全を煽る誇張をするのはけしからんという二枚舌ということになります。いずれにせよ信頼に足るとは言えないのではないでしょうか。

檜原転石檜原転石 2011/04/19 12:49 nさんへ
>この記事が投稿されたのって3月15日ですよね。「今回の事故により生じている今の放射線量は問題ない量」というの、その記事が発表された時点で、どこか少しでも間違ってたんですか?

 <以下、Twitterでのコメントをまとめました。15日~17日です。ご参照ください。>とありますから、正確には17日に書いているわけですね。

 1号機(12日)で水素爆発、3号機(13日)で水素爆発、15日朝には4号炉で水素爆発、および2号炉?でもという時に、「今回の事故により生じている今の放射線量は問題ない量」というのは原発についてはほとんど何も知らないド素人の戯言ですね。

 さらに中川恵一は、<チェルノブイリの原発事故で、唯一増えたがんは、小児の甲状腺がんでした。内部被曝については、小児に影響が出やすい可能性があります。
チェルノブイリ事故とちがい、今回の原発事故に近い、スリーマイル島原発事故では、小児の発がんリスクの上昇は見られませんでした。>と甘い認識、おそらくチェルノブイリの実相もほとんど知らないでしょう。忙しくてNHKテレビのドキュメンタリー
を見る暇もないかな?

▼チェルノブイリ原発事故・終わりなき人体汚染 1-4
http://www.youtube.com/watch?v=4GcOF4prndE

▼チェルノブイリ・百万人の犠牲者Chernobyl: A Million Casualties
http://www.universalsubtitles.org/ja/videos/zzyKyq4iiV3r/


▼官房長官記者発表 3月15日 午前 .(11:07〜)
http://www.kantei.go.jp/jp/tyoukanpress/201103/15_a3.html

fiskerfisker 2011/04/19 15:55 >檜原転石さん
>正確には17日に書いているわけですね。
話題にしているのは海水魚の放射性物質濃度だったと思いますが、この問題が顕在化したのは高レベル放射性廃液の漏洩が明らかになってからで、ずいぶん後だったと記憶しています。3/17時点の評価としては妥当ではないでしょうか。「原発についてはほとんど何も知らないド素人」はある意味正解でしょう。中川氏は原発の専門家ではなく、放射線医学の専門家です。発信している情報は放射線の影響についてであり、公表された値からの考察であることを明言しておられます。誰かさんのように専門外のことを無責任に「推定」したりはしていません。
尚、「チェルノブイリの実相」については本当に分かっていないことが多いというのが現実です。ここで言う「分かっていない」とは、ちゃんとした調査・研究の結果が報告され、多くの専門家の検証を経て支持されるというプロセスを経ていないということです。疫学調査で因果関係が認められたのは甲状腺癌だけというのも事実です。2005年にWHOを含む複数の国連機関による総括レポートが出ていますが、ここでも他の健康影響は確認できなかったと結論付けられています。
他の専門家の検証を経ていない一方的な発表、報道は科学的には噂と同レベルです。YouTubeでは奇形児などのショッキングな映像も出回っていますが、これらはいずれも検証されていない噂でしかありません。噂だけなら、国内の原子力発電所でも周囲に奇形の動植物が見られる、といった噂やデマは色々あります。
チェルノブイリについては初期に適切な調査、計測が為されなかったため多くのパラメータが推定値しかなく、対照群のデータも不足しているため精度の高い調査は今でも困難です。不十分な調査で確認できなかったことが影響が無かったことを意味しないのは当然で、個人的には甲状腺癌の僅かな増加以外に全く何の影響もなかったとは信じられません。ただ、国際機関による追跡調査も複数行われ、ウクライナがOECD/NEAにオブザーバー参加するようになった現在になっても新たな証拠が出てこないということは、大きな影響はなかったと判断するのが妥当でしょう。

匿名希・望匿名希・望 2011/04/19 19:49 昔、某所で書いた事の再掲。

・トンデモさんの特徴
 1.専門家の知見を無視する
 2.陰謀論を唱える
 3.道徳的優位を主張する

shinzorshinzor 2011/04/19 21:35 武田先生は,原発推進の電力業界も撤回した「絶対安全神話」をまだ信じているようです。
平成18年の原発の耐震指針の改定について次のような苦言を呈しています。

http://takedanet.com/2011/04/post_c063.html
>それは、それまで「原発は絶対に安全に作る」というのが基本だったのですが、どうも大きな地震が来ることもあって、「想定外」のことが起こる場合、それを「残余のリスク」という言葉で処理しようという事になりました。
>
>「安全な原発を作る事ができるのに、不安全な原発を作れる言葉」を役人が発見したのです。
>
>つまり、「残余のリスク」という聞き慣れない言葉の登場です。

一昔前までの電力業界は、重大な事故が起こることは考えられないと言っていました。その一方で,原子力災害補償制度により,保険で対応できない大災害は政府が補償することにもなっていました。つまり,絶対安全などあり得ないことは分かっていたにも拘わらず,原発立地に当たっては,近隣住民に「絶対安全」であるかのような説明をしてきました。そのような二枚舌の態度を改めたのが「残余のリスク」ではないかと私は思います。原発に限らず,設計条件とは,それ以上のことは絶対あり得ないというものではなく,単に発生確率が低いに過ぎないことは技術者の常識です。設計条件以上のことが発生したのが「想定外」であり,あり得ないことではありません。「残余のリスク」などは,原発以外の分野では当たり前の事ですが,原発ではそんなものは無いと言い続けてきたため不信を引き起こしてきました。
また、新指針の「残余のリスク」も武田先生が言うように「仕方ない」と全く諦めるのではなく,対応を考えるということになっています。被害をゼロには出来ないにしても、出来るだけ小さくする努力は要求されます。

「残余のリスク」を明確に示せば,リスク以上のメリットがあるとして原発を受け入れるか,許容できないので原発は廃止するのか,そういう社会的議論が可能になります。

ところが,武田先生は,「残余のリスクがない安全な原発を作ることが出来るのに,残余のリスクを認めて危険な原発を作れるように指針を役人が改悪した」というわけです。いまだに,安全神話を信じて,悪役役人たたきをしているんです。旧指針では安全な原発を作れたはずなのに,作らなかった電力会社は怠慢だと,悪徳大企業たたきをしているだけです。

事実として,旧指針より新指針は厳しくなっています。旧指針では許されなかった危険な原発が新指針では作れるようになったりするはずもありません。旧指針で作られた古い原発は新指針に適合しないのでバックチェックが行われ,耐震改修が行われています。それでも想定外の地震が起きれば被害はあり得ます。それが「残余のリスク」なのですけど。

結局のところ、武田先生は原発推進ということになるのではないでしょうか。「今の保安院は出来るはずの安全な原発を作る事を放棄している。保安院を廃止して私のような信頼できるものが携われば,残余のリスクなどない絶対に安全な原発が出来る。」と。

チャガタイチャガタイ 2011/04/20 01:44 私自身は何となく武田氏のブログの内容を信じていて、知人に勧める前に裏を取ろうとググってみたら、ここにたどり着いて良かった〜と思っている一人です。

どうしてもUSOさんにつっこまずにいられないことが一点。4/15 18:20の時点では
>また、白血病と放射線被爆が全く関係がないかのように「白血病の発症は確率的な現象である」と言う文も誤解を招きかねないので修正して下さい
とNATROMさんに求めておられたはずですが、これについてはいつ認識を改められたのでしょうか?

感想です。感想です。 2011/04/20 03:55 「過ぎたるは及ばざるがごとし。」
・・・・
読ませて頂いた上で大変申し訳ないとは存じますが、NATROMさんの「不毛のやり取りを楽しむ・・」というようなご発言には大変がっかり致しました。
多くの人が書かれているコメント全体の趣旨をとらえようとせずに、他人の発言の一部をそのままコピーして、細部に反論する、という手法にも辟易しました。
武田氏に対しては、多くの疑問を持ってはいましたが、こちらのコメントを読み続けるよりは彼のブログの方が、信用できるとかできない、とかではなく、たまにはのぞいてもいいかな、と感じるようになってしまいました。それは私だけではないかもしれません。
この場所には、はっきり申し上げて、被災した方々への思いやりや、寄り添おうとする気持ちをほとんど感じることはできませんでした。
コメント欄がなければ、このようなことを感じずに済んだのかも知れませんが、その点に関しては少し残念です。
「トンデモ」とか「馬鹿」とか言う言葉もずいぶん登場致しましたが、本当に頭の良い人は、少なくとも人を傷つけるような言葉使いは避けるものだと思っています。私は全く武田氏信者ではありませんが、少なくとも彼のブログにはそのような言葉を(私の知る限りでは)見たことはありません。
それとも、あなたには何かもうひとつ「別の意図」があったのでしょうか。もしそうだとしたら、すごいことだとは思いますが・・。
何にせよ、ここに登場した皆様が健康で少しでも幸せな日々を送れますように。

take54take54 2011/04/20 05:51 武田先生も「御用学者」だのレッテル貼りを連発してますが、これも人を傷つける言葉ではないのですか?
間違った知識で恐怖を煽るような言動も、とても福島の被災者の方たちへの思いやりなんて感じられませんでしたが。

fiskerfisker 2011/04/20 09:11 NATROM氏の、一線を越えた人達に対して容赦なくこき下ろすスタイルは好みの分かれるところでしょう。情報の正確さよりも表向きの優しさや心遣いを求めるのならばこのブログは不向きかもしれません。
武田氏は昨日の記事で、定量的な根拠を示すことなく安全宣言の出された福島県産の野菜を買うべきでないと書いています。言葉は丁寧で、食の安全が気になる人への親切な情報提供に見えます。一応、農家の方への心配りまで見せています。
この善意に溢れた記事を多くの人が信じた場合、健康への影響という点においては現実には誰一人救うことがない一方で、被災地で既に十分苦しみ、その中で必死に努力してようやく出荷にこぎ着けた農家をどれだけ痛めつけることになるでしょうか。武田氏本人に悪意はないと思いますが、やっていることは恐ろしく悪質です。
科学者としての良心に欠ける人だとは思っていましたが、昨日の記事には人として激しい怒りを感じました。

fiskerfisker 2011/04/20 09:19 先ほどの投稿で誤解を招きやすい表現がありました。定量的な根拠を示していないのは安全宣言ではなく、野菜を買うなという武田氏の主張です。
安全宣言はその必要性はともかく、十分な根拠があります。一方で武田氏はそれに異を唱えていながらその根拠を示していません。政府の見解に異を唱えるのはもちろん自由ですが、科学者であれば根拠を示して反論するべきです。

TonyTony 2011/04/20 09:34 間違いを指摘されて逆ギレするタイプは好みの問題ではないでしょう。

彼自身不毛な議論を望んでいるようだしまと

檜原転石檜原転石 2011/04/20 09:41 fiskerさんへ

 トンデモ武田邦彦が“原子力・原発マフィア中ではまともに見える”という悪い冗談を粉砕するのは、武田邦彦もNATROMもまずはひとまず全否定することです。要するにこのブログでの武田邦彦批判など「目くそ鼻くそを笑う」と断定してもいいのです。この危急の時に、より良い情報が他にあるときに、クソ情報の優劣を議論しているほど馬鹿げたことはないのです。

>ちゃんとした調査・研究の結果が報告され、多くの専門家の検証を経て支持されるというプロセスを経ていないということです

 あなたねえ、2発の原爆で人体実験された日本列島の住人でさえ、内部被曝は無視され、ずーっと日本政府と裁判で争っていることをご存じで?彼女ら彼らは今のまま放っておいていいと思うわけ?いったいいつまで待って、多くの専門家とやらの結論を聞けるわけ?これについてまず答えなさい。

 次に、国際放射線防護委員会(ICRP)のリスク推定が甘いと言われるのは内部被曝を無視しているからです。だいたい内部被曝を無視するからテロ国家アメリカなどは劣化ウラン弾で世界中にヒバクシャを造り続ける。この巨大な戦争犯罪のあなたの見解は?

 さてWHOについては、このブログの主も取り上げていたサイモン・シン、エツァート・エルンスト『代替医療のトリック』(青木薫・訳、新潮社)でも取り上げていたわけで、よってその政治的立場を理解できているはずだよ。改めて取り上げればいいだろう。

 だいたい日本の御用学者を見ていれば、世界の原子力・原発マフィアの御用学者の構造だって想像できるでしょうよ。原発推進機関と癒着している専門家を信じるって、分かっていてだまされるなんて犯罪ですよ。

▼矢ヶ崎克馬『隠された被曝』(新日本出版社、2010年)

頁104――

 原爆投下後13日目から救護活動のために入市した三次高等女学校の生徒たちの、76歳時点での生存率は、全国平均が83.7%であるのに対し、たった43%です。これらの人々は、現状の被爆者(健康手帳保持者)の規定(特に2kmと2週間)が間違っていることを示している典型で、内部被曝の怖さを示す被曝例です。

※引用者注:2号被爆者(入市者) 原爆投下から2週間以内(広島・S20.8.20まで、長崎・S20.8.23まで)に爆心地から2km以内に入った者。

▼WHOとIAEAの不健全な癒着
http://tomcatboy.exblog.jp/13334776/
仏Rue89紙とのインタビューの中で、バーゼル大学名誉教授ミシェル・フェルネ(Michel Fernex)氏は、WHO(世界保健機関、仏語の略はOMS)とIAEA(国際原子力機関、仏語の略ではAIEA)という国連の2つの機関の不健全な癒着を告発している。WHOで医師として働いた経験のあるフェルネ氏によると、もともとAIEAは原子力の商業利用を推進するための機関であり、世界の人々の健康を守るべきWHOとは相容れないはずなのに、1959年のいわゆる「WHA 12-40協定」によって両者は癒着し、WHOはAIEAにとって不都合となるような研究結果(放射能による健康への悪影響など)は公表しないことになった。これは明らかにWHO憲章に反している。チェルノブイリの時もそうだったが、福島でもAIEAばかりが前面に出ていて、WHOは沈黙を守っている。



▼核戦争防止国際医師会議「チェルノブイリ健康被害」新報告と、首相官邸資料「チェルノブイリ事故との比較」

http://blog.goo.ne.jp/harumi-s_2005/e/9245034f9598d415bd9f58ea0b80d90a


▼原子力・原発マフィアがとびつくチェルノブイリ原発事故の死者4000人
http://blogs.yahoo.co.jp/henatyokokakumei/35314405.html

nn 2011/04/20 09:59 >感想です。さん
お気持ちは分かります。NATROMさんの攻撃的な言葉遣いは、最近増えた気はします。(丁寧に反駁していると話題を無限に拡散させて何ヶ月でも無意味な応酬をする人が続出してしまったためのやむを得ない適応でしょうが)細部に反論しているように見えるというのも事実かもしれません。経験上あまり有意義な議論のできない人は、言葉は悪いですが適当にあしらうしかないようです。
武田氏の文章の方が、素人(マスコミも含む)がぱっと見たときに、具体的で、すぐ役立ち、人の為を想っている「ように見える」ことについても、全面的に同意します。そもそもこのブログは放射線解説サイトではなく、あくまでデタラメ科学に痛快なツッコミを入れて分かる人で楽しむ的な感じなんで、武田氏のサイトに『当面のお役立ち感』ではボロ負けでしょう。

ただ武田氏は「ぱっと見は冷静で優しく見え、日本語の修辞を部分的に取り出せば満点だけど、肝心の細部の計算や知識が激しく杜撰」というパターンです。ここに来た放射線医学や原子物理学や原子力の専門家が口を揃えて「科学者というより政治家」「アカデミックでない」「善意は見せるけど根拠が変」と評価している点を、もう少し重く考えていただきたいです。そりゃまあ「優秀な科学者」より「優秀な政治家」の方が世間的影響力が大きいのは世の常ですが。
人を傷つける言葉がないに超したことはないですが、読み取る側も、文体や思いやりの雰囲気の有無といった表面的なことに左右されず、純粋な科学的事実を読み取って判断する努力をしていただけると嬉しいです。傲慢な定義かもしれませんが、それが読み手として「本当に頭の良い人」なのかなと思います。

123123 2011/04/20 10:10 こいつアホか?
武田が正しいんじゃなく正しいことを言っていることが評価されてんだよ
間違ったことばかり言っている御用学者や政府は論外だ

fnorderfnorder 2011/04/20 10:29 > 多くの人が書かれているコメント全体の趣旨をとらえようとせずに、他人の発言の一部をそのままコピーして、細部に反論する、という手法にも辟易しました。

難癖への対応はどうしてもそんなもんになるでしょう。だってまともに反論しようにも、そんな中身がないのだから。

nn 2011/04/20 12:19 >檜原転石さん
>原爆投下後13日目から救護活動のために入市した三次高等女学校の生徒たちの、76歳時点での生存率は、全国平均が83.7%であるのに対し、たった43%

以下のサイトを見る限り「200人余りの女学生が向かったが、2005年末時点で消息が分かったのが僅か23人で、うち13人が死亡していたので生存率43%(10/23)」といったところかな。60年後なので仕方ないですが、個人のつてか何かで偶然消息の分かった高齢者たった23人の調査であり、(調査者の肩書きを見ても)死亡の噂は健在の噂より集まりやすかったことでしょう。数字としての信頼性は殆どないと考えます。政府の数字の方が信頼できます。
http://www.chugoku-np.co.jp/hiroshima-koku/exploration/index.html
http://saint-just.seesaa.net/article/50206303.html
彼女らに放射線の影響がなかったと言いたい訳では決してありません。原爆で実際に被曝による大きな健康被害があったのは当然で、内部被曝の方が重要なんてのも今時小学生でも知ってます。必要なのは、リスクを正確に計算できることであり、その数字や情報の信頼性を正しく認識できることかと。我々は学校で、そのために数学や確率を学んだのですから、IRCPより上記のような曖昧な数字を信頼しちゃうようでは困りものです。

angeange 2011/04/20 12:39 はじめまして。埼玉県在住の子供をもつ主婦です。
数日前、たまたま武田氏のブログを目にし、うっかり信用しそうになりました。
一応理系出身ですので、氏の文章がとても科学者の書くものとは思えず、非常に「うさんくさい」との印象は持ちました。
が、いくつもの肩書きやテレビでも専門家として発言されていることから、「もしかしたら子供だけでもなるべく外に出さない方がいいのかな・・。」などと、一瞬不安になってしまいました。

ですが、夫(理系の研究職)に話したところ、一笑に付され(というより半ば軽蔑され)てしまい、もっときちんと調べようと検索していて、こちらにたどり着きました。
3/18のエントリーおよび膨大なコメント欄もすべて読ませていただき、NATROMさんの冷静かつ論理的な文章、非常に納得できました。
ありがとうございます。

と同時に、同じ文章を読んでも全く違う感想を抱く方がいらっしゃるということに驚きました。
世の中には色々な人がいるものですね。
筋の通っていないトンチンカンな反論の数々にも冷静に対応されているNATROMさんの驚異的な忍耐力には頭が下がります。

ですが、世間には論理的に考えられる人ばかりではありません。「難しいことは自分では考えられない、考えたくない」という方の方が多いのかもしれません。
そして、不安な状態が続く中「とにかく誰かに明確な行動指針を教えてもらいたい」と思う人たちにとって、武田氏の「わかりやすい」「他人を思いやっているように見える」コメントは、とても魅力的に思えるのだと思います。

それに比べて、政府はプレゼンの仕方が下手ですよね(テレビでコメントされてる専門家の方の多くも・・)。
マスコミュニケーションの分野のブレーンはいないのでしょうか。
正確なデータと判断に基づいた上で、「国民が疑心暗鬼にならないような」情報伝達の仕方をしていただきたいと切に願います。

usau3usau3 2011/04/20 12:52 感想ですさん

感じ方は人それぞれだと思います。
なるほど武田氏の言葉もその誤りも「安全な水、安全な食べ物を選んでテレビの中の可哀想な避難民の姿に胸を痛める」思いやり深い善良なエゴイストにとって、気持ちを慰撫する役には立っても害にはならないでしょう。
けれども政府・マスコミ批判に耽溺して彼の主張に執着し、批判を許さない人々の態度は私は不愉快に感じます。

>4シーベルト       死ぬ
>400ミリシーベルト   白血病
>1ミリシーベルト(1年) 法律で定められた限界
武田氏を信じて行動する人は安全でしょうが、自己満足のためにいい加減な根拠で無責任な情報をまき散らすのは、現実に避けられない放射線の影響下にある被災地の方、原発作業員の方々を侮辱する行為だと思います。トンデモという言葉も強すぎるとは思いません。

特命特命 2011/04/20 15:55 筆が荒くなるのは図星さされたからでしょね。
それはさておき
原発作業員の労災の認定基準を知っていれば「テレビの中の可哀想な作業員の姿に胸を痛める思いやり深い善良なエゴイスト」のような頓珍漢なコメントはできないはず。
厚生労働省が事故後急きょ100ミリシーベルトから250ミリシーベルトに引き上げた作業員の被曝(ひばく)線量上限を、派遣企業の多くが「現場が納得しない」などとして適用せず従来基準に従っていることも知らないのですか?
100でギリギリ。250なんてとんでもないと思ってる多くの現場の人々とその家族にとって

400ミリ:白血病
400ミリ:白血病になる確率が少し高くなるだけ

どちらの方が役にたって、どちらの方が害になるか? ケースバイケースでしょう

特命特命 2011/04/20 16:41 科学的であることを自負してる医者や「ICRPを信じましょう」と言ってる人達が、子供の年間被曝上限を20ミリシーベルトとした文科省・政府の方針を検証しようとしないのが不思議。皆さん放射線の人体への影響に関しては相当な知見をお持ちのようなのに。
1年間ずっとICRPの緊急時の基準?子供の感受性は無視?
このスレの理性的で科学的な人達にとっては 原子力安全委員会の当初の「子供の基準は10ミリシーベルトに」という意向は「わかりやすい」「他人を思いやっているように見える」「トンデモ」なんですかね〜?
武田の粗さがしをした時のような執拗なエネルギーが、子供の健康を守る方向には向いてないように見える。。。不思議

政府を批判することには全く興味がないのかな? 
もしそうなら、ある意味武田よりも政治的だよ、マジで

fnorderfnorder 2011/04/20 16:44 http://takedanet.com/2011/04/56_5f8e.html

こんなエントリを書いているような人物/ブログを批判するのが「粗さがし」だと言うなら『良い「粗さがし」もあるのです』と言うしかないでしょう。

感想です。感想です。 2011/04/20 16:53 「感想です。」の感想に感想を頂きありがとうございます。本当に人それぞれですね。御用学者という言葉に傷ついている方々も確かにいらっしゃることでしょう。
私はただ、NATROMさんの、学会の論文でもおかしくないブログ本文での主張の「言葉使い」に比べて、コメント欄での「言葉使い」に非常に違和感を感じてしまっていましたので。もちろん、あえてそうなさっていらっしゃるのでしょうが。
武田氏だって、もし彼が一方的なブログ記事だけでなく、このような場所を設けていて、コメントにまめに返信していたら、彼に対する人々の感じ方もまた違ったものになったかもしれません。
重ねて申し上げますが、私は武田氏を全面的に支持したり、彼の主張を鵜呑みにして自身の態度を決めようなどとは全く考えておりません。世の中には確かに信者のような方々もいるかもしれませんが、実は人数的にはそう多くはないでしょう。NAYROMさんに信者がいるとしてもしかり、で、そういう人はテコでも動かない心の持ち主なのかもしれませんが、多くの人はいろいろな情報を拾って、部分的に信じたり、信じなかったりしているわけです。
「思いやリ」のありそうな言葉を発する人が本当に思いやりがあるのかどうかもわかりませんので、そのあたりの判断基準はそれこそ人それぞれでしょうね。ですから、どの言葉が「人を傷つける」かの基準もそれぞれでしょう。
しかし、「より多く」の人の興味を引き付け、自分の主張に同調させたいという意図があるなら、言葉の選び方は、その効果を左右するとは思います。特にその主張がもしかしたら少数派かもしれない、と推測される時には、です。
ということで、私は単に感じたことだけを今回書かせて頂いたので、従ってハンドルネームを「感想です。」にして、特に何かを主張しようとは考えませんでした。「感想だろうと書くこと自体が主張だろ。」という感想がまたも出てきそうですね。
でも別にいいんですよね?主張や反論ではなく、感想(だと思っていること)を書いても・・

感想です。感想です。 2011/04/20 17:06 先ほどのコメントでNATROMさんのスペルを間違えて入力したことに気付きました。大変失礼しました。ツっ込まれないうちに自分でツっ込みましたけど、間に合ったでしょうか・・・??

addicksaddicks 2011/04/20 19:04 いたずらに悲観的な(もしくは非科学的な)予想をしてそれを聞かせることが良いことではないとチェルノブイリの例を用いてNatureは示唆しています
http://www.natureasia.com/japan/nature/special/nature_news_032811.php
該当部分を引用します

--以下引用
1991年のソ連崩壊で大きな打撃を受けたウクライナとベラルーシでは、被曝への恐怖が長らくあとを引いていることが、人々に絶望感を抱かせる一因となっていると考えられている。絶望感は、アルコール依存症の発症率や喫煙率の高さと関連しており、これらは低線量被曝よりはるかに大きな健康被害をもたらす。

環境疫学研究センター(スペイン、バルセロナ)の放射線疫学者Elisabeth Cardisは、「こうした人々が受ける影響については、驚くほどわかっていないのです」と言う。「被曝のせいで死の宣告を受けていると思っている人もいます」。
引用以上--

これは低線量被爆者(チェルノブイリ原発周辺から避難した人。Natureによれば平均外部被曝線量は30mSv)に対する論述ですが、事故処理作業員(Natureによれば総被曝線量の平均値は120mSv)にも同じように言えると思います。
「400mSvを被曝すると白血病になる」などと科学的根拠に欠いた断定調の言葉が何の参考になるというのか私にはわかりません。

nn 2011/04/20 20:07 >特命さん
子供の20mSv制限は、(子供の感受性を考慮に入れても)妥当な範囲であり、特に批判する点は見あたりません。長時間かけて20mSv程度被曝することによるリスクは、喫煙等より遥かに低く、町全体で疎開すべきレベルとは思いません。最近の警察白書を見たところ「人口あたりの交通事故の死亡率」で福島の1.5倍近くある県がありますので、そんな県に引っ越すと交通事故死の過剰リスクの方が高くなるかと思います。
別に政府だろうと、間違いを犯せば激しくツッコまれますよ。東電が数桁間違った放射線量の値を発表したときは、専門家が「そんなわけない」と激しく指摘したし、@team_nakagawaが間違ったことを書いたときも、激しく指摘されてすぐ訂正されました。話は簡単で、彼らが滅多に間違わない一方で、武田氏の間違いの頻度はあまりに高く罪深いというだけです。

shinzorshinzor 2011/04/20 22:18 武田先生、こんなこと言ってますが、私には知識がなくて、ツッコムことも、称賛することもできません。
どなたか、論評してくださいませんか。

>(やや危険な方法だが)放射性物質を含んでいないセシウムが多い食品を食べる。

セシウムが多い食品なんて普通の人には分からないし、行動指針にはならないような気もしますが、中には調べて食べる人もいそうで怖い。

nn 2011/04/21 00:20 >shinzorさん
ヨードからの連想でセシウムの塊を能動的に摂るのだけは絶対止めた方がよいです。ヨードとセシウムでは全く性質が違います。
医学的にセシウムを体から抜くための積極的な治療としては、一応プルシアンブルーというキレート薬はありますが、現状なら一般人がこれを必要とする事はないと思います。
http://www.nirs.go.jp/hibaku/institution/institution03.htm
http://www.bt.cdc.gov/radiation/prussianblue.asp
何にせよ、一般的に、体に微量沈着してしまった重金属を除去するのはかなり困難です。新陳代謝を高めて理論的に悪いことはないでしょうが、「室内で軽い運動をし、お風呂に入って、食事に気をつける」程度で10倍も早く抜けてくれるなら苦労はありません。

それと
>1/(半減期)=1/(30年)+1/(環境半減期)+1/(体内半減期)
この計算式がデタラメであることは、高校生ならすぐに理解できるはずです。この式では、「環境半減期」とやらがゼロに近ければ左辺の半減期もゼロに近づきます。つまりこの数式は、『セシウムが体内に入った後でも、環境を完璧に掃除するだけで既に体に入ったセシウム分の被曝もほぼゼロにできる』という「あり得ない」主張をしていることになりますね。
いやしかし、この人、本当に工学部の教授…なんですよねえ……(汗)

特命特命 2011/04/21 00:24 nさん。文科省・政府の言ってる20ミリシーベルトというのは外部被曝の値であって、内部被曝は全く考慮に入れてないませんよ。しかも校庭、園庭での1時間あたり放射線量が3.8マイクロシーベルトを超えるところでは屋外活動は1日1時間程度とする条件付きです。内部被曝を考慮すれば年間数十ミリシーベルト被曝する子供が続出しそうですね。田舎だから登下校に1時間近くかかる子供もいるでしょうし。
それでも「妥当な範囲であり、特に批判する点は見あたりません」と言い切れる科学的根拠は何なのでしょうか? 教えていただけるとありがたいです。
ちなみに、上の方が紹介してくださったNatureの記事によると20ミリシーベルトというのは「原子力産業に従事する労働者の年間被曝線量の上限の平均値」です(Source:UNSCEAR/ World Nuclear Assoc.)。
医師、レントゲン技師、看護師に対する法律により許容される被曝線量(自然放射線や治療による被曝を除く)も年間で最大20ミリシーベルトだそうです。
感受性が強い子供に対して、原子力産業に従事する労働者や医師、レントゲン技師、看護師以上の被曝を実質的に許容する今回の基準のリスクは、そんなに小さいものですかね? 問題なしと答えたら、試験なら確実に落第ではないですか?

そうそう、誰も「町全体で疎開すべきレベル」とは言ってませんから、念のため。武田は福島の学校のGW明けの開校と、その前の校庭や耕作地などの徹底的な除染を提言していますが。

浅学な私には久住原子力委員会委員の「決して、こども達に放射線量を年間20ミリシーベルトまで受けることを容認しているものでない。できるだけ、受けないように努めるべき」という言葉が当然に聞こえます。専門家・科学者としての最低限のプライド・良心を感じます。
もっとも、科学的で理性的であることを自認するここの人たちから見れば、久住委員など「いたずらに悲観的な(もしくは非科学的な)予想をしてそれを聞かせる」素人、学者というより政治家ということなのでしょうか?

標準モデル標準モデル 2011/04/21 00:30 >ミリシーベルトとミリシーベルト毎時の区別いった細部の知識
細部ではありません。距離と速度が全く異なる概念であるのと同様、全く違う単位です。尤も、医師も単位には無頓着な人間が多いですけどね。

>人間が放射線によって障害を受ける最低の放射線は200ミリシーベルト付近
閾値の有無などと難しいことをいう以前に、白内障や不妊、皮膚粘膜障害、造血障害といった急性影響と慢性影響(発癌)の区別が出来ていない可能性大です。急性障害に関しては(単なる日焼けとか色素性乾皮症とかを放射線障害と言い張らない限り)明確な閾値が存在します。尤もこの混同も、疾患の急性発症/慢性発症の区別の重要性は医学のトレーニングを受けた人間にしか実感として理解することは
できませんから仕方のないことだとは思います。

特命特命 2011/04/21 00:57 ああ、久住委員は「(基準の妥当性について)社会的、学校教育等々、総合判断の下で可能と判断したもので、年間20ミリシーベルトで健康に影響が出るということはない」とも発言してるのですね。
矛盾してるようですが、本音と建前というところでしょうか

usau3usau3 2011/04/21 01:25 特命さん

「400mSVの放射線に晒された場合の白血病になるリスクは看過できないものである、100mSVだって多すぎる」という主張であれば理解できます。「400mSV被曝したものは白血病になる」というのは全く別です。煙草の害を主張するに際して「○○本吸ったら癌になって死ぬ」と断定して脅しにかかる人は、喫煙を規制しようとする立場にとっても不誠実で有害ではないでしょうか。
政府の安全基準への批判については単に「それとこれは別の話」だと思います。武田氏の主張への肯定は政府の否定になるとしても、その逆はイコールではありません。
とりあえず規準の20mSV/年について、無論可能なら大人でも避けたいですが仕事や家、普段の生活と秤にかけてどこかで線引きするなら妥当でないとは言えないと思います。どこまでを許容できるリスクと感じるかはデータだけで決まるものではないので、国民感情や状況によって今後も規準が変化する可能性はあると思います(運用に関しては一貫していた方が当然望ましいにしても)。あり得ないけど事故が即収束すれば下げられるし、更なる大事故が引き続いて世界中が汚染されれば規準は上げられるか無くなるかでしょう。許容線量が上がったことは政府の不手際を示しているとは思いますが、執拗な検証が必要な気はあまりしません。
低線量の放射線の害について政府が隠している、あるいは一般に知られていない事実があれば興味がありますが、少々の嘘や誇張もよしとしたプロパガンダならごめんです。

usau3usau3 2011/04/21 01:34 特命さんの20mSV/年は到底許すべきものではない、という意見を否定しているわけではありません。
20mSV/年が10mSV/年でも30mSV/年でも許せる人と許せない人が出るだろうし議論するのは別に良いと思いますがそれはここのテーマとも武田氏の意見の妥当性とも関係ないんじゃないかと。

檜原転石檜原転石 2011/04/21 09:58 ▼「政府発表を鵜呑みにせず自分の身は自分で守れ」
チェルノブイリ事故処理班の生存者が語る
凄惨な過去と放射能汚染への正しい危機感

http://diamond.jp/articles/-/11970

「危険ゾーンのなかでは植物が枯れ、動物が死に命あるものすべてが影響を受けた。放射能は動物の脳にも影響を与え、通常は人に寄りつかないキツネが近づいてきた」――。放射線生物学者として1986年に起きたチェルノブイリ事故の汚染除去作業を指揮したナタリア・マンズロヴァ氏は、硬い表情で当時を振り返る。同僚を失い、自らも甲状腺がんを2度患い、生死の境をさまよった。過酷な作業環境、そして今後予想される福島原発事故の健康被害の規模などについて、話を聞いた。(聞き手/ジャーナリスト、矢部武)

★ナタリア・マンズロヴァ(Natalia Manzurova)
生物が放射線から受ける影響を研究する放射線生物学者。チェルノブイリ事故の後、5年間にわたり汚染地域の放射線量の測定し、汚染物質を地面に埋めるなどの事故処理作業を指揮した。この仕事に従事した他の科学者13人全員は癌(がん)などで亡くなり、自身も2度の甲状腺がんを患った。1997年に放射能汚染の被害者の権利擁護活動を行うNPO「チェルノブイリ・ユニオン」を設立。放射線生態学に関する記事を多く執筆し、国際的な環境・人権擁護団体などと共に被爆者支援活動を続けている。






――福島原発事故が起きたときに何を考えたか。



 チェルノブイリ事故処理作業に関わった科学者は皆、福島原発事故の報道を見て、「第2のチェルノブイリ」が起きたと思っただろう。私たちはチェルノブイリ事故には肝をつぶすほどに驚いたが、まさかこれほどまでに深刻な事故が日本で起こるとは夢にも思わなかった。

 世界はチェルノブイリ事故の教訓から何も学んでいないということだろう。これまで行われたチェルノブイリ関連の検査や調査研究などの結果はすべて公表すべきである。

――あなたの研究所はチェルノブイリ原発のすぐ近くにあったというが。

 ソ連では1957年に初めて原子力発電所の事故が起きたがその直後、放射線が水、植物、鳥、動物などに与える影響を研究調査するための研究所が設立された。私はそこで70年代半ばから約10年間働き、汚染地域の放射線量測定や生物影響に関する調査などを行っていた。そしてチェルノブイリ事故が起こり、モスクワ政府から研究所の他の科学者13人といっしょに事故処理作業に加わるように言われた。

 チェルノブイリでは原発から30キロ圏内を「放射線危険ゾーン」としたが、私の研究所のあったプリピャチはその危険ゾーンの中心部に位置している。実際、私の研究所の建物の窓から原子炉が爆発炎上するのが見えた。原発の近くには集合住宅があり、庭のベンチに座りながらその光景を見た人もいた。集合住宅の庭では子供が駆け回ったり、自転車に乗ったりして遊んでいた。近くの川で魚釣りをしている人もいた。当初、住民たちは放射線被曝の危険性をまったく知らされず、何の警告もなされなかった。

 危険ゾーンのなかでは植物が枯れ、動物が死に命あるものすべてが影響を受けた。放射能は動物の脳にも影響を与え、通常は人に寄りつかないキツネが近づいてきたり、気が狂った犬が人を攻撃したりした。

 また、近くには幼稚園もあったがそこにいた子供たちに何が起こったか、いまどこにいるのかとても心配だ。

――チェルノブイリの事故処理作業はどのように進められたのか。

 チェルノブイリ事故では原子炉の建屋や制御室が爆発炎上し、大量の放射能が放出された。崩壊した原子炉の事故処理作業には軍隊の他、刑務所を釈放された囚人などの作業員が大量動員された。放射線量が高すぎて、1分以上作業を継続できないような場所もあった。

 私たち科学者チームは汚染地域内のあらゆる場所の放射線量を測定したが、線量が高すぎて機器が壊れてしまい、軍用の測定器を使った。

 危険ゾーン内ではアパートやオフィスビル、家具などあらゆるものが大量の放射能に汚染されたため、作業班はこれらを解体して軍用トラックで運び、地面に埋めた。軍人のなかには放射線量が高すぎる場所での作業を拒否する者もいた。

 また、近くには青々と茂った松林があったが放射能を浴びて赤く枯れ、まさに「レッドフォレスト」と化した。汚染された松林から放射性物質が漏れないように、ヘリコプターで空から大量の特殊接着剤が撒かれた。

 福島でも事故処理作業が進められていると思うが、日本は狭い国なので放射能汚染されたものをどこに埋めるかも今後の課題になるかもしれない。

――放射能汚染地域での作業は健康被害が心配だが。

 作業を始めてしばらくして、科学者チームメンバーのほとんどが体調不良を起こした。インフルエンザにかかったときのように高熱が出て体が震え、全身の筋肉が痛んだ。また、突然の眠気に襲われたり、異常に食欲が増して常に何かを食べていないと我慢できないような状態になったりした。体のなかの良い細胞がどんどん減り、悪い細胞が増殖しているのを実感した。

――あなたの研究所から作業チームに加わった科学者14人のうち、あなたを除いて全員は亡くなったというが。

 その通りだ。私たちは皆チェルノブイリ事故によってすべての国民が放射能汚染にさらされることを懸念し、作業チームに加わったのだが、不幸にも癌(がん)などにかかり、命を落とした。

 私自身も作業を始めて3年後に甲状腺がんが見つかり、甲状腺の半分を切除して摘出した。そして5年間の作業を終えて家に戻った時は40歳だったが、その後3年間はひどい体調不良で仕事はできず、ほぼ寝たきり状態だった。

 甲状腺がんも再発し、2度目の手術で甲状腺をすべて切除してしまったため、今はホルモン剤治療を受けながら、なんとか生きている。

――チェルノブイリ事故の死者は4千人と報じられているが、実際には100万人が死亡しているとの報告書も出ている。どちらが正しいのか。

 真実は誰にもわからない。しかし、どちらが真実に近いかと問われれば100万人の方だろう。当時、ロシア、ウクライナ、ベララーシ各共和国では医療制度はモスクワ政府の管理下にあった。多くの医師は、患者が放射能汚染が原因と思われる癌などで亡くなったにもかかわらず、死亡診断書にそれを書かなかったことがわかっている。

――福島原発の放射能汚染による健康被害はどこまで拡大するかと思うか。

 福島原発の原子炉からの放射能漏れが完全に止まった時点で汚染地域の放射線量などを測定してからでないと、全体的な健康被害の規模を予測するのは難しい。

 たとえば、一定量の毒物を入れたコップの水を一気に飲めばすぐに死ぬかもしれないが、それを毎日少しずつ飲めばしばらくは元気でいられるかもしれない。しかし、それでも毒は少しずつ体に蓄積され、いずれ命の危険にさらされるだろう。健康被害が早く出るか遅く出るかの問題である。

 日本政府の人たちは汚染地域の住民と直接会い、彼らの目を見ながら話をするべきだ。そして放射能の影響を受けた子供や妊娠中の女性がこれからどうなるかを真剣に考え、対策を講じることだ。

――国民のほうはどのような心構えを持てばよいのか。

 いま現在も放射能が漏れ続けているので、(事態の推移について)人々は最大限の注意が必要だ。汚染地域の住民が健康守るために何をしなければならないかについて、私たちには経験に基づいた知識がある。家畜の飼育や野菜栽培をする上での注意点や、放射能汚染されたものをクリーンにする方法なども知っているので、いつでも聞いてほしい。ちなみに、放射能を浴びる直前に安定ヨウ素剤を服用すれば、甲状腺がんの予防に効果がある。錠剤を飲みたくなければチキンスープなどに混ぜてもよい。

 国民にとって大切なのは政府発表を鵜呑みにするのではなく、自ら学び、考え、主体的に判断をして行動することである。

吉田吉田 2011/04/21 10:32 一般の人にリスクとそれに対する対処は相対的なものということをいかに理解させるかが勝負なんですね。それを理解していない人がこういう言説を信じてしまうのだと思います。被曝量がこれだけ上がったらこれだけ健康被害が出る「確率が上がる」。それは他の因子と比べてどれだけ大きいか、小さいか判断してさらに避難した際のコスト(肉体的、精神的、社会的なものを含む)を加味して判断する。
国民にとって大切なのは武田氏の言説を鵜呑みにするのではなく(ry

nn 2011/04/21 10:52 >特命さん
「平時の業務上の基準」と比較する意味はあまりないと思います。その数字は、安全性に余裕を持たせつつ業務にも支障が出ないよう、昔の人が決めてみた線引きの1つに過ぎません。今回みたいな異常事態で個別対応の基準を要することはやむを得ません。回りくどい比較をしなくても「○mSvでのリスク」が如何ほどかは直接計算できるので、その値の妥当性を直接考えれば良いと思います。
「政府の言ってる20ミリシーベルトというのは外部被曝の値」というのは正確な情報でしょうか。具体的にそれを書いている記事を知らず、内部被曝も含んだ制限と解釈していましたが、私が間違っているというソースがあれば教えて下さい。
「無用な被曝は可能な限り避けるべき」は一般論としては全面的にその通りです。ただその標語は「引っ越してまで避けるべきか」とか「イソジン消毒薬を飲んでまで避けるべきか」といった具体的質問への回答を与えてはくれません。

高橋高橋 2011/04/21 15:16
私は今、福島県郡山市にいます。原発事故後、安全な地域へ避難しようとも思いましたが、避難していた友人が風評被害(子供が避難場所の子供達に放射能がうつるといわれる等)でほどなくして福島に帰ってきたため、いろいろ考えて、そのままじっと家にとどまっています。武田氏のブログを見て、緊迫した状況であせる一方、ほかの方々の意見も聞きつつ、自分なりに食材、水等に気をつけ生活しています。
小さな子供がいるため、(事故後、子供は一歩も外に出していません・・・。)心配は絶えないのですが、武田氏の情報が正しいのかどうかが知りたくてここにたどり着きました。やはり、いろいろな意見のかたがいらっしゃって、一概に誰の意見が正しいとはいえないんですね。

kamokaneyoshikamokaneyoshi 2011/04/21 21:49 Tony さん
> 信者とレッテルを貼る。
> 相手を馬鹿にする。
宗教の信者はレトリックでは説得できる可能性がありますが、論理で説得することは不可能です。武田氏がトンデモ学者であることは、一定の知識水準の方が、氏のどれか1冊の著書を読めば分かることです。それが分からない方には百万言を費しても説得不可能です。なお、トンデモ学者につきましては、最近の私の論考をご覧ください。

kankakanka 2011/04/22 00:06 いまウィキペディア見てきたけど、なんか武田邦彦って胡散臭い人なんですね。
おそらくどう贔屓目にみても、各地で起きている被曝差別というものに彼は加担してるとは思うんですよね。
御用学者が云々とかありますけど、結局はテレビではっきりと物を言い切るというスタンスが彼が受け入れられている原因であり、メディアははっきりとした物言いを好むという符号の一致が武田氏が祭り上げられる要因な気がします。
理論が正しいとかではなく、とかく日本人はイメージで人を選びますからね。
東電から金もらってるとか、なんとかレッテル貼られちゃったらどんな学者でももう信用してもらえないでしょう。武田氏の一人勝ちになって、日本は情報からくる2次災害の人災で滅んでしまうのでしょう。。悲しいなぁ

SasicoSasico 2011/04/22 01:46 武田邦彦氏は、故意犯的に自分の言説を通すためには、事実を操作することが許される。
自分は善意でやっているから、その結果が正しければ誇張、歪曲、不正確は本質的な問題にならないと考えているようです。
好意的に違約すれば、まあまあ正しいことも言っていますが、物事の取り組み方が前記の様なので、NATROM氏もその点については批判せざる得ないでしょう。
チェルノブイリ、福島は悲劇的事故で有り、人災の面も大きいと思いますが、リスクとベネフィットで考えたらどうでしょう?
私も現状の原発はウラン埋蔵量および高レベル廃棄物の管理の困難さからして繋ぎにしかならない物だと思っていますが、それらにそうそう変わる物がすぐに用意できるとは思えません。
世界的には砂漠地帯での、太陽光発電は期待が持てそうですが、半導体は電気の缶詰ですね。日本とも関係は薄いし。
天然ガスや揚水式水力発電などをフル活用すれば、脱原発はなし得るだろうというのは、確信に近い現時点での観測です。
しかし、日本においては、それらは別の大きなリスクを生むことになると言うことも確信しています。
特に、日本が苦手な外交関係で。

結経は、リスクとベネフィットを討議した結果、10年先には、日本人は技術大国日本を信じて、1000年規模で起こる震災に負けない原発をつくる方向に進むように思えて成りません。
公開されたデータを評価するのは、疫学の手法で評価するしか無いのが科学の現状です。
それが信じられないというなら、独自に調査して疫学の判断で有意義で確証のあるデータを集めるか、疫学で見落としていた新事実を見つけて提示するしか有りませんが、それが無いなら、無責任な風評で危険を煽るとしか判断出来ません。
中立的立場から追従されたデータで、追証されなければ無意味です。
現在の疫学で欠如されていた考え方を示しても、それが妥当であると認められない限り、科学の分野では無意味でしょう。
過度の危険を煽ると、その根拠を追求され、かつての反原発運動が、陰謀論を含む極端かつ独善な理論でひっぱって行こうとしたのに、まともな研究者が引いてしまって、「核アレルギーを恐れる原発関係者・技術者達」が閉鎖的な「原子力村」に閉じこもるような事が再現されるような気がして成りません。
私は、原発は安全面を見直しつつ現状維持。それでいて、100年単位で脱原発を探るというのがベストではないかという持論がありますが、世論のコンセンサスとして性急な脱原発路線を、感情論以外の十分な討議の上に選択されたなら、それはそれで従おうと思っています。

トニトニ 2011/04/22 11:14 才余りありて識足らず

自称○○○に反論すると何故か別の人が反射的に反論し異常に自称○○を擁護してきます。
そして滅茶苦茶なブログの中身と更新とコメントの多さ
また、事実を指摘されると異常なほど筆が荒くなる事からも非常に幼稚という事が
分かります。

信者でしょうか、集団でしょうでしょうか、

いいえ、Natromです

 2011/04/22 12:35 何度か書きましたが、NATROMさんのいうことは正論です。
ただ、子供の喧嘩の間に入り、
片方を取り上げてお前は悪いと言っているようなもので、
正論でも周囲から大ブーイングが起きます。
武田氏を非難するのは良いですが、
それ以上に政府もおかしいと言わないと説得力がないでしょう。

さて、以下は本文というよりコメント欄での議論についてです。
こちらにもコメントがありましたが、
放射線の確率的影響についての安全基準は、
広島、長崎、チェルノブイリに基づいて作られていますが、
これはそれぞれ政治的、技術的問題が指摘されています。
そして、そのために放射線の安全基準は、
一見して過度に安全側に偏ったような数字になっています。

こうした経緯を知らず、「論文に書いてる数字はこうだ」と言っても
無知を晒しているだけだと思います。
原発の安全性のデータそのものが、二重盲検の評価より、
ホメオパシーは効くとか鍼は効くというのに近い。
それでも、他にデータがないから「とりあえず」使っているというだけです。

とおりすがりとおりすがり 2011/04/22 12:48 「基準が過度に安全側に偏っている」というのはどういう意味ですか?
実際に害を起こす可能性のある値よりもずいぶん低い値に抑えられており,たとえ基準値を多少超えたとしても害がある可能性はほとんどないという意味でしょうか。

nn 2011/04/22 17:12 >「論文に書いてる数字はこうだ」と言っても無知を晒しているだけ
幸い(?)放射線は100年以上も前から知られ、過去に現に大量の犠牲者を出しており、他の毒物と違って体外から比較的容易に検出でき、非常に感度の高い測定機器があります。医学領域では今日だけで何十万回もの人工的な被曝が起きており、特に核医学検査の領域で、何百万ベクレルという単位の放射性ヨードやセシウムが、検査目的で人の血管内に直接注射されまくっており(内部被曝)、その安全性が検討されています。以前各国で500回以上なされていた核実験では空気中に放射性物質が飛散し、線量計を持たされた軍人が多数被曝しています。
放射線の危険性評価は、広島・長崎・チェルノブイリだけでなく、これら長年の経験と研究の積み重ねです。発癌性があるとされるあらゆる毒物の中で、これだけサンプル数が多く、現代医学で詳細にリスクが分かっているのは、寧ろタバコと放射性物質くらいだと思いますが。もちろん過去の調査でも不充分な点は多いし、流石に二重盲検法での試験は聞いたことありませんが、一定の統計的信頼性は置けます。じゃなけりゃカテーテル治療なんてやり手はいません。

wadawada 2011/04/22 21:52 武田さんは次の様に発言されています。

「私自身にも、放射線が人体に与える影響について
安全基準値とは異なった見解を持っていますが、
現在の様な緊急時にそれを述べる事は
あまり好ましくないと思っているんですね。
ですから、事故発生前に定められていた
安全基準値を守るべきだと主張しています」

つまり、緊急事態が起こる前や直後の発言などは、
武田さんの個人的見解が多分に含まれているが、
その後は、異論を唱えてきた見解・数値であっても
それを重視しなければならない情況になった為、
主張が変わっているのだと私は見ています。

ご自身の発言の相違に気付かない様な方ではありません。
科学者として独自の見解を示すべき時と、
異論はあっても認めるべき時とを考えた上で、
現在の発言されているのだと思います。

私は武田さんのそういった科学者の姿勢を支持しています。

kankakanka 2011/04/22 22:12 wadaさん
>「私自身にも、放射線が人体に与える影響について
安全基準値とは異なった見解を持っていますが、
現在の様な緊急時にそれを述べる事は
あまり好ましくないと思っているんですね。
ですから、事故発生前に定められていた
安全基準値を守るべきだと主張しています」

はどこに書いてありました??ブログですかね?
個人的な見解というのの内容を知りたいんで、よかったら教えてください
既出だったらごめんなさい。

NATROMNATROM 2011/04/23 08:40 >つまり、緊急事態が起こる前や直後の発言などは、
>武田さんの個人的見解が多分に含まれているが、
>その後は、異論を唱えてきた見解・数値であっても
>それを重視しなければならない情況になった為、
>主張が変わっているのだと私は見ています

それが事実であれば、私も安心できます。しかしながら、 「体の方は、0.11マイクロシーベルト(1時間あたり)なら回復しますから」とか、「1/(半減期)=1/(30年)+1/(環境半減期)+1/(体内半減期)」とか、そういう最近の発言をみると、現在でも武田邦彦氏は「個人的な見解」を主張しているようです。もしかしたら、武田氏は、これらの発言を「個人的な見解」ではなく、定説だ思っているという可能性もありますが。

また、「事故発生前に定められていた安全基準値を守るべき」という主張が事実なのであれば、ICRPが事故発生前に定めていた緊急時の参考レベルについては、武田氏は「安全基準値とは異なった見解を持って」いようと、それと異なる見解を述べるのは好ましくないのでしょうか。

wadawada 2011/04/23 10:42 kanaさん&NATROMさん
武田さんが「自分の見解を述べないようにしている」として書いた文面は、ブログ内の記事をそのまま転記したのではなく、TVだったかネットライブ配信だったかは忘れましたが、何度か発言されている内容を私なりにまとめた文面です。ブログの中でも似たような内容の記載は複数あると思いますのでご確認下さい。一例だけURLをお知らせしておきます。

http://takedanet.com/2011/04/post_dcbe-1.html

>ICRPが事故発生前に定めていた緊急時の参考レベルについては、武田氏は「安全基準値とは異なった見解を持って」いようと、それと異なる見解を述べるのは好ましくないのでしょうか。(NATROMさんより)

私を含め多くの一般人は、通常時の基準値と緊急時の基準値がなぜ違っているのか(しかも、なぜ緊急時の方が数値が緩和されているのか)に、困惑する人が多くいると思います。政府が発表した食品の暫定基準値は、それを下に数値が上げられましたので、不安を感じている国民が多いと思います。

武田先生はその両方の数値について解説されながら、武田先生の発言を以って言えば、「父親の様な立場」で通常時の数値を勧めていらっしゃると私は理解しています。私はそれをICRPの緊急時の数値の否定とはとらえていません。父親なので多少の間違いはあるでしょうけど、安全寄りに間違えるのなら良いでしょ…といった感じでしょうか。

正しい事が一つであるなら、各学者の説は概ね間違いという事になりますね。何を信じるかという選択を強いられる国民としては、安全寄りに間違いすぎてしまったくらいが緊急時には丁度良いと私は思っているので、かなり細かい数値については故意に省略し、解り易さを優先して解説してくれている武田先生の姿勢が、私にはぴったり来ます。細かい数値について専門家から揶揄される事は当然ご承知の上と思います。対象は素人ですからね。

持論を語るのはある意味プライドだと思います。でも、それをやめ、安全基準値の解説と、それを守る方法について時間を割いて下さっている姿勢に、私は強い感銘を受けています。多少の数値の誤りは、優しさだととらえています。その辺のバランスが取れなくなる様な方だとは思いません。

尚、これ以上の議論を私は望みません。武田先生はブログでメールアドレスを公開していますので、ご本人に問う事が一番だと思います。

福島県在住福島県在住 2011/04/23 10:49 武田氏は前から信用していない。
そもそもTVでの科学的根拠に基づかない無責任な発言をしているあのような人物を、科学者だと信用する人間の気が知れない。
結局みなの不安にフィットした発言をしているから信用されているだけだろう。
人は信じるに足る物を信じるのではなく、信じたいものを信じるという典型例だ。
ただ、武田氏は全く信用していないが、政府もかなり信用ならない。
危機管理は最悪の事態を想定して逆算して動くものだが、飯館村の現状(チェルノブイリの高濃度汚染地域と同等の汚染度)と政府の避難指示までの対応の遅さは信用できない。住民の安全より経済性を優先しているとしか思えない。避難指示範囲を逐次広げていくなど危機管理の方法としては真逆を行っている。
またECRRやICRPの基準に基づいた福島県の癌発症者推計資料
http://www.next-up.org/pdf/Chris_Busby_ECRR_Radiation_417000_cancers_forecast_for_Fukushima_200km_contamination_zone_by_2061.pdf
などもあるが、この推計とこれまでの政府の見解は大きく異なる。
ほかにも、モニタリングポストの設置場所も地表より2M以上の位置に取付けられている物がほとんどで状況の変化を見るには使えるが、地域の汚染度を現したものではない。

現状では、政府の発表が信頼に足らない以上リスクを正確に把握する事が難しい。
武田氏は科学的に誤った事を述べている点で非常に有害だが、人々を安全側に行動させる面では有益かもしれない。

NATROMNATROM 2011/04/23 11:45 リスクの見積もりは不確定要素が多いので、やや被ばくのリスクを高めに見積もりすぎではないかと私には思えるものの、武田氏の被ばくの見積もり自体には許容範囲内に入ると思います(風評被害につながる発言は別ですが)。「武田邦彦氏の功罪」で、根拠を提示した上での安全側に振ったリスクの見積もりは「功」であると書きました。「正しい事が一つであるなら、各学者の説は概ね間違いという事になりますね」というのはその通りです。正しいとされることには幅があります。「100mSv以下では癌の増加は疫学的にはほとんど観察できない」も「1mSvでも癌が増加する可能性がある」もどちらも正しい範囲内に入っています。リスクの見積もりには幅があって当然です。そこを批判しているのではないのです。

武田氏の主張には、とても正しいとは言えないことがたくさん含まれています。疫学的な間違いは既に指摘しました。「体の方は、0.11マイクロシーベルト(1時間あたり)なら回復しますから」とか、「1/(半減期)=1/(30年)+1/(環境半減期)+1/(体内半減期)」とかもそうですね。福島県の瓦礫処理を川崎市で行うべきではないとか、茨城北部産・福島県東部・宮城県南部産の食材は買わないとかもそうです。まあ、間違いだらけ。「細かい数値」とかいう問題ではないんです。本当に。おそらく、逐一説明しても、なかなかご理解いただけないと思います。主張がコロコロ変わったことや間違いを指摘しても、すでに武田氏を受け入れてしまっていれば、合理的に解釈しなおせますから。武田氏の立場を、「科学者」と「父親の様な立場」のどちらか都合のよいほうで考えることができるならなおのことです。

「安全寄りに間違えるのなら良いでしょ」というのも、被ばくのリスクのみを考慮するとしたらの話です(それにしても、武田氏がダイオキシンや煙草や、おそらくは地球温暖化について、「安全寄りに間違えるのなら良いでしょ」という立場をとらないのはなぜだろう?)。何度も言っていますが、避難するのもリスクがあるのです。「父親の様な立場」なら、被ばくのリスクだけではなく、全体的なリスクも考慮するべきでしょう。

NATROMNATROM 2011/04/23 12:09 「政府もかなり信用ならない」というのは同感です。飯館村の避難については同情の余地もありますが(経済性だって安全に関係する)、閾値なしモデルに基づいたリスクについて言及していない首相官邸災害対策ページ(http://www.kantei.go.jp/saigai/senmonka_g3.html)にはびっくりしました。少なくとも言及はされるべきでしょう。

shinzorshinzor 2011/04/23 12:46 wada さん、

>私を含め多くの一般人は、通常時の基準値と緊急時の基準値がなぜ違っているのか(しかも、なぜ緊急時の方が数値が緩和されているのか)に、困惑する人が多くいると思います。

それは、緊急時という意識があまりないからだと思います。被災地から遠い安全な場所にいる人ほど、依然として通常のサービスが提供されて当然という認識なのではないでしょうか。

平常時に長期間に渡り食べる食品の基準値と、緊急時に短期間しか食べない食品の基準値が違っても良いでしょうか。構造物材料の安全基準値も長期的な荷重と短期的な荷重に対しては違っています。当然、長期の方が厳しくなっています。

いや、「違っても良い」ではなくて、違うべきだと私は思います。緊急時でも何の問題もなく平常時と同じ基準のものが提供できればそれに越したことはありませんが、提供出来なければいろいろと支障が出ます。金持ちだけが水や食料を確保でき、貧乏人が最初に困る事態になると思います。供給側の農家のことも考慮しなければなりません。

安全基準値は時代とともに厳しくなっています。生産量の少なかった貧困の時代に現代並みの安全基準を求めたら、中毒者が減る以上に餓死者が増えていたと思います。緊急時とは一時的に昔の時代に戻るようなものではないでしょうか。安全基準値は、さまざまな条件を考慮して決められるもので、いついかなる時でも変わらないというものではありません。

平常時の安全基準を満たしていないからといって、飛行機の緊急脱出用のシュートや建物のバルコニーの緊急避難用のはしごを緊急時にも使うのを躊躇すれば危険です。

福島県在住福島県在住 2011/04/23 13:19 ジャーナリストの木下黄太さんという方が原発の危機と放射線障害について警告を行っています。私は信用出来るか否かが今一つ判断がつきかねます。言っている警告についてはまともだと思いますが、リスクを過大評価しているようにも感じます。
NATROMさんのお考えを聞いてみたいと思うのですがいかがでしょう?
http://blog.goo.ne.jp/nagaikenji20070927/c/28437a365885c2ef56b77f094706d3da

shinzorshinzor 2011/04/23 13:21 >何度も言っていますが、避難するのもリスクがあるのです。「父親の様な立場」なら、被ばくのリスクだけではなく、全体的なリスクも考慮するべきでしょう。

政府が避難の説明をすれば紛糾することからも分かるように、避難が仕事や生活に大きく影響する人は簡単には避難しません。避難しても戻ってきたりします。避難のリスクが否応なしに実感できるからだと思います。
その一方で、原発から遠く離れた安全地帯にいて、かつ避難のリスクが高くない人は必要がなくてもさっさと避難しています。その人の事情によってリスクが違うこともあり、なかなかバランスよくリスクを考慮するのは難しいです。

wadawada 2011/04/23 16:26 NATROMさんに質問です。放射線ホルミシス仮説に関して、「放射線を少し浴びた方が発癌性が低い」と考えている学者の比率はどれくらいですか?「多くいる」が誤りであると指摘されたのですから、数値を示してください。もし具体的な統計を示さないまま「誤りである」と仰ったのであれば、NATROMさんが武田さんに向けた検証を、ご自身に向けなければなりません。

書き方(表現)や言い方が原因であったり、解釈の仕方で真意が間違ってとらえられてしまう事が多々あると思います。例えば武田さん自身も「原発は安全だ」と言っていた事に対し、「安全な原発を作る事は可能だ」と言うべきだったと仰っています。結論から最初に言い切ってしまう人に良くある事です。

私は、検証の目的は「信頼」へ繋げるべきものだと考えています。科学者として、矛盾も、誤りも、うっかりも、表現足らずも、時に科学者らしからぬ言動もあるのが自然です。人間ですからね。それらから生まれた不信感への答えは、常に本人の中に存在しているものだと私は思っています。そして、その答えを本人から聞く事で、不信感が信頼へと変わる事が私の場合良くあります。

NATROMさんの検証内容は非常に興味深いものでした。いくつかは私の中で「武田さんらしいなぁ…(苦笑))と理解できるものもありましたが、ダイオキシンの発癌リスクの件に関しては、是非本人に聞いてみたいと思います。

武田さん、ほぼ毎日ブログを更新されていますね。支持される方もいるでしょうが、揶揄される方もいる中で、ほんとに凄いなあと思います。武田さんが過去に、現在の主張と全く違った事を仰っていたとしたら、尚更凄いと思います。だって普通、自分は以前「危険でない」と言っていたのに、今「危険」とは言えないだろうって考えるからです。それもで「危険だ」と主張している背景には「何か」あると私は思うんですよ。その「何か」を私は「曖昧」とか「いい加減」とか「矛盾」などと、決め付けたくないんです。そこに、その人らしさや愛着があると私は思っているんです。

私のコメントはこれで終わりとさせて頂きます。興味深い資料をありがとうございました。

福島県在住福島県在住 2011/04/23 16:47 wadaさん
>武田さんが過去に、現在の主張と全く違った事を仰っていたとしたら、尚更凄いと思います。

ただ勘違いを認めただけでしょ?
別に偉くもなんともないと思うが・・・

>それもで「危険だ」と主張している背景には「何か」あると私は思うんですよ。その「何か」を私は「曖昧」とか「いい加減」とか「矛盾」などと、決め付けたくないんです。そこに、その人らしさや愛着があると私は思っているんです。

NATROMさんが武田氏を批判しているのは、専門家として果たすべき責務を武田氏が果たしていないからでしょう?
「疫学に関する知識の欠如、知識の乏しい分野における慎重さの欠如、批判相手の主張を正確に引用しない/引用元を明示しない議論の方法、リスクを比較するという概念の欠如」このような問題を抱えた状態で専門家として発言するのは多くの人に誤解を与える。
専門家として発言している以上、批判されてしかるべきでしょう。

個人として素人として発言されるのならいい。しかし、科学者として基本的な資質を欠くと思われる言動をしてる人間が専門家として発言するのは辞めて頂きたいと私は思いますね。

NATROM XNATROM X 2011/04/23 16:53 これはおもしろい!!!

自分では何も役に立つことを1つも提案、公表しないで、匿名で他人の批判ばかりしておる。さすがですね。せ・ん・せ・い

福島県在住福島県在住 2011/04/23 17:08 >自分では何も役に立つことを1つも提案、公表しないで

世間で信じられている人が実は科学的に間違った事ばかり言っているということを指摘するのは十分役に立つ事ですが?
それともあなたは逃げろ、政府は間違ってる、というような内容の話をしてくれる人なら科学的にデタラメな発言を連発するエセ専門家でも構わないということなのでしょうか?
そもそも、武田氏が言っている事が本当に役に立つの?
他のリスクと比較しないでリスクがあることだけを喧伝する専門家ってのは益より害が大きいと思うが?

どうどうどうどう 2011/04/23 18:32 23日のブログの内容はとてもひどいと思いました。
いままでも、多分に陰謀説や、誘導的なたとえ話とかを交えて書いているのであまり好きではなかったのですが、この内容はさすがにありません。
まず、子供を被曝させたがっているといった内容のせまりかたは、不愉快です。
子供を被曝させたがっている人は、まずいません。

そして、福島の人がお金のために汚染野菜を売っていると糾弾しているようにとれるくだりは、必要とは思えません。
本当に人々の安全サイドへの誘導であればあのような、陰謀説をまじえた語り口が必要なのでしょうか?憤りを覚えます。
自治体や行政に対する批判として書いたのだとしても、これはありません。
これをきっかけにさらに福島県人差別に走るひとが増えてしまいます。
私的なブログだから、というにはすでに武田氏の影響力は強くなりすぎています。
なぜ、お金のためだからと言ってしまえるのでしょう。
この言い方では福島県人が自分だけがよければ回りはどうでもいいと考えているかのようではないですか?
たとえ、正しいことを言っていたとしても発信者としての配慮に欠けすぎています。
理論はともかく発信の仕方は最低です

どうどうどうどう 2011/04/23 18:36 すみません↑は武田氏のブログに関する意見です。
念のため

ふくしまふくしま 2011/04/24 00:25 どちらの言葉が、正しかったのか、すぐに解りそう!
どんな綺麗事言っても、遠い所に住んでる奴には子供に対する現地の人の気持ちは解るはずが無い。
毎日、危険な野菜だけの所と、全く見る事も無い場所に住んでる奴と同じ考えのはずが無い。
一月でも住んでから言えよ。

CCCCCC 2011/04/24 00:32 政府の怪しい意見がマスコミによって大量に流される中、武田氏の意見は、自分の身は自分で守るべきという警鐘を鳴らすための、やや誇張した表現ではあると思いますが、子どもを育てる私としては「基本ここまでやっておけば安心」というレベルを示されているのだと受け取っています。

また、武田氏の目的は、政府のミスで起こした放射能災害に対して、国民に対して最低限やるべき事を示していますし、責任を果たすことをせずに、その費用までを国民に押し付けようとしている権力に対しての批判が裏の目的だと思います。

政治的なプロパガンダの要素が強いのであまり科学的な批判をされても、彼にはひびきません。
ただ、経済性が安全に関係するとか思ってるところが、武田氏との意見の相違になるんだと思います。まぁ、イデオロギー(嫌いな言葉ですが)の違いと言ってしまえば早いのかな。

所詮医師は権力に近い側の人間です。

ふくしまふくしま 2011/04/24 00:48 たった一ヶ月の間に学んだ知識で、何年も問題提起をしている人を非難する事が自体許せない。
医者は医者の立場で間違いを指摘きするまでが本来の姿ではないか。
一月の知識で、非難出来るほどの力を感じ無い!

花月花月 2011/04/24 01:30 福島への差別、ということが問題になっているようですが、確かに避難している子供に「放射能がうつる」などと言う、いじめと取れる心ない発言は断じて許すべきことではありません。しかし、農産物などに関しては、おそらく誰もあえて差別しようなどと考えてはいず、皆、特に子供がいる人はどうしようもなく不安で、買い控えてしまっているだけだと思います。差別どころか心の中では、作った方に申し訳ないと感じている人々は多いはずです。この点について、武田さんのブログを読んで、差別を煽っているようには考えられず、彼はごく当たり前のことを言っているだけに思えました。でも、現状では福島の方が読んだら、そう取られても無理もないような気もします。
新聞やTVなどでは、避難対象区域以外の県内の学校や幼稚園、保育園でも屋外活動を大幅に控えなければならないような状況で、子供たちだけでも疎開させて欲しい、という親御さんたちの声も多いと報道されています。
多くの方が指摘されている通り、避難には別のリスクや不利益も伴うとは思いますが、今回のような場合、戦時中と同じように学童疎開のような措置は政府や自治体主導で必要なのではないのでしょうか。戦後生まれのため、疎開というものが、どのような手順で行われるものなのか見当がつかないのですが、公の機関が責任を持ってそれを行うなら、個々が自分の子だけを避難させるよりリスクはずっと小さいでしょう。疎開については武田さんも書いていたような気がしますが、私自身、避難・自宅退避区域が決まった時からなぜしないのか、不思議に思っています。
大人同士が、最良の判断をするために、「誰の情報が正しい。」と議論し合うのも大切なことであり、有意義だとは思います。
しかし、今までの経緯から言っても誰にも先が読めない、これからのこともはっきりとはわからない、という現状では、まず次世代の未来を考えて、出来得る最大限のことを実際に行うことの方が先かと思います。
私自身には、いまだどなたが言っていることが本当に正しいのか、判断が難しいところです。
しかし、はっきりとしているのは、武田さんや他の(自称も含めて)専門家よりも政府、自治体の方が次世代を守る力はあります。というより、守るべきなのですよね?
「武田氏はおかしい、しかし政府もおかしい。」それはとても不思議な言い方だと思います。
武田さんなんておかしくたって、政府がおかしいよりはマシなのではないのでしょうか?
武田さんを信じられないことは、別に問題ないのではと思いますが、政府を信じられないことは国民として悲劇ですよね。でも実際には、信じられない人が多すぎるのでは?こちらの方がなんとかならないのでしょうか・・??(尤も、ここは武田氏の発言を検証する場所なのでしたね・・)

shinzorshinzor 2011/04/24 08:16 >医者は医者の立場で間違いを指摘きするまでが本来の姿ではないか。

武田先生は、ご自分の立場(専門)以外の指摘を思いつきでいろいろしていますが、書く自由はあります。批判されるだけで。

>一月の知識で、非難出来るほどの力を感じ無い!

一月の知識ですら、批判出来るほど、デタラメだらけだからでしょう。
最近どんどん、酷くなっています。

shinzorshinzor 2011/04/24 08:18 すいません、訂正です。
一月の知識ですら→一月の知識でもってですら

shinzorshinzor 2011/04/24 10:11 >しかし、農産物などに関しては、おそらく誰もあえて差別しようなどと考えてはいず、皆、特に子供がいる人はどうしようもなく不安で、買い控えてしまっているだけだと思います。差別どころか心の中では、作った方に申し訳ないと感じている人々は多いはずです。この点について、武田さんのブログを読んで、差別を煽っているようには考えられず、彼はごく当たり前のことを言っているだけに思えました。

差別しようとして差別する人はいません。あり得ない恐怖に駆られた人々の防衛反応が差別になるだけです。扇動者はその恐怖を利用します。怪物フランケンシュタインが現れたかのように。良く、言われることだと思います。

shinzorshinzor 2011/04/24 10:27 連投、すみません。少し、訂正します。

差別しようとして差別する人はいないというのはナイーブ過ぎますね。
差別しようとして、差別するひともいると思います。が、それは少数で社会的な問題にはあまりなりません。社会的問題になるのは、悲しいことに多くの悪意のない人々が差別するからだと思います。

武田先生は、差別しようとして差別している悪意の人ではないでしょう。倫理的に良いことも仰います。

wadawada 2011/04/24 11:33 武田さんにダイオキシンの発癌リスク1.4倍を危険視しない発言と、放射線100ミリシーベルトを危険視されている件に関して、直接本人に問い合わせをしようと整理していて、一つ疑問が出てしまいました。

私は専門外なので「発癌リスク」の計算方法が解りません。1.4倍という数字の意味が解らないんですね…調べていて、ニュースの中で次の記述を見つけました。「国際機関ICRP(国際放射線防護委員会)文書によれば、10ミリシーベルトで子どもの発がんリスクが1.4倍になり1700人に1人が小児がんのリスクを負う…」

1700人に1人と、NATROMさんの100万人に約20万人は、共に発癌リスク1.4倍と解釈して宜しいでしょうか?

ここからは間違っていたら済みません。
1700人に1人から単純計算してよいのか解りませんが、「10万人に58人程度」になります、武田さんが「安全だとは言い切れない」とする100ミリシーベルト/年の「10万人に500人」の約9分の1になりますね。

だとすると、ダイオキシン発癌リスク1.4倍を危険視せず、20ミリシーベルト/年を「やや警戒が必要である」、100ミリシーベルト/年を「安全だと言い切ることは出来ない」と仰っている事に、私は大きな矛盾は感じないので、問い合わせができなくなりました。

どうなんでしょう。(先の投稿で終わりにしようと思ったのですが、すみません)

wadawada 2011/04/24 11:52 上の投稿ですが、絶対リスクや相対リスクなどあるようですね…
武田さんの1.4倍というのは、どちらなんでしょうね。
NATROMさんの数値は相対リスクなんですよね?

う〜〜〜ん・・・私には難しい〜〜〜〜

baijingbaijing 2011/04/24 11:56 多くの方が「善意」に基づいて発言されています。様々な意見の対立も、「善意」対「悪意」ではなく、「善意」対「善意」で繰り広げられます。shinzorさんの仰るように、社会問題化するような差別はしばしば「善意」から発生します。

同じ「善意」であっても、それが主観的なものであれば有益とは限りません。武田さんの「善意」には、ご自身の主張を有益なものとするための手続き(客観的な検証)を欠いている部分があるような気がしております。ご本人が善かれと思って、「善意」に突き動かされて発言されているからこそ、逆に危険性が生じるように思います。

さらに、武田さんは「専門家」でらっしゃいます。「専門家」の「善意」に客観性を欠いた部分があるとすれば、その点はきちんと批判しなくてはなりません。体制側の「専門家」に対する批判的な見方も、本来は同じ理由から起こっていたはずです。体制側か否かで「正しさ」(善悪ではなく正確かどうか)を判定することは問題だろうと思います。

反対意見と突き合わせて、読者各人が納得した上で行動するのが筋ですし、それが当たり前であったはず。緊急時には余裕がありませんが、それでも最終的には各人が判断するしかありません。武田さんの「緊急情報」も、セカンドオピニオンの一つとしては一定の意義があったでしょうが、それ以上のものではありません。ましてや、サードオピニオンを排除する「定説」であるかのように持ち上げるべきではありません。

「善」か否かを問う方と、「正確」か否かを問う方が論争するのは生産的じゃありません(どうしたって水掛け論になってしまいます)。

MonzenKozoMonzenKozo 2011/04/24 13:58 MonzenKozo(門前の小僧)です。

baijingさんのコメントに乗っかる形になりますが、

> 「善」か否かを問う方と、「正確」か否かを問う方が論争するのは生産的じゃありません(どうしたって水掛け論になってしまいます)。

それに加えて、「善」か否かを問う方(すなわち「善意」に基づく行動かどうかを問う方)同士の論争も生産的では無いと私は考えます。
武田さんの行動の動機に、私は「善意」を感じません。なぜそう考えるようになったかは以前ここのコメント欄に書いた通りです。しかしながら、本当に「善意」があるかどうかは、それこそご本人にしかわからないものだとも考えます。

まわりからは悪意による行動と取られても、それは善意による行動かもしれませんし、その逆もしかりです。また善意による行動でも、それが間違った行動の場合もあります。そういう意味では「善意」に基づく行動かどうかを問う事そのものが不毛では無いかと思います。
周りから評価が可能なのは、「善意」による行動かどうかでは無く、発信している情報が「正確」かどうか、またそれが正しい行いとなっているかどうかだと私は考えます。

baijingbaijing 2011/04/24 17:02 MonzenKozo様

仰るとおりだと思います。このテーマに関して、「善意」か「悪意」かを問うこと自体が限りなく不毛に近い。発信側も受け取る側も、発言が「善意」によってなされているのか否かは、結局のところ主観的にしか判断できませんから。刑罰を云々するわけでもないので、情状酌量を考える必要もありませんし。

科学者に倫理を要求することも必要なのとではあるにせよ、他者が「専門家」に期待するのは第一に「正確さ」です。優先順位を取り違えてはなりませんよね。

wadawada 2011/04/24 18:41 年100ミリシーベルトで0.5%の発癌率を基準に、ニュースの記事を計算すると以下の通りになり、正しいと判断できます。

1700人 × 0.5 × 0.1 × 1.4 = 1.19(≒1) つまり1700人に1人

NATROMさんは発癌リスク1.4倍を100万人に20万人と検証されています。すると、発癌率は20%というとてつもない数値になりまね。いくらなんでも、発癌率20%を『「毒性がない」と表現しても間違いではないほどの弱い毒性である』と武田さんが仰るはずが無いと思うのですが。

ここはきちんと検証され直した方が宜しいかと思いますが、いかがでしょうか。

wadawada 2011/04/24 19:49 度々済みません…訂正を含めて整理しました。

ニュースの記事、1.4倍の発癌リスクが1700人に1人を、年間100ミリシーベルトの癌発生率0.5%を基準に計算すると、

1700人 × 0.5 × 0.1 × 1.4 = 1.19人(≒1) となります。

これは発癌率0.07%( 1.19 ÷ 1700 )となりますので、10万人に7000人となります。(↑の「10万人に58人」は誤りで「10万人に5800人」ですね。別の方が過去に10万人に対し7000人ではないかとコメントをされてますが、返信されていないようですね…)

年/1ミリシーベルトの発癌率が0.05%。これを安全であると仰っている事と、発癌リスク1.4倍(発癌率0.07%)が『「毒性がない」と表現しても間違いではないほどの弱い毒性である』と仰っている事に、矛盾を感じる事はできません。

wadawada 2011/04/24 21:02 こんなに計算したの、久しぶりなので、間違い多くてすみません(._.;) 
↑の訂正文の訂正です。面倒なので前文コピーして訂正しました。
可能であれば↑の記事の削除をお願いします。

ニュースの記事、1.4倍の発癌リスクが1700人に1人を、年間100ミリシーベルトの癌発生率0.5%を基準に計算すると、

1700人 × 0.5 × 0.1 × 1.4 = 1.19人(≒1) となります。

これは発癌率0.07%( 1.19 ÷ 1700 )となりますので、100万人に700人となります。

年/1ミリシーベルトの発癌率が0.05%。これを安全であると仰っている事と、発癌リスク1.4倍(発癌率0.07%)が『「毒性がない」と表現しても間違いではないほどの弱い毒性である』と仰っている事に、矛盾を感じる事はできません。

いまだいまだ 2011/04/24 22:10 ダイオキシンの発がんリスクの評価は、こちらも議論が分かれている問題なのですが、武田先生が言及しておられる話は、
IARC. (1997). Polychlorinated dibenzo-para-dioxins and polychlorinated dibenzofurans. In IARC Monographs on the Evaluation of Carcinogenic Risks to Humans (Vol. 69). Lyon , France : IARC Press.
が出典だと思われます。結論部分の一節(p336-337)を引用します。
An increased risk for lung cancer is also present in the most informative cohort studies, again especially in the more highly exposed sub-cohorts. The relative risk for lung cancer in the combined highly exposed sub-cohorts was estimated to be 1.4 (statistically significant). It is possible that lung cancer relative risks of this order could result from confounding by smoking, but only if there were a pronounced difference in smoking habits between the exposed population and the referent populations, a difference which seems unlikely.

(簡単に要約すると、肺がんの相対リスクが1.4倍と有意だった。これは喫煙によるリスクと同程度だが、ダイオキシン被曝と喫煙習慣に関連があるとは考えにくいので交絡因子ではないだろう)

NATROMNATROM 2011/04/24 22:46 福島県在住さんへ

ジャーナリストの木下黄太さんのブログを、ざっとですが読みました。ご指摘の通り、リスクを過大評価している傾向はあるものの、あきらかにおかしいことは言っていないように見えます。少なくとも、武田邦彦氏よりはましです。


NATROM Xさんへ

「役に立つ」提案、ありがとうございました。

NATROMNATROM 2011/04/24 22:50 wadaさんへ

>私は専門外なので「発癌リスク」の計算方法が解りません。1.4倍という数字の意味が解らないんですね…調べていて、ニュースの中で次の記述を見つけました。「国際機関ICRP(国際放射線防護委員会)文書によれば、10ミリシーベルトで子どもの発がんリスクが1.4倍になり1700人に1人が小児がんのリスクを負う…」

まず、この数字の妥当性が問題になります。信頼できるソースがなければ、信用するべきではありません。小児の場合は感受性が異なることは十分に考えられますが、一般的な閾値なし直線モデルに基づくと、10ミリシーベルトで「生涯の」発癌のリスクは0.05%です。(本当はこういう計算をしてはいけないのですが、わかりやすさのためにあえて計算しますと)10ミリシーベルトで10万人中50人が発癌するかもしれないわけです。10万人中50人というと、2000人に1人です。

生涯発癌リスクは、国によっても差がありますが、日本では概ね50%としていいでしょう。10万人中5万人の発癌が、10ミリシーベルトの被ばくで5万50人になるわけです。相対リスクでは1.001倍です(閾値なし直線モデルが正しければ)。これは少ないから無視していいとか、安全であると言っていいわけではありません。ただし、他のリスクと比較する必要はあります。

「10ミリシーベルトで子どもの発がんリスクが1.4倍」という数字は、閾値なし直線モデルに基づいたリスクを、生涯発癌リスクではなく、誤って小児発癌リスクとみなしたせいかもしれません。小児の発癌が10万人中125人であるならば、10ミリシーベルトの発癌の相対リスクは(125+50)/125=1.4となります。いずれにせよ、「国際機関ICRP(国際放射線防護委員会)文書によれば、10ミリシーベルトで子どもの発がんリスクが1.4倍になり1700人に1人が小児がんのリスクを負う…」の確かなソースを確認する必要があります。個人的には、このような大規模な疫学調査(10ミリシーベルトの被ばくを受けた子どもを何万人、何10万人を調査する必要がある)がなされたとは思えません。



>いくらなんでも、発癌率20%を『「毒性がない」と表現しても間違いではないほどの弱い毒性である』と武田さんが仰るはずが無いと思うのですが。

『20ミリシーベルト/年を「やや警戒が必要である」、100ミリシーベルト/年を「安全だと言い切ることは出来ない」』という発言自体は正しいです。問題は、武田氏がリスクの比較がまったくできていない点です。ポイントは、「一日煙草1本程度」のリスクと同程度だから、『「毒性がない」と表現しても間違いではないほどの弱い毒性である』と武田氏が言っていることです。原発事故の放射線被ばくと異なり、能動喫煙については個人が自己選択でリスクをとるわけですので、本当は比較対象として不適切ですが、リスクの大きさ自体は比較可能です。wadaさんは、能動喫煙のリスクはどの程度だと思いますか?「一日煙草1本程度」の喫煙習慣を続けるか、500mSvの被ばくを受けるか、どちらかを選べと言われたら、どちらを選びますか?私は、迷わず500mSvの被ばくを受けます。

wadawada 2011/04/24 22:55 NATROMさん、ごめんなさい。私の計算は馬鹿げているかもしれません…
放射線の発癌リスク1.4倍はとタバコの発癌リスク1.4倍とは違いますよね?

武田さん本人に問い合わせて見ます。大変失礼しました。

NATROMNATROM 2011/04/24 23:11 いずれにせよ、能動喫煙(たとえ1本/日でも)のリスクを『「毒性がない」と表現しても間違いではないほどの弱い毒性である』と表現するのは、誤りです。喫煙は、先進国では最大の健康リスク因子です。これが、たとえば、受動喫煙の害についても厳しく指摘してきた人であったら、20mSvの被ばくのリスクを言い立てるのは理解できなくもないのですが。

花月花月 2011/04/25 00:52 以前に私が書いたコメントに対してですが、私は善意、悪意などのことを、特に武田さんに対して書いてはいません。「放射能がうつる」というような発言は明らかに悪意である、という趣旨のことは書きましたし、人々が福島の野菜を買い控えるのは悪意ではない、ということも書きましたが、それが善意であるとは書いていません。
現状ではそうなっても無理はない、ということを言いたかったのですが、武田さんの言うことの一部を「ふつう」とか「当たり前」とか書いても、すぐに擁護しているように受け取る方がいらして、細部に渡っての反論が来るのですね。不思議です。
せっかくなので、善意について言えば、人の善意があるとして、それが素直に伝わらないとしたら、その人の伝達のしかただけではなく、受け取る側や何か社会のゆがみのようなものが関係していると私は思います。今回、知らず知らずのうちに人々の「善意」が風評被害などを起こしているとも思えません。(風評被害、という言葉自体も厳密には変だと思っていますが。)
武田さんの計算ミスやら物理学的、医学的、疫学的誤りなどを丁寧に検証して、正しい(と思われる)情報をその分野に詳しい方々が提供して下さるのは大変ありがたいし、大変重要なことだと思います。実際、私自身もここでいろいろと勉強になったことが多いです。
しかし、社会、国全体に関わるようなこと、一現象で言えば、風評被害というようなことまで武田さんという個人に責任をかぶせるかのような発言には全く意味を感じません。
そもそも私には理解に苦しむのですが、武田さんって、本当にそんなに人々を煽ったりして絶大なる影響力がある人なのでしょうか・・?周りに最初のころに彼の言うことを聞いて避難した人、という例も見たこともありませんし、一般的には常に記者会見していた官房長官、保安院や東電の人の方が良くも悪くもずっと影響力があると思いますが。一部の専門家に比べ、ほとんどTVなどにも登場しないので、名前すら知らない人の方が多いと思いますが。
まあ、このサイトがこれだけ賛否両論で盛り上がったりすること自体が、武田さんがそれなりに影響力のある人である証拠になってしまうのでしょうけれど。

NATROM X -> 東京都文京区NATROM X -> 東京都文京区 2011/04/25 08:32 「役に立つ提案」ではないですが、ここを読んでおると、議論が細部に行き過ぎているような気がする。

>「一日煙草1本程度」の喫煙習慣を続けるか、500mSvの被ばくを受けるか、どちらかを選べと言われたら、どちらを選びますか?私は、迷わず500mSvの被ばくを受けます。

私はどちらも嫌です。タバコも放射能もいやです。そういう人はどうしたらいいのかな?私にとっては「一日煙草1本程度の喫煙習慣を続けるか、500mSvの被ばくを受けるか、どちらかを選べ」が崩れている場合に当てはまる。

東京都文京区東京都文京区 2011/04/25 08:49 私は東京に住んでおる(そんなことどうでもよかろうが)。福島原発からは200km程度は離れているからそこそこ安全であるはず。しかし、私は心配でしょうがない、放射能は怖い。政府も学者もどうでもよい。単に原発事故の映像や文科省のデータを見ていて本当に怖い。本能的にそういう恐怖を感じる。自分で自分の身を自己防衛するためにはどうしたらよいのか?分からない。

teekateeka 2011/04/25 09:14 こんにちは。

>花月さん
影響力に関してですが、テレビに登場していることを考慮すればそれなりにはあると考えて良いのではないでしょうか。
もちろん、官房長官etc.に比べれば小さいでしょう。(私は官房長官のむやみに不安をあおるような言動にも強く憤りを感じますが、そのあたりは置いておきます)
花月さんの仰るとおり私自身ここで取り上げられるまでは名前すら知りませんでしたが、リンクされている記事から武田先生のサイトを拝見した結果、もしもテレビでこのような内容の発言をされているとしたら、非常に悪影響があるのではないか、と感じました。炉物理や核工学に関して専門ではない私ですら明らかに判断できるレベルで理解が怪しいです。
そして、正しく判断するだけの知識を持たない人が、武田先生の発言を鵜呑みにしてしまった場合、それを周囲に広めて風評被害をもたらす可能性は否定できないと思います。実際にここのコメントでも武田先生を支持する内容のものも見受けられましたし、反論せずにNATROM氏個人に対する叩きすらありました。

ただし、個人的な感想を述べさせていただくと、もしも武田先生が微小な影響力しか持たない方だったとしても、間違いを指摘するという行為は何ら責められるべきものではないと思います。匿名掲示板ですら、明らかに間違った知識を披露するような書き込みに対してツッコミが入ることは日常茶飯事でしょう。ましてや専門家を自称する人間が自分のサイトで発信する情報なら尚更です。例えばの話、もしもNATROM氏がこのサイトの記事で「人間が魚を経て鳥へと進化して、チーターになったのだ」などと本気で主張し、指摘されて訂正もなかった場合、4月1日でもない限りは別のサイトで批判されるのは何らおかしなことではないでしょう。

wadawada 2011/04/25 09:38 このコメントを読んで、ふと思ったことがあります。ここからは、一つの可能性の提示と思ってい下さい。もし、武田さんがタバコによる発癌リスクのデータそのものを信用していなかったとしたらどうでしょう。つまり、タバコも魔女狩りのように扱われていると言う見解が存在しているとすれば、ダイオキシンの毒性とタバコ一日一本の毒性のリスクの比較をした場合、発癌リスクが同じ1.4倍である事を、毒性が無いと表現しても問題ないというコメントはありえると私は思うのです。放射線に関しても、勿論同様のことが言えますね。

ではなぜ、今はこれまで毒性が無いと判断しても良いとするタバコの40分の1程度(←正しいのかな?)である放射線による発癌率0.5%を危険視しているのかと言う事になりますが、私はここに、武田さんの科学者としての姿勢を感じているんです。武田さんは原子力発電を推進されてこられ、これまでに原子力委員も歴任されてきた方です。安全な原子力発電は可能だとしつつも、安全でない原子力発電の実態を改善できずに来てしまった事を、今回の原発事故は自分も同罪であるという認識を持っていらっしゃいます。とても悔やんでいらっしゃいます。

ですから、例えば「ある程度までの放射線は体に良い。それほど敵視する必要は無く、そもそも、地球の生命は放射線に対してかなり強い対応能力を持っている」という持論を以って言動して来たとしても、自らの力不足で起こってしまったこの事故に対する責任として、少しでも被害を少なくする事を今は最優先し、現在の言動をされていると私は見ているんです。過去に発言したリスクと辻褄を合わせている時ではないと言う事ですね。私が推察する「何か」とは、それです。

wadawada 2011/04/25 09:40 済みません。↑の投稿はコピペ不足で途中からとなってしまいました。削除して下さい。

NATROMさんの「リスクの比較」に関する説明は非常によく理解できました。NATROMさんの検証内容を検証する事で、NATROMさんへの信頼が深まりました。この件に関しては、武田さん本人に問い合わせ致しました。

>wadaさんは、能動喫煙のリスクはどの程度だと思いますか?

このコメントを読んで、ふと思ったことがあります。ここからは、一つの可能性の提示と思ってい下さい。もし、武田さんがタバコによる発癌リスクのデータそのものを信用していなかったとしたらどうでしょう。つまり、タバコも魔女狩りのように扱われていると言う見解が存在しているとすれば、ダイオキシンの毒性とタバコ一日一本の毒性のリスクの比較をした場合、発癌リスクが同じ1.4倍である事を、毒性が無いと表現しても問題ないというコメントはありえると私は思うのです。放射線に関しても、勿論同様のことが言えますね。

ではなぜ、今はこれまで毒性が無いと判断しても良いとするタバコの40分の1程度(←正しいのかな?)である放射線による発癌率0.5%を危険視しているのかと言う事になりますが、私はここに、武田さんの科学者としての姿勢を感じているんです。武田さんは原子力発電を推進されてこられ、これまでに原子力委員も歴任されてきた方です。安全な原子力発電は可能だとしつつも、安全でない原子力発電の実態を改善できずに来てしまった事を、今回の原発事故は自分も同罪であるという認識を持っていらっしゃいます。とても悔やんでいらっしゃいます。

ですから、例えば「ある程度までの放射線は体に良い。それほど敵視する必要は無く、そもそも、地球の生命は放射線に対してかなり強い対応能力を持っている」という持論を以って言動して来たとしても、自らの力不足で起こってしまったこの事故に対する責任として、少しでも被害を少なくする事を今は最優先し、現在の言動をされていると私は見ているんです。過去に発言したリスクと辻褄を合わせている時ではないと言う事ですね。私が推察する「何か」とは、それです。

wadawada 2011/04/25 10:05 私は「コンタクト」という映画が大好きです。ご覧になられましたか?カール・セーガンの小説をもとに作られています。

疑う事から科学的検証を経て信じる科学と、信じる事から始める宗教。この両者のスタンスは間逆なのですが、共に目指すものは同じ。真実の探求。

NATROMさんのコメントの中に、武田さんを支持している者を「武田教」とするニュアンスをほんの少し感じましたので、このコメントを投稿させて頂きました。

e10goe10go 2011/04/25 11:09 >花月 2011/04/25 00:52

>そもそも私には理解に苦しむのですが、武田さんって、本当にそんなに人々を煽ったりして絶大なる影響力がある人なのでしょうか・・?

あるでしょうね。川崎市が福島県の瓦礫受け入れを発表した件で、実際に影響を受けて煽られた人がいます。

http://www.cp.cmc.osaka-u.ac.jp/~kikuchi/weblog/index.php?UID=1302167315#CID1303302602

福島県在住福島県在住 2011/04/25 12:06 >自らの力不足で起こってしまったこの事故に対する責任として、少しでも被害を少なくする事を今は最優先し、現在の言動をされている

だとしても、専門家として発言している以上、科学的に正しいことを話すべきだと思いますが?
一個人なら構わないでしょう?ですが、専門家なんですよ?武田氏は。
その専門家が誤った単語や計算、科学的アプローチをしては社会にとって害悪になるだけでしょう?安全側にと思ってした発言が風評被害の元となるのも善意の発言だからしょうがない。とお思いですか?
だから武田氏は批判されるのです。
納得いきませんか?

檜原転石檜原転石 2011/04/25 12:45 【動画】チェルノブイリの被害を小さく見せることで、利害が一致
櫻井よしこの番組に広河隆一が出て、重松逸造(放射線影響研究所元理事長)批判

☆櫻井「広河さん、こうして見ますとね、国際原子力機関が住民の健康に問題ないと発表したのは、一体なんだったんでしょうかね」

★広河「VTRの中でも名前が出てましたけどね、調査団長は重松さんっていって広島の学者なんですね」

 「国連の機関、しかも広島の医学者がリーダーになったから公正な調査があると信じていたのに安全だと発表したので現地の人々は唖然としています」

☆櫻井「ただ調査団の人たちは、現地の状況を見たんですか?」

★広河「現地のお医者さんの話では、汚染がひどいところには入ってないそうなんですね。しかも遠くから、食料を持参して現地のものを口にしないで、それでいて安全宣言をしたことで、すごい怒ってたんですね。怖くって、それで食べられないんだったら、危険だというべきなんです」

☆櫻井「もう、この国際原子力機関の信用性そのものが、深刻に問われてるわけなんですねえ」

★広河「ええ。あのちょうど旧ソ連の原子力産業と、アメリカを中心とする原子力産業が、ビジネスとしての取引を始めたころから、チェルノブイリの被害を小さく見せることで、利害が一致したんじゃないかってい言う声があります」

☆櫻井「うん・・・、わかりました。次回は汚染地域の生活を追います」

▼【原発事故】安全宣言のカラクリ そして子供になにが起きたか追跡
http://www.youtube.com/watch?v=tWWICnIQE9k&feature=player_embedded

dkseeddkseed 2011/04/25 14:31 このブログは前から興味深いな記事とNATROMさんたち真摯なコメントが展開され、継続的な判断に役に立っております。専門でない者にとっても価値のある情報であると重用しております。
 ブログ本文等のリスク計算の一番の元である「緊急時」というのがどの程度、何年続くのかが一番の懸念材料であり、それにより生涯で許容できる放射線量のスケジュールの前提が狂ってしまうのが一番の問題だと感じております。この段階での前提の考えによって各人の議論の前提が1年か10年以上かで異なり、行動(福島産を食べるべきか等)が変わるのではないでしょうか。

また、最近日弁連が学校での年間20ミリシーベルトまで許容は、放射線障害防止規則の定める管理区域(18歳未満は立ち入り禁止)の3か月で1.3ミリシーベルトを大きく超過し、子供への強制は権利侵害との意見書を出しました。
http://www.nichibenren.or.jp/ja/opinion/statement/110422_2.html

そこで、この「労働安全衛生法の電離放射線障害防止規則3条1項1号」の「3か月で1.3、一年で5m㏜」というの法律の線引きは疫学的、医学的にはそもそも、どのように受け止められているのでしょうか。低線量は?閾あり?閾なし?二次式他との3説があり、結論はまだ出ていないとのことですが、この法律の制定経緯からすると?であっても影響を防止するという「安全より」の趣旨ではないかと考えるのですが、この認識は一般的なのでしょうか。科学的に確定説が明確でない件については、それ以外の範囲外の法律(児童は労働者ではない)や過去の事例・判例から推測して合意を得ることしか実務では選択肢はないと個人的には思います。
この法律も純粋に科学的検証済ではないと思いますが、緊急時である今回のケースに援用するこの提言と、それを主張する日弁連の、科学的トンデモ度はどの程度でしょうか。
また、今回の論争で従事者の年間「100」ミリシーベルトから「250」引き上げと18歳未満の「5」から「20」への引き上げはリスク上昇率・総量から同程度として推測してよいのか、疑問に思ったので書き込ませていただきました。

wadawada 2011/04/25 14:43 福島県在住さんへ

私のコメントに対するコメントは読ませて頂いていますが、コメント返しの必要性を感じませんでしたので、失礼ですが無視させて頂いておりました。ごめんなさい。

勘違いされては困るのですが、私は自分が武田さんを信頼している理由を述べたに過ぎません。NATROMさんに対して、まして直接検証をされた方ではない福島県在住さんに対し、信頼しなさい!と私のスタンスを強要したりはしておりません。

>ただ勘違いを認めただけでしょ?

武田さんがそう仰ったんですか?勘違いだったと??私はそれを「何か」と表現しました。つまり「理由」です。その答えは我々が勝手に出し判断すべきではなく、本人に問わなければ真の検証とはならないという私のスタンスを述べただけです。

>別に偉くもなんともないと思うが・・・

「凄い」を「偉い」に変換されましたね?

>安全側にと思ってした発言が風評被害の元となるのも
>善意の発言だからしょうがない。とお思いですか?

これもですね…
私は武田さんの発言を「善意」と表現した事は一度もありません。
貴方自身が、私のコメントの引用を正しく行っていません…

善意が風評被害の元になる…
風評被害の定義を同じにしないと、議論にならないですね。私は現在マスコミが騒いでいる風評被害と言うのは、実害になるものも含まれていると見ています。ですので、真に風評被害となるものも含めて規制すべきと思ってます。それに対しての補償は東電と政府がしっかりすれば宜しいと思います。まあこの件に関してここでの議論は無意味ですので止めましょう。


>専門家として発言している以上、批判されてしかるべきでしょう。
>だから武田氏は批判されるのです。納得いきませんか?


福島県在住さんが批判されるのは自由です。私は貴方が武田さんを批判される事に対し、貴方が私に対してしているような事はしませんので、どうぞご自由にご批判なさって下さい。付け加えると、私の場合ですが、一科学者の発言内容を検証し反論する事はあっても、科学者本人を批判したりしません。武田さんの発言に科学者としての矛盾があっても、発言が仮に悪影響を及ぼしたとしても、私は武田さんが矛盾に満ちた信用に足らない人間だとは思いませんし、悪人だとも思いません。所詮科学と言うものは、間違いを繰り返し少しずつ成長していくものですので、現在出ている答えにもやがて間違いがみつかり修正されるでしょう。科学者は真実の探求の為に、必ず間違えると思っているんです。堂々と間違わなければ、科学は前に進まず真理の探求はできないと思っているんです。ですから、間違いは指摘し、間違った事には賞賛をしたいくらいの気持ちなんです。

あくまで私は!ですので、福島県在住さんはご自身の信念に基づき行動されてください。願うなら、繰り返しになりますが、検証や批判が、やがて信頼へと繋がっていく事をほんの少し期待しています。

以上です。失礼致しました。

福島県在住福島県在住 2011/04/25 15:24 >必ず間違えると思っているんです。堂々と間違わなければ、科学は前に進まず真理の探求はできないと思っているんです。ですから、間違いは指摘し、間違った事には賞賛をしたいくらいの気持ちなんです。

そこに人の生活が関っていてもですか?
武田氏が科学者の立場で、誤った知識と誤った方法でリスクを過大に評価して、風評被害を拡大させて、生産者が大きな損害をこうむっても全く問題ないと仰るのでしょうか?そんなことを全く自覚しないで間違いを専門家の立場で垂れ流す人間は、意図せずとも最悪の人間です。

正に自覚のある悪人より、善意のつもりで信念を持って間違った事をする人間の方が結果的に極悪人になるという典型ですね。

XX 2011/04/25 15:43 医者なのに一般の人にもわかる対策を批判するなんて信じられない。

福島県在住福島県在住 2011/04/25 16:42 >医者なのに一般の人にもわかる対策を批判するなんて信じられない。

対策の根拠となる知識や思考方法が間違いだらけな専門家は批判されてしかるべきでしょ。このエントリーを呼んでもなお、武田氏を信じる心理は私には理解不能。

wadawada 2011/04/25 16:50 >そこに人の生活が関っていてもですか?

むろん、そうです。“私は”ね!(←いい加減ここ理解してください)

科学を国民の生活に活かすのは科学者の役割ではありません。政治です。どんなに素晴らしい科学であっても、その運用の仕方を間違えると人間にとって不幸に繋がります。この度の原発事故の本質も正にそこではないでしょうか。武田さんの心中を察するに、これまで国民の幸福に繋がると信じて勧めてきた原子力が、今、国民の命を脅かそうとしている事に、心を痛めていらっしゃると私は感じています。

>正に自覚のある悪人より、善意のつもりで信念を持って間違った事をする人間の方が
>結果的に極悪人になるという典型ですね。

福島県産さんにとっては、それで宜しいんじゃないですか。そもそも善と悪が何のか、別のものであるのかすら私には解りませんので、極悪とはなんなのか、さっぱり理解できませんでしたが…

もう止めましょう。貴方との議論がお互いの幸福に繋がるとは思えません。以降、申し訳ありませんが無視させて頂きます。そもそも横レスに反応する気は無かったのですが…

NATROMNATROM 2011/04/25 17:08 東京都文京区さんへ

>単に原発事故の映像や文科省のデータを見ていて本当に怖い。本能的にそういう恐怖を感じる。自分で自分の身を自己防衛するためにはどうしたらよいのか?分からない。

被ばくのリスクはかなり小さいとは思いますが、不安そのものが健康リスクとなりますので、思い切って避難するというのも選択肢の一つになるかと思います。

NATROMNATROM 2011/04/25 17:11 wadaさんへ

>武田さんがタバコによる発癌リスクのデータ
>そのものを信用していなかったとしたらどうでしょう

煙草の毒性ほど十分に立証されたリスクを武田氏が信用していないとすれば、単に武田氏は疫学について何も理解していないという私の主張が正しかったというだけのことです。煙草の発癌リスクのデータを信用しないというのは、かなりダメな主張だと思ってください。


>少しでも被害を少なくする事を今は最優先し、現在の言動をされている

動機はその通りかもしれませんが、武田氏の言動は「少しでも被害を少なくする」役には立っていません。


>私は「コンタクト」という映画が大好きです。ご覧になられましたか?カール・セーガンの小説をもとに作られています。
>疑う事から科学的検証を経て信じる科学と、信じる事から始める宗教。この両者のスタンスは間逆なのですが、共に目指すものは同じ。真実の探求。

そのセーガンは、「タバコも魔女狩りのように扱われていると言う見解」についてどのようなことを言っていたか、ご存じでしょうか。

ニセ科学に騙された?カール・セーガン
http://d.hatena.ne.jp/NATROM/20080805#p1

NATROMNATROM 2011/04/25 17:11 dkseedさんへ


>この法律も純粋に科学的検証済ではないと思いますが、緊急時である今回のケースに援用するこの提言と、それを主張する日弁連の、科学的トンデモ度はどの程度でしょうか。

電離放射線障害防止規則3条1項1号を持ち出すのはかなり筋違いではあるとは思いますが、「放射線被ばくはできるだけ避けるべきである」というのは正しいので、トンデモだとまでは言えないと思います。「年間20ミリシーベルトまで許容」が、はたして正当か、10ミリシーベルトではダメなのか、5ミリシーベルトではどか、という議論はあってしかるべきです。個人的には、一律に厳しい基準を設けるよりは、線量をモニターしながら、線量の高い地域から順次対応していくという方法がよさそうな気がします。現在の線量がずっと続くのは、あまりよろしくなさそうです。

kikulogで、このテーマに関するエントリーがあります。参考になると思います。

学校の放射線量についての「暫定的考えかた」について考えた(kikulog)
http://www.cp.cmc.osaka-u.ac.jp/~kikuchi/weblog/index.php?UID=1303660138

NATROMNATROM 2011/04/25 17:12 Xさんへ

コメントありがとうございました。「一般の人にもわかる」かどうかだけでなく、「正しいかどうか」も、私は考慮しています。「一般の人にもわかるけれども、正しくない対策」は批判いたします。

XX 2011/04/25 20:16 何も間違ってないでしょ。基準以上(暫定ではなく)の放射能をもつモノは食べない、子どもには基準以下でも平常以上であれば与えない。過剰発癌のリスクが少しでもあれば子供は避難させたい。低容量放射線リスクは諸説あるが、最も安全に寄った対策をしておきたい。政府が発表している数値は測定条件が公開されていないから100%信頼はできない。放射線に汚染されている可能性があっても出荷するような農家の野菜など信用できない。暫定基準として今までの基準を変えるのはおかしい。庶民から見ればアタリマエのことですよ。

shinzorshinzor 2011/04/25 21:41 >暫定基準として今までの基準を変えるのはおかしい。

暫定基準とは、今まで基準が無く、緊急に必要になったので作った(後でゆっくり見直すこともある)ということでは?平常時の基準はあったけど、緊急時の基準は無かったとか。違いましたっけ?

NATROMNATROM 2011/04/25 22:02 >基準以上(暫定ではなく)の放射能をもつモノは食べない

ある個人がそのような選択をするのは自由ですが、リスクの大きさを評価して、暫定基準以下のものなら食べるという選択肢はありです。私は食べます。


>子どもには基準以下でも平常以上であれば与えない

これも同様ですね。


>過剰発癌のリスクが少しでもあれば子供は避難させたい。

この方針に従うとしたら、閾値なし直線モデルであれば、1mSv以下でも「過剰発癌のリスクが少しでもある」ことになります。東京からも避難です。武田氏は、東京からも避難させたいのでしょうか。


>低容量放射線リスクは諸説あるが、最も安全に寄った対策をしておきたい。

武田氏は、「体の方は、0.11マイクロシーベルト(1時間あたり)なら回復しますから」などと主張していますので、「最も安全に寄った対策をしておきたい」という方針をとれば、武田氏の主張は誤りです。


>暫定基準として今までの基準を変えるのはおかしい。

ICRP(国際放射線防護委員会)はそうは考えていません。「庶民から見ればアタリマエ」のように見えることでも、実際には間違っていることは多々あります。それとも、Xさんは、ICRPも間違っている、庶民の感覚のほうが正しいとお考えでしょうか?

XX 2011/04/25 22:29 >>基準以上(暫定ではなく)の放射能をもつモノは食べない
>ある個人がそのような選択をするのは自由ですが、リスクの大きさを評価して、暫定基準以下のものなら食べるという選択肢はありです。私は食べます。
>>子どもには基準以下でも平常以上であれば与えない
>これも同様ですね。

どうぞ。
私は低容量放射線のリスク評価には統一見解はなく、
原子力の平和利用のために逆アジテーションが含まれていると感じます。

私個人では医療被曝は他人よりも数倍多いですし、発癌も経験しております。
つまり、基準線量については万人に適用できるものではないので、
武田氏の発言を安全基準の参考にして最大限の防御を取りたいと考えています。
そもそも自由裁量の範囲であれば間違いではないですよね。

>>過剰発癌のリスクが少しでもあれば子供は避難させたい。
>この方針に従うとしたら、閾値なし直線モデルであれば、1mSv以下でも「過剰発癌のリスクが少しでもある」ことになります。東京からも避難です。武田氏は、東京からも避難させたいのでしょうか。

はい。LNTだけでなく、ごく低レベルでは過剰発癌が増加するというレポートも読んだことがありますので、東京からも避難させたいです。
武田氏は小仏トンネル、箱根より西、日本海などを勧めています(放射性物質が降り注いでいない場所)

>>低容量放射線リスクは諸説あるが、最も安全に寄った対策をしておきたい。
>武田氏は、「体の方は、0.11マイクロシーベルト(1時間あたり)なら回復しますから」などと主張していますので、「最も安全に寄った対策をしておきたい」という方針をとれば、武田氏の主張は誤りです。

個人によって影響は異なるから自分で判断せよと発言していますよ。弱い人には一般の方よりも十分余裕を持った対処が必要です。

>>暫定基準として今までの基準を変えるのはおかしい。
>ICRP(国際放射線防護委員会)はそうは考えていません。「庶民から見ればアタリマエ」のように見えることでも、実際には間違っていることは多々あります。それとも、Xさんは、ICRPも間違っている、庶民の感覚のほうが正しいとお考えでしょうか?

はい。そう思います。
普通の人に影響がなくても、弱者には影響があります。
基準は弱者に合わせて作ってありますが、普通の人に影響がない範囲に置き換わっています。
非常時だからという理由で、弱者が切り捨てられていますから。

政府発表の放射線値、農家の件は明確な反論はありませんか?

sigesige 2011/04/25 22:56 基本、武田さんは学者、専門家というよりエンターティナーといった部類の人じゃないでしょうか?前々からの温暖化やダイオキシンに対する提言をみると、重箱の隅をつついてインパクトのある謳い文句で世に自論を売りつける研究スタイルである気がします。
you tubeで見た震災以前のテレビ番組に出た映像を見たところ、温暖化問題にたいして「日本は日本のことだけを考えていればいい」と発言していたので、(学者の世界観は良く分かりませんが)普通に考えてちょっとおかしいことを言う人だなぁと感じました。
風評被害の問題は他の方もコメントされていましたが、「善意」「悪意」ではなく、さまざまな亜流が生まれることが問題なのだと思います。
とくに武田さんの場合わかりやすいのは良いのですが、丁寧にキャッチフレーズまでつけてくれてしまっています。(大人が子供を被曝させたがっている)(福島が汚れた)等々、これらは亜流、さらには亜流の亜流を生みやすい状況を作っている気がします。

当然の如く政府の対応や御用学者と呼ばれる人たちの対応が今回とてもひどいというのも、武田さん支持をふやす要因なのでしょうが、政府がひどい状態だからといって、武田さんの理論をたよりすぎるというか、武田しか正しいことを言っていないという流れになってしまうのも良くない気がします。
個人的には、抑揚をまぜたような文章ではなく専門家としての見識のみで正しい方向へ導いてもらえればと思います。
あと、武田さんをふくめた専門家の人たちは膝をつき合わせて、いままで培った知識を活用して議論討論の場を設けてこれからの指標を発表なりしてもらったら良いように思えます。ただ専門家同士自論の潰し合いをくりかえしているのでは、役に立ってません。

佐藤真理佐藤真理 2011/04/25 23:09 通りすがりです。突然失礼ですが私の勘では、あなたは多分お若いですね。他の異見を論破する事がお好きなようですが、人はその議論内容が正論か否かだけではなくその行間に醸し出される人間性や誠意をも読み取ろうとするものです。どんなに冷静でフェアを装ってもあなたの武田氏に対する批判や氏に同調する人への論調はその正当性云々よりも論破だけが主旨のようで、人としての未熟さが見受けられあまり後味がよくありません。
どちらを人として信頼するか私見ですが、匿名で自称内科医で多忙であろうはず貴殿がわざわざ武田氏を批判する展開のブログを書く真の目的と、武田氏がその活動の間を縫って更新するブログの真の目的に考えを馳せれば簡単なことです。
かといって武田氏の書く全てを丸呑み信じる人は少ないと思います。彼が安全委員会の一人であったこと、しかし疫学の専門医ではないことは経歴をみればすぐにわかることです。そこを差し引いて読むことくらい賢い庶民ならすでに承知です。しかし世界初の未曾有の原発事故の最中、明らかに国益よりも政党の有益を重んじ、保身のため後手後手の情報開示を展開する当局とこれまたしがらみまみれたマスコミの情報希薄に苛立つ中、早くから専門分野の知識を公に提供した武田氏のブログの情報が真実を求める人々の指針になったのは事実です。そこから何を正しい情報としてあるいは何を端折って参考にするかはそれぞれの読み手の力量にまかせるしかないでしょう。武田氏に遅れて今では保身よりも真実を公示しようとする専門家も多少増えてきたようですが。
1つ質問ですが、貴殿はその専門分野をいかし、ブログで貴重かつ多大な時間を費やすより被災地へ医者としてボランティアしようと思ったことはないのですか?

kittenkitten 2011/04/25 23:52 ICRPが間違っていると言う庶民。ひさしぶりに面白いものを見ました。
相対性理論は間違っていると言う町の物理学者みたいです。

それはさておき、

 佐藤真理さま。匿名で批判するなという匿名の批判ばかりのコメ欄で、
ようやく実名(っぽい)ハンドルが出てきて、すこし安堵してます。
(できれば、「通りすがり」でなく所属まで書いていただければ完璧なんですが)

 あくまで、このブログを見ている一般人としての意見です。
NATROM氏は、通常ならばこんな(役に立たない)記事を書くことはなかったと思います。
武田氏が信用できないのは、こんな記事を書かれるまでもなく自明のことですから。
この記事を書かせたのは、前のエントリで執拗に無意味な批判を繰り返した「武田氏の支持者」たちですよ。

「疫学の専門医ではない」と「疫学を理解していない」は、天と地ほどの差がありますが、
佐藤真理さまはそこのところは理解できているでしょうか?
疫学の専門医はごく少数だと思いますが、医師の(もっというなら科学者の)大半は、
疫学の考え方を理解できています。
 そこを差し引くと、読むべきところは何も残らないような気がしますが。

先にも書いたとおり、私にとって、本記事は何の役にも立っていません。

ですが、武田氏発の「誤った知識」の流布という憂慮すべき事態に、
もっとも効果的に働いたのはNATROM氏の記事だと思います。
ボランティアの医師とは別次元ですが、被災地のために十分働いてくださっていますよ。
 もっとも、佐藤真理さまとは前提が違いすぎるのでわかりあえないとは思いますが。(苦笑)
こちら側からみれば、そういうことなんです。

e10goe10go 2011/04/25 23:57 >佐藤真理 2011/04/25 23:09
>かといって武田氏の書く全てを丸呑み信じる人は少ないと思います。彼が安全委員会の一人であったこと、しかし疫学の専門医ではないことは経歴をみればすぐにわかることです。そこを差し引いて読むことくらい賢い庶民ならすでに承知です。しかし世界初の未曾有の原発事故の最中、明らかに国益よりも政党の有益を重んじ、保身のため後手後手の情報開示を展開する当局とこれまたしがらみまみれたマスコミの情報希薄に苛立つ中、早くから専門分野の知識を公に提供した武田氏のブログの情報が真実を求める人々の指針になったのは事実です。そこから何を正しい情報としてあるいは何を端折って参考にするかはそれぞれの読み手の力量にまかせるしかないでしょう。

なるほど。佐藤真理さんは、武田氏の書く事を信じてこういうパニックを起こす人がいても良いと言われるのですね。
http://d.hatena.ne.jp/NATROM/20110415#c1303697380

kubotakubota 2011/04/26 00:18 >kittenさん
>この記事を書かせたのは、前のエントリで執拗に無意味な批判を繰り返した「武田氏の支持者」たちですよ。
ものすごく同意します。コメント欄を見ていて、あまりにも武田氏を信じている人が多いためにこの記事が書かれたのだと感じていました。その上、はっきりと誤っているところを指摘した記事には内容の批判がなく、NATROMさんへの人格批判ばかりでした。

花月花月 2011/04/26 01:14 「武田さんの書く事を信じて」パニックを起こす人というのは、本当にいるのでしょうか?どういうパニックですか?よくわかりません。
私には彼の書くこともNATROMさんが書くこともそれを読んで、パニックまで起こしそうな人がいるとはとても思えないのですが。もっと別の人やメディアの情報なら別ですが。間違っているかもしれない情報を信じてしまう人は現れる可能性はあると思いますが、それにしても他人のブログにエントリしてくる人の数など、その中で相対的な数の差こそあれ、全国規模で考えれば微々たるものではないのでしょうか。
また、気分的には嫌なものかもしれませんし、誰が見ても謂われのない罵詈雑言ならともかく、NATROMさんにしても武田さんにしても、「人格批判」(と取るかどうかも人それぞれでしょうが)が来るのは覚悟の上なのでは、思われますが。お二人ともそれ以上に主張したいことがおありなのでは?

MonzenKozoMonzenKozo 2011/04/26 01:57 wadaさん

> 武田さんの心中を察するに、これまで国民の幸福に繋がると信じて勧めてきた原子力が、今、国民の命を脅かそうとしている事に、心を痛めていらっしゃると私は感じています。

もしよろしければ、wadaさんがそのように感じる理由を教えていただけませんか?
私の現在の武田さん像は、wadaさんの武田さん像と正反対なのですが、wadaさんがそう感じるようになった理由に共感できるものがあれば、私の武田さん像を修正したいと思いますので。

MonzenKozoMonzenKozo 2011/04/26 02:05 Xさんへ

>過剰発癌のリスクが少しでもあれば子供は避難させたい。

低線量放射線のリスクが閾値なしモデルである前提の話として、
それが「庶民から見ればアタリマエのこと」であれば、歩道・建築物に花崗岩が多く使われており、自然放射線が関東地区の約3倍となっている銀座通りには決して子供を近づけないというのが庶民感覚なのでしょうか?

私は(少なくとも震災前には)銀座通りに子供を近づけたくない人とか、地域による自然放射線量の違いを意識して生活する場所を選んでいる人とかを見たことがありませんでした。今後、そういう事を気にするのが庶民としてアタリマエになるということでしょうか。

shinzorshinzor 2011/04/26 06:34 「過去の平常値の範囲も相当変動しているので、常に放射線量をモニターして、放浪の旅を続けるべき」これも、庶民としてアタリマエになったりして。
http://www.mext.go.jp/component/a_menu/other/detail/__icsFiles/afieldfile/2011/04/25/1305379_042519.pdf.pdf

程度問題なのですが、放射能については程度の感覚が庶民にはないので馬鹿馬鹿しいことになるのかもしれませんね。

NATROMNATROM 2011/04/26 08:29 Xさんへ

「原子力の平和利用のために逆アジテーションが含まれている」ICRPより、庶民の感覚を優先したいのであれば、ご自由にどうぞ。それはそれとして、武田氏の主張が間違っている反論にはなっていませんよ。「弱い人には一般の方よりも十分余裕を持った対処が必要」だとしても、「体の方は、0.11マイクロシーベルト(1時間あたり)なら回復しますから」という武田氏の主張は間違いですし、「最も安全に寄った対策」でもありませんよね。

箱根より西だって、放射性物質が降り注いでいると思います。単に、量の問題だけで。私は、被ばくの量と避難のリスクを勘案するべきだと思いますが、「過剰発癌のリスクが少しでもあれば子供は避難させたい」という(私からみたら現実離れした)方針でいくならば、西日本への移動でも不十分だと思います。海外はどうでしょう。もちろん、飛行機ではなく、船で移動するべきです。弱者への影響を言うならば、それこそ地域ごと全部の避難勧告には慎重になるべきだと私は考えます。

「政府が発表している数値は測定条件が公開されていない」というのは事実なのでしょうか?探せば測定条件ぐあいは公開されていると思います。よしんば、政府の発表が信用できないとしても、多くの人が独自に測定できるのですから、検証はできますね。それから、基準値以上の汚染の可能性があっても出荷する農家があったのでしょうか?正直、この部分は反論が必要だとは思っていませんでした。

東京都文京区東京都文京区 2011/04/26 08:46 >東京都文京区さんへ
>
>>単に原発事故の映像や文科省のデータを見ていて本当に怖い。本能的にそういう恐怖>を感じる。自分で自分の身を自己防衛するためにはどうしたらよいのか?分からない。
>
>被ばくのリスクはかなり小さいとは思いますが、不安そのものが健康リスクとなります>ので、思い切って避難するというのも選択肢の一つになるかと思います。

仕事があるから動けない。子供も学校があるから動けない。避難を実行してもだれも何も保障してくれないであろう。

タバコは健康を気にすれば吸わなければよいし、受動喫煙は目や鼻で察知して注意すればいくらでも減らすことができる。放射能はそれができない。さてどうしたらよいのか?

NATROMNATROM 2011/04/26 08:46 佐藤真理さんへ

本当に、「人はその議論内容が正論か否かだけではなくその行間に醸し出される人間性や誠意をも読み取ろうとするものです」よね。本当にそう思います。突然、しかも冒頭から、「あなたは多分お若いですね」と書く人の人間性や誠意をも読み取ります。「どちらを人として信頼するか」についても、「武田氏がその活動の間を縫って更新するブログの真の目的に考えを馳せれば簡単なこと」という意見に同意します。本当に簡単なことだと思うのですが。

武田氏が疫学の専門医ではないことを差し引いて読む、佐藤真理さんのような賢い人ばかりだと、本当にうれしいことなのですが。武田氏は、疫学の専門医でないどころか、一般常識レベルの疫学の知識すらないことも考慮して読んでいただくと、なおありがたいです。「早くから専門分野の知識を公に提供した武田氏のブログの情報が真実を求める人々の指針になった」という点については、私は同意できません。「専門分野の知識」って、具体的に何ですか?燃料が溶けて固まり臨界状態に達して原爆のように核爆発する可能性について警告したことでしょうか?

被災地への支援ですが、個人でふらりと行ってもかえって迷惑になるため、市の医師会を通じて要請がかかることになっていますので、その場合は被災地に行くかもしれません。また、他の医師が支援に行った穴を埋めるのも支援です。さらに言うなら、別に私は災害医療の専門家でもなんでもなく、被災地に行ったとしても一般内科医としての働きしかできません。他の医師にもできることです。一方、ウェブでの情報発信については、これでも10年以上の実績があります。「専門分野をいかす」のであれば、ウェブでの情報発信のほうが、より貢献できると思っています。

NATROMNATROM 2011/04/26 08:57 東京都文京区さんへ

>仕事があるから動けない。子供も学校があるから動けない。避難を実行してもだれも何も保障してくれないであろう。
>タバコは健康を気にすれば吸わなければよいし、受動喫煙は目や鼻で察知して注意すればいくらでも減らすことができる。放射能はそれができない。さてどうしたらよいのか?

「受動喫煙は目や鼻で察知して注意すればいくらでも減らすことができる」というのは、必ずしもそうではないケースもありますが、それはそれとして、避難のデメリットがメリットを上回っていることはご理解されているようです。そうだとしたら、現在の生活を続けるしかないように思いますが。「安心したい」のであれば、福島産の野菜を買わないというのも、個人レベルでは許容できます。

wadawada 2011/04/26 09:02 Monsenkozo

>>武田さんの心中を察するに、これまで国民の幸福に繋がると信じて勧めてきた原子力が、今、国民の命を脅かそうとしている事に、心を痛めていらっしゃると私は感じています。

>もしよろしければ、wadaさんがそのように感じる理由を教えていただけませんか?wadaさんがそう感じるようになった理由に共感できるものがあれば、私の武田さん像を修正したいと思いますので。

武田さんを批判される方には、横レスされる方が多いですね…これ、注目すべき特徴だと思います。

肝心な事を最初に申し上げておきますと、私はMonsenkozoさんがお持ちの「武田さん像」を変えたいとは思っていません。すべての方に対して同様です。生命の持つ多様性が進化を遂げて現在に至っています。その事を重要視していますので、武田さんを信頼して放射線に対する行動をとる人もいれば、信頼せずに別の方法を取られる方がいる事も重要だと考えているからです。私が発言しているのは、考え方の多様性を重要視しているからであって、別の考え方を批判・否定する事が目的ではありません。

以上の理由から、折角私とは違っているのですから、修正される事を私は望みませんので、どうかご自身の感性を信じて、武田さんを疑って下さい。お願いします。

wadawada 2011/04/26 09:05 Monsenkozoさんへ ↑敬称が抜けてしまいました。大意はありません。ごめんなさい。

EnzoRomeoEnzoRomeo 2011/04/26 09:21 wadaさん(2011/04/25 14:43)
>所詮科学と言うものは、間違いを繰り返し少しずつ成長していくものですので、現在出ている答えにもやがて間違いがみつかり修正されるでしょう。科学者は真実の探求の為に、必ず間違えると思っているんです。堂々と間違わなければ、科学は前に進まず真理の探求はできないと思っているんです。ですから、間違いは指摘し、間違った事には賞賛をしたいくらいの気持ちなんです。

武田氏の「間違い」は、新規な発見について間違っていたというレベルではなく、既に科学としては自明なことに対する間違い(例えば「HIVは細菌である」と言ってしまうような)なので、相手が小学生ならともかく、科学者である武田氏を賞賛しちゃダメですよ。

#それとも褒め殺しでしょうか?

EnzoRomeoEnzoRomeo 2011/04/26 09:32 wadaさん

(誤)Monsenkozoさん
(正)MonzenKozoさん

MakotoMakoto 2011/04/26 10:42 少し前に書き込みをされた「門前の小僧さん」の武田氏に関するコメントが端的、的確かつ的を射ていて素晴らしいと思ったので再度掲載させて頂いても差し支えないでしょうか?


門前の小僧さん 2011/04/17 15:01
ー以下引用ー
「震災後の記事を見て、私は最初、武田センセの立ち位置についてわからなくなりました。
私は震災後の記事を見る前までは、武田センセは単なるトンデモ学者さんで、リスクの評価が学者としては問題があるほど甘い人だと思っていました。
しかし環境問題やタバコの話などは危険(リスク)が無いと言い続けたのと打って変わって、原発の話は必要以上に危険性を喧伝するようになったため、そのリスク評価の変貌ぶりに武田センセの立ち位置がよくわからなくなったのです。
しかし、最近の武田センセのBlogの記事(原子力安全委員会の話や表現の自由の話)を見て、この人、わかっててやっているなと思うようになりました。
武田センセの立ち位置は、詰まる所、政府等のマジョリティの逆を行くと言う事では無いでしょうか?そうやって目立つ事でメディア等で取り上げてもらえるようにしているのではと思います。

武田センセは、今回は政府の不手際と被災者の被災地域の周辺住民の不安につけ入って、多くのファンを獲得したようですね。この人の危機感・不安を煽る言説による風評被害も少なからずあると考えますが、ファンにはそのことの重大さが想像・理解出来ないようなのでファンの獲得には特に支障にならないのでしょう。
そういう意味では武田センセは結構有能なのかもしれませんが、科学者としての良心は全く感じられません。言っている内容が間違いばかりでは無いですが、全く信用のおけない人だと私は思います。」
ー引用終了ー


私も全くその通りだと思います。多くの人が武田氏のブログでの発言は善意に基づいているとおっしゃっておりますが、私はそれもかなり怪しいと感じています。
武田氏の真骨頂は「政府等のマジョリティの逆を行き、センセーショナルに書きたてて自分に注目を集める」という事ではないでしょうか。私などはどうしても「善意」というより「目立つ」「メディア等で取り上げられる」、更には「ファンを獲得し自分の著書の売り上げを伸ばす」等に重きが置かれているように感じています。
「自分は体制に立ち向かう正義の一匹オオカミである」と言うような鮮烈なイメージを一般市民に巧みな文章で与えながら自己陶酔し、ファンを増やすためには科学的に正確さを欠いても、誇張しすぎていても構わないというようなおおよそ科学者としての誠実な態度とはかけ離れているように思えます。最近はそれを確信犯的にやっているような気がして、全く信用のおけない人だと思います。

XX 2011/04/26 11:17 やはり、ICRPを議論なしに盲目的に信じるというスタンスなんですね。
(私は懐疑的な情報や動きが今回あったので、全ては信じていません)
議論のスタートが異なるので、そこで共通認識をあわせないと意味がありません。
ただ、国際機関や権威のある団体から発せられた情報は、思考停止状態で信じるという方をよく見受けます。
純粋な思想で羨ましいです。
国際機関や各国政府などは理想を追求し、誰の思惑にも左右されていないと思えるなんて。
素晴らしいです。いやはや。

XX 2011/04/26 11:59 おそらく医師であれば、ECRRの勧告とICRPの勧告のリスクモデルの違いをご存知だと思いますが、
ECRRが指摘しているICRPが無視している範囲のリスクに関する認識を教えていただけないでしょうか?

tmtm 2011/04/26 12:17 wadaさんの
>武田さんを批判される方には、横レスされる方が多いですね…これ、注目すべき特徴だと思います。
に驚愕しました。
私は当初より
「武田さんを無批判に信頼されてる方には、横レスされる方が多いですね…これ、注目すべき特徴だと思います」と思っていたもので。
同じ文章を読んでいても、そこから感じることって人によって
ずいぶんな隔たりがあるものなんですねえ…

e10goe10go 2011/04/26 15:21 >花月 2011/04/26 01:14
>「武田さんの書く事を信じて」パニックを起こす人というのは、本当にいるのでしょうか?どういうパニックですか?よくわかりません。

 私の書いたリンクを辿れば判りますよ。
(1) http://d.hatena.ne.jp/NATROM/20110415#c1303697380

(2) http://www.cp.cmc.osaka-u.ac.jp/~kikuchi/weblog/index.php?UID=1302167315#CID1303302602

(3) http://fujifujinovember.cocolog-nifty.com/blog/2011/04/post-4b67.html

(3)のリンクより引用
> 川崎市の主婦の方から、以下のようなコメントをいただいた。
>どうか助けてください。
>私は川崎市在住の主婦です。
<中略>
>今味方は武田邦彦教授一人です。
>http://takedanet.com/ 
>07と08を見てください。
>このままでは、日本中が灰によって放射能汚染されかねません。

 この主婦は武田氏の書く事を信じて「このままでは、日本中が灰によって放射能汚染されかねません。」とパニックを起こしていますね。

>間違っているかもしれない情報を信じてしまう人は現れる可能性はあると思いますが、それにしても他人のブログにエントリしてくる人の数など、その中で相対的な数の差こそあれ、全国規模で考えれば微々たるものではないのでしょうか。

 “微々たるもの”かもしれませんね。でも、それがパニックや風評被害を助長している事は事実ですよ。

セナセナ 2011/04/26 16:14 ちょっと武田氏をググったらこんなところが、みんな激論してるね〜。
マスコミよりは信用できそうだけどねえ。
 そもそも放射線の毒性は専門の医者でも異なるものでしょ、例えば東大の先生と北大の先生でも全く違う、比べるだけ無駄なんでないの?更にチェルノブイリではガンの認定基準まで機関によって違うからデータ自体信用できない。
 ところでNATROM様、IPアドレスは携帯でなければ、プロバイダから開いてるIPを配布されるのでそのときそのときで違いますよ。何で特定してるのか詳しい解説よろしく!!

take54take54 2011/04/26 16:42 意見がわかれてるっていっても、さすがにECRRの勧告を真に受けている
まともな医者はいないでしょう・・・
昔から「DIMEは核兵器」とかトンデモ発言繰り返してますし。

何分かの一何分かの一 2011/04/26 16:51 >セナさん

たしかに固定IPを取得してるのでない限り、利用者のIPアドレスというのは決まっていないものです。ですがその一方、常時接続が一般化した今日、プロバイダがメンテナンスで停止したとかいうことでもなければ、そうコロコロとIPアドレスが変わったりもしないのです。

私の経験をひとつあげますと、私は一時期、Wikipedia で記事の編集を一年くらい継続していたことがありますが、この頃、私は Wikipedia のログイン ID を作成しておりませんでした。Wikipedia ではログインしないで記事の編集を行うと、ID として IP アドレスが記録されますが、上記の期間、ずっと IP アドレスは同じアドレスが プロバイダから割り振られておりました。

そのような次第ですので、すすんで恥をかきたいという方は別として、複数ハンドルでの自作自演はお勧めいたしません。

shinzorshinzor 2011/04/26 22:12 東京都文京区さん,

気休めになるかもしれないので、ご参考に。
25日時点で東京(0.069μSv/h)は山口市(0.092μSv/h)より放射線量は小さくなっています。
鳥取、岐阜、高松あたりとほぼ同等です。
http://r.diim.jp/
もっとも、地質や道路舗装材や建物建材などの違いによって、数倍の変動がありますから、こういう小さな数字の大小を気にする意味は殆どないと思いますけど。鉄筋コンクリートの家にお住まいなら、その影響の方がはるかに大きそうです。また、人体やバナナの放射線量も上のリンク先に有ります。
こういうものといろいろ比較すると、放射線の感覚がなんとなく分かってくると思います。

kittenkitten 2011/04/26 22:34 >Xさんへ

>やはり、ICRPを議論なしに盲目的に信じるというスタンスなんですね。

 うーん、私は一般人ですので、事実上そうなりますね。申し訳ない。
(もっとも、ここにいる一般人でない方はそうでもないでしょう。)
少なくとも、私にはICRPの真偽を判断できる能力はないです。

 と同時に、ものすごく不思議なのがそれだけのリテラシーをお持ちのはずの
Xさんが、なぜ武田氏の肩をもつような発言を繰り返されるのか?です。

 武田氏がおかしいことは、私のような一般人でも簡単に理解できるんですけどね。
ICRPの真偽を判断するよりも、はるかに簡単です。
ICRPが信用できない=武田氏が信用できるという公式は成り立ちませんよ。
(ICRPのところを、東電や政府に置き換えてもよさそうですね。)

東京都文京区東京都文京区 2011/04/26 23:43 >>仕事があるから動けない。子供も学校があるから動けない。避難を実行してもだれも何も保障してくれないであろう。
>>タバコは健康を気にすれば吸わなければよいし、受動喫煙は目や鼻で察知して注意すればいくらでも減らすことができる。放射能はそれができない。さてどうしたらよいのか?
>
>「受動喫煙は目や鼻で察知して注意すればいくらでも減らすことができる」というのは、必ずしもそうではないケースもありますが、

どのようなケースですか?

>それはそれとして、避難のデメリットがメリットを上回っていることはご理解されているようです。そうだとしたら、現在の生活を続けるしかないように思いますが。「安心したい」のであれば、福島産の野菜を買わないというのも、個人レベルでは許容できます。

野菜は、西日本の実家(百姓)からの宅配のものを食べておる。それでも安心ではない。福島の人々の心境は察するに不可能。原発爆発時点では避難や停電で情報も行き渡っていなかったのではないか。

東京都文京区東京都文京区 2011/04/26 23:53 >福島県在住 2011/04/23 17:08
>>自分では何も役に立つことを1つも提案、公表しないで
>
>世間で信じられている人が実は科学的に間違った事ばかり言っているということを指摘するのは十分役に立つ事ですが?
>それともあなたは逃げろ、政府は間違ってる、というような内容の話をしてくれる人なら科学的にデタラメな発言を連発するエセ専門家でも構わないということなのでしょうか?
>そもそも、武田氏が言っている事が本当に役に立つの?
>他のリスクと比較しないでリスクがあることだけを喧伝する専門家ってのは益より害が大きいと思うが?

これは、私へ尋ねられているのか?

東京都文京区東京都文京区 2011/04/27 00:03 >気休めになるかもしれないので、ご参考に。
>25日時点で東京(0.069μSv/h)は山口市(0.092μSv/h)より放射線量は小さくなっています。
>鳥取、岐阜、高松あたりとほぼ同等です。
>http://r.diim.jp/
>もっとも、地質や道路舗装材や建物建材などの違いによって、数倍の変動がありますから、こういう小さな数字の大小を気にする意味は殆どないと思いますけど。鉄筋コンクリートの家にお住まいなら、その影響の方がはるかに大きそうです。また、人体やバナナの放射線量も上のリンク先に有ります。
>こういうものといろいろ比較すると、放射線の感覚がなんとなく分かってくると思います。

毎日自分で測っているのでわかっておる。今日は0.04から0.1マイクロシーベルト毎時であった。計測器の地面からの距離や方向、日照のありなし、コンクリかアスファルトか土かで全部変わってくる。公表されるデータは有効数字が3桁もあるものもある。いったいどうやって測ったのかさっぱり分からない。精度を3桁も出す方法をあなたはご存知か?

wadawada 2011/04/27 00:28 NATROMさんの検証内容と同じ項目に対する私の見解をまとめました。

『 原子力発電所は、確かに事実は安全 』

私の解釈は以下の通りです。「確かに事実は安全」というのは、フィジカルな面での安全という意味だと思います。しかしこれは「原子炉を守る」という点においてであり、事実、原子炉はこれまで守られてきたわけですので、安全であった言える。一方、周辺住民の安全はどうかと言うと、「原子炉が守られれば住民も安全である」という理屈から、これまで住民に対しての安全対策は取られてこなかった。

例えばバイクを各家庭に用意する、ヨードを配布しておくなど(これが実際に有効かは、今は重要ではない)、緊急時の対策を具体的に住民に対して施しておく事で、住民にとっての安全の認識が少しは変わるのではないか。それも含めて安全であるというものに変えて行く必要があるのではないかという発言だったと思います。(武田さんの他でのいくつかの発言を整理すると、私にそう理解できます)


『 日本の原子力発電所は爆発させようとしても爆発しないので安全 』

爆発と臨海という言葉の使用については、ご本人のブログで解説されている内容を読み、専門分野では臨海と言うんだと知りました。東海村臨界事故というのも、臨海ってどういう意味なんだろう…って思ってました。ある学者が、「癌は「発症」ではなく「発生」と言います。もし「癌が発症する」などと言っている学者がいたら、それは偽者です。」と言ってました。確かにそういった用語の使用についての正確性云々で判断できる場合もあるかも知れませんが、こと自分の専門分野になると、自分の解釈で用語を変える事って、私の専門とする分野でもあります。細かいところは気にせず大雑把に説明する人に多くいるタイプであって、無知や信頼性とは無関係のものですね。

>だが、「『御用学者』は原発は安全だと言っていたが、実際には爆発した」という理由で、武田氏を信用する人はどうお考えだろうか。

「軽水炉」が爆発したんですか?原子炉建屋が水蒸気爆発したと認識しているのですが、同じ事ですか?「原発は安全だ」ではなく、「安全な原発を作る事は可能だ」というのが正しい、そう言うべきだった、という武田さんの発言に要約されていると思います。これに関しては、武田さんは自らも同罪であると述べています。事故発生直後は、武田さんも「御用学者」とさほど変わらない発言をされいますね。しかし事態が大きく変化し、政府の対応が酷い事を受け、現在の言動をされていると見ています。ここで変わった事を、コロコロと変わるからいい加減だと判断する人もいれば、変われた事を評価する人もいると思います。私の場合は、「何が」武田さんを突き動かしたんだろうというところに興味があります。


『 研究者の多くが「放射線を少し浴びた方が発癌性が低い」と考えている 』

これについては、NATROMさんに質問をしたのですが、回答を得ていませんね。まあ、正直なところ、求めたデータは私には必要ありません。武田さんの発言の要点は「多く」か単に「いる」といった数の問題ではなく、放射線ホルミシス仮説を専門家がもっと唱えて欲しいと言う点です。

残りは後日投稿します。

MonzenKozoMonzenKozo 2011/04/27 02:52 Makotoさん

門前の小僧です。
私のコメントにご賛同いただきありがとうございます。

> 私などはどうしても「善意」というより「目立つ」「メディア等で取り上げられる」、更には「ファンを獲得し自分の著書の売り上げを伸ばす」等に重きが置かれているように感じています。

先日、たまたま入った御茶ノ水の決して小さくは無い書店で武田さんの新刊本が平積みされていました。しかも店の入り口と震災関連書籍特集の2箇所でです。そして、その書店の宣伝文句が奮っていました。うろ覚えですが、おおよそこんな感じです。「ブログにアクセス集中の専門家による原発事故の本当の問題点」

武田さんは見事にご自分の書籍の売り上げを伸ばす事に成功しているようです。武田さんの影響力が微々たる物とは、私にはとても思えません。

MonzenKozoMonzenKozo 2011/04/27 02:54 wadaさん

> 武田さんを批判される方には、横レスされる方が多いですね…これ、注目すべき特徴だと思います。

他との具体的な比較もなく「横レスされる方が多い」「注目すべき特徴」と言い切ってしまうところが、なんだかなぁとは思いますが、仮に本当に多いとすると、その理由は「武田さんを無批判に信頼するようなコメントには、あまりにもツッコミどころが多すぎて、多くの横レスをうけてしまう」という所にあるかもしれませんね。これこそ、本当に注目すべき特徴かもしれません。


> 肝心な事を最初に申し上げておきますと、私はMonsenkozoさんがお持ちの「武田さん像」を変えたいとは思っていません。すべての方に対して同様です。生命の持つ多様性が進化を遂げて現在に至っています。その事を重要視していますので、武田さんを信頼して放射線に対する行動をとる人もいれば、信頼せずに別の方法を取られる方がいる事も重要だと考えているからです。私が発言しているのは、考え方の多様性を重要視しているからであって、別の考え方を批判・否定する事が目的ではありません。
> 以上の理由から、折角私とは違っているのですから、修正される事を私は望みませんので、どうかご自身の感性を信じて、武田さんを疑って下さい。お願いします。

科学的な正しさと、生物の多様性をごっちゃにしている所が非常に気持ち悪いですが、少なくともwadaさんが科学的な正しさを求める科学的な営みを重視していない事は判りました。
(何が気持ち悪いって、wadaさんの考え方で行くと、オレオレ詐欺にひっかかる人も、多様性の一部であり、目の前に騙されている人がいたとしてもwadaさんはほっとくという事になりそうな所です)

私としては私の考え方が間違っているのであれば正しく修正したいと思っていたのですが、その点はあきらめました。私の考えは修正しませんから、是非ともwadaさんがどうして以前述べられた武田さん像を持つようになったのか理由を教えてください。

それから、wadaさんが発言されているのは「考え方の多様性を重要視しているから」との事ですが、wadaさんの言う「多様性」を重視したいのであれば、他人には自分の考えを一切発言しない方が合理的と考えます。なぜなら、どのような発言でもwadaさんの考えを聞き、それに染まる事によって多様性が失われるリスクが存在するからです。なのに何故発言し続けるのでしょうか?

shinzorshinzor 2011/04/27 06:38 東京都文京区さん、

>精度を3桁も出す方法をあなたはご存知か?

知りません。
私の使っているヘルスメーターも3ケタ(0.1kg)表示しますが、毎日1kg程度の変動はあります。
どうして、そこまで測れるのかも知りませんが使っています。
信頼出来ないと疑いながらも、測定してしまう心理、さぞやご心配の余りと察しますが、お力になれないようなので、これにて失礼します。

NATROMNATROM 2011/04/27 08:34 Xさんへ

>やはり、ICRPを議論なしに盲目的に信じるというスタンスなんですね。

「議論なしに盲目的に信じる」というスタンスではありません。「武田邦彦氏や庶民の感覚よりはICRPは信頼できる」というスタンスです。


>ECRRが指摘しているICRPが無視している範囲のリスクに関する認識を教えていただけないでしょうか?

専門家の意見を引用しましょう。

>・ECRRのリスク評価は、「ミソもクソも一緒」になっていて付き合いきれない.
>・ECRRに安易に乗っかると、なんでもかんでも「よく分からない内部被曝が原因」となってしまう
http://www.rri.kyoto-u.ac.jp/NSRG/seminar/No99/imanaka041215m.pdf

今中哲二先生も、「御用学者」なのでしょうか。ECRRを高く評価している専門家を、私は知りません。専門家よりも庶民の感覚を信頼したいのならご自由にどうぞ。また、

・「体の方は、0.11マイクロシーベルト(1時間あたり)なら回復しますから」という武田氏の主張は間違いであるし「最も安全に寄った対策」でもない。

という主張に反論がないようで、何よりです。

東京都文京区東京都文京区 2011/04/27 08:34 >>>東京都文京区 2011/04/26 23:43
東京都文京区>>>仕事があるから動けない。子供も学校があるから動けない。避難を実行してもだれも何も保障してくれないであろう。
東京都文京区>>>タバコは健康を気にすれば吸わなければよいし、受動喫煙は目や鼻で察知して注意すればいくらでも減らすことができる。放射能はそれができない。さてどうしたらよいのか?
>>
NATROM>>「受動喫煙は目や鼻で察知して注意すればいくらでも減らすことができる」というのは、必ずしもそうではないケースもありますが、
>
東京都文京区>どのようなケースですか?

どのようなケースでしょうか?

NATROMNATROM 2011/04/27 08:34 東京都文京区さんへ

>>「受動喫煙は目や鼻で察知して注意すればいくらでも減らすことができる」というのは、必ずしもそうではないケースもありますが、
>どのようなケースですか?

仕事やあるいは子供の受動喫煙など本人が避けたくても避けられないケースと、知覚閾値以下の濃度での害が念頭にありました。受動喫煙は怖いけれども、今の職場を止める(あるいは受動喫煙の害を訴えて職場での立場が悪くなる)ほうがデメリットが大きいという人もいるのです。また、知覚閾値以下の濃度での害をも問題にしている人もいます。私はごくごく微々たるリスクだろうとは思いますが、リスクに過敏な人なら気にした方がいいかもしれません。

NATROMNATROM 2011/04/27 08:36 wadaさんへ

wadaさんが、武田氏の主張についてどのように解釈しようとも自由です。「『御用学者』は原発は安全だと言っていたが、実際には爆発した」という主張に対して、「爆発したのは建屋であって原子炉ではない。原発は安全だというのは、安全につくるのは可能だったという意味」と「御用学者」が擁護されたら、wadaさんは納得するのでしょうか。

放射線ホルミシス仮説を支持する専門家がそれほど多くないことについて、いまさら根拠が必要でしょうか。そもそも、『研究者の多くが「放射線を少し浴びた方が発癌性が低い」と考えている』という発言にこそ根拠を求めるべきでしょう。「放射線ホルミシス仮説を専門家がもっと唱えて欲しい」というのも意味がわかりません。「研究して欲しい」ならともかく、武田氏の言っていることは、「根拠の乏しい学説を専門家がもっと唱えて欲しい」ってことですよ。発言した時点では、そのほうが武田氏にとって都合がよかったのかもしれませんが。

通りすがり001通りすがり001 2011/04/27 11:12 >「学者」が意見をいうときは、「正しい言葉」を使うことと、「データ、情報を正しく扱う」こ
>とが必要だと思うので、あくまでも私の印象ですが、彼は「学者」ではなく「コラムニスト」です。
(彼=武田氏)

他のところからの引用ですが、*正しい言葉の使いかた*に多くの人(日本人)が
引っかかるのではないか?と思いました。

>あまり重箱の隅をつつくような枝葉の問題にこだわらず、その人が一番いいたいことは何かを議論す
>べきだと私は思います。

これも他のところからの引用ですが、同じく武田氏の件です。ひとつひとつの*言葉*に
引っかかってしまわず、この方の言いたい事は何なのか、内容にこだわるべきではないかなあ?
などとと思います。
文章の中の単語ひとつひとつに言霊的反応をしてしまい、(勝手に行間を読むというか、
空気を読んでしまい)書いてもいない事を批判してしまっている場合がありませんか?

ここのコメント欄にも(武田氏の過去現在の記述に)そのような反応をされている方が結構おられる気がします。


アマゾンの書評も見に行きましたが、同じような感想を書かれている方もおられます。

武田氏のコラムニスト的表現が気に入らないとか政治家のような表現が気に入らないとか、
どうしても言葉の使い方が気に入らないとかあると思いますが、言霊的反応をせず、
記述内容へ反応するようにしませんか?

言霊とは流行作家の井沢元彦氏などが簡単に説明されています。

結婚式で切れる分かれるなどの言葉を使わないとか、あいつは以前詐欺罪でつかまった事が
あるヒドイやつだから、あいつの主張は間違いだ、、発言の内容において検証せず、、、。


武田氏は言霊的反応をしないように気をつけておられる気がします。だから、
言霊的反応をしがちな多くの日本人に挑発的言葉をあえて使っている場合が
あるのでは。

wadawada 2011/04/27 12:00 Monzenkozoさんへ

「批判される方に横スレする人が多い」と言うコメントは、NATROMさんが批判する側で書かれた記事に対し、私が擁護する立場で発言を始めた事で、私自身にフィルターがかかっていたと思います。この発言は、撤回します。ごめんなさい。

>科学的な正しさと、生物の多様性をごっちゃにしている所が非常に気持ち悪いですが、少なくともwadaさんが科学的な正しさを求める科学的な営みを重視していない事は判りました。

私の発言が正しく(私の意図と等しく)理解されたとは思えませんが、これ以上の説明をしても、またそこから誤解が生まれそうな予感がしますので、自分の考えを正しく理解して頂く為のMonzenkozoさんへの弁解は控えさせて頂きます。


>それから、wadaさんが発言されているのは「考え方の多様性を重要視しているから」との事ですが、wadaさんの言う「多様性」を重視したいのであれば、他人には自分の考えを一切発言しない方が合理的と考えます。なぜなら、どのような発言でもwadaさんの考えを聞き、それに染まる事によって多様性が失われるリスクが存在するからです。なのに何故発言し続けるのでしょうか?

私の発言に対し、誰がどのような解釈をし、どうするのか等は、発言する段階では判りませんので、受け取り手を信頼して行っています。Monzenkozoさんの仰る「発言しない方が合理的」というお考えには一理あると思いますが、私は多くの考え方を知る事が多様性を深める事に繋がると思っていますので、自分の考え方を躊躇わず述べるスタンスを取っています。ただこれは、相手にもよります。人格批判のような発言をされる方もいますので、そうなってくると感情的になり、本来の目的から外れていってしまいます。発言を終えようと思ったのに続けているのは、既述しましたが、NATROMさんへの信頼が私の中で増したからです。

ではなぜ、Monzenkozoさんのご質問に答えなかったかと言う事になりますが、それは、私がmonzenkozoさんを信頼しなかったからです。理由を聞き出す目的が、それを論破し批判する事ではないか…と感じたからです。


>私としては私の考え方が間違っているのであれば正しく修正したいと思っていたのですが、その点はあきらめました。私の考えは修正しませんから、是非ともwadaさんがどうして以前述べられた武田さん像を持つようになったのか理由を教えてください。

私を気持ち悪がっているのに、お知りになりたいんですか…?私が科学的な正しさを求める科学的な営みを重視していない事が判ったのにですか?? 一字一句誤り無く武田さんの言葉を引用するには、すべての動画やブログの記事を読み返さなければならないのでご勘弁下さい。TVかネットライブで「これまで人間の幸福に繋がると信じてやってきた事が、今こんな状態になっている…どうしてなんだろう…と本当にショックなんです」という内容を発言されています。またブログの記事でも「あの時、机の上にでも立ち上がって主張すべきだった。悔やまれて仕方ない」という内容のコメントを読みました。詳細はご自身で探して下さい(ネットライブやTVはすべてネット上にある録画で観たので可能だと思います)。単純にそのまま真に受けた…のではありませんからね。これまでの私の経験や、武田さんの考え方など様々な要因が私の感性と繋がり、その言葉を受け入れたんだと思います。

以上です。また正しく理解されない事と「気持ち悪い」などと言われる事が嫌なので、お返事差し上げるか悩みました。もしこの返事にコメントされても、私が無視した場合には、monzenkozoさんに対して私が考えを述べるに必要な信頼を完全に失ったとご理解下さい。

wadawada 2011/04/27 13:34 NATROMさんへ

>「爆発したのは建屋であって原子炉ではない。原発は安全だというのは、安全につくるのは可能だったという意味」と「御用学者」が擁護されたら、wadaさんは納得するのでしょうか。


「これまで安全だと言ってきたのに爆発しましたよね。どういう事ですか?」への御用学者の返答が↑だという事で宜しいですか?だとしたら、安全に作るのは可能だったという発言は、そうしてこなかった事を認める発言ですので、その点は納得します。そして追加質問をします。「建屋の爆発と原子炉の爆発は「安全」の定義の中では本質が違うものなのですか?」と。これに対し、「原子炉が安全であれば、すべて安全であると考えて来ました」との回答があれば、私はなぜこうなったかを理解できますので納得しますし、改善への期待もできます。私は武田さんの中にはそれを感じています。


>放射線ホルミシス仮説を支持する専門家がそれほど多くないことについて、いまさら根拠が必要でしょうか。

NATROMさんが「多く」は誤りで「いる」であれば正しいと検証されました。私はそれについて述べています。私は唱える科学者の数が真実と必ずしも比例するとは考えていませんので、「多く」か「いる」かの違いは無視できます。

>「放射線ホルミシス仮説を専門家がもっと唱えて欲しい」というのも意味がわかりません。

「多く」か「いる」かといった専門家の数が重要ではなく、「でも,決して口に出さない.口に出すと袋だたきにあうからだが,民主主義だから専門家はおそれずに「本当の事」を言うべきだ」 が発言の要点だと言う事です。「言うべきだ」を「唱えて欲しい」と表現した事が誤りでしたね。

とおりすがりとおりすがり 2011/04/27 18:48 >専門家はおそれずに「本当の事」を言うべきだ

恐れずに本当のことを言った結果として、現状ではホルミシス仮説を支持している人がほとんどいなかったという可能性は考慮しないんですか?
ホルミシス仮説を支持しない人はすべて御用学者になるんですか?
そんな扱いを受けるんだったらなかなか「本当の事」は言えそうにないですが、現実には御用学者扱いを受ける危険性を顧みず、皆さんホルミシス仮説を支持していないようですね。
これは医者の研究者としての矜持でしょうか?
医者が単なる馬鹿なのでしょうか?
それとも、そんな理由で御用学者扱いをするような人は端から相手にしていないだけでしょうか?

NATROMNATROM 2011/04/27 22:24 wadaさんが、「御用学者」とみなされている人たちの発言についても、納得しうるということは理解しました。


>「でも,決して口に出さない.口に出すと袋だたきにあうからだが,民主主義だから専門家はおそれずに「本当の事」を言うべきだ」 が発言の要点だと言う事です

少なくともアカデミックな場では、根拠のないデタラメを述べたら批判されますが、根拠があれば別に口に出しても袋だたきにはあいません。確かに、ホルミシス支持者の多少よりも、「発言の要点」のほうが、より問題が大きいですね。武田氏の「発言の要点」って、要するに

・生物を研究している人の多くが「ダーウィン進化論は間違っていて創造論が正しい」と考えている。でも,決して口に出さない.口に出すと袋だたきにあうからだが,民主主義だから専門家はおそれずに「本当の事」を言うべきだ.
・医師の多くが「現代医学は問題が多いが、ホメオパシーはその問題を解決する」と考えている。でも,決して口に出さない.口に出すと袋だたきにあうからだが,民主主義だから専門家はおそれずに「本当の事」を言うべきだ.

と同じ構造ですよ。専門家なら根拠を述べないと。

shinzorshinzor 2011/04/27 22:33 通りすがり001 さん、

「言霊的反応をするな」とは以心伝心で相手の言うことを察しなさいということなのですね。ただ、これは、同じ考え方をする仲間内でのみ通じることです。共感しているという前提が必要でしょう。その共感とは、実質的なことよりも,次のコメントのような,情緒面が大きいのではないでしょうか。

>福島の農作物はすべて買い取ろう。申し訳ないが食べないから泣いてほしい。瓦礫も牛も引き取れないが、こちらから福島の大地を綺麗にしに行く。日本全国、どこでも福島の人を温かく歓迎する。

福島の農産物をどうするか,がれきの処理をどうするかなどの実質的なことは、「記述内容」ではない些末なことなのでしょう。だから、その表現に多少誤りが有ってもかまわない。それよりも福島の人を想う気持ちが大事だと。

この「情緒」をもう少し細かくに述べると,「恐怖」,「心配」,「怒り」であり,武田先生はカウンセラーとして,その心情を受け入れてくれるので「信頼」されるのだと思います。カウンセリングの基本として,間違いを指摘したり,解決策を示したり,安心させようとしたりせずに,ただ話を聞くことに徹せよと言われます。自分の経験でも,妻の相談に解決策を提案したら,「あんたは,人の気持ちが分かっていない」という目で見られました。解決策よりも,悲しみや怒りに共感して欲しかったみたいです。「そうだよねえ」とか「ホントに頭に来るねえ」とか言い合うのは気持ちいいですから。気持ちの問題だけで済めば、それでも良いのですけど。

セナセナ 2011/04/27 23:07 丁寧な返信ありがとうございました。すごいですねこれだけのコメントに一つずつ丁寧にお答えになってる人もすごいと感心してしまいました。私はネットでは「セナ」しか使わないので心配なさらずとも大丈夫です(笑)私は武田先生を信じます。それはNAREOMさんを批判しての事ではありません。私は元々原発反対論者でした、そしてチェルノブイリの被爆者の後を組織で調べたこともあります(情報規制でうまくいきませんでしたが)そのため法医学的な放射線の影響について現在の常識を信じておりません。情報規制のなかで臨床しても放射性物質の影響については正しいことはわからないというのが実状です(米国も同様です)。事実ロシアのデータとウクライナのデータではまったく違う研究データが出ています。正直なところ武田先生の主張でもまだ安全論かと思っています。しかし世界基準においての彼の主張は的を射ていると思うし、それ以上の警戒は私の年齢的に必要ないと判断できるからです。どちらにしろ原発は止めて欲しいです。ただただそう思います。

giwhodawgiwhodaw 2011/04/28 01:56 wadaさんは
> 唱える科学者の数が真実と必ずしも比例するとは考えていませんので、「多く」か「いる」かの違いは無視できます。
とおっしゃいますが、武田さんは「放射線を少し浴びた方が発癌性が低い」という御自身の考えが正しいことの根拠として(あるいは正しさを印象づけようとして)、専門家にそう考える人が「多く」いることを持ち出していますので、多いか少ないかは無視できません。

shinzorshinzor 2011/04/28 06:24 セナさん、

武田先生は原発賛成派ではないでしょうか。
原発は安全に作ることが出来るが、東電や保安院が安全に作っていないだけだと仰っています。
実務に携わった技術者なら誰も持っていないような素朴な技術への信頼と自信をお持ちの様です。

wadawada 2011/04/28 10:34 giwhodawさんへ

giwhodawさんの無視できないとのお考え、とてもよく理解できます。仰る通りだと思います。重要なのは、giwhodawさんが無視できないのも事実ですし、私が無視できるのも事実であるという事です。私が言いたいのは、そこなんですよね。


みなさんへ

武田さんを批判されている方々は、既にその時点で武田さんの誤りが齎す被害を回避する事はできますし、広がるであろう被害の加担もしなくて済みます。なのに批判を続けられのは、武田さんを信頼して行動する私の様な者が被害を拡大させる事を懸念し、善意からそれを食い止めようと批判されているのだと解釈しましょう。では、それは一体どのくらいのものなのでしょうか…?私には他の方がどの様に武田さんの情報を活用されているか詳細は判りません。そしてそれは、武田さん自身にも判らないでしょう。受け取り手を信頼し、任されていると思います。

武田さんはお話が上手だと思います。文面も解り易いです。大雑把であったり、強調する為の誇張表現が入っている事も、その要因の一つだと思います。そして私の様な素人には、ざっくり状況を把握するのに最適でした。しかし、これを科学の目を以って読むと、それが「誤り」になるのだと思います。この辺のバランスを取る事は、発信する側も受け取る側も、非常に難しい事だと思うんですね。私はこの点について武田さんはバランスが取れていると受け取っていますが、受け取る者によっては間逆になる方がいらっしゃる事も理解できます。その両者がいるから、バランスが取れるのだと思います。お互いを認める事が本当に必要な事なのではないでしょうか。それが、被害を最小限にする事に繋がると私は考えています。

これまで貴重なご意見、資料をありがとうございました。

特命特命 2011/04/28 12:59 wadaさん、横レス失礼いたします。
>お互いを認める事が本当に必要な事なのではないでしょうか。
>それが、被害を最小限にする事に繋がると私は考えています。

同意です。武田の不正確な所、いい加減な所、軽率な所は批判されるべきだと思います。
しかし同時に建設的なものでなければ醜悪なだけです。
現在の「放射能は心配ないくらい安全です。市場に出回っている食材は安全です」の連呼は事故以前の「原始力は安全です」を想起させます。
どちらも両論併記されないことが多いのが特徴です。
千葉県が「安全宣言」をだした翌日に規制値以上のホウレンソウが出荷されていたのが発覚したのは何かのコントのようですね。この問題は「出荷制限と言っても自粛の要請をしただけで、チェックはザルだったのではないか?」「違反者に罰則はないのか?」という「被害を最小限にする」ためには避けて通れない疑問を提起しています。
杜撰な出荷制限の実態が明らかになった今、早くから測定方法の杜撰さに警鐘を鳴らしていたことの武田の価値がわかります。
福島の園児・学童に対する安全基準値20mSv/yに対する批判、園庭・校庭の除染の主張など、武田が誰よりも早く的確に「被害を最小限にする」ための価値ある提言を行ってきたことを、ブログ主やそのお仲間が「認める」ことをできないのは残念です。「被害を最小限にする」ことに興味がないのでしょうか?

特命特命 2011/04/28 13:26 >誰よりも早く的確に
この部分は誇張でした。特に「的確に」の部分が。取り消します。武田の誇張癖がついてしまったかな?
ブログ主さんの指摘などのおかげで、私も武田を以前より相対的に捉えることができるようになりました。より正確に言うと無意識に割り引いて・甘めに読んでいたことを自覚できたというか。それでも「専門家」としてある程度参考にしてますけどね。今回の原発事故後の難しい状況の中で、武田の見立てが大筋で正しかったことは、ブログで確認することができます。
最後に、個人的な感想を言えば、
NTROM氏と武田氏は字実はかなり似てると思いますよ。正反対というか、合わせ鏡というか、ジキルとハイドというか。これほど執拗にこだわるのは、失礼ですが一種の近親憎悪的な所があるような感じがします。
もうここには書き込みません。数々の非礼、すみませんでした。それでは。

shinzorshinzor 2011/04/28 22:20 >NTROM氏と武田氏は字実はかなり似てると思いますよ。正反対というか、合わせ鏡というか、ジキルとハイドというか。これほど執拗にこだわるのは、失礼ですが一種の近親憎悪的な所があるような感じがします。

具体的に、どんなところが似ているのか?皆目分かりませんが。

保険と宝くじ保険と宝くじ 2011/04/28 22:58
すいません。
2つの記事について同時並行に議論を進めるのは
申し訳ないし、私もそこまでヒマじゃないと思って、
敢えてこの記事は(あるのは存じていましたが)
見ていなかったのですが・・・

頂いたご回答の中で推測を別途書いたよ、
とおっしゃる部分があったもので
(それは実際には過去のコメントの話だったのですが)
何も考えずにこの記事かと思って
ちょっと見てしまったところ、大きな4点目、
「影響を受けるのは200ミリシーベルト付近」
の話に来た所で余りの面白さに噴き出してしまい
どうにもコメントを残さざるを得なくなってしまいました。

NATROMさんは、いわゆる「釣り」として
このブログを書いておられるのでしょうか?


そう思ったポイントは2つあります。

まず1つめは、引用の最後の文です。

>現在の状態では、原発の横に 1 時 間 く ら い 居 て も 大丈夫でしょう。

これ、一番大事なポイントじゃないですか(笑)

こんなに思い切り「時間」の話をしている
(「毎時」という単位の前提を踏まえている)
その引用文の下で

「mSとmS毎時の区別を付けていない」

などと発言なさっていたもので噴出してしまいました。


一方、もし、このご指摘の根拠が
「武田氏の記述の中には確かに『/h』とは書いていない
(書き忘れている)」というものだとすれば、

ご自身のご発言
>シーベルト毎時とシーベルトを取り違えるのは、単純ミスです。誰にでもあります。
と矛盾するように見えますが、違いますか?

それとも「区別していない」とは、
「武田氏本人は『理解』し、区別も『頭の中では』しているかもしれないが、
文書上で『厳密な区別』を示していない」

という、これまた「表現上の問題」を指しているのでしょうか。

しかしそうなると今度は
「細部の知識を持っていない」等の部分と矛盾します。


私も前の記事でこう申し上げましたよね。

>「先生。○○マイクロシーベルト/hという値が出ていますが、これは。」
>「CTスキャン1回で受ける放射線の量が○○ですが、その○○分の1という事になります。」

>「先生。○○マイクロシーベルトという値が出ていますが、これは。」
>「CTスキャン1回で受ける放射線の量が○○ですが、その○○分の1という事になります。」

>この2つ、私はどちらも「誤った説明」だと申し上げます。

>なお、もしこの説明が
>「○○マイクロシーベルトといえば、CT1回で受ける量の100分の1です」
>で終わることなく、
>「そしてこれは/hですから、それを鑑みると
>100時間≒4日でCTスキャン1回分の放射線量になります。」
>「この地域で過ごす避難民・被災者の方々は、このままですと
>毎週に2回くらいのペースでCTを受け続けるのと同等の放射線を
>浴び続けます。(原発からの放出が止まらない限り)」
>という話までされたならば、私も「基準の○倍」より
>さらに具体的で有益だ、と申し上げますよ。
>むしろ、こういう説明をこそすべきだと思っていました。

つまり、「シーベルト"まいじ"」と明確に表現(発音)したかどうか、や、
「CTを直接並べて比較をしたか否か」が
「区別を正しく説明したか否か」なの で は な い。

「結局、その影響は時間で累積する」
(=被曝の時間が短ければ影響は限定的だが、
被曝の時間が長くなる程、「健康に影響は無い」と言えなくなる)

という事実についてキチンと触れたか否かがポイントなのだ、
と。(この辺に関しては一応同意を得られたものと
認識しておりましたが、違うんでしょうか?)

ですから、NATROMさんが引用なさった部分は
まさに武田氏が「mSとmS毎時を、むしろ区別して」
話をした部分にしか見えないのですが。



2つめは、以下の部分。

>放射線で死ぬということを考えますと、1シーベルとぐらいです
>ちなみに、4シーベルトぐらいになると半分ぐらいの人が放射線で死にます

これ、前の記事でNATROMさんが行なった
「武田氏は疫学(健康被害が確率論である事)を理解していない」
という主張と矛盾していませんか。

この引用って
「同じ放射線量を浴びても健康被害が出る人と出ない人がいる」
「健康被害の発現は確率である」
というお話そのものに見えるのですが、違うんですか??

それとも、

「いや、確かに武田氏はタバコ等の一般的な物質に関しては
健康被害の発現が確率的である事は理解していたのは認める。
また、こと放射線の健康被害に関しても、
被曝と死亡の関係については確率論である事を理解していたのも認める。
ただ白血病に関してだけは理解していなかったに違いないんだ。
だって白血病について明確に確率論だと書いていなかったのは事実だから」

という主張なのでしょうか。
ま、それならそれでも結構ですけどね。

私から見ればただの下らない揚げ足取りですが、
他の方々がどう見られるかは確かに分かりませんし。

この記事については、一旦、この指摘のみに
留めさせていただきます。
前の話が終わっていませんし。

ただ、

主張のために引用した文が、むしろ主張と矛盾。
しかも1つの記事の中での矛盾にとどまらず、
別記事の主張とも矛盾。

というのがちょっとあまりに面白かったもので。

通りすがり001通りすがり001 2011/04/29 00:11 shinzoさん
>「言霊的反応をするな」とは以心伝心で相手の言うことを察しなさいということなのですね

いや、まったく逆です。180度違うとも云えるとおもいます。

武田氏が原発事故後一般的にはネガな事柄をプログで書いておられますが、
(危険だ危険だ?と政府の安全報告を批判しています)

武田氏は真実と信じる事を批判を覚悟で書いていると思います。
(読者の言霊的反応は仕方がないと思いつつ、、と思う)


一般的日本人は、悪い予測を書く武田は*それを願っているのだと誤解してしまう*のだと
思います。別に武田氏は福島が穢れてしまったなどと言っていませんし、茨城や栃木
が穢れたなど発言しておりません。

武田氏が風評被害を煽っている。といった論調は間違いなく言霊的反応だと思います。

このコメント欄に書かれているwadaさんも言霊的反応をされない(されにくい)
方だと思います。

セナセナ 2011/04/29 00:29  ちょっとわかりにくかったですかね、私は元々組合関係の左翼的人物でしたが、いろいろ矛盾に気づき右翼的人物に、そして今は中道的な人間になっています。武田氏が原発推進か反対かそれは問題ではありません。国・マスコミと比べると常識的なので信じていると言う意味です。ちなみに安全な原発が出きるならそれに越したことはありませんが、私は不可能と考えています。

addicksaddicks 2011/04/29 00:55 4月28日に民主党の一部議員が主催した勉強会で武田氏がいろいろ述べていて、そのUst中継実況のまとめがあります。
http://togetter.com/li/129010
その中のyuric117さんのtweetを引用します
---以下引用
武田邦彦:福島原発から拡散させた物は原発敷地内へ戻す論理。福島県内に汚れてない物は無いので、福島県の対応として大事なのは、野菜も瓦礫も出さない、だから信用してくださいという姿勢が大事。( #iwakamiyasumi2 live at http://ustre.am/pPQY).yuric117
2011-04-28 11:41:32 ...
引用以上---

私自身が視聴したわけではありませんので、確実にこう言ったかどうかわかりませんが、複数の人が同じようなtweetをしているのでおそらく似たニュアンスのことを言ってるのではないでしょうか

「福島」という以外細かい地域性にはまったく述べている様子はありませんし、これでは「福島は穢れてしまった」と解釈されても仕方ないのではないですかね

hirosihirosi 2011/04/29 01:35 保険と宝くじさん

>放射線で死ぬということを考えますと、1シーベルとぐらいです
>ちなみに、4シーベルトぐらいになると半分ぐらいの人が放射線で死にます

これは急性障害なので、疫学は関係ありません。

MonzenKozoMonzenKozo 2011/04/29 02:13 wadaさん

> 「批判される方に横スレする人が多い」と言うコメントは、NATROMさんが批判する側で書かれた記事に対し、私が擁護する立場で発言を始めた事で、私自身にフィルターがかかっていたと思います。この発言は、撤回します。ごめんなさい。

私は、(時と場合にもよりますが)こういう場での「横レス」は必ずしも悪いこととは考えていません。なので、特に謝罪いただく必要はないと思っています。事実かどうかは判らない発言を撤回いただくだけで十分です。

> ではなぜ、Monzenkozoさんのご質問に答えなかったかと言う事になりますが、それは、私がmonzenkozoさんを信頼しなかったからです。理由を聞き出す目的が、それを論破し批判する事ではないか…と感じたからです。

やはりそうですか。誤解されても仕方ない部分がありますので、その事をとやかくいうつもりはありませんが、一応私が先の質問をしたのは「それを論破し批判する事」が目的ではありませんでした。それが目的であれば、私は「そう考えるようになった理由」でなく「そう判断した根拠」を聞きます。先のコメントで私は「根拠」でなくあえて「理由」という言葉を意識的に選択しました。
私としては、武田さんを信じる人は、武田さんのどういう所を見て信じるようになったのか、武田さんがどうやって人の信頼を獲得しているのかに興味があったため、「理由」を質問させていただいたのです。


> また正しく理解されない事と「気持ち悪い」などと言われる事が嫌なので、

こちらは、非常に不用意な言葉の選択をしたとして、反省しております。決してwadaさん自身の事を「気持ち悪い」と言ったのではありません。一緒に扱ってはいけない二つのものを一緒に扱うことによる据わりの悪さというか、自分が感じたその感覚を「気持ち悪い」と表現したのですが、誤解されても仕方ない書き方だったと思います。「違和感があります」等の表現にするべきでした。申し訳ありません。


> 「これまで人間の幸福に繋がると信じてやってきた事が、今こんな状態になっている…どうしてなんだろう…と本当にショックなんです」という内容を発言されています。またブログの記事でも「あの時、机の上にでも立ち上がって主張すべきだった。悔やまれて仕方ない」という内容のコメントを読みました。

私の質問した「理由」についてご回答いただきありがとうございます。
まだ武田さんのコメントそのものを確認できていないので、どうしようかと思ったのですが、一応現時点で思った事をコメントします。

仮に「本当にショックなんです」「悔やまれて仕方ない」と本心から思うのであれば、本来は震災後のコメントがもっと丁寧なものになって然るべきではないでしょうか?
「これまで人間の幸福に繋がると信じてやってきた事」が自分の思い通り進まず裏目に出た/予想外の事態になった経験をすれば、普通は今良いと思っている事にも、その裏側に別のリスクが存在する可能性に目が行くようになると思います。
そう考えると、武田さんが今も放射能のリスクのみを声高に、しかも実際のリスクよりも大きいと誤解されかねない表現を用いて叫んだりしているのは、非常に軽率な行動と言わざるを得ないと、私は考えます。
実際に川崎市のがれきの受け入れについて、武田さんの話を真に受けて、受け入れに反対している方も実在しているようです。実際に風評被害が引き起こされた可能性が高いのです。

上記の武田さんの反省コメントが、本心からのコメントであれば、それでも学習しない武田さんは非常に軽率な人間だと思いますし、本心のコメントでは無いとすると、目的のためには手段を選ばない嫌悪すべき人間となり、いずれにしても私は武田さんを信用する事は出来ません。


「論破し批判する事」が目的では無いと言いながら、結局、武田さんを否定するだけになってしまいましたが、武田さんのコメントとしてwadaさんが書かれた内容を読んで感じた違和感について考えているうちに、上記の考えに至った次第です。勝手ながらその辺をご理解頂けたらと思います。

MonzenKozoMonzenKozo 2011/04/29 02:37 通りすがり001さん

> 武田氏が風評被害を煽っている。といった論調は間違いなく言霊的反応だと思います。

通りすがり001さんの考える本質的と言霊的反応の分けには決して賛同しかねますが、例えそれが言霊的反応だとしても、実際に風評被害につながる発言が多々ある事そのものが問題とは思わないのでしょうか?

川崎のがれき受け入れ問題の話とか、現実に武田さんに煽られている人がいる事についてはどうお考えですか?

MonzenKozoMonzenKozo 2011/04/29 02:48 保険と宝くじさんと議論する気は全く無いので、単なる感想なのですが、

> 主張のために引用した文が、むしろ主張と矛盾。
> しかも1つの記事の中での矛盾にとどまらず、
> 別記事の主張とも矛盾。

> というのがちょっとあまりに面白かったもので。

保険に確率の多寡は関係ないと言い切る人が、何が矛盾で何が論理的かを判断することが出来るとはとても思えません。それが一般的な感覚ではないかなと思います。あくまで感想ですが。

shinzorshinzor 2011/04/29 08:14 通りすがり001 さん、

>いや、まったく逆です。180度違うとも云えるとおもいます。

確かに、以下のように書いてありましたね。

>文章の中の単語ひとつひとつに言霊的反応をしてしまい、(勝手に行間を読むというか、
>空気を読んでしまい)書いてもいない事を批判してしまっている場合がありませんか?

ただ、言い訳させていただくと、文の前半と後半が繋がっていませんし、その直前に次に様にも書いてあります。

>これも他のところからの引用ですが、同じく武田氏の件です。ひとつひとつの*言葉*に
>引っかかってしまわず、この方の言いたい事は何なのか、内容にこだわるべきではないかなあ?
>などとと思います。

まあ、どちらでも良いのですが、私の印象では、NATROMさんが最も武田先生の文章を文字通りに解釈していると思います。

>武田氏を信用するべきでないと考える理由はいくつかあるが、たとえば、疫学に関する知識の欠如、知識の乏しい分野における慎重さの欠如、批判相手の主張を正確に引用しない/引用元を明示しない議論の方法、リスクを比較するという概念の欠如などである。

一方、そんな「些細なこと」は気にせずに、行間を好意的に読む方もいます。
「些細なこと」を無視して残った武田先生の主張は、「危険なことは避けよう。東電悪い。保安院悪い。福島の人に思いやりを。」、この程度です。一般受けする当り前のことばかりです。しかし、もう少し踏み込んで、「どのようなことが危険なのか」、「東電や保安院のどこが悪いのか」、「福島の人の為になる思いやりとは」になると、間違いだらけです。でも「些細なこと」なので間違いがあっても問題にされません。


>武田教授は、話す時結構おおざっぱですよ。小さなことはあんまり重要視してないですね。

>武田氏の言うことは正確でないのは分かりましたが、こうしてみると大体はあってますやん。

>武田先生なんてブログは殆ど毎日更新しているんで本人も間違い多いかもって書いてるんだから
>そんな人のブログ攻めてもしょうがないのが分かってない。

>少なくとも核爆発、超臨界、再臨界は同じ状態と思えます。
>素人の私でもこの程度調べられる事を、武田氏が知らないとは思えないのですが。

>武田氏は原子爆弾に転用出来ないウラン化学濃縮法を確立し原子力平和賞を受賞した人ですから。
>知らないはずが無いのです。

>武田氏は単純に要約して、被曝の許容範囲を超える地域からは出たほうがいいと言っているだけなのに、何をお門違いな批判をしてるんだこのNATROM氏は?

>他のコメントで、NATROMさんが、「重箱の隅つついている」とか、「揚げ足取り」とか、「目くじらを立てすぎ」とか言われるのは、
>武田氏の文章のメタファーを、意識してか無意識かはわかりませんが、文面どおり受け取って突っ込んでいると見えるからだと思います。

>核分裂反応を核爆発かのように表現されている件でも武田先生の
>立ち居地の話だと思います。

>肺癌になりたくないから、禁煙した。
>確率で肺癌になるかもしれないが、今出来る事をしておきたい。

>ご自身の発言の相違に気付かない様な方ではありません。

>武田先生はその両方の数値について解説されながら、武田先生の発言を以って言えば、「父親の様な立場」で通常時の数値を勧めていらっしゃると私は理解しています。私はそれをICRPの緊急時の数値の否定とはとらえていません。父親なので多少の間違いはあるでしょうけど、安全寄りに間違えるのなら良いでしょ…といった感じでしょうか。

>政府の怪しい意見がマスコミによって大量に流される中、武田氏の意見は、自分の身は自分で守るべきという警鐘を鳴らすための、やや誇張した表現ではあると思いますが、子どもを育てる私としては「基本ここまでやっておけば安心」というレベルを示されているのだと受け取っています。

hirosihirosi 2011/04/29 08:32 疫学について誤解している部分がありました。
先ほどの投稿は撤回します。

NATROMNATROM 2011/04/29 09:25 保険と宝くじさんへ

>>現在の状態では、原発の横に 1 時 間 く ら い 居 て も 大丈夫でしょう。
>これ、一番大事なポイントじゃないですか(笑)

(1)テレビで発言していた専門家は、そうしたポイントを押さえていなかったことを検証しましたか?

もしかしたら酷い専門家もいたかもしれませんが、おそらくは、うっかり「ミリシーベルトとミリシーベルト毎時を厳密には区別していなかった」としても、今後の見通しとして時間積分してもおそらく大丈夫であると言ったのかもしれませんよ。


>ご自身のご発言
>>シーベルト毎時とシーベルトを取り違えるのは、単純ミスです。誰にでもあります。
>と矛盾するように見えますが、違いますか?

(2)どの発言と、どの発言が矛盾するのか、明確に指摘してください。

武田氏のシーベルト毎時とシーベルトを取り違えは、単純ミスです。誰か、単純ミスでないと言いましたか?「一番大事なポイントを述べているから、武田氏はちゃんと理解していたのだ」と武田氏を擁護するなら、テレビで発言した専門家の誤りを指摘するためには、専門家が「一番大事なポイント」を述べていなかったことを検証しなければなりません。これはけっこう大変です。番組のどこかで、「事態がこれ以上悪い展開しない限り」「数日や数週間程度では」などと述べていたかもしれませんよ。チャンネルを変えたその瞬間に、シーベルト毎時とシーベルトを区別していなかったというだけでは、判断できません。

結局、テレビの印象でしか語っていないので、武田氏や保険と宝くじさんの批判する「専門家」の正確な主張は検証されていないのです。というか、「東大の先生」とかで、人物すら特定されていません。ついでに言うなら、武田氏の主張が正しければ、ある時点から急に専門家が「一番大事なポイント」を述べなくなったわけです。こんな主張を、テレビ番組を見ていた印象や記憶だけで信じてしまうのは、どうかしていると思います。まあ、そういうテレビに親和性のある人が、武田邦彦氏のことを高く評価しているのでしょうけど。こればっかりは対応が難しいですね。


>これ、前の記事でNATROMさんが行なった
>「武田氏は疫学(健康被害が確率論である事)を理解していない」
>という主張と矛盾していませんか。

(3)別の場所で「3×3=6だ」と言っていた人が、別の場所で、「2×2=4」だと言ったからといって、その人が掛け算を理解していることになりますか?

武田氏の疫学の理解の程度については、材料はいっぱいありますので、いくらでも議論につきあいますよ。

kittenkitten 2011/04/29 11:38 >福島原発から拡散させた物は原発敷地内へ戻す論理。福島県内に汚れてない物は無いの>で、福島県の対応として大事なのは、野菜も瓦礫も出さない、だから信用してください>という姿勢が大事

 海外からみれば、これって「福島」を「日本」に変えられそう。

「日本国内に汚れていないものはないので、輸出してはいけない」

 さすがに、これはマズいってのは理解できると思いますが・・・。

「いや、日本中が汚染されているわけではない。」というのなら、
同じ理屈を福島にも適用していただきたいですね。

福島県在住福島県在住 2011/04/29 11:42 NATROMさん、そろそろもういいのではないでしょうか?
武田氏を盲信する科学リテラシーのない人にいくら理論を説いても無理ですよ。
こういう人達には何を言っても理解など出来ません。
このような不毛な議論を続けても時間の無駄ではないですか?
私としては、東電がどうにも怪しげな隠蔽をしているように感じるのですが
そのあたりについて矛盾点を突いて頂けませんか?

武田氏のような小物はもうどうでもいいです。
このエントリを呼んでもなお武田氏を信じる人は説得不可能ですよ。
もっと有益な情報発信を御願い致します。

吉田吉田 2011/04/29 15:37 いつも参考にさせて頂いております。確かに信奉者の相手に管理人様が忙殺されている様に思います。反響の大きさは信奉者の多さの目安であり、議論によって読んでる第三者の理解が深まるというメリットがありますが、さすがにそろそろ実のある議論は出尽くしてきたと思います。そろそろ通常の更新に戻られた方がいいのではないでしょうか。

国際常識国際常識 2011/04/29 22:06 内閣参与を辞任した小佐古東大大学院教授(放射線安全学)は武田教授と全く同じ見解をお持ちですね。
国際常識も知らない、所詮一介の内科医であるNATROM氏程度の小物には難しすぎる理論なのですねえ。

小佐古内閣参与が抗議の辞任/政権の原発対応遅れ批判
http://www.shikoku-np.co.jp/national/political/article.aspx?id=20110429000444
 〜同時に、福島県内の小学校校庭などに累積した放射性物質に関し、文部科学省が示した被ばく線量基準は「国際的な常識ではなく、行政の都合で決めている」と述べ、厳格化するよう求めた〜


「福島県内の小学校校庭などに累積した放射性物質に関し、文部科学省が示した被ばく線量基準は「国際的な常識ではなく、行政の都合で決めている」と述べ、厳格化するよう求めた。」

国際常識国際常識 2011/04/29 23:00 日弁連会長や内閣参与の東大大学院教授と同様の提言を彼らよりも早く、福島県民と一般国民に対してわかりやすい平易な言葉で啓蒙していた武田教授。さすがです。
そういえば先日、ノーベル平和賞を受賞したアメリカの医師団も同じ見解を表明してました。
政府と東電の提灯持ちばかりの御用学者や、揚げ足取りとあら探しが本業の誰かさんとは、住んでいる世界が違いますね。

wadawada 2011/04/29 23:18 Monzenkozoさん、そして、みなさんへ

武田さんの最新の記事「さらば!」を読まれましたか?

私はこういった覚悟を武田さんの中に感じていたのです。このNATROMさんの記事は過去の武田さんの発言を検証するというものでした。それに対し、私が武田さんがなぜ今、これまでの発言とは真逆とも言える矛盾した発言をしているのか、感じている事を述べました。Monzenkozoさんが「もっと丁寧に」の感想は、私には真逆に感じられるのです。つまり、自らを奮い立たせているくらいの気持ちと言う事です。一つ一つの発言がすべてこれまでの自分を否定する事になる…そんな想いとこれまでも悔いと原子力への情熱が、もうぐちゃぐちゃになっているのが武田さんの心中だと私は察しています。これまでと全く違う事を言っているからこそ、そこに信頼できる「何か」があると私は感じていました。


私はすべてにおいて、自分の選択に対する責任は自らにあると思っています。たとえ武田さんの発する情報が間違っていたとしても、それを正しいと判断して行動しているのは私の意志です。その責任は私にあります。もし個々の意思を尊重するお気持ちがあるのならば、武田さんを批判されるのではなく、それを選択した私たち一人一人に対して行って下さい。

武田さん、頑張れ!!! 私はこれからも応援しています。

fnorderfnorder 2011/04/29 23:22 こんなところで信仰を吐露されてもねえ。


「間違えるのは我々なのです!だから何を言おうとあの方は正しい!」

他人事ながら、詐欺に引っかかりそうで怖いなあw

rjkatsurjkatsu 2011/04/29 23:36 NATROMさんのお友達も↑色々ですね(笑)

att460att460 2011/04/30 00:54 横ですけど、

批判的思考 - Wikipedia
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%89%B9%E5%88%A4%E7%9A%84%E6%80%9D%E8%80%83

>批判的思考(ひはんてきしこう、英: Critical thinking)は、特に欧米諸国で主流となっている物事や情報を批判的に解釈する思考パターンのこと。

>ここでいう批判とは情報を分析、吟味して取り入れることを指しており客観的把握をベースとした正確な理解が必要とされる。

>主観的な姿勢を採る傾向にあるアジア圏の人々は欧米人に比べると客観的な状況把握能力が欠けているといわれる。考えられる理由としては社会文化の中に集団意識という概念が強くあり「話を聞く、疑わない」ことが礼儀であると認識されており批判することを失礼であるとみなす風潮が根強く残っているということに加え、集団意識に派生する情報共有の尊重が個人的解釈に優先する傾向がある。


まあ、あれですね...

子供ない者子供ない者 2011/04/30 01:43 >> 被ばく線量基準は「国際的な常識ではなく、行政の都合で決めている」

とくにLNTモデルを仮定する遺伝子へのリスクについては、放射線に限らず「基準値」は本来的にそういうものです。閾値が存在しない以上、なんらかの「政治的判断」によって線引きをするしかないのです。だから逆に「裁量」の余地が大きく、政治的に揉める元になるのです。閾値のあるリスクについては、安全係数の評価程度しか裁量の余地がないわけです。

そもそも、以前の「暫定基準」の「暫定」の所以をご存じないのでしょうか。チェルノブイリのときに、国際的な常識より遙かに厳しい基準を「暫定」基準として設定することで、EUからの乳製品などの輸入を規制したという経緯があるわけです。

Fukushimaの件で日本からの食材や工業製品が規制されているのは、その意味でブーメランな部分もあるわけです。

それから、御用学者と非難しておられる方々が「社会的責任を果たす医師団」の発言を重視しているのも面白いことです。ノーベル賞受賞という触れ込みもかなり誇張気味ですね。マスコミ系の配信記事で、団体名が記されていなくて不審に思って調べてみると事情がわかるかもしれません。

1965年のノーベル平和賞を受賞した核戦争防止国際医師会議(IPPNW)の関連団体です。米国支部になるのだそうです。「戦争防止国際医師会議とともに受賞した」という表現は、やや誤解を招くような気がします。

さらに、Fukushimaの件についての批判の急先鋒である前会長のジェフ・パターソンさんは、ラルフ・ネイダーと組んで反原発キャンペーンを展開していました。この事件をうけて、ラルフ・ネイダーとCNNに出演して。原発は終わったとはしゃいでいたのをご覧になった方もおられるかもしれません。

「御用学者」の発言が危険性を過小評価するバイアスがかかっていることを危惧するなら、彼らの発言は過大評価するバイアスがかかっている可能性を評価すべきかもしれませんね。「御用学者」に限らず、「専門家」の方々のご発言は、やはり様々な意味でその方の立ち位置やヒストリーを反映しており、味わい深いものがあると思うのです。

SYSY 2011/04/30 07:56 ひさしぶりに覗いてみたらまだ盛り上がってますね。
結局1ヶ月半過ぎてみると、いろいろ問題あるかもしれないが、現在までのところは結局武田センセが相対的には正しかったという判断をせざるを得ないです。
小佐古教授(寝返って辞任)から「政府の対応は場当たり的。同意できん。」(≒「政府を信用するな」)って言われちゃってる日本政府。(小佐古センセも風説の流布/風評被害の要因作ってる信用できない人? まあこのセンセもかなり問題あるらしいが>>>)
フランスIRSNの在日市民向け最新周知(4/29付)は、相変わらず「日本当局の指示とは矛盾するもではない」と褒め殺しながら、武田センセ以上に厳しいことを言ってます。ここを「一部の海外メディアが正確でない情報で...」と切り捨てることはできないと思う。
でも、結局低線量による各種障害/晩発障害は、まあ証明不能だから最後は被爆者訴訟と一緒でウヤムヤだろうな。IRSNの前身の組織の総裁もチェルノブイリの放射能雲の被害者から告発されたが公訴棄却になったらしいし。フランスでさえこうだから。
我々は自分の頭で考えて自分の身は自分で守るしかないということだと思います。
===私も文京区在住です---

SYSY 2011/04/30 08:19 ちなみにご参考まで...

小佐古センセ:政府の対応は法律違反。根拠が不明で場当たり的。誰が決めてるのかわからない。
→武田センセ:政府の対応は法律違反。根拠が不明。
小佐古センセ:1mSv/yを提言したが受け入れられず。幼児/小学生に20mSv/yは許せない。
→武田センセ:子供に20mSv/yは許せない。法律では1mSv/y。
IRSN Bulletin:放射能測定結果と生産地のわからない生鮮食品は避けよ
→武田センセ:放射能測定結果と生産地のわからない生鮮食品は避けよ

きりがないのでこの辺で...

NATROMNATROM 2011/04/30 08:19 専門家の間に意見の相違があることはいいんです。当たり前のことです。しかし、トンデモ学者が、たまたま、ある専門家と意見が同じだったとして、トンデモ学者という評判が覆るわけではないのです。


>日弁連会長や内閣参与の東大大学院教授と同様の提言を彼らよりも早く、福島県民と一般国民に対してわかりやすい平易な言葉で啓蒙していた武田教授。さすがです。


「日弁連会長や内閣参与の東大大学院教授」は、臨界と核爆発を区別していなかったり、煙草の害を過小評価していたりしたんですか?たとえば、普段から、三次喫煙についての害について警鐘を鳴らしていた専門家が、20mSv/yの基準に疑問を呈したとしたら、これは一貫した態度であり、評価できます。その専門家とは、有意義な議論ができるでしょう。一方で、普段は、「タバコは肺癌の原因とならない」「副流煙の害について、科学的には曖昧で,また被害も小さいのではないか」などと言っていた自称専門家が、低線量放射線の害をことさら言いたてたところで、疫学の害を理解していないか、あるいは、本が売れるからそのような主張をしているか、(あるいはその両方)です。

安全側に振った計算そのものは、私は批判の対象にしていません。危険係数を明示した計算は「功罪」の功として扱いました。その功以上に、害のほうが大きいという趣旨を読みとれない人は、「日弁連会長や内閣参与の東大大学院教授と同様の提言」と同じだからと、武田氏を信用するのでしょう。それはご自由に。「1+1=5」「4+5=6」「2−1=6」とか言っている人が、たまたま「4+6=10」と言うこともあるでしょう。

NATROMNATROM 2011/04/30 08:31 SYさん

>ちなみにご参考まで...

検証したいので出典の明示をお願いします。「数値は一つしか無く、考え方も一つしかありません」「茨城北部産、福島県東部、宮城県南部産の食材は買わない」というようなことを、小佐古センセやIRSN Bulletinは言っていたのでしょうか?そこまでアホなことを言うとは思いませんが。

武田氏が批判されている理由は、単に、安全側に振りすぎているからというだけじゃないんですよ。

東京都文京区東京都文京区 2011/04/30 08:53 辞任騒ぎもあり、それだけではなく・・・・・・

もうお分かりかもしれないが、原発推進派・反対派・御用学者・そうでない学者・閾値モデル・閾値なしもでる・1mSv年・20mSv年などのいくらまでなら安全か・・・・そういう細かいことが本質ではなくなっておる。

本質かつ重要なのは、あらゆる機関が全力をあげて国民の被爆の総量を減らす努力を実質的に行なっておるかどうか。今の世の中を見ると逆の流れだわ。恐ろしや。恐ろしや。

SYSY 2011/04/30 09:42 小佐古センセは会見をネットで探してごらんになっていただければ。感情に流されながらの泣きながらのしゃべりなので、あまり論理的でないです。「そんなこと言ってないじゃん」って矛盾突っ込まれると、そうかもしれない。
泣きながらってことで、日本人にはうける。

IRSNの最新周知はこれ↓
http://www.irsn.fr/FR/Actualites_presse/Actualites/Documents/IRSN_Residents-Japon_Bulletin5_29042011.pdf
p.7のあたりですね。
「以下の推奨事項はもちろん日本当局の指示を妨害するものではありません。」と一言言いながら、その次の節で、めちゃくちゃ書いてあります。(我が家のベランダのハツカダイコンもアウトだな。)
こちらは相手がプロ中のプロですから、手ごわいね。

SYSY 2011/04/30 09:55 小佐古参与の辞任会見の書き起こしありました。
http://www9.nhk.or.jp/kabun-blog/200/80519.html
泣きの部分「私の子供には...」の部分とか入ってないね。完全版じゃないな。完全動画をさがすこととしよう。

SYSY 2011/04/30 10:18 まだ公訴棄却になってなかった。審判は9月7日の予定とのこと。訂正。
フランスチェルノブイリの雲事件の P.Perellin氏 予審免訴を求める
http://www.lefigaro.fr/actualite-france/2011/03/31/01016-20110331ARTFIG00823-tchernobyl-non-lieu-requis-pour-le-pr-pellerin.php

wadawada 2011/04/30 11:34 NATROMさんへ

「福島県産(北関東の一部を含む)の野菜(魚も)を買わない」

武田さんのこの発言が及ぼす被害について、具体的な見解をお聞かせ頂けないでしょうか。武田さんがこの発言をする前から私はそうしようと思っていましたし、ブログでの発言を読み共感しました。NATROMさんの検証内容には入っていませんが、いくつかのコメントを読む限り、強く批判されていらっしゃると思われますので、詳細をお聞かせ頂けたらと思います。

昨日のニュースで、福島県内で出荷制限がかかった野菜を県内で販売する際、個別に放射線量を測定し地元住民に販売している自治体の様子が報道されました。「本当に安全であるという安心感を持って食べて頂くには、情報を提供する事だと思います」との担当者の発言に、その通りだと思いました。

放射線が人体に及ぼす影響については、専門家の間でも統一見解が無い中で、国際勧告を参考に作成された政府の暫定基準値を信頼したとしても、それすら守られていると判断できないんです。計測を担っているのが規制値緩和を求める地元自治体であり、範囲と頻度とサンプル数などから正確性を判断できない事。政府が洗ってから計測する様にと自治体に指示を出した事も、本来の計測方法と異なっており、規制値以内として出荷された洗われていない野菜は、その10倍の放射性物質を含んでいる可能性がある事(洗うと10分の1になるというデータを参考:実際、自治体は計測値を公開していますが、10倍すると暫定規制値を超えるものは複数存在します)。

魚に関しては回遊するので非常に複雑だと思います。大気中においてストロンチウムやプルトニウムは比重の関係でヨウ素やセシウムの様には飛ばないかもしれませんが、海の中では違った現象が起こると考えられます。海底の砂地・海藻類などを餌場とする魚介類も存在しますし、それらを餌とする生態系があります。現在はストロンチウムは計測すらされていない様ですし、プルトニウムはその放射線の性質上、外から計測は出来ない事を考えると、「規制値以内だから安全」だとはどうしても判断できないんです。(昨日報道されたコウナゴの計測データの推移は、回遊する魚の計測の難しさを表していると思いました)

買わない事が風評被害に繋がる事は認識しています。これについては、風評被害の対象となるものはすべて出荷・摂取制限をし、全額を東電と政府が補償すれば生まれない被害だと思いますし、そうする事が一番良いと思います。「福島県産の野菜を買わない」は、信頼できる検査と情報開示、それが出来ないならすべて政府が買い取って補償する、というメッセージがこめられていると私は解釈しています。

是非、ご意見をお聞かせ下さい。

fnorderfnorder 2011/04/30 11:39 「いい加減で信用できない」というのは「必ずウソをつく」ということではありません。
まずそこを理解していただかないと。

NATROMNATROM 2011/04/30 12:24 SYさんへ

「辞任会見の書き起こし」を読む限りでは、小佐古先生は「数値は一つしか無く、考え方も一つしかありません」というようなアホなことは言っていないようですね。「(年間1mSv,特殊な例でも年間5mSv)」という部分から、そう判断できます。さらに、「2,3日あるいはせいぜい1,2週間くらい」なら「年間20mSv」の数字で運用することも容認できるように読めます。「通常は避けるべき」との限定付きですが、「特別な措置をとれば、数カ月間は最大、年間10mSvの使用も不可能ではない」とも書いています。

小佐古先生と、武田先生の違いが、本当にわからないのでしょうか?

NATROMNATROM 2011/04/30 12:50 wadaさんへ

以前も同じことを言いました。「風評被害の対象となるものはすべて出荷・摂取制限をし、全額を東電と政府が補償すれば生まれない」とありますが、リソースは無限ではありません。必要のないことにリソースを使えば、別の人が犠牲になります。

私は、福島県産の野菜でも買います。もしかしたらリスクがあるかもしれませんが、そのリスクはきわめて軽微である(ほとんどゼロだと思う)ことを理解しているからです。一方で、福島県産の野菜を買わないこと、あるいは、福島県産の野菜を買わないという主張を容認することにも、リスクはあります。武田氏の発言を真に受けた人が多くいて、福島県産の野菜が売れなければ、風評被害として政府もしくは東電が補償することになるでしょう。調査・評価費用も含め、余計なコストがかかります。その分のコストを、別のことに振り分ければ、その分助かった人がいるかもしれません。福島県の瓦礫を川崎市が処理することもそうです。川崎市民が被るリスクは微々たるもの(ほとんどゼロだと思う)ですが、武田氏のデマに乗せられた人が多ければ、実施が困難になるでしょう。その分、瓦礫の処理が遅れ、福島県の復興が遅れることになります。

個人が微々たるリスクを避ける選択をする自由は認められるべきです。「私は、福島県産の野菜は買わない」という選択はOKです。しかし、「福島県産の野菜は買わないように」という主張は、合理性がなければ、批判されるべきだと考えます。福島県産の野菜の放射能よりも、ごくごく微小なリスクを恐れるあまり非合理的な選択を助長する主張を容認する風潮のほうが、私はずっとずっと恐ろしいです。それは、いつなんどき、自分が非合理的な主張によって被害を被るかどうかわからないということです。

通りすがり通りすがり 2011/04/30 13:47 武田氏は原発処理の担当の長でもなければ、行政の長でもなく、
一人の市井の人です。

国や東電を動かす実質の権限があるわけでない。と思います。

原発緊急情報のプログは単に一人のおっちゃんの意見です。

武田氏の意見が、武田氏の権力や権限として、行政や東電を
動かしている訳ではありません。まったく関係の無い話です。

実態の無いものにあれこれケチつけても仕方のない事です。

国の遣り方や東電の対応、権限を与えられている専門家を
批判するのならとても良くわかりますが、、

言霊的反応だと思います。




彼が以前トンデモな話をしていたように感じる方が多そうですが
そのことと今回の原発緊急情報とはまったく関係が無いハズです。

むかし詐欺や痴漢行為などで、捕まったヤツだから、、、今コイツの言った
事は間違いだ!とか信用するな!は(日本人はソウ感じやすいケド)
本質的には間違った考え方です。

今回の原発緊急情報の内容に問題があればその点について論じる
べきであって、タバコの害にかんして、彼は、、、とか環境論
でこんなにトンデモ発言しとった!?とかはまさに言霊的反応だとおもいます。

勝手に人物像を作り出しコンナおっちゃん嫌いやねん!とか思うのは自由ですが、
それを根拠に論じるのはおかしな事だと思います。国際社会で日本人がディベート
下手といわれるのもこの部分が大きいのではないのでしょうか?

このコメント欄で武田氏を批判する多くの方が↑の感じに思えます。



私のような一般人に問題点をわかりやすく説明する事そのものがムリ
があるのでしょうかねえ?

そういえば、ちょっと前の毎日新聞の家庭欄に今中哲二先生が1ミリシーベルトの
被曝で10万人あたり5人ガンでなくなるといわれているが、私は10万人あたり
10人だと考えているなどと平易な文章で書かれていました。

一般人の私は20ミリシーベルトだとどうなるんだろう、、、推して知るべし?って
思いましたよ。  コンナのも疫学がわかってないからですかね?

fnorderfnorder 2011/04/30 14:08 「通りすがり001」ではなかったんですか?
もういっそのこと「言霊さん」とでもお呼びすればよいのでしょうか。

infoblogainfobloga 2011/04/30 16:04 > NATROMさん

食品については、wadaさんのコメントで言い尽くされていますね。
1. 暫定規制値の評価が専門家の間でも分かれている。
2. 測定方法(洗って測定すること)の是非が不明
(家庭で行われているレベルの洗浄でちゃんと落ちるのか?)
3. サンプル数、メッシュの幅、測定間隔が適切かの評価ができない
(放射能はまだら状に汚染域が広がるが、メッシュの細かさが適切かの評価が困難)
4. ストロンチウム等、そもそも測定されている核種がある
(ハワイの牛乳で検出されているというニュースがあるのに日本では測定が始まっていない)
5. 出荷規制が守られていない
(これは報道されている通りです。自分としては氷山の一角だと思っています)

汚染の可能性がある地域の食品を買わないことは、
政府・自治体により厳しい検査・規制を促しますが、
そうした食品を買うことで、政府・自治体がそうした努力をしないことになります。
つまり、汚染の可能性がある地域の食品を買うことで、
自分だけが被爆のリスクを負うわけではなく、
妊婦や子供を含む他の人に二次被害をもたらす可能性があるということを、
考えないといけないのです。
したがって、他の人に購入をしないように言うことには一定の公益性があります。

もちろん、汚染の可能性のある地域の食品を買うことは、農家のためにはならないにせよ、
NATROMさんの言うとおり、賠償金の削減、国民負担の低減につながります。
ただし、それと「二次被害のリスク低減」のどちらが重要かは、
政治的問題であり、どちらが正しいと一概に言えないと思います。
津波対策をするかどうかと同じですね。
「津波対策をしないことによって国民負担を減らす」
「津波対策をすることによって被害のリスクを減らす」
どちらが良いかも政治的問題であり、一概に答えは出ません。

wadaさんに対するコメントを読むと、NATROMさんは、
「たしかに(少なくともこの部分について)武田の結論の妥当性は理解できるが、
パニックを煽らないという政治的配慮として非難している」
ということだと理解しました。
正直これは理解できます。
あくまでこれは個人の政治信条の問題ですので…。
NATROMさんがそういう政治的発言をされる方だと理解するだけの話です。

ちなみに、NATROMさんは、http://htn.to/a9szBhの記事を絶賛されていたようですが、
もちろん、「日本人の4〜5割は一生のうちに1度はがんにかかるので、
1000人中500人ががんにかかるのが、
年間100mSvの放射線により1000人中505人に」
の部分に賛同されているわけではないですよね。
まさかとは思いますが…。
計算間違いのひどさということでは、武田さんよりひどいと思うのですが、
どうしてこんなに態度が違うのか不思議です。

確認ですが、自分は本題(本文における武田批判)については、
NATROMさんの批判が「正論」だと言うことは認めています。
ただ、「そんなに目くじらたてることじゃないのに…」って言ってるだけです。
上に書いたのは、あくまでそこから派生した議論についてのコメントですので、
「武田の言うことには他におかしなところがある」と反論されても筋違いです。

infoblogainfobloga 2011/04/30 16:05 > nさん

> 放射線の危険性評価は、広島・長崎・チェルノブイリだけでなく、これら長年の経験と研究の積み重ねです。

ぜひ、その研究を教えてください。
正直、調べても見つからなかったのです。
ご存じということであれば、ぜひぜひご教示いただきたいです。
幸い、医学系のリファレンスにアクセスする権利は一通りありますし、
放射線医学についての教科書も勤務先の図書館にそろっていますので、
文献を挙げていただければ納得します。

ちなみに、放射線治療の場合、いくらサンプル数が多くても参考になりません。
もともとリスクが高いグループについての調査なので、そのリスクより低いリスクが検出できないからです。
健康な人の低線量の被爆で、かつ大規模なものはほとんどなく、
いずれも政治的観点から疑問を呈する人がいると理解しています。
違っていたら是非ご教示ください。

SYSY 2011/04/30 16:43 小佐古教授の会見は「書き起こし」じゃなくて、配布資料だった。修正。
どうりで会見に比べてやけに冷静かつ論理的な文章だと思った。
>>>会見はべそかきながら「少なくとも私の子供には(被曝?)させられない」っていってましたからね。どっかに動画ないかな...

>「通常は避けるべき」との限定付きですが、「特別な措置をとれば、数カ月間は最大、年間10mSvの使用も不可能ではない」とも書いています。

NATROMさん、さすがにそれは論議の展開としてよくないと思いますよ。どっかの国のマスコミや官僚じゃないんだから。部分切りだして前後入れ替えて論旨改変してるといわれてもしょうがない。

相手は言ってることムチャクチャな武田センセじゃないんですから。

単文見ても文章全体見ても、どう考えてもNATROMさんが主張したいような意味のことは述べてないと思いますよ。論旨としては明らかに武田センセに近いと思います。

少なくとも私はそう思うけどな。>>>と思うが、それとも私の国語力に問題あるのかな...出口汪センセの論理エンジンでもやり直すかな....

東京都文京区東京都文京区 2011/04/30 16:50 このようなものを貼ってよいかどうか分かりませんので、もしも不都合でしたら削除してください。

タイトル:「「東京は既に被爆していた」管理区域同等レベル」
http://www.youtube.com/watch?v=Hx8BMx09Ie8

この議員さん珍しくよく勉強しています。

東京都文京区東京都文京区 2011/04/30 17:02 上の 2011年4月27日 (水)衆議院インターネット審議中継 決算行政監視委員会にて の続き。これも同様、不具合がありましたら即刻削除されてよろしい。

http://www.youtube.com/watch?v=oXwd-vJJEq0&feature=related

きちんとしたことを大胆に行い、全国民の積算被爆量の全総和を下げる努力を全機関が全力を挙げて迅速に行なわなくてはならない。細かいことをちくちく議論してても仕方がない現状のはず。

NATROMNATROM 2011/04/30 19:40 通りすがりさんへ

>原発緊急情報のプログは単に一人のおっちゃんの意見です。
>武田氏の意見が、武田氏の権力や権限として、行政や東電を
>動かしている訳ではありません。まったく関係の無い話です。
>実態の無いものにあれこれケチつけても仕方のない事です。

通りすがりさんがそう考えて、武田氏の主張に問題点があったとしても批判しない自由はあります。しかし、批判する自由もあります。このブログも、コメント欄も、「権力や権限として、行政や東電を動かしている訳ではありません」ので、「ケチつけても仕方のない事です」よ。なぜ、通りすがりさんはコメントしているのでしょうか?


>彼が以前トンデモな話をしていたように感じる方が多そうですが
>そのことと今回の原発緊急情報とはまったく関係が無いハズです。

通りすがりさんがそう考えるのは自由です。でも、私は、「煙草の害についてあまりにもデタラメな理解しかしていない人が、放射線の害について正しい理解をするのは無理であろう」と推測します。私にとっては、あるいはもしかしたら他の読者にとって、意味のあることなのですよ。

NATROMNATROM 2011/04/30 19:40 infoblogaさんへ

infoblogaさんが、武田氏の発言について「一定の公益性がある」と評価するのは自由です。意見の相違があるのは仕方がありません。ご自分のブログででも、武田氏の発言を擁護するエントリーでも書けばいかがでしょうか。


>もちろん、「日本人の4〜5割は一生のうちに1度はがんにかかるので、
>1000人中500人ががんにかかるのが、
>年間100mSvの放射線により1000人中505人に」
>の部分に賛同されているわけではないですよね。

罹患と死亡の違いについてどうなっているのか再確認する必要があるとは思いましたが、いずれにせよオーダーとしては正しいように思います。「武田さんよりひどい」とはいくらなんでもないと思いますが。「武田さんよりひどい」ような間違いは、そうそうできないと思います。これも、infoblogaさんと意見の相違があるのは仕方がないと思います。松永氏がそれほど酷い間違いをしているのなら、ご自分のブログに書いたらいかがでしょうか。「これに賛同している人間に科学を語る資格はない…とは言わないが」などと曖昧なことと言っていないでね。

NATROMNATROM 2011/04/30 19:42 SYさんへ

>NATROMさん、さすがにそれは論議の展開としてよくないと思いますよ。どっかの国のマスコミや官僚じゃないんだから。部分切りだして前後入れ替えて論旨改変してるといわれてもしょうがない。

ちゃんとリンク(http://www9.nhk.or.jp/kabun-blog/200/80519.html)は明示されているんだから、「論旨改変してる」かどうか、原典であたればよろしいです。原典にあたって、「論旨改変してる」と解釈するような人には、どのような説明をしても理解していただくのは困難なので、確かにしょうがないです。「論旨としては明らかに武田センセに近い」とは私は思いません。「数値は一つしか無く、考え方も一つしかありません」という武田氏の考え方とは真逆です。

1.「数字は一つしかない。一般人は1年1ミリシーベルト以下だ」
2.「数字は複数ある。さまざまな状況を考慮するに、やはり一般人は1年1ミリシーベルト以下だ」
3.「数字は複数ある。さまざまな状況を考慮するに、一般人は1年20ミリシーベルト以下だ」

武田氏は1ですね。政府の方針は3です。小佐古氏は2に近い。近いというのは1年1ミリシーベルトにこだわってはおらず、「特殊な例でも年間5mSv」「数カ月間は最大、年間10mSvの使用も不可能ではない」と述べているからです。「数字は一つしかない」という考え方の真逆ですね。1の主張をする人とは議論になりません。端的に言えば、トンデモです。2の主張をする人とは議論になります。私も、3ではなく、2と3の間です。政府も20ミリシーベルトに固執していないと思います。そのうち下げるでしょう。

通りすがり001通りすがり001 2011/04/30 20:19 通りすがり001の001が抜けていました。すみません。

>私は、「煙草の害についてあまりにもデタラメな理解しかしていない人が、放射線の害について正しい理解をするのは無理であろう」
>と推測します。私にとっては、あるいはもしかしたら他の読者にとって、意味のあることなのですよ。


武田氏の論への批判ではなく、武田氏の人柄批判をしていることになりませんか?
それではいわゆる人格攻撃になってしまっているように思います。

私の理解だと(普通の一般人低学歴)武田氏のプログは普通の中学生が構えずに読めるように書いておられるのだと思っています。
専門家用?の論文とかではなく、、、だからあれでもいいんじゃないか?と思うのです。NATROM先生も子供に解りやすく説明される
ときは少しウソっぽくなりませんか?それぐらい構わないと思うのですが。

武田氏のプログに影響されて武田氏の著書が少々売れるぐらいどーって事がない事だとNATROM先生も思われませんか?
宗教とか信仰とか言っている方もおられますが、ちょっと恥ずかしい事だと思います。

コメント欄汚して御免なさい。頭の良い高学歴な方でも議論になった時、相手の人格攻撃に陥るのがもったいない感じが
したので、言霊君になってしまいました。
NATROM先生のタバコ関連記述読ませていただきました。とても為になったように思っております。

国際常識国際常識 2011/04/30 20:38 子供の被ばく安全基準20mSv/yに関する小佐古教授と武田教授の批判。その論旨が似ていない?

さすがは産経に「恐るべき日本語読解力」と揶揄されただけある、
ドンデモ解釈ですね♡

fnorderfnorder 2011/04/30 21:12 憶測や思い込みで人格を決め付けて批判するのはダメだと思いますけど、ここでの武田邦彦批判はそういうものにはなっていないと思いますよ。

まず発言自体への批判。それが重なって、本人の知識や能力が疑われる事態となり、そこから誠意の有無が疑われるに至っています。
飽くまでも「何を言ったか、何と言ったか」への批判から離れてはいないことに注意すべきでしょう。

XX 2011/05/01 02:15 まだやってるんですね。もう無駄なので発言はしないつもりでしたが、
主は自分の主張が認められればそれで気が済むんですよ。
疫学の知識がないと批判する割には、疫学の限界には触れないし、
他人に評価の引用が反論になると思っているし、
武田氏への批判以外に自分の意見に自信がないのか、
それとも無謬主義なんですかね。
能力は高いのに、それを使う方向を誤っているのではないですかね。

少なくとも、私はここで武田氏の主張が正しいかどうかを論争することは、
少なくとも今福島でおきている災害で被害をうけている人の何の役に立たないと思いますし、意義がないと思います。
(主は、風評被害を減らせるとか意義があると主張するでしょうが・・・)

それでは、内部被曝して遺伝的影響が出ないことを祈ってます。

東京都文京区東京都文京区 2011/05/01 07:27 私が心配していたシナリオと同じ事を予想して、きちんと論理立ててビデオ化してくれた人がいる。このビデオには3号機の爆発は単純な水素爆発ではなく、核分裂の連鎖反応の再開による大量の水素発生を伴った巨大な大爆発であったこと、それに伴って燃料棒の残骸が信じられないくらい大規模に、空気中に飛散したことなどが推測されている。すばらしい分析であり、残念ながらおそらくこれは正しいと私は個人的に思っている。

http://www.universalsubtitles.org/ja/videos/2TnNJkefdfyZ/
画面左下の「select language」を「Japanese 100%」にすると日本語字幕が出る。

これは原子爆弾の核爆発とはメカニズムは異なるはずだ。また、大気圏での核実験のようにかなりの上空で爆発させたものとも放射能の拡散メカニズムは異なるであろう。しかし、地下核実験かそれ以上の規模で、放射性物質を極めて大量に大気中にばら撒いてしまったのではなかろうか。

そいういう意味からすれば、それぞれの専門職にいる人々から何を言われようとも、これは核爆発と見かけ上(それを原因とする効果を含めて)同じものである。「核爆発」の定義や学術上の細かいことを言っているのではない。私のような普通のおじさんや、となりのお母さん、妊婦さん、小中学生、高校生・・・・彼らの視点からはそうだと思う。

これが真実ならば、いったい誰の言っていることが最終的に正しいことになるのであろうか?5年後や10年後のことを心配している。10年後に、振り返ったときに、いったい誰が言ったことが正し事になるのか?心配である。

人間は100%正しいことを言うことはよほどのことでない限りできないと思う。ましてや、事態や情報が時々刻々変化している状況下ではなおさらのことである。すると、言っていることのうち良い面を評価して、正しい部分は信じたほうがよいのではなかろうか。

東京都文京区東京都文京区 2011/05/01 07:54 再度尋ねるが。これは私への質問なのであろうか??

>福島県在住 2011/04/23 17:08
>>自分では何も役に立つことを1つも提案、公表しないで
>
>世間で信じられている人が実は科学的に間違った事ばかり言っているということを指摘するのは十分役に立つ事ですが?
>それともあなたは逃げろ、政府は間違ってる、というような内容の話をしてくれる人なら科学的にデタラメな発言を連発するエセ専門家でも構わないということなのでしょうか?
>そもそも、武田氏が言っている事が本当に役に立つの?
>他のリスクと比較しないでリスクがあることだけを喧伝する専門家ってのは益より害が大きいと思うが?

wadawada 2011/05/01 09:00 ご返答、ありがとうございました。

>私は、福島県産の野菜でも買います。もしかしたらリスクがあるかもしれませんが、そのリスクはきわめて軽微である(ほとんどゼロだと思う)ことを理解しているからです。

これに関しては、「放射線の人体に及ぼす影響については専門家の間でも統一見解はない」ですので、NATROMさんの個人的見解となります。NATROMさんが今それを積極的に発信しないのは、科学者として無責任であると判断されているからだと理解しています。



武田さんは1ミリシーベルト/年を強く主張されていますが、これは復旧時の20ミリシーベルト/年を否定しているからではありません。共に国際勧告であり、守るべきものである事を主張されています。20ミリシーベルト/年に関しては「やや注意が必要である」と述べられています。

ではなぜ、20ミリシーベルト/年を基準にしている福島の子供たちへの懸念を叫んでいらっしゃるかと言うと、それすら守られると判断できない状況があるからです。更に政府は20ミリシーベルト/年は問題ないという説明をしているからです。20ミリシーベルト/年を基準にすると言う事は、これまで生活してきた1ミリシーベルト/年に比べ、発癌率がざっと20倍になる、つまり、100万人に50人だったのが1000人になるという説明をしなければいけないと叫んでます。国際勧告を正しく説明する事を主張しているんです。

「福島県の野菜を買わない」。これに関しても、過剰なリスクの提示を行っているのではなく、安全基準値を守る事・正しく運用する事すら出来ないので、“已む無く”買わない事を勧めているんです。東京などはこれまで通り1ミリシーベルトを基準に生活していく事を勧めています。これは過剰ではなく、国際勧告なんです。国際勧告が正しいか正しくないか、その10倍であろうと100倍であろうと問題ないとする専門家との議論をする機会は、事故発生前に終了しているという事です。今はその時ではなく、これまでの議論を尊重する意味で国際勧告を正しいとするべきである事を主張されています。つまり「基準値を超えた=危険」「基準値が守られていると判断できないもの=危険」と国際勧告の運用の仕方を主張されているんです。

また、武田さんは「放射線は積量なので最初が肝心。あとは減っていくので、今この時期だけを頑張って抑えておく事で、後が楽になる」と仰っています。私はこの発言を軸に武田さんの主張を解釈しています。福島の野菜を買わないというのも、今の短期間だけ我慢する事(農家も消費者も)が、その後の楽に繋がると言う意味です。つまり、少し落ち着けば、今の貯金を使う事が出来るって事です。出来るだけ早く福島の野菜を食べる事に繋げる為です。その期間はそれほど長くはならないでしょう。農家に対しては東電と政府が十分な補償をし、土壌をしっかり処理・洗浄して安全な野菜を再び出荷できる準備期間とすれば良いだけです。今の様にだらだらと進むのではなく、一旦止めて、農地も体も綺麗にしておく期間を設ける事で、再開時に安心して対処できるという事です。私自身、今食べないのは、一日も早く食べ始める為の期間だと認識しています。そしてこれは、武田さんの様々な主張を複合的に解釈して出した答えでもあります。以上の事から、NATROMさんが仰る武田さんによる被害は、私は発生しないと考えます。

NATROMNATROM 2011/05/01 09:06 通りすがり001さんへ

>武田氏の論への批判ではなく、武田氏の人柄批判をしていることになりませんか?

人格批判ではなく、能力に対する評価です。たとえば、首相の過去の「実績」を挙げて首相の危機管理能力に欠けるといった批判をしたときに、「今回の原発事故対応とはまったく関係が無いハズ。人格批判だ」というわけにはならないでしょ。それから、武田邦彦氏による「大人は子供たちを被ばくさせたがっている・・・」「いわき市の市長さんへ、あなたは神ですか?」という表現は、通りすがり001さんによれば、人格批判にならないのでしょうか?


>NATROM先生も子供に解りやすく説明されるときは少しウソっぽくなりませんか?それぐらい構わないと思うのですが。

わかりやすい説明のために、正確さが犠牲になるのは仕方がありません。しかし、それにしたって、ものには限度というものがあります。武田氏の説明は限度内と考える人もいるでしょうが、私は、武田氏の説明は限度を大幅に超えていると考えます。いやもう、「核爆発」で、オチがついていると思ったんですよ。私の普段のブログの読者であれば、あれでわかってもらえるんですよ。


>武田氏のプログに影響されて武田氏の著書が少々売れるぐらいどーって事がない事だとNATROM先生も思われませんか?

どーってことないというか、どーでもいいです。問題は、何度も言いますが、武田氏のプログに影響された結果の風評被害、および、不正確な言説が容認されることの潜在的なリスクです。「デタラメを言えば批判される」というのは、健全な言論活動ですよ。「権限がない人にケチつけてもしょうがない」などと自由な言論を抑制する必要はありません。



国際常識さんへ

>子供の被ばく安全基準20mSv/yに関する小佐古教授と武田教授の批判。その論旨が似ていない?
>さすがは産経に「恐るべき日本語読解力」と揶揄されただけある、
>ドンデモ解釈ですね♡

お褒めいただいて恐縮です。結論しか見ない人と、その結論に至った過程も見る人の違いでしょうか。2011/04/30 19:42を読んでいただいてもご理解できない人には、どのように説明してよいかわかりません。産経を支持しているような人に、武田邦彦氏の主張は親和性が高いようです。



Xさんへ

Xさんは、「ICRPも間違っている、庶民の感覚のほうが正しい」とお考えの方でしたよね。「疫学の限界には触れない」というのは事実誤認ですね。それとも、このブログの隅から隅までお読みになったいただいたのでしょうか。Xさんのコメントは、「今福島でおきている災害で被害をうけている人」の役に立っているのでしょうね。

NATROMNATROM 2011/05/01 09:22 wadaさんへ

>武田さんは1ミリシーベルト/年を強く主張されていますが、これは復旧時の20ミリシーベルト/年を否定しているからではありません。共に国際勧告であり、守るべきものである事を主張されています。20ミリシーベルト/年に関しては「やや注意が必要である」と述べられています。

武田氏は「数値は一つしか無く、考え方も一つしかありません」と主張していますよ。


>20ミリシーベルト/年を基準にすると言う事は、これまで生活してきた1ミリシーベルト/年に比べ、発癌率がざっと20倍になる、つまり、100万人に50人だったのが1000人になるという説明をしなければいけないと叫んでます。国際勧告を正しく説明する事を主張しているんです。

ちなみに、国際勧告では、「100万人に50人だったのが1000人になる」といった説明をしてはいけないことになっています。わかりやすいので、「そういった説明はダメよ」と言われていることを承知の上で、あえて不正確な説明をすることは許容内だとは思いますが、「国際勧告を正しく説明する事」ではないですね。


>「福島県の野菜を買わない」。これに関しても、過剰なリスクの提示を行っているのではなく、安全基準値を守る事・正しく運用する事すら出来ないので、“已む無く”買わない事を勧めているんです。

どこで線引きするんですか?「関東の野菜は全部買わない」でない理由は?いっそのこと「日本の野菜は全部買わない」ではない理由は?線引きが恣意的です。


>福島の野菜を買わないというのも、今の短期間だけ我慢する事(農家も消費者も)が、その後の楽に繋がると言う意味です。つまり、少し落ち着けば、今の貯金を使う事が出来るって事です。

被ばくに関して「貯金」という誤った考え方を流布させたことも、武田氏の問題点の一つですね。 「体の方は、0.11マイクロシーベルト(1時間あたり)なら回復しますから」という文章を読んだとき、軽くめまいがしました。

まさしく、wadaさんのような方が、「武田氏はいいことをたくさん言っている」と勘違いするからこそ、問題なんですよ。

infoblogainfobloga 2011/05/01 10:39 > ご自分のブログででも、武田氏の発言を擁護するエントリーでも書けばいかがでしょうか。

なんでそんなことを言われないといけないのか分かりません。
別に武田氏の発言を全体として擁護したつもりはないのですが…
何度も書いているように、本文に書かれていることは「正論」だと認めています。

自分が問題にしたのはコメント欄の議論で、
NATROMさんが答えのない政治的な話に首を突っ込んでいるということです。
NATROMさんの主張のあるもの(汚染地域の野菜の危険を訴えるべきではない)
が科学的な問題を扱いつつ、主張全体の本質が、
「東電の損害賠償を減らすためには、評価できないようなリスクも我慢するべき」
という政治的主張になっているということを確認しただけで、
それを認めていただけたのなら、それ以上言うことはありません。
そういう意見もあって良いと思いますが、
もっと、そのあたりの政治性を明確にされた方が良いと思います。
批判する人もかなり減るでしょうし、
NATROMさんにも心の余裕が生まれるのではないかと思います。
「自分こそが科学的立場を代弁している」というような理解で
こういう問題を扱うと疲れますよ。

> > もちろん、「日本人の4〜5割は一生のうちに1度はがんにかかるので、
> > 1000人中500人ががんにかかるのが、
> > 年間100mSvの放射線により1000人中505人に」
> > の部分に賛同されているわけではないですよね。

> 罹患と死亡の違いについてどうなっているのか再確認する必要があるとは思いましたが、いずれにせよオーダーとしては正しいように思います。

正しいように思うんですね。かなり驚きです。罹患と死亡の違いというような細かい問題ではありません。
2005年のデータですが、現在の日本のがん(ICD-10: C00-C96 D05-D06)
罹患率は0.5%/yearで、0歳〜80歳までの累積罹患率は延べ37%です。
100mSvの被爆でこの2倍の率でがんに罹患するという仮定の下で、
「1000人中500人ががんにかかるのが、 年間100mSvの放射線により1000人中505人に」
なるはずがないでしょう。

こんなこと、ブログで書くほどのことではありません。
多くの人が笑って流すようなレベルの話ですので…。
自分のブログではその程度の科学的思考ができる人を読者に想定しているつもりです。

fnorderfnorder 2011/05/01 10:45 文句がないのならコメント欄に書く必要もないでしょう。
ブログの主にだけ言いたいのならメールを出せばいいでしょう。

wadawada 2011/05/01 11:16 >武田氏は「数値は一つしか無く、考え方も一つしかありません」と主張していますよ。

それが国際勧告です。

>どこで線引きするんですか?

範囲ではありません。
正しい検査が行われていると確信できる段階です。
現在検査の必要性がないとされる場所は安全と判断します。

>被ばくに関して「貯金」という誤った考え方を流布させたことも、武田氏の問題点の一つですね。 「体の方は、0.11マイクロシーベルト(1時間あたり)なら回復しますから」という文章を読んだとき、軽くめまいがしました。

年/○○シーベルトというのは、積量なのですよね。年間1ミリシーベルトまでは安全というマイナスの貯金と言う表現はそういう意味だと解釈していますが間違っていますか? 「体の方は、0.11マイクロシーベルト(1時間あたり)なら回復しますから」のめまいの詳細が私には読み取れませんでした。詳しく解説して頂けるでしょうか。

>wadaさんのような方が、「武田氏はいいことをたくさん言っている」と勘違いするからこそ、問題なんですよ

私は「武田氏はいいことをたくさん言っている」と申し上げた事がありません。勘違いと言う言葉を使われましたが、それはNATROMさんの見解を含めた表現であり、相反する者を認めない表現です。NATROMさんは、私の考え方を正しくご理解されていません。それは武田さんのブログを読む場合にも起こっている事であると私は感じています。ちなみに、私はNATROMさんの検証を「いい事をたくさん言っている」と評する方々を「勘違いしている」とは思いません。NATROMさんの検証も含め、有意義であると価値を認めています。

ZZ 2011/05/01 11:24 infoblogaって…
同じ名前なら、確か以前、kikulogでニセ科学に関するとんちんかんな見解広げて周りから呆れられてたた人でしょ?
その程度の人が
「その程度の科学的思考ができる人を読者に想定している」って言われてもね…
いい加減自分が風評被害に加担している戦犯の一人である現実を受け入れるべきだよ。
これは他の人(武田氏の言説を疑いもせず聞いている人)にも言えるけどね。
読んでて本当に恥ずかしく、情けない。

addicksaddicks 2011/05/01 11:41 infoblogaさん

>4. ストロンチウム等、そもそも測定されている核種がある
>(ハワイの牛乳で検出されているというニュースがあるのに日本では測定が始まっていない)

この部分について、恐らく「測定されていない」という文章なのでしょうが、一応4月12日に文部科学省が福島県浪江町と飯館村で測定されたということが発表されています。
http://www.nikkei.com/news/headline/article/g=96958A9C93819695E3E0E2E5978DE3E0E2E6E0E2E3E39191E3E2E2E2

ストロンチウムについては検出された値がごく微量で測定自体が困難(γ線を出さずβ線のみを出す核種)ということもありリソースを割いていないのでしょう。
測定方法については↓のリンク先を参照してください。β線核種の分析はγ線核種の分析と比べて非常に面倒だということがわかると思います。
http://www.jcac.or.jp/method_sea_6.html

またハワイでの検出の話ですが、ウランやプルトニウムについては早野龍五教授がTweetでそもそも検出限界以下であり意味が無いとしています。
検出限界という用語については↓をご覧頂くと良いと思います。
http://togetter.com/li/129266

wadawada 2011/05/01 12:02 NATROMさんへ

コメントが分かれてしまい、すみません。

これは一貫して感じてきた事なのですが、NATROMさんは武田さんを信じる者がとる行動を限定されてますよね。

ある知人は、武田さんの「福島や北関東の野菜を買わない」の意味を理解した上で、親戚が福島県で農業を営んでいた事もあり「買って捨てる」としていますし、ある知人は良く洗って食べていたり、ある知人は食べる分量が少ない野菜は買っていたりなど様々です。私の場合は、買わないけど外食は気にせず食べる様にしています。

NATROMさんの懸念は、一人一人の考え方の多様性を尊重してない事から発生していると私には思えます。

wadawada 2011/05/01 13:05 NATROMさんへ

一部訂正します。(私の考えを書いてしまいました。訂正前の文面は無視して下さい)

>どこで線引きするんですか?「関東の野菜は全部買わない」でない理由は?いっそのこと「日本の野菜は全部買わない」ではない理由は?線引きが恣意的です。

武田さんは「安全宣言が出されたら危険」という内容の記事を書いていらっしゃると思います。測定方法が変わり安全宣言が信用を失ったからです。つまり、これまで出荷制限がかかった県のものは買わないという事になると思います。信頼は本当に回復できていないと言う意味で。

東京都文京区東京都文京区 2011/05/01 14:43 wadaさんという方へ、

あなたの文章だけを読んでいると、正しいようだ。こういうのを横レスというのかいな。

福島県在住さんはいなくなってしまったようだ。

wadawada 2011/05/01 22:34 東京都文京区さんへ

いえ、横レスじゃないですよ。誰かとのやり取りに入ってこられた訳ではないですからね。

>あなたの文章だけを読んでいると、正しいようだ。

“だけ”と仰っているところが、好きです^^ そうなんですよね。ネットでの情報はほとんどが文字ですので、どうしても表現力や読み手の読解力・感性・個性などによって解釈が異なってしまう性質を持っています。映画や文学などの感想と似てますね。科学的な事実でさえ、とらえ方や応用の仕方で随分と変わってしまうと思います。

例えば、

「福島県の野菜を買わない」という武田さんの発言は、食品の安全性を唱える主張ではなく、安全性を正しく示せない政府のやり方への主張です。ですので、正しい読み方は、なぜ武田さんがそう言うのか理由を理解し、それに対処する対処法を自分で考える事だと思うんです。買って捨てる、良く洗って食べる、大人は食べるが子供は食べない、購入は3日おきにする、家庭では控えるが外食では食べる、様々です。NATROMさんが懸念される様な方は、むしろ武田さんのブログを読まない方の方に多くいると思います。なぜかと言うと、読めば福島県産の野菜などを食べるヒントが武田さんのブログにはあるからです。

ですので、NATROMさんの

『武田氏のプログに影響された結果の風評被害、および、不正確な言説が容認されることの潜在的なリスクです』は、読者がすべてNATROMさんの考えるような解釈をした場合ですので、それがすべてではないんですよね。色んな方の解釈を知る事で理解が深まると思っていますので、少しでしゃばってみました。言い尽くした感がありますので、そろそろお暇しようかと思っています。

MonzenKozoMonzenKozo 2011/05/02 00:11 wadaさん

> 武田さんの最新の記事「さらば!」を読まれましたか?

今、読ませていただきました。
私の評価は読む前と全く変わりません。

> 電気があればテレビを見ることも出来る。石油は日本にないから原子力・・・浅はかだった。

今、武田さんがされているコメントの数々が、私からは「浅はか」なコメントにしか思えません。
武田さんは、放射線のリスクを避けることによって発生する数々のリスクを思い至らないだけなのか、それとも、ご自分が有名になり書籍が売れれば後はどうでも良いと考えているのか、どちらかでは無いのでしょうか?

NATROMさんも書かれていますが、リスクを回避するのコストは0ではありません。有限のコストを色々なリスクの回避に振り分けているわけです。公共広告機構のアフリカにおけるワクチンについての宣伝をテレビで見たことはありませんか?15円でポリオワクチン1回分です。アフリカでなく日本国内だけ見ても、税金の使い途としてあることの支出が増えれば、その分だけ削られるものがある訳です。
ほとんどリスクと言えないようなリスクを回避するためにコストをかければ、それによってたくさんの命が現実的なリスクに晒されるということを想像することは出来ないのでしょうか?

自分が選択するメリットの裏側には必ずデメリットを被るものがある事を自覚されていますか?それが自覚出来れば、そのメリットの享受が本当に妥当なものかどうかということにもう少し敏感になれるのではないでしょうか?

addicksaddicks 2011/05/02 00:22 とりあえずALARAというキーワードを調べてみると良いかと思います。

As low As Reasonably Achievableという言葉の略で日本語に訳すと「合理的に達成できる限り(放射線量を)低く保つ」というものです。
この場合「合理的に達成できる限り」という言葉が重要となります。例えばいかなる場合でも1mSv/yでないとダメということはALARAの原則ではありえないというのがわかると思います。
ちなみに武田氏は自分が2011/04/29 00:55で引用したように
>島県の対応として大事なのは、野菜も瓦礫も出さない、だから信用してくださいという姿勢が大事。
というのが最近の主張のようですから「福島県産の野菜などを食べるヒント」があるとは思えないのですがどうなんでしょうか

NATROMNATROM 2011/05/02 08:39 infoblogaさんへ

>NATROMさんの主張のあるもの(汚染地域の野菜の危険を訴えるべきではない)
>が科学的な問題を扱いつつ、主張全体の本質が、
>「東電の損害賠償を減らすためには、評価できないようなリスクも我慢するべき」
>という政治的主張になっているということを確認しただけで、
>それを認めていただけたのなら、それ以上言うことはありません。

infoblogaさんの誤読です。避難のリスクを低く見積もっている人こそが、(意図的にではないでしょうが)「評価できないようなリスクも我慢するべき」という立場に立っていると考えます。


>罹患率は0.5%/yearで、0歳〜80歳までの累積罹患率は延べ37%です。
>100mSvの被爆でこの2倍の率でがんに罹患するという仮定の下で、
>「1000人中500人ががんにかかるのが、 年間100mSvの放射線により1000人中505人に」
>なるはずがないでしょう。

の部分がよくわかりませんので、詳しい説明を求めます。「100mSvの被爆でこの2倍の率でがんに罹患するという仮定」って、どこから出て来たのでしょうか?


>こんなこと、ブログで書くほどのことではありません。
>多くの人が笑って流すようなレベルの話ですので…。
>自分のブログではその程度の科学的思考ができる人を読者に想定しているつもりです。

infoblogaさんのブログの読者は、「100mSvの被爆でこの2倍の率でがんに罹患するという仮定」という部分を読んで疑問に思わないような人たちである、と解釈してよろしいでしょうか?

NATROMNATROM 2011/05/02 08:54 wadaさんへ

>>武田氏は「数値は一つしか無く、考え方も一つしかありません」と主張していますよ。
>それが国際勧告です。

違います。国際勧告では、そのような考え方をしません。wadaさんがしているような誤解が広がるからこそ、武田氏の主張は問題なのです。


>現在検査の必要性がないとされる場所は安全と判断します。

実はそういう考え方は、とても危険なのですけどね。「検査の必要性がないとされる場所は安全と判断」とする人が多くいれば、検査を行わない方向への動機付けになるからです。


>「体の方は、0.11マイクロシーベルト(1時間あたり)なら回復しますから」のめまいの詳細が私には読み取れませんでした。

被ばくの害は回復しない、というのが「国際勧告」での考え方です。0.11マイクロシーベルト(1時間あたり)の被ばくでも、ごくごくわずかながら、リスクはあると考えます。武田氏が独自の解釈をするのは自由ですが、首尾一貫していません。緊急時だから自分の意見は棚上げして「国際勧告」に従うというのなら、一貫してそうするべきです。実際には、武田氏は、その場その場で場当たりてきな主張をしているに過ぎません。


>NATROMさんの懸念は、一人一人の考え方の多様性を尊重してない事から発生していると私には思えます。

「福島県人のそばにいると放射能の害がうつる」という主張を聞いて、取る対応も一人一人違いますよね。しかし、一人でもその主張を信じてしまうのなら、そのような主張を批判することには意味があります。主張を受け取る側が多様だからといって、主張の批判の正当性が失われるわけではありません。

wadawada 2011/05/02 08:56 Monzenkozoさんへ

>今、読ませていただきました。
>私の評価は読む前と全く変わりません。

Monzenkozoさんと私の感性の違いですね。
それについては記述した通りですので、申し上げる事はありません。


>それとも、ご自分が有名になり書籍が売れれば後はどうでも良いと考えているのか、どちらかでは無いのでしょうか?

これもMonzenkozoさんらしい見解ですね。
ではその真実はどこにあるでしょうか?
Monzenkozoさんの解釈は、ご自身の鏡です。


>武田さんは、放射線のリスクを避けることによって発生する数々のリスクを思い至らないだけなのか

>ほとんどリスクと言えないようなリスクを回避するためにコストをかければ、それによってたくさんの命が現実的なリスクに晒されるということを想像することは出来ないのでしょうか?

>自分が選択するメリットの裏側には必ずデメリットを被るものがある事を自覚されていますか?それが自覚出来れば、そのメリットの享受が本当に妥当なものかどうかということにもう少し敏感になれるのではないでしょうか?

すべてのものにリスクが存在すると思っています。Monzenkozoさんが問題視しているのは、武田さんが提示しているリスクは過剰であり、その事が及ぼす反対側にあるリスクの方が大きいので、被害を拡大させていると言う事だと思います。つまりリスクの比較をしているわけです。

しかし、武田さんの提示するリスクは、国際勧告です。これに関して、例えばその10倍でも100倍でも安全であるなどといった議論を展開するのは好ましくありません。専門家の間でも統一見解がないとされる中で決定されている事です。これを守るべきであると武田さんは主張しているに過ぎません。つまり国際勧告の是非に関しては議論の余地はありませんので、国際勧告を守る為に生まれるリスクは当然のリスクとして受け止めなければならないと言う事です。

wadawada 2011/05/02 10:21 NATROMさんへ

>違います。国際勧告では、そのような考え方をしません。wadaさんがしているような誤解が広がるからこそ、武田氏の主張は問題なのです。

これは私のコメントの仕方が短かった為に、本意が伝わっていませんね。原因は私の既述にあるので訂正します。NATROMさんは「一つ」を「1ミリシーベルト/年」と解釈されていると思います。私は「国際勧告が定めるすべての数値とその考え方」という意味で「それが国際勧告です」と申し上げました。つまり武田さんの「考え方も数値も一つ」の一つとは国際勧告であるという意味です。余談ですが、「1ミリシーベルト/年が国際勧告が定めるたった一つの考え方と数値です」などと申し上げるはずがない事は、これまでの私の投稿を読まれればご理解頂けるはずです。武田さんに対しても同じです。

>>現在検査の必要性がないとされる場所は安全と判断します。

↑は訂正し、無視して下さいと申し上げております。他の方も仰っていましたが、NATROMさんのコメントは、ご自身が気になった箇所に返信されているものがあります。本意というか根本的な部分を理解されず、文体を抽出するといいますか…論点はそこじゃないでしょ?と申し上げたくなる事が、他の方へのコメントを読ませて頂いても度々あります。↑のコメント返しも、本来の論点は「福島の野菜を買わない」という武田さんの発言に対し、「食べない地域の線引きはどうするのか、線引きが恣意的である」を受けて、武田さんが挙げている地域は…と答えるべきところを、私の考えを書いてしまったので訂正したわけです。それに対してのコメントは論点ではありません。

>「福島県人のそばにいると放射能の害がうつる」という主張を聞いて、取る対応も一人一人違いますよね。しかし、一人でもその主張を信じてしまうのなら、そのような主張を批判することには意味があります。主張を受け取る側が多様だからといって、主張の批判の正当性が失われるわけではありません。

つまり、多様性の一つの中には、NATROMさんが懸念されるような方もいるので、批判はあって当然という事ですね。その通りだと思います。私がなぜ多様性という言葉を用いてそれを表現したかと言いますと、NATROMさんはそれを問題だ!または勘違い!と評さるからです。つまり間違っていると。私は「間違い」ではなくて「違い」なんですよね。尊重されるべきものであるという事です。武田さんを信頼していたり支持している人がNATROMさんのコメントを読まれて不快に感じるようではダメだと思うんです。敵視したら余計頑なになり、逆効果です。本当に武田さんを信じる者による被害を避けたいと思うのなら、まずその人達の解釈を尊重する事です。そうでないと、折角のNATROMさんの検証が入って行かないと思います。検証・批判の目的が武田さんが及ぼす被害を少なくする事にあるのなら、本末転倒になっているのでもったいないと思い、このコメントをさせて頂きました。

wadawada 2011/05/02 11:58 >>「体の方は、0.11マイクロシーベルト(1時間あたり)なら回復しますから」のめまいの詳細が私には読み取れませんでした。

>被ばくの害は回復しない、というのが「国際勧告」での考え方です。0.11マイクロシーベルト(1時間あたり)の被ばくでも、ごくごくわずかながら、リスクはあると考えます。武田氏が独自の解釈をするのは自由ですが、首尾一貫していません。緊急時だから自分の意見は棚上げして「国際勧告」に従うというのなら、一貫してそうするべきです。実際には、武田氏は、その場その場で場当たりてきな主張をしているに過ぎません。

こちらにコメントを返すのを忘れてしまいました。ご説明ありがとうございます。

武田さんの「0.11マイクロシーベルト/毎時なら回復する」は、0.11×24×365=963.6マイクロシーベルト/年ですので、国際勧告1ミリシーベルト/年の基準値内になります。「回復します」というのは、本来人間が持っている放射線に対する防御力を指していると思います。防御力を考慮して1ミリシーベルト/年という数値は存在していると思いますので、0.11マイクロシーベルト/毎時は、回復すると述べて問題ないと思います。他の項で、武田さんは1ミリシーベルト/毎時のリスクは0ではない事を説明しているので、複合的に判断すればリスクが0でない事は読み取れます。誤解のない正しい表現は「国際勧告に基づけば、0.11マイクロシーベルト/毎時は、ほぼ回復する数値と解釈して構わない」であるという事だけではないでしょうか。私にはめまいがするほど誤った表現には感じられませんでした。


>緊急時だから自分の意見は棚上げして

この件に関して、私が“棚上げしている”と解釈していない事をご理解されていると思いますが、なぜそのようは表現をされるのですか?

wadawada 2011/05/02 12:01 ↑の訂正です(単位の誤り)

他の項で、武田さんは1ミリシーベルト/毎時のリスクは0ではない事を説明しているので、

    ↓

他の項で、武田さんは1ミリシーベルト/年のリスクは0ではない事を説明しているので、

です。失礼しました。

bloombloom 2011/05/02 12:57 NATROM さん、ご愁傷様です。

私は生物系の研究者ですが、一般の方は丁寧な説明をする研究者より、暴論でもわかりやすい評論家の方が好きなのだなぁ・・ということはインフルエンザ騒動の時にも感じました。

たぶん、きちんと実験や実験データの分析をしているような研究者は、武田さんを研究者だとは考えていないと思います。
武田信仰は一過性のブームだと考えて放置していたのですが、身近にも信者が増えてきて、どこから説明しようか・・と困っていたので、この記事には助かりました。

NATROM さんの記事を以下のブログ記事のコメント欄でご紹介したので、ご挨拶させて戴きます。
http://blogs.yahoo.co.jp/bloom_komichi/64633195.html

お仕事も忙しいでしょうから、気長にブログを続けて戴けると助かります。

infoblogainfobloga 2011/05/02 13:11 > 100mSvの被爆でこの2倍の率でがんに罹患するという仮定

この件はすいません。私の誤解です。
NATROMさんの方が正しかったようです。
特に言うことはありません。

> infoblogaさんの誤読です。避難のリスクを低く見積もっている人こそが、(意図的にではないでしょうが)「評価できないようなリスクも我慢するべき」という立場に立っていると考えます。

そか、そういう反論もあるのか(笑)。
食品を避けるリスクのように経験的に予想できるリスクと、
被曝のリスクのように経験的に予想できないリスク
(特に、原発問題のように政治的問題を含むリスク)では、
社会的、政治的重要性が全く違います。
私が言っているのはどちらが重要かではなく、
「どちらが重要かを決めるのは政治的問題」と言っているだけです。
繰り返しになりますが、
NATROMさんの政治的発言を否定する意図ではありませんので…
念のため。

東京都文京区東京都文京区 2011/05/02 13:20 >東京都文京区さんへ
>いえ、横レスじゃないですよ。誰かとのやり取りに入ってこられた訳ではないですからね。

そういうものですか。ルールがよく分からない。

>>あなたの文章だけを読んでいると、正しいようだ。

>“だけ”と仰っているところが、好きです^^ そうなんですよね。ネットでの情報はほとんどが文字ですので、どうしても表現力や読み手の読解力・感性・個性などによって解釈が異なってしまう性質を持っています。映画や文学などの感想と似てますね。科学的な事実でさえ、とらえ方や応用の仕方で随分と変わってしまうと思います。

まずは、疑うという姿勢はよいとは思うが、それで本質を見誤っては困る。

>例えば、
>「福島県の野菜を買わない」という武田さんの発言は、食品の安全性を唱える主張ではなく、安全性を正しく示せない政府のやり方への主張です。ですので、正しい読み方は、なぜ武田さんがそう言うのか理由を理解し、それに対処する対処法を自分で考える事だと思うんです。買って捨てる、良く洗って食べる、大人は食べるが子供は食べない、購入は3日おきにする、家庭では控えるが外食では食べる、様々です。NATROMさんが懸念される様な方は、むしろ武田さんのブログを読まない方の方に多くいると思います。なぜかと言うと、読めば福島県産の野菜などを食べるヒントが武田さんのブログにはあるからです。

個人的に調べた範囲では、福島でも南会津あたりは非常に放射能が少ないようである。(これは、あくまで1おじさんの個人的解釈)もしかすると東京より少ないかもしれない、あのあたりの野菜などは私は個人的には大丈夫だと考えている。ただ、核爆発当初からのデータが全部公表されているかどうか分からない。

あとは、今もなお、放射能は大量に放出し続けているようなのでそれが心配。心配なので、自分なりに高校の数学を勉強しなおしてみた。公表されている大気中の線量を片対数に書いたところ明らかに直線よりも減衰がゆっくりじゃ。これは指数関数で減少していないことを意味する。放出されたのが単にヨウ素とセシウムだけではないので単純に傾きの違う指数関数だけの足しあげではないらしいし、空中のが地面に落ちてきたりとかいろいろ複雑なので、指数関数で減衰しないのかもしれない。

そして、次の段階として両対数にしてみた。おそろしいことに、両対数でも直線よりも減衰がゆっくりである。恐ろしいことだ。両対数グラフで直線よりもゆっくり減衰しているということは、これは、べき関数よりも減衰がゆっくりであることを意味している。

これを探るためにここ2,3日大学の数学を勉強していた。直交関数系というのがあるが、傾きの違う指数関数の重ねあわせで、べき関数よりも減衰が緩やかな関数を合成しようとしても非常な無理がある。これは放射能の湧き出しを意味するのではないかと、あくまで個人的ではあるが考えている。

今、拡散方程式とやらに、湧き出し項を入れて解いている。湧き出し項というのは今の場合は原発からの新たな放射能に対応するものである。だいぶ難しくなってきた。


>ですので、NATROMさんの
>『武田氏のプログに影響された結果の風評被害、および、不正確な言説が容認されることの潜在的なリスクです』は、読者がすべてNATROMさんの考えるような解釈をした場合ですので、それがすべてではないんですよね。色んな方の解釈を知る事で理解が深まると思っていますので、少しでしゃばってみました。言い尽くした感がありますので、そろそろお暇しようかと思っています。

そんなことおっしゃらずに、書いてもらえるとうれしい。

東京都文京区東京都文京区 2011/05/02 13:30 字幕つきのがばら撒かれているようである。
http://www.youtube.com/watch?v=_1DjDc6FnhM
こういうのから逃げるにはどうしたらよかっ「た」のだろうか。福島はじめ周囲の住民が心配だ。特に、乳児・子供や妊婦さんなど。

MonzenKozoMonzenKozo 2011/05/03 15:12 wadaさん

> しかし、武田さんの提示するリスクは、国際勧告です。これに関して、例えばその10倍でも100倍でも安全であるなどといった議論を展開するのは好ましくありません。専門家の間でも統一見解がないとされる中で決定されている事です。これを守るべきであると武田さんは主張しているに過ぎません。つまり国際勧告の是非に関しては議論の余地はありませんので、国際勧告を守る為に生まれるリスクは当然のリスクとして受け止めなければならないと言う事です。

上記の主張は二つの点で問題があると考えます。
まず第一に、国際勧告の「1ミリシーベルト/年」は平時の一般人の基準です。原発の事故が発生したという(平時で無い状況の)時に、平時の基準のみで議論するのは、国際勧告の主旨からしても行き過ぎだと考えます。

第二の問題は、武田さんのスタンスについてです。
国際勧告の平時の基準値を用いて議論する事の間違いを抜きにしても、国際勧告の基準値が決まった経緯やその内容について深く考える事なく、とにかく国際勧告の基準の遵守を唱える事は、「浅はか」な行為そのものでは無いでしょうか?
震災前の行為について

> 電気があればテレビを見ることも出来る。石油は日本にないから原子力・・・浅はかだった。

と反省していると言ってますが、私には現在の行為についても、
「とにかく国際勧告なんだから、その基準は遵守すべし・・・浅はかだった。」という評価が正しいと考えます。
「浅はか」でない判断をするためには、リスクの中身を吟味して比較する行為が不可欠だと考えますがいかがですか?

国際勧告の基準をとにかく遵守だという意見を見て、私は食品の残留農薬の規制値の話を思い出します。
「ほんとうの「食の安全」を考える―ゼロリスクという幻想」に載っていた話です。
日本では規制値を超えた食品が発見されると、とにかく全品回収&廃棄というのが当たり前になっていますが、(たしか)EU諸国等では規制値を多少超える食品が流通したとしても、ヒステリックな反応をせず、継続的には規制値を超えないような対処を取りつつ、流通している物はそのまま流通させているという話でした。
残留農薬の規制値の決まり方や、その規制値を超えた食品を摂取した場合のリスクを考えると、(無意味な廃棄が発生しないと言う意味で)EU諸国等の対応の方が理にかなっていると思うのですが、どうも日本人は基準値に対して0/1の考え方をしてしまう傾向があるのかもしれません。


>>それとも、ご自分が有名になり書籍が売れれば後はどうでも良いと考えているのか、どちらかでは無いのでしょうか?
>
>これもMonzenkozoさんらしい見解ですね。
>ではその真実はどこにあるでしょうか?
>Monzenkozoさんの解釈は、ご自身の鏡です。

私に対して人格批判じみた言動をするのは構いませんが、ではwadaさんは、川崎市のがれき受け入れに関する武田さんの言説についてはどう評価されているのでしょうか?武田さんの言説が風評被害を助長しているとは思わないのですか?
過去の行動を「浅はか」であったと反省するコメントをしておきながら、それでもなお「浅はか」な言動を続ける武田さんに怒りを感じる事は、そんな間違った事ですか?

wadawada 2011/05/05 01:15 Monzenkozoさんへ

『 国際勧告について 』

>まず第一に、国際勧告の「1ミリシーベルト/年」は平時の一般人の基準です。原発の事故が発生したという(平時で無い状況の)時に、平時の基準のみで議論するのは、国際勧告の主旨からしても行き過ぎだと考えます。


武田さんの主張は、本来の1ミリシーベルト/年を基本においていますが、緊急時や復旧時に社会的な情勢を加味した上で、緊急時・復旧時と基準値が変わる事も説明されています。20ミリシーベルト/年に基準値が引き上げられた時も「やや注意が必要です」とコメントされています。しかし文部科学省は、学校等の校舎・校庭等の利用判断における放射線量の目安として、20ミリシーベルト/年を福島県教育委員会や関係機関に通知しました。これは労働基準法で18歳未満の作業を禁止している「放射線管理区域」(0.6マイクロシーベルト/時以上)の約6倍に相当する線量を“子供に”強要する事になります。しかも、モニタリング調査が公表されているのでご覧頂ければ解ると思いますが、20ミリシーベルト/年の“上限”となっています。福島県では食品からの被曝も平常時よりは多い事になりますから、20ミリシーベルト/年として学校に通わせる事を好ましくないと主張している訳です。

>第二の問題は、武田さんのスタンスについてです。国際勧告の平時の基準値を用いて議論する事の間違いを抜きにしても、国際勧告の基準値が決まった経緯やその内容について深く考える事なく、とにかく国際勧告の基準の遵守を唱える事は、「浅はか」な行為そのものでは無いでしょうか?

私はこの件に関して、武田さんのスタンスを支持します。これまで満足な検証や議論がされておらず、全く信頼性の無い出たら目なものであるなら別ですが、そうではないと考えますので、現在存在する国際勧告を尊重する事が科学を尊重する姿勢だと思います。逆に伺いますが、今更議論をして新しい答えが出ますか?出るのなら、なぜそれが国際勧告として通って来なかったんでしょうか?




『 国際勧告を遵守する際のリスクについて 』

> 「電気があればテレビを見ることも出来る。石油は日本にないから原子力・・・浅はかだった。」
と反省していると言ってますが、私には現在の行為についても、
「とにかく国際勧告なんだから、その基準は遵守すべし・・・浅はかだった。」
という評価が正しいと考えます。
「浅はか」でない判断をするためには、リスクの中身を吟味して比較する行為が不可欠だと考えますがいかがですか?

基準値を上げる事で、住民を避難させる必要も無くなり、学校も閉鎖する必要は無くなり、経済的なリスクは減るでしょう。しかし、住民の被曝は確実に増えます。私にはその経済的なリスクと将来を担う子供たちの健康や命の比較はできません。武田さんはそれを発展途上国だと嘆いているのです。




『 武田さんの動機について 』

>>>それとも、ご自分が有名になり書籍が売れれば後はどうでも良いと考えているのか、どちらかでは無いのでしょうか?

>>これもMonzenkozoさんらしい見解ですね。
>>ではその真実はどこにあるでしょうか?
>>Monzenkozoさんの解釈は、ご自身の鏡です。

>私に対して人格批判じみた言動をするのは構いませんが、

人格批判になるのならば、Monzenkozoさんが武田さんの人格批判をされた事になりますね。
Monzenkozoさんは、通りすがり001さんに対し次のコメントをされています。

>例えそれが言霊的反応だとしても、実際に風評被害につながる発言が
>多々ある事そのものが問題とは思わないのでしょうか?(?とします)

これは、「武田さんの心情や動機や本質がいかなるものであっても、
風評被害に繋がる発言は問題である」と解釈できます。ところが、

>それとも、ご自分が有名になり書籍が売れれば後はどうでも良いと考えているのか、
>どちらかでは無いのでしょうか?(?)

ここでは武田さんの動機についての見解をコメントされています。
はて・・・?私には?をコメントされた意図がさっぱり解らないんですよ。
武田さんの動機は発言を検証する上で、必要なのですか?


『 福島の瓦礫を川崎市が受け入れる件に関して 』

>ではwadaさんは、川崎市のがれき受け入れに関する武田さんの言説についてはどう評価されているのでしょうか?武田さんの言説が風評被害を助長しているとは思わないのですか?
過去の行動を「浅はか」であったと反省するコメントをしておきながら、それでもなお「浅はか」な言動を続ける武田さんに怒りを感じる事は、そんな間違った事ですか?

「怒り」を感じていらっしゃるんですね。その時点で、Monzenkozoさんは武田さんの主張を正しく(武田さんの本意と等しく)解釈できると思われますか?私は相手に怒りを覚えている間は、相手の主張を正しく受け入れる事ができません。Monzenkozoさんの解釈は?に似てるんですよ。それについてお話しする事は、武田さんの主張についてお話しする事に繋がるのでしょうか…。


川崎市の福島の瓦礫受け入れについて、なぜ武田さんが批判されるのかは全く理解できません。市長が受け入れを表明したのが7日、報道が翌日、武田さんの記事は12日です。不安に思う人や苦情を申し出た人が多数いるのを受けて武田さんは記事を書かれたという経緯です。苦情の電話をした中には、武田さんのブログを読まれた方もいらっしゃるでしょうが、一体どれくらいいらっしゃったんでしょうか。そしてその人は本当に武田さんの記事に煽られたんですか?私はその人個人の意思を尊重したいですね。

私は福島の瓦礫に関して詳細が解りません。ですので、福島の瓦礫を運んだ際のリスクも解りません。多くの方が不安に思い、中には苦情の電話をした人もいた訳ですが、その原因はどこにあったかを考えると、「解らない」という事だと思います。ではなぜ解らないかと言えば、説明が無かった事がまず第一の問題だと思います。Monzenkozoさんは福島の瓦礫が決して心配するようなものではない根拠をお持ちだからこそ、武田さんの発言は風評被害を煽っていると仰っていると思いますが、であるなら、それは全国民に有益な情報ですので教えてあげて下さい。私も知りたい。

私は福島の瓦礫の処理に関して、武田さんの考え方に“関心を寄せて”います。福島から拡散した放射能は出来るだけ福島に集めてきちんと処分するというものです。いずれにせよ、これまで、そして現在も出続けている放射能汚染水処理の為に施設を作らなければならないでしょうから、瓦礫といわず土もすべてまとめ、徹底して福島の浄化を図る事が今後の福島復興の近道だと考えるからです。そういったプランを持っている事が前提で福島の瓦礫を川崎市で処理する事に反対していらっしゃると解釈しています。


以上です。これまでの投稿で私の考えは出尽くしたと思います。お返事頂いても、過去のコメントの繰り返しになってしまいますので、長文で読みにくいかと思いますが、私の答えはその中にあると思いますので、これにて最後とさせて頂きます。とても参考になりました。ありがとうございました。

wadawada 2011/05/05 01:24 ↑の投稿で文字化けがあったようです。
すべて(?)となってしまっていますが、
最初の?が1で、次が2です。三つ目は2です。

NATROMNATROM 2011/05/05 08:58 繰り返しになりますが。

「20ミリシーベルト/年として学校に通わせる事を好ましくない」はいいんです。これは意見の相違。しかし、「数値は一つしか無く、考え方も一つしかありません」というのは間違いです。『20ミリシーベルト/年に基準値が引き上げられた時も「やや注意が必要です」とコメントされています』というのは、単に武田氏が首尾一貫していないだけです。

福島の瓦礫の処理が問題ないのは、福島県の人が避難してきても問題がないのと同じです。「ほんの少量でも放射性物質が拡散するのはダメだ」という立場に立てば、福島県の人や車が他県に行くのもダメということになります。「不安に思う人や苦情を申し出た人が多数いるのを受けて」記事を書いたことが正当化されるのなら、福島県の人が避難してきて不安に思う人や苦情を申し出た人が多数いたら、福島県を差別するする記事を書くことが正当化されることになります。福島の瓦礫が決して心配するようなものではないことは常識に属することで、それが危険であると主張する武田氏のほうこそ、根拠を提示する責任があります。

ふくしまふくしま 2011/05/05 13:08 NATROM団の方々には、何を言っても理解されないみたいね。

wadawada 2011/05/05 17:11 NATROMさんへ

>しかし、「数値は一つしか無く、考え方も一つしかありません」というのは間違いです。

NATROMさんの解釈の問題ですね。文面をそのまま受け取られているだけで、正しい理解をされていないと思います。

>不安に思う人や苦情を申し出た人が多数いるのを受けて」記事を書いたことが正当化されるのなら

・・・・・・・・。正当化などしていませんよ。またもや根本を理解されず、間違った解釈と引用をされましたね。その読解力がそのまま武田さんのブログを読む時にも働いている事をご認識された方が宜しいかと思います。

>福島県の人が避難してきても問題がないのと同じです。

避難してきた福島の人は一ヶ月以上同じ服を着て、雨風にさらされていた訳ではありません。瓦礫は土壌と同じで、放射性物質が降下物として付着・堆積しています。事実、地面での放射線量は高いですし、取り除いた事で数値が下がった事も報告されている訳です。これを同じにされる訳ですか…“私には”詳細が解りませんので、批判も肯定もできません。

>福島の瓦礫が決して心配するようなものではないことは常識に属することで

・・・・・。そんな理屈は風評被害を煽るだけですよ。


>それが危険であると主張する武田氏のほうこそ、根拠を提示する責任があります。

武田さんは危険と仰っているんですか?私にはそう解釈できませんでした。賛成できないと表現されています。その理由として、ベストの方法を提示している訳です。他に良い方法がある、正しい方法があるから賛成されてないんですよ。


ふくしまさんへ

批判はバランスを取る上で。必要な事だと思うんです。
ただそれが誤解から来るものだと、武田さんの発言の検証にはならないですよね。

ふくしまふくしま 2011/05/05 17:47 wadaさん
NATROMさん達の文章解釈がこんなにも偏っている事に可笑しささえ感じています。
武田さんが何を言っても、ずっとこの調子なんでしょうね。怨みでも有るんでしょうか?(笑)

質問者です質問者です 2011/05/06 03:24 校庭の利用基準について、NATROMさんは政府の方針を支持してると思っていますが
校庭利用基準は平時は年間1ミリシーベルトだけど、緊急時だから年間20ミリシーベルトでも大丈夫ってことでしょうか?
平時の基準を使用するのはどのようなタイミングからですか?
もし、いま私が住む横浜の学校の校庭で年間20ミリシーベルトの放射線を出ていたとしても
緊急時なので問題ないので直ちに対策をする必要はない?
緊急時の値を基準にできるのはどれくらいの期間で範囲はどの程度だとお考えですか?

NATROMNATROM 2011/05/06 05:47 ふくしまさん、wadaさん

私が武田氏の文章を正しい理解していないというのであれば、「正しい解釈」を解説するブログなどを開設されてはいかがでしょうか。いまのところ、武田氏の文章を「正しく」解釈できる人は、きわめて限られている(震災以後にテレビを見て武田氏のことを信じるようになったような人ぐらい)ので有用でしょう。ふだんからブログで有用な情報発信をしているような人が、武田氏の文章を「正しく」解釈できるようになればいいですね。

瓦礫については、汚染された瓦礫についても川崎氏に運んで大丈夫と言っているわけではありません。それはそもそも運べません。基準値内の瓦礫であっても川崎氏に持ち込むのは反対であるという、武田氏の主張が誤りだと言っています。武田氏の理屈は、被曝の「足し算」なのだそうですが、その理屈だと、ほんの少量の放射性物質のついた可能性のある福島県の人や車もダメということになります。量の概念を持ちだして福島県の人や車はいいのだ、というのであれば、瓦礫であっても選別すればいいということになります。

NATROMNATROM 2011/05/06 06:05 質問者ですさんへ

私は、「政府の方針支持」ではなく、「国際基準支持」です。具体的には、ICRPの示す「現時点での参考レベル 1mSv/年〜 20mSv/年」です。


>校庭利用基準は平時は年間1ミリシーベルトだけど、緊急時だから年間20ミリシーベルトでも大丈夫ってことでしょうか?

「大丈夫」の意味を、「まったくリスクはゼロである」という意味でとらえれば、「大丈夫」ではありません。


>平時の基準を使用するのはどのようなタイミングからですか?

平時の基準を使用するメリットがデメリットを上回ったときからです。そのタイミングの判断は難しいですが、少なくとも、「数値は一つしか無く、考え方も一つしかありません」という考え方では、かえってリスクが増します。


>もし、いま私が住む横浜の学校の校庭で年間20ミリシーベルトの放射線を出ていたとしても
>緊急時なので問題ないので直ちに対策をする必要はない?

対策をする必要はあります。ICRPは、「防護方策は、国家の計画策定の一環として当局によって準備されなければならない」としています。


>緊急時の値を基準にできるのはどれくらいの期間で範囲はどの程度だとお考えですか?

ICRPは、「長期間の後」には、1mSv/年に戻すと書かれていますが、具体的な数字では出していません。個人的には、数ヵ月から数年という程度だと思います。

ふくしまふくしま 2011/05/06 08:53 個人的には、数ヶ月から数年という程度だと思います。

もう二ヶ月ですよね。

質問者です質問者です 2011/05/06 11:21 国際基準も幅があるのですね、まあ幅があるのはしかたないですが幅があるからこそ
気になります。
現状の福島では、校庭の除線を行って年間1ミリシーベルト以下を維持にするための
コスト等を考えると無駄なので、その校庭を使う子供たちに、ちょっとほかの子達よりもリスクが高いけど我慢してねってことでしょうか?
私が思う非常時というのが、現地に除線できる機材、人材をを運び込めないとか、
直ちに除線しても、まだ放射性物質が大量に放出されてすぐに年間1ミリシーベルトを超えてしまう状態のことを言うのかなと思ってました。(つまり、現実的に国際基準の最小値以下にし維持できない状態)
実際、校庭を除線し、国際基準の範囲内の最小値より下がったところもあると聞きます
とすると、校庭の使用制限を一律に決めるよりも、この校庭はどのような理由で年間XXミリシーベルトまでしか下げられないので、これくらいの期間は年間20ミリシーベルトまで許容しますという風に個別で決めればいいだけのような気がします
だから、国際基準の範囲内とはいえその中で最大の値(リスク)を使う理由がよくわからなくなりました。
NATROMさんは政府が決めた基準は国際基準内であるから妥当というかんがえでしょうか?
私の読解力の成果もしれないですが、政府は国際範囲の基準値の最小値以下にできない理由や期間を明確にしていないようにおもいます。それがわからなくても国際基準の範囲内であるから政府の方針は問題ないといえるのでしょうか?
またNATROMさんはどの程度の期間、年間20ミリシーベルト相当の放射線を浴びてもいいと思われているのでしょうか?
数ヶ月から数年であればリスクの違いは多少あれど問題ないレベルということでしょうか?

wadawada 2011/05/06 11:30 NATROMさんへ

福島の瓦礫受け入れに関しては、私には解りません。NATROMさんが問題視している武田さんの発言に関しては理解しました。


質問者さんへ

横レスを失礼致します。NATROMさんの回答に気になる点がありましたので、コメントさせて頂きます。政府が国際勧告の1〜20ミリシーベルト/年を基準値としているのは、福島の30キロ圏内のみで、横浜はその圏内ではありませんから、質問者さんはこれまで通り1ミリシーベルト/年を基準として生活する事になります。

武田さんもNATROMさんと同様に国際勧告を支持しています。1ミリシーベルト/年=国際勧告だと言っているのではなく、国際勧告が定める1〜20ミリシーベルト/年の採用について、主に幼児・子供・妊婦に対して限界ぎりぎりか20ミリシーベルト/年を超える可能性があるので反対していらっしゃいます。つまり国際勧告の運用方法が正しくないという主張です。国際勧告の数値を採用しても、その解釈や運用の仕方によっては国際勧告通りでは無くなる事がありますので難しいと感じています。

『 数値は一つ 考え方も一つ 』

20ミリ/年や100ミリ/年と数値が上がってくれば、それに伴って水・食品・空気などの放射線量も多くなる事になります。だからといって、我々の体に放射線対応能力切り替えスイッチなるものが付いていて、緊急時や復旧時の数値にあわせて体を強くする事はできない訳ですから、基本は1ミリシーベルト/年を守る事を意識して生活する事を武田さんは勧めています。「考え方は一つ、数値も一つ」という武田さんの発言は「国際勧告の考え方や数値が一つ」ではなく、「体は一つ」という意味です。何かの参考になればと思いコメントさせて頂きました。失礼致します。

wadawada 2011/05/06 15:36 質問者さんへ

一部訂正します。現在20ミリシーベルト/年となっている計画的避難区域は、「30キロ圏内のみ」は正しい表現ではありませんでした。30キロ圏内でも放射線量の少ない区域は計画的避難区域にはなっていない様ですし、30キロよ圏外でも計画的避難区域に指定されている地域(主に北側)はあるとの事です。(横浜は計画的避難区域ではないそうです。)原子力保安院広報に確認しましたので訂正いたします。

NATROMNATROM 2011/05/06 17:11 >現状の福島では、校庭の除線を行って年間1ミリシーベルト以下を維持にするための
>コスト等を考えると無駄なので、その校庭を使う子供たちに、ちょっとほかの子達よりもリスクが高いけど我慢してねってことでしょうか?

「除線」って何ですか?「除染」で年間1ミリシーベルト以下を維持できるのであれば、やる価値はあると思います。


>NATROMさんは政府が決めた基準は国際基準内であるから妥当というかんがえでしょうか?

政府が十分な防護方策を行っているのであれば、妥当です。私は、政府が十分な防護方策を行っているようには見えないので、その点については批判に値すると思います。「20mSvなんてけしからん。1mSvを基準にせよ」なんて批判は、あまり意味がないと思います。1mSvを基準にしたとたん、その基準を満たせだけのリスクのない方策が即座にとれるのなら話は別ですが。


>またNATROMさんはどの程度の期間、年間20ミリシーベルト相当の放射線を浴びてもいいと思われているのでしょうか?

できるだけ短い期間が望ましいですね。たとえば、「1年間ならよい」などとは言えません。その理由も説明されています。


>数ヶ月から数年であればリスクの違いは多少あれど問題ないレベルということでしょうか?

避難等のリスクと比較しなければ、問題ないレベルかどうか、判断しようがありません。

NATROMNATROM 2011/05/06 17:11 >「考え方は一つ、数値も一つ」という武田さんの発言は「国際勧告の考え方や数値が一つ」ではなく、「体は一つ」という意味です。

「職業人 1年20ミリシーベルト以下」と武田氏は発言していますが、そういう職業についたとたん、「我々の体に放射線対応能力切り替えスイッチなるものが付いていて、緊急時や復旧時の数値にあわせて体を強くする事はできる」とでも、武田氏はお考えなのでしょうかね。「政府は職業人を被ばくさせたがっている」のでしょうか。武田氏の主張は、首尾一貫していません。

「一般人 1年1ミリシーベルト以下」という数値を挙げて「上記の数値以外は考える必要もなく、他の数値を言う人はすべて「ウソつき」です」と武田氏は主張していますので、武田氏が「1〜20ミリシーベルト/年」の数字を述べたり考えたりしているとしたら、武田氏自身もウソつきということになります。確かに、武田氏がウソつきというのはある意味正しいですが、私はウソつきというよりも、その場その場で都合のよいことを言っているだけ、だと考えます。

wadawada 2011/05/06 18:17 NATROMさんへ

>「職業人 1年20ミリシーベルト以下」と武田氏は発言していますが、そういう職業についたとたん、「我々の体に放射線対応能力切り替えスイッチなるものが付いていて、緊急時や復旧時の数値にあわせて体を強くする事はできる」とでも、武田氏はお考えなのでしょうかね。「政府は職業人を被ばくさせたがっている」のでしょうか。武田氏の主張は、首尾一貫していません。

またもや、とんでもない解釈が出てきましたね。やれやれ…

以下は国際勧告の既述。

(240)1〜20mSv以下
個人が直接、利益を受ける状況に適用(例:計画被ばく状況の職業被ばく、異常に高い自然バックグラウンド放射線及び事故後の復旧段階の被ばくを含む)

国際勧告は、職業人を被曝させたがっているのでしょうか ヽ(´・`)ノ

そもそも、NATROMさんは私が引用した武田さんの「やや注意が必要」の発言が、どの経緯で何に対して発せられたかをご存知ないでしょ。なのに、それを一貫してない事の理由にしている…ブログの一部分だけを引用してきて「一貫してない」「嘘つきだ」「都合の良い事を言っているだけ」…

まあ、貴方が出した結論は貴方にとっての正解ですから、それで良いですよ。ただ、繰り返しになりますが、貴方はこれまで何度も私のコメントを正しく解釈されませんでした。それは武田さんの発言に対する解釈にも確実に反映されています。

NATROMさん、以降、申し訳ありませんが無視させて頂きます。

無線屋無線屋 2011/05/06 19:01 人様のブログに頼まれもせんのに乱入してきて、ゴミを書き散らかしたあげく、
どうにも勝ち目が無いと知ったら、「無視」ですか。
普通の日本語では、これを「スゴスゴ退散」と言うんですがね。

ふくしまふくしま 2011/05/06 19:11 やっぱり出ましたね!
NATROM団‼
都合が悪くなると、人様のブログで何様って書き込む団員(笑)
期待通りで面白い!

kubotakubota 2011/05/06 19:23 やっぱり出ましたね!
NATROM団扱い!
内容で反論できないからレッテル貼りで茶々を入れる。
あまりに無礼な書込で気持ち悪い!
と、同じレベルの文章を書いてしまう自分が情けない。。。

ふくしまふくしま 2011/05/06 19:38 本当に情けない!

質問者です質問者です 2011/05/07 00:14 >>現状の福島では、校庭の除線を行って年間1ミリシーベルト以下を維持にするための
>>コスト等を考えると無駄なので、その校庭を使う子供たちに、ちょっとほかの子達よりもリスクが高いけど我慢してねってことでしょうか?
>「除線」って何ですか?「除染」で年間1ミリシーベルト以下を維持できるのであれば、やる価値はあると思います。

すみません、「除線」は「除染」間違いです。訂正します。
で、除染はやる価値はあるのは解っていますが、
「コスト等を考えると無駄なので、その校庭を使う子供たちに、ちょっとほかの子達よりもリスクが高いけど我慢してねってことでしょうか?」
この答えが聞けていません
一般的(もしかして私だけ?)に考えると、基準は1ミリシーベールのままにしておけば、まずは1ミリシーベルト以下にすることが
できるのか検討し、可能ならば実行するのではないでしょうか
今回、20ミリシーベルトを基準とすることは、1ミリシーベールと以下にする努力は必ずしもしなくてもいいよといっているように思えるのです。
1ミリシーベールと以下にしようとして結果、いろいろな要因でそれが確実に無理だとなれば
それは、その場所に限っては基準値を国際勧告にしたがって、20ミリシーベルトまでの範囲で1ミリシーベルト以上の値にしてもいいのではと思うのです。

>>またNATROMさんはどの程度の期間、年間20ミリシーベルト相当の放射線を浴びてもいいと思われているのでしょうか?

>できるだけ短い期間が望ましいですね。たとえば、「1年間ならよい」などとは言えません。その理由も説明されています。

>>数ヶ月から数年であればリスクの違いは多少あれど問題ないレベルということでしょうか?

>避難等のリスクと比較しなければ、問題ないレベルかどうか、判断しようがありません。


国際勧告の範囲内なので政府の基準は問題なしといわれていますが
ただし書きがあって、
「ただし、実際その状態続いている場所にどれくらい居続けていいかは解らないよ」
「ただし、避難したほうがいいかは避難のリスク等考解らないと、避難すべきか否か解らないよ」
ということでしょうか?
ブログの確認が足りなければ申し訳ありませんが、そのようなただし書きは見かけた記憶がなかったでので・・

私は、よく考えずに(これがよくないのでしょうが)NATROMさんが国際勧告の基準内だし、大丈夫という言葉を
信じた口ですが、ただし書きの部分があるのであれば、考え直さなければいけないでしょうか?
考え直すときに、専門知識を持たない人間の場合、「望ましい期間」の決め方や「避難等のリスク」との比較はどのようにすればよいですか?

月猫月猫 2011/05/07 02:21 >以降、申し訳ありませんが無視させて頂きます。

と言うか、はじめからそーしてくれてればNATROMさんも余計な労力割かずにすんだし、コメ欄も汚れなかったのにねえ。ROMさせてもらってる身ですが、ひたすら不毛なやりとりだったと言わせて下さい。議論てレベルになってなかった。

NATROMNATROM 2011/05/07 08:16 wadaさんへ

以降無視していただくのはまったくかまいません。まあ、「無視します」「もう書き込みません」と言いつつ、何度もコメントするような人もよくいますが。


>国際勧告は、職業人を被曝させたがっているのでしょうか ヽ(´・`)ノ

もちろん、国際勧告は、職業人を被曝させたがっているわけではありません。そのような、「とんでもない解釈」は、武田氏がまずはじめたことです。「大人は子供たちを被ばくさせたがっている」と武田氏は言いました。「とんでもない解釈」です。

「上記の数値以外は考える必要もなく、他の数値を言う人はすべて「ウソつき」です」という武田氏の主張によれば、1〜20mSv以下の数値を持ち出したwadaさんは「ウソつき」ですね。私は、事故後の復旧段階の被ばくを考えるときには、1〜20mSvの数字を考える必要はあると考えますが。無視していただいてもいいですが、万が一気が変わってwadaさんがコメントするときには、以下の質問に答えてください。

・「[一般人 1年1ミリシーベルト以下]の数値以外は考える必要もなく、他の数値を言う人はすべて「ウソつき」です」という武田氏の主張は正しいですか?
・1〜20mSv以下という「国際勧告」の数値を言う人は「ウソつき」ですか?

反論するのであれば、wadaさん自身が、『武田さんの「やや注意が必要」の発言が、どの経緯で何に対して発せられたか』について解説し、上記した別の部分の武田氏の発言と整合させないといけないのですよ。武田氏の言うことは、いきあたりばったりで、首尾一貫していません。

NATROMNATROM 2011/05/07 08:44 質問者ですさんへ

>コスト等を考えると無駄なので、その校庭を使う子供たちに、ちょっとほかの子達よりもリスクが高いけど我慢してねってことでしょうか?

いいえ。コストに見合う効果があるかどうかを評価すべきでしょう。


>一般的(もしかして私だけ?)に考えると、基準は1ミリシーベールのままにしておけば、まずは1ミリシーベルト以下にすることが
>できるのか検討し、可能ならば実行するのではないでしょうか

一般的に考えると、厳しすぎる基準値は弊害のほうが大きくなります。現状では、1ミリシーベルトの基準値は厳しすぎて弊害が大きいでしょう。5ミリシーベルトや10ミリシーベルトはどうか、というのは検討に値すると思います。


>今回、20ミリシーベルトを基準とすることは、1ミリシーベールと以下にする努力は必ずしもしなくてもいいよといっているように思えるのです。

それは明らかに誤りです。国際勧告を読めば明らかです。政府が努力をサボるかもしれませんで、そこんとこは批判が必要です。ついでに言えば、1ミリシーベルト以下になっても、防護が不要というわけではありません。


>「ただし、実際その状態続いている場所にどれくらい居続けていいかは解らないよ」
>「ただし、避難したほうがいいかは避難のリスク等考解らないと、避難すべきか否か解らないよ」
>ということでしょうか?

低線量放射線の害についてはわかっていない部分もあります。「疫学的には差を検出できない。閾値なし直線仮説が正しければ小さいながらリスクはある。ただし閾値なし直線仮説が正しいかどうかはわからない」です。なので、「実際その状態続いている場所にどれくらい居続けていいかは解らない」というのは正しいです。ついでに言えば、1ミリシーベルト以下であっても、「実際その状態続いている場所にどれくらい居続けていいか」解りません。閾値なし直線仮説が正しければ、0.1ミリシーベルトの被ばくでもリスクはわずかながら上がります。

「避難したほうがいいかは避難のリスク等考解らないと、避難すべきか否か解らない」は、常に正しいです。避難のリスクについては、私も含め、いろんな人が言ってように思うんですが。避難のリスクがきわめて小さいなら、東京からも避難すべきです。避難のリスクが高いなら、、飯館村に留まるという選択肢
も合理的です。


>私は、よく考えずに(これがよくないのでしょうが)NATROMさんが国際勧告の基準内だし、大丈夫という言葉を
>信じた口ですが、ただし書きの部分があるのであれば、考え直さなければいけないでしょうか?

「国際勧告の基準内だし、大丈夫」と誤解させたのであれば申し訳ありません。いったい、どこの記述でそのようにお考えになられたのが、具体的にご指摘ください。


>考え直すときに、専門知識を持たない人間の場合、「望ましい期間」の決め方や「避難等のリスク」との比較はどのようにすればよいですか?

自分で知識を得て判断するのをお勧めします。どうしても判断を外注したいのであれば、少なくとも武田邦彦氏のような自称専門家よりかは、政府やNHKを信頼すべきです。

東京都文京区東京都文京区 2011/05/07 11:38 ううむ。ここの記述を読んで考え直さなくてはならない人が出てきてしまったようである。安全側に間違えちゃったなら、まあいいか、あはは、で済まされるが、危険側に間違えちゃったらどうなってしまうのかな?

武田さんという方のホームページへ行ってみたが、放射能汚染について私から見ると好意的に書かれていると思う。現実はもっと厳しい。私はあくまで個人的であるが厳しいと考えている。最近公表された文部科学省のグラフをみると
http://www.mext.go.jp/a_menu/saigaijohou/syousai/__icsFiles/afieldfile/2011/05/06/1304694_0506.pdf
土壌汚染が最大で3000万ベクレルと書かれている、チェルノブイリをはるかにしのいでいるではないか。

東京都文京区東京都文京区 2011/05/07 11:41 だいじな単位を間違えたので失礼。3000万ベクレル「平方メートル」でした。別紙2です。

>自分で知識を得て判断するのをお勧めします。どうしても判断を外注したいのであれば、少なくとも武田邦彦氏のような自称専門家よりかは、政府やNHKを信頼すべきです。

じゃ、ここもダメっていうオチでしょうか。

ティーカティーカ 2011/05/07 12:50 >東京都文京区氏
間違いを「安全側」「危険側」と一概に区別できるとは思いませんが、放射線による影響を安全側に間違えてしまったら無用な被曝を強いる等によって深刻な健康被害をもたらす可能性がありますし、危険側に間違えてしまえば必要以上の人間を避難所で生活させることによって別の健康被害などをもたらす可能性があります。(もちろんこれはあくまで一例で他の被害もあるでしょう)
いずれにしても当人にとって「まあいいか」とか、ましてや「あはは」では済まされるレベルではないと思います。

それと、自分で正しく判断することができないならば当然ここよりも政府の発表を信頼すべきでしょう。確かNATROM氏自身そう言っていたと記憶しています。

shinzorshinzor 2011/05/07 14:36 >安全側に間違えちゃったなら、まあいいか、あはは、で済まされるが、危険側に間違えちゃったらどうなってしまうのかな?

安全側とか危険側というのは、一つの尺度でのみ言えることです。しかし、現実には沢山の尺度があり、そのトレードオフを考えるのがリスクマネージメントなのです。がんを見逃すと言う危険側の間違いをしては大変だから、とにかく安全側に臓器は大きく摘出手術しましょう、と判断できるなら苦労はありません。

ということは、繰り返しコメントされているし、そもそもエントリー本文に書いてあります。

>リスクを比較するという概念の欠如などである。

一つの尺度だけで安全とか危険という人は、安全圏にいて無責任なことを言っているだけです。それで済むなら、避難指示で揉めたりしないでしょう。現実問題に向かい合っている人はいろんなことを考えなければなりません。

MonzenKozoMonzenKozo 2011/05/07 16:25 2,3日の間に話が随分進んでしまったので今更どうかと思ったのですが、一応wadaさんへの反論です。

wadaさん

> これまでの投稿で私の考えは出尽くしたと思います。お返事頂いても、過去のコメントの繰り返しになってしまいますので、長文で読みにくいかと思いますが、私の答えはその中にあると思いますので、これにて最後とさせて頂きます。

wadaさん自身が、きっとお気付きになっていないからこそ上記のようなコメントが出来るのでしょうが、wadaさんのコメントも時と場合によって都合よく変化しており首尾一貫しておりませんので、正直wadaさんの考えがどこにあるのか私には判りません。
例えば、私(だけでなく他の多くの方もですが)が避難の是非を判断するにはリスクの比較が必要、それが武田さんには欠けているという主張に対してwadaさんは、

2011/05/02 08:56のコメントでは
(A)リスクの比較は不必要であり、国際勧告を守るために発生するリスクの大きさは考慮する必要がない

と主張していると思います。しかしその後、

2011/05/05 01:15のコメントでは
(B)1mSV/年以下という平時の国際勧告を守るためのリスクは経済的なリスクのみであり、その経済的なリスクと健康被害というリスクの比較をした結果として、経済的なリスクを許容すべきと判断している

と主張していると思います。
この二つの主張が並んでいる事について、次の3点の疑問があります。「最後」宣言をされた後ではありますが、答えていただけますか?

(1)両方とも武田さんの主張ですか?私の理解では、避難する事のリスクについて武田さんが意見を述べている所を見た記憶がありませんので、経済的なリスクのみと意見しているソースをご提示いただけませんか?
(2)両方とも武田さんの主張だとして、このように武田さんの主張が首尾一貫していない事について、wadaさんはどうお考えですか?それとも解釈の問題だと言うのなら、上記二つの主張について正しい一つの解釈をきちんと提示してください。
(3) (A)の主張については、国際勧告を守るためのリスクもケースバイケースだから考慮が必要という反論
(B)の主張については、避難する事のリスクは経済的リスクだけではなく、色々あるという反論
が既に数多くされているのですが、それに対する反論はないのですか?

武田さんが首尾一貫していないという指摘に対して解釈の問題だとwadaさんは言いますが、私が思うにwadaさんも首尾一貫していないため、武田さんの主張の首尾一貫性の無さも気にならないという事では無いかと考えます。

あと私の意見の一貫性についてwadaさんからツッコミがあるようなので、その点について一応蛇足ながら反論させていただきます。

> これは、「武田さんの心情や動機や本質がいかなるものであっても、
> 風評被害に繋がる発言は問題である」と解釈できます。ところが、

> ここでは武田さんの動機についての見解をコメントされています。
> はて・・・?私には?をコメントされた意図がさっぱり解らないんですよ。
> 武田さんの動機は発言を検証する上で、必要なのですか?

「武田さんの心情や動機や本質がいかなるものであっても、風評被害に繋がる発言は問題である」
「浅はかでなく、風評被害につながると判っていながら自分の利益のためにやっているとしたら、その動機は許しがたい」

この二つの主張は何の問題もなく両立しうるものですが、何がわからないのでしょうか?
なお二つの主張が両立しうると考えるのは私だけでは無い事の証左として、勝手ながらfnorderさんのコメントを引用させていただきます。

> まず発言自体への批判。それが重なって、本人の知識や能力が疑われる事態となり、そこから誠意の有無が疑われるに至っています。

zz 2011/05/08 16:18 wadaさんに、

無視しますって書いてもどうせ見ているでしょうから、あえて一言
あなたも武田氏の片棒担いで風評被害の拡散に加担した戦犯の一人であるという
「事実」だけはしっかり受け入れてね。
この一連のコメントを読んでみても、やはりこの事実だけは覆せそうに無いので

宣言どおり無視してください

wadawada 2011/05/08 16:59 Monzenkozoさんへ

>「最後」宣言をされた後ではありますが、答えていただけますか?

解りました。私はこれまで何度か「これを以って最後」としようと思っていたのですが、その度にどう思われますか?などの質問に応じてコメントしています。それを揶揄する者に対しては、たとえそれがNATROMさんであっても、きちんとした対応をお願いします(無視させて頂きますと申し上げたのはNATROMさんに対してです)


『 私のコメントの解釈について 』

>2011/05/02 08:56のコメントでは
(A)リスクの比較は不必要であり、国際勧告を守るために発生するリスクの大きさは考慮する必要がない
と主張していると思います。

私は「考慮する必要が無い」とは申し上げていませんし、その様な考え方を持っていません。国際勧告を守る為に生じるリスクは「受け入れなければならない」と申し上げています。当然、受け入れるという事は、発生しうるリスクに対して可能な限り対策を講じる必要があります。つまり、Monzenkozoさんが「リスクを受け入れなければならない」=「考慮する必要が無い」と解釈されたところが間違いです。



『 ご質問への解答 』

>(1)両方とも武田さんの主張ですか?

違います。リスクに関して私に問われましたので、私の考えを述べています。

(2)〜(4)以降は武田さんが1ミリシーベルト/年を守る上でのリスクについてコメントされている記事をMonzenkozoさん同様、私も目にしたことがありませんので、私の考えを書きます。

私は20ミリシーベルト/年を復旧時の容認できる基準値として適当な区域に指定する事には、妥当性があれば賛成です。妥当性というのは、20ミリシーベルト/年を容認する事で確率的に発生しうるとされている健康への被害よりも、住民の利益が上回る場合であり、尚且つ、限りなく平常時の1ミリシーベルト/年に近づく為の対策が取られている場合を指します。これが私の解釈する国際勧告です。この点について、私は自分の解釈と武田さんの記事との間に差異は感じていません。

では現在の状況下ではどうかと言いますと、反対です。その理由は、発令が一ヶ月以上遅れた事。その事とこれまでの放射線量から20ミリシーベルト/年は上限いっぱいか超える地区もあり、食品などからの内部被曝を考慮すると、幼児、子供、妊婦などに対しては、限りなく平常時の1ミリシーベルト/年に近づく為の対策が取られていないからです。つまり、妥当性が無いと考えるからです。この点についても、武田さんの記事との差異は感じていません。

「被曝させたがっている」という表現を武田さんは度々使っています。勿論、政府も親も、子供を被曝させたがるわけが無いのですが、なぜこの様な表現をされているかを考えると、それは被曝を少なくする為の対策が全く取られないまま、許容する数値だけが引き上げられたからであると私には読み取れます。つまり、20ミリシーベルト/年という基準値が被曝をさせたがっている数値なのではなく、その運用に対して述べていると私は解釈しています。

『 リスクの比較について 』

1ミリシーベルト/年を基準としたままですと、現在の計画的避難区域住民は、みな避難を強いられる事になります。その際のリスクをどうみるかについては、現在の避難住民の現状を見る限り、相当大きなものであると感じています。ただこれは、政府の対応のまずさが招いているリスクであって、リスクとは本来避ける事の出来ないものであるとするならば、正しいリスクでは無いと私は思うんです。つまり、20ミリシーベルト/年のリスクと1ミリシーベルト/年のリスクを比較する事は、確率的に増加するであろう死と政府の駄目な対応を比較する事になってしまう現状があります。後者を正当化することは出来ず改善の余地がありますので、リスクの比較という観点で述べると、20ミリシーベルト/年のリスクを許容する事の妥当性を見出す事が出来ません。(既に書きましたが、リスクのみを比較するのではなく、利益との比較をしなければならないと思います。)


『 一貫性について 』

NATROMさんもMonzenkozoさんも、この言葉がお好きなようですね…まず私の考え方に一貫性がないというご指摘ですが、私の考えをどう解釈されているかによりますよね?このコメントの最初にも書きましたし以前にも書きましたが、Monzenkozoさんの勝手な解釈によるものなんですよ。まずは正しい理解をされてから判断されるべき事であり、その前の段階で一貫性が無いなどと発言するのは、自らの解釈を正しいと前提した上での事ですので、私には至極傲慢な発言に感じられます。

それと、私はこれまで武田さんの記事に関する私の解釈についてコメントしてきました。私の個人的な見解と武田さんの記事の内容は必ずしも一致していません。つまり、私は武田さんの仰っている事を100%正しいと判断している者ではありません。ですので、武田さんの記事に関する解釈と私の考え方が一貫していないと思われるものがあるのならば、それは私と武田さんの考え方の違いです。私は武田さんではありません。


『 最後に 』

私は検証の目的が真実の探求に繋がり、批判の目的がバランスを齎すものであるという考えから、それらを尊重しています。しかし、批判される方の多くは、それとは別の目的を持っていらっしゃるかの様に感じられる事が多々あります。NATROMさんもMonzenkozoさんもそうですが、相手が使った表現をそそまま使用して反論される事がありますが、これはディベートの様なものです。論破する事が目的と言いますか、批判(自分の立場)を正当化する事が目的と言いますか、少なくとも、私が先に掲げた目的とは別のものであるとしか思えない発言内容です。私がNATROMさんに無視を宣言したのは、上記の目的にそぐわないと判断したからです。そして残念なのですが、Monzenkozoさんにも、その判断をせざるを得ないと感じています。

NATROMNATROM 2011/05/08 17:46 >まずは正しい理解をされてから判断されるべき事であり、その前の段階で一貫性が無いなどと発言するのは、自らの解釈を正しいと前提した上での事ですので、私には至極傲慢な発言に感じられます。

「一貫性がない」という批判について、私は武田氏の発言を引用し、通常の読解力のある人になら、「なるほど、武田氏の主張には一貫性がない」と理解してもらえるようにしました。具体的な反論をせずに、「まずは正しい理解をしてから」などと言うのは自由です。

それにしても、批判にあたって、「まずは正しい理解をしてから」というのは、武田氏にこそブーメランで突き刺さります。既に複数の指摘がありますが、武田氏は、批判の対象を正しく理解せずに批判することが多々あります。一番の問題点は、武田氏は、批判の対象を正しく引用しないことです。たとえば、武田氏は、いわき市の市長が「福島産の牛乳や食材は危険だという風評を払拭するため」と言ったとしましたが、引用元を明示していません。私は、武田氏による捏造だと思います。武田氏は、記事をまるごと削除しました(http://takedanet.com/2011/04/post_3c12.html http://b.hatena.ne.jp/entry/takedanet.com/2011/04/post_3c12.html)。

他にも、「ある新聞によれば」とか「東大教授が」とか、批判の対象が本当にそのような発言をしたのかどうか、検証困難である主張を武田氏は繰り返しています。実際に検証されると、読者に、「まずは正しい理解をしてから批判しろよ」と思われるのことがわかっているのでしょうね。wadaさんは、武田氏の発言を「至極傲慢な発言」とは感じないのでしょうか?それとも、武田氏は、「正しい理解をしてから批判している」と思われますか?「検証の目的が真実の探求に繋がり」などと言う人は、まっさきに、武田氏のこうした「批判相手の主張を正確に引用しない/引用元を明示しない議論の方法」態度を批判するはずです。wadaさんのほうこそ、真実の探求などどうでもいいと思っているように私には見えます。

ふくしまふくしま 2011/05/08 17:59 wadaさんの文章は、Monzenkozoさんやzさんより、誰が読んでも理解出来ると思うけどね。
武田さんの発言にしても、今日の日記を読んでみれば、理解出来ると思うけどね。
悪意を持って読めばどんな文章でも理解出来ないんでしよう。

kubotakubota 2011/05/08 20:09 >wadaさんの文章は、Monzenkozoさんやzさんより、誰が読んでも理解出来ると思うけどね。
それを判断するのはふくしまさんではなく読者各々でしょう。

>悪意を持って読めばどんな文章でも理解出来ないんでしよう。
だからふくしまさんもwadaさんも、NATROMさんやコメント欄で指摘している方々の言葉を理解できていないのでしょう?

ふくしまふくしま 2011/05/08 20:37 Kubotaさん、その通りです。
だから、風評被害の拡散に加担した戦犯などと書き込む人が理解出来ないですよ。

NATROMNATROM 2011/05/09 08:39 ふくしまさんへ

>wadaさんの文章は、Monzenkozoさんやzさんより、誰が読んでも理解出来ると思うけどね。
>武田さんの発言にしても、今日の日記を読んでみれば、理解出来ると思うけどね。

じゃあ、武田氏やwadsaさんの発言を理解しているという、ふくしまさんにも質問してみましょう。

・「[一般人 1年1ミリシーベルト以下]の数値以外は考える必要もなく、他の数値を言う人はすべて「ウソつき」です」という武田氏の主張は正しいですか?
・1〜20mSv以下という「国際勧告」の数値を言う人は「ウソつき」ですか?

正直言いまして、ICRPの「国際勧告」と、武田氏の両方を信頼するというのは、私にはまったく理解できないことです。「国際勧告」が全く間違っていて、武田氏のほうが正しいのだ、とするならまだ理解できます。

「武田氏のことを理解できる」人は、おそらく、不安と不信のため、非論理的な主張であっても、自分の不安を正当化してくれるような言説を信用したいという心理が働いているのではなかろうか、と推測しています。難病の人が、標準医療ではなく、インチキ医療にすがるのと同じです。そうだとしたら、そういう人を納得させるには、論理的な説明はまったくの無力であり、別の方法をとらねばなりません。ただし、今のところは、そのようなアプローチを取る気は私にはあまりありません。

当面は、「論理的に考えるなら、武田氏を信頼するのは非合理的である」ことを示すことにします。ほとんど成功していると思いますが、もしかしたら、ふくしまさんから、論理的な反論があるかもしれませんので、期待しています。

fukushimanfukushiman 2011/05/09 13:22 ・「[一般人 1年1ミリシーベルト以下]の数値以外は考える必要もなく、他の数値を言う人はすべて「ウソつき」です」という武田氏の主張は正しいですか?
・1〜20mSv以下という「国際勧告」の数値を言う人は「ウソつき」ですか?

武田はそんな事を言ってないと思うが?
まずこれを読むべし
http://takedanet.com/2011/04/61_161b.html

NATROMによる武田説ねつ造の真実・・・・かw

ABCABC 2011/05/09 18:08 この人は、デマゴーグですね。
事実でないことを平気で言います。

http://takedanet.com/2011/05/post_86ce.html

水俣病の裁判はすでに終わっていて「無過失責任」という極めて奇妙な理屈をこねた判決で会社の責任となっている。
        

強いて過失を探せば、熊本県や日本政府がその会社の操業を認めたということであるが「自治体や政府は間違いをしない」という原則があるので裁判では免責された。
        

水俣病訴訟で原告が損害賠償請求の根拠としたのは民法709条、国家賠償法1条1項、2条で、いずれも過失責任です。
そして、被告チッソ、国、県、すべて責任を認められたのは、皆様よくご承知のとおりです。

鹿児島大学 采女博文(うねめ・ひろふみ)
http://www.ls.kagoshima-u.ac.jp/ronshu/ronshu1/65/v40n2uneme.pdf

e10goe10go 2011/05/09 18:19 >fukushiman 2011/05/09 13:22
>・「[一般人 1年1ミリシーベルト以下]の数値以外は考える必要もなく、他の数値を言う人はすべて「ウソつき」です」という武田氏の主張は正しいですか?
>・1〜20mSv以下という「国際勧告」の数値を言う人は「ウソつき」ですか?
>武田はそんな事を言ってないと思うが?
>まずこれを読むべし
>http://takedanet.com/2011/04/61_161b.html


釣りか?

fukushimanサンこそよく嫁w

>だから、そこで定められた数値は「原子力安全委員会」や「文科省」でも変更することはできませんし、まして、何も関係も権限もない「保安院」などはその数値と離れて「健康に影響が無い」などと口を挟むことはできません。つまり、
>1.
>一般人 1年1ミリシーベルト以下
>2.
>職業人 1年20ミリシーベルト以下(特例あり)
>3.
>医療  放射線をあびる損失が治療の効果を下回る範囲
>4.
>管理  3ヶ月で1.3ミリシーベルト以下
>ということです。これしか数値はありません。

>一般人の1ミリシーベルトの限度を無視して良いと発言している人は、
>1.
>法律や国際勧告を知らないか、
>2.
>放射線医療機器メーカーからお金をもらっているか(医師)、
>3.
>福島の子供の命を守るのが面倒なのか(文科省)、
>4.
>パフォーマンスで得をしたいか、
>5.
>政府から脅されて自分の職務を捨てたか(官吏、専門家)、
>のどれかと思います.

NATROMNATROM 2011/05/09 19:57 fukushimanさんは、ふくしまさんなのですか?まあいいでしょう。fukushimanさんに質問です。武田氏のブログ http://takedanet.com/2011/04/61_161b.html を参照してください。

1. 武田氏は『上記の数値以外は考える必要もなく、他の数値を言う人はすべて「ウソつき」です』と言っていますか?
2. 「上記の数値」について、武田氏は、一般人について、どのような数字を挙げていますか?

ご質問の答えを待っております。普通の読解力を持った人は、武田氏は、「一般人については『1年1ミリシーベルト以下』という数字しかない。この数値以外は考える必要もなく、他の数値を言う人はすべて『ウソつき』だ」と言っている、と読むと思います。fukushimanさんは、どう読みますか?

不思議不思議 2011/05/09 20:47 はじめまして。議論から外れるかもしれませんが、コメントさせてください。
テレビの人気番組で、武田氏が原子力安全委員会の安全審査指針に対して、いろいろと暴露のようなコメントをしています。
例えば、関西ローカル3/19放映「たかじんのそこまで言って委員会」ですが、長くなるので2点だけ挙げます。
?地震学者の意見は参考にしてもいいけれど、せめて震度7で壊れないようにして欲しいと発言した
?不完全な地震指針ならば、せめてヨウ素、オートバイを配るようにと発言したら、安全だから配る必要がないと回答されてしまった

元・原子力安全委員会の肩書きで登場して、こんな内容の話を聞かされれば、
いかもに、武田氏は住民を守るために不備のある安全審査指針案に対して、原子力安全委員会で抵抗し続けてきたかのように受け取ってしまいます。
他の番組でも、安全審査指針に対して衝撃的な内容のコメントが多く、ずっと気になっていたので、
武田氏が専門委員であった「原子力安全基準・指針専門部会」の速記録や添付資料をすべて読んでみました。
速記録では、?のようなやり取りはどこにも見当たりませんし、同様の主旨と思われるような発言もありません。
?についても回答の内容はまったく違っていて、防災については別途、防災指針が用意されていると当たり前のような説明を受けています。
そもそも、ヨウ素、オートバイに関する逸話について語っているだけで、発言全体の流れからは、それらを配るように主張しているとも思えません。
14回の開催で、武田氏は7回出席して、数回程度の発言をしています。
その中で議論されている安全基準案に対して述べた提言らしきものは、
既にこのスレッドの検証対象にもなっていますが、住民が安全だと思えるような表現に変更して欲しいという要望だけです。

とりあえず、前述した??の2点について、
速記録が間違っているのか、この専門部会以外での発言であったのならば、どなたか教えてください。
武田氏は記憶が曖昧なだけで、テレビで悪気無くついつい妄想を語ってしまうのかも知れませんが、
この上記2点だけでなく、武田氏の安全審査指針に対する数々の発言については、
都合よく事実を捏造したり、一部の文言だけを取り上げて解釈を刷り替えたりしながら語っているとしか思えません。
多くの視聴者が原子力安全員会の安全審査指針や防災・環境指針を誤解してしまうと、かなり問題だと思っています。

長くなって申し訳ありませんでした。失礼します。

ふくしまふくしま 2011/05/09 22:10 NATROMさん、忙しいんだろうから、俺にまで質問してくれなくても良いよ。
何を回答しても、理解しないんだから。
だから、あんたにも質問してないだろ。
互いに少しも理解しない対話は無意味だよ。
ちなみに、fukushimanさんは別人だよ。

東京都文京区東京都文京区 2011/05/10 06:28 ティーカさんへ

お初ですね。
>間違いを「安全側」「危険側」と一概に区別できるとは思いませんが、放射線による影響を安全側に間違えてしまったら無用な被曝を強いる等によって深刻な健康被害をもたらす可能性がありますし、危険側に間違えてしまえば必要以上の人間を避難所で生活させることによって別の健康被害などをもたらす可能性があります。(もちろんこれはあくまで一例で他の被害もあるでしょう)

後半はそうですね。

>いずれにしても当人にとって「まあいいか」とか、ましてや「あはは」では済まされるレベルではないと思います。

「放射線による影響を安全側に間違えてしまったら無用な被曝を強いる等によって深刻な健康被害をもたらす可能性があります」と書かれているが、最悪死ぬわけですね。特に乳児・幼児・子供は危険が高いですね。それに比べればよいのではないかな。何しろチェルノブイリよりも土壌汚染は深刻なわけです。こんな状況は以前から分かっていたはずなのに直後には公表しなかったのですから。

>それと、自分で正しく判断することができないならば当然ここよりも政府の発表を信頼すべきでしょう。確かNATROM氏自身そう言っていたと記憶しています。

政府発表は信用できないのでそれを信頼せよといわれても無理です。

東京都文京区東京都文京区 2011/05/10 06:46 shinzorさん

>安全側に間違えちゃったなら、まあいいか、あはは、で済まされるが、危険側に間違えちゃったらどうなってしまうのかな?
>安全側とか危険側というのは、一つの尺度でのみ言えることです。しかし、現実には沢山の尺度があり、そのトレードオフを考えるのがリスクマネージメントなのです。がんを見逃すと言う危険側の間違いをしては大変だから、とにかく安全側に臓器は大きく摘出手術しましょう、と判断できるなら苦労はありません。

今回の放射能汚染についての件は、情報公開や避難などについての公の情報が信用できないということであり、そのような例を持ち出されても比較できません。

>>ということは、繰り返しコメントされているし、そもそもエントリー本文に書いてあります。

そうは書かれていないのでは?

>>リスクを比較するという概念の欠如などである。

前後関係の意味が不明で分からない。

>一つの尺度だけで安全とか危険という人は、安全圏にいて無責任なことを言っているだけです。それで済むなら、避難指示で揉めたりしないでしょう。現実問題に向かい合っている人はいろんなことを考えなければなりません。

「安全圏」ですか?私は東京都文京区ですが、ここは安全圏ではありません。特に流通している食物汚染は深刻。上にも一部書いたが、野菜は実家からの宅配による直送であり、魚は静岡以西かまたは北海道よりも日本海側かまたは海外産、肉については半分は輸入物を使用している。水については、このところちゃんと測ってくれている新宿の値も測定している核種については不検出となった、これだけはよかった。

私を含めて東京都民は被爆者である。特に、最近明らかになった守谷〜柏〜東京東部地区は放射能汚染のホットスポットになっているらしい。文京区はかろうじてそのエリアには入っていない可能性が高い。
「安全圏にいて無責任なことを言っているだけ」なのはあなたの方ではないですか?
→「それで済むなら、避難指示で揉めたりしないでしょう」

あなたは無責任極まりないですね。
「現実問題に向かい合っている人はいろんなことを考えなければなりません。」
我々は当事者なので現実問題に向かい合っておりいろんなことを考えなくてはならないから、いろんなことを考えているのだ。汚染地域の当事者になってことを言うのか?どういうつもりかわからないが失礼な人だ。

東京都文京区東京都文京区 2011/05/10 06:58 >当事者になってことを言うのか?どういうつもりかわからないが失礼な人だ。

訂正

当事者になんて事を言うのか?どういうつもりかわからないが失礼な人だ。

訂正していてますます怒りが沸いてきてしまった。当事者は大変なんだ。福島さらに近隣の人たちのことを考えると想像を絶する。我々ある程度年をとった人間はある程度大丈夫かもしれない。乳児・幼児・子供・妊婦さん・女性が心配である。

NATROMNATROM 2011/05/10 08:50 ふくしまさんへ

私の忙しさに配慮していただけるのであれば、情報量の乏しいコメントをしないでいただければありがたいのですが。「対話が無意味」であることには同意しますが、私がふくしまさんに質問したのは、対話だけが目的ではありません。質問の目的は、ふくしまさんが(あるいはwadaさんが)、武田氏の主張を正しく読み取っていないことを、明確に示すためです。ふくしまさんが真摯に答えようとすると、自らの読解力の無さを自覚せざるを得ないような質問をしました。だから、ふくしまさんは質問から逃げました。質問から逃げたことを読者が認識することが目的の一つです。

ふくしまさんに限らず、武田氏を擁護しようとする方は、できれば以下の質問に答えてください。ふくしまさんは、以下の質問に答えない限り、コメントすることを禁じます。

・「[一般人 1年1ミリシーベルト以下]の数値以外は考える必要もなく、他の数値を言う人はすべて「ウソつき」です」という武田氏の主張は正しいですか?
・1〜20mSv以下という「国際勧告」の数値を言う人は「ウソつき」ですか?

NATROMNATROM 2011/05/10 08:52 不思議さんへ

議論から外れるというか、まさしく不思議さんのコメントは、このエントリーの本題についてのものです。

>武田氏が専門委員であった「原子力安全基準・指針専門部会」の速記録や添付資料をすべて読んでみました。
>速記録では、?のようなやり取りはどこにも見当たりませんし、同様の主旨と思われるような発言もありません。

私も、同じように、「原子力安全基準・指針専門部会」にあたって、不思議さんと同じ結論に達しました。


>速記録が間違っているのか、この専門部会以外での発言であったのならば、どなたか教えてください。

以前もコメントしましたが、実名で、武田氏に、『武田先生は、「日本の原子力発電所は地震によって倒れるようにて設計されている」と発言し、また、原子力安全委員会で基準を確認し、それに対して発言を繰り返してきたそうですが、その記録は残っているのか?』とメールで質問しました。返事はありません。返事がないのは大量のメールが届いているがゆえであろうと思いましたが、私がメールした以降でも、メールの返事をもらったという方がいます。なので、少なくとも、答えられそうなメールには返事をしているものと思われます。私の質問は、さぞや答えにくいものだったんでしょう。

そもそも、武田氏自身が、いつ、どこで、どのような発言をしたのかを明示する義務があります。「正確に引用しない/引用元を明示しない」というのは、批判相手に限らず、自身の発言についてもそうです。以前は、原発は安全などと言っていたことなんて、ほとんど問題じゃないのです。過去の発言を検証困難な形で引用する、誠実な議論からほど遠い態度が問題です。なぜ武田氏がそうするのかというと、捏造や、そうでなくても歪曲が露見しないようにするためでしょう。いわき市長の発言については、うっかり、発言者を特定したため、「捏造」が露見し、武田氏は該当エントリーを削除しました。

私や不思議さんのように、「原子力安全基準・指針専門部会」をさらって発言を検証してみるような人は少数派でしょう。テレビで見て、あるいはブログを読んで、なんとなく、「子供のためを思っている。お父さんの立場から発言している」と思ってしまうような人にとっては、武田氏が「いい人」に見えるのでしょう。そのような人が、このコメント欄でもたくさん登場します。

lonlon 2011/05/10 15:13 久しぶりにたどり着いてみれば、相変わらず武田さんの話で盛り上がってますね。
東電だけは批判しない武田さんには虚しさを感じています。

不思議不思議 2011/05/10 16:19 もう一度だけ、コメントさせてください。
私も、武田氏の発言と専門部会の速記録や現在の安全指針の記載内容との大きな食い違について、実名で武田氏にメールで質問いたしました。

また、武田氏は人気番組に出演して「残余のリスク」について、以下のように解説しています。
・地震指針には「周辺公衆に対して放射線被ばくによる災害を及ぼす」と書かれている
しかし、耐震設計審査指針の基本方針解説における「残余のリスクの存在について」では、
長くなるので少しだけ要約しますが、
いくら高く震度を想定してもそれを上回る地震発生の可能性はあり、
そこで発生する事故で「周辺公衆に対して放射線被ばくによる災害を及ぼす」リスクを認識したうえで、
実行可能な限りリスクを小さくする努力をするべきである。
という内容が記載されています。
個人それぞれが全文を知った上で、この基本方針をどう解釈して受け止めるかは異なるかも知れませんが、
最後の「実行可能な限りリスクを小さくする努力をする」を説明しておかないと、
あまりにも基本方針の意味するところと大きくかけ離れてしまいます。
私には意図的としか感じられませんが、武田氏のこの部分だけを抜粋して取り上げたコメントは本当に酷いと思います。
この件についても、全体の基本方針を正しく解説すべきである事を同じメールの中で伝えています。

今もなお各地で原発が運転されていることを考えると、
福島第一原発の事故原因やその後の防護対策の問題点を徹底的に検証して、
原発の安全指針や防護指針に不備不足があるなら、一日も早く改善して欲しいと思っています。
武田氏にもこの思いを伝え、今後、安全指針や防護対策に対して情報発信する際には、
みんなが正しく理解し、そして的確に評価して判断できるように、
正確な情報やありのままの事実を伝えて欲しいと、同じメールの中でお願いしておきました。

私自身、何だか武田氏の発言にかなり振り回されてしまいましたが、
その事で今まで無知であった放射能やその防護について、少しは知識を得る事が出来ました。
このサイトの主様、通りすがりの私のコメントに、コメントありがとうございます。
二度に渡る長文申し訳ありませんでしたが、これにて失礼します。

fukushimanfukushiman 2011/05/10 17:35 >1. 武田氏は『上記の数値以外は考える必要もなく、他の数値を言う人はすべて「ウソつき」です』と言っていますか?

言っている。

>2. 「上記の数値」について、武田氏は、一般人について、どのような数字を挙げていますか?

二つ挙げている
1、平時1ミリ以下
2、非常時の暫定値として 20ミリ以下

>普通の読解力を持った人は、武田氏は、「一般人については『1年1ミリシーベルト以下』という数字しかない。この数値以外は考える必要もなく、他の数値を言う人はすべて『ウソつき』だ」と言っている、と読むと思います。fukushimanさんは、どう読みますか?

一般人については平時1年1ミリシーベルト以下、事故で被ばくが避けられず、逃げる手段が無い場合で、かつ長い期間では1ミリシーベルトを守ることが前提の場合、非常時の暫定値として20ミリシーベルト以下 と読む

おいらの解釈が普通だろ なぜ職業 20ミリの(特例あり)を省いた?

>・1〜20mSv以下という「国際勧告」の数値を言う人は「ウソつき」ですか?

こっちはどした?
そもそも これは武田の主張なのか?それともNATROMか?
武田は1〜20mSv以下を無条件に否定はしていない。
http://takedanet.com/2011/04/5020_035a.html

国際勧告では 職人被曝数値を緊急時の参考レベルとする場合
政府が取るべき条件が定められている 条件付ってことだ
条件が満たされていなければ 反対するだろ 武田が反対している理由だ
武田は一般人の平時1mSvを基本とする事を主張しているが
緊急時に1mSvが守られる様な対策が可能な限りとられ 期間が短いなら
職人1〜20mSv以下を緊急時一般人の参考レベルとする事を認めるだろ
武田がいま1mSvに拘るのは 条件である防護策と考え方が等しい

武田の主張を勝手にねつ造して質問しても 誰も答えられんぞw

e10goe10go 2011/05/10 18:08 >武田は1〜20mSv以下を無条件に否定はしていない。

 ほう、ではこれは?

http://takedanet.com/2011/04/61_161b.html
>だから、そこで定められた数値は「原子力安全委員会」や「文科省」でも変更することはできませんし、まして、何も関係も権限もない「保安院」などはその数値と離れて「健康に影響が無い」などと口を挟むことはできません。つまり、
>1.
>一般人 1年1ミリシーベルト以下
>2.
>職業人 1年20ミリシーベルト以下(特例あり)
>3.
>医療  放射線をあびる損失が治療の効果を下回る範囲
>4.
>管理  3ヶ月で1.3ミリシーベルト以下
>ということです。これしか数値はありません。

 ここで、一般人の1〜20mSv以下を無条件に否定しているね。

>武田の主張を勝手にねつ造して質問しても 誰も答えられんぞw

 ねつ造の必要は無いね。ちゃんと証拠があるんだから。
 もしかして、fukushimanちゃんは自分で示したリンクの内容も読めないのw

wadawada 2011/05/10 20:52 e10goさんへ

職業人 1年20ミリシーベルト以下(“特例”あり) 
この“特例”とは、何の事ですか?

fukushimanさんはこの“特例”について、リンク先の最後に書かれている(なお、「非常時の暫定値」というのは、事故で被ばくが避けられず、逃げる手段が無い場合で、かつ長い期間では1ミリシーベルトを守ることが前提です.)を指していると読んでいます。ここは解りますか?

fukushimanさんの投稿を正しく理解する参考にして下さい。

みーみみーみ 2011/05/10 21:06 通りすがりにいきなり失礼いたします。
エントリーとコメントを全部読んだど〜!
という達成感の証しでしかないので、スルーお願いします(^^;)
ブログ主さんの
>「武田氏のことを理解できる」人は、おそらく、不安と不信のため、非論理的な主張であっても、自分の不安を正当化してくれるような言説を信用したいという心理が働いているのではなかろうか、と推測しています。

というご意見にに全面的に賛同いたします。
私の親がちょうどそうなので。
武田氏は「危険でないはずがない」と思いつめている人たちの受け皿なのではないでしょうか。その多くは普段あまりものを考える習慣を持っていない(さらにその必要も感じていない)市井の人達なのではと思います。私もその1人ですが。
ただ、テレビでの発言を見ただけでも武田さんのおっしゃる事なんかヘンだというのは私にだって分かりました。それで方々さまよってこちらへお邪魔したわけですが、大変よい勉強をさせて頂きました。ありがとうございました。

shinzorshinzor 2011/05/10 22:16 東京都文京区さん,

>今回の放射能汚染についての件は、情報公開や避難などについての公の情報が信用できないということであり、そのような例を持ち出されても比較できません。

そうですか,放射線被曝のリスクを小さくすると言う視点だけなら,東京から避難すれば良かったのに,東京都文京区さんがそうしなかったのは,他のリスクとのトレードオフを考えたからではないでしょうか。避難のコストが相対的に小さい人は避難しています。手術範囲をどの程度にするかも,考え方は同じです。トレードオフは通常なら,誰でも考えていることですが,1つの恐怖にとらわれると他のリスクが見えなくなってしまいます。

「当事者」と「無責任」発言について,

東京都文京区さんご自身の生活では東京都文京区さんが当事者ですから,とやかく申し上げるつもりはありません。人に勧めない限り自由です。しかし,武田先生が,福島の作物は食うな,災害がれきを引き受けるな,などと言っていることは看過できません。私が無責任だと思うのは他者に間違いだらけの情報を示す武田先生であって,東京都文京区さんではありません。

私自身が当事者として気にしているのは,震災の経済への影響です。失業の可能性は現実味が有ります。関連倒産は既に阪神淡路地震を越えていますし,国際的な風評被害で輸出不振です。自殺者も増えそうです。武田先生のような人がまき散らす風評汚染は放射性物質よりも私の生活に影響を与えます。

NATROMNATROM 2011/05/10 23:08 fukushimanさんへ

>二つ挙げている
>1、平時1ミリ以下
>2、非常時の暫定値として 20ミリ以下

・数値は一つしか無いのでしょうか?それとも、二つあるのでしょうか?
・「緊急時に公衆の防護のために、委員会は、国の機関が、最も高い計画的な被ばく線量として 20〜100 ミリシーベルト(mSv)の範囲で参考レベルを設定する」とするICRPはウソツキですか?

どちらにせよ、武田氏を擁護するのは不可能なんですよ。「武田は1〜20mSv以下を無条件に否定はしていない」というのは、単に、武田氏が首尾一貫していないことを示しているだけです。「数値は一つしか無く、考え方も一つしかありません」と、「1〜20mSv以下を無条件に否定はしていない」は、互いに矛盾しています。「条件付ってことだ」っていうのは、こちらが言いたいことです。「『数値は一つしか無く、考え方も一つしかありません』って、そんなことないだろ。条件次第だろ。何を言っているの?」てなもんです。条件次第では、1mSvだけじゃなく、1〜20mSvという数値も、20〜100mSvという数値もあるのです。「数値は一つしか無く、考え方も一つしかありません」という武田氏の主張は誤りです。

ふくしまふくしま 2011/05/10 23:24 ほら見ろ!
何を回答しても同じじゃね〜の!
コメント禁止になったので、
さよなら!

e10goe10go 2011/05/10 23:47 wadaさんへ

>職業人 1年20ミリシーベルト以下("特例"あり) 
>この"特例"とは、何の事ですか?

 文字通り“職業人”への"特例"でしょ。それとも、wadaさんは、これを“一般人”への"特例"と読めているんでしょうか。



>fukushimanさんはこの"特例"について、リンク先の最後に書かれている(なお、「非常時の暫定値」というのは、事故で被ばくが避けられず、逃げる手段が無い場合で、かつ長い期間では1ミリシーベルトを守ることが前提です.)を指していると読んでいます。ここは解りますか?

 じゃあ、数値の表記の後の、この文章は何?。

>ということです。これしか数値はありません。

 これでは、「非常時の暫定値」も否定した事になりますが。



>fukushimanさんの投稿を正しく理解する参考にして下さい。

 wadaさんは、私の書いた内容を理解できていますか。

giwhodawgiwhodaw 2011/05/11 00:59 ふくしまさんは揶揄と罵詈と断片的な感想と見当違いの引用と捨て台詞を残して去っていった。あんな読解力でまともに社会生活を送れるのだろうか。

ふくしまふくしま 2011/05/11 01:18 giwhodawさん
ご心配無用です。
52歳医者の皆さんより少ない950万の年収で20歳、19歳の息子を大学に通わせております。
お若い皆さんも御励み下さい。

wadawada 2011/05/11 09:50 g10goさんへ

>文字通り“職業人”への"特例"でしょ。それとも、wadaさんは、これを“一般人”への"特例"と読めているんでしょうか。

返信ありがとうございます。

まずここでも一つ、g10goさんは謝った解釈をされています。職業人 1年20ミリシーベルト以下(“特例”あり) の特例を、一般人の「非常時の暫定値」と読んだのは誰でしょうか?答えはfukushimanさんです。私はg10goさんがその様に解釈されていないと読みましたので、fukushimanさんのコメントの解釈について発言させて頂いただけです。武田さんのリンク記事を“私が”どう解釈するかについては、何も申し上げていません。

>じゃあ、数値の表記の後の、この文章は何?。
>>ということです。これしか数値はありません。
>これでは、「非常時の暫定値」も否定した事になりますが。

>それとも、wadaさんは、これを“一般人”への"特例"と読めているんでしょうか。

質問される相手を間違えています。

ここはとても重要な事ですので申し上げておきますが、私はfukushimanさんの投稿の解釈について、g10goさんとの間に違いがありましたので、“fukushimanさんの”コメントの正しい解釈はこうですよ…と申し上げただけで、fukushimanさんの解釈が正しいかについては何も申し上げていません。私がfukushimanさんの解釈についてe10goさんと同じ解釈をしていたとしても、同様のコメントをしています。そしてそれは、武田さんの記事や発言について私の解釈を延べる場合も同じです。私が解釈した武田さんの考え方を私が正しいとするか否かは、解釈について語った段階では不明なはずです。事実、私は武田さんの発言がすべて正しいなどとは考えていませんし、ましてや武田さんの言う事だから間違いないなどと鵜呑みにして信じている者ではありません。どの様な経緯を辿ってみなさんがここへ来られたかは様々でしょうが、私の場合、「武田邦彦 検証」と検索してこちらに来ました。武田さんの考え方に疑問を感じたからです。私はここでその疑問を一つも語らずに去らなければなりません。なぜかというと、武田さんの発言に関して統一の解釈がなされなければ、議論にはならないからです。

EnzoRomeoEnzoRomeo 2011/05/11 10:34 wada さん(2011/05/11 09:50)の
>ここはとても重要な事ですので申し上げておきますが、(以下略)

を読んで、別人でしょうけど「ふま?」って思っちゃいました。
これ以上お相手する価値なしですね。

#「MonzenKozo」と「Monzenkozo」(敬称略)の違いも解らず仕舞いですし…。

wadawada 2011/05/11 11:26 EnzoRomeoさんへ

>MonzenKozo」と「Monzenkozo」(敬称略)の違いも解らず仕舞いですし…。

読み返してみたら、過去にご指摘頂いていたんですね。全く認識してませんでした。
MonzenKozoさん、ごめんなさい。

EnzoRomeoさん、ふまってなんですか? ネット用語ですか?
どんな抽象的な意味でも構いません。意味を教えて下さい。

e10goe10go 2011/05/11 12:09 wadaさんへ

>質問される相手を間違えています。

 余計なご託宣は要りません。wadaさんはfukushimanちゃんが何を言いたいか判っているから、私に忠告したんでしょ。ならば、私の質問に答えられるでしょ。
 fukushimanちゃんと私の議論(には、なっていないが)に割り込んでいながら、答えずに逃げるんでしょうか。

 そもそも、ここのコメント欄に色々と書き込みながら、

>私はここでその疑問を一つも語らずに去らなければなりません。なぜかというと、武田さんの発言に関して統一の解釈がなされなければ、議論にはならないからです。

 こんな逃げを打つと、ギャラリーから「いい加減な人」と思われかねませんよ。

wadawada 2011/05/11 14:48 e10goさんへ

>文字通り“職業人”への"特例"でしょ。それとも、wadaさんは、これを“一般人”への"特例"と読めているんでしょうか。

fukushimanさんは一般人の「非常時の暫定値」として読んでいます。私がどう読むかは後述します。

>じゃあ、数値の表記の後の、この文章は何?(なお、「非常時の暫定値」というのは、事故で被ばくが避けられず、逃げる手段が無い場合で、かつ長い期間では1ミリシーベルトを守ることが前提です.)

武田さんの記事を基にNATROMさんが質問されました。それに対するfukushimanさんの回答を読む限り、fukushimanさんは職業人の(特例あり)の事だと解釈したと読めます。私は単に非常時の暫定値についてふれただけだと思います。

>>ということです。これしか数値はありません。
>これでは、「非常時の暫定値」も否定した事になりますが。

私の解釈に関係なく、fukushimanさんは職業人の“特例”=「非常時の暫定値」としていますので、「これしかない数値」の中に含んでいますね。私の解釈は後述します。

>wadaさんは、私の書いた内容を理解できていますか。

はい。以下は私の解釈です。

私はこの記事に関してだけで言えば、武田さんのいう「これしかない数値」の中に、1〜20ミリシーベルト/年が盛り込まれているとは読み取れません。fukushimanさんの「特例あり」と後述の「非常時の暫定値」は別であると解釈します。「これしかない数値」というのは、記事の最初に書かれている通り「どのぐらいの被ばくまで大丈夫か?」について書かれています。つまり計画時(平常時)ですので、ここに緊急時の数値・例えば1〜20ミリシーベルト/年が入ってくる事はおかしいわけです。ですので、職業人20ミリシーベルト/年の“特例”って、なんなのか解りません。平常時でも職業人には特例があるのでしょうか…。ここは疑問です。

「これしかない数値」は“平常時の数値”ですので、平常時に緊急時の数値・例えば1〜20ミリシーベルト/年などは考える必要の無いものであるという解釈になります。平常時に緊急時の数値を持ち出して「大丈夫だ」というのは法律に添ってない発言という事になります。

この事は、緊急時に1〜20ミリシーベルト/年を適用する事の否定にはなりません。私も記述しましたし、NATROMさんも、fukushimanさんも仰っていますが、条件さえ整えば(私は妥当性と表現しました)、認められるべきものです。そしてこれは武田さんも仰っています。

では、今、福島の一部は計画的避難区域となり、1〜20ミリシーベルト/年の数値が基準となっています。これをどうみるかというのが意見の分かれるところであると私は考えています。私の考えと武田さんへの解釈については、MonzernKozoさんへのコメントや他のコメントの中に書きましたので省略させて頂きます。

以上です。私の考え方を聞く事がe10goさんの為になりますか?私は相手を論破する為だけの議論に興味がありませんし価値も見出せません。お互いを理解する為に議論があり、相手の考え方を受け入れる事ができた事を「勝ち」とする姿勢があるのであれば、喜んで議論させて頂きますが、そうでないと感じた場合には、申し訳ありませんが無視させて頂きます。「逃げる」という解釈でOKです。

wadawada 2011/05/11 15:18 ふくしまさんへ

もし宜しければ、お友達になりませんか^^ 情報交換とか。
メールアドレスを入力していますので、メール下さい。
確認後、このアドレスは破棄し、別のアドレスをお知らせします。

個人的な事に利用してしまい、すみません。

wadawada 2011/05/11 15:22 ふくしまさんへ

メールアドレス入力したんですが、メールフォームが出てないですね…
fukushima_to_wada@yahoo.co.jp です。

NATROMNATROM 2011/05/11 18:03 ふくしまさんへ

コメント禁止じゃないですよ。以下の質問に答えれば、コメントしてもいいですよ。

・「[一般人 1年1ミリシーベルト以下]の数値以外は考える必要もなく、他の数値を言う人はすべて「ウソつき」です」という武田氏の主張は正しいですか?
・1〜20mSv以下という「国際勧告」の数値を言う人は「ウソつき」ですか?

どうしてもふくしまさんが答えたくないのであれば(誰しも自分の欺瞞と向き合うのは嫌なものですから)、コメントしなければいいだけの話です。とりあえず、ふくしまさんが質問に答えられずに逃げたことを読者に示せたので満足です。

NATROMNATROM 2011/05/11 18:05 wadaさんへ

>職業人20ミリシーベルト/年の“特例”って、なんなのか解りません

100mSv/5年かつ50mSv/年のことを武田氏は言っているのだろうと私は解釈しています。100mSv/5年だから年間20mSvが基本だけど、5年で100mSvを超えなければ、「特例」として、50mSv/年でもいい場合もある、というわけです。fukushimanさんの解釈は誤りでしょう。誤りでないとすると、武田氏は自己矛盾に陥っているだけのことになりますが。


>「これしかない数値」は“平常時の数値”ですので、平常時に緊急時の数値・例えば1〜20ミリシーベルト/年などは考える必要の無いものであるという解釈になります。平常時に緊急時の数値を持ち出して「大丈夫だ」というのは法律に添ってない発言という事になります。

平常時に緊急時の数値を持ち出して「大丈夫だ」と言っている人がどこかにいるのでしょうか。今の日本の話じゃないようですが。平常時の数値なら、「一般人 1年1ミリシーベルト以下」という「数値は一つしか無く」というのは理解できます。だとすると、武田氏の問題は自己矛盾ではなく、架空の藁人形論法(相手の言っていないことに反論する)を使っているということになりますね。


>この数値が「間違っている」という人(政府、安全委員会、文科省、専門家、パフォーマンスをする人など)は、何らかの理由で「ウソ」を言う必要がある人です
http://takedanet.com/2011/04/61_161b.html

政府、安全委員会、文科省、専門家、パフォーマンスをする人は、「平常時の数値でも一般人1年1ミリシーベルト以下以外の数字がある」などとは言っていません。「今は平常時ではないから、一般人1年1ミリシーベルト以下以外の数字を使おう」と言っている人はいるでしょう。wadaさんの解釈(武田氏の「これしかない数値」は“平常時の数値”である、という解釈)によると、武田氏は「政府、安全委員会、文科省、専門家、パフォーマンスをする人」の発言を捏造したということになります。

wadawada 2011/05/11 18:35 NATROMさんへ

>平常時に緊急時の数値を持ち出して「大丈夫だ」と言っている人がどこかにいるのでしょうか。今の日本の話じゃないようですが。平常時の数値なら、「一般人 1年1ミリシーベルト以下」という「数値は一つしか無く」というのは理解できます。だとすると、武田氏の問題は自己矛盾ではなく、架空の藁人形論法(相手の言っていないことに反論する)を使っているということになりますね。

これについてご返答差し上げるには、一つ見解を統一する必要があると思います。今、日本は全国的に緊急時ですか。つまり、1〜20ミリシーベルト/年は日本全国ですか。それとも、計画避難区域でしょうか。またはその他でしょうか。

e10goe10go 2011/05/11 19:08 wadaさんへ

>「これしかない数値」は"平常時の数値"ですので、平常時に緊急時の数値・例えば1〜20ミリシーベルト/年などは考える必要の無いものであるという解釈になります。

ここでは一般人の数値に“平常時”とも“緊急時”とも書かずに
http://takedanet.com/2011/04/61_161b.html

>1.
>一般人 1年1ミリシーベルト以下
>ということです。これしか数値はありません。

 と書かれていますよ。これは「一般人の数値は平常時・緊急時に拘らず『1年1ミリシーベルト以下』しかない」と言っている事になりますね。他の発言がどうであれ、ここでは「1〜20mSv以下を無条件に否定している」事になるでしょう。
 それとも、これはそうじゃない、と言われるんでしょうか。



>以上です。私の考え方を聞く事がe10goさんの為になりますか?私は相手を論破する為だけの議論に興味がありませんし価値も見出せません。お互いを理解する為に議論があり、相手の考え方を受け入れる事ができた事を「勝ち」とする姿勢があるのであれば、喜んで議論させて頂きますが、そうでないと感じた場合には、申し訳ありませんが無視させて頂きます。「逃げる」という解釈でOKです。

 議論していれば相手の論を論破する事態も発生するでしょう。相手の間違いを指摘する事は結果的に「相手を論破する為だけ」になる事もありますが、それを否定していては議論できないでしょう。
 私は、「fukushimanちゃんの『武田は1〜20mSv以下を無条件に否定はしていない。』が間違っている」と指摘をしていますが、「相手の考え方を受け入れる事」と「間違いを指摘する事」は別々の話でしょう。
 相手の考え方を受け入れても間違いを指摘する事はできます。それでもwadaさんは、「fukushimanちゃんの『武田は1〜20mSv以下を無条件に否定はしていない。』が間違っている」と指摘するのダメと思いますか。

NATROMNATROM 2011/05/11 19:17 日本全国がすべて緊急時であるわけはないですね。福島県の一部です。計画避難区域以外でも、1〜20ミリシーベルト/年の基準を考慮すべき地域もあるでしょうね。

そもそも、私のことを無視するのではなかったので?2011/05/07 08:16の私のコメントを参照してください。wadaさんには宿題がありますよ。

・「[一般人 1年1ミリシーベルト以下]の数値以外は考える必要もなく、他の数値を言う人はすべて「ウソつき」です」という武田氏の主張は正しいですか?
・1〜20mSv以下という「国際勧告」の数値を言う人は「ウソつき」ですか?

質問に答えないのはかまいませんが、このブログでのコメントはご遠慮ください。はっきり言いまして、質の低いコメントについて迷惑しています。

wadawada 2011/05/11 19:49 NATROMさんへ

はいはい。そう来る事は解ってましたよ^^
同じ類の連中と質の高〜〜い会話を楽しんで下さい。
私にとって、貴方が、武田さんの齎した最大の被害でした。

このコメント後、二度とここへは来ませんのでご安心下さい。
では!

zz 2011/05/11 23:06 wada(もう敬称はなしね)へ、

「無視してください」と言ってたくせに、早速馬脚をあらわしよった…
まあ、いいんですよ。結局武田氏の片棒担いでた「戦犯」にはしっかり向き合わないでおかんむり決めてたようで…
これは「ふくしま」もfukusiman(ふくしまもどき)にも言えるんだけどね。

ただ言える事は、福島で(文字通り)必死で安定化に向けて戦っている方々のおかげで、一進一退しながらも福島県(の一部)外では可能な限りの最小限で押さえ込んでいる事。
そして、実際に(長期的に)高い所もある中、もといた場所に帰れる様に福島県(だけではなく、一般に敵視されてる東電や官僚も)の関係各位が苦戦している中で、よくもこのような戯言が言えると正直感心しているよ(皮肉)。

「このコメント後、二度とここへは来ませんのでご安心下さい。」
貴方程度の人間は、所詮上記の台詞を吐いても見ているだろうから
改めて言うね。

「貴方は不十分な情報をろくに吟味せず、PC内でわめいて自分の信じたい情報に飛びつき広めようとする最低の屑だ」
二度とここへは来ないんだろうから、しっかり読んで、反論もせずに受け入れてね。
ふくしま(もどき)も含めて、本当に胸糞悪い。

MonzenKozoMonzenKozo 2011/05/12 00:03 また2,3日、間を空けたら、今度は完全に終わってしまったようですね。

wadaさんのコメントに対して、反論等色々言いたい事がありました。議論が終わってしまった今となっては無駄なだけだとは思うのですが、私が大事だと考える一点のみ書かせていただきます。

> NATROMさんもMonzenkozoさんもそうですが、相手が使った表現をそそまま使用して反論される事がありますが、これはディベートの様なものです。論破する事が目的と言いますか、批判(自分の立場)を正当化する事が目的と言いますか、少なくとも、私が先に掲げた目的とは別のものであるとしか思えない発言内容です。

これについて、私は以下のように考えています。
・間違った言説は批判にさらされ、論破されるべき
・「間違った言説」には、書いた本人が意図しないとしても、多くの人が誤解しても仕方が無い言説も含まれると考える。
・なぜなら、私は(そして恐らくNATROMさんやNATROM団?の皆さんも)それを目にする多くの人を意識しているから。
・ブログ等のメディアでは、言葉で考えを伝える必要があるため、誤解を生まないよう言葉や表現に細心の注意を払うべきである。(読み手の多くが誤解したのであれば、読み手の読解力の無さを責めるのでなく、誤解を生んだ書き手の力量を問題視するべき。)
・言葉の使い方がいい加減な書き込みには、耳障りは良いが内容はメチャメチャというような場合もあり、それを目にする多くの人への影響を考えれば、分かりやすい形で論破する事が重要な場合もある。

常に論破する事を目的としている訳では無いですが、場合によっては論破する事を目的とする事もあります。そもそもディベートに耐えないような表現や言葉を使うべきでないと考えている部分もあります。wadaさんはブログにおける言葉の重要性について自覚がないため、上記のようなナイーブな考え方になっているように思いますが、違いますか?


あと、もう一つ、これは反論とかでなく、どうしても気になった事があるのですが、

wadaさんは「ふくしま」さんと友達になりたいと言っていますが、
・「ふくしま」さんは、「fukushiman」さんとは別人と2011/05/09 22:10のコメントで書きながら、ふくしま 2011/05/10 23:24 のコメントを見る限りは同一人物に見える。
・wadaさんも同一人物と認識しているからこそ「ふくしま」さん(だけ)に友達になりたいと言ったように思える

こんなつまらない嘘をつく人と敢えて友達になりたいという感覚が私には理解できません。

ふくしまふくしま 2011/05/12 01:11 さよなら!言って何度も登場して申し訳ない!
fukushimanさんは本当に別人だよ!
wadaさんあんたらと違って、良い人だよ!
解るはずが無いか!
福島県はもう避難する段階では無く、今後の対策に移っているよ!
そろそろ、終わりにしたらどうですか?
エントリーの意味が無くなってきてません?
今度こそ、本当にさよなら!

rjkatsurjkatsu 2011/05/12 01:26 以前、何度かコメントさせて頂いた者ですが、まだ白熱したコメントが続いていたんですね。
武田氏もNATROM達の指摘に気づかれたのか、この頃は引用先等の明記が有りますね。
http://takedanet.com/2011/05/post_5c55.html
又、東電は非難しないと指摘されてた事も
http://takedanet.com/2011/05/1105122_9694.html
と成っていて宜しいんじゃないですか。
相変わらず、鵜呑みではありませんが参考にさせて貰ってます。

rjkatsurjkatsu 2011/05/12 01:42 NATROM達→NATROMさん達
呼び捨てになってました、申し訳ありません。

shinzorshinzor 2011/05/12 06:42 農産物は検査され、基準値が超えたものは流通しません。もちろん間違いや違反もありますし、政府や自治体の検査は信用できないと考えだし疑心暗鬼になれば「安心」出来ません。そんなことで、役人を信用しない武田先生は、福島の作物は食べるなと言うのだと思います。でも、福島だけで「安心」できるのでしょうか?

神奈川の茶葉からセシウムが検出されたそうです。で出荷停止になりました。このニュースを見て、ちゃんと検査されているんだなと感じる人も、神奈川の作物も食べてはいけないと思う人もいるでしょう。後者だと神奈川だけでは済まないはず。どこで折り合いをつけるのだろうか?

NATROMNATROM 2011/05/12 08:54 よくあるニセ科学批判批判として、「ニセ科学批判は信奉者を頑なにさせるだけである」というものがあります。実際、その指摘は正しいのですが、ではどうすればよいのかという問題が残ります。「信奉者を頑なにさせるだけであるのでニセ科学批判をしてはいけない」というのは論外です。「信奉者を頑なにさせないように、説得的な議論を展開させなければならない」というのは選択肢の一つとしてはありですが、あくまでも選択肢の一つにすぎません。

信奉者(信奉者は自らを信奉者とみなすことはあまりなく、中立的な立場で支持しているのだと主張することが多い)を説得するというのは、きわめて困難です。ネット上のやりとりだけでは、ほとんど不可能ではないかと思われるぐらいです。なので、よくあるニセ科学批判批判に対するよくあるニセ科学批判側の回答は、「信奉者の説得を主目的にはしていない。中間層への影響を目的としている」です。私も、たまに信奉者の説得を目的としたエントリーを書くこともありますが(文体が「ですます」にしていることが多い)、一連の武田氏批判のエントリーは、信奉者の説得は念頭に置いていません。こうした立場に批判的な人もいるかもしれません。そのような人は、ぜひとも、信奉者を説得してみせてください。信奉者を説得することはできなかったかもしれませんが、一連のエントリーは意味があったものと私は考えています。

NATROMNATROM 2011/05/12 09:06 >武田氏もNATROM達の指摘に気づかれたのか、この頃は引用先等の明記が有りますね。

↓図の出典がありません。
http://takedanet.com/2011/05/110510_9f92.html

↓「ここで使わせていただいた図は早川由起夫さん、萩原佐知子さんの制作とお聞きしています」。ここでやっと出典らしきものが明らかに。
http://takedanet.com/2011/05/post_5c55.html

1)武田氏は、出典を明らかにせずに図を使用し、あとになってからやっと出典らしきものを明らかにした
2)武田氏は、図をトリミングしており、そのことを明示していない。(ドイツ気象サービス(DWD)のシミュレーションのときも同じことをした)
3)武田氏は、出典らしきものを示したが、制作者の名前を明らかにしただけである。しかも伝聞である。
4)武田氏は、「お断りをせずに使った」ことを気にしているようだが、図の正確性について読者が検証できないことは気にしていないようすである。

武田氏は、あいかわらず、引用の仕方がデタラメだし、そもそも引用のルールがなんのために必要なのか理解していない様子である。

まみまみ 2011/05/12 20:28 今日のエントリで「週刊誌「女性自身」が報じている.」って。。。
何号の何ページとか、これに関してはどうでもいいや・・・。
こういうことが延々続くなら残念です。というか、続きすぎですが・・・

ここのファンここのファン 2011/05/13 06:55 ここの煽りあいは見ててすごく面白いです。
これからもこういう感情的な議論を期待します。

のぎのぎ 2011/05/13 12:26 やっとこさまとめに入ったようですので、
これまで控えていたしょうもない疑問を質問させて下さい。

「NATROM団」の意味なんですが、
このコメント欄でNATROMさんの主張に近い立場の人を
NATROM団と揶揄されているコメントが散見されます。

しかし私の理解では、「このブログを書いている『NATROM』という存在は、
内科医の1個人ではなく、何らかの意図を持って集まった集団
つまり『NATROM団』である。」
というどこぞでなされた謎の主張に基ずいた
「NATROM」さん個人の別名だと思ってました。
ちょっと自信なくなってきたんですけど、間違ってますか?

NATROMNATROM 2011/05/13 17:10 のぎさんの理解で正しいです。

NATROMの日記を書いている最低な医師グループ達。
http://blogs.yahoo.co.jp/tetsuyajpn/50005351.html

NATROMの日記を書いている最低な医師グループ達。のブックマーク
http://b.hatena.ne.jp/entry/blogs.yahoo.co.jp/tetsuyajpn/50005351.html

が、なとろむ団の由来です。由来に忠実であろうとすると、NATROM以外のハンドルネームでなされた発言は、私(なとろむ)に味方する発言でも、なとろむ団の発言ではないことになりますね。

東京都文京区東京都文京区 2011/05/13 23:30 だいぶ前にも書かせてもらったが、武田さんという方の提案は放射能汚染について考えが甘いと考えているので、私は特に彼を擁護しているわけではない。

東京都文京区東京都文京区 2011/05/13 23:53 ティーカさんもいなくなってしまった。

>いずれにしても当人にとって「まあいいか」とか、ましてや「あはは」では済まされるレベルではないと思います。

残念ながら、東電原発事件以降いろいろと注意しすぎか?と思いながらも行動してきたが、これまでに自分で取った行動に大して「まあいいかあははで済まされた」例がない。

初めてほうれん草から放射能検出の報道がなされた3月19日には、既に葉物野菜は購入を控えていた。都内にある西日本のアンテナショップを回っては多少割高であるが野菜を買っていた。予想通りと考えてがっかりした。

東電原発の大爆発映像を見て以降、念には念を入れて少しずつ近畿以南を採水地として工場も関東近辺でないペットボトルを買い増して備蓄しはじめていた。まだ関東ではペットボトル自体が品薄で、とても買占めなどできる状況ではなかった、毎日1本ずつためて行った、それでも関東直下型地震用に備蓄してあった20リットル(とっくに賞味期限が切れていたが)と合わせてストレスを解消できる程度の量はたまっていった。まさかそれを使うことになろうとは思いもよらなかったのであるが。

そのあと関東でも3月20日ごろから雨が降り出した、用心には用心を見て水道水を引用に使うのはやめた。その後、まさかの報道があった。金町浄水場で一気に高濃度の放射性ヨウ素が検出された。ひとまず安心したが、ひどく落ち込んだ。「まあよかったあはは」にはならなかった。それも報道は検出の1日〜2日後であったと記憶している。発表が遅かったので飲んだ人もいるであろう。水道は送水に時差があるので、浄水場から遠い人はぎりぎりセーフだったかもしれない。文京区は比較的近いのでアウトだったかもしれない。出始めが高濃度である。

水道水の問題は東京ではひとまず収束したのでよかった。現在、コンビ二やスーパーでもそれなりに在庫が確保されいるようであるので、非常に多くのお母さん方のストレスがなくなったのであろう。これはよかった。

その後も、検査を行なっていなかった地域からの基準値越えの農作物やお茶の報道が堪えない。昨日・今日の情報を見ていると関東のほとんどがチェルノブイリで言う第3次汚染地域に該当するらしい。チェルノブイリとの比較をされている図がある。
http://www.selectourfuture.org/map/image/20110506_f1.jpg
ここに使われている文科省の図であるがこれもかなり最近になってやっと公表されたものであるそうだ。柏や取手のホットスポットについても国からは何も情報がないようである。情報と対応が遅すぎる。「やりすぎだったまあいいかあはは」と言って見たい。

ティーカティーカ 2011/05/14 02:19 >東京都文京区氏
「まあいいや、あはは」に関しては最悪死ぬ可能性もある状況で、「あはは」では済まされないということを認識され、恐らく撤回されたと思われるので別にそれ以上追求しすることもないと判断しました。
政府を(情報の正確さなどとは無関係に)信用なさらないというのは完全に東京都文京区氏の自由ですし、感情論にこちらが口を出すものでもないと思います。

何か他に私からお望みでしょうか?

yoyoyoyo 2011/05/17 01:46 武田信者ってこんなにも多かったのか・・・
バラエティ番組に出て喋ってるの見て胡散臭いと思わないのだろうか・・・
詐欺に引っ掛かる人が多いのも分かるわ。

toshitoshi 2011/05/17 21:36 武田氏が原発事故をきっかけにスタンスを変えたのは事実ですね。
武田氏の過去のブログと事故後のブログを比較すれば誰でもわかります。
では、何故武田氏はスタンスを変えたのか?
「原子力保安院の大罪-1 / 武田邦彦 中部大学教授」という内部告発的な動画を観ればわかります。武田氏は原子力安全・保安院が全権を握って以来、原子力安全委員会が蚊帳の外に置かれたことを余程腹に据えかねていたとみえます。そして今回の事故で保安院から安全委員会への状況報告が全くなされないことで、保安院に対しての恨み辛みがついに爆発してしまったのでしょう。ま、原発事故が批判されるという流れを先読みしての保身のためということも有るでしょう。
立場が変わればスタンスを変える人はいます。
問題はスタンスを変えたということではなく、何故スタンスを変えたかの理由が説明されてないということです。

月猫月猫 2011/05/20 15:10 武田氏の5月20日のブログによると、

ICRPは「線量が年20ミリシーベルトの場合、1ミリシーベルトの時とくらべて発ガン率が20倍になる」

と言っているそうです。しかし、線形モデルをとったとしてもこんな単純な計算になるでしょうか?私はICRP111をざっと読んだ程度なので、否定も肯定もできない。また、相変わらず出典が無いので、確認もできないんですよね。どなたかこの件で確実な情報をお持ちでないでしょうか。

shinzorshinzor 2011/05/20 23:46 月猫さんのご質問には素人なのでお答え出来ませんが,仮に単純に線形モデルと考えても,次のようになりますね。

暴露が無い場合の発がん率を知りませんので、死因割合の30%で代用します。
放射線による過剰リスクを1シーベルトで5%とすると,
30.005%から30.1%に増える。
10万人当たりでは,3万5人から3万100人に増える。
年度ごとの死亡統計でもこの程度の変動は有るんじゃないでしょうかね。

もともと小さいレベルの話を20倍という数値で煽っていると思います。

rjkatsurjkatsu 2011/05/23 23:27 http://news.tv-asahi.co.jp/ann/news/web/html/210523028.html
武田氏が言っている事と同じ行動をしているこの人達は、放射能を怖がりすぎているのでしょうか?
親であれば、これが責任ある行動ではないでしょうか。

一般人一般人 2011/05/24 12:16 rjkatsu 2011/05/23 23:27
>武田氏が言っている事と同じ行動をしているこの人達は、放射能を怖がりすぎているのでしょうか?
>親であれば、これが責任ある行動ではないでしょうか。

福島県の学校に通う子供の保護者たちが文科省の前に集まって、
子供に許容される年間被ばく線量の20ミリシーベルトは高すぎるとして、
基準の撤回を文科省に求めたってやつですね。
全国の1万5000人以上の署名もあるとか。

武田氏の扇動の結果なのでしょうか?
ある種の「パニック」なのでしょうか?

NATROMさん曰く
「政府は専門家集団から監視されて」いて、
「政府はできる限りマシな対応をとる動機」があるとのことですので、
きっと、マシな対応とると思いますよ。

小学校等の校庭の利用基準に対して、年間20mSvの数値の使用には、以下のような
抗議もありますしね。

◆「福島県内の学校等の校舎・校庭等の利用判断における暫定的考え方について」に関する日弁連(日本弁護士連合会)会長声明
http://www.nichibenren.or.jp/ja/opinion/statement/110422_2.html

◆小学校等の校庭の利用基準に対して、この年間20mSvの数値の使用には強く抗議するとともに、
 再度の見直しを求め内閣官房参与を辞任した、小佐古敏荘氏の記者会見資料全文
http://www9.nhk.or.jp/kabun-blog/200/80519.html

◆学校放射線基準は「安全でない」 ノーベル賞受賞の米医師団
http://www.47news.jp/CN/201105/CN2011050201000194.html

◆独で「20ミリシーベルト」抗議デモ
ttp://news.biglobe.ne.jp/international/0505/jjp_110505_3697676630.html


そんな政府サイドは、
5月17日、衆議院文部科学委員会に、武田氏を参考人として招致しています。
武田氏はそこで、武田氏のブログで言っていたことと同様の意見を述べています。

5月20日、衆議院科学技術特別委員会にも、呼ばれ意見を述べています。

NATROMさんは武田氏を、「専門家」と認めていないどころか、「エセ専門家」と誹謗されていますが、
政府サイドは武田氏をそんな扱いにしていないということなので、マシでしょ?


あ、そういや、医者であるらしいNATROMさんも属しているのかわかりませんが、
日本医師会も、5月12日に、
「文部科学省『福島県内の学校・校庭等の利用判断における暫定的な考え方』に対する日本医師会の見解」
というのを出していますね。

http://dl.med.or.jp/dl-med/teireikaiken/20110512_31.pdf

>国際放射線防護委員会(ICRP)が3月21日に発表した声明では
>「今回のような非常事態が収束した後の一般公衆における参考レベルとして、1〜20 ミリシーベルト/年の範囲で考えることも可能」
>としているにすぎない。
>この1〜20 ミリシーベルトを最大値の20 ミリシーベルトとして扱った科学的根拠が不明確である。

とね。

NATROMさんの意見と異なるのでしょうか?

同じく通りすがり同じく通りすがり 2011/05/24 13:04 この人たちは「武田氏の言うこと全てが間違いだなどとはここにいる人たちは誰も言っていない」ということが何回聞いても理解できないようですね。

一般人一般人 2011/05/24 13:31 同じく通りすがり 2011/05/24 13:04
>この人たちは「武田氏の言うこと全てが間違いだなどとはここにいる人たちは誰も言っていない」ということが何回聞いても理解できないようですね。

全否定でない、それがNATROMさんの「逃げ道」であることは、知っていますが、
別エントリー「武田邦彦氏の功罪」というエントリーで「功」も触れておきながら、
コメントでは、「功罪罪罪罪罪罪」と語っています。
twitterでも、おなじようなことつぶやいてらっやったし。
なので、海に流された放射性物質のように、「功」が希釈されてしまっています。
コメント欄でNATROMさんがもう少し、「功」について述べていれば、
「武田邦彦氏の功罪」というエントリーにふさわしくなるのですがね。
二項対立的なコメント欄にした責任の一端はあるのではないでしょうか。

エントリーちがいだというなら、批判は甘んじて受けます。
おまえも、二項対立的なコメント欄にした責任の一端はあるという批判も甘んじて受けます。

同じく通りすがり同じく通りすがり 2011/05/24 16:28 功が希釈されちゃってるんじゃなくて,元々功が少ないだけでしょ。その意味では一般人さんはエントリを正しく読んでいるんだと思います。
「功罪」って,功と罪が50:50でないと使ってはいけない言葉ではないでしょう。

NATROMNATROM 2011/05/24 21:38 福島県の学校に通う子供の保護者たちも日本医師会も、「数値は一つしか無く、考え方も一つしかありません」などというアホなこととは言っていないでしょう。平時には平時の、緊急時には緊急時の考え方があります。緊急時であっても20mSv/yという数値が高すぎるという指摘は妥当かもしれませんが、その指摘のために平時の基準を持ち出す武田氏の論法がダメダメなのです。「「数値は一つしかない」ことにこだわると、安易に20mSv/yという基準値を採用すること以上に、酷いことになります。

武田氏の主張は、「功罪罪罪罪罪罪」です。功を話したければ自由にどうぞ。ただしできれば別の場所でどうぞ。武田氏「独自」の主張で、「功」に分類されるものは、私の知る限りありません。武田氏は正しいことも主張していますが、そうした主張は、他の人からもなされています。政府サイドの武田氏の扱いは、それこそ憂慮すべきことです。いったいなぜ、武田氏のような人物が、衆議院に呼ばれ、あるいは原子力安全委員会のメンバーであったのか、疑問に思うべきです。

r 2011/05/24 21:40 >同じく通りすがり 2011/05/24 13:04
この人たちは「武田氏の言うこと全てが間違いだなどとはここにいる人たちは誰も言っていない」ということが何回聞いても理解できないようですね。

俺にも言ってんの?
俺のコメントに対してこれは何?
ところでお前は誰?

rjkatsurjkatsu 2011/05/24 21:43 ↑訂正です。
r→rjkatsuでした。

rjkatsurjkatsu 2011/05/24 21:53 >政府サイドの武田氏の扱いは、それこそ憂慮すべきことです。いったいなぜ、武田氏のような人物が、衆議院に呼ばれ、あるいは原子力安全委員会のメンバーであったのか、疑問に思うべきです。

信頼すべき政府が武田氏を呼ぶのは、信頼してるのでしょう(笑)

shinzorshinzor 2011/05/24 22:42 >信頼すべき政府が武田氏を呼ぶのは、信頼してるのでしょう(笑)

政府が100%信頼出来る等と言っている人はいません。
武田先生よりはさまざまな人の意見で動く政府が信頼できると言っている人はいます。
「功罪罪罪罪罪罪」の武田先生の意見を聞いたことで、政府は「功功功功罪罪罪」から「功功功罪罪罪罪」になったかもしれませんね。

rjkatsurjkatsu 2011/05/24 23:28 >「功罪罪罪罪罪罪」の武田先生の意見を聞いたことで、政府は「功功功功罪罪罪」から「功功功罪罪罪罪」になったかもしれませんね。

あなた方が言うほど、世の中の人々は武田氏を疑っていないのではないですか?
結果として、あなた方が推奨している人よりも、武田氏を選んでいるのですから。
どれだけの人が武田氏から被害を受け、どれだけの人が感謝しているのでしょうかね?

symbioticwormsymbioticworm 2011/05/24 23:59 >あなた方が言うほど、世の中の人々は武田氏を疑っていないのではないですか?

それはそうでしょうね。もっと疑うべきだと思うのですが。

>結果として、あなた方が推奨している人よりも、武田氏を選んでいるのですから。
>どれだけの人が武田氏から被害を受け、どれだけの人が感謝しているのでしょうかね?

「被害を受け」ている人が「感謝している」人と重なるというのは悩ましいところですねえ。

rjkatsurjkatsu 2011/05/25 00:24 >>どれだけの人が武田氏から被害を受け、どれだけの人が感謝しているのでしょうかね?

>「被害を受け」ている人が「感謝している」人と重なるというのは悩ましいところですねえ。

ここのコメントで面白いのは、問いかけた人以外からコメントがあり、殆どブログ主と同じ考えと思えるところです。
私の問いかけに対してのコメントが、被害を受けてる人がその事に気づかず感謝してる人が居ると考える事自体が、えっ?って気持ちです。
もっと素直に考えましょうよ。

symbioticwormsymbioticworm 2011/05/25 03:12 そりゃあ「ゴルフボールとボウリング球を同じ高さから自由落下させた場合どちらが先に着地するか」って問いと同じくらい、答えが明白で、人によって大差あるようなものでもないのですもの。「ボウリング球の方が早く着地する」と言っていたり、あるいはその後で「空気抵抗が云々」「質量に比例した重力が云々」と言い訳してる人間に、複数人から同じようなツッコミが入ることに「面白い」と感じるような不思議があるのですかね。我ながら「読者はつまらんだろうなあ」と思いつつ思いつつ、こんなくだくだしいコメントをしてしまっているのですけども。

同じく通りすがり同じく通りすがり 2011/05/25 08:39 >俺にも言ってんの?
>俺のコメントに対してこれは何?

ごめんなさい。あなたのコメントは読んでなかったので何のことかわかりません。
でもあなたが「自分のことを指摘されている」と自覚されているのであれば,それはまあそうなんでしょう。

一般人一般人 2011/05/25 10:50 NATROM 2011/05/24 21:38
>武田氏「独自」の主張で、「功」に分類されるものは、私の知る限りありません。
>武田氏は正しいことも主張していますが、そうした主張は、他の人からもなされています。

そんなこと(「独自」かどうか)を言い出せば、NATROMさんが「罪」と考える部分でも、
他の人で同様の意見を持つ主張者が出てきたら(すでにいたら)、批判できなくなるじゃないですか。
それとも、先に主張した人を批判するのでしょうか?
それならば、正しい主張も、もし武田氏が初めに主張したのなら「功」として取り上げるのでしょうか?

このコメント欄だって、ある意見に対してNATROMさんは批判したりするのであって、
そのある意見の賛同者が出てきたら、批判できなくなるわけではないでしょう。

ま、このブログ主のNATROMさんが、武田氏の正しい主張を「功」として取り上げたくないのは、
理解できます。


>政府サイドの武田氏の扱いは、それこそ憂慮すべきことです。
>いったいなぜ、武田氏のような人物が、衆議院に呼ばれ、あるいは原子力安全委員会のメンバーであったのか、
>疑問に思うべきです。

この場合、誰を批判するのでしょうか?
武田氏を呼んだ衆議院でしょうか?
衆議院をして呼ばしめた武田氏でしょうか?
衆議院の国会議員を選んだ我々国民でしょうか?

通りすがり通りすがり 2011/05/25 15:58 natrom っていい年してピカチュウの着ぐるみ着けているだねー
派遣内科医ってこんなもんだ

http://d.hatena.ne.jp/NATROM/000003

usau3usau3 2011/05/25 19:11 一般人さん

NATROM氏は武田氏の主張が独自のものでないから価値がないと言っているわけではないと思います。
「正しい主張」は独自のものでなくても価値はあるけれど、「正しい主張をする人」にいつも価値があるわけではない。オウムもカルトも詐欺師も「良いことを言う」のが基本ですから。
武田氏の間違いを指摘して彼の信頼性を毀損することで、彼の言う正しいことまで否定されるリスクは幸いにも低い(他に真っ当な主張をする人がいる)とは言えると思います。
武田氏の功を取り上げたいというお気持ちは伝わりますが、それは多分ここの読者にとって興味のある話題ではありません。

>衆議院の国会議員を選んだ我々国民でしょうか?
最終的にはそんなところでしょう。
東電とか政府とかをひたすらに糾弾する人の心理には、いつでも責任を「我々」と切り離したところに求めようとする弱さがあるように思いますが(東電や政府を批判してはいけない、というんじゃなくて彼らは糾弾するために糾弾しているようなふしが感じられる。そこに権威があるから反抗する、みたいな)

>派遣内科医ってこんなもんだ

医局派遣というのは優秀なエリート医者ものる、今でも多分主流といえる就業形態ですよ。

rjkatsurjkatsu 2011/05/25 21:09 >symbioticwormこと七篠利明殿
仕事から帰ってみれば、工学卒30年のエンジニアに、自由落下で説明するところが、
面白いんですよ。
俺の周りには、重量の違う物が同じ重力加速度で落下する事を否定しないし、地球温暖化で南極の氷が融けて水位が上がるなんて思ってる奴はいないよ(笑)

>「読者はつまらんだろうなあ」
同意しますよ。

shinzorshinzor 2011/05/25 22:23 独自じゃないと別に批判しているのではなくて、数少ない「功」の部分も、武田先生の主張を聞かないと得られないわけじゃないという程度のことでは?だから、「情報の可否を判断できない人」は、もっと信頼出来る情報源を見た方がよいと。

giwhodawgiwhodaw 2011/05/25 23:12 rjkatsu さん

> 仕事から帰ってみれば、工学卒30年のエンジニアに、自由落下で説明するところが、
> 面白いんですよ。

そのまま言ってもわからない相手には相手が分かっていることになぞらえて説明するのは基本だと思いますが。

あるいは

なにしろ工学部の教授で原子力安全委員会のメンバーであった人が【ストーブもガソリンエンジンも石油が燃えて出る『熱』を使う】【原発は爆発を起こさないようにおだやかに核爆発させている】【身の回りから放射性物質を排除すると『身体の半減期』が『生物学的半減期』より短くなる】とおっしゃってますからねえ。

rjkatsurjkatsu 2011/05/25 23:46 ほらね!
こうやってコメントした以外の人から、次々にコメントが出てくるのが面白いって言ってるのに解ってくださいよ。
誰か解らない人からコメントされても、どのレベルで説明して良いか解らないんですが。

rjkatsurjkatsu 2011/05/26 00:02 >【ストーブもガソリンエンジンも石油が燃えて出る『熱』を使う】【原発は爆発を起こさないようにおだやかに核爆発させている】【身の回りから放射性物質を排除すると『身体の半減期』が『生物学的半減期』より短くなる】

武田氏の事を言ってるんでしょうが、参考に正しい言い方を教えてください。

AikAik 2011/05/26 00:16 >工学卒30年のエンジニアに、自由落下で説明するところが、面白いんですよ。
 子供向けのたとえ話で諭される工学卒30年のエンジニアですか・・・。かなり恥ずかしいですね。
 経歴なんて書かなければ恥の上塗りをしなくて済んだのに、なんで書こうと思ったんでしょうねぇ。

>どのレベルで説明して良いか解らないんですが。
 明らかにおかしいから指摘されているだけで、誰も説明を求めているわけではないと思いますよ。子供が騒いでいたらみんなが注意するけど、いちいち説明を求めたりしないでしょう。

rjkatsurjkatsu 2011/05/26 00:25 Aik殿
giwhodawさんと以下同文。

rjkatsurjkatsu 2011/05/26 00:37 >子供向けのたとえ話で諭される工学卒30年のエンジニアですか・・・。かなり恥ずかしいですね。
 経歴なんて書かなければ恥の上塗りをしなくて済んだのに、なんで書こうと思ったんでしょうねぇ。

本当に、こんな奴ばっかだね〜!
で、お前は誰?

shinzorshinzor 2011/05/26 06:36 rjkatsu さん、

他の人に反応してほしくなければ、メール(私信)すればよいのでは。
公開のブログにコメントするのは、なぜなのかですね。
もちろん、気に入らない相手を無視する自由は有りますが、反応は避けられないですよ。

一般人一般人 2011/05/26 11:13 NATROM 2011/05/24 21:38
>政府サイドの武田氏の扱いは、それこそ憂慮すべきことです。
>いったいなぜ、武田氏のような人物が、衆議院に呼ばれ、
>あるいは原子力安全委員会のメンバーであったのか、疑問に思うべきです。

あるヤブ(と思われる)医者がいて、NATROMさんたちはその医者を批判していたとしましょう。
すでに、その医者を信じている患者も多くいます。
しかし、あなたは、その医者を信じている患者そのものを説得することはできないとあきらめています。
で、これ以上被害患者を増やさないために、広く一般の患者に「あのヤブ医者の言うことは信用するな」と
広報活動しています。
「あのヤブ医者を信用するくらいなら、一般の患者があまり信用をおいていない(と言われている)けれど、
こっちの病院を信用する方がマシ」と語っていたのに、
その病院が、あろうことか、その医者から治療法についての意見を聞いていたというんだから、
もどかしいと思います。


武田氏の話に戻ります。
武田氏は政府サイドをだましたんでしょうか?
そんなこと言ったら、それこそ「陰謀説」と肩を並べます。

NATROMさんたちだけが、武田氏の「罪」を見抜いていて、政府サイドは、「ふし穴」だったんでしょうか?
武田氏は現在中部大学の教授で、
旭化成工業(株)→同社ウラン濃縮研究所長→芝浦工業大学工学部教授→名古屋大学大学院教授→現在
とのことですが、武田氏はこれらの組織をみんな、だましたんでしょうか?
内閣府原子力委員会や、同安全委員会、文部科学省科学技術審議会をだましたんでしょうか?
権威の話をしているのではありません。
これらの組織がみんな「ふし穴」で、NATROMさんたちだけが、武田氏の「罪」を見抜いているのでしょうか?

私は違うと思います。
これらの組織がそろいもそろって「ふし穴」なはずはありません。
これらの組織が「ふし穴」なのではなく、「推して知るべし」という名の「決めつけ」をしなかったんだと
思います。
NATROMさんたちが「罪」と言っておられる部分を差し引いても、「功」の部分のオツリがあるからだと
思います。


たとえ話にもどれば、広報活動としては、ヤブ(と思われる)医者の批判は続けるのでしょう。
で、病院の批判もするんでしょうか。
「なんであんな医者の意見聞くんだ!」って。
その医者を信じている患者そのものは、放っておき、広く一般の患者には、
「もう、いろんな医者の話を聞いて自分で判断して!」って言うのでしょうか。

toshitoshi 2011/05/26 15:55 武田氏の発言の中には随所に誇張が見受けられます。
勿論、参考になる正しい発言もあります。判断力の有る人なら参考にしたりできますが、判断力の無い人は鵜呑みにする危険性が有ります。
権威のある武田氏ゆえにその弊害は大きいと思います。
そういう意味で判断力の無い人は武田氏を信用しないほうが良いと私も思います。
政府が武田氏を衆議院に呼んだのは参考になる意見があったからでしょう。
でも、それは迂闊でした。結果的に武田氏に政府のお墨付きを与えてしまうことになりかねません。

あはははあははは 2011/05/26 19:40 toshi 2011/05/26 15:55
>武田氏の発言の中には随所に誇張が見受けられます。
>勿論、参考になる正しい発言もあります。判断力の有る人なら参考にしたりできますが、判断力の無い人は鵜呑みにする危険性が有ります。
>権威のある武田氏ゆえにその弊害は大きいと思います。
>そういう意味で判断力の無い人は武田氏を信用しないほうが良いと私も思います。

判断力の無い人は、「危険性」があるので、信用するなと。
つまり、リスクがあるから、近づくなと。逃げろと。

放射性物質がどのようなものかよくわからない人は、「危険性」(リスク)があるので、近づくな!逃げろ!
と。
あははは
放射線は「甘く見過ぎず」「怖がりすぎず」の八代嘉美氏とは違う行動指針だ。

symbioticwormsymbioticworm 2011/05/26 20:51 >>あははは さん
>判断力の無い人は、「危険性」があるので、信用するなと。
>つまり、リスクがあるから、近づくなと。逃げろと。
>放射性物質がどのようなものかよくわからない人は、「危険性」(リスク)があるので、近づくな!逃げろ!
と。
>あははは
>放射線は「甘く見過ぎず」「怖がりすぎず」の八代嘉美氏とは違う行動指針だ。


……? 近寄る必要性もなく避けるコストも実質的にゼロに近いのなら、リスクのあるものからは距離を取るべきでしょう。あははは さんは必要もなく対価もない場合でもわざわざ原子炉に近寄りたいのでしょうか? 酔狂なお方だ。

toshitoshi 2011/05/26 23:01 あはははさん


私は、誤解を招くような発言をする武田氏を信用すると云うことは判断力の無い人にとって有害だと言ってるんだけど、、、。それがどうして「放射性物質がどのようなものかよくわからない人は、「危険性」(リスク)があるので、近づくな!逃げろ!と。」という解釈になるのか理解できませんね。
無理やり論点を変えて不毛な議論に持ち込もうとしてもそうはいきませんよ。
あなたは曲解するのがお好きなようですが、何か過去にツライことでも有ったのでしょうか?お察しします。

shinzorshinzor 2011/05/27 06:18 一般人さん,

ヤブ医者の例えでいくと,政府は病院ではなくて,患者に近い立場ではないでしょうか。素人なので,複数の医者の意見を聞いて判断するのです。ただ,一人一人の患者が個別に意見を聞くのは大変ですので,患者の代表としてヒヤリングしているようなものでしょう。その際,とんでもないヤブ医者が混じっていたと言うわけです。

なお,文部科学技術審議会といっても,与党,野党と立場の違う人がいますから,どういう立場で参考人を選ぶによっても違って来ます。野党なら,日頃から政府を批判している参考人を選ぶかもしれませんが、人選の仕組みは知りません。

それから,武田先生の経歴ですが,別に原子炉工学や放射線医学の専門家として努めたわけではなくで資源工学の専門家としてでしょう。その限りにおいてはそれほどひどい人選ではなかったのかもしれませんが,ご本人が原子力の専門家だと言い出した当たりからおかしくなって来ていると思います。審議会でも,放射線医学や耐震の専門家よりも自分の方が正しいと言わんばかりでしたね。武田先生はヤブ医者ですらなく,病院に出入りしていた医療器機業者みたいなものでしょう。

NATROMNATROM 2011/05/27 08:36 一般人さんへ

>武田氏は現在中部大学の教授で、
>旭化成工業(株)→同社ウラン濃縮研究所長→芝浦工業大学工学部教授→名古屋大学大学院教授→現在
>とのことですが、武田氏はこれらの組織をみんな、だましたんでしょうか?

立派な「肩書」を持ったトンデモさんはよくいます。武田氏の場合は、材料工学については、それなりの業績を残したのかもしれません。しかし、私は、肩書だけでは判断しません。


>これらの組織がそろいもそろって「ふし穴」なはずはありません。
>これらの組織が「ふし穴」なのではなく、「推して知るべし」という名の「決めつけ」をしなかったんだと
思います。

いやあ、一般人さんは、東電や保安院や安全委員会という組織がそろいもそろって「ふし穴」なはずはないともお考えなんでしょうねえ。

NATROMNATROM 2011/05/27 08:58 千島学説を支持する森下敬一医師も、国会証言をしたことがあります(http://d.hatena.ne.jp/NATROM/20080228#p1)。千島学説を支持する人たちの間では、「国会も認めた!」として、業績として宣伝に利用されています。実際には、国会での証言は別に業績でもなんでもないのですが。一般人さんのように、『政府サイドが「ふし穴」のはずがない。功の部分もあるのだろう』と勘違いする人がいるからこそ、宣伝に利用されるのでしょう。広く意見を収集するという意味で、たまにトンデモさんが紛れ込んでしまうのはある程度はしょうがないところもあるんでしょうけど。

あはははあははは 2011/05/27 14:45 toshi 2011/05/26 23:01
>私は、誤解を招くような発言をする武田氏を信用すると云うことは判断力の無い人にとって有害だと言ってるんだけど、、、。それがどうして「放射性物質がどのようなものかよくわからない人は、「危険性」(リスク)があるので、近づくな!逃げろ!と。」という解釈になるのか理解できませんね。
>無理やり論点を変えて不毛な議論に持ち込もうとしてもそうはいきませんよ。

たとえですよ。たとえ。
ここのコメントでは、ブログ主さんはじめ、たとえ、多いじゃないですか。

武田氏を、放射性物質のように、一般人には得たいのしれないものとすると、
このエントリーとか、「武田邦彦氏の功罪」とかのエントリーとかは、まさに、
武田氏の「危険性」を大げさに、煽っているように見えるわけですよ。
有害だ、有害だって。
ほら、こんな危険ところが、ほら、あんな危険なところがって。

危険のリスクがあるから、極端に安全サイドに寄って、
「信用するな」
って言ってるわけでしょ。

で、武田氏なんて、そんなに「危険性」あるのか?って目で見れば、
「怖がりすぎず」、
話半分くらいに割り引いて、逆に、「誇張」もするんでしょうから、
「甘く見過ぎず」
聞いてたらいいじゃないですか。
そういう人を「判断力」のある人というのかもしれませんが、
放射性物質の場合は、怖がりすぎるな、正しく理解しろって言うのに、どうして?
って思うわけです。

「判断力」なきゃ、NHKか政府の言うこときいてろ!って、けっこう投げやりなこと言いつつも、
一番「賢い」のは、自分で判断することなんでしょ?
どないや!ちゅうねん!という気持ちを、皮肉をこめて言ったのです。
あ、かならずしも、toshiさんだけの発言に対してじゃないですよ。

言いたいのは、武田氏って、近寄ってはいけないほど、そんなに「危険性」あるのか?
ってことです。

>あなたは曲解するのがお好きなようですが、何か過去にツライことでも有ったのでしょうか?お察しします。

あははは
ご心配、どうもありがとうございます。
何年も生きていれば、「過去にツライこと」の一つや二つあるもので、
だから、占いでも当たったって言う人がいるのでしょう。
厄年、前厄、後厄も入れて、3年もありゃ、一つや二つ「何か」あるでしょうよ。
そういうの、信じない人です。(なので、神社には何もしてもらわない)
だから、toshiさんの言うとおりですが、私だけ?いいえ誰でもって感想です。
ご心配だけありがたく、いただきます。

あはははあははは 2011/05/27 15:19 連投、失礼。

NATROMさん、
ちょっと、あなたの考えが、はっきりしないので、お聞きしたいのですが、

>いやあ、一般人さんは、東電や保安院や安全委員会という組織がそろいもそろって「ふし穴」なはずはないともお考えなんでしょうねえ。

と言うってことは、NATROMさんは、少なくとも、
「東電や保安院や安全委員会という組織」は、「そろいもそろって『ふし穴』」とお考えなのでしょうか?
ここで、東電や保安院を持ち出したってことは、この間のアタフタぶりに乗っかろうとしているのですね。
こいつら、「ふし穴」だと。

>『政府サイドが「ふし穴」のはずがない。功の部分もあるのだろう』と勘違いする人

とも言っているので、政府サイドも合わせて「ふし穴」だと思ってるんですよね。

個人なら、まだしも、組織だし、ましてや政府サイドだったら、「ふし穴」なのは困りますよね。責めないといけないのでは。
それにしても、「そろいもそろって」武田氏にだまされるなんてことあるんだろうか。
そして、武田氏は、ほんとに、組織だましているのか?陰謀か?

あなたが、判断力のないやつは、政府の言うこときいて! みたいなこと言ったので、聞いてるんです。
そんな、政府じゃ、言うこときいてられないでしょ?
(あははは、だからって、武田氏の言うこと聞けって意味じゃないです。念のため)


>あなたは曲解するのがお好きなようです
って私はtoshiさんに言われましたが、NATROMさんも、若干曲解してません?

NATROMさんは、
>立派な「肩書」を持ったトンデモさんはよくいます。武田氏の場合は、材料工学については、それなりの業績を残したのかもしれません。しかし、私は、肩書だけでは判断しません。
って言ってますが、
一般人さんは、
>権威の話をしているのではありません
って断ってますよ。

「肩書」や「権威」の話ではなくって、
ほんともっと単純に、「そろいもそろって」、それなりの組織が、
一個人の武田氏にだまされるなんてことが、あるのかって、私も聞きたいです。
(NATROMさんたちは容易に見抜いているのにもかかわらず)

shinzorshinzor 2011/05/27 16:55 あははは さん、

>言いたいのは、武田氏って、近寄ってはいけないほど、そんなに「危険性」あるのか?
ってことです。

近寄った人にはそれほど危険は無いかもしれませんが、それでも近寄らない方が賢明ということは、質問する前に、symbioticwormさんが既に仰っています。

>近寄る必要性もなく避けるコストも実質的にゼロに近いのなら、リスクのあるものからは距離を取るべきでしょう。

でも、神経質な人は結構危険が有るかもしれません。最近、東京在住の人が精神的苦痛を受けたとして、東電を訴えました。この苦痛が架空の危険によるもので、その架空の危険を吹聴した人がいるとすれば、訴えられるべきは東電ではなく、吹聴した人でしょう。ここでも、武田先生を信じて不安になった方が何人かいました。

そんなことよりも、そもそも武田先生に関する一連のエントリーは、デマに対する批判で有ることは一目瞭然でしょう。デマを信じた人に大した危険は無くとも、デマを流された人は大変な危険(被害)を被ります。風評被害、名誉棄損の類ですね。
予想されたことですが、農作物生産者の方から苦情のメールが武田先生に有ったようです。
http://takedanet.com/2011/05/post_17cb.html

血液型性格判断を自分は信じていなくても、別に目くじらたてて批判することないじゃん、という批判批判は良くありますが、それと似てますね。

shinzorshinzor 2011/05/27 17:10 あははは さん

>ほんともっと単純に、「そろいもそろって」、それなりの組織が、
>一個人の武田氏にだまされるなんてことが、あるのかって、私も聞きたいです。

既に、答えは書いてありますが、繰り返すと、武田氏の過去の職歴が総て「だまし」によるものかどうかなんて分かりません。仕事の内容も違うのですから。きちんと職責を果たされたのかもしれません。ですが、少なくとも3.11以降の原発発言はデタラメでそれを信じたのであればだまされたと言えるでしょうね。

なお、詐欺師の歴史を見ると、それなりの組織がそろいもそろって騙されたというのは結構あったと思います。即座に思い出せませんが。

あはははあははは 2011/05/27 20:21 shinzor 2011/05/27 17:10
>>ほんともっと単純に、「そろいもそろって」、それなりの組織が、
>>一個人の武田氏にだまされるなんてことが、あるのかって、私も聞きたいです。
>
>既に、答えは書いてありますが、

え、NATROMさんの?

なんか、rjkatsuさんと、同じ感想を抱いてしまう・・・。
ま、私は、「露払い」と呼んでますけど。

エディエディ 2011/05/27 21:43 shinzorさん

>なお、詐欺師の歴史を見ると、それなりの組織がそろいもそろって騙されたというのは結構あったと思います。即座に思い出せませんが。

最近だとアニリール・セルカンとか。

rjkatsurjkatsu 2011/05/28 02:38 ありゃ〜、終には詐欺師扱いですか…。
私にとっては、十分参考になったんですがね〜。
日曜日の『そこまで言って委員会』に出られますよ。
何度見てもそんな詐欺師には見えないんですけど。

NATROMNATROM 2011/05/28 08:33 あはははさんは、他人に質問する前に、ご自分にされた質問に答えてはいかがでしょうか。具体的には「武田邦彦氏の功罪」での、あはははさんの解釈が正しいと確認できる資料はあるのか否か、実名を明らかにしていない作家は、「周知の変名」にあたらず、ただの「変名」にあたることになるのではないか、という指摘に対する返答です。正直言いまして、ご自分の発言に責任を持たない人の相手ばかりしていられないのです。あはははさんの質問に的確に答えたとしても(というか既に答えている)、それがなかったかのように別の質問をされる羽目になりそうですから。

NATROMNATROM 2011/05/28 08:44 最近のコメント欄の文脈では、武田氏を詐欺師扱いしているのではなく、「それなりの組織が詐欺師に騙されることもあるの。だから、それなりの組織が、一個人の武田氏にだまされるなんてこともありうる」と言っているのですが、rjkatsuさんにとっては難しすぎたのでしょうか。武田氏を詐欺師扱いされたとしても、「テレビ番組で何度も見ているけどそんな詐欺師には見えない」というのが反論になると思っているところも凄いですね。

私は、武田氏は詐欺師というよりかは、日和見的に受ける記事を書く商業作家的なものではないかと思っています。だから、ダイオキシンについては『「毒性がない」と表現しても間違いではないほどの弱い毒性である』と書く一方で、それよりもごく小さい放射線の害についてはガンガン煽っているのです。武田氏の主張は矛盾に満ちていますが、どう書いたら売れるのかという視点で書いているんではないかと考えれば、武田氏は首尾一貫しています。

shinzorshinzor 2011/05/28 09:04 rjkatsu さん、

>ありゃ〜、終には詐欺師扱いですか…。

武田先生の名誉のため申し上げますが、私は詐欺師扱いなどしていません。それなりの組織がそろいもそろって詐欺師に騙されたというのは結構あると言いました。騙される方に主眼のあるコメントで騙す方ではありません。武田先生は詐欺師ではなく、単なるトンデモではないでしょうか。優秀な詐欺師は先ず自分自身が嘘を信じこむよう自己暗示をかけるそうですが、トンデモの場合最初から信じているのでその必要は有りません。騙しているつもりは全く有りませんから、むしろ詐欺師より騙される人は多いかもしれません。

トンデモ発言を探し出したら、きりがないのですが、最近はこんなことも書かれています。

------引用------http://takedanet.com/2011/05/post_17cb.html
どうやら3月時点では、汚染されていたが、5月の検査では大丈夫だということを示しているようですけれども、単に「検出せず」と書いてあるだけで、何ベクレルなのかはわかりません。
---------------------------------

測定機の検出限界以下でも測定して示さなければいけないそうです。

あはははあははは 2011/05/28 11:01 NATROM 2011/05/28 08:33
>あはははさんは、他人に質問する前に、ご自分にされた質問に答えてはいかがでしょうか。
>具体的には「武田邦彦氏の功罪」での、あはははさんの解釈が正しいと確認できる資料はあるのか否か、実名を明らかにしていない作家は、「周知の変名」にあたらず、ただの「変名」にあたることになるのではないか、という指摘に対する返答です。

なるほど。
att460さんが、(2011/05/24 02:54)で
条文やWikipediaを引用されていたので、もう必要ないかと思ってました。
あと、実名、匿名議論は終わりがないということも、片方で知っているので、まぁ、終わらせてもいいかなって思っていましたが。
自分勝手でした。


■著作権表示の注意点
http://cozylaw.com/copy/wadai/cm.htm

がわかりやすいと思いますので、参考にしてください。

「?無名・変名の場合に著作権の寿命が短くなる」
のところを読んでほしいのですが、
>著作権の保護期間は著作者が死亡してから50年間となっていますが、無名又は変名の場合は、
>誰が真実の著作者であるかが世間から認知できないので、死後からの計算ができないのです。
> つまり強力な著作権が保護される期間が、本来よりも短くなってしましまいます。
> ですので、もし著作権の寿命を50年よりも長くしたいと考えている場合には、
>その著作物を公表する際に著作者名を実名で表記すればよいのです。
> しかし実際には著作者の実名を表記できない場合がよくあります。
> そのような場合には、文化庁で実名の登録を行ってください。

との説明どおり、
「実名」と「周知の変名」は、著作権の保護期間が、著作者の死後50年と扱われ、
「無名又は変名」の場合は、誰が真実の著作者であるかがわからないので、
実際死んでいるかどうかもわからないとなれば、公表後50年という保護期間となります。
「周知の変名」と「変名」は区別されているということです。

で、「武田邦彦氏の功罪」のエントリーのコメント欄で
>実名は明らかにされていないが、「誰」であるかわかっている、というのであれば、NATROMも「誰」であるかわかっていますよ。
というのは、著作権上の手続きをしたという意味で言われていることでしょうか?
それとも、仲間うちは知っているという意味でしょうか?
権利関係が含まれるので、一般の方が調べることが可能でないといけません。

すくなくとも、NATROMさんの実名は公知されていないのであれば、
「NATROM」は、「周知の変名」ではなく、「無名」と同等に扱われるただの「変名」となります。
もちろん著作権上は、ということですが。
そういう考え方をする法律があるんですよっていう紹介でした。


att460さんが、(2011/05/24 03:21)、および、(2011/05/24 03:25)で紹介された
「三連星」さんの正体が、死後周知されたのは、著作権上の保全という意味もあるのではないかと推測します。

#文化庁のページを紹介しようと思ったのですが、2011/5/28 10:57現在、ページが開きませんでした・・・。
 サーバーおちているのかなぁ。

あはははあははは 2011/05/28 11:04 >「?無名・変名の場合に著作権の寿命が短くなる」
は、「?」となっていますが、丸付きの3です。
丸付き数字は機種依存文字だった・・・。すみません。

toshitoshi 2011/05/28 13:55 割り込み失礼します。

>すくなくとも、NATROMさんの実名は公知されていないのであれば、「NATROM」は、
>「周知の変名」ではなく、「無名」と同等に扱われるただの「変名」となります。

「法律用語での周知とは、関係者に広く知られているということであり、有名(著名)である必要はない。また、変名が周知とは、どの人物であるかが周知ということであり、変名自体が周知であるということでも、実名が何であるかが周知ということでもない」
                      ウィキペディア・フリー百科事典より

つまり、「周知の変名」とは、その変名をもってして「人物像」が関係者に広く知られているということであり「変名・実名」自体が周知ということではないということです。
人物像というのは、その人の性格・考え方などその人全般のことを言います。
NATROMさんの人物像はプロフィールやこれまでのコメントの内容でうかがい知ることができます。
なので「NATROM」は「周知の変名」に当たると私は思いますが、、、。

あはははあははは 2011/05/28 16:53 仮にですよ、仮にNATROMさんが亡くなったとき、一般の方が、その死をどうやって知るのかということですよ。
(仮なので、気を悪くなさらないでください)
残念ながら、ネットだけの活動だと、
「ブログを更新しなくなった」=「死んだ」
とはいえないでしょうし、活動しているからといって、ネットだとなりすましもできますので、
「ブログを更新している」=「生きている」
ともいえません。


文化庁の著作権Q&A
http://chosakuken.bunka.go.jp/naruhodo/answer.asp?Q_ID=0000196

で、
Q)私は以前仕事の関係でペンネームで小説を発表していましたが、今は仕事もやめ小説家として執筆に専念しています。
 ペンネームで発表した小説の著作権は公表後50年までしか保護されないと聞きましたが、原則的保護期間である
 死後起算にする方法はあるのでしょうか。

A)方法はあります。
 一つは、著作権法が定める「実名の登録」という制度を利用することです(第75条)。
 この登録をすると、登録された者が著作者と推定され、保護期間が公表後50年までから死後50年まで延長されることになります(第52条第2項)。
 もう一つの方法は、改めて本名(実名)を付けて公表し直すことです(第52条第2項)。
 この場合も実名登録と同様に保護期間が延長されることになります。
 なお、以前使っていたペンネームが名前と顔が一致する程度に一般に周知されている場合は、
 そもそも公表後50年ではなく、死後50年まで保護されることになっています(第52条第2項)。

とあります。
「名前と顔が一致する程度に一般に周知されている」のは、「周知」といえそうです。

NATROMさんが、仮に実名は出さずとも、顔出ししていたら、「NATROM」は「周知の変名」といえそうです。
しかし、「実名の登録」という手続きをするか、改めて本名(実名)を付けて公表しなおすかが、
簡単なので、手続きされていますか?とNATROMさんに聞きました。


同じQ&Aでも、少しずつ記載が異なります。
http://chosakuken.bunka.go.jp/naruhodo/answer.asp?Q_ID=0000189
Q)皆がよく知っているペンネームであれば、公表後起算ではなく死後起算になると聞きましたが、
 ペンネームは全国規模で知られている必要があるのですか。

A)必ずしもその必要はありません。
 著作権法は、著作者のペンネーム等(変名)がその者のものとして周知であるときは
 本名(実名)の場合と同様に取り扱う旨を定めています(第52条第2項)。
 この周知の程度については、何も規定されておりませんが、
 全国規模で知られていればもちろん周知ということになりますが、
 一地域であってもその業界や消費者に広く知られていれば充分と考えられています。

と、ここには、「顔と名前が一致」と書かれていません。
なんだ、広く知られていればいいじゃんって思うかもしれません。
しかしどうでしょう、著作者が死んでいるかどうかが分かれ目のとき、
その死者がどこの誰かがわかっていないのに、どうやってペンネームの人物と一致させるのでしょう。
ネット上で「NATROM」という名前で活動されていたことが、「知られていた」のであって、
どこの誰が、じつは「NATROM」だったというのとは違います。

toshi 2011/05/28 13:55
>つまり、「周知の変名」とは、その変名をもってして「人物像」が関係者に広く知られているということであり「変名・実名」自体が周知ということではないということです。
>人物像というのは、その人の性格・考え方などその人全般のことを言います。
>NATROMさんの人物像はプロフィールやこれまでのコメントの内容でうかがい知ることができます。
>なので「NATROM」は「周知の変名」に当たると私は思いますが、、、。

ネット上で「NATROM」さんの人物像がうかがい知られたとしても、
その死者とどう結びつけるのかということです。
顔なら判断できると考えられているんでしょうね。

att460att460 2011/05/28 16:53 更に横から失礼します。

>toshi 2011/05/28 13:55 さん

>「NATROM」は「周知の変名」に当たると私は思いますが、、、。

著作権法の意図を考えれば、さすがに、その解釈は無理かと。

「周知の変名」というのは、現実にその人物を容易に特定できるかどうかの問題で規定されていると見るのが妥当でしょう。

NATROMさんの過去の投稿で、医療関係者の中に、NATROMさんの正体を知っている人がいるような話はあったと思います。

>あははは 2011/05/28 11:01さん

>「周知の変名」と「変名」は区別されているということです。

言葉の定義の話をしながら、些細な言葉の定義は気にならないようですね。

私は、

>著作権における「周知の変名」は「変名」の中に含まれるようで。
>
>実務上の問題で「周知の変名」と周知でない「変名」を区別しているのでしょう。

と書きました。

つまり、法律上、

「変名」は
 1、周知の変名
 2、周知でない変名

に分かれるということです。

文化庁のHPでは、
http://www.bunka.go.jp/chosakuken/gaiyou/hogokikan.html
>無名・変名(周知の変名は除く)
http://www.bunka.go.jp/1tyosaku/koukousoft/newyogo.html
>広く一般に周知され変名であって本人が特定される場合は周知の変名として

と判りやすく書いています。

>「三連星」さんの正体が、死後周知されたのは、著作権上の保全という意味も
>あるのではないかと推測します。

つまり、あははは さんも「三連星」さんは、周知でない「変名」で、批評を行っていたと思うわけですね。

att460att460 2011/05/28 17:54 連投失礼します。


もしかして、

>周知でない「変名」

と書いたので、誤解されたのでしょうか?

確かに「周知の変名」と「変名」を区別しているように読めますね。失礼しました。

toshitoshi 2011/05/29 00:33 >あはははさん
>att460さん

本人を特定できなければ「周知の変名」には当たらないようですね。
どうやら私の誤解だったようです。
あはははさん、どうも失礼しました。
att460さんご指摘有り難うございます。

東京都文京区東京都文京区 2011/05/29 08:28 shinzorさんとの意見の相違がどこから来ているのかずっと考えているのであるが、分からない。おそらく集団被爆の概念であろうと予想する。

たとえば1ミリシーベルト0.5%を多いと考えるか少ないと考えるか。全員が被爆して程度の差あれ体が損傷される→その挙句に死ぬのが0.5%と考えるか。または、たったの0.5%しか死なないので誤差にうずもれて見つからないと逃げ切れると考えるか。

0.5%であっても、被爆集団の総数が上がれば絶対数は増える。

被爆した人間全体の総死亡率が0.5%上がるという数字はこれは大きいと私は考える。これは被爆者全体の死亡率ですよ。特定の病気が発症した中での死亡率ではないのです。

shinzorshinzor 2011/05/29 11:38 東京都文京区さん、

>shinzorさんとの意見の相違がどこから来ているのかずっと考えているのであるが、分からない。

違いは心理的な受け取り方に過ぎないのではないでしょうか。認識している事実(リスク)に違いは無くとも、心理は人それぞれですから、違いが有っても別にかまわないと思います。

1万人の0.5%は50人ですから、自分がその50人の一人になるかもしれないと考えると嫌です。そのリスクを避けるコストがゼロなら、私も避けます。
ちょうど、今日の読売に、筑波大学講師の上市秀雄さん(認知心理学)への取材記事が載っていました。

--------------引用--------
今回の事故による被曝のように(1)何の利益もない(2)自ら選んだわけではない(3)生命に関わる影響があるー場合は、たとえリスクが相対的に低くても、イヤだと感じ、なるべくゼロに減らしたいと思うのが人間の心理だという。
上市さんは、「事故の影響を心配し、個人として被曝を減らす行動をとるのは、ごく当然のこと。一人ひとりが、信頼出来る様々な情報を集めて、良く考えて上で、自分のとって最も心が落ち着く行動をとることが大切です」と話す。
------------------------

不安も健康に影響しますから、心が落ち着くなら避難でも他の対策でもすれば良いというのは、ここのコメント欄でも何度も言われていたと思います。

また、国立がん研究センター予防研究部長の津金昌一さんの生活習慣と放射線の発がんリスク比較の表も紹介されていました。これは、以下でも見ることが出来ます。
http://www.ncc.go.jp/jp/information/pdf/cancer_risk.pdf
国立がん研究センター
《放射線と生活習慣の発がんの相対リスク比較》

野菜不足(1.06倍)と100〜200ミリシーベルト(1.08倍)が、概ね同じ様なリスクで、
運動不足 (1.15〜1.19倍)が200〜500ミリシーベルト(1.16倍)に相当するようです。

しかし、上市さんの言うように、20ミリシーベルトを避けるために、野菜不足や運動不足を甘受するという選択も個人的にはあると思います。

MonzenKozoMonzenKozo 2011/05/29 18:15 東京都文京区さん

> たとえば1ミリシーベルト0.5%を多いと考えるか少ないと考えるか。

ICRPによると1Svの被曝で5%増加です。1mSvだと0.005%ですね。1mSvで0.5%というのは何の数字でしょうか?


> 0.5%であっても、被爆集団の総数が上がれば絶対数は増える。
> 被爆した人間全体の総死亡率が0.5%上がるという数字はこれは大きいと私は考える。これは被爆者全体の死亡率ですよ。

以下のURLの記事を参考までにご一読ください。
http://www.lizard-tail.com/isana/archives/text/thought_about_radiation.html

放射性物質であるカリウム40は多くの食べ物に含まれていますが、バナナは他に比べ少し含有量が多いそうです。そのためバナナ一本食べるたびに0.1マイクロSv被曝します。バナナを100本食すれば10マイクロSv。東京都文京区さんが問題にされている1mSvの100分の1です。100分の1の確率でも、東京都文京区さんのおっしゃるように被曝集団の総数が上がれば絶対数は増えます。

http://www.jff.co.jp/qa20.html

上記のURLの記事を見ると、日本全国の平均で1世帯あたり年間100本のバナナを消費しているようです。
今回の福島原発の事故により被曝した人と、日本全国の世帯数を比べれば、後者の方が十分大きいのでは無いでしょうか?東京都文京区さんは、非常に多くの日本人がバナナによってガンで死亡しているとお考えになりますか?

NATROMNATROM 2011/05/30 08:50 あはははさん、ご教示ありがとうございました。そもそも私は、著作権上の「変名」であろうとも、一貫して責任のある言論を行っていれば、実名の者を批判することに問題はない(実名で無責任な批判を行うよりもずっといい)、という立場ですので、NATROMが「周知の変名」か否かは重要ではない、と私は思っています。あはははさんは、NATROMは「周知の変名」ではなく、匿名に過ぎないという立場ですよね。法律上の取り扱いについては、教えていただいたのでおおむね理解できたと思いますが、いくつか疑問が生じました。

・顔出ししておらず、実名を明らかにしていない作家・漫画家などは、「周知の変名」ではなく、『ただの「変名」で、むしろ「無名」と同じ』とみなすのでしょうか?
・顔出ししておらず、実名を明らかにしていない作家が、実名の者を批判してはならない、とあはははさんはお考えですか?
・『実名は出さずとも、顔出ししていたら、「NATROM」は「周知の変名」と言えそう』とのことですが、顔出ししていたら実名の者を批判してもいいが、顔出ししていたら実名の者を批判してはならない、とあはははさんはお考えなのでしょうか?
・あるいは、「著作権上の手続き」をしていたら、実名の者を批判してもいいのでしょうか?

批判の妥当性は、批判の内容によって判断されるのであって、顔出しや著作権上の手続きに左右されるという考え方は、非合理的であると私は考えます。匿名のほうが無責任な主張になりやすいという傾向はありますので、言論の質を維持する目的で、「この場では実名を出さないとダメ」「実名を出さなくてもいいから、一貫性のあるハンドルネームを」というルールを作るのは自由です。しかしながら、それはあくまでもローカルルールです。

giwhodawgiwhodaw 2011/06/01 05:58 rjkatsuさん 遅くなりました。

> 武田氏の事を言ってるんでしょうが、参考に正しい言い方を教えてください。

原発の説明をするなら「火力発電所でも原発でもお湯を沸かして吹き出す蒸気で羽根車(タービン)を回し発電機を動かす」「お湯を沸かす燃料が火力発電所では石炭や石油やガス、原発ではウラン」「石炭や石油やガスは酸素と反応して熱を出す」「ウランは分裂して熱を出す」とでも言えばよいのではないでしょうか。なまじ
> 家で石油ストーブを焚いたり、自動車にガソリンを入れてエンジンで爆発させること

> 石油では「酸素との反応の熱」
などと並べたために、武田氏におかれては 燃焼=爆発 という錯覚が生じて 核分裂(または臨界)=核爆発 という連想に至ったものと予想します。ストーブやガスコンロは爆発してはいけませんがガソリンエンジンではガソリンが爆発しなければなりません。爆発の圧力でピストンを押し下げるからです。爆発で熱は生じますが、エンジンはその熱によって動くわけではありません。

2番目は「爆発しないように(急激に進んで核爆発にならないように)核分裂させている」と、ごく普通の言い方をすれば良いでしょう。
> 「原発が核爆発を始めた」でも良い
というのはまともとは思えません。原発の運転もウラニウム型原爆の核爆発も同じウランの核分裂ですが、ガスコンロの燃焼もガス爆発も同じガスの酸化反応であるからといってガスコンロをつけることをガス爆発させるとは言いません。

3番目はn氏もNATROM氏も酷評する http://takedanet.com/2011/04/57_00fe.html での以下の式の文章化ですが、
> 1/(半減期)=1/(30年)+1/(環境半減期)+1/(体内半減期)
> ケース1 室内を拭かず、玄関も拭かず、生活も気にしないばあい
>
>      (物理30年、環境15年、体内3年(継続取り込み))
>      体の半減期    2.3年
>
> ケース2 室内、玄関などを洗い、生活も注意する場合
>      (物理30年、環境1年、体内30日)
>      体の半減期    28日
肝腎の式は何についての半減期なのか、とか、計算例で代入している値の根拠とか、いろいろ不明瞭でどのように解釈すべき式なのかわかりませんので、エンジニア歴30年の知見でもって解説していただけないでしょうか?

shinzorshinzor 2011/06/01 06:42 > 1/(半減期)=1/(30年)+1/(環境半減期)+1/(体内半減期)

これには、私も驚きました。
体内に取り入れた、核物質は体外に排出され減少し、残った核物質も崩壊して減少するので、重ね合わせができ、体に残る核物質の半減期は、

1/(半減期)=1/(30年)+1/(体内半減期)

また、環境に残る核物質の半減期は

1/(半減期)=1/(30年)+1/(環境半減期)

これなら理解できますが、

環境の核物質が減ったところで、一度体内に入った核物質の半減期に影響するはずもなく、体内の核物質が排出されても環境の核物質の半減期に影響するはずがありません。

公式だけ覚えて、意味も考えずに適用している生徒みたいです。

rjkatsurjkatsu 2011/06/01 22:20 >【ストーブもガソリンエンジンも石油が燃えて出る『熱』を使う】
燃焼(ねんしょう、英語:combustion)とは、発熱を伴う激しい物質の化学反応。
爆発(ばくはつ)とは、急速な膨張を言い、一般的には気体の急速な熱膨張を指す。
別にエンジンの原理を説明しなくても『爆発』で検索したら出てきますよ。
私は、この様に解釈しています。

>【原発は爆発を起こさないようにおだやかに核爆発させている】
「爆発しないように(急激に進んで核爆発にならないように)核分裂させている」
 私もそう解釈しています。

>【身の回りから放射性物質を排除すると『身体の半減期』が『生物学的半減期』より  短くなる】
>肝腎の式は何についての半減期なのか、とか、計算例で代入している値の根拠とか、いろいろ不明瞭でどのように解釈すべき式なのかわかりませんので、エンジニア歴30年の知見でもって解説していただけないでしょうか?
エンジニア歴30年の知見←これって必要ですか。

1/(半減期)=1/(30年)+1/(環境半減期)+1/(体内半減期)
この半減期は、工夫した時の半減期って書いてありますが、計算式は目安とする為の武田氏が作ったものだと思っています。
工夫した半減期=1/(1/30+1/環境半減期+1/体内半減期)
体内半減期は環境半減期には影響されてはいないと思いますが。

>現実は、計算通りに行かないかも知れません。
と武田氏も同じ日記に書いていませんか?
武田氏が言いたい事は、日記の冒頭に
1)まずは身の回り、家の前の道路などを水で拭いたり、流したりする(セシウムそのものを除いておく)

2)体調を整え、運動をして、新陳代謝を盛んにする
(体のセシウムをカリウムに)

3)カリウムの多い食品を取る
(セシウムを追い出す)。

と書いてあり、それを説明する為に作った計算式と思っています。

NATROMNATROM 2011/06/01 23:37 「爆発(ばくはつ)とは、急速な膨張を言い、一般的には気体の急速な熱膨張を指す」という定義を教えていただいたので、「おだやかに核爆発させている」という武田氏の言い方がダメダメなのがよく理解できますね。武田氏は核爆発と核分裂とを区別できていないでしょう。


>1/(半減期)=1/(30年)+1/(環境半減期)+1/(体内半減期)
>この半減期は、工夫した時の半減期って書いてありますが、計算式は目安とする為の武田氏が作ったものだと思っています。

「具体的に数字をあてはめて計算してみたら、武田氏の計算式がまったくデタラメであることが理解できると思います」と書こうとしたのですが、武田氏はブログで具体的に数字をあてはめて計算しているのも関わらずデタラメであることが理解できていません。「この半減期は、工夫した時の半減期」とありますが、工夫した時の「何の」半減期ですか?体内の半減期?環境中の半減期?


武田氏のブログから引用します。

>ケース1 室内を拭かず、玄関も拭かず、生活も気にしないばあい
>     (物理30年、環境15年、体内3年(継続取り込み))
>     体の半減期    2.3年
>ケース2 室内、玄関などを洗い、生活も注意する場合
>     (物理30年、環境1年、体内30日)
>     体の半減期    28日

ケース1とケース2で、体内半減期が異なるのはなぜ?生物学的半減期のことじゃないの?そもそも、「体内半減期」と「体の半減期」って違うものなの?全く意味わからん。もうほんとこれだけで、「ああ、武田邦彦ってトンデモさんなのね」って、普通の理系のセンスを持った人には理解できるでしょうに。

rjkatsurjkatsu 2011/06/02 00:47 ケース1
1/半減期=1/30+1/15+1/3=0.033+0.067+0.33=0.43
半減期=1/0.43=2.3年
ケース2
1/半減期=1/30+1/1+1/30/365=0.033+1+12.2=13.233
半減期=1/12.233=0.076年=0.076x365日=27.7日

少なくとも計算値は合ってますけど。
『セシウムの洗浄、除去等で1年でセシウム量が半減するでしょう』って書いてますよ。
実際の効果は計算通りに行かないでしょうけど効果はあると考えませんか?
俺って理系のセンス無いの?

giwhodawgiwhodaw 2011/06/02 05:13 rjkatsuさん、応答ありがとうございました。

燃焼・爆発については、rjkatsuさんの解釈に自分も同意します。大多数の人の感覚ものようなものだと思います。
わざわざエンジンの原理を持ち出したのはストーブとガソリンエンジンの違いを強調するためです。武田氏の原発用語集01では原子力の利用が熱源としてであることが示され、同じ「何らかの反応熱」の利用例として石油が対比され、「石油と酸素との反応の熱」の例としてストーブを焚くことと自動車でのガソリンの爆発が挙げられています。単に書き方が雑なだけなのかも知れませんが、ガソリンエンジンが「爆発」でなければならず、それは燃焼一般とは異なるものだということを『武田氏は』理解できていないのではないかと疑い得る文章であります。

2番目について同意いただけましたので、燃焼・爆発・核分裂・核爆発について共通認識が得られたと判断します。この我々の共通認識から判断するに、武田さんの爆発・核爆発の用語法は容認し得ないのではないでしょうか。

> 本当は、専門家なら「臨界」と「核爆発」はよく分かっているのですから、私が使っている意味も理解できるはずなのですが?そうでもないのです。

「臨界」も「核爆発」も分かり武田氏が使っている意味も分かるから【その使い方は不適切だ】と皆が指摘しているということが理解してもらえないようですね。
また武田氏がそのような不適切な説明を吹き込もうとしている相手は「臨界」も「核爆発」もよく分かって“いない”人たちだという点で、より悪質です。

NATROMNATROM 2011/06/02 08:32 計算値が合っているか以前に、計算値がデタラメだと指摘しています。「実際の効果は計算通りに行かない」というのは、計算式がデタラメであることの免罪符にはなりません。除染を行えば効果があるのはデタラメな計算式を提示しなくても自明なことです。武田氏は、デタラメな計算式を提示して、式がデタラメであることを理解できないような「顧客」の「受け」を狙ったんでしょ。

rjkatsuさんは、「提言は効果があるから、計算式はデタラメであってもかまわない」とお考えなのですか?それとも、「計算式はデタラメではない」とお考えですか?「計算式はデタラメではない」とお考えであるなら、以下の疑問について教えてください。

・ケース1とケース2で、体内半減期が異なるのはなぜか?
・「体内半減期」と「体の半減期」って違うものなのか?

一応言っておきますが、本気で「教えてください」と思っているわけではないですよ。「デタラメな計算式について、説明できるものならしてみろよ。無理だろうけど」というのを、優しく言ってあげているのですよ。

セシウムセシウム 2011/06/02 17:31 NATROM 2011/06/01 23:37
ケース1とケース2で、体内半減期が異なるのはなぜ?生物学的半減期のことじゃないの?そもそも、「体内半減期」と「体の半減期」って違うものなの?全く意味わからん。もうほんとこれだけで、「ああ、武田邦彦ってトンデモさんなのね」って、普通の理系のセンスを持った人には理解できるでしょうに。
NATROM 2011/06/02 08:32
rjkatsuさんは、「提言は効果があるから、計算式はデタラメであってもかまわない」とお考えなのですか?それとも、「計算式はデタラメではない」とお考えですか?「計算式はデタラメではない」とお考えであるなら、以下の疑問について教えてください。
・ケース1とケース2で、体内半減期が異なるのはなぜか?
・「体内半減期」と「体の半減期」って違うものなのか?
一応言っておきますが、本気で「教えてください」と思っているわけではないですよ。「デタラメな計算式について、説明できるものならしてみろよ。無理だろうけど」というのを、優しく言ってあげているのですよ。

しかしまあ、嫌味な言い方をされる方ですね、このNATROMという方は…

>・「体内半減期」と「体の半減期」って違うものなのか?
半減期には三つあります。物理学的半減期、生物学的半減期、実効(有効)半減期。
実効半減期とは物理学的半減期と生物学的半減期を考慮した半減期の事です。
実効半減期は、1/実効半減期=1/物理学的半減期+1/生物学的半減期で計算します。
武田氏はここに環境半減期を盛り込んでいますが、これは真値に近づける為でしょう。
一般的な計算式から出た値は、環境による変化を考慮していないので大きめになります。
武田氏の「体内半減期」とは生物学的半減期、
「体の半減期」は「実効半減期」を指しています。
>・ケース1とケース2で、体内半減期が異なるのはなぜか?
体内半減期は年齢や体質などによって変化します。武田氏は代謝を促す方法をいくつか挙げ
それを実行した場合に生物学的半減期を減らす事ができるという理論を展開しています。
ケース1では何もせずケース2ではそれらの事を実行した場合ですので、半減期は異なります。
これくらいは、よく読めば解りますよ。
ケース1では生物学的半減期を3年(継続取り込み)とし、ケース2では30日としている。
これについても、武田氏なりの理論があるのでしょう。
放射線医学総合研究所の方に武田氏のこの計算について見解を伺いました。
代謝を促す方法をとった場合の生物学的半減期を30日としているのは若干短いかもしれないが、
カリウムを含む食品摂取も考慮すれば、ありえない数値ではないとの事です。

トンデモとかデタラメとか・・・w

NATROMNATROM 2011/06/02 17:56 >実効半減期は、1/実効半減期=1/物理学的半減期+1/生物学的半減期で計算します。
>武田氏はここに環境半減期を盛り込んでいますが、これは真値に近づける為でしょう。

環境半減期を盛り込むと、真値に近づきません。


>生物学的半減期を3年(継続取り込み)

継続取り込みを考慮したら生物学的半減期とは言えない件について。


>カリウムを含む食品摂取も考慮すれば、ありえない数値ではないとの事です

問題はそこではありません。計算式に、環境半減期を盛り込むことの妥当性についてです。放射線医学総合研究所の方に、「1/(半減期)=1/(30年)+1/(環境半減期)+1/(体内半減期)」という計算式の妥当性について見解を聞いてみてくださいな。苦笑いされると思います。

セシウムさんに質問です(恥ずかしくて再登場できないと思いますが)。

・きわめて効率のよい除染方法を確立して、環境半減期を1日にすることができたと仮定する。物理学的半減期は30年、生物学的半減期は30日とする。「真値に近い」実効半減期はいくつか?

武田の式に入れると、1日弱になっちゃうんだけど、そんなわけないよね。継続取り込みがあったら、「1/実効半減期=1/物理学的半減期+1/生物学的半減期」という式も使えません。

shinzorshinzor 2011/06/02 20:55 継続取り込みが有る場合の実効半減期ってなんだか意味不明ですね。
半減期とは最初の量が半減期になる期間の事ですが,継続取り組みの場合,何が半分になるのか?
どういう取り込みパターンを考えているのか?

rjkatsurjkatsu 2011/06/02 22:44 ・ケース1とケース2で、体内半減期が異なるのはなぜか?
・「体内半減期」と「体の半減期」って違うものなのか?
本気で「教えてください」と思っているわけではないですよ。「デタラメな計算式について、説明できるものならしてみろよ。無理だろうけど」

おやおや、どんな答えをしても馬鹿にされそうですね。
本気で聞いて無いんでしょうから、解りませんとしときます。
仮に該当地区に住んでいたとして、私だったら除染に励みます。
貴方たちが言うように、無駄な作業とは思えませんから。
皆さんは30年じっくり半減期を御過ごし下さい。

rjkatsurjkatsu 2011/06/02 23:00 あ、そうそう関係ないですよね。
遠い福岡に住んでいるんですもんね!

MonzenKozoMonzenKozo 2011/06/02 23:55 rjkatsuさん

> 仮に該当地区に住んでいたとして、私だったら除染に励みます。
> 貴方たちが言うように、無駄な作業とは思えませんから。

「貴方たち」が誰を指しているか判りませんが、少なくともここのコメント欄で「除染」が「無駄な作業」なんて言った人はいなかったと思いますが。

上記のようなコメントが出るのは、おそらくrjkatsuさんは[除染は無効]なら[武田さんはトンデモ]だけど[除染は有効]だから[武田さんはトンデモでは無い]という風にお考えなんだろうと思いますが、[除染は有効]であっても、[武田さんはトンデモ]です。この二つは問題なく両立しうるのです。その点は理解出来ますか?

rjkatsurjkatsu 2011/06/03 00:29 武田氏が言いたい事は、日記の冒頭に
1)まずは身の回り、家の前の道路などを水で拭いたり、流したりする(セシウムそのものを除いておく)
2)体調を整え、運動をして、新陳代謝を盛んにする(体のセシウムをカリウムに)
3)カリウムの多い食品を取る(セシウムを追い出す)。
と書いてあり、それを説明する為に作った計算式と思っています。

と私は書いており、この計算式が正確だとは言っていませんし、正直解りません。
この計算式が間違っているなら、正しい計算を教えてください。
計算式が間違っていたらパニックでも起きるんでしょうか?
私はそう考えないので除染すると言ったんですけど。
皆で除染したほうが良いでしょう?被災者の立場だったら。

giwhodawgiwhodaw 2011/06/03 01:35 rjkatsuさん、
計算が合っていたとしても、立式が間違っていたら正解にはなりませんね。

> と私は書いており、この計算式が正確だとは言っていませんし、正直解りません。
ということで、結局この計算式は説明になっていないのではないでしょうか。

1)〜3)の文章で内容はわかりますし、概ね妥当であるように思えます(健康状態によってはカリウムを多めに摂ることが危険である場合がありそうですし、付加的に提案されていた「非放射性セシウムの摂取」は非常にまずいだろう、と、要注意ではありますが)。そもそもNATROMさんの
> 除染を行えば効果があるのはデタラメな計算式を提示しなくても自明なことです。
の通りで、MonzenKozoさんの言う通り 除染が無効とはshinzorさんも自分も、式がおかしいと指摘した誰も主張していません。

(いちおうは)充分な説明が済んだ後で、説明と称して「何の説明にもならないデタラメな式」を付け加える、その「デタラメをデタラメと認識できないデタラメさ」は恐ろしいものではないでしょうか。食事の最後に〆の一品として小鉢一杯の鱗が出されたら、「お口に合わないかも知れませんが」と言われたからといっても、そこの料理人を疑ってしまうでしょう。

shinzorshinzor 2011/06/03 07:05 >貴方たちが言うように、無駄な作業とは思えませんから。

MonzenKozo さんが既にお答えですが、もちろん無駄な作業とは思っていません。というか、環境をきれいにすれば,新たに体内に取り込む量が減ることは理系のセンスが無くても理解出来る当たり前のことです。
別に武田先生に言われるまでもない自明なことですので,それだけ言っても、貴重な行動指針を示してくれた立派な先生との評価は得られなかったでしょう。
武田先生の面目躍如たるところは,わけの分からない数式などで煙に巻き,当り前のことをさも専門家でなければ言えないようなご託宣あるかのように見せかけ,「庶民」の人気を博すところでしょう。そこがトンデモと呼ばれる所以です。

NATROMNATROM 2011/06/03 08:14 つまり、

・rjkatsuさんは、「提言は効果があるから、計算式はデタラメであってもかまわない」とお考えなのですか?

shinzorshinzor 2011/06/03 20:28 rjkatsuさん,

>この計算式が間違っているなら、正しい計算を教えてください。

いや,計算式以前にその計算式で何を表そうとしているのかが分からないのですよ。継続的取り込みの場合の半減期って一体何でしょうか?そこが明確にならない以上,正しい計算式の示しようがありません。

なお,「1/実効半減期=1/物理学的半減期+1/生物学的半減期」という正しい計算式は高校数学の知識があれば導けます。

rjkatsurjkatsu 2011/06/03 21:47 >そもそもNATROMさんの
> 除染を行えば効果があるのはデタラメな計算式を提示しなくても自明なことです。

この武田氏の日記は4月20日だったんですよね。
皆さん解っていたんですね。
てっきり私はデタラメな武田氏が言ってる事だから信用出来ないっていうコメントだと思っていました。失礼いたしました。

shinzor 2011/04/20 22:18
武田先生、こんなこと言ってますが、私には知識がなくて、ツッコムことも、称賛することもできません。
どなたか、論評してくださいませんか

NATROM 2011/04/23 08:40
「体の方は、0.11マイクロシーベルト(1時間あたり)なら回復しますから」とか、「1/(半減期)=1/(30年)+1/(環境半減期)+1/(体内半減期)」とか、そういう最近の発言をみると、現在でも武田邦彦氏は「個人的な見解」を主張しているようです。もしかしたら、武田氏は、これらの発言を「個人的な見解」ではなく、定説だ思っているという可能性もありますが。

MonzenKozo 2011/04/24 13:58
武田さんの行動の動機に、私は「善意」を感じません。(中略)
周りから評価が可能なのは、「善意」による行動かどうかでは無く、発信している情報が「正確」かどうか、またそれが正しい行いとなっているかどうかだと私は考えます。

NATROM 2011/04/25 17:11
>少しでも被害を少なくする事を今は最優先し、現在の言動をされている
動機はその通りかもしれませんが、武田氏の言動は「少しでも被害を少なくする」役には立っていません。

思い違いをしていました。申し訳ありません。

rjkatsurjkatsu 2011/06/03 22:00 >・rjkatsuさんは、「提言は効果があるから、計算式はデタラメであってもかまわない」とお考えなのですか?

NATROMさんの質問にも答えておかないと、逃げたとか書かれそうなので。
そんな事は思っていません。
その事を説明する計算式は、正しい事を望みます。
それで知って方は教えてくださいって言ってますよね。

symbioticwormsymbioticworm 2011/06/04 04:40 >>rjkatsuさん
>この武田氏の日記は4月20日だったんですよね。
>皆さん解っていたんですね。
>てっきり私はデタラメな武田氏が言ってる事だから信用出来ないっていうコメントだと思っていました。失礼いたしました。

なんだかどんどん話が反れている気がしますが……。

(コストに見合った)除染のような「至極当たり前のこと」ではなく、「にわかには判断しがたいこと」についてならば、「デタラメな武田氏が言ってる事だから信用出来ない」(ので他の知見を比較・参考にして判断する)という態度は正しいと思いますけど。

rjkatsuさんによるshinzor氏のコメント引用が(恣意的とは言わないまでも)中途半端なので丸ごと再引用しますが、

>shinzor 2011/04/20 22:18
>武田先生、こんなこと言ってますが、私には知識がなくて、ツッコムことも、称賛することもできません。
>どなたか、論評してくださいませんか。
>
>>(やや危険な方法だが)放射性物質を含んでいないセシウムが多い食品を食べる。
>
>セシウムが多い食品なんて普通の人には分からないし、行動指針にはならないような気もしますが、中には調べて食べる人もいそうで怖い。

shinzor氏は武田氏の4月20日のエントリー全てについてではなく、「非放射性セシウムを選択的に摂取することの奨励」、その現実的な有効性についてピンポイントに疑義を呈しているのであって、除染に関してまで「信用できない」と言ってらっしゃるわけではないと思います。

非放射性セシウムが多く含まれる食品を摂取することについては、「放射性ヨウ素の予防のために(非放射性ヨウ素が多く含まれる)コンブを摂取する」のと同様、理論的にはともかくも現実的な対策にはならない、と自分は見ますが、これに関しては異論もあるかもしれません。セシウム含有量が多い食品、ましてや武田氏以外にその摂取を奨励している専門家・団体というのを自分は寡聞にして知りませんが、コスト的に非常に安価で、かつ副作用の出ない摂取が可能なのであれば、選択肢になる可能性はあるかもとは思います。ただ、いずれにしても現時点では、少なくともコンブ摂取並みに賛否両論ではありましょうから、shinzor氏の疑問はやはり妥当であったと思います。

# 正直rjkatsuさんがshinzor氏やNATROM氏の過去の発言を中途半端に引用することで何を示したいのかよくわかりません……。上記はrjkatsuさんの文章が反語的なものであり「このblogでの武田氏反対派が『デタラメな武田氏が言ってる事だから一から十まで信用出来ない』として除染まで否定するのはおかしい、坊主憎けりゃ袈裟まで、の思考停止だろう」との意と取った上でのコメントですが、そうではなく単に「このblogでの武田氏反対派の誰も『武田氏が一から十まで信用できない』とは言っていない」ことについて承諾されたということであれば、自分のコメントは全く的外れな批判になりますので、予め謝罪しておきます。ごめんなさい。

続けて、

>NATROMさんの質問にも答えておかないと、逃げたとか書かれそうなので。
>そんな事は思っていません。
>その事を説明する計算式は、正しい事を望みます。
>それで知って方は教えてくださいって言ってますよね。

再度shinzor氏の引用になりますが、2011/06/01 06:42 時点で既に

>体内に取り入れた、核物質は体外に排出され減少し、残った核物質も崩壊して減少するので、重ね合わせができ、体に残る核物質の半減期は、
>
>1/(半減期)=1/(30年)+1/(体内半減期)
>
>また、環境に残る核物質の半減期は
>
>1/(半減期)=1/(30年)+1/(環境半減期)

と、(武田氏の言わんとすることを最大限斟酌した上での)代替となる計算式は提示されていますよ。もっとも、shinzor氏は武田氏の意図があまりに不明瞭であるために

>いや,計算式以前にその計算式で何を表そうとしているのかが分からないのですよ。継続的取り込みの場合の半減期って一体何でしょうか?そこが明確にならない以上,正しい計算式の示しようがありません。

とも仰ってますから、上述の解釈が不満なのであれば、shinzor氏の挙げた疑問に応えて武田氏の意図を明瞭になさった方が建設的かと思われます。

ふくしまふくしま 2011/06/11 19:29 バカにしてるに決まってるじゃん!

shinzorshinzor 2011/06/14 22:03 有名人の武田先生の影響力は馬鹿に出来ません。以下の記事はあちこちで引用されていました。

医学とコンセンサス  被曝の危険性
http://takedanet.com/2011/06/post_4160.html

この記事は「現代ビジネス」のデマ記事を取り上げて,心配することはないと一応,冷静な反応をされています。しかし,全く事実確認がなく,勘違いだらけの内容になっています。

>4) 放射線の影響が大きいとする医者にインタビューすれば「恐ろしい」ということになる(今回の甲状腺のデータ。0.2マイクロで危険とされた)。

>6) だから、新聞記者は「放射線が怖い」という記事を書こうと思ったら、4)の医師に取材する。

>今回の甲状腺ガンのニュースは6)からでたものです。

実際には4)のような医師は存在せず,「現代ビジネス」の記者の誤解によるデマ記事ということを調べた方がいて,その経緯は以下に解説されています。

>『現代』と民主党川内博史衆議院議員の誤解。「0.2μSvの内部被爆は乳幼児にとって100mSv超の外部被爆に相当する」なんて、デマです!
http://tweet.next-nex.info/detail.php?s=111124

suika_sunsuika_sun 2011/06/21 05:07 武田先生はおかしなこともたくさん言ってるけども、参考になることもたくさん言ってる。それは読む側が取捨選択すればよい。おかしなことを言った事があるから一切信用できない、という論法では説得力がない。ひとつひとつの主張について賛成反対の議論をしていけばよい、と思うのですがいかがでしょうか。武田氏を信用していいかどうか、という議論をしてもあまり生産的ではないように思います。
「二重らせん」のジェームズ・ワトソンが非論理的人種差別的思考をするからといって「二重らせん」自体が間違っているとは言えないのです。

NATROMNATROM 2011/06/21 08:19 もちろん、「おかしなことを言った事があるから一切信用できない、という論法では説得力がない」ですね。同意します。それで、どなたか、「武田邦彦氏はおかしなことを言った事があるから一切信用できない」と仰っている人がどこかにいるので?

rjkatsurjkatsu 2011/06/21 23:03 武田邦彦氏の功罪から

>NATROM 2011/03/28 09:21
私が関東方面に住んでいたらとしたら、基本はNHKから情報を収集し、菊池先生のブログで裏をとるでしょう。

NATROM 2011/04/17 22:46
政府が信用できないというのは、ごく普通のことですね。自分の家族が政府の言うことを盲目的に信じていたら、私なら、武田氏の文章を読ませる前に、もっと他の情報源を読ませます。

NATROM 2011/04/23 08:58
武田氏の出す情報の質は低いです。少なくとも、武田氏の出す情報は専門家のレベルにはまったく達しておらず、せいぜい「おとーさん」レベルのものだと思っておいた方がいいです(「おとーさん」レベルの情報なら、わざわざネットで得なくてもいいような気が私はしますが)。

NATROM 2011/05/16 02:09
武田氏批判は、一般的な常識と、基礎的な科学知識を持った人ならば、誰でもできます。「何か行動をしたか」と言われれば、武田邦彦氏は信用できないという情報を発信しました。これはこれで、大切なことだと思います。

このエントリーから
NATROM 2011/04/25 17:11
>武田さんがタバコによる発癌リスクのデータ
>そのものを信用していなかったとしたらどうでしょう
煙草の毒性ほど十分に立証されたリスクを武田氏が信用していないとすれば、単に武田氏は疫学について何も理解していないという私の主張が正しかったというだけのことです。煙草の発癌リスクのデータを信用しないというのは、かなりダメな主張だと思ってください。
>少しでも被害を少なくする事を今は最優先し、現在の言動をされている
動機はその通りかもしれませんが、武田氏の言動は「少しでも被害を少なくする」役には立っていません。


NATROM 2011/04/26 08:46
武田氏が疫学の専門医ではないことを差し引いて読む、佐藤真理さんのような賢い人ばかりだと、本当にうれしいことなのですが。武田氏は、疫学の専門医でないどころか、一般常識レベルの疫学の知識すらないことも考慮して読んでいただくと、なおありがたいです。「早くから専門分野の知識を公に提供した武田氏のブログの情報が真実を求める人々の指針になった」という点については、私は同意できません。「専門分野の知識」って、具体的に何ですか?燃料が溶けて固まり臨界状態に達して原爆のように核爆発する可能性について警告したことでしょうか?

NATROM 2011/05/07 08:44
>考え直すときに、専門知識を持たない人間の場合、「望ましい期間」の決め方や「避難等のリスク」との比較はどのようにすればよいですか?

自分で知識を得て判断するのをお勧めします。どうしても判断を外注したいのであれば、少なくとも武田邦彦氏のような自称専門家よりかは、政府やNHKを信頼すべきです。

NATROM 2011/05/09 08:39
正直言いまして、ICRPの「国際勧告」と、武田氏の両方を信頼するというのは、私にはまったく理解できないことです。「国際勧告」が全く間違っていて、武田氏のほうが正しいのだ、とするならまだ理解できます。

「武田氏のことを理解できる」人は、おそらく、不安と不信のため、非論理的な主張であっても、自分の不安を正当化してくれるような言説を信用したいという心理が働いているのではなかろうか、と推測しています。難病の人が、標準医療ではなく、インチキ医療にすがるのと同じです。そうだとしたら、そういう人を納得させるには、論理的な説明はまったくの無力であり、別の方法をとらねばなりません。ただし、今のところは、そのようなアプローチを取る気は私にはあまりありません。

当面は、「論理的に考えるなら、武田氏を信頼するのは非合理的である」ことを示すことにします。

NATROM 2011/05/24 21:38
福島県の学校に通う子供の保護者たちも日本医師会も、「数値は一つしか無く、考え方も一つしかありません」などというアホなこととは言っていないでしょう。平時には平時の、緊急時には緊急時の考え方があります。緊急時であっても20mSv/yという数値が高すぎるという指摘は妥当かもしれませんが、その指摘のために平時の基準を持ち出す武田氏の論法がダメダメなのです。「「数値は一つしかない」ことにこだわると、安易に20mSv/yという基準値を採用すること以上に、酷いことになります。

武田氏の主張は、「功罪罪罪罪罪罪」です。功を話したければ自由にどうぞ。ただしできれば別の場所でどうぞ。武田氏「独自」の主張で、「功」に分類されるものは、私の知る限りありません。武田氏は正しいことも主張していますが、そうした主張は、他の人からもなされています。政府サイドの武田氏の扱いは、それこそ憂慮すべきことです。いったいなぜ、武田氏のような人物が、衆議院に呼ばれ、あるいは原子力安全委員会のメンバーであったのか、疑問に思うべきです。

>NATROM 2011/06/21 08:19
もちろん、「おかしなことを言った事があるから一切信用できない、という論法では説得力がない」ですね。同意します。それで、どなたか、「武田邦彦氏はおかしなことを言った事があるから一切信用できない」と仰っている人がどこかにいるので?

こんなコメントでは?

fnorderfnorder 2011/06/22 03:01 要するに、武田邦彦の言動は単に「おかしなことを言った」程度ではない酷いものである、ということですね。

shinzorshinzor 2011/06/22 06:15 suika_sun さん,

関連記事「武田邦彦氏の功罪」に,次の様に書いて有ります。

>武田邦彦氏の発信している情報は玉石混交である。正しいこと、参考になることも書いているが、明らかに誤っていることも書いてある。情報の可否を判断できない人は武田邦彦氏の主張を信用しないほうがいいと私は考える*1。

情報の可否を判断出来ない(情報の取捨選択が出来ない)人が惑わされることをNATROMさんは心配されているのです。

惑わされた人が引き起こしている社会問題について,次のブログなどから伺えます。
「ある同調圧力」
http://ameblo.jp/moonsun3/entry-10922710960.html

4番目のコメントにある,「某有名教授」とは誰のことか察しはつくでしょう。

>A氏から聞いた話では、ネット発のトンデモ・デマ情報を頑なに信じていたり、某有名教授の怪しいコラムを情報源にしていて、それは間違いではないのかという指摘も聞き入れられないのだそうです。

地震直後から,うんざりするほどデマが飛び交っています。「読む側が取捨選択すればよい」だけでは済まされないのではないでしょうか。

めるめる 2011/06/30 15:44 >いったいなぜ、武田氏のような人物が、衆議院に呼ばれ、あるいは原子力安全委員会のメンバーであったのか、疑問に思うべきです。

マダラメ先生が安全委員長になれるくらいですので、ありうることです。原子力分野の大学教授といっても、専門は細かく多岐にわたりますから、原子炉の設計構造(炉物理など)に精通していない先生もたくさんいます。菅総理が東工大出身のため、東工大の先生が何人か内閣参与に任命されましたが、その中には正直、「原子炉の構造知らない先生なのに・・・」と首を傾げてしまう先生も含まれていました。

政府系の委員会のメンバーには学閥もありますが、政府や官公庁に技術的評価のできる人材がいないので、政府や官庁から依頼されたお仕事(標準づくりなど)をこなす人、野心家で声の大きな人が、専門委員会のメンバーに選ばれてきた経緯があります。

ただ、武田先生や小出先生のような人々を、人気取りの政治家が国会にまで呼んでしまうのは頂けません。けれども、それほどの影響力を持っているということだと思います。

武田先生を妄信する人は、武田先生の発言の科学的根拠について冷静に吟味することなく、言うことがコロコロ変わっても、人柄がすばらしいと論旨をそらしていきますが、

昔、武田先生を知る人から、旭化成時代、部下をつぶしまくる人だったという話を聞いたことがあります。部下に好かれない人が人格的に優れているとは私には到底思えません。

>武田氏の真骨頂は「政府等のマジョリティの逆を行き、センセーショナルに書きたてて自分に注目を集める」という事ではないでしょうか。私などはどうしても「善意」というより「目立つ」「メディア等で取り上げられる」、更には「ファンを獲得し自分の著書の売り上げを伸ばす」等に重きが置かれているように感じています。
「自分は体制に立ち向かう正義の一匹オオカミである」と言うような鮮烈なイメージを一般市民に巧みな文章で与えながら自己陶酔し、ファンを増やすためには科学的に正確さを欠いても、誇張しすぎていても構わないというようなおおよそ科学者としての誠実な態度とはかけ離れているように思えます。最近はそれを確信犯的にやっているような気がして、全く信用のおけない人だと思います。

そのとおりだと思います。武田先生は、テレビに出て有名になって、本が売れて儲かればいいだけの人だと思います。

彼は「御用学者」という言葉も使いますが、御用学者にはどんな利権があるのでしょうね?自分が「御用学者」と呼ばれる立場だったのですから、具体的にご存じですよね。「御用学者」という言葉を使う時点で、人格的にも終わってるなと思いますけどね。

テレビに出ていた先生たちは、政府や省庁を通じて出演依頼を受けていたのでしょうか?震災のドタバタで後手後手に回っていた政府や省庁に教授を斡旋する余裕があったのでしょうか?それとも前々から「御用学者リスト」でも作成されていたんでしょうか?

出演依頼を断ったり、他の先生を紹介した先生がいるという話も聞いています。「御用学者リスト」があるなら、出演依頼を断らないですよね?「御用学者」にとっては大事なお仕事のはずです。

電力会社から研究費をもらっている先生もいると思います。でも全員ではありません。研究費は収支報告を出しますので私的流用できません。電力会社は太陽光他の分野にも研究費を出しています。学生の就職先も原子力分野以外(文系就職する学生もいます)でたくさんあります。

政府系の委員になる名誉、企業からの研究費という面からは、利権が全くないとは言いませんが、これは原子力分野に限ったことではありませんよね?私はメディアに露出した先生方がすべて「御用学者」で、国側に都合よく安全と嘘をついているとは全く思いません。原子力業界の先生が、「国に都合のいいことを言わない先生は排除する」まで組織化されているとは到底思えないからです。

私にはそれより、科学者の肩書を使って「反原発」本を書き、数十万部の印税をもらう先生たちのほうに「反原発」利権すら感じますが。

「御用学者」たちがテレビに出なくなったのは、心無い誹謗中傷が相次ぎ、うつ病になる先生も出てきたため、大学側が出演自粛のお達しを出したからです。ある大学では、職員労組がメディアに出た先生を名指しで吊し上げ、ビラ配りなどもしているそうです。

この状況を鑑みても、反論に窮するとろくに根拠も出さず「御用学者(の言うことは信用できない)」と否定してしまう武田先生の罪は大きいと思います。

武田先生は福島の事態を収束してくれるのですか?武田先生を盲目的に信じて、福島の収束のために必要な専門家を誹謗中傷でつぶし、結局は自分で自分の首を絞めています。

科学的に検証される主旨からはずれて長文で申し訳ありません。けれども「御用学者」という言葉を使って世の中を煽り、真面目な研究者すらも傷つけている武田先生の罪は非常に非常に重いと思っています。

toshitoshi 2011/08/12 22:22 放射能の危険性を極端に煽り、人の不安に付け入って信用させ、その一方で「政府、マスコミ、御用学者の言う事はデタラメだから信用するな」と言って外部からの情報を心理的に遮断する。このような状況に置かれた人達は武田氏の矛盾やまちがいを指摘されても「武田先生は正しい」と言って聞く耳を持たない。
はて、何処かで見た光景である。
このような人達と議論しても徒労に終わるだけである。
武田氏は「原発を推進してきた者として自責の念にかられる」と謝罪めいた事を述べているが言葉だけのように思える。もし自責の念が本当であるなら原発事故後に出された書籍の印税すべてを原発被災者に差し出すべきと思うが。
そうでなければ放射能ネタで稼ぎまくっていると見られても仕方ないですね。

ほんとうですねほんとうですね 2011/09/13 12:19 武田氏にメールで間違いを指摘しても、それに対するきちんとした回答が得られません。逆に問題をはぐらかす質問返し、それに意見を述べてもその後は続かず。
放射線管理が目的の仮説をリスクとして引用したり、計算もおかしかったり、根拠が?だったり・・
信用している人は色々ご本人に聞いてみると良いですよ。

たくたく 2011/10/21 01:50 「人間が放射線によって障害を受ける最低の放射線は200ミリシーベルト付近」が書いてある武田氏のブログを覗いたら「人間が放射線によって急性の障害を受ける最低の放射線は200ミリシーベルト付近」と「急性の」が書き加えてありました。
またお得意のこそっと修正ですかね(笑)

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