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cover ■「ニセ医学」に騙されないために

 ホメオパシー、デトックス、千島学説、血液型ダイエット、ワクチン有害論、酵素栄養学、オーリングテストなどなど、「ニセ医学」についての本を書きました。あらかじめニセ医学の手口を知ることで被害防止を。

2011-07-12 武田邦彦氏の誠実さ

[][]武田邦彦氏の誠実さ 武田邦彦氏の誠実さを含むブックマーク

武田邦彦氏が、ブログにて、牛乳の危険性について指摘している。福島、茨城、千葉の牛乳が大量に西日本に送られ、「汚染された牛乳」と「綺麗な牛乳」がまぜられていることをほのめかしている。さらに、業者の方へ、「正直で誠実」であることを求めている。


■武田邦彦 (中部大学): 誠実な社会を取り戻したい・・・牛乳と柏市の放射線*1


さて、武田氏のブログの内容は、7月11日の執筆当初と7月12日現在の分は微妙に異なっている。「2011年7月11日 15:56 」時点と、「2011年7月12日 10:19 」時点で比較をしてみよう。旧とあるのが、7月11日バージョン、新とあるのが7月12日である。


f:id:NATROM:20110712120253j:image

納めていることも分かってきました→納めているという情報もあります

「混ぜてベクレルを下げる」ということをしているのです→ということもなされるでしょう

f:id:NATROM:20110712120254j:image

放射性物質を薄めていることを自ら発表してください→すべて公開してください


「「汚染された牛乳」と「綺麗な牛乳」をまぜて、ベクレルを規制値以内に納めていることも分かってきました」という断定的な表現が、「という情報もあります」という曖昧な表現に変更されている。

「業者が「混ぜてベクレルを下げる」ということをしているのです」という断定表現が、「ということもなされるでしょう」という将来の予測に変更されている。

「放射性物質を薄めていることを自ら発表してください」という、やはり放射性物質を薄めていることが事実であるとしている断定的な表現が、「すべて公開してください」という表現に変更されている。

このエントリーでは「混ぜてベクレルを下げる」ことが実際になされているかどうかは、検討しない。実際にそういうことがなされているかもしれないし、なされていないかもしれないが、それとは無関係に武田邦彦氏には論者としての誠実さに関わる問題点がある。



武田氏は訂正の過程を明示しない

「混ぜてベクレルを下げる」の件に限れば、最大限に好意的にみて、不確かな情報を元に断定的に書いてしまった文章を、後に考えを変えて改めたのかもしれない。誤りを訂正する態度はまったく問題がない。問題は、誤りを訂正する過程が明示されていないことである。自分のブログを訂正するのであるから、「当初は「汚染された牛乳」と「綺麗な牛乳」をまぜていると断言していたが、情報を再検討した結果、確定的な情報ではありませんでしたので、ブログの文章を訂正したしました」などと、どこかに書いておくだけでよい。それが誠実な態度というものであろう。

はっきり言えば、武田氏は、いい加減なことを書き散らしておいて、反論できないような批判をされたら、自分の間違いをなかったことにしているだけであると、私は考えている。訂正ではなく、証拠隠滅・改ざんだ。武田氏が訂正の過程を明示しない例は、枚挙にいとまがない。たとえば、「核爆発は原爆と同じだから、付近は全て消滅するだろう」は、「核爆発は原爆と同じだから、付近の人は大量に被爆するだろう」に訂正された。「いわき市の市長さんは、「福島産の牛乳や食材は危険だという風評を払拭するため」と言われたようです」という発言については、エントリーごと削除され、なかったことにされた。*2



武田氏は情報源を明示しない

武田氏は、しばしば情報源を明示しない。学者として、あるいは論者として、致命的な欠点である。情報源、引用元が明示されていないと、その情報の信頼性について、読者は判断できない。『「汚染された牛乳」と「綺麗な牛乳」をまぜて、ベクレルを規制値以内に納めているという情報』があるとして、さて、その情報の出所は?地方新聞のスクープなのか?それとも農家からのタレこみなのか?はたまた、「2ちゃんねる」にそう書かれていた?あるいは、武田邦彦氏の捏造か?情報源を秘匿する必要がある場合もあるだろう。しかしながら、その場合でも、「○○県で農家をされている匿名の方からメールでの情報です」などと、可能な範囲内で情報源を明かすことはできる。読者は、その情報がどれくらいの確度があるか、ある程度推測はできるであろう。論者が普段から信頼を得ていれば、「匿名者からのメール情報」を紹介しても、一定の信用は得られるであろう。

仮に、「混ぜてベクレルを下げる」の件について、武田氏が「匿名者からのメール情報」であると紹介したとして、私は全く信用しない。「匿名者からのメール情報」そのものの信頼性もあるが、それ以前に、武田氏が情報源の情報を正しく伝えているかどうか、きわめて疑問だからだ。かつては、武田氏も引用元を明示していたようだが、複数の組織から、「武田氏に捏造された」との指摘がなされている。


■書籍「環境問題はなぜウソがまかり通るのか」での弊協議会データ捏造について 「株式会社洋泉社発行の書籍「環境問題はなぜウソがまかり通るのか」(武田邦彦著)の 13ページ図表1−1下部に「出所:PETボトルリサイクル推進協議会」と記されていますが、 その図表1−1中「」にて示される「再利用量」データに関しては、一切弊協議会の データではなく、弊協議会の名前を騙った捏造データであります。」

■古紙ネット - 会報73-2「標記の本の179頁に掲載されているグラフの出典が「古紙問題市民行動ネットワーク」だと書かれており、あたかも当団体が保証するデータであるかのように紹介されています。 しかしこのグラフは当団体が作成したものではありません。 」


武田氏に悪意があって捏造したとは私も思わない。しかしながら、あまりにも杜撰なやり方で引用するがゆえに、引用された側からは捏造に見えても仕方がない。かつて捏造であるとの指摘があったことが関係しているのか、最近の武田氏のブログでは、データの引用元が明示されることはほとんどない。


ある出版社が、「外国」の環境団体が測定したデータを送ってくれました。(URL:http://takedanet.com/2011/05/post_ab4a.html)

おそらくグリーンピースによるものと思われる。環境団体の名を伏せる理由が不明。


なお、普通なら測定したご本人にご了解を得た後にブログに掲載するのですが、現在は多くの方の健康に直接関係があるのでユーチューブをそのまま切り取って利用させてもらいました。(URL:http://takedanet.com/2011/05/110515_1ff0.html)

リンクを張っていないばかりか、YoutubeのURLすら書いていない。測定者の了承を気にしているわりに、引用元の明示については無頓着である。


4月1日12時から6時間毎、福島原発からの汚染物質の流れをドイツの情報から掲載します。(URL:http://takedanet.com/2011/04/post_643a.html)

引用元を明示していない。元図をトリミングしたことを書いていない。シミュレーションの結果ということは読者にはわからない(おそらく武田氏本人もわかっていなかったのではないか)。


今日のある新聞を読んでいたら、女性の記者が書いた「放射線の体に対する影響」に関する記事が載っていた。(URL:http://takedanet.com/2011/04/63_6329.html)

引用元を明示しなければ、捏造をしても批判されにくい。武田氏の引用が正確なのか、それとも武田氏の都合の良いように捏造・改変されたのか、検証が困難である。検証されると、武田氏にとって都合が悪いのだろうか。「いわき市の市長」の発言については、武田氏は、うっかり発言者を特定してしまったので、捏造がばれてしまった。たぶん、次からは、「ある首長は」などと書くであろう。

ブログに限らず、武田邦彦氏の著作についても、引用元の明示がされていないか、あるいは情報源が不明なことが多い。必ずしも全てが捏造的な引用というわけではなく、目的にかなった引用もあるのだろう。しかしながら、適切な引用か否か、読者は検証困難である。武田氏にとっては、ブログの内容を検証しようとするような人は、想定読者の対象外なのではなかろうか。武田氏の想定読者は、自分の書くことを鵜呑みにしてくれる人、事実かどうかよりも「御用学者」の間違いの指摘を期待している人であるのだろうか。



関連記事

■武田邦彦氏の功罪

■武田邦彦氏の過去の発言を検証してみる



2011年7月15日追記

f:id:NATROM:20110715093850j:image

「福島、茨城、千葉の牛乳」という記述が削除されている。

具体的な産地を書かないことで、訴訟のリスクを避けようとしたのではないかと、私は考える。信頼できるソースに基づいた主張であれば、具体的な産地を書いても何もまずいことはない。捏造による主張なら、なるべくぼやかして書いたほうがいいだろう。

武田邦彦氏は、データを公開しろと主張しているが、たとえば、■原乳、牛乳などの検査結果は農林水産省のサイトで公開されている。どこまで詳しく検査を行い、結果を公表するかはについては議論はあっていい。しかし、単に「とにかく検査と公開を」と求めるだけでは、コストがかかり過ぎる。

あるバイオ系研究者あるバイオ系研究者 2011/07/12 16:56 私は、武田氏の情報源の隠蔽が少しずつ巧妙になって行くのを楽しみに見ています。
ここのところの攻防で「ソースを出せ」と突っ込まれてもある程度安全に逃げられ、かつインパクトのある文章を構成する手腕が確実に向上していると思います。

まぁ、私はこれからも氏の成長を生暖かく見守っていこうと思います。

素人1号素人1号 2011/07/12 18:32 仮に牛乳混ぜてたらまずいんですかね?水だってペットボトルの水と水道水を混ぜれば被曝を低減できるってWHOのHPにちゃんと掲載されているのに。混ぜたことを公表すれば問題ないと思いますが。別に公表しなくとも基準値以内であれば道義的な問題以外はOKかな。

小泉-静岡小泉-静岡 2011/07/12 21:12 武田氏のブログがツッコミどころ満載だとしても、今になって「できるだけ早く逃げろ」と云った人と「ただちに・・・ない」と云った人の側のどっちを話を良く聞くか、の問題だと思う。

やまだやまだ 2011/07/12 21:25 自分らは安全圏にいて、逃げろとか煽る奴に信用なんかできないな
武田はある時は安全厨になったり、危険煽りになったり
これでも信用できるなんて目出たいよな

e10goe10go 2011/07/12 22:01  ニュースに取り上げられましたねえ。

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20110712-00000004-jct-soci
http://megalodon.jp/2011-0712-2200-36/headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20110712-00000004-jct-soci

 武田のオッサン、ほんとに大丈夫か?

fiskerfisker 2011/07/12 22:02 「できるだけ早く逃げろ」を聞いて逃げた人が必ずしも総合的なリスクを低減できたかどうかはわからない。放射線のリスクはだいたい推測できるけど、「逃げる」ことによるリスクは個人によって全く異なるから。
そこをきちんと説明せずに「できるだけ早く逃げろ」と言うのは、本当は危険なのに安全だと言い張るのと同じくらい無責任だと思う。

小泉-静岡小泉-静岡 2011/07/12 22:34 う〜ん・・・ そうなんですか? 「自分らは安全圏にいて」大丈夫って、云う人の方が、あと、「放射線のリスクはだいたい推測できるけど」って、やっぱり自分にはそっちができないッス。

そあそあ 2011/07/12 23:42 武田氏のブログ、末尾の文章だけしみじみ同意しときましょう。「お前が言うな」と言いたくなりますけどね。

M悦男M悦男 2011/07/13 01:43 いま武田氏に「活躍」の余地があることそのものが、一には当局の、二には「まともな専門家」の怠慢を示している。
事実性に無頓着でスジ論や道義論を言うだけのタレント「学者」と、データは並べるが公衆レベルで有効なインフォメーションをしない、情報の(あるいはその欠如の)政治的効果に無頓着な政府/当局、専門家。

こういう武田批判記事に殺到して、言い分だけを見れば矛盾の多い感情的な不満をぶちまける人を多く見るが、彼らはおいてきぼりにされてる被災者の代表でもあると思う。

せめて関係分野の専門家がチームを組んで「迷ったらここを見ろ!」という特設情報サイトつくるくらいのことやればいいのに。そういうのが一つならずあっていい。

swingerswinger 2011/07/13 04:20 管理人様
キチガイ池田信夫と同様の害悪ウォッチングお疲れ様です。
また、有益な情報提供ありがとうございます。

今後とも、楽しみに拝読させていただきます。

http://swinglike.ojaru.jp/

usau3usau3 2011/07/13 10:33 >「できるだけ早く逃げろ」と云った人

少なくとも今の段階では避難生活による健康被害>>放射線による健康被害です。
自分としても原発推進派に低線量の放射線の安全性をいくら強調されても福島原発の近隣で生活する気にはなりませんが。
自治体の首長や政府が避難先の見通しも科学的根拠もなく直観やイデオロギーによって「ごく早期から」「広い範囲の」避難指示を出すとしたら、たいへん無責任な態度だと思います。
それはリスクを検討・評価して秤にかける過程をすべてすっ飛ばして放言した結果が「たまたま」当たるということはあるかもしれないけど。

ribasaribasa 2011/07/13 10:51 ・こっそり修正
・ソースを書かない
この二点は、科学的議論をするまでもなく分かる、武田氏が信用に値しない証拠ですね。彼を信用している人達はこの二点についてはどう思っているんでしょうか?

nn 2011/07/13 11:50 >M悦男さん
>データは並べるが公衆レベルで有効なインフォメーションをしない(略)専門家。

放射線科医ですが、この指摘はその通りだな、と思っています。
正直、私なんかが個人で頑張らなくても、数ヶ月もすれば
デマは落ち着き、国民の大半が正しい情報を持つだろう、
と思いつつ、普通に関東で日常業務をこなしていたのです。が、
武田氏みたいな、見る人が見れば一目でトンデモと解るような人物が
いまだ活躍してるらしいとのことで、ちょっと甘かったな、と。

一応、日本医学放射線学会としての公式な考えの表明は以下の通り。
http://www.radiology.jp/modules/news/article.php?storyid=931
「今回の福島の事故で予測される線量率では、今後100万人規模の
前向き研究を実施したとしても、疫学上影響を検出することは難しい」
です。
影響が完全にゼロかどうかは分からないが、本来の危険度の
絶対量からして、一般人が本来気にする意味はまずない程度です。

この小難しい文章を読んで「うんその通りだね」と実感付きで
同意できるようになるには、疫学や数学や放射線医学、特に
被曝と健康被害との関連に関する既存の莫大な研究成果について、
かなりの基礎的勉強が要るのが事実です。

本当はこれを正しく平易な言葉で伝える努力をもっとすべきとは
思います。
でもあの中川恵一先生すら御用学者扱いしてして叩きまくるような
世論の状況では、一般放射線科医の個人レベルで正しい知識を
伝えようとかしてると、ストレスで倒れて日常業務すら
出来なくなるのが目に見えてるというか…。
放射線科医は外科医とかと比べるとやっぱり目だつのは
苦手な人が多いのですが、怠慢という指摘は、その通りかな、と。

満俺満俺 2011/07/13 12:26 まあ、武田氏は「正直で誠実」ではあるのでしょうね、自分の利に対しては。
問題は、それが「理」だったり他者の利に繋がらないことかと。

7$¥ナナシー7$¥ナナシー 2011/07/13 12:59 反原発活動家として近頃あちこちで講演会を開いている田中優氏も同じようなことをしています。
エコレゾウェブの小林武史氏との対談で

「田中 そうしたら東京電力は『そのデータは公表しないでください』と言った。 だけど、こっそりとインターネットに公表されていたのを僕は検索して見つけてさ。」
と言っていたのが、

「田中 そうしたら東京電力は『そのデータは公表しないでください』と言ったらしい。だけど、インターネットに公表されていたのを僕は検索して見つけてさ。」

という伝聞形になっていました。でも東電の隠蔽を言っているのは田中氏だけなんですよね?一体ソースはどこなんだ?
まあ武田氏や田中氏に限ったことじゃないんですが、こういう人が誠実な人、正直な人、権力に屈しない正義の人って評価されるのはちょっと危険かな?って気がします。

つっかつっか 2011/07/13 14:33 とおりすがりですが、いくつか興味深く読ませてもらいました。

わたしは、武田氏の温暖化や資源リサイクルの大勢に反する見解を聞くと、なるほど、とうなずくところも多々あり、軽妙な語り口を含めて、氏のファンなのですが、鵜呑みにすることに危うさも感じてきました。

以前、「ダイオキシンが人体に影響するなら、何十年も炭火で魚を毎日焼いてる居酒屋のオヤジなんて、とっくにおかしくなってるはず」というようなことを言って、ダイオキシンなど心配する必要はないと主張していたのが印象的です。

それならば、原発で働く人のガン発症率は特に高くもないのだから、放射線など怖がる必要はない、とか言いそうなところですが、放射線に対しては驚くほど慎重な意見を言う。

けっきょく、武田氏の両極端な意見は、個性的な自説にほれ込みすぎるためだと思いますが、当たっているときは相当な説得力を持つところ、はずれていても、自身の見解に対する公正な検証力がないのでしょう。

相変わらず武田氏は好きですが、このHPを見まして、彼の意見には今後さらに眉につばをつけて聞かねば、と思いました。

M悦男M悦男 2011/07/13 15:22 >n
(皮肉抜きで)誠実な専門家は個人単位ではちゃんといるんですよね。いないわけがない。
個人に負担かけるんじゃなくて、たとえばだけど、大学とか大病院とかが本腰入れて「情報戦」に取り組んでほしい。
正面作戦で、デマゴーグを「わかりやすい説明」の海に沈めなければならない。
そんな時にオカミは文化人懇親会みたいな「復興構想会議」とか召集して仕事した気になってるしなあ…

AH1AH1 2011/07/13 22:23 情報戦てのは必要だと思いますが、「東電から**大に流れた○億円」
なんて記事が華々しく週刊誌を飾る昨今、「御用学者」と呼ばれるのが
オチかもしれません。

一つの手は政府が「危険だ!」と叫ぶことじゃないかと思ったり。
負の信頼が増大してますから。

nn 2011/07/14 00:40 >M悦男さん
仰るとおりだと思います。本来指導的存在であるあるべき放射線科医の、現状でのプレゼンスの無さっぷりは、嘆かわしいです。
ただ「正しい科学的知識は週刊誌の愚劣な噂に勝てない」というのは、実は医学分野では放射線に限らず枚挙にいとまのない普遍的事象でもあるため、難しいところです。最近だと狂牛病や新型インフルエンザ系のパニックとか。
「放射線被曝で集患を」は幸い、医師や診療所にとってはブラックジョークの範疇です。が、マスコミや週刊誌にとって「放射線被曝で読者増を」は至極当然の営業戦略であり正義ですから、そこが何より怖い。
「正しいか否か」でなく所詮「センセーショナルか否か」が評価基準なんでしょうが、だからこそ、そんな相手に地道な正論で勝つのは難しいです。トンデモで目立ちたがりな自称専門家が僅かでも残ってれば、彼らは負けません。
ちなみに週刊ゲ○ダイからはうちのボスにも電話掛かってきたそうですが、彼らが期待する話が提供できなかったらしく、一度きりで音沙汰ないそうです。実に光栄ですw

耳鼻科医耳鼻科医 2011/07/14 20:04 こんばんは いつも楽しく読ませていただいています.

>M悦男様 n様
日本人,いや,人間って
「わからない」
という言葉を不安視するものなのでしょうかね.専門家が正直に「わからない」とか「まだ解明されていない」と言うのが不安なのでしょうかね.
それとも,社会的地位や社会的権力や経済力がある者に対して,なにかしら反感でもあるのでしょうか.

ちなみに私は,めまい患者や咽喉頭異常感患者に「あなたの病気は私にはわからぬ」ときちんと言うようにしています.あまり評判は良くないようです.

M悦男M悦男 2011/07/14 22:07 とにかく煽情的な与太を飛ばすのもマスコミの商売上の戦略のひとつだけど、逆に(あるいは、だからこそ)「教養的雰囲気」や「権威」にも大きな需要がある。
だから武田さんの教授の肩書がかくも効くわけで。
専門家による現実的な「プレゼンスの無さ」は、ひとえに下世話な連中と同一地平での泥仕合に巻き込まれるのはごめんだという保身のせいじゃないか!?とくに専門家「団体」には個人よりももっと守るものがあるということか、
…とまで、まあ無責任なド素人の私が吼える資格というか意味は無いっちゃ無いですが、この際ですからこの場をお借りして。

>耳鼻科医
でも「わかりません。さようなら」じゃなくて、予後について当面の(範囲をもたせた)見通しを言うとか、当座の対処についての指示とかの現実的な手当てはなさってるのでしょう。
(現実的には「ともかく、気にしなさんな」で追い返すのが一番本人のためというような訴え・ケースもあるでしょうけど、その辺の具体的なことは私にはわかりません)

「わからんのはわかった。じゃあとにかくどうしとけば安全なんだ!?」というのが被災者の声だと思います。
そしてそこをちゃんと手当してないのが政府対応の特にマズいポイントだとも。
言い古された意見かもしれませが、災害時において「いま」どう行動するのが正解なのかわからない、その状態こそがデマの培地そのものであるから。

M悦男M悦男 2011/07/14 22:13 まあ「安全だ」と言っても実際聞かれにくいんだということは、それはそれでわかるのですが。

耳鼻科医耳鼻科医 2011/07/15 07:00 おはようございます

>M悦男様
そこで私が患者に言うのは「いま直ちに危険なことはない.だから今まで通り生活せよ」ですね.それ以上言いようがないときが多いですもの.

>「じゃあどうしとけば安全なんだ!?」
国外へ退避するのが安全ではないでしょうか.ただその際に考えなくてはならないので,いままでこの板で論議になっていた「放射線によるリスク」と「退避によるリスク」との対比でしょう.その比率が各個人によって大きく異なる.
実際私たちが扱う疾患でも,このようなことはあります.例えばメニエル病.薬が効けばいいですが.「難治例に対しては転職や退職,転居を勧める」などと書いてある書物もあります.私も外来で紹介していますが,実際転職や転居した方はどの程度いるのか……

usau3usau3 2011/07/15 10:42 >「まともな専門家」の怠慢

情報戦において「まともな専門家」が圧倒的に不利であるのは仕方がないと思います。
マスコミや武田氏のような人が「業として」持てる時間・労力を情報戦に注ぎ込みまた利益を吸い上げることができる一方で「まともな専門家」はあくまで本業の傍ら、時間と私財を割きリスクを負って戦わなくてはならないが得るものは基本的にない。
医療でいえば大野病院事件の時のように全国の専門家がマスコミに対して声をあげたのは、まさに個々の医師が本業を全うできるかどうかという「利」に関わる事態であったからで、それもネットのない時代であったらメディアの前に無力であったのではないでしょうか。

「特定の集団の利益にならない」情報を広めるコストを誰が負うべきかというと、まず思い当たるのは国家ですが、税金でもって情報発信団体を作ったとして、金の流れが恒常的になれば国民は腐敗や癒着を疑うし実際に予算供給元の意向を無視することは困難でしょう。
義務教育で科学教育を充実させるとかはやっていくべきだと思うけれども。

マスコミに信頼のおける科学ジャーナリストを育てることができれば良いのですが、どうもかなわぬまま衰退しそうです。
メディアが正確な情報を発信しないのは必ずしも倫理観の欠如によるものではなく(ゲ○ダイとか毎○とかは分からないけど)能力の不足、つまりはシステムの問題であると思います。
誤った(あるいは誰かの利益のために誘導された)情報に踊らされる人をなくそう、というのはそもそも不可能な話で目標とするべきではなく、それによって左右されない社会を目指すべきだと思います。
その意味ではマスメディアの凋落(縮小)は加速されるべきでしょう。

ネットは短期的には情報の拡散が早いけれども中長期的には扇動されにくいように思います。全ネットユーザーを巻き込んだ流行を作り出すのはテレビ視聴者におけるそれよりはるかに難しい。

NATROM氏のように営利によらず継続的にトンデモ批判を公開される方は稀で貴重だと思いますが、デマの抑制には非常に効果的ですしネットユーザーの層が厚くなれば「(良い意味で)奇特な人」は確実に出現します。
公共のコストを使って情報弱者を保護するのではなく、個々人が必要な情報を得るためにコストをかけて最適な行動をした方が、結果的には情報伝達システムも効率的な形になり情報弱者も生まれにくくなるんじゃないかという気がします。

チェルノブイリから逃げた妊婦チェルノブイリから逃げた妊婦 2011/07/15 13:25 >nの放射線科のお医者さん

>影響が完全にゼロかどうかは分からないが、本来の危険度の
絶対量からして、一般人が本来気にする意味はまずない程度です。

まさに、あなたのおっしゃるとおり、影響は、完全にゼロかどうかはわからないのです。影響が出るのが、たとえ1万人に一人であろうが、10万人に一人であろうが、自分の幼子に、万々一にも20年後、30年後に影響が出るのは見たくない、というのが、親の自然な心情であり、それを否定する権利など、当然、誰にもないはずです。気にするな、というにも、本当に、余計なお世話でしょう。
影響が出るかどうかすら、確かなところは、わかっていないのですから。出てからでは、遅いのですよ。

お偉い先生方の中で、学者生命をかけ、低線量被曝で人間(乳幼児/妊婦、放射能に過敏な人を含め)に影響が出ることは、断じてありません。これから毎年、精密検査を継続して行い、万々一、数十年後に影響が出たら、全資産を投げ打って100%責任を負いましょう、と断定してくれる人は、どこにもいないではありませんか。いたら、教えてください。
あなたご自身は、そこまで、断定できますか? 数十年後の世界に、あなたご自身で、責任をとる覚悟はありますか?

ましてや、政府首脳、官僚、原子力村やマスコミの関係者、の中で、お身内の妊婦さんや、乳幼児を、進んで福島県に移住されたという話も、聞いたこともありません。

7$¥ナナシー7$¥ナナシー 2011/07/15 14:34 >万々一、数十年後に影響が出たら、全資産を投げ打って100%責任を負いましょう、と断定してくれる人は、どこにもいないではありませんか。いたら、教えてください。

同様に自分が述べてきた放射線の危険性が過大評価だったと判明したら、全財産をかけて避難した人が被った損害を賠償しようという人を私は知りません。いたら教えてください。

>福島県に移住されたという話も、聞いたこともありません。

そりゃあ、便利な東京やその近郊に住んでいる人がわざわざ田舎に住みたがるなんてケースはまれですよ。自分なんかたった10km引っ越すだけでも抵抗ありますし。

人間の自然な感情が合理的な判断とイコールじゃないのは常識。

M悦男M悦男 2011/07/15 17:07 >国外へ退避するのが安全ではないでしょうか.
「どうしたら?」を字面通りに受け取れば直接的な応答としてはそうとでも言うしかないし「退避によるリスク」が軽視されるべきでないのもよくわかります。
(こちらでの過去の議論はフォローしてないのですが『地下生活者の手遊び』ブログ筆者の指摘を読みました)

何と言いましょうか、もののたとえですが(またも素人の聞きかじりなのはご勘弁を)医師の責任の在り方とはすこし違い、看護学においては「患者が納得することそのもの」を目的とした行動理論の体系があり、訓練・共有されるわけですね。
社会的な危機管理においてもそういう発想が必要なのではないかと思うのです。

>公共のコストを使って情報弱者を保護するのではなく〜
長期的視野に立てばまったくの正論だと思います。一方でいま「ためしてガッテン・原発事故特集」みたいなのやってもいいのになあ、とも。

nn 2011/07/15 17:51 >「チェルノブイリから逃げた妊婦」さん
その反論は、流石に聞き飽きています。もし「自然な親の感情だから否定できまい」的なのが、本当に正しく、専門家をぐうの音も出ず黙らせることの出来る殺し文句だと思っているなら、お節介を承知で、敢えて厳しい事を言わせてください。
その「自然な親の感情」とやらは実に不合理であり、行き過ぎれば危険ですらあります。子を守りたいなら、より広い視野で理性的な判断を行えるよう、勉強しましょう。

そもそも私は少量被曝の「影響がない」なんて言ってません。「分かっていない」ものを「ない」とは言いません。命賭けで「ない」という学者がいたら、その人は学者としてトンデモです。
ただ理解して欲しいのは、誰も調べてないから分からない、というわけではないということ。過去100年近くにわたり、沢山の学者が必死に被曝の影響を調べても、あまりに小さすぎて検出できなかったから、「(小さすぎて)分からない」ということ。
前掲した日本医学放射線学会の発表「予測される線量率では、今後100万人規模の前向き研究を実施したとしても、疫学上影響を検出することは難しい」という予想が、まさにそういうことです。
私自身が以前述べたことをもう少し詳しく述べます。「微細なリスクなら、科学の発展に伴って、将来検出される可能性は十分ある。それでも、そこで出てきうるリスクは被曝以外のリスクと比べてずっと小さいから、日常生活では無視しうるだろう」ということです。

放射線科医学としては、今より微細な被曝リスクが統計的に検出されることは、(それが医学の進歩だから)非常に望ましいですよ。金払ってでもリスクが検出されて欲しいし、実際(全財産とは言わずとも)半生を被曝リスクの推定精度アップに捧げている無名の研究者は、ざらにいる業界です。

でも、その成果が日常生活の送り方に影響しうるかとうと、それは全く別です。そこで検出されるかもしれない微細な被曝リスクより、現実に統計的に数桁大きい他のリスクがゴロゴロあるし、普通の人はそれすら認識できてませんから。
貴方は、10万人に1人よりずっと高い率で起こっている、「幼い我が子の死亡原因トップ10」をすらすら挙げ、それぞれに何か対応していますか。今回の事故前の統計で、小児悪性腫瘍や胎児奇形の頻度は10万人中何人であり、それによる死亡が過去数十年でどのように推移したか、知っていますか。
10万人に1人のリスクの有無を気にするより、現に生涯で10万人中500人以上に起きている交通事故死や自殺死の統計を見て、それらのリスクが少ない県に引っ越す方が余程確実で効率的です。10万人に1人のリスクを避けることでたった10時間程度の平均余命を稼ぐより、いまお住まいの県より平均寿命が1年長い県に引っ越すと、数百倍も効果があります。これらの計算を現実的でないと思うなら、極低線量域の被曝リスクを恐れることも、同様に非現実的です。

…と、この辺は居酒屋ではさんざん言ってきましたが、文字に書いてるとやっぱり精神的に疲れますね(笑) この程度の文章量ではどうせいっぱい反論されるし、長くすれば今度は読まれないし…w

att460att460 2011/07/15 19:09 知り合いに聞いた話ですが、

とある伝染病の会議、公衆衛生上の問題からも、現実問題としては全頭殺処分以外ありえない事例。愛護団体は当然のごとく殺すなと叫んでいたと思います。

専門家が集まり、初めは闊達に意見交換を行っていましたが、会議録を公開すると聞いたとたん、会議室は不思議なくらいに静まり返ったそうです。

誰でも、正しいことを言って非難の矢面にたたされたくは無いでしょうからね。

ということで、誹謗中傷に負けずに発言している(某教授を含む)皆様を、心より応援しています。

ついでに、他掲示板で見かけた記事

放射能を恐れすぎるな、フクシマの危機は過ぎた。 - BLOGOS編集部 - BLOGOS(ブロゴス)
http://news.livedoor.com/article/detail/5699797/?p=1


ついでに

Amazon.co.jp: ほんとうの「食の安全」を考える―ゼロリスクという幻想(DOJIN選書28): 畝山 智香子: 本
http://www.amazon.co.jp/%E3%81%BB%E3%82%93%E3%81%A8%E3%81%86%E3%81%AE%E3%80%8C%E9%A3%9F%E3%81%AE%E5%AE%89%E5%85%A8%E3%80%8D%E3%82%92%E8%80%83%E3%81%88%E3%82%8B%E2%80%95%E3%82%BC%E3%83%AD%E3%83%AA%E3%82%B9%E3%82%AF%E3%81%A8%E3%81%84%E3%81%86%E5%B9%BB%E6%83%B3-DOJIN%E9%81%B8%E6%9B%B828-%E7%95%9D%E5%B1%B1-%E6%99%BA%E9%A6%99%E5%AD%90/dp/4759813284/ref=sr_1_1?ie=UTF8&qid=1310722074&sr=8-1

AH1AH1 2011/07/15 19:17 自分に関しては、、、「喫煙者である自分がこの程度の放射線を気にする意味がわからない」ですね。
長期的なよくわからないリスク、という事であれば、例えばガススタでバイトして揮発したHCを吸い、焦げぎみの魚で一杯やってワラビで飯を食う、ってのとどちらg亜危険なんだろうか。
いや、基本は「自分の普段の生き方はともかく、他所から押し付けられるリスクは
嫌だ」という事なんだと思うし、わからないわけではないのですが。

元外科医元外科医 2011/07/15 20:10 集団に対しるリスク、それも低いレベルの。これをどのように評価し運用するかは専門家や政治家の判断に委ねられています。ところが日本では専門家や政治家がその職業倫理に反して東電の債務を少しでも減らすべく、暫定基準値を危険な方向にねじ曲げるようなことをやり、あまつさえ、福島県の子供たちを不作為により大量に被爆させているのです。我々医療人が危険性を誇張してでもリスクを語らない限り後出しのデータと汚染食品のいたちごっこが続くでしょう。風評被害が出たら金銭で賠償すればいいのです。住民の健康の方が大事です。それとも東電が債務超過にならない方が国民にとって大事だというお医者さんがいるんでしょうか?

nucnuc 2011/07/15 21:03 自然な感情に従うことがまともか分からないのと同様、
まともな相手と結婚して、まともな子供が生まれているか誰も保証してくれないのがこの世の中の怖いところですね。

nn 2011/07/15 21:39 >元外科医さん
「我々医療人は、汚染食品を止めるために危険性を誇張してでもリスクを語れ」ですか。そういうのはいまどき政治家にすら正当化されない不誠実な行為だし、まして医療者がやれば捏造と呼ばれても仕方のない行為だと個人的には思うのですが。皆さんはどう考えるのでしょう。

あと、防護基準に政治的操作が入りまくっていることは当然の知識です。作用-反応曲線が線形と仮定されている以上、基準設定は、実現可能なものを恣意的に決めざるを得ませんから。例の日医放発表でも、恣意的な防護量と影響量は厳に区別せよ、と真っ先に念押ししてますね。
暫定基準値を決める作業は、どちら向きであれ、ある意味常に、根拠なきねじ曲げでしかありません。元外科医さんのいう「職業倫理に反した」ねじ曲げとは、具体的にいつのどの話なのでしょう。私自身がそう感じた例はなかったですが、私が見落としたのかもしれません。

nn 2011/07/15 21:56 すみません、「捏造」まで言うのは表現がきつすぎました。表現の選択に話者の意図が多少含まれることを一切許すなとは思いません。ただ、センシティブな問題の時ほど、客観的事実の提示が原則だという思いはあります。

fiskerfisker 2011/07/15 22:30 集団に対する低いレベルリスクをどのように評価し運用するかは専門家や政治家の判断に委ねられているというのは正にその通りで、だからこそ専門家には思い込みではなく、合理的根拠に基づいて包括的リスクを最小化する判断が求められているのでしょう。
政府は東電を救済するために工作をしている、といった検証不可能な事を根拠に恣意的に危険を誇張するのは極めて無責任だと思います。

kamokaneyoshikamokaneyoshi 2011/07/15 23:55 私もNATROMさんに真似て自分のブログで武田批判を最近書きましたが、苦痛に満ちた作業でした。
武田邦彦氏の文章は、ある程度の教養を持つ人が読めば、トンデモであることが直ぐに見抜けます。
残念ながら、世の中ではそれを真に受ける人達の方が圧倒的多数派です。
武田氏は営業的には天才的才能を持ち、利益を生む広大なニッチを営業の場として選択しました。
本屋に行くと、放射能関係の特設売り場があり、そこでは武田氏の数種類の著書が展示されております。
中には山積みされている著書もあります。
世の中では、論理的説得よりも教祖のご託宣の方がはるかに説得力があるようです。

symbioticwormsymbioticworm 2011/07/16 04:59 震災・原発事故以降、道義心から、且つ科学的にも妥当な情報を発信し続けてきた方々、あるいは疑似科学に基づく扇動を的確に批判してきた方々の、徒労感に満ちた発言が目立つように思います(幸い?NATROM先生はそこら辺は非常にタフだなあとお見受けしますが)。
「御用学者」のレッテル貼りをはじめとした不当な攻撃は、第三者が目にできるものだけでも相当な量ですが、表に出ていないものまで含めると、その精神的な荷重の甚だしさたるや筆舌に尽くしがたいものなのかもしれません。

彼ら彼女らの知見におおむね賛同しながら、しかし新たな発信・批判者となるには明らかに能力が足りない自分としては、得た知識を実生活に役立てつつ、ほとんど内心だけで感謝していたのですが、今はそれだけでは足りないような気がしています。
疑似科学批判の構造的に不利な立場は理解しているつもりだったのですが、そのアンバランスさが急速に増大しているように思われる昨今の状況を見るにつけ、せめて自分のような者でも、妥当な科学情報の発信者、疑似科学批判者の方々に積極的に賛同の意を示していくべきなのだろうかと考えています。

もちろん、多大な負担を強いるそれらの活動の継続を強要するつもりはないのですが、しかし幅はありつつも妥当といえる科学的知見への寛容さと、明らかに間違っていることへの批判が当たり前に受け入れられる地盤がなくては、新たな発信者の登場さえ望むべくもなく、今まで以上の無知と不寛容の横行を許すことになりかねない。

それとも科学者たちは各々好きにやっているだけで、中途半端な知識の持ち主による賛同はむしろ邪魔なもので、状況をややこしくするだけに過ぎないのかな? 
……いやまあ、一番いいのは危機感を感じた人間が一刻も早く知識を得て新たな批判者発信者になることであろうとは思うのですが(笑)。

元外科医元外科医 2011/07/16 16:10 >nさん。小生も捏造を勧めてるわけではないし、客観的データが必要と考えています。しかし、政府や東電は明らかにデータを隠しなすべきことをしてないではありませんか。プルトニウムの入ったMOX燃料はどこに行ったんでしょう。今、稲藁が問題になっています。これだって情報非公開の被害者と言えるのではありませんか。職業倫理に反した隠蔽をやってるのは、原子力の専門家たちですけど。
 在野で対抗する我々が放射線の確率的影響について、しきい値は無いから、相対的に低線量であっても妊婦子供は逃げた方がよいと語って何か問題がありますでしょうか。新聞テレビに出てくる偉い先生は国の機関の職員だったりしますので第3者ではありません。できるだけ正確な情報を語らなければいけないのは我々の立場でも同様なことは当然であります。客観的にみて新たな汚染の拡大は大気中に蒸発している部分だけで、一応コントロールされつつあるのでしょうけど、水素爆発時の汚染がこれほど広範囲かつまだらに広がったとはあまり考えていませんでした。結果論ですがもっと広範囲に迅速に線量測定をやるべきでした。Cs137が注目されてますが既にI131は環境中からは消えかかっています。

mushimushi 2011/07/16 20:02 >元外科医さん
横から失礼します。

まず確認したいのは、元外科医さんは、政府や東電が情報非公開や隠蔽をしているから武田氏の行いは許容されるとお考えなのでしょうか?
「いい加減なことを書き散らしておいて、反論できないような批判をされたら、自分の間違いをなかったことにしているだけであると、私は考えている。訂正ではなく、証拠隠滅・改ざんだ。」とNATROMさんは指摘されていますが、それは許容されることだお考えなのでしょうか?

次に、「相対的に低線量であっても妊婦子供は逃げた方がよいと語って何か問題がありますでしょうか」に対する回答は2011/07/15 17:51にnさんがされたコメントそのものだと思いますが、いかがでしょう。
蛇足ながら私の意見を付け加えますと、リスクを過剰に語ることはリスクを過小に語ることと同じくらい問題があります。どんな簡単な外科手術にも必ず危険は付きまとうものでしょう。「相対的に低い危険度であっても手術で死亡するリスクがあるから手術をしない方がよいと語って何か問題がありますでしょうか」などと言われたら、元外科医さんはどう思われますか?
そういえば、元外科医さんは「住民の健康の方が大事です」と書かれていますね。全くその通りです。住民の健康を大事に考えた結果、放射性物質のリスクを過剰に見積もるべきではない(それはかえって健康に悪影響をおよぼす)という意見があってもいいと思うのですが。

最後に、「新聞テレビに出てくる偉い先生は国の機関の職員だったりしますので第3者ではありません」というのはまあその通りですが、だから信用できないと繋げてしまうのはどうにも理解できません。当事者でもより正しい判断が出来る人はいくらでもいますし、第3者だからといって正しい判断ができるというわけでもないでしょう。
在野かどうかで線引きしてしまう(在野のわれわれが「対抗する」などと、在野と非在野が敵対関係にあるように認識する)のは非常にまずいと考えますが。

fiskerfisker 2011/07/16 22:12 私は原子力の専門家ですが、職業倫理は守っているつもりです。公開されるべき情報が隠されているとは思いませんが、データはその意味を理解する知識なり技術があって初めて「情報」となるものであり、その意味で必ずしも適切な形で公表されたとは言えないでしょう。わずかでも理解の助けになるよう、少し解説させて頂きます。
MOX燃料やプルトニウムについて心配されている方もおられるようですが、まず通常のウラン燃料でも未使用の新品以外はプルトニウムを含んでおり、MOXとの違いはその割合だけ、それも若干でしかありません。炉内で燃料がどうなっているかは確認されていませんが、ほぼ完全に崩壊して原子炉容器の底、あるいは一部は格納容器の底に溜まっていると考えられています。溶融金属に包まれた燃料塊は未だかなりの熱を持っているでしょうが、継続的に冷却されており、今後大規模な放射性物質の放出が起こる可能性は非常に小さいと思われます。
今回の事故で大気中に放出された放射性物質は原子炉容器から気体あるいは水蒸気に混ざる形で漏出し、水素爆発によって飛散しました。従って核種としては沸点の低いヨウ素や希ガス、および水蒸気に乗りやすい分子量の小さいセシウム、ストロンチウムなどが中心となります。プルトニウムは重いため水蒸気には混ざりにくく、今回のように格納容器が大きく破壊されていない事故では外部に漏れる可能性は非常に低く、漏洩したとしてもごく微量であると考えられます。
発電所近辺でプルトニウムを検出したという報道もなされましたが、いずれも微量であり、バックグランドと比べて特に高いとは言えず、事故で破壊された原子炉に由来するものとは特定されていません。つまり、今回の事故でプルトニウムが地上環境中に放出されたと考える根拠はなく、それによるリスクは合理的に無視しうると考えられます。
なお、被覆が破壊された裸の燃料に接触した汚染水には高い確率でプルトニウムを含む燃料由来の核種が存在すると考えられ、海水への漏出は否定できないと思います。ただし海洋における希釈の効果に比べて非常に微量であるため、少なくともプルトニウムについては今のところ考慮すべきリスクはありません。
…と言っても信じないのでしょうね。専門家を信頼していないという相手に対し、専門的な知識を要する内容を簡潔な説明で実感を持って納得してもらうというのはやはり不可能なのでしょうか。
でも、自分の直感を補強してくれる「解説」は無条件に信じちゃうんだよな…

nn 2011/07/16 22:37 私は、政府や東電が意図的にクリティカルな情報を隠していると感じたことはありません。細かい不手際は色々あるにせよ、大筋で国民の命を守るための適切な対応ができていると考えてますけど。
そもそも、世界中の放射線科医と放射線物理士と放射線物理学者と工学者を全員華麗に騙し通すなんていう離れ業、この時代に、特に民主党や東電なんかが、本当にやれると思ってるんですか。あるいは放射線関連の偉い人を全員《巨大な権益構造の陰謀》的な何かに巻き込むのは可能ですか。うちの学会の上層部(個人的な知り合いもいます)が真っ黒に染まったところを想像したら結構笑えてきました。

今思い出した私自身の体験談を1つ。私は胎児の頃に発育異常が疑われ、単純写真を撮られたことがあります(結果は異常なし)。小学校低学年のある日、何かで被曝リスクの記事を読んだ親が、私に泣きながら「○○ちゃんはお腹の中でレントゲンを受けたから、15歳までに50%の確率で癌で死ぬんだって」と告知してきました。
記事がトンデモだったのか、親の誤読か、親がリスクを誇張したのか、今となっては解りません。なんにせよ小さい頃の自分は「自分は長生きできない」と思い込み、癌で死ぬ苦しみを想像し、怯えて生きてました。親の話が嘘だと完全に理解したのは、結局医学生になってからです。
幸い私の人生は放射線に壊されずに済みましたが、やっぱりこういうの、全くアホくさいですね。
専門家が真摯に全力で検討した結果が「リスクが十分に小さい」なのであれば、その結論は何ら誇張も矮小化もせずに、しっかりと伝え、安心させることが大事です。武田氏が私のようなプチ不幸な子供を量産することに対し、「風評被害はお金で解決すればよい」なんていう気楽な話は通用しないと思います。

kittenkitten 2011/07/17 08:41 >元外科医さま

 第三者でないというなら、武田氏やその他の御用学者でない人も、第三者じゃないです。
彼らは、自分の主張が注目を集めることで利益がある人たちじゃないですか?
 もちろん、そうでない方もたくさんいらっしゃいます。でも、それは政府系の
人たちにとっても同じことでしょう。
結局のところ、第三者であるか否かは、重要ではないと考えます。

>、しきい値は無いから、相対的に低線量であっても妊婦子供は逃げた方がよいと語って何か問題がありますでしょうか。

「しきい値はない」と「すぐに避難すべき」の間には相当飛躍があると思います。
「しきい値がない」と主張する人に対して、私は批判するつもりはありません。
科学的にはわかりませんけど、安全側にたって対処する方がよい、というのは
説得力があると思います。
 ただ、しきい値がないにしても、危険度は0か1かじゃないでしょう。
「しきい値がないから避難すべき」だと、タバコすってる人をみかけた瞬間に
全力で避難することが必要になりませんか?

「相手が情報を隠蔽しているから、こっちも歪曲してよい」と言うのは、
倫理的にも問題だと思います。
 そもそも、情報を隠蔽しているかどうかがわからないじゃないですか。
私が不思議に思うのは、どうして「情報が隠蔽されていると思うのか?です」
「後になって発表したから、隠蔽していた」って思う人もいますけど、
本気で隠蔽する気なら、後になっても発表しないでしょ。
 情報公開がなされているからこそ、グダグダなこともわかるわけですよ。w

kamokaneyoshikamokaneyoshi 2011/07/17 14:37 Fiskerさん
私は物理学者で物性物理学と原子核物理学の双方にそれなりの素養を持っております。
FiskerさんのMOX燃料やプルトニウムに関するコメントは概ね賛成できますが、1点だけ補足をしたいと思います。

問題とするのは、「プルトニウムは重いため水蒸気には混ざりにくく」との表現の部分です。金属元素を「重い」と表現する場合、原子量が大きいことを指すのか密度が大きいことを指すのか不明です。実際問題となるのは、1,000℃程度の温度で蒸発するか否かです。例えば、ウランは原子量で言っても金属密度で言っても「重い」元素と言えます。金属ウランも酸化ウランも1,000℃程度の温度では蒸発どころか融解もしません。しかしながら、ウランの遠心分離で使用される6フッ化ウランの場合、沸点が60℃未満なので、容易に蒸発します。今回のような原子炉事故でプルトニウムがほとんど環境に放出されないのは、金属プルトニウムも酸化プルトニウムもその沸点が非常に高いからです。ついでですが、セシウムやストロンチウムが環境に放出され易いのは、これらの原子量が小さいからではなしに、これらの酸化物が水と反応したものが水に溶けやすいからです。

Fiskerさんに限らず多くの原子力専門家が「プルトニウムは重いので飛ばない」と発言することに対して、物理学者として、常々不満に思っておりましたので、コメントいたしました。

なお、Fiskerさんのコメントではありませんが、武田邦彦氏を批判すると感情的に反撥するコメントが書きこまれます。そのようなコメントを書く人たちに共通に見られる欠陥につきましては、私のブログの本日の記事をご覧ください。

元外科医元外科医 2011/07/17 14:42  歪曲してるつもりはありませんが(笑)
一般の方には具体的に「この放射線量では子供のいる部屋でお母さんが1日に5本たばこを吸ったときと同じくらいの発癌リスクです」と言うべきであるのかもしれませんけど。
 情報隠蔽というのは重大な情報を既に獲得しているにもかかわらずそれから数ヶ月たって発表することを言うのです。まだ発表してないデータがあるのかもしれないと考えるのは当然です。これでは旧ソ連官僚と同じなんでは?意図的に隠していたとは小生も考えてないのですが今回の稲わら問題だって3月半ばに各地の放射線予測を発表して大々的に線量を調査してればこうならなかったんですよ。
 原発事故の事後処理は東電は現場でがんばってると思うけど、政府の情報収集と公表についての酷さはとても考えられないレベルです。なんででしょうね。

mushimushi 2011/07/17 16:50 >元外科医さん
あなたの政府批判は良く分かりました。後出し批判が多いような気もしますが(被災者の人命救出作業が継続中・原子炉破壊を食い止めるのに必死だった3月半ばの段階で、稲藁の放射能調査にリソースを割くことが可能だったと、本気でお考えですか?)、ある程度の理はあるでしょう。しかし、それは話題の中心では全くありません。
私・fiskerさん・nさん・kittenさんのコメントに対し、まともなお返事が何一つないのは非常に残念です。残念ですが、仕方ないので一点だけ再度お聞きします。
「あなたは武田氏の態度を容認できるのですか?」
このコメント欄は、武田氏の発言のあまりのいい加減さをNATROMさんが批判した記事に付随するものです。その記事に対し、あなたは危険性を誇張してでもリスクを語ることを容認するコメントを付けました。これでは武田氏の行動を弁護しているようにしか見えません。私が(そして、おそらく他の方々も)最も問題視しているのはそこなのですよ。


なお、日本政府等の情報公開は、例えばNatureなどではまずまず肯定的に述べられています。
http://www.natureasia.com/japan/nature/special/nature_news_032811.php
の下の方、「チェルノブイリの教訓」などですね。まあ、元外科医さんにとってはNature執筆陣は第3者じゃないと批判の対象になるのかもしれませんが。

TuHTuH 2011/07/17 17:16 手が回らなかった,考えが及ばなかった,間違えたということと,意図的に隠したということの区別がつかないひとが,「隠した」と鬼の首を取ったように批判するようです。

本タイトルで主題にしてされているのは,その間違い等があったときの対処法についてですよね。政府や東電の"隠していた"情報が出てきた場合,まあ当然といえば当然ですが間違っていたこと("隠していた"でもかまいませんが…)が公開され,訂正されていますね。
これに対して,武田氏は間違っていたことを隠蔽しているように見えますが,それは元外科医さんの批判されている「政府や東電は明らかにデータを隠しなすべきことをしてないではありませんか。」とどう違うのでしょう。
情報源や自らの過ち等もデータでしょう?
読者,世間一般に,ある行動を勧めるとしたら,その理由となる源泉データや引用元を明確に示すことは,その人に求められる情報公開ではないのでしょうか?

あぁ,それから,
「福島の子供」を人質にするような発言は望ましくないでしょう。

nn 2011/07/17 23:16 元外科医さんの発言は抽象的すぎて理解に苦しみます。「重大な事実が隠蔽されてる」自体、この場でそれを認めているのは元外科医さんただ1人のようですから、「なんででしょうね」と1人で話を進めず、まず我々に「何がどう隠蔽されており、それが何故重大なのか」を具体的に納得させて頂きたいです。
もし麦わらとか牛肉の件を「重大」と誤認されているようなら、所詮数千ベクレルですから、「健康に影響があるとはまず考えられないレベル」と報道されている通りです。このレベルは「散発的に基準値越えたものを適宜対処する」という、今やってることがまさに必要十分な対処であり、余計なコストかけて事前に100%防ぐ意味を感じません。私は同じ報道を見て「ああ安心」と思っています。たまに1万ベクレル摂取しても、防護目標は十二分に達成できます。
マスコミが説明不足なため一般人が勘違いするのは理解できますが、同業者にはそうなっていただきたくないです。一応基礎知識を確認しておきますが、外科医が普段オーダーしてる骨シンチやFDG-PETで静注されてるのが何ベクレルか、調べたことありますよね。

fiskerfisker 2011/07/18 01:12 kamokaneyoshiさん
ご指摘ありがとうございます。プルトニウムの「重い」については違和感を感じながらも、よく耳にする説明なのでつい確認せずに流用してしまいました。専門外でよく知らないことを「専門家」の立場で発言すべきではない、発言するのであればきちんと勉強してからにすべきと武田氏を批判しておきながら、同じ過ちを犯してしまい恥ずかしい限りです。気体主体の放出ではプルトニウムは出にくい、という知識が間違っていなかったにせよ、間違った説明は信用を傷付けると言う意味では同罪だと思います。
皆様にもお詫びいたします。「プルトニウムは重いので飛ばない」という説明は明確な間違いでした。申し訳ありません。

kamokaneyoshikamokaneyoshi 2011/07/18 13:16 Fiskerさん
恐縮されるには及びません。私もそれ程詳しい訳ではありませんので。

プルトニウムの問題につきましては、私のブログのある記事についていただいたコメントに対する返事として書きました:
http://blog.livedoor.jp/kamokaneyoshi/archives/52548176.html?1310962062#comment-form

プルトニウム(主として241)の放出量はセシウム(134+137)の1万分の1程度のようです。

元外科医元外科医 2011/07/18 17:58 nさん。御用学者ではなさそうなので小生の話も聞いていただけそうですが。
隠蔽を具体的に言えとのこと。

政府は3月中SPEEDIの情報は明らかに隠していましたよね。
http://getnews.jp/archives/116265
結構I131で被爆した子供さんが福島県内にはおられたようですね。
http://www.youtube.com/watch?v=Io6daEOFk3A&feature=uploademail
とても誠意があるとは言えませんね。

 また、メルトダウンを我々は確信していたのにその事実さえ認めない。原子炉容器も格納容器も3/11の時点で穴だらけだったのに、水棺などで密封できると誤解させるような報道。これらは大本営発表ではありませんか。発表すると国内がパニックにでもなると思ったのでしょうか。

 稲わらの放射能を責めるのは、非常時であり後出しであるとの批判はごもっともです。確かに小生も宮城福島県産の野菜を気にせず摂取しています。でもEUより一桁甘い暫定基準値を作り、それさえ超えた食品が全国に流通すれば国際的には信用されないし、日本の食肉など禁輸の対象になるでしょう。風評だ何だという前に可能な限り広範囲に調査を行い発表すべきなのではありませんか。うちにもガイガーカウンターはありますが、土壌や食品が測れるベクレルモニターは持っていません。

 なお釈迦に説法でしょうけどシンチなどで私どもが使ってる診断用のRIは、放射能ベクレル値が高くても半減期は非常に短い物が殆どです。F18は100分、Tc99は6時間でしたっけ。それでさえ原則として妊婦さんには使いませんよね。医療人が安全かどうかの議論を原発学者と行う場合にcontroversialなものであれば安全サイドに立つべきだと考えます。一般の方に対するリスクの説明ではレントゲン何枚分、全身CT何回分とか言っており、だからさほど心配はないのだと。そこは小生も同様に話します。しかし、事故による被爆が医療被曝とは全く違うのは、住民、牛肉消費者はリスクに対応する利益を全く受けてないわけですから、限りなくゼロに近づけるべきなことは、途方もないコストがかかろうとも当然のことではありませんか。

 なお、コストは東電負担ですから(笑)

fnorderfnorder 2011/07/18 18:45 「あなたは武田氏の態度を容認できるのですか?」

なんでこの質問にだけは答えないんでしょうか?

fiskerfisker 2011/07/18 20:03 一般論として、事故等による公衆の被ばくは見返りとして何のメリットもないため、医療被ばくや職業被ばくとは明確に区別されるべきで、余計なリスクは可能な限りゼロに近づけるべきであることは言うまでもありません。ICRPの勧告が防護上の基準としては絶対にリスクを過小評価しないという方針で非常に厳しく設定されているのはそのためです。
一方、不幸にして事故が起こってしまった後では差し迫ったリスクが避けられない状況であり、そこではリスクを最小にすることを優先すべきなので、放射線防護に拘るあまり他のリスクを増やすことのないよう、「リスクトレードオフ」を考慮する必要があります。ICRPの勧告が緊急時にはより緩い基準を認め、しかも幅を持たせて当事国政府の判断にゆだねているのはそのためです。
リスクトレードオフを考える際には、放射線の影響をより現実的に評価する必要があり、ICRPの通常時の基準で評価するのは不適切です。責任ある行政や科学者が放射線影響の過大評価を批判するのは、東電を擁護するためでも事故を過小評価するためでもなく、放射線によるものとそれ以外を合わせたリスクを最小化するためなのです。
世の中には放射線以外にも様々なリスクが存在し、特定のリスクにのみ注目して他を見失うと結果的にリスクを増やすことになります。少し立ち止まって考えれば誰にでもわかりそうなものですが、どうしても理解できない人がいるのは残念なことです。

kamokaneyoshikamokaneyoshi 2011/07/18 20:56 元外科医さま
問題を整理しましょう。
政府と東電がどの程度悪者でどの程度情報隠蔽しているかについての判断は人により様々でしょう。
問題は、福島原発事故が起きた後で考えた場合、地域住民はどのように対処するのがその人達の利益になるかです。
「住民、牛肉消費者はリスクに対応する利益を全く受けてないわけですから、限りなくゼロに近づけるべきなことは、途方もないコストがかかろうとも当然のことではありませんか」と仰っておりますが、今回の事故で日本のあらゆる地域に放射能がばらまかれましたので、この論法だと日本人全員が外国に避難すべきことになります。
外国でも北半球は福島の放射能で既に汚染されておりますから、南半球に避難しなければなりません。
でもそんなことをしたら、例え相手国が引き受けてくれたとしても、日本国民の大多数は難民収容所に入れられて餓死するかも知れません。

「途方もないコストがかかろうとも当然」についてですが、東電が払えるのは、東電を破産させて用意できる範囲に限られます。残りは国が国民の税金を使って使用することになりますが、こちらの金額の方が多いでしょう。私は理屈に合う範囲で税金を使用することは容認しますが、それ以上の負担は御免をこうむりたいと考えております。

言いたいことは、放射能からはほどほどに避けるべきと言うことです。武田氏のように闇雲に放射能の恐怖を煽ることは国民の利益にはなりません。「政府と東電は悪だから、彼らの失敗の結果としての放射能に対する恐怖を煽る武田氏は善である」と言うような単純な論理は成り立たないのです。

mushimushi 2011/07/18 21:09 >元外科医さん
・SPEEDI(および海外の予測システム)は、「『もし』ある時期にある量の放射性物質が放出されたらどのように拡散しうるか」というシミュレーションです。現実に稲藁に含まれる放射性物質量や、現実のヨウ素被爆量の予測には、ほとんど役に立ちません。数千Bq程度の超微量の放射性物質を問題にするのならなおさらです。
・稲藁の放射性物質や子供のヨウ素被爆は重要な問題ではありますが、あの段階ではさらに優先すべきことが山積しており、Natureなどでは日本政府の対応や情報公開に大きな問題はなかったとされていることは、先に述べたとおりです。
・ちなみに、SPEEDIの早期公開の是非は、私は未だに分かりません。多くの気象学者も悩んでいるようです(これを「隠蔽」と決め付けるのでしょうか)。
・3/11の段階で原子炉が穴だらけだと一体誰が知っていたというのでしょう。元外科医さんはメルトダウンを確信していたと「今になって」言っていますが、少なくとも私はそんな確信は事故直後には全くなかったです。「我々」とくくられても困ります。
・いかに半減期が短かろうと、相対的に多量の放射性物質が体内に入れば危険度が高まります。お望みならシーベルトで比較してもらってもいいですよ。とりあえず以下のページなどお読みください(北里大も御用学者の集まりと主張されるかもしれませんが)。
http://www.khp.kitasato-u.ac.jp/hoshasen/iryo/index.html

なお、上記コメントに対する返答は求めません。議論の拡散により主題から目を背けさせるのは、常套手段ではありますが好ましくないと思います。
再度繰り返します。fnorderさんも書かれていますが、「元外科医さんは、武田氏の態度を容認できるのですか?」
まあ、答える義務はないですからね。答えられない・答えたくない・答える必要を認めないなどなら、それでも仕方ないですが。

>fiskerさん
おっしゃるとおりだと思います。日本学術会議会長の談話を読んだことがあったのですが、特にICRP勧告の下りなど、ほぼ同様の主旨でした。
http://www.scj.go.jp/ja/info/kohyo/pdf/kohyo-21-d11.pdf
私はマスコミをそこまで敵視しているつもりはないのですが、それでもやはり「こういう談話を噛み砕いて説明してくれたら嬉しいのになあ」と思います。そうすれば、武田氏のような人を信じる人も、多少は減るのではないかと思うのですが。

mushimushi 2011/07/18 21:17 連続で失礼します。
>kamokaneyoshiさん
「問題は、福島原発事故が起きた後で考えた場合、地域住民はどのように対処するのがその人達の利益になるか」
まさに優先すべきはそこなのですよね。東電や政府がどの程度悪か(少なくとも一方的な悪などではないのは間違いないですが)は、優先順位は低いと私は思います。
極微量の放射性物質でも非常に危険だ、政府や東電は情報を隠蔽しているから信用するな、などと主張するのは、地域住民の利益を損なう行為に他ならない行為でしょうね。

元外科医元外科医 2011/07/18 21:20  小生の表現は多少刺激的だったと思いますけれど。妊婦と乳幼児は格別、一般の人を恐慌状態にするような方策を望むわけではありません。小生仙台在住ですし、親戚には福島の農家もいるんです。そもそも「武田氏は善」とは思えません。核爆発とか間違いが多すぎてコメントのしようがありませんし。



 原発事故と放射線、私の結論も最終的には「放射能からはほどほどに避けるべきと言うことです。」に落ち着くのです。ただし福島県民の健康状態の観察ぐらいは国家としてやるべきですし、東電は法的整理をして、負担は会社、従業員、株主、社債保有者、金融機関、電力消費者、福島県、政府で公正に分かち合い、被害者には立法措置で補償すればいいのです。でも無限に負担しろとはいいませんが途方もない金額ですよ。数10兆円でしょ。でも30年住めない(農業できない)エリアが福島県内にできることは避けられないと思っています。

 結局は原発も安全そうな地域の比較的新しいところから1年くらいで再稼働でしょうかねえ。もちろん地震で壊れた3カ所は廃炉にして、太陽光、風力、地熱などを増やす施策に舵をとるべきです。

でーるでーる 2011/07/19 08:13 で、

「元外科医さんは、武田氏の態度を容認できるのですか?」

↑この質問からは逃げて逃げて逃げ続けると。
無様だねえ。

mushimushi 2011/07/19 20:27 「一般の人を恐慌状態にするような方策を望むわけではありません」
「「武田氏は善」とは思えません」
「放射能からはほどほどに避けるべきと言うこと」
の3点を明示していただけたのなら、私としてはとりあえず納得です。政府や東電に、批判されてもしかたないような行動がなかったわけではないですし(武田氏が訂正の過程と情報源を明示しないのは、落ち度どころの話ではないですが)。
なお、政府が福島県民の健康状態を継続的に観察することはずいぶん前から表明されていますよ。
http://www.asahi.com/politics/update/0418/TKY201104180475.html
そうしたら今度は「人体実験する気か」などという反応が返ってきたりしましたが・・・。

>でーるさん
まあ、元外科医さんに答える義務があるわけではないので。
私としては、ある程度の共通認識を持てたと感じたので、とりあえず納得しています。

げげげげ 2011/07/19 20:41 はじめまして。ずっとROMしてました。
メルトダウンを隠してたって言ってる人多いけど、ちょっと違うんです。
100%メルトダウンしてるってことは東電は本当に確信がなかったんです。
燃料溶融についてはかなり速い段階で認めてました。メルトダウンって言葉を使わなかっただけで。1号機については70%損傷と言ってたわけです。
なぜ70%かと言えば水位計がそこら辺をさしていたからです。
で、作業員が格納容器の中に入って壊れてた水位計を直したところ、それまで指していた水位より実際ははるかに低いことがわかり100%溶融、メルトダウンがわかったんです。作業員が水位計直すまではわからなかったんです。まあ予想してた人はいたでしょうが、確信持ってる人はいませんでした。
だから格納容器冠水計画なんかも立てて実行しようとしてました。

メルトダウン=100%燃料損傷落下と定義するなら早い段階で絶対そうだと
指摘してた人を私は知りません。

元外科医元外科医 2011/07/19 22:07 どうしても武田氏の評価を書かせたいようですなぁ(^^;

小生は彼の意見はほぼ支持します。宮城県民で医師ですから(^^)
ただブログ主の指摘されてる情報源や「核爆発」などちょっとトンデモな難点があるので、当該ブログはすべて真実と信じたりはしてないし他人への紹介はいたしません。情報源は持ってるけど隠したいのかもしれませんし。結構どの業界でも過敏になってるので。

 繰り返しますが政府の隠蔽のおかげで、福島の子供たちがヨード剤も飲まされないで3月中旬に相当量の被爆をした事実は被災県民としても医師としても看過できません。




 大阪や名古屋でガーガー言ってる方々は福島県庁でしゃべってほしいですわ(笑)

kamokaneyoshikamokaneyoshi 2011/07/19 23:59 元外科医さま

私も宮城県在住で福島県(川俣町)に親戚がおりますが、武田氏は強く非難すべきと考えております。
NATROM氏が批判しているのは、武田氏がソースを明示せず意見を発信し、明記せずにブログの記述を修正していることです。
ですから、この批判が中っているかどうかについての元外科医さんの見解を示すべきです。

私も、福島第1原発の北西方向の飯舘村までの高濃度汚染地域の子供達に対して、最初の1週間の間、国はヨウ素剤を飲ますべきだったと考えております。
このことは放射線医学についての初歩的知識を持っている人は誰でも思いつくことです。
武田氏がそのことを早々と主張したことは評価できますが、そのことを持って武田氏の誤った主張を免罪することはできません。

KK 2011/07/20 00:46  はじめまして。原発事故に関するページを探していたところ、武田先生とNATROM先生のページを読ませていただきました。

 最初に申し上げておきますと、基準値等の数値の計算については良く読んでもお二人のどちらが正しいのか分かりかねました。ですので、諸外国や他組織の基準値等との相対比較で高いか低いか感じています。

 私は原発事故発生当初は気軽に構えていましたが、水道水の基準値が跳ね上がった時に、まず政府に不信感を覚えました。上がり幅が大きかったこと、さらに諸外国の基準値よりもかなり大きかったこと、で非常に不安になりました(暫定とは言え)。
 次に、テレビで専門家の先生方が「ホットスポットというものはない」と仰ってたのに、後に「ホットスポットがあることが発見された」と発表があった(政府からだったと思います)時に、致命的に政府、マスコミに不信感を抱きました。政府発表前に週刊誌等でも「チェルノブイリでは風向きによってホットスポットが発生している」との記事が掲載されているのを私自身いくつか読みましたし、この時点で政府に対する決定的な不信感を抱きました。

 「世界中のお医者様や専門家の先生方を騙すことは不可能」と書かれている方がいらっしゃいましたが、私もそれはそう思います。しかし、ウソだとバレてるのを承知の上で、ウソを突き通すということはあるのではないでしょうか。組織に属する人間なら、多かれ少なかれあるものと思っています。

 リスクに関しては、線量の高い地域にお住まいの方は、「被爆するリスク」と「退避するリスク」との兼ね合いであることは理解できます。ただ、前者は生命と健康、後者は経済的なものが大きいと思います。であるならば、今よりももう少し前者に比重を置いてほしいと願っています。

kittenkitten 2011/07/20 01:46 >元外科医さま

 私も、特に意見の相違はないですね。結構、武田氏は好きですよ。w
「ほんまかいな?」と突っ込みながらテレビで見る分には、面白いおじさんです。
また、そうでなくても(たまには)鋭い意見もあるようですし。
 信頼できるかどうかは別ですが、全て信頼する必要もないですし、
全て却下する必要もないですね。

>Kさんへ

 ちょっとわかりにくいところがありましたので、確認させてください。

>テレビで専門家の先生方が「ホットスポットというものはない」と仰ってたのに、
>後に「ホットスポットがあることが発見された」と発表があった
>(政府からだったと思います)時に、致命的に政府、マスコミに不信感を抱きました。

 政府がホットスポットの存在を否定したことがあったのでしょうか?
Kさんの文章を詠む限りでは、(いい加減な)専門家の言動のせいで、
政府が決定的に信用を失ったように読めてしまいますが。

addicks111addicks111 2011/07/20 02:08 そもそもではありますが3月16日時点で政府はヨード剤の配布を決定しています
http://www.yomiuri.co.jp/national/news/20110321-OYT1T00020.htm
判断のスピードや間違いを批判するのはいいと思いますが、隠蔽と非難するのは筋が悪いと思うのですが

越後屋越後屋 2011/07/20 02:22 ごめんなさい。長くROMって参りましたが、kamokaneyoshiさん、mushiさん、nさんは結局何をお求めなのでしょうか。自分の論旨に与せぬ者は許さんということでしたら、どこか別の場所で展開して頂けるとありがたいのですが。

bamboobamboo 2011/07/20 05:39 私には越後屋さんのようにはどうしても感じられないのですが、kamokaneyoshiさん、mushiさん、nさんの、どこら辺がその様に感じられるのでしょうか。
皆さん、自分が何故その様に思うのか、きちんと説明しているように思えるのですが。

NATROMNATROM 2011/07/20 08:34 Kさんへ

放射線被ばく防護は、「経済的および社会的な要因を考慮に入れながら、合理的に達成できるかぎり低く」という考え方でいきますから、緊急時に短期間のみ基準値を上げたとしても、私はとくに政府に不信感は持ちませんでした。むしろ、表土除去などの対策をもう少し早くできなかったのかという点の方が気になります。

「ホットスポットというものはない」という主張は、さすがにどうかと思います。そのようなことを言う専門家ももしかしたらいたかもしれません。テレビに出るような専門家ですからね。武田邦彦氏もテレビに専門家として出ていました。そのようないい加減なことを主張した専門家は誰だったのか、覚えておられますか。

nn 2011/07/20 09:20 >元外科医さん
武田氏を支持する理由が「宮城県民ですから」ですか。「福島県庁で喋れ」ですか。科学知識や科学者の倫理が在住都道府県で変わるんですか?
まだ指摘されていないので半減期についてだけ付け加えておきます。Sv換算で等しいなら、一般的に短い方が危険と予想されています。DNA損傷のメカニズムからして、同じ量なら短期にまとめて浴びる方が危なかろうという自然な理屈です(今回問題となる範囲ではリスクが小さすぎ、疫学的に信頼できるデータはありませんが)。半減期が短いことが核医学検査を擁護する理由にはなりません。

>Kさん
一般論として「諸外国や他組織の基準値等との相対比較」で危険かどうか判断するのは、あまり良くないです。それらは『防護量』と呼ばれる政治的に決まる値です。現実に懸念すべき領域(リスクが検出できる領域)より遥かに低いところで、かなり余裕を持って人為的に引いた約束事に過ぎませんから、現実に合わせて変わったり、国家間で数倍くらい違うのは当然です。07/15 21:39の私のコメントや07/18 20:03のfiskerさんのコメントをご覧下さい。

>越後屋さん
長くなってるのは申し訳ないです。「リスクを誇張してよいといった態度は、正しくない」という本題のつもりが、その過程で前提となる情報隠蔽工作の有無の話を確認する流れに。でも今のところ、そこまで不毛で堂々巡りな状況ですかね。ところで名指ししたのが一方の立場の側の者のみなのは気のせいでしょうか。自分の論旨に与せぬ者は許さん的な意図はないのですよね?

fiskerfisker 2011/07/20 09:23 子供への安定ヨウ素剤ですが、当時の判断の是非はひとまず置いておくとして、今現在の知見としては「投与すべきだった」と考えられるのでしょうか。私自身は専門的な知見を持っておりませんので、ご存じの方がおられましたら教えて下さい。
飯舘村など、当初避難指定を受けていなかったのに高線量という地域では、事故により放出された放射性物質のプルームが上空を通過する際の降雪によって多くの降下物があったと考えられます。この場合、ヨウ素131の摂取経路はほぼ経口摂取に限られるように思います。全くの想像ですが、1週間程度以内に口にする食料、水分のうち、放射性降下物に曝露された可能性のあるものがそれほど多いとは思いません。時間が経てば食品や飲料水への混入は増えるでしょうが、I131に関しては半減期が短いため影響はむしろ時間と共に減衰します。実際に子供たちがどれほど被ばくしたかを正確に知る術はありませんが、幼児については調査対象の半数以上が200mGy〜10Gy程度(甲状腺等価線量)被ばくしているチェルノブイリに比べるとごく限定的でしょう。
晩発性の甲状腺癌発生率は1Gyあたり2.3〜4.4×10^-4と推定されるそうです。一方、安定ヨウ素剤の副作用については嘔吐や発熱、発疹などが数%あるようですが、1千万人の子供に予防投与したポーランドでは重大な副作用は報告されていません。
福島第一原発の事故では、安定ヨウ素剤の備蓄も配布する体制もあり、投与しようと思えばできた状態だと考えられます。この場合、医学あるいは公衆衛生の観点では被ばくのリスクがどの程度と予想されるときに「投与すべき」となるのでしょうか。

ちなみに、私が5月に応援派遣で福島に赴いた際には、40歳以下の全員に副作用の説明と一緒にヨウ素剤が配布されました。服用は自由でしたが、私を含めほとんどの人は服用しなかったようです。

げげげげ 2011/07/20 11:00 チェルノブイリにおける子供のヨウ素の内部被爆はかなりの部分がミルク(牛乳)からだったと言われてますね。飯館とはだいぶ状況が違います。

kamokaneyoshikamokaneyoshi 2011/07/20 12:42 武田邦彦氏がまたデマを発信しています:
http://takedanet.com/2011/07/post_a5f3.html
武田氏の提唱する放射能対策を実践しない国民は年間被曝量が50ミリシーベルト以上になると脅かしています。

計算の根拠は漠然としていますが、すべての食品が、政府が公表している食品の暫定基準値の上限まで放射能に汚染されているとして計算しているように思われます。また、「空間の放射性物質の濃度に呼吸量をかけたもの」を用いて、放射性物質吸入による内部被曝を計算しているようですが、空間の放射性物質の濃度の値とその算出根拠は示しておりません。福島原発が現状のまま落ち着くとすれば、放射性物質吸入による内部被曝は無視できるはずです。

武田氏は無責任なデマを飛ばしておいて、「50ミリシーベルトに行かないのか、具体的な根拠を示して、計算結果を出してください」として計算の責任を「政府、自治体、学者の皆さん」に転嫁しています。

「武田氏は間違いもあるが基本的には正しいことを言う」として容認できるレベルではなく、デマゴーグとして強く非難されるべきです。

moorhenmoorhen 2011/07/20 15:56 私は、武田氏の最も悪質な部分は、読者に対して始終政府やマスコミ、専門家に対する敵意と不信感を煽り、自分以外からの情報を遮断しようとすることだと思います。
そんなやりかたは、カルトの常套手段ですよ。

ウォッチ以外の目的で武田氏のデマだらけの言説を読むに値すると思う人は、すでにマインドコントロールされかかっているのを自覚されたほうがよいかと思います。

fiskerfisker 2011/07/20 16:47 全くもって無粋ながらツッコミをば。

>1) 福島、関東の平均空間線量、
>2) 政府が公表している食品の暫定基準値、
>3) 政府が公表している食品の摂取量、
>4) 空間の放射性物質の濃度に呼吸量をかけたもの
>を計算しますと、おおよそ1年間50ミリシーベルトを超えます。

食品の摂取による公衆被ばく線量を求めるのであれば、基準値ではなく「平均値」に標準的な摂取量を掛けなければいけません。平均値=基準値となるのは、サンプル調査をすれば約半数が基準値を超えるという状態です。この程度は統計を習っていれば高校生でも分かりそうなものです。
尚、空間線量については個人の被ばく量推定に使うには誤差が大きすぎます。来月頃には福島県内の子供に配布したガラスバッジ線量計の最初の集計結果が出るでしょうから、そちらを使えば遙かに高精度で予測できます。文科省が行った調査で福島県内の学校等の教職員が簡易型積算線量計を携帯し、子供の行動を模擬して被ばく量を測定した結果では、6/20〜7/3の55校園平均で0.1μSv/hでした。学校滞在時間だけの測定ですが、ガラスバッジの結果が出るまでは最も参考になる測定結果でしょう。
最後に「空間の放射性物質の濃度」ですが、発電所敷地内を除き、警戒区域を含む全ての測定地点で5月以降は検出限界未満です。そもそも空間濃度に呼吸量(ってどう算定する?)を掛けても吸入摂取量は計算できませんが、いずれにせよ結果は「ほぼゼロ」でしょう。

いくら放射線防護は専門外といっても、仮にも工学系の大学教授がまさか本気でこんな前提で被ばく量を計算できるなんて考えてないですよね。

でーるでーる 2011/07/20 19:00 Q「武田氏の態度を容認できるのですか?」
A「彼の意見はほぼ支持します」

文盲なの?
それとも「態度」と「意見」は全く別のものだということすら理解できないほど頭が悪いの?

越後屋越後屋 2011/07/20 21:36 nさん>自分の論旨に与せぬ者は許さん的な意図はないのですよね?
 はい。とくにそういった意図は抱いておりません。

VertigoVertigo 2011/07/20 21:37 >でーるさん
もうちょっと穏当な言い方は出来ませんか?
あやふやな返答は問題ですが、それではただの中傷になってしまいますし
コメント欄の品位を貶めます。

MonzenKozoMonzenKozo 2011/07/20 23:19 >nさん 2011/07/20 09:20
>まだ指摘されていないので半減期についてだけ付け加えておきます。Sv換算で等しいなら、一般的に短い方が危険と予想されています。

瑣末な点で申し訳ないですが、質問させてください。
・ベクレル量が同じで且つ同じ放射線種類であれば、半減期が短い方が影響が小さい
・同様にSv毎時が同じであれば、半減期が短い方が影響が小さい
・nさんがおっしゃっている「Sv換算で等しい」の意味するところは、ある放射性物質が崩壊しきるまでに出す放射線の線量当量の総計(時間積分値)が等しい、という意味

という理解で正しいでしょうか?
その場合、放射性物質量の単位としてはベクレルが主に用いられているように見受けられるのですが、線量当量の総計としてのSv換算も一般的に用いられているのでしょうか?

私は放射線物理の素人なのですが、素人なりに、ベクレルって経時変化する量なのに、それが放射性物質の量を示す単位として主に用いられている事に違和感を感じていたので、本題と関係ないと思いつつも質問させていただきました。

MonzenKozoMonzenKozo 2011/07/20 23:44 >kamokaneyoshiさん 2011/07/20 12:42
>http://takedanet.com/2011/07/post_a5f3.html
>武田氏の提唱する放射能対策を実践しない国民は年間被曝量が50ミリシーベルト以上になると脅かしています。

それはちょっと言い過ぎでは無いでしょうか?
私は、政府が公表している食品の暫定基準値では、年間被爆量の最悪値が50ミリシーベルトに達する可能性があるとの主張に見えました。可能性としては全ての食品が基準値ギリギリになる可能性も0では無いのは確かだと思います。
そこには、「武田氏の提唱する放射能対策」の実践の有無はあまり関係ないような主張にも見えます。

ただ、50ミリシーベルトを超えるとした計算の根拠を明示していないのが問題というか卑怯ですよね。
引用元を明示しないで事で批判を避けるという今回のエントリの内容に通じるものを感じます。
その計算方法が大きな間違いを犯していたり、全くのデタラメでも、外野からは50ミリシーベルトという数値について批判を行うことは比較的難しくなります。
武田氏の提唱する放射能対策を実践した場合の線量計算と同じ計算条件かどうか(フェアな比較かどうか)も不明です。

そういう意味では
>武田氏は無責任なデマを飛ばしておいて、「50ミリシーベルトに行かないのか、具体的な根拠を示して、計算結果を出してください」として計算の責任を「政府、自治体、学者の皆さん」に転嫁しています。
>「武田氏は間違いもあるが基本的には正しいことを言う」として容認できるレベルではなく、デマゴーグとして強く非難されるべきです。

とのご意見には100%賛同します。

nn 2011/07/21 03:42 >MonzenKozoさん
1番目、「速度が等しいなら加速度が低い方が運動エネルギーは低いか」と質問されると困ると思いますが、それと同じなので答え辛いです。2番目、「Sv"毎時"」が単位なら、影響は基本的に等しいと考える、です。3番目、半減期の長い核種が太陽系の寿命を越えて崩壊しきるまで時間積分しても、ヒトの健康リスク評価の上で意味がないので、そういう計算はしません。Bq→Svの換算は、IRCPが換算表を出しています。成人なら50年の時間積分です。
http://www.remnet.jp/lecture/b05_01/4_1.html
さて仮にこの50年積分した表上で数字が同じでも、数年かけて3mSvになる被曝と、数日や数時間で3mSvになる被曝なら、後者のリスクが流石に高かろうと「予想」され、私が述べたのはそういうことです。ただしその軽減係数の具体的な値を誰も知りません。もし係数が0.01なら500mSv/年の慢性被曝すらどうってことないことになり、かつ実は現実にもそうかもしれませんが、ヒトで過去にそれが求まるようなデータがなく、今後も多分永久に分かりません。防護政策上はこんな係数が不明でもめいいっぱい安全側基準で決めておけば足りる(政府の暫定規制値もしかり)のですが、真摯に健康リスクを見積もる場合、この影響をガン無視するわけにはいきません。
最後に、医学分野で被曝評価するときはSvの方が馴染みがあります。CTやX線単純写真ではベクレルの定義自体できませんし。

shinzorshinzor 2011/07/21 06:29 MonzenKozo さん、

>ベクレルって経時変化する量なのに、それが放射性物質の量を示す単位として主に用いられている事に違和感を感じていたので

そういう点では、昔ながらの「放射能の量」と言った方がピッタリするような気もします。

fiskerfisker 2011/07/21 12:56 私は、フォールアウトの量(Bq/cm2とか)を1日当たりとか1ヶ月当たりみたいに時間成分を入れて表すのに違和感がありました。Bq自体に時間成分が入ってるのに。だいぶ考えて納得しましたけど。
今でも、1日の降下量を1ヶ月の降下量と比べるような議論は無意味だと思っています。

kamokaneyoshikamokaneyoshi 2011/07/22 12:29 今回の記事は「武田邦彦氏の誠実さ」ですので、これに関する補足をしておきます。

プルトニウムについては「かつて人類が遭遇した物質のうちでも最高の毒性を持つ」として、放射能の恐怖を煽る反原発運動家によってしばしば言及されます。ところが、武田邦彦氏は、プルトニウムは他の放射性核種と比較して突出して危険な物質ではないとして、この点では反原発運動に迎合はしておりません。この問題についての氏の解説は正確であり、誠実と言えます:
  http://takedanet.com/2011/03/32_f654.html

ところが、現代ビジネスの7月8日号の記事
  http://gendai.ismedia.jp/articles/-/11152?page=3
によりますと、武田氏は、
「地下から流れ出るのは、プルトニウムなどの水の下部に沈殿しやすい比較的重い放射性物質です。核燃料が地下に浸透していれば、こうした超猛毒の物質が海や川、池、湖、井戸など、地下水脈が行き着くあらゆる場所にたれ流されます。ただし、地下は放射線量が高過ぎて人間は近づけないため、誰も現状を正確には把握できていないでしょう」
とコメントしているようです。つまり、超猛毒の物質の代表としてプルトニウムを挙げている訳です。

このように、武田氏は二面性を持っており、「純粋なトンデモ」とは言えません。

ついでに、先の武田氏のコメントの他の問題について批判しておきます。まず、このコメント欄で以前に問題にしましたが、「比較的重い放射性物質です」との表現は不正確であり、この部分は「物質です」だけで十分です。次に、「海や川、池、湖、井戸など」の部分は、一般論としては誤りでありませんが、福島第1原発に関連して言えば、問題になるのは海だけです。福島第1原発は海岸にあり、その海抜は10m程度でしょう。従って、汚染された地下水が問題になるのは、この原発からせいぜい数百メートル以内でしょう。原発から少なくとも1km以上離れた地域に住民が戻ってきたとしても、その人達が地下水の放射能汚染を心配する必要は全くありません。武田氏のコメントは、読者に放射能の恐怖を煽る以上の意味は持っていません。

めるめる 2011/07/22 15:32 この牛乳の話は本当に悪質ですね。私もネットでニュースを見て憤りを感じました。
これはもっとテレビなども取り上げて、武田氏の責任を追求すべきです。

牛乳からは放射性物質は検出されませんでした。
しかし、武田氏の言うことを信じている人も少なからずいます。彼は福島、千葉、茨城の農家に死ねと言っているのでしょうか?

masanori-asamimasanori-asami 2011/07/23 10:51 お久しぶりです。浅見です。

武田邦彦氏の怪しさはNATROM氏の以前の別記事でわかりました。
しかし、怪しい人間だから言ってる事の全てが誤りだとは限りません。
武田氏は原子力安全委員会の専門委員をしていただけに原子力安全委員会の内情に詳しく専門的知識も有り、最近は有益な事も結構述べているようです。

情報通のNATROM氏は、武田邦彦氏の牛乳混合の指摘が真実である可能性が極めて高いであろうという情報を得てるのではありませんか?
もし仮に、そういう情報を入手していたなら、医師と自称するなら、そういう情報を公開し、武田氏は怪しい人間で牛乳混入疑惑の指摘の公開手法の変遷も怪しいが、その指摘する牛乳混入疑惑は真実の可能性が高いだろうとコメントすべきでしょう。

話は変わりますが、放射性医薬品の被曝による長期的副作用が調査されていないという事実を掴みました。少なくとも、放射性診断薬は被曝による長期的副作用が調査されてません。18.5MBqの放射性ヨウ素131を含む診断薬について長期的な追跡調査がされてないのです。

私のホームページと阿修羅掲示板でも取り上げましたが、ぜひ、ここでも取り上げて問題にしてください。

また、医薬品使用全般で一般的に患者への説明と同意確認が要求されてはいますが、文書での確認までは放射性診断薬では要求されてません。しかし、予防接種では事前に、文書で同意の確認する事が法的に義務付けられています。私は放射性医薬品でも文書で同意を法的に定めるべきだと思いますがいかがでしょうか?

*****
[1850万ベクレルの放射性ヨウ素131診断薬の被曝副作用の追跡調査しない厚生労働省]
http://masanori-asami-hp.web.infoseek.co.jp/Fukushima1NPP/no_investigation_radiationexposure_adverseeffect.htm

[1850万ベクレルの放射性ヨウ素131診断薬の被曝副作用の追跡調査しない厚生省](阿修羅掲示板)
http://www.asyura2.com/11/genpatu14/msg/630.html

NATROMNATROM 2011/07/23 12:29 masanori-asamiさんは、議論を行う上できわめて問題がある方であると私は認識しています。以下のエントリーの追記を参照。

新型インフルエンザワクチンを打ったよ
http://d.hatena.ne.jp/NATROM/20091030#p1

他には、たとえば、以下のリンク先のコメント欄を参照。

http://d.hatena.ne.jp/NATROM/20090925#c1259636935

「次に浅見さんが論点ずらしをしたら、コメント禁止です」と私は書きました。このコメントは撤回していません。masanori-asamiさんは、武田氏関連の議論をする前に、まず上記リンク先の質問に答えてください。それが嫌なら、新たに別IDをとって別人としてふるまって、新たに「議論に値する人間である」という信用を築いてください。指示に従えない場合は、masanori-asamiさんはコメント禁止です。

一毛一毛 2011/07/23 18:15 何やら武田センセイが困っているようですね>http://takedanet.com/2011/07/post_fbd4.html
>自民党の議員への個人献金の実に72%が電力会社役員かOBから提供され、一議員への献金額は平均して実に4700万円というニュースが流れました。
>72%?!
 (中略)
>自民党の議員を約300名としよう。選挙の状態で上下するけれど、そのぐらいとしてカラクリを計算してみたいと思う。
>人数300名×献金4700万円=141億円
 (以下略)

元の報道はこちらのようです。
>自民個人献金、72%が電力業界
>http://jp.reuters.com/article/kyodoPoliticsNews/idJP2011072201000981

自民党の資金管理団体の「財団法人国民政治協会」のHP>http://www.kokuseikyo.or.jp/index.html
を見ると、

平成21年の寄付金総額\2,831,911,709、
この内個人分\155,915,025(この内の72%が電力関係からの献金と報道)
>http://www.kokuseikyo.or.jp/syuushi/h21.html

数字の大きさに困りすぎてアタマがヅツウでイタイ

NATROMNATROM 2011/07/23 19:04 masanori-asamiさん(浅見さん)は、「次に浅見さんが論点ずらしをしたら、コメント禁止です」と書いたにも関わらず、以下の質問に答えず、論点ずらしを行ったので、今後、このブログでのコメントを禁止します。


2. どうやって浅見さんは「気道上皮細胞は気道上皮に存在する細胞の総称」だと知ったのか?

3. ネット上の浅見さんの評判はなぜ形成されたか?a.浅見さんは超天才だからか?b.浅見さんはトンデモさんだからか?それともそれ以外の可能性がある?

4. ワクチンメーカーやチメロサール自閉症関連否定派の学者は、わざわざ大規模な追試の実験なんかせずに、「怪しげな実験」「非科学的で不完全な対照実験」だと指摘すればいいのに

5. NATROM 2009/11/29 16:03や、lilisさん2009/11/29 16:17で指摘してある、「対照群と処置群の動物数が、大幅に異なっていることに問題があるか」という論点へには返事は無いのですか?

moorhenmoorhen 2011/07/23 19:57 一毛さん

2桁も違うなんて、無茶苦茶ですよね。
おそらく、真に受けちゃった人々から自民党に抗議が殺到し、慌てた自民党から厳重な抗議が寄せられることでしょう。
そのときセンセイがどうするかですよ。無かったことにするには相手が大きすぎるような。

一毛一毛 2011/07/23 21:20 moorhenさん
ホントに、元記事にも無い「一議員当たり4700万」という数字がどこから出て来たんでしょうか…
それにしても、見事にソースが一つも書いていないですねぇ。

まあ、元記事自体もミスリードっぽいのがアレですが…

NATROMNATROM 2011/07/23 21:20 「自民党の議員への個人献金の実に72%が電力会社役員かOBから提供され、一議員への献金額は平均して実に4700万円というニュースが流れました」と武田邦彦氏は書いていますが、私が調べた限りでは、「一議員への献金額は平均して実に4700万円」というニュースは発見できませんでした。「4700万円」の数字の出所が知りたいです。「人数300名」ではなく、数名で山分けしたんでしょうかねえ?一毛さんの指摘の額から計算したんですけど、整数では割り切れません(平成21年の寄付金総額\155,915,025、「個人献金額の72・5%が東京電力など電力9社の当時の役員・OBらによる」ことから\155,915,025*0.725=\113,038,393。\113,038,393/47000000=2.405)。それとも単年度ではなく累積額とか?いずれにせよ、武田氏はソースを示さないから、検証が困難なのです。

東電+献金+4700万円で検索してみたら、さっそく、ソースを確かめもせずに鵜呑みにしている人たちが・・・

NATROMNATROM 2011/07/23 21:37 ブクマコメで入れ違いなってしまいましたが、id:stratos1976さんが4700万円のソースを見つけてくださいました。ネットの集合知万歳。

「その結果、国会議員を除く個人献金計6485万円のうち電力業界全体で4702万円に上り、電力9社の役員153人のうち、141人が献金者に名前を連ねていた」
http://www.chugoku-np.co.jp/News/Sp201107230059.html

つまり、「一議員への献金額の平均」ではなく、「電力業界全体からの個人献金合計額」。ふたをあければなあんだって感じです。

一毛一毛 2011/07/23 22:09 NATROMさん
早速判明ですね(笑
id:stratos1976さん有り難うございますm(__)m これぞ、科学の勝利だ(謎
これで安心して眠れるzzz…

NATROMNATROM 2011/07/23 23:47 「今後、このブログでのコメントを禁止します」と明確に書いたにも関わらず、masanori-asamiさんからのコメントがありました。質問に答えよと書いたのではないのですよ。コメントを禁止すると書いたのです。masanori-asamiさんのコメントを削除しました。仰りたいことがあれば、このブログのコメント欄ではなく、masanori-asamiさん自身のブログで仰ってください。議論に値すると判断したら、相手をしてあげるかもしれません。

NATROMNATROM 2011/07/24 00:40 コメントを禁止したにも関わらず、浅見真規さん(masanori-asamiさん)がコメントしたため、削除しました。

このブログでのコメント欄の運用方針を再度確認します。扱っている内容のため、コメント欄の規制は最小限にしています。つまり、よそのブログでは直ちにコメント禁止になるようなトンデモさんであっても、ある程度は辛抱強く相手をしています(どれだけ辛抱強いかは、たとえば、http://d.hatena.ne.jp/NATROM/20090925#p1のコメント欄を参照)。質の悪いコメントをする人をいちいち相手することは、コメント欄の質を著しく落とします。他の読者から苦情(「あんな人を相手にするぐらいなら、もっと有意義な記事を書くことに時間を費やすべきではないか」)が来ることもしばしばです。トンデモさんにも十分な反論の機会を与えることために、コメント欄の質を犠牲にするというコストを払っているのです。

しかしながら、払えるコストは無限大ではありません。次々とくだらないコメントをしてくる人に無限にはつきあえません(たとえば、浅見真規さんは、既に反論済みである解答を再びしてきました)。ですので、どこかでラインは引きます。その場合でも、「NATROMは、都合の悪いコメントを削除する卑怯者だ。不誠実だ」などと読者に思われたくはありませんので、相手にする価値はないと読者に明確に示すことができた人のみをコメント禁止にしています。浅見真規さんの場合は、明確に示せたと私は判断しました。少しでも、医学的、科学的素養をもっている人であれば、http://d.hatena.ne.jp/NATROM/20090925#p1のコメント欄でのやり取りの最初の方だけを見れば明らかでしょう。科学が苦手な人であっても、「次に浅見さんが論点ずらしをしたら、コメント禁止です」と明確に書いたにも関わらず質問に答えずコメントし、「今後、このブログでのコメントを禁止します」と書いてのちにやっと質問に答えたことから、ある程度はご理解いただけるでしょう。ついでに言うなら、コメントを禁止されているにも関わらず、何度も何度もコメントするのは、ただのアラシです。

浅見さんのくだらないコメントに対応するメリットが私にはありません。話せばわかる人が相手ならば対応しますし、同じような誤解に陥っている読者が多くいるならば、トンデモさんの相手をすることもあります。しかし、私のコメントを浅見さんが理解する見込みはきわめて小さいし、読者にとってもくだらないやりとりをコメント欄でされるのは迷惑です。浅見さんは、主張したいことがあるなら、ご自分のブログで主張すればよろしい。トラックバックはコメント欄の質を落としませんので削除しません(明らかな商売目的は除く)。対応する価値があると私が判断したり、「浅見さんの言うことももっともだ」という読者が多くなるようなら、対応します。少なくとも現時点では、浅見さんの論者として対応する価値はゼロだと私は考えています。

ダブルハンドル(別のIDで書き込むこと)は禁止していますが、あまりにもあからさまにしなければ、いちいちIPアドレスなどチェックしませんので、そうはバレないと思います。どうしても浅見さんが議論をしたければ、ダブハンで書き込むことも選択肢としてあります。その場合は、「対応する価値のない論者である」と今度は思われないように、注意なさってください。

NATROMNATROM 2011/07/24 00:43 他の読者のみなさんにお願いします。私がコメント欄を管理できない間に、浅見真規さん(masanori-asamiさん)がコメントをするかもしれません。その場合、他の読者は、相手にしないようにしてください。浅見さんに何か言いたい人は、浅見さんのサイトでお願いします。浅見さんに関するコメントは、私の判断で削除することもあります。

ミケミケ 2011/07/24 22:51 混ぜてベクレルを下げると聞いて四月上旬の産経ニュースが思い浮かびました。
参考までに痛いニュースまとめサイト
ttp://blog.livedoor.jp/dqnplus/archives/1614187.html

このニュース以前に
該当地域で国が農家ごとに検査→合格という経緯がありました。
で、ニュースでは、国民の不安を受けて、県がそのあと独自に
出荷前の状態、すなわち(国の基準で合格したものを)「混ぜて」検査して
(当然ながら)合格でした。
というもの。

よく調べずに、この「混ぜた」を、
「放射性物質が高いものと低いものを混ぜてベクレルをさげているのか!」
と受け取ってしまった方々が結構な数いらっしゃったようで。
(上記で紹介したHP参照)

そのあたりのデマと関係がありそうな匂いがしますね。

めるめる 2011/07/25 04:21 武田氏は己の利のために、どこまでデマを流せば気がすむのでしょうか?
彼の必要以上に恐怖を煽るデマは福島や周辺地域の人の助けになっているのですか?陰謀論を助長させるような献金額のデマも同様です。

牛乳の件も、もし本当に疑いがあったとしても、生産者のために、読者の多い自身のブログに明確な物証もなくいきなり掲載する前に、農水省に問い合わせてみるなど、慎重な行動が人として常識的な範囲ではないのですか?

献金額は、与党へ6割、野党へ4割となっている、と聞いたことがあります。自民党だけでなく、民主党へもかなり献金が行われているはずです。電力会社だけでなく、それこそ自然エネルギー分野だって利権も献金もありますよ。問題は、自分に都合の良く情報の一部のみを切り取ったり、値をねつ造することで、自論に有利に導き、世論をミスリードさせることです。

shinzorshinzor 2011/07/25 22:29 今更ながらの遅レスですけど、

>結構I131で被爆した子供さんが福島県内にはおられたようですね。
>http://www.youtube.com/watch?v=Io6daEOFk3A&feature=uploademail

この7/5の報道は妙です。

「45%の子供が被曝」というと、深刻な被曝が45%有ったような印象を与えますが、どの程度の被曝か一切不明です。そこで、探してみたら、程度を報じた報道もありました。
「毎時0・04マイクロシーベルト以下で、年間被ばく線量に換算できないレベルだった。」となっています。
http://www.47news.jp/CN/201107/CN2011070501000258.html
http://www.tokyo-np.co.jp/article/national/news/CK2011070502000033.html

おそらく、検査の検出限界を超えて何とか検出出来た子供が45%で、その全員が毎時0・04マイクロシーベルト以下ということでしょう。程度を問わない被ばくなら100%あるはずです。

そもそも、3月下旬に行ったこの検査はすでに4/3報道されていて、5月の安全委員会の資料にもあります。
http://www.yomiuri.co.jp/science/news/20110403-OYT1T00519.htm
http://www.nsc.go.jp/anzen/shidai/genan2011/genan031/siryo4-3.pdf#search='原子力安全委員会 甲状腺被爆 調査'
http://www.nsc.go.jp/ad/pdf/20110329_1.pdf

そこには、次のように書かれています。
「小児甲状腺被ばく調査を実施した0歳から15歳までの1,080人の小児については、スクリーニングレベル0.2μSv/h(一歳児の甲状腺等価線量として100mSvに相当)を超えるものはなかった。」

4/3に既に発表したものを、7/4に再度発表する意図が分かりません。

MonzenKozoMonzenKozo 2011/07/26 02:25 >nさん

ご回答ありがとうございます&レスが遅くなりまして申し訳ありません。
エントリの本旨と関係ないので恐縮ですが、もう少し質問させてください。
3番については理解できましたが1番と2番についてが理解できませんでした。

まず1番について、Bqは1秒間に崩壊して放射線を放つ原子核の個数であり、時間経過に伴って減少していくと理解しています。またその減少は半減期が短ければ短いほど早く減少していくため、半減期が短いほど放出する放射線の総量が少なくなると思うのですが間違っていますでしょうか?
また2番についても同様に、半減期が短い物質からの放射線の方が、はやくSv毎時の値も下がっていくためトータルとしての影響が小さいと考えたのですが、間違っていますでしょうか?

質問を書いていてなんとなく思ったのですが、私が質問するにあたって勝手に前提条件を作っているのが問題のような気がしてきました。

私は、一定量の放射性物質がある状態を前提に、ある一定期間に浴びる放射線の総量(のようなもの)の大小で影響を考えて質問していたのですが、その前提が共有されていないnさんは、あくまである時点での被曝線量で影響を考えているのでは無いかと思ったのですが、いかがでしょうか?
私が前提を明示しなかったため、1番2番のケースについて、そもそも想定している状態が異なっているため話が噛み合わないのかなと思いました。

めるめる 2011/07/26 21:13 週刊新潮に「放射能ヒステリーを煽る武田邦彦の正体」という記事が掲載されたようです。

自民党の献金問題は、分母をわざと個人献金額にして、割合を大きく見せているだけの煽り記事ですね。実際は総献金額28億円に対しては1.6%にすぎません。電力会社は企業献金を禁じているので、個人献金がならわしになっていたようです。しかし1社あたり500万円程度ですから・・・

めるめる 2011/07/26 21:15 追加です。狙いは、菅総理の北朝鮮献金問題から目をそらす目的でしょう。このブログの主旨と離れてすみません。

moorhenmoorhen 2011/07/27 10:19 ここで床屋政談は勘弁してほしいですよ、まったく。

> 菅総理の北朝鮮献金問題から目をそらす目的

それは武田教授の記事?新潮の記事?

前者なら、武田教授は首相や民主党議員は全員辞めろと言ってますし:
http://takedanet.com/2011/07/post_23db.html
そもそも教授が左派・リベラル嫌いなことは、ちょっとブログを読んだらわかるでしょう。

後者なら、同じ号で菅直人トンデモ疑惑がトップに来てますね。

限られた根拠から陰謀の存在を主張するなら、それは武田教授と同じ穴のムジナです。

めるめる 2011/07/27 11:25 失礼しました。この新聞記事自体の目的であって、武田教授が菅総理うんぬんという意味ではありません。そこは誤解です。なので、取り上げるほどのものでもないという意味で書きました。

めるめる 2011/07/27 11:43 けれども武田氏は、この献金問題の記事を取り上げ、「総額4700万円」を勘違いのもと「141億円」と書き、これが電気料金に上乗せされていると書きました。ここが問題だと言っています。週刊新潮は放射能の記事です。武田氏のブログを鵜呑みにして、かえってストレスをためて、適切な対処ができていない人も多くいるのです。このことに問題がないとは言えないと思います。

めるめる 2011/07/27 12:39 念のため訂正です。「電気料金に上乗せ」→「私たちの電気料金から支払われている」です。

武田氏は、電力会社の自民党へ献金問題について、総額比では1.6%にすぎない総額4700万円を、一人あたり4700万円と誤解し、総額「141億円」と計算したうえ、「これは私たちの電気料金から支払われています」と書きました。

この自民党への献金問題自体は、菅総理の北朝鮮献金問題があったので、そのへんの政治的なものであろう、法律に違反しているわけでもない。政治献金としてみれば、外国人からの献金でもないし、1社あたりは500万程度で巨額でもない。だから取り上げるほどのことでもない。

しかし武田氏は取り上げて、勘違いをして、総額4700万円を「141億円」という巨額に計算した上、「私たちの電気料金から支払われている」と書きました。ここが問題だと私は言っています。陰謀論うんぬんではありません。武田氏の政治ポリシーなどについても私は書いていません。

moorhenmoorhen 2011/07/27 14:42 > この自民党への献金問題自体は、菅総理の北朝鮮献金問題があったので、そのへんの政治的なものであろう、

だから、ここでそういう陰謀論は止めてほしいと申し上げています。
批判する側が武田教授と同程度のレベルの話をするようではダメだと。

そもそもいわゆる「菅総理の北朝鮮献金問題」って、産経以外の新聞では小さな扱いで、世間の人々の関心はほとんど向いていないので、これを自民党への献金問題の報道でごまかす必要があるとは全然思えませんけど。
一方の自民党への献金問題だって、たぶん載ってるのは共同通信から記事の配信を受ける地方紙だけで、大半の人々はどっちも知らないのでは。

具体的な証拠が乏しいのに「そのへんの政治的なものであろう」と判断することは陰謀論だと思いますが。
めるさんが「そのへんの政治的なものであろう」と判断したのは共同通信の記事ですか?それとも武田教授のブログですか?その判断はどんな証拠に基づいていますか?

shinzorshinzor 2011/07/27 23:09 MonzenKozo さん、

>・ベクレル量が同じで且つ同じ放射線種類であれば、半減期が短い方が影響が小さい

ベクレル量は時間とともに変化していくので、ここでいう「ベクレル量が同じ」とは初期状態で同じと考えます。また、「影響」とはなにかが問題ですが、とりあえず最終的に崩壊した原子核の数と考えると、以下のようになるのではないでしょうか?

半減期が1年と2年の核種の初期(時間0)におけるベクレルが同じになるためには、当初の原子核の数は半減期1年の方が2倍必要です。従って、半減期が短い方が「影響」が小さいとなります。しかし、その「影響」が現れるまでに要する時間は半減期の長い方が2倍必要です。別の言い方をすれば、同じ時点までに崩壊した原子核の数は同じです。ここまでは、単純な数式からわかることだと思います。

結局、「影響」というのをどのように考えるかということだと思います。また、半減期が異なれば核種は当然違いますから、人間に対する「影響」はベクレル(崩壊する原子核数)が同じでも違いますから、「ベクレル量が同じで且つ同じ放射線種類であり」かつ「半減期が異なる」という場合は無いような気もします。

shinzorshinzor 2011/07/27 23:13 すみません、訂正です。

誤:当初の原子核の数は半減期1年の方が2倍必要です。
正:当初の原子核の数は半減期2年の方が2倍必要です。

小徹小徹 2011/07/28 08:52 横からですみません。
>MonzenKozo さん
2011/07/20 09:20 nさんの書かれた文章は以下です。
> Sv換算で等しいなら、一般的に短い方が危険と予想されています。
ですので、ベクレル量が同じとは書かれていません。

なお、ベクレル→シーベルト換算の係数表によると、
半減期の短い核種の方がシーベルト換算した時に小さくなる傾向があるようです。
(逆に言えば、シーベルト値が同じなら、半減期の短い方がベクレル値が大きい傾向)
私は以下を参照しました。
http://memorva.jp/school/safety/radiation_bq_sv.php

yokoyoko 2011/07/28 13:22
そもそもNATROMさんて何屋さんなんですか?
私は、武田先生の言うことが100%正しいと思っているわけではありません。
武田先生が人を不安に陥れるような酷いことをテレビで言っているのであれば、知識のある方(科学者?医者?)が同じように顔も名前も出して直接対談して注意してくれないんでしょうか。
水俣病も「直ちに影響はない」で始まったと聞いています。
結果が出るころには、責任者だった人はいない。または立場にない。
論理展開している時間より、無駄かも知れないけど、除染するとか、被爆累計を出来るだけ減らすとか実際に行動するべき。
自分の身は自分で守るしかないとも考えています。

NATROMNATROM 2011/07/28 18:08 注意するような人との対談を、武田先生は避けるかもしれません。私が武田先生ならそうします。というか、同僚とか生徒とか、直接注意してくれる人がいなかったんでしょうかねえ。

水俣病については、魚介に含まれる何が原因かを探る前に(後に有機水銀だとわかったのですが)、とにかく水俣病の魚介が原因だというのがわかった時点で、食中毒として対応するべきであったと聞いています。疫学的なアプローチが重要だと思います。

除染や被爆累計を出来るだけ減らす行動をすべきという意見については賛成します。ただ、それと同時に、いい加減な言論の批判もしてよいと考えます。自分の身を守るためにも、信頼できる情報源を選択する目安があったほうがいいと思います。

MonzenKozoMonzenKozo 2011/07/29 03:44 shinzorさん
いつもコメントありがとうございます。

>当初の原子核の数は半減期2年の方が2倍必要です。
これは同意します。


>別の言い方をすれば、同じ時点までに崩壊した原子核の数は同じです。
これはちょっと違うのでは無いでしょうか?

仮に、半減期1年の原子核を100ある物質と同じベクレル量の半減期2年の原子核は200になると思います。1年後までに崩壊した原子核は半減期1年の物質は100-100/2=50 に対して半減期2年の物質は 200-200/(2^(1/2))=58.5786… となり、およそ1.17倍の影響となると思います。
式を一般化すると半減期がa年のもののb年後時点の影響はa-a/(2^(b/a))に比例したものになると思います。
1年後の時点で比較すると大した差になりませんが、例えば半減期1年のものと100年のものを10年後の時点での影響を比較すると、およそ6.7倍の影響と計算できましたが何か間違っていますでしょうか?


>「ベクレル量が同じで且つ同じ放射線種類であり」かつ「半減期が異なる」という場合は無いような気もします。
ベクレル量は質量を変えることで調整が可能だと思いますので、同じ放射線種類の半減期が異なる物質があれば、それを同じベクレル量にすることは可能だと思います。

例えばI131もCs137もベータ線とガンマ線を出しますが、I131を1gに対してCs137を1437g用意すれば同じベクレル数になります(原子力資料室 http://cnic.jp の「放射能ミニ知識」にある各物質の比放射能の値を参考に計算しました)。半減期は8日と30年と大きく異なります。(その分同じベクレル数にするために必要な量も大きく異なりますが)

MonzenKozoMonzenKozo 2011/07/29 03:45 小徹さん
コメントありがとうございます。

>> Sv換算で等しいなら、一般的に短い方が危険と予想されています。
> ですので、ベクレル量が同じとは書かれていません。

はい、その点は理解しています。まず誤解頂きたくないのは、私はnさんの発言を批判するつもりは全くありません。ただ、nさんと元外科医さんがやり取りされている中で出てきた骨シンチの話題とかで、最初はベクレル量で話が進んでいたのが、途中でSvベースで話されるようになったため、ベクレルとかシーベルトの考え方について確認させていただきたと思い質問しました。


> なお、ベクレル→シーベルト換算の係数表によると、
> 半減期の短い核種の方がシーベルト換算した時に小さくなる傾向があるようです。

ありがとうございます。影響は一定期間の線量相当の積分値と比例すると考えれば、やはり、ベクレル値が同じであれば半減期が短い方が影響が小さいと言えそうですね(換算係数が小さいから)。

shinzorshinzor 2011/07/29 06:19 MonzenKozo さん。

>これはちょっと違うのでは無いでしょうか?

おっしゃる通り,早とちりしてました。すみません。

案内人案内人 2011/07/30 14:23 >浅見さんに何か言いたい人は、浅見さんのサイトでお願いします。


[浅見真規のhatena日記]
http://d.hatena.ne.jp/masanori-asami/

[1850万ベクレルの放射性ヨウ素131診断薬の被曝副作用の追跡調査しない厚生省](阿修羅掲示板)
http://www.asyura2.com/11/genpatu14/msg/630.html

[1850万ベクレルの放射性ヨウ素131診断薬の被曝副作用の追跡調査しない厚生労働省]
http://masanori-asami-hp.web.infoseek.co.jp/Fukushima1NPP/no_investigation_radiationexposure_adverseeffect.htm

案内人案内人 2011/07/30 14:31 見どころのポイント

[1850万ベクレルの放射性ヨウ素131診断薬の被曝副作用の追跡調査しない厚生省](阿修羅掲示板)
http://www.asyura2.com/11/genpatu14/msg/630.html#c5

自称・放射線科医さん御登場

案内人案内人 2011/07/30 14:49 連続投稿失礼。

NATROM氏、(ZAK×SPA!) の取材受ける。

それに対する阿修羅掲示板での批評コメント。

[放射能に効く「民間療法」の大爆笑 (^▽^) (ZAK×SPA!)] (阿修羅掲示板)
http://www.asyura2.com/11/genpatu14/msg/798.html#c20
>>梅干しで放射能除去!って…ウサン臭〜い民間療法
>>・・・・・(中略)・・・・・
>> 「放射能に効果がある? そんなものがあるなら3・11以前から
>>評判になっているし、医療の現場で使われていますよ。
>>対放射能の民間療法のほとんどは、インチキとまでは言わないまでも、
>>疑問符が付くものばかりです」
>>
>>似非科学に批判的なブログで知られる内科医のNATROM氏は、こう憤る。
>
>
>自称内科医のNATROM氏の医学関連知識を盲信してはならない。
>(大半は正しいが不適切なものや誤りもある。)

* 2011/07/31 18:54 気象庁批判もかなり適当、との指摘
http://blogs.yahoo.co.jp/eng_cam_fld_tgs/45218881.html

nn 2011/08/05 23:38 >MonzenKozoさん
あ、気づいてませんでした。遅くなってごめんなさい。おっしゃる通り、私があの時に「Sv換算で等しいなら、一般的に短い方が危険と予想されています」と述べたことは、単体では間違ってはいないもののピント外れの不適切な反論だったと思います。すみません。

wakashimuwakashimu 2011/08/12 04:34 途中で政府の情報開示姿勢を基本的に肯定するコメントが散見されましたが、それはそれで不正直というか調査不足だと指摘します。政府の情報開示が不誠実だからといって、武田を肯定する材料にならないのは確実だというのは私も大きく支持します。



7/16n様
>細かい不手際は色々あるにせよ、大筋で国民の命を守るための適切な対応ができていると考えてますけど。

私はそう思いません。とくに原子力総合防災訓練を軽んじ、訓練でやったとおりにSPEEDIの運用をすれば、わざわざ低い放射線量の地域から高い放射線量の地域に移動して余計な被曝をする住民が出なかったことは確かです。
そのほか、「細かい不手際」ではすまない無能な失態はたくさんあり、http://www.skept.org/fusin3.htmlでまとめました。

7/17musi様
>あなたの政府批判は良く分かりました。後出し批判が多いような気もしますが(被災者の人命救出作業が継続中・原子炉破壊を食い止めるのに必死だった3月半ばの段階で、稲藁の放射能調査にリソースを割くことが可能だったと、本気でお考えですか?)、ある程度の理はあるでしょう。しかし、それは話題の中心では全くありません。

 それを批判するのは後知恵と認識されていますが、稲藁はさておき、実は内緒でモニタリングしてましたよ。
とくに酷いのは10km圏内の調査で、各町長に内緒でこっそり調査し、外部にあかさずに溜め込んでいたことが発覚しています。やってたんです。その一例が追求されているのはたとえば、参議院6月8日災害対策特別委員会で、http://www.skept.org/memo/sang2011_06_08saitai.htmlです。この調査は、町長が知らされておらず激怒していましたよね。

7/17musi様
>TuH 2011/07/17 17:16
手が回らなかった,考えが及ばなかった,間違えたということと,意図的に隠したということの区別がつかないひとが,「隠した」と鬼の首を取ったように批判するようです。

「手が回らなかった,考えが及ばなかった,間違えたということと,意図的に隠したということの区別」に注意を払い、できるだけ一次資料を探し、それでもなお問題だとする事案があるので、まとめた上で私なんかは批判しています。
そのため、おばかな陰謀論を否定しても意味がなく、それこそ「政府には誤りがあるから武田は正しい」というのと同じくらい質が悪い論法です。議論の質を落とすことはやめた方がいいでしょう。

>げげ 2011/07/19 20:41
「はじめまして。ずっとROMしてました。
メルトダウンを隠してたって言ってる人多いけど、ちょっと違うんです。
100%メルトダウンしてるってことは東電は本当に確信がなかったんです。
燃料溶融についてはかなり速い段階で認めてました。メルトダウンって言葉を使わなかっただけで。1号機については70%損傷と言ってたわけです。なぜ70%かと言えば水位計がそこら辺をさしていたからです」

保安院は、損傷の試算はCAMSにもとづいてやったといってますね。先日、保安院の寺坂氏が3/12にメルトダウンを認識していたと言い出したところですが、確かに、少なくとも3/15日には保安院が炉心損傷75%という試算を得ていました(ただし公認は4/6ですけども)、また、メルトダウンの証拠のテルルも現地対策本部や文部科学省が3/15〜16に検出していましたよ。にもかかわらず3/18に「3%の炉心損傷の可能性に該当」としてINESレベル5という発表をしていますね。

このことや、他にも論拠はありましうが、とりあえず海外が総じてINESE6〜7の評価をしていた3月15日くらいからきっと4月6日までは、事故の被害を意図的に過小評価しようとする方針が採用されていたとしかわたしは支持できる結論がありません。

「隠していた」というより「過小評価傾向は確実にあった」が妥当だと思います。

>mushi 2011/07/18 21:09
「SPEEDI(および海外の予測システム)は、「『もし』ある時期にある量の放射性物質が放出されたらどのように拡散しうるか」というシミュレーションです。現実に稲藁に含まれる放射性物質量や、現実のヨウ素被爆量の予測には、ほとんど役に立ちません。数千Bq程度の超微量の放射性物質を問題にするのならなおさらです。」

 原子力特別措置法や防災基本計画に根拠を持つ原子力総合防災訓練では、大気の放出が起きる前か、同時に、避難計画を策定することが重視されており、緊急時には仮定の数値で放射性物質の拡散傾向を出し、16方位のつい数ブロックを避難区域にする訓練をしています。また、緊急時モードで起動したときも、まず単位量放出で計算する運用が決まっています。

政府官邸は3月12日から野党や学術団体からSpeediの公開要請を受けてきました。しかし5/3までに公開されたSPEEDIの計算は8種類中1種類が2回2枚だけで、他は「放出源情報がなくて本来の計算ができない」と繰り返すのみでした。

そして3/23にSPEEDIの甲状腺被曝の積算量の予測計算図形が初公開されましたが、このとき枝野官房長官は「隠さず全て公開、シミュレーションできたら公開が当然だ」と断言していました。しかしそれは嘘だったわけです。

実際は、3月11日からSPEEDIは起動していたし、そもそも現地視察のときにわざわざベントや水素爆発の可能性を予測した計算をやらせていたことも発覚しています。しかも、斑目委員長によると、それは避難計画には参照されていないことも国会の参考人答弁で答えています。
 どうも菅総理の安全のためにしか使っていないのですね。現在、SPEEDIについてはhttp://www.skept.org/ts.htmlにて簡単な解説を用意していますが、もっと徹底したものを書いているのでそろそろ発表します。
SPEEDIの件は本当に悪質で悔し涙が出ます。

「ちなみに、SPEEDIの早期公開の是非は、私は未だに分かりません。多くの気象学者も悩んでいるようです(これを「隠蔽」と決め付けるのでしょうか」

 少なくとも、枝野官房長官や斑目委員長は国会や会見で明白な虚偽答弁をしています。
また、日本政府の公式報告書でも、この件に関しては「パニックを恐れて公開しなかった」ことが明記され、本来は避難に
活用できていたのにしなかったということを、教訓の項目で結論しています。隠蔽してたと認めています。

多くの気象学者の悩みは知りませんが、公式には「隠蔽」していたことを認めているのですね。
しかしながら、私の調査では、隠ぺいという非難を受けたほうが面目がたつほど、本当は深刻なほどの無能さと法令無視が原因で、もっと情けない理由でSPEEDIが使われなかった可能性を推測しています。
その件は、http://www.skept.org/ts.htmlの次回更新で論じます。

「3/11の段階で原子炉が穴だらけだと一体誰が知っていたというのでしょう。元外科医さんはメルトダウンを確信していたと「今になって」言っていますが、少なくとも私はそんな確信は事故直後には全くなかったです。「我々」とくくられても困ります。」

 3月15日大熊長でテルルが検出されていますから、何か原子炉に物理的な損害があったことは確定できていたはずです。
政府にとっては後知恵でないことは明白です。私の場合は、当時、そこまでとは思っていませんでした。

なお、情方法開示の問題は、他にも、海産物の測定結果、これは安全な数値が出たのに安全な情報にもかかわらず、出さなかった問題があります。同心円の非難区域設定との兼ね合いでそんなばかなことをしていたことが指摘されています。

 武田非難は重要ですが、情報開示に関する政府擁護はもっと慎重にやってください。
 
なお、私は、隠ぺいというよりも「不誠実な情報開示姿勢」という表現を好みますが、この問題が瑣末なレベルでないことは強調しておきたい者です。深刻です。

また「隠蔽」の概念についてはhttp://www.skept.org/jyoron.html こちらで整理したので、本当の隠蔽がどういうケースかということを踏まえると、政府が隠蔽していたことの現実味が増すはずです。

なお、私の調査方法等はhttp://www.skept.org/fusin3.htmlの前段で書き、情報や資料の例はhttp://www.skept.org/news.htmこちらにあります。

mushimushi 2011/08/17 23:29 >wakashimuさん
行政の対応が万全だったなどとは私も全く思っていません。批判する気になればいくらでも批判点は出てくるでしょう。ただ、(特に武田氏の)根拠のない行政批判に対しては反論したい、というのが私(および、おそらくはこのコメント欄でコメントした多くの方)のスタンスです。
その上でいくつかお答えを。あまりに量が多すぎるので全部にお答えできないとは思いますが。

・稲藁の話をしていたのに「稲藁はさておき」と言われても困ります。そりゃどこかでモニタリングはするでしょう、あたりまえです。
自治体への連絡がなかったとのことですが、「自治体の了承を待つとどうしても遅くなるところを今回は迅速に行動できた」と好意的に解釈することすら可能かもしれませんね。測定結果も、すでに避難指示が出ている10km圏内である以上、「即座の」「積極的な」情報公開の優先度は低いでしょう。隠蔽とまでは思いません。
・SPEEDIの件ですが、SPEEDIのシミュレーション結果自体を一般市民へ公開することは想定されていませんでした。そのための法令等もないようです。あくまで行政内部で活用することが想定されていたものです。
とはいえ、(あってはならないことですが)再度このような事故があれば即座に公開されるでしょうね。私も「結果論としては」早期に公開すべきだったのかな、と思っています。未だ研究途上にあったSPEEDIが、まさか「悔し涙が出る」とまで言わしめるほど信頼されているとは思ってもいませんでした。
「放出源情報がなくて『本来の』計算ができない」というのは事実なのです。SPEEDIとは、ある意味「その程度のもの」にすぎないのであり、SPEEDIの公開を待って避難経路を考えるくらいなら「とにかく遠くへ逃げるべき」というのは、通信が混乱する状況にあっては妥当な判断です。
残念ながら、SPEEDIはそこまで役に立つと言えない段階のものです。シミュレーション結果があたかも事実として広まって風評被害やパニックを生み出すくらいなら公開を遅らせたいという判断は、決して隠蔽(あるいは不誠実な態度)ではないと思いますす。
また、菅総理の安全のためだけにしか使っていないというのは明らかに間違いでしょう。一般市民への公開は遅れましたが、地方自治体等への伝達は行われています。
http://www.nustec.or.jp/news/pdf/r_kyoryoku.pdf
それと、「多くの気象学者の悩みは知らない」という発言はダメでしょう。そういう無理解を見ると悔し涙が出ます。せめて悩みを理解する努力はしてほしいと思います。
・「3月11日の段階で」と言っているのに「3月15日にTeが検出された」と言われても・・・。
海産物・稲藁・牛肉・・・いったい何項目の情報を公開することが必要なのでしょう?受け取る方もパンクします。このような状況下では、優先順位の高い事案を集中して情報提供することは、あらゆる情報を垂れ流すことに比べ望ましいと私は思います。もちろん、可能な限り分かりやすく整理して公開していくことは求められます。

私は、おそらく過剰な行政擁護のコメントをしているでしょうね。実際には批判したい点も、もちろんあります。ただ、私はwakashimuさんほどに行政に完全を求めていません(行政に不信感を持つ人ほど行政に完全を求める傾向にあるのはなぜなのか、私にとってちょっとした謎です)。もちろんさらによい対応は可能だったはずで、それを模索していくのは必要です。
最後に。前のコメントを繰り返しますが、私の主旨は「武田氏の態度を容認できるかどうか」に尽きます。wakashimuさんは容認できないとお考えのようなので、私としてはそれで納得ではあります。

wakashimuwakashimu 2011/08/20 13:31 まず私は、掲載したコンテンツに書いてあるんですが、多少のミスや失態はやむを得ないという寛容性の原則を採用して対応を調査してきました。そこは誤解しないでください。とくに最初に紹介した官邸主導の評価について精査していただければと想うところです。
が、個人的にSPEEDIの件は看過できません。
[菅総理の安全のためだけにしか使っていないというのは明らかに間違いでしょう。一般市民への公開は遅れましたが、地方自治体等への伝達は行われています。]とありますが、これも誤解で、対策本部側は避難計画の策定等にSPEEDIを利用していないことや、福島県側も県知事の一存で利用していません。モニタリング計画の策定として内部資料として使われていたことくらいまでが国会答弁や公開資料でわかっています。

>それと、「多くの気象学者の悩みは知らない」という発言はダメでしょう。そういう無理解を見ると悔し涙が出ます。せめて悩みを理解する努力はしてほしいと思います。

もちろん寛容な見解の専門家のSPEEDIについての意見は精査していますが、ぐたいてきにどれを指しているのか知りませんし、私は一般的な擁護論の誤りは提示しています。(とくにその手の意見は、後日判明した情報や、原子力総合防災訓練でのSPEEDIの役割を知らないで出されています)

もろもろについて異論がありますが、SPEEDIに関しては今朝方UPしました。
http://www.skept.org/sped_si.html
こちらのSPEEDIに関する第一章と第二章に反論があるならぜひください。
当然ですが武田の件は容認できませんw

ワカシムワカシム 2011/08/20 14:14 やはり
>私は、おそらく過剰な行政擁護のコメントをしているでしょうね。実際には批判したい点も、もちろんあります。ただ、私はwakashimuさんほどに行政に完全を求めていません

は納得できませんね。もっともそういった批判が出ないレベルと深度で調査してきた我々にとって、それは侮辱です。
・東日本大震災における官邸主導の総合評価
は読んだ上でご返答ください。(異論があるなら)

SPEEDIに関しても第一章と第二章に誤りや誤りに近い評価があるというならば「証拠つき」でぜひ教えてください。
ところで、今回の政府対応の評価にあたって、いったいどれほどの情報を精査しているのかもお聴きしておきたいです。とくに旧政権の危機管理水準と比較した評価あたり。

いずれにせよ武田は容認しません。

mushimushi 2011/08/26 00:42 他の政権との比較は、さまざまなバイアスがかかる上に、仮定の上に仮定を重ねざるを得ないので、困難としか言えないでしょう。「官邸主導の総合評価」は読んでいましたが、政権側の発言はとことん疑うのに小池議員の「協力を申し込んだが断られた」という主張の発言は無批判に信用していたり(岡田幹事長の要請文はどこかに実物があるのでしょうか?)、輸送が滞った全責任を政権に帰していたり(自治体等の責任がないわけはないでしょう)と、「現政権憎し」があまりに露骨です。これでは正確な理解を妨げてしまうし、wakashimuさんの記事もある程度疑ってかかるべきではないかと感じてしまう、というのが私の正直な感想です。
政権に対する評価は元記事とは関連のない内容ですし、お互いに簡単に意見が変わるようなものでもないと思うので、これ以上の主張は止めておきたいと思います。とりあえず、私は特に菅政権を支持しているわけではありません。ただ、「民主党政権を嫌悪し軽蔑」していて、「クソだ」とするwakashimuさんほど批判的ではありません。それはHPを見ても変わらなかった、とするに留めます。

以下、SPEEDIの早期公表の意義/是非についてのみに話題を限定させてもらいたいと思います(それでも元記事とは別の話題なので、問題あればNATROMさんそのように指摘してください)。
・SPEEDIの図は多数公開されていますが、予測する等値線は数時間単位で大きく形を変えています。形を変えても、その時々の放射性物質の放出量が分かっていれば避難に有効でしょう。しかし、現実にはそれは分かっていません。
「放射性物質はまず北に向かい、次に西に、さらに次は南へ向かう予想だ。ただしいつの段階で大量の放射性物質が放出するかは分からない」とき、限られた情報伝達手段、交通手段の中で、避難対象者約10万人はどのように行動すればいいのでしょう?また、どのように誘導すればいいのでしょう?ベントはまだしも水素爆発はいつ起きるか分かりません。
「津波てんでんこ」と言いますが、津波の際にいちいち予想波高や予想到達時間を待つことはありません。それと同様、このような事故の際は予測に頼らず遠くに逃げるを第一選択とすべき(同心円状の避難区域設定はやむをえない)、という私の考えは、wakashimuさんのHPを拝見した上でも変わりません。
・ただ、福島原発至近のモニタリングポストのデータを有機的に組み合わせられれば、SPEEDIはかなり有効だったでしょう。かつ、住民を含めたSPEEDIを活用しての避難訓練等が行われていたのであれば、絶対に公開すべきだったと思います。反省し今後の教訓とすべきはそこだろう、と思います。
・第二章の6.吸入による甲状腺等価線量図形は、「本来の計算ではない」というのは、予測をする段階では放出量は分からない以上事実なのですが、そう主張する目的が「整合性を取るためだ」と断言できる理由を知りたいです。HPからは読み取れませんでした。
・コメント欄「福島県側も県知事の一存で利用していません」「内部資料として使われていた」とありますが、ならば、菅首相の原発訪問のみに使われたということではないように読みとれるのですが?

他にもいくつかありますが、疑問点やちょっと考えを整理したい部分もありますし、第三章の更新を待たせてもらおうと思います。
最後に、侮辱したつもりなど毛頭ありません。wakashimuさんのHPは非常に参考になりました。が、私も私なりには調査したつもりですので、自分の意見を表明してみたわけです。それを「侮辱だ」と反応されることは議論の妨げになる気がしますが。

bakkebakke 2011/09/07 22:01 一関の市長に批判されましたね

たかじん委員会も終わりかな

実際さ実際さ 2011/09/25 07:41 このサイト
長々と理屈こねくり回してるけど、結局福島から汚染米は出た
それだけのことだよ。

無意味に意味を求めてるだけ。

井上井上 2011/10/11 20:53  今回の原発事故に対する武田教授の主張を全面的に支持するもので、武田先生の文章をほとんどすべて「江草乗の言いたい放題」という日記の掲示板に転載しています。

 転載に当っては、ここで反武田教授の方々に組する、あるいはいわゆる原子力村の回し者らしい2名の人間から、転載をやめろ、という執拗な妨害を受けましたが、めげずに天才を続けましたら退散しました。

 おかげさまで、転載は大好評です。

 放射線は、反武田あるいは、プルトニウムは食塩より安全とか、放射線による被害はニコニコしていればまぬがれる、などととんでもない事を大真面目に宣伝して回って、何十年か後に激増することが危惧される放射線の危険性を意図的に過小評価している御用学者・御用評論屋・原子力村の回し者などの手合いを「悪魔の召使」と呼んでいます。

 ある種の癌の患者以外には放射線はすべて悪です。その悪は、自然界に存在するものに以上にあえて付加して被曝させる必要があるのでしょうかね。

 最後に付言しますが、武田教授の主張は、放射線以外についてのものには賛成できないものがかなりあると考えています。

 いやみの捨てゼリフになりますが、反武田教授派のうち、強硬派の方々またはその子孫に、数十年後に癌その他の身体的不具合が生ずることを期待しておりますです。

RVRV 2011/10/11 22:11 311の地震波最初に気象庁が発表した波形の不審さ覚えてますよ、何かやられたと即直感しました。

kyu.kyu. 2011/10/11 22:49 現在の汚染レベルなら、数十年後に今回の事故の影響による癌の増加を統計学的に検出するのは難しいのではないかと考えております。むしろこれを切っ掛けにすべての原発を火力等で置き換えた場合、大気汚染の影響で死ぬ人の方が増えるのではないかと。
もっとも、喫煙者にとってはどちらのリスクも気にしてもしょうがないレベルでしょう。

放射線の危険性を過大評価して、他のリスクを気にしないのはどうなんでしょうか。
石油ショックはいまだ遠い過去の話では無いはず。

shinzorshinzor 2011/10/12 06:33 >いやみの捨てゼリフになりますが、反武田教授派のうち、強硬派の方々またはその子孫に、数十年後に癌その他の身体的不具合が生ずることを期待しておりますです。

動機は、被害を減らしたいという切なる願いではなくて、不信心者には災いが訪れますようにですか。
kikulogでも、

http://www.cp.cmc.osaka-u.ac.jp/~kikuchi/weblog/index.php?UID=1315415814#CID1317734234

NATROMNATROM 2011/10/12 08:43 井上さんへ。「武田氏は良いことも言っている」(それは私も指摘した)や、「相対的には武田氏はマシである」(比較の対象にもよるであろう)ならわからないでもないですが、「今回の原発事故に対する武田教授の主張を全面的に支持する」ですか。

「江草乗の言いたい放題」が、武田氏のブログ以上のアクセス数があるなら別ですが、日記の掲示板に転載したところで、同じ文章を武田氏のブログで読めるなら、あまり意味がないと思います。井上さんにやって欲しいのは、武田氏批判に対する反論です。たとえば、

「1年1ミリを被曝すると、ガンにかかって死ぬ可能性が2倍に増える」?
http://d.hatena.ne.jp/NATROM/20110822#p1

では、具体的に武田氏の誤りを指摘して、「武田邦彦氏が、LNT(閾値なし直線)仮説、および、疫学全般について理解していない」と指摘しました。武田氏からは具体的な反論はありません。武田氏はLNT(閾値なし直線)仮説や疫学について理解していないがゆえに反論する能力がないからだ、と私はみなしています。

井上さんは、「今回の原発事故に対する武田教授の主張を全面的に支持する」のですから、当然のように私の指摘には反対するのでしょうね。私の指摘が誤っているのなら、それを具体的に指摘してください。それとも、「詳しいことはわからないけど、武田氏のほうが正しい。武田氏の誤りを指摘するのは悪魔の召使だ」とお考えでしょうか。それは盲信です。


>ある種の癌の患者以外には放射線はすべて悪です。その悪は、自然界に存在するものに以上にあえて付加して被曝させる必要があるのでしょうかね。

ごく一部のトンデモさんを除けば、「自然界に存在するものに以上にあえて付加して被曝させる必要がある」と考えている人はいません。「合理的に達成できる限り低く」が原則で、どこまでが合理的と言えるのかについて意見の相違はあります。

井上井上 2011/10/12 13:03 kyuさん

>すべての原発を火力等で置き換えた場合、大気汚染の影響で死ぬ人の方が増えるのではないかと。

 うろ覚えですが、二酸化炭素の増大により地球が高温化するという事を学術的に証明したとされているある国際学術機関が、それの研究に用いたデータが捏造されたものであることが証明され、従って地球高温化はまやかしではなかろうか、という事を読んだ記憶があります。

 それが真実であるならば、原発に代わって火力発電を用いても地球は高温になることはないわけで、kyuさんの危惧はなくなります。なお、二酸化炭素の増大による「地球温暖化」は危険であるというのが、そういう主張を行う人の常用語ですが、「温暖」という言葉はほとんどの生物にとってはきわめて好適なあるいは快適な気候状況を意味するはずであるにもかかわらず、なぜ今流行のように地球「温暖化」が危険視されるのでしょうか。自然科学音痴である無学無知な私にはさっぱり理解できません。

 放射線問題もそうですが、全地球的問題を問題にしている、ここに投稿されているお人を含めた方々のお考えになっていることは自然科学に無知の私にはさっぱり理解できません。

>放射線の危険性を過大評価して、他のリスクを気にしないのはどうなんでしょうか。

 私の投稿文中に「他のリスクを気にしない」というようなことが書いてありましたっけ。創作がお好きな方とお見受けしました。私は、ここでの話題は放射線 に限られているものと考えております。無関係なことを持ち出して問題をそらさないでください。論争で、自分が不利だと、論争の主題とは無関係なことを持ち出して、あわよくば相手を負かそう、それが成功しなくとも問題がおかしな向きにそれて論争がうやむやになる、ということを狙う卑劣漢の常用する手であります。

shinzor さん
>いやみの捨てゼリフになりますが、反武田教授派のうち、強硬派の方々またはその子孫に、数十年後に癌その他の身体的不具合が生ずることを期待しておりますです。

動機は、被害を減らしたいという切なる願いではなくて、不信心者には災いが訪れますようにですか。<

 両方であります。第一に放射線の被害をなくしたいことですが、第二の動機は、ニコニコ生活で放射線被害を防ごうオジサンとか、食塩のほうがプルトニウムの何倍も危険な物質であるということを、私を含めた無知な大衆に向かって全国テレビ放送で宣伝しまくった、カネ・地位・名誉に魂を売って平然としている御用大学教授およびそれの類縁者に将来災いが降りかかって、ザマアミロとあざけってやりたいことであります。これが私のような無知蒙昧の類のせめてもの憂さ晴らしであります。

NATROM さん

>井上さんへ。今回の原発事故に対する武田教授の主張を全面的に支持する」ですか。

 投稿文に書いたとおりです。

>「江草乗の言いたい放題」が、武田氏のブログ以上のアクセス数があるなら別ですが、日記の掲示板に転載したところで、同じ文章を武田氏のブログで読めるなら、あまり意味がないと思います。


 それはあんたの考えでしょう。私は2ヶ月ほど前にも武田教授の文章をそのまま江草乗日記の掲示板に転載しましたが、そのときは忙しくて手が回らなかったので、そのときは原子力村の回し者にいちゃもんをつけられたのをきっかけに
転載をやめましたが、そのときは「PCの具合が悪くて武田教授のサイトを見ることができず、この転載で読めていたのに止めるとは残念、続けてくれとか、多数の方から転載中止を止めることを残念がる投稿をいただきました。

 それから、あんたはアクセス数を気にしているようですが、武田アクセス数>日記アクセス数であるとしても(ちなみに、江草日記は日記ブログランキングで常時2位ないし3位、例のとはいっても、ここに投稿なさっていらっしゃる学識豊かで趣味高尚なお歴々には無縁の低俗サイトですが、「きっこの日記」に肉薄するアクセス数を誇っていますので、アクセス数では、最近はともかく、原発事故「未必の故意」発生以前は武田ブログは江草日記の足元にもよれなかった零細サイトでしたよ。)、武田サイトのアクセス数に江草日記の大アクセス数が加われば、その影響力たるや極めて大きなものがあります。それで、原子力村の回し者も私が武田教授の主張を広く拡散することに執拗に反対したのでしょう。もちろん、このブログのアクセス数など物の数ではないでしょう。

>井上さんにやって欲しいのは、武田氏批判に対する反論です。

 余計なお世話であります。私のよることをあんたに指図されるいわれはありません。お節介は止めましょうね、NOTROMサマ。

 私は武田先生の主張に賛成しており、その根本的理由としては、危険性の有無が不明な物事に対処する場合には、その安全性が確認されるか、危険性があったとしても、その危険性を人間が随意に取り扱えるようになるまで、危険性があると考えて対処する、いわば触らぬ神にたたりなし、という武田教授の主張に全面的に賛成だからです。

 ここに投稿しているお歴々のように、安全性があやふやであるにもかかわらず、根拠が極めてあやふやな屁理屈をこね回して、己に反対する人の主張を寄ってたかってたたく、という態度は大嫌いですなあ。

>「1年1ミリを被曝すると、ガンにかかって死ぬ可能性が2倍に増える」?
http://d.hatena.ne.jp/NATROM/20110822#p1

では、具体的に武田氏の誤りを指摘して、「武田邦彦氏が、LNT(閾値なし直線)仮説、および、疫学全般について理解していない」と指摘しました。武田氏からは具体的な反論はありません。武田氏はLNT(閾値なし直線)仮説や疫学について理解していないがゆえに反論する能力がないからだ、と私はみなしています。<

 あんたのそういう主張は実証されているんですか。あんたが排斥している武田先生の主張と同じく、現時点では単なる憶測でしょう。もし実証されているというのなら、私のような無学無知なものにもようくわかるように解説してくらさい。

 もっとも、多くの実際的分野で便利に利用されていて、その真実なことが明白であるるアインシュタインの相対性理論でも、間違っている、という主張を大真面目に唱えている手合いが存在しているこの世ですから・・

>井上さんは、「今回の原発事故に対する武田教授の主張を全面的に支持する」のですから、当然のように私の指摘には反対するのでしょうね。私の指摘が誤っているのなら、それを具体的に指摘してください。

 
 上にも書きましたが、私は無学無知の人間で、あんたのような知識は皆無です。したがって、あんたの主張に反論するなど「具体的」はおろか「観念的」にも反論などできようもありません。

>それとも、「詳しいことはわからないけど、武田氏のほうが正しい。武田氏の誤りを指摘するのは悪魔の召使だ」とお考えでしょうか。それは盲信です。

 盲信結構! 安全性が実証されていない物事に対して、君子危うき荷に近寄らず、という態度を首尾一貫しておとりになっていらっしゃる武田邦彦先生の主張を盲信しておれば、万万が一危険が事実で、将来取り返しがつかない事態を防げるのなら、こんな結構なことはないでしょうか。そうじゃあありませんか。

>>ある種の癌の患者以外には放射線はすべて悪です。その悪は、自然界に存在するものに以上にあえて付加して被曝させる必要があるのでしょうかね。

ごく一部のトンデモさんを除けば、「自然界に存在するものに以上にあえて付加して被曝させる必要がある」と考えている人はいません。「合理的に達成できる限り低く」が原則で、どこまでが合理的と言えるのかについて意見の相違はあります。<

 今回の「未必の原発事故発生」事件以後、その犯罪的事故を奇禍として、それまで法律で普通人の最大被曝線量1年間に1msvと規定されていたのに、なんらの根拠なしに、専門家にのみ赦されていた1年間5msvという放射線管理区域の線量をはるかにこえる20msvというめちゃくちゃな値を恣意的に定めて国民に強制した上に.(書きたいことはいくらでもありますが、これ以上いくら書いても、ここに投稿している方々には馬の耳に念仏でしょうし、書いている私も嫌になりましたので、書くのはこの辺でやめにします。)

 要するに、竹で教授と私の立場は、触らぬ神にたたりなし、君子危うきに」近寄らず、に尽き、これ以上でも、これ以下でもありません。従って、学識豊かなお歴々が武田教授をいくら批判しても無駄であります。いわば「負けイヌの遠吠え」であります。

 それでも、無学無知な私ですから、「原子力村から利益のおこぼれを投げ与えられて喜んでいる御用学者・御用評論屋およびそれらの手合いの食い残しを漁っている、かに私には見える、結果的に原子力村の協力をしている、ここで武田教授の批判をしている輩およびそれの類縁者に、将来災いが降りかかる事を、無教養で恥知らずの私井上は切に願っているのであります。

井上井上 2011/10/12 13:53  ↑の私の投稿文の下から12行目の 「未必の原発事故発生」事件 は「未必の 故意 原発事故発生」事件 の誤りです。

 あの原発事故は、3.11以後これまでに暴露されてきた事実に基にして考えれば、原子力村の住人、および気分を害する連中が出てくることを覚悟の上で言えば、それらの手合いの協力・支援・応援者を除き、誰が見ても「未必の故意」で事故を引き起こした、と結論付けられるでしょう。

kingking 2011/10/12 19:48 この人には何を言っても無駄ですなぁ。
まぁ盲信と分かった上で続けていかれるのであれば、
その人の自由であり、他人が横から口を出すのも野暮でしょう。

> 私は無学無知の人間で、あんたのような知識は皆無です。したがって、あんたの主張に反論するなど「具体的」はおろか「観念的」にも反論などできようもありません。
こんな言葉で反論できないことの逃げ道を用意した上で「あんた」などと言った言葉を軽々しく使用して
罵倒する人間は端から相手にする価値なし、でしょう。



まぁ、いろんな人がいますな。


> 将来災いが降りかかる事を、無教養で恥知らずの私井上は切に願っているのであります。
まぁ願いは願いとしてご自由に、だけれども
残念ながらその願いは今の段階で叶うことはほとんどないでしょう。
僕はそう思って生活しています。

まず大丈夫だ。


新たな事象が発覚すればまたそれはその時に判断します。


> それでも、無学無知な私ですから、「原子力村から利益のおこぼれを投げ与えられて喜んでいる御用学者・御用評論屋およびそれらの手合いの食い残しを漁っている、かに私には見える、結果的に原子力村の協力をしている、ここで武田教授の批判をしている輩およびそれの類縁者に、将来災いが降りかかる事を、無教養で恥知らずの私井上は切に願っているのであります。
こんなお下劣な感情を以って会話しようとする人は
相手にしないほうがいい。



どう思おうが相手の自由だが、ここで声高に叫ぶことは知性を疑われる。

kingking 2011/10/12 19:51 > あんたのそういう主張は実証されているんですか。
実証されている事柄を論拠にして批判をしていることが読み取れないのであれば、
あなたの居場所はここではありません。

あなたの言う「アクセスの多い」日記サイトとやらでご自由に声高に叫んでください。

わら人形わら人形 2011/10/12 20:07 >うろ覚えですが、二酸化炭素の増大により地球が高温化するという事を学術的に証明したとされているある国際学術機関が、それの研究に用いたデータが捏造されたものであることが証明され、従って地球高温化はまやかしではなかろうか、という事を読んだ記憶があります。

大気汚染って言ってるでしょ…
あなた以外誰も温暖化なんて言ってないし思ってもいませんよ。

綾波シンジ綾波シンジ 2011/10/12 22:24 武田さんの記事をまんま転載しているブログは井上さん以外にも多くありますが、他人の意見の無批判な受容をしてしまうのは、良くないでしょうね。

うちのブログでは温暖化関係の話を扱っており、武田さんのフォロワーさんがこられますが、彼らのおよその特徴として、
・武田さんの発言を科学的な真偽はともかく、感情的に「正しい」として支持している
・正否を確かめるための根拠をたどる事ができない(したくない・しない)
 (「自然科学音痴である無学無知な私にはさっぱり理解できません。」はまさにそれに当てはまる)
・そんなに知識が無いのに、正否を断言してしまう
・武田さんの発言パターンと似た、唾棄するような国・お役人批判を繰り広げる(科学的真偽には何ら関係ないのだが)
・その人より科学的知識を持っている人の忠言は受け入れない(武田さんの発言で真実に触れたと思っている

・・・まぁ、「武田さんへの御信心のおかげでアクセス数が増えた」ことに価値を見いだされるような方なのですから、科学の世界とは違う世界の方なのでしょう。

NATROMNATROM 2011/10/12 22:38 >私は武田先生の主張に賛成しており、その根本的理由としては、危険性の有無が不明な物事に対処する場合には、その安全性が確認されるか、危険性があったとしても、その危険性を人間が随意に取り扱えるようになるまで、危険性があると考えて対処する、いわば触らぬ神にたたりなし、という武田教授の主張に全面的に賛成だからです。

井上さんは「人工的な放射線がプラスされる場合、通常の人の場合には、5ミリシーベルトから10ミリシーベルトまで大丈夫」という主張にも賛成なのですね。私は、「LNT仮説が正しいとすると、5ミリシーベルトから10ミリシーベルトの被ばくであっても、わずかに癌のリスクが上がる」と考えますが。


>ここに投稿しているお歴々のように、安全性があやふやであるにもかかわらず、根拠が極めてあやふやな屁理屈をこね回して、己に反対する人の主張を寄ってたかってたたく、という態度は大嫌いですなあ。

「根拠が極めてあやふやな屁理屈」であると井上さんがお考えになるのは、井上さんが「無学無知」で、「武田邦彦先生の主張を盲信して」いるからではないでしょうか。「無学無知」と開き直る人を説得することは私にはできません。自ら学ぼうとする人の手助けならできます。

shinzorshinzor 2011/10/12 23:02 >これが私のような無知蒙昧の類のせめてもの憂さ晴らしであります。

下劣な心性を取り繕わない、正直な方ですね。

>私は武田先生の主張に賛成しており、その根本的理由としては、危険性の有無が不明な物事に対処する場合には、その安全性が確認されるか、危険性があったとしても、その危険性を人間が随意に取り扱えるようになるまで、危険性があると考えて対処する、いわば触らぬ神にたたりなし、という武田教授の主張に全面的に賛成だからです。

いわゆる予防原則的考え方ですが、これって全く判断根拠になりません。
「危険性の有無が不明な物事」には「危険性の有無が不明な物事を止める事」も含まれますから、止めるべきか止めないべきか判断出来ません。実のところ、予防原則論者は「危険が不明な物事」ではなく「人工的な物事」を止めると言っているだけです。そして、しかし、人工的な物事ならすべて止めるというわけでもありません。例えば、自動車や家電を使い始めてからの人類の歴史はまだ浅いですから、将来、どんな危険が現れるか完全には分かりません。家に住んだり、衣服を着たり、農産物や家畜(これは人工的な品種改良の産物)生産、これらも全部人工的なものです。人類の歴史からすればこれらの利用もつい最近の出来事です。どんな危険があるかは完全には分かりませんが、止めるとは言いません。何を止めるかは恣意的に決めているだけです。つまり、ある種の人工物は危険であり、また、それを避けることは危険ではないと思い込んでいるだけで、危険性の有無が不明だからではないのです。

綾波シンジ綾波シンジ 2011/10/12 23:59 >うろ覚えですが、二酸化炭素の増大により地球が高温化するという事を学術的に証明したとされているある国際学術機関が、それの研究に用いたデータが捏造されたものであることが証明され、従って地球高温化はまやかしではなかろうか、という事を読んだ記憶があります。

この程度の情報で判断なされいるのは、仰るとおり「無学無知」なのですね。
もう少し調べてみられてはいかがでしょうか。
温暖化に関して、武田さんの言っていることと井上さんの「無学無知」に基づく見解とは非常に似たレベルにあります。

赤レンガ赤レンガ 2011/10/13 08:07 あのさ。略奪民族たちが、好きなものを産する場所とか欲しい場所に核を使って来たって気づいちゃった。
横浜市が好きだから、民間業者を使って築7年の建物の屋上から放射性ストロンチウムが検出されたと報道されるように計らったんでしょうに。
横浜市はママが赤ん坊の胆道閉鎖症を早く見つけられるように、母子手帳にカラーカードをつけている。議会の中継見てたら横浜市の議員さんたちかっこよかったなあ。

綾波シンジ綾波シンジ 2011/10/13 22:57 赤レンガさんの投稿は誤爆なのでしょうか?文意解釈不能です。
新手の武田さんフォロワーなのでしょうか。
このような文で通じ合える世界もあるのでしょうか・・・・・

赤レンガ赤レンガ 2011/10/14 07:46 武田邦彦の発信なんて何〜〜〜も見てないよ。顔みりゃわかる。

何分かの一何分かの一 2011/10/16 23:52 ……誰が誰の顔を見たら何が分かるって?

赤レンガ赤レンガ 2011/10/18 16:00 いい質問だね〜〜〜。これの文意解釈頼む!
http://www.vithoulkas.com/images/stories/Articles/letter_to_the_editor_homeopathy_rheumatology.pdf

井上井上 2011/10/21 22:19 NATROMさん

 私のコメントに対する応答の1つから、NATROMさんは、いわゆる原子力村 の一員か、一員ではなくともそれの回し者、ではないか、という私の疑惑がはし無くも裏付けられました。

あんたの応答の一節:
「江草乗の言いたい放題」が、武田氏のブログ以上のアクセス数があるなら別ですが、日記の掲示板に転載したところで、同じ文章を武田氏のブログで読めるなら、あまり意味がないと思います。井上さんにやって欲しいのは、武田氏批判に対する反論です。たとえば、

 この文章であんたの言いたいことは、私が武田教授の文章を「読者が非常に多い 江草乗の言いたい放題日記 に転載されると、武田教授の主張を知らなかった多数の人が教授の主張を知って、マスゴミや・政府・東電・原子力村の住民およびNATROM日記に集う輩の振りまいている 放射線は危険ではない、という謝ったデタラメな主張のウソがばれることを恐れているからであります。

 そうでなければ、私が武田教授の主張を「盲信している」ことはだめだから、それは改めるように、という忠告なら、それに従うかどうかは別にして、そういう考えもあるのだ、と納得できます。

 ところがあんたは「武田教授の主張は教授のブログで誰でも読めるのだから、あえててんさいするひつようはない」と親切そうなおためごかしをのたまって、私が武田教授の文章を転載することをやめさせようとした。あんたは「
「江草乗の言いたい放題」が、武田氏のブログ以上のアクセス数があるなら別ですが、日記の掲示板に転載したところで、同じ文章を武田氏のブログで読めるのだから、あまり意味がないと思います。」私は、教授のブログに生けない人も居る、と書いたし、そうでなくとも、江草さんの日記を読みに着た多数の人(3千人以上/日)が、ついでに私が転載している教授の文章を読むことはほとんど確実であるので、転載しているわけです。読者数が江草日記<武田教授ブログであるとしても、そして江草日記の読者数が仮に10名であったとしてもそれだけの数の人が呼んで、あんたを初めとする手合いのデタラメな主張を理解できれば、素晴らしいことだ、と考えて教授の文章を転載しているだけ。

 それを、あろうことか「略 江草日記の掲示板に転載したところで、同じ文章を武田氏のブログで読めるなら、あまり意味がないと思います。」と御親切にも御忠告されています。

 私の投稿文を読んであんたがなすべきことは、私が正しいと考えている教授の主張が「間違っていること」を私に説明して私を「折伏」することでしょう。それだのに、教授の文章を他の場所に転載して教授の主張をネット中に拡散することは「止めたほうが良い」と余計なおせっかいを焼く理由はただ1つ。

 あんたが原子力村の一員か、それの回し者であって、教授の主張が正しいことが世の中に広まったら困るから、でしょう。まさに衣の裾から鎧が覗く、であります。

綾波シンジ様

>この程度の情報で判断なされいるのは、仰るとおり「無学無知」なのですね。
もう少し調べてみられてはいかがでしょうか。
温暖化に関して、武田さんの言っていることと井上さんの「無学無知」に基づく見解とは非常に似たレベルにあり

 なるほど。

 下記は一昨年に日経が報じた記事

「気候変動に関する政府間パネル(IPCC)が採用した、人為的な地球温暖化の有力な証拠とされるデータにねつ造の疑いがあることが分かり、先週末から欧米主要メディアの報道が相次いでいる。かつてのウォーターゲート事件をもじった「クライメートゲート(Climategate)」という言葉も作られた。来月デンマークのコペンハーゲンで開かれる国連気候変動枠組み条約締約国会議(COP15)に影響が及ぶ可能性がある。


 疑惑の舞台となったのは、国際的な温暖化研究の拠点のひとつである英イーストアングリア大学。何者かが気候研究ユニット(CRU)のコンピューターに侵入し、1996年から最近までCRUが外部とやり取りした1000通以上の電子メールをハッキングして匿名サーバーに置いた。さらに、温暖化懐疑派のブログなどにその存在を知らせ、メールの内容が明るみに出た。


 そこで注目されたのが有名な「ホッケースティック曲線」だ。過去1000年間にほぼ横ばいだった気温が、温室効果ガスの排出が増えた20世紀後半に急上昇したことを示す。IPCC報告書でもたびたび引用されたが、あいまいなデータ処理が以前から問題視されていた。メールの中で、フィル・ジョーンズCRU所長は1960年代からの気温下降を隠すことで、80年代からの上昇を誇張するデータのtrick(ごまかし)があったことを示唆している。」

 原子力村の連中およびそれに群がって私利をむさぼっている輩(あんたを含めてこの日記に下らん意見をくどくど喋り捲っている手合いも含めて)の言っていることと同じで、データの捏造など日常茶飯事。法律に1msv以上は危険、5msv以上は放射線管理区域と定めて、専門家以外の立入りを制限している事を無視して、やれ20msvでも大丈夫、100msvでも平気などととんでもない事を言い出すしまつ。はて、この日本国は法治国家ではなかったんじゃああーりませんか。

 私は無学無知でありますからそのことを正直に申し述べたら、誤った学識が豊富につまっていらっしゃる頭脳明晰のせいか頭でっかちの皆様のあざけりの的。クソが一杯に詰まっている頭よりも空っぽの頭のほうが何ぼかましだあ。

井上井上 2011/10/21 22:34  ひとつ書き忘れました。

 毎年春になるとスギやヒノキの花粉が空中に飛び散って、花粉を体内に吸い込んだ大勢の人が花粉症にかかって苦しんでいます。

 今年までの花粉症は一過性でしたが、来年はそうはいきませんぜ。やれセシウム何とかだ、やれストロンチウムだとか、もっとおっソロしいことにやれプルトニウムだとか、何万年も残って悪さをし続ける恐ろしい放射性物質が肺臓の奥深く忍び込んで、人間をじわじわと痛めつけますと、さ。

井上井上 2011/10/21 22:46  もうひとつ書き忘れたので追加します。

 ↑の文章で、プルトニウムは非常に危険だということを書きましたが、今調べたら、食塩のほうがプルトニウムよりもはるかに危険だそうですので、プルトニウムの危険だということは取り消します。


北海道大学教授で、原子力工学のものすごい大学者であらせられる奈良林 直センセーのお言葉です。食塩は22グラム食べると死ぬが、プルトニウムは200グラム食べないと死なないそうです。 

>北海道大学教授の奈良林直氏は経口致死量で、「200グラムの塩」と「プルトニウム32グラム」を比較し、毒性は「塩とそんな大差ない」と主張(4/3のサンデースクランブルにて)カテゴリ:テレビへの質問科学者への質問(放射線)サンデースクランブルを見ていたら驚いた。途中からたまたま録画していたので、記録に残しておく。

プルトニウムの毒性が話題になっているときの会話だ。

簡単にまとめると、北海道大学教授の奈良林直氏が、「塩の経口致死量200グラム」と「プルトニウムの経口致死量32グラム」と比べて、「塩と大差ないんです」と、まるでたいしたことがないかのようなニュアンスで表現した。

連日テレビに出てきて安易な説明のみで「安全です」という専門家と、彼らの言葉をそのまま検証せずに「安全です」とオウム返しをするテレビキャスターに、どうしても不信感を持ってしまう。

現実社会において全く同じもの、全く同じ状況などはないことは分かっているし、異なるもの・状況でも比較することが有用な場合もあるということも分かっている。

3/11から「異なるものの比較。異なる状況の比較」をさんざんテレビで見てきた。嫌というほど。CTスキャンとかそういうたぐいのものだ。

比較は場合によって有用であると思っているのに、なぜ嫌と感じるかというと、専門家による「異なるものの比較」が安易で違和感があり、非科学的だからだ。テレビはそれを検証せずに、ツッコミを入れずに、こだまのように「安全です」と繰り返す。専門家とテレビの、この姿勢が科学ではないので、余計に不信感が高まる。

今回のケースは、「異なるものの比較」で最大級の違和感を感じたものだ。

塩200グラムを飲んだら半分は死ぬという。これに対して、プルトニウムは32グラムだという。奈良林直氏は、この「異なるものの比較」を持ち出して、プルトニウムの毒性が「塩と大差ないんです」と主張した。まったくもって、どうかしている。いったい何のつもりで、何の目的があって、塩とプルトニウムを比較するのか。

ここで、一連の会話を書きおこしておく。


奈良林直氏 「今あの、塩をですね、塩を200グラム取ると、成人男性の方は、致死量というんですけど、半分の方が亡くなられます、200グラムですよ。ところがプルトニウム239の経口致死量、飲み込んだ場合、ええ、これは32グラムです、ですから毒性というのは、まあ飲み込んだ場合はですね、塩とそんな大差ないんです、それから肺にのみこんだ場合の致死量は約10ミリグラム、これはあのう、だいたい青酸カリ、ちょっと、こ、まあ怖い数値になってしまいますけど、そのくらいの、あの、あの毒性です。で、むしろあの、食中毒のボツリヌス菌とかですね、そういった、あの、毒素の方があるかに危険性が高い。それから、ダイオキシンもありますけども、そういったものがさらに危険性が。であの、ですから、その、プルトニウムを粉末にして、わざわざそのう、飲み込まなければ、肺に入れなければ」

佐々木正洋アナウンサー「そんな人間誰もいないですね」

奈良林直氏 「あと紙一枚で止まる物質ですから。それはそれで、ちゃんと、まあプルトニウムを使った燃料を作る所は、しっかりしたそう、施設で作っていますので、それは大丈夫です」


佐々木アナウンサーが途中で「そんな人間誰もいないですね」とツッコミを入れたのは良かった。

3/11からのテレビは、専門家の比喩を鵜呑みにし、検証せずにこだまのように「安全です」と繰り返してきた。この姿勢が科学ではないのだ。専門家ではないキャスターや出演者は、躊躇せずに素朴な疑問でツッコミを入れて欲しいものだ。

今回の塩とプルトニウムの比較。「異なるものの比較」というか「異なりすぎるものの比較」になってしまって、違和感が最大級だ。素人をバカにしている感じさえする。このような安易な説明では、素人を騙そうと思っているのではとすら、感じてしまう。

第一に、「塩を200グラムも飲む状況」は考えられない。このようなおかしな架空の状況を持ち出すなら、あらゆる物質には致死量があるから、いくらでも比較して安全性を強調できる。

ただの水でさえ一度に何リットルも飲むと、水中毒になり死ぬ。要するに、飲み込める物はすべて、飲み込めるとはいえ、それぞれ致死量がある。

しかし、なぜ塩200グラムなどを持ち出したのか。こんなものと比較するなら、万物に毒性があるから、砂糖何キログラムとか、ビタミン何百グラムとか、風邪薬何十個とか、ビー玉何個とか、あらゆる変な状況と比較することができ、「プルトニウムの毒性はたいしたことがないんだ」といくらでも主張できる。

奈良林直氏は、いったい何の目的があって、塩200グラムと比べて、プルトニウムの毒性が「塩と大差ない」などと主張するのか。

パラケルススの表現を借りれば、万物は毒になりえるので、毒かどうかを決めるのは「量」だけだ。飲み込める大きさの物質のうち、致死量がプルトニウムと比較して大差ないものを探し出し、毒性は「大差ない」などと主張する姿勢は、科学ではない。

第二に、塩はヒトの生命維持に必須の物質であるのに対して、プルトニウムはもともと体どころか自然界自体にほとんど存在しない物質だ。

奈良林直氏は、なぜ、ここまでも異なる物質を比較しようとするのか。「異なるものの比較」が有用だとしても、ものごとには限度がある。

「まともな量の塩」は生命の維持に必須だが、「少量のプルトニウム」はそもそも必要ない。それにもかかわらず、「まともではない200グラムという異常な量の塩」を持ち出し、人間の体を構成しないプルトニウムと比較することで、なぜそこまでして、安全性を強調するのか。

第三に、プルトニウムはアルファ線を出して崩壊するが、塩は放射性物質ではない。毒性を比較したいという気持ちは分かるが、体への影響の仕方が全く異なるものをわざわざ持ち出して比較し、「だからたいしたことがない」かのように主張するのは、科学ではない。

「プルトニウムをわざわざ粉末にして飲み込まなければ」という話をした所で、佐々木アナウンサーは「そんな人間、誰もいませんよね」とツッコミを入れたが、欲を言えば、「塩200グラムを飲む」話のところでするべきだった。そんな人間はいないと。

このような「異なるものの比較」をする専門家の話を聞いて、安全だと思い込むことは、思考が安易すぎる。「地震津波があっても原発は安全だ」と素人が思い込んでいたことや、「ここまで津波はこない」と素人が思い込んでいたことと、その安易さは大差ない話だ。

奈良林直氏は、なぜ「塩200グラムを飲む」というありえない状況を持ち出し、しかも全く性質が異なる物質なのに比較し、プルトニウムの毒性を「塩と大差ない」とまで主張するのだろう。この動機を性善説と性悪説で考えてみる。

まず、性善説に立って考えてみると、現在進行形のこの放射性物質(プルトニウムに限らず)の拡散を、奈良林直氏は科学的に本当にたいしたことのないことだと考えていて、一般人にそれを分かってもらいたくて「塩200グラム」の表現を使った可能性。こちらの可能性をゼロだと断言することはできないが、だからといって、性善説に立って信じ込むほど、お人好しの人間ばかりではない。

仮に彼が誠実だと仮定しても、このような安易な「異なるものの比較」を使うのは逆効果だ。今回は「異なりすぎるものの比較」だったため、違和感が大きかった。違いがありすぎて、「塩の致死量と大差ない」→「プルトニウムは安全」というバカな類推に至る視聴者が多かったとは思えない。

しかし、世の中には儲け話や買えば救われる類の宗教など簡単に信じ込んでしまう人も多いので、「塩と致死量が大差ない」ことを聞いて安心してしまった人もいるかもしれないから、心配だ。

次に、性悪説で考えてみる。テレビに出てきた専門家が科学者だからと言って、彼らの説明をそのまま信じるという姿勢は、それこそ科学ではない。ここで言っているのは、半減期の計算などの科学的な数学を信じないということでは全くない。彼らが都合のいい数値を選び出し、変な比喩を持ち出し、自分が進んできたレールに悪影響がないように発言するという動機は十分ありえるということだ。

たとえば、「1000年に一度の想定外」と国民に思わせれば、原発を安全だと主張してきた側の責任追求は疎かになる。

今は名前で検索すれば、いくらでも経歴や発言が出てくる便利な時代だ。経歴を見て、原発推進のシステムに乗っかってきた者かどうか、本当に科学的姿勢だけで発言している科学者なのかどうか、科学的な姿勢を歪める動機や負い目を持っていないか、これをチェックすることはおかしなことではない。

だから、安全性をことさら変な比喩だけで説明する専門家の名前や発言は必ず検索することにしている。

奈良林直氏については、原子力安全委員会の専門委員も勤め、東芝の原子力部門にも所属していたというので、原発推進側の専門家だ。

原子力安全委員会は「独立した中立的な立場で」などと謳っているが、もはや「はい、そうですね」と信じることはできない。この事態になり、もはや原子力安全委員会はチェックする側ではなく、チェックされる側だ。過去に出してきた指針類がまともだったのか、本当に独立性・中立性を持っていたのか、そこから検証されるべきだ。

奈良林直氏の立場がよく分かる発言が北海道電力のHPに載っているので、ここに引用する。発言は、2008年10月、プルサーマルの必要性と安全性を宣伝する「ほくでんエネルギー講演会」におけるものだ。

会場の質問 「原子力発電はチェルノブイリのように事故を起こせば放射能による大きな被害が発生するため、進めるべきではないと考える」

奈良林直氏の回答 「研究結果により、微量の放射線は体にいい影響を及ぼすことがわかっています。放射能を「怖い」と思う気持ちがあるかもしれませんが、正しい知識を持つことが大切です。
日本の原子力発電所は旧ソ連のチェルノブイリ原子力発電所と異なり、原子炉格納容器で守られているため、万一事故があったとしても外部環境に影響を及ぼすことはありません。
実際に、アメリカのスリーマイルアイランド原子力発電所におけるトラブルでは、原子炉格納容器があったため、外部へ影響を及ぼすことはありませんでした。」

事故が起きた今これを見て、一般の人はどう思うだろうか。

「格納容器で守られているため」「外部環境に影響を及ぼすことはありません」の部分については、すでに格納容器の一部破損が疑われ、事実として外部環境に影響を及ぼして入るので、全く見通しが甘すぎたと言える。

「原子力発電、プルサーマルの着実な推進が必要です」と発言し、原発推進側のレールに乗ってきた奈良林直氏には、「想定外だと国民に思わせれば、責任追及されない」と思う動機や負い目があるというのは、可能性としては考えられることだ。

奈良林直氏が、放射性物質が拡散しつつある現状で、プルトニウムの毒性は「塩と大差ない」と発言する動悸は、いったいどこにあったのか。

何も考えずに、テレビに出てくる専門家の発言を丸のみにする態度は、科学ではない。科学者ではなくても、数学を理解していなくても、科学者の姿勢を見ることで科学を信じることができる。

専門家がどういう根拠で発言しているのか、発言している者がどのような立場を取ってきたのか、どのような経歴を持っているのか、これをチェックするのはまともな行動であり、その上で安全だと判断する態度ならば、科学だ。テレビに出てくる専門家を全く疑わずに盲信するというのは、「科学を信じる」ことではなく、「宗教を信じる」姿勢と変わらない。

ところで、奈良林直氏が、「微量の放射線は体にいい」と発言していることに驚いた人も多いだろう。彼の経歴や発言からすると、そのうち「微量のプルトニウムは体にいい」とまで行きそうだが、さすがにそこまでの発言をテレビでする専門家は今のところはいないようだ。しかし、そのうち登場してもおかしくない。

というのも、「微量の放射線」が健康に良いのか悪いのか、中立なのか、これを調べようとする姿勢はまともな科学であり、これまでに議論されてきたことだからだ。

テレビでは全く議論されていないが、例えば被曝によってガンになる確率について、放射線の数値が低くなっても「比例して確率が低くなるだけで、ゼロにならない」のか、それともある放射線の数値以下では「確率がゼロになる」のか、それとも奈良林直氏の主張のように「微量の放射線は体にいい」のか、3つの考え方があるのだ。

国際放射線防護委員会(ICRP)の勧告では、「確率はゼロにはならない」と安全側に立っていて(証明があるわけではなく念のための立場)、だからこそ、「人工放射線による被曝は一般人は年間1ミリシーベルトまで」と厳しい数値になっている。

しかし、テレビに出てくる専門家の中には、これを無視して、「100ミリシーベルト以下では確率ゼロ」かのような主張をする者もいる。さらに、それがまるで科学の統一見解かのようにテレビは垂れ流す。

これは現状の科学で決着がついていない議論であり、ICRP勧告が安全側に立っていることや、この基準でも危険だという者、基準が厳しすぎるという者、そして逆に奈良林直氏のように「健康にいいのだ」と主張する者、さまざまの科学者がいるというのが、現状だ。

この事実を伝える姿勢は科学だが、テレビのように「100ミリシーベルト以下では確率ゼロ」という一方の主張だけを、CTスキャンなどの変な比喩を用いて安全だと繰り返す姿勢は科学ではない。

不気味なことに、3/11からのテレビはオール与党になったみたいで、検証しようとか、分析しようとか、まともな科学の姿勢が感じられない。原発推進を担ってきた専門家ばかりを呼んで、彼らの言う「安全」をテレビはそのまま垂れ流している。

井上井上 2011/10/21 23:32  無学無知なものでまたまた間違えました。

 「食塩は22グラム食べると死ぬが、プルトニウムは200グラム食べないと死なないそうです。」

は間違いで、食塩200グラムと プルトニウム32グラムだそうです。

綾波シンジ綾波シンジ 2011/10/21 23:38 >「止めたほうが良い」と余計なおせっかいを焼く理由はただ1つ。
>あんたが原子力村の一員か、それの回し者であって

この井上さんの「論理」が整合的であり的を射ている、と思いこんでいる人とは、論理的な話は出来ないでしょう。
よくこのような「根拠」から、そこまで妄想できるものだと呆れるばかりです。


>下記は一昨年に日経が報じた記事

井上さんは該当の速報的な新聞記事を信頼されているのでしょうか?
その後、調査がなされ、以下のような結果が出ていますのでご確認ください。
http://www.uea.ac.uk/mac/comm/media/press/CRUstatements/oxburgh
http://www.publications.parliament.uk/pa/cm200910/cmselect/cmsctech/387/38702.htm
http://www.nytimes.com/2010/07/11/opinion/11sun2.html?_r=1
これら及びその関連リンクを読了した上でそれでも「捏造を<信じて>疑わない」方であれば、論理的なやりとりは出来ないでしょう。

井上さんのように無知を盾に適当な事を話される事ほど、意味のないことはありません。

武田一派?武田一派? 2011/10/21 23:43 井上様
あなたの言う
「検証しようとか、分析しようとか、まともな科学の姿勢が感じられない」
これについては、あなたの信ずる武田氏がどのような
「検証」「分析」「まともな科学の姿勢」を持って
あのような記事を書いているのか私には、全く理解できないので
特に、「牛乳を東から西へ持って行き混ぜている」と言う武田氏の発言について
ご説明いただけますか?
氏の言うことを理解されて、信じてご自分も転載ブログをされているのであれば
「検証」「分析」「まともな科学の姿勢」
この3点を用いて説明できますよね?

NATROMNATROM 2011/10/22 08:36 > 私のコメントに対する応答の1つから、NATROMさんは、いわゆる原子力村の一員か、一員ではなくともそれの回し者、ではないか、という私の疑惑がはし無くも裏付けられました。

井上さん個人の思い込みが裏付けられただけで、客観的に裏付けられたのではありません。「江草乗の言いたい放題」なるブログの存在を私は知らなかったので、3千人以上/日もアクセスがあるとは思っていませんでした(ちなみにこのブログはそれ以上のアクセスがあります)。しかし、転載はオリジナル以上の情報を生み出しません。江草日記の読者数が何人であろうとも、武田教授ブログ以上の情報を入手することはできないわけです。

それに、井上さんは勘違いされているようですが、私は「あまり意味がないと思う」とは書きましたが、「止めたほうが良い」とは書いていません。単なる転載を喜んで読むような単に無知な盲信者が何人いたとしても、反原発運動の足を引っ張ることこそあれ、反原発運動にプラスに働くことはないと思います。


>奈良林直氏が、放射性物質が拡散しつつある現状で、プルトニウムの毒性は「塩と大差ない」と発言する動悸は、いったいどこにあったのか。

たぶん、武田邦彦氏が、ダイオキシンの毒性を『「毒性がない」と表現しても間違いではないほどの弱い毒性である』と発言した動機と似たところにあったんでしょうね。


>専門家がどういう根拠で発言しているのか、発言している者がどのような立場を取ってきたのか、どのような経歴を持っているのか、これをチェックするのはまともな行動であり、その上で安全だと判断する態度ならば、科学だ。テレビに出てくる専門家を全く疑わずに盲信するというのは、「科学を信じる」ことではなく、「宗教を信じる」姿勢と変わらない。

まったくその通りですね。「盲信結構!」と書いた人の言葉とは思えませんけどね。奈良林直氏の言葉も疑い、武田邦彦氏の言葉も疑うのが科学的態度だと思います。「武田邦彦先生の主張を盲信しておれば、万万が一危険が事実で、将来取り返しがつかない事態を防げるのなら、こんな結構なことはないでしょうか」という態度は、「科学を信じる」ことではなく、「宗教を信じる」姿勢と変わりませんね。そうそう、井上さんには以下の質問に答えてもらっていません。次に井上さんがコメントを書きこむときには、以下の質問に答えてください。

・井上さんは「人工的な放射線がプラスされる場合、通常の人の場合には、5ミリシーベルトから10ミリシーベルトまで大丈夫」という主張にも賛成なのですね?

NATROMNATROM 2011/10/22 08:44 奈良林直氏のプルトニウムの話は、fukushima_scienceさんによるブログhttp://blog.livedoor.jp/fukushima_science/archives/2888150.htmlからの転載のようです。井上さんはfukushima_scienceさんご本人でしょうか?もしご本人だとしても、「私が書いたブログからの転載ですが」といった注意書きが必要だと思います。

そあそあ 2011/10/22 12:54 この記事のコメントは、誠実と言っていいんじゃないでしょうか。
http://www.news-postseven.com/archives/20111020_66165.html

井上井上 2011/10/22 12:57  お察しの通り、ペテン師北海道が医学教授奈良林直のプルトニウム無害説を批判しているあの長い文章はfukushima_scienceさんのブログからの無断転載です。昨夜眠い目をこすりながら、やっと探し当てた文章でしたので、転載に当って原文著作者の氏名と、転載であることの記述を忘れました。御注意ありがとうございます。

 なお、転載の文章も先頭に「>」記号をつけましたので、ネットでの文章作法になれた方なら、>記号以降の文章は、他の箇所からの文章の引用ないし転載を示すものだ、とばかり、パソコン操作に未熟な私は思い込んでいましたので、眠いのとあいまってついうっかりしてしました。今後は重々気をつけますので、著作権侵害だから著作権者に通報する、などとなどと騒ぎたてないで下さるよう三拝九拝、一重のひざを七重八重に折り曲げてしてお願い申し上げますです。

綾波シンジ綾波シンジ 2011/10/22 14:53 >そあ様

その記事中の発言は、いわば当たり前な(でも発症率など定量的評価は何故か含めていない)発言で、とりたててコメントを掲載する意味も余りなさそうです。不勉強な記者が知名度の高い人だから、と彼をチョイスしたのかも知れません。
しかし、その記事のコメント程度で「誠実」認定される武田さんフォロワーがおられるのでしょうか。しきいが低いのでしょうかね。

>井上様
「>」は主に、レスポンスとして使われることが多いでしょう。
なお、NATROMさんの以下の発言
*****
そうそう、井上さんには以下の質問に答えてもらっていません。次に井上さんがコメントを書きこむときには、以下の質問に答えてください。
・井上さんは「人工的な放射線がプラスされる場合、通常の人の場合には、5ミリシーベルトから10ミリシーベルトまで大丈夫」という主張にも賛成なのですね?
*****
に回答を寄せた方が良いでしょう。

井上井上 2011/10/22 15:56 >井上さんは「人工的な放射線がプラスされる場合、通常の人の場合には、5ミリシーベルトから10ミリシーベルトまで大丈夫」という主張にも賛成なのですね?

 そんなこと、無学無知の私に判るわきゃあないでしょう。専門家にお聞きあそばせ。

井上井上 2011/10/22 16:05 。綾並みシンジ様

>「>」は主に、レスポンスとして使われることが多いでしょう。

 そうですか。レスポンスとは何かわかりませんが、他人の文章を引用したことを示すしるしだとばかり思い込んでいました。御親切にありがとうございます。お教え深く記憶していきます。

 なお、文章中にはできるだけ日本語ないし完全に日本語になった外来語をお使いくださいませ。無学の私には、カタカナ語を読んで即座に理解することが困難でありますので。カタカナ外国語を自在に使えるお方はうらやましい。

shinzorshinzor 2011/10/22 18:31 >私は武田先生の主張に賛成しており、その根本的理由としては、危険性の有無が不明な物事に対処する場合には、その安全性が確認されるか、危険性があったとしても、その危険性を人間が随意に取り扱えるようになるまで、危険性があると考えて対処する、いわば触らぬ神にたたりなし、という武田教授の主張に全面的に賛成だからです。

私は武田先生の主張に賛成しており、その根本的理由としては、武田教授の主張に全面的に賛成だから。
つまり、賛成だから賛成なのだ。理由は無い。理屈ではない。直感的、感覚的に武田先生は正しいと分かるのだ。武田先生の放射線の影響についての主張が正しいかどうかそんなものは無学無知の私は知る筈がないが、武田先生の主張は正しいのだ。矛盾なんて関係ない。

無学無知って便利ですね。しかし、危ない。

NATROMNATROM 2011/10/23 08:27 井上さんへ。武田邦彦氏の主張が科学的に正しいかどうか、井上さんは「判るわけがない」ということでよろしいですか?

井上井上 2011/10/23 14:45 >武田邦彦氏の主張が科学的に正しいかどうか、井上さんは「判るわけがない」ということでよろしいですか?

 よろしいも何も最初から私はそういう立場で文章を書き、投稿しているじゃあないですか。要するに、低線量放射線に害があるか否か不明な場合には、もしあるということが判明した場合に取り返しのつかない結果を招来しないために、理学博士武田邦彦中部大学教授の主張である、害があると言うことで当面は行こう、という主張を「盲信」しているだけであります。

 科学的なんてどうでも良いこと。現在の知見で「害がない」と科学的に証明された後で、何年、何十年後で「害がある」と証明されても後の祭りじゃあないですか。

 まあ、ここに集うNTOROMさんを初めとする、先に書いたように原子力村の回し者(と私は信じている)は、枝野・原子力保安員のスピーカーの女たらし・奈良林直などのように、者って居たことが間違っていた、と後日発覚しても口をぬぐって知らぬかをを決め込むに違いないでしょうから、もちろん責任を取ろうという最低の倫理観も持っていないような手合いですからね。

 なお、ここでの話題とは異なりますが、「免疫細胞療法を行っている会社のブログがすごかった」という話題のところに投稿しましたが、コメント投稿告知欄にその旨の表示不が出ません。投稿文はちゃんと表示されていますので、ブログのソフトの誤りではないでしょうか。もっとも、投稿文の内容はたいしたものではありませんが、もしかしたら大発見かもしれない、とひそかに空想しております。どうか御一読を。

 最後に揚げ足取りを1つ。管理人様は >井上さんは「判るわけがない」ということでよろしいですか?< と、この疑問文の最後に欧米諸国の言語の疑問文に使われている疑問符?をお使いになっていらっしゃいますが、日本語にはそういった?記号は本来なかったし、その代わりに疑問符は疑問文の最後の「か」という字で表していたように承知していましたが、いつごろから日本語の疑問文に欧米諸国語の?を使うようになったのでしょうか。「か?」では?の二重使用仕様「Is it a pen??」となりますなあ。

 高尚な議論をすることもよろしいですが、まず生まれて以来長年にわたって使ってきた母国語の日本語を大切にしましょうや。あの、国家の品格 という駄本を新潮社の編集者と組んで、何か売れる本はないかということで、過去に書きなぐった文章を都合の良いように手直しして、いい加減に組み合わせでっち上げてできたクズ本がアホで無知な日本人にバカ受けして億に近い金をがっぽり懐に入れ、おまけに、「品格ある」愛国日本人として祭り上げられた似非数学者 藤原正彦センセのおっしゃる「一に国語、二に国語、三、四がなくて語に国語」というお言葉を拳拳服膺されたらいかがでしょうか。デタラメの国語を使っていると、初めのうちは良いかもしれませんが、そのうちに正体がばれてしまいますわよ。

井上井上 2011/10/23 14:59  ↑で「投稿しましたが、コメント投稿告知欄にその旨の表示不が出ません。」と」掻きましたが、念のため調べましたら、出てました。

 武田教授についての投稿の日付と混同していたので、見落としていました。

 それにしても、素人の健康談義には誰も鼻も引っ掛けてくれない。やはり他人の悪口を言ったほうが人が集まるようだ、なんと浅ましいことよ。

 それから、皮膚刺激によるしわの防止については、情報提供ということで 日本皮膚科学界に二メールを送ることにしました。相手にされない可能性が極めて大ですが、かむことはありません。一人でも気にしてくれる研究者が居たら。

一穴一棒へテロ一穴一棒へテロ 2011/10/23 17:59 >井上 2011/10/23 14:45 さんは書かれました:
>科学的なんてどうでも良いこと。現在の知見で「害がない」と科学的に証明さ>れた後で、何年、何十年後で「害がある」と証明されても後の祭りじゃあないで>すか。
わたくしの所感:
外部被曝のデータは100年の蓄積があるのに、あと何百年証明してもらいたいって言うんだか。内部被曝だって戦後日本だけじゃなく、米国黒人には二重盲検でデータとってたって小さい声が聞こえたから、過去の非人道的な研究の成果を全部公開してもらいたい。

NATROMNATROM 2011/10/23 18:03 >科学的なんてどうでも良いこと。現在の知見で「害がない」と科学的に証明された後で、何年、何十年後で「害がある」と証明されても後の祭りじゃあないですか。

という主張を踏まえて、もう一度聞いていいですか?

・井上さんは「人工的な放射線がプラスされる場合、通常の人の場合には、5ミリシーベルトから10ミリシーベルトまで大丈夫」という主張にも賛成なのですね?

「無学無知の私に判るわきゃあない」ではなく、「反対だ。もし害があるということが判明した場合に取り返しのつかない結果を招来するじゃないか。」というお答えが来ると予想していたのですが。


>いつごろから日本語の疑問文に欧米諸国語の?を使うようになったのでしょうか

それこそ私は専門家ではないのでわかりません。個人的には、疑問の提示に過ぎない場合は"?"をつけず、質問の意味合いが強い場合には"?"をつけるという使い分けをしています。「正しい日本語」よりも、「自分の意図がなるべく誤解の少ないように相手に伝わる日本語」を私は優先します。

井上井上 2011/10/23 20:25 >井上さんは「人工的な放射線がプラスされる場合、通常の人の場合には、5ミリシーベルトから10ミリシーベルトまで大丈夫」という主張にも賛成なのですね?<


 この質問に対しては」「無学無知の私に判るわきゃあない」が、反対ですなあ。

 その理由は、おっしゃるように>「反対だ。もし害があるということが判明した場合に取り返しのつかない結果を招来するじゃないか。」というお答えが来る、
と予想していたのですが。<

 予想がぴたり的中、といったところであります。」

綾波シンジ綾波シンジ 2011/10/23 20:42 なるほど、井上さんと、「江草乗」さんと混同してしまいました。その点、すみません。

>お前がこの日記やその他のサイトに書いていることは全部ウソだということが明らかになった。

その論理は通りません。残念ながら。

exajoeexajoe 2011/10/23 21:37 こんにちは こちらのコメント欄に私のことが書かれてるということで覗きに来ました。綾波シンジさま、2chに書かれた私への根拠なき誹謗中傷を真に受けないでもらえますか?非常に不愉快です。かつてNIFTYの掲示板に私は書き込みをしておりましたが、その時に議論の相手だった方から、自宅へのいやがらせの電話や、2chへの個人情報の暴露などの行為があり、解決のために大阪府警にも相談しています。まだそのログにあった内容を真に受ける人や、それをまき散らす人がいたことをひじょうに不快に思っております。

綾波シンジ綾波シンジ 2011/10/23 23:04 私には削除権限はありませんので、すみません。
>natrom様、お手数ですが、一連のコメントの削除をお願いします。

確認ですが、江草乗さん、あるいは本名を名乗られての部活HP等の発言は、江草乗さんの公開情報との認識でよろしいでしょうか?

もう一つ確認ですが、授業中の軽い冗談にしろ、その「クリックせよ発言」は全く根も葉も無いことだったのでしょうか。

exajoeexajoe 2011/10/23 23:37 私は日記やブログで本名を出したことはありません。だから綾波さまの一連の
ここでの書き込み自体が実は迷惑なのです。どうも認識の相違があるようなので。
日記の広告に関して「クリックしたら点数もらえますか」という生徒の発言に対して
「不正クリックはルール違反だからやめろ」と答えたことはありますが、それが
そんな歪んだ内容の書き込みになるのが、ネット世界の恐ろしさだと受け止めています。いつのまにか事実を歪めた無責任な書き込みだけが一人歩きしていく。

綾波シンジ綾波シンジ 2011/10/24 00:22 江草乗様

江草乗様ご自身が本名を併記をされている所が実はあり、ご自身が本名公開を可とされていると認識しておりました。しかし、本名は出したく無いという意図とお見受けしました。部活HPは江草乗と書かれていますので、江草乗様として扱わせて頂きます。

なお、ご経歴が本当なら私と同じ道を一部歩んでおられたようです。江草乗様=井上様と思い違いして、同じ道の人がこのような文章を書くのかと憤然とし、筆が行き過ぎてしまいました。すみませんです。江草乗様に他意はございません。

「クリック」問題に関しては、江草様の状況説明として理解致しました。
「いつのまにか事実を歪めた無責任な書き込みだけが一人歩きしていく」ことの怖さは、井上様が取り上げた「クライメートゲート」事件の経過などを辿ってきた私も感じております。

shinzorshinzor 2011/10/24 06:36 >いつごろから日本語の疑問文に欧米諸国語の?を使うようになったのでしょうか。

概ね、明治以降でしょう。それ以前は、「。」、「、」等の句読点「役物」もなく、欧米諸国後を参考に日本語に取り入れられてきています。現在では、小学校の教科書でも、算数などの横書き文では「?」はコラム記事などでは用いられておりますし、一般には、それ以上に「欧米語由来の役物」として多用されております。「?」の後に「。」を付けないなどという和洋折衷ルールまであります。そもそも、言語は生き物で常に変化しますので、厳密なルールはありませんが、公用文では、通達などで有る程度のルールが示されています。それによると、横書き文の句読点は「。」、「、」ではなく、欧米風の「.」、「,」とされています。

>デタラメの国語を使っていると、初めのうちは良いかもしれませんが、そのうちに正体がばれてしまいますわよ。

横書き自体が、欧米諸国語をまねた、デタラメ国語であり、漢字も大陸文化をまねた、デタラメ国語であるという人もいるかもしれません。

NATROMNATROM 2011/10/24 08:51 id:exajoeさん(江草乗)よりコメントの削除の依頼がありました。依頼の内容はごもっともであり、私の判断にて問題があるコメントをいくつか削除いたしました。そのほか、exajoeさんが問題であるとお考えになるコメントが残っていましたら、お手数ですが、メールかコメント欄で教えてください。

NATROMNATROM 2011/10/24 09:03 問題が生じた原因は、井上さん=江草乗さんであるという誤解が生じたことに由来しています。私も、井上さん=江草乗さんであると誤解しておりました。井上さんおよび江草乗さんに謝罪いたします。申し訳ありません。

それはそれとして、井上さんは、江草日記の大アクセス数の影響力について自慢げに言及していましたが、井上さん自身がアクセス数を獲得する努力を払ったのではなく、単に江草日記の影響力に乗っかっただけなのですね。しかも日記そのものではなく、誰でも書き込み可能な掲示板に転載しただけだったようです。日記本体と付属する掲示板ではアクセス数はだいぶ異なると思うのですが。

NATROMNATROM 2011/10/24 09:04 井上さんへ

> この質問に対しては」「無学無知の私に判るわきゃあない」が、反対ですなあ。
> その理由は、おっしゃるように>「反対だ。もし害があるということが判明した場合に取り返しのつかない結果を招来するじゃないか。」というお答えが来る、
と予想していたのですが。<
> 予想がぴたり的中、といったところであります。」

井上さんは「人工的な放射線がプラスされる場合、通常の人の場合には、5ミリシーベルトから10ミリシーベルトまで大丈夫」という発言には反対なのですね。だとしたら、別の疑問が生じます。「今回の原発事故に対する武田教授の主張を全面的に支持する」と仰っていましたが、「人工的な放射線がプラスされる場合、通常の人の場合には、5ミリシーベルトから10ミリシーベルトまで大丈夫」という発言は武田氏による発言なのです(http://takedanet.com/2011/03/post_ac85.html)。

どうして、武田氏の発言に対しては「反対だ。もし害があるということが判明した場合に取り返しのつかない結果を招来するじゃないか」と思わないのでしょうか?

綾波シンジ綾波シンジ 2011/10/25 00:14 NATROM様
人様のブログでお手数をおかけして、すみませんでした。ありがとうございます。

江草乗様
事実をゆがめた情報の一人歩きを懸念しておられる江草乗様ならば、武田さん自身がこっそりと修正せざるを得ないような情報が、江草乗様の掲示板に転載され続け、無責任情報の培養槽のようになっている状況をどのように受け止められているのでしょうか。魚拓代わりと言えば魚拓代わりなのですが。

shinzorshinzor 2011/10/25 06:26 前のコメントに間違いがありましたので、訂正します。

「公用文改善の趣旨徹底について(依命通知)」では、「句読点は,横書きでは「,」および「。」を用いる。」となっており、「,」および「.」ではありませんでした。
http://www5d.biglobe.ne.jp/Jusl/Bunsyo/BunSakusei.html

個人的には、どちらでも好きに使えば良く、「通知」するようなことかと思いますけど。

なお、私も、井上さんと江草乗さんが同一人物と勘違いしていました。

被災者被災者 2011/11/10 11:57 私はただの主婦なんですが、武田氏のブログは毎日チェックしています。信用もしています。でもこちらのブログを読んで、なるほどとも思いました。結果、自分はやっぱり少しでも汚染されたものは嫌なのでこれからも東北関東の食材は極力避けていくと思います。それに出来れば数値のできるだけ低い場所に移住したいとも考えます。だって、5年10年後にどうなるか、誰も分からないのにその時になって後悔するのは耐えられないです。確立を10段階にして、1〜3はまず安全、4〜7は流動域8〜10は危険だとしたら私は迷わず1〜3で生きていたい。今現在の武田氏に多くの人が信頼を寄せているのはそういう心理を満たす内容だからなんです(過去の発言などは考慮せず)。でも、こちらのブログのような検証も必要なものとは思います。良心からの行為とはいっても人の揚げ足をとるような作業って苦痛そうだけど頑張ってくださいね。

shinzorshinzor 2011/11/10 22:02 >武田氏のブログは毎日チェックしています。信用もしています。でもこちらのブログを読んで、なるほどとも思いました。結果、自分はやっぱり少しでも汚染されたものは嫌なのでこれからも東北関東の食材は極力避けていくと思います。

誰しも、少しでも汚染されたものが嫌なのは当然で、感情としては普通のことですね。武田先生は、そのような感情に迎合しているだけで、別に専門家として「成程」と思わせるような事を言っているのではないのですね。武田先生の専門家とも思えない素人っぽい変な理屈や不誠実な態度を指摘しているこのブログを読んで「なるほど」と思いながらも、相変わらず信用するということは、理屈や態度はそもそも問題ではないと言うことなのだと思います。大事なことは自分の感情をそのまま認めてくれることで、それが人気を得る秘訣なのでしょう。

減税というポピュリズム政策で人気を博し、国をめちゃくちゃにしたイタリアの首相が最近辞任しました。少しでも汚染を減らしたいという素朴な感情のままに行動すると、減らした汚染以上の危険に見舞われると思うのですけどね。

MonzenKozoMonzenKozo 2011/11/11 22:30 被災者さん

> 確立を10段階にして、1〜3はまず安全、4〜7は流動域8〜10は危険だとしたら私は迷わず1〜3で生きていたい。

トータルとしての危険性を正しく判断することが出来れば上記の考え方でも良いと思うのですが、その「正しく危険性を判断する」というのが結構難しいです。

一般に危険性の判断が難しいというのは、例えば次のリンク先にあるグラフを見ていただければ、多少はご理解いただけるでしょうか。
http://d.hatena.ne.jp/kuiiji_harris/20090907/1252329159

一般の人からすれば、農薬の発がん危険性の確率は被災者さんの言う4〜7あるいは8〜10の領域であり、農薬を使わない有機栽培の野菜は1〜3の危険性と判断されるのだと思います。
しかしながら、本当の危険性は全然違います。
最近の農薬には発がん性物質は含まれていませんが、農薬を全く使わなかったとしてもキャベツや山菜にはベンツピレンという発がん性物質が含まれていますし、ほうれん草等に多く含まれる亜硝酸塩は体内で強い発がん性物質であるニトロソアミン類に変化します。
農薬を一所懸命減らす努力をしても発がん性リスクは減りません。正しいリスク判断ができるようになって初めてトータルとしてのリスクを減らすことが出来るようになると考えます。


> 武田氏のブログは毎日チェックしています。信用もしています。

私は武田氏のブログこそ、確率を10段階にすれば、良くて4〜7の流動域、下手すれば8〜10の危険域だと思います。
武田氏のブログを毎日チェックするぐらいなら、例えば
http://www.amazon.co.jp/dp/4759813284
をお読みになって身近なところから正しいリスクの概念や感覚を身につける努力をする事をお勧めします。