NATROMの日記 RSSフィード Twitter

0000 | 01 | 02 | 03 | 04 |
0010 | 11 |
0011 | 01 | 02 | 03 | 04 | 05 | 06 | 07 | 08 | 11 |
0012 | 04 | 05 | 06 | 07 | 09 | 10 | 11 | 12 |
0013 | 01 | 02 | 03 | 04 | 05 | 11 |
0014 | 01 | 02 | 05 | 06 | 07 | 09 |
0015 | 05 | 06 | 09 |
0016 | 01 | 02 | 09 | 10 |
2004 | 07 | 08 | 09 | 10 | 11 | 12 |
2005 | 01 | 02 | 03 | 04 | 05 | 06 | 07 | 08 | 09 | 10 | 11 | 12 |
2006 | 01 | 02 | 03 | 04 | 05 | 06 | 07 | 08 | 09 | 10 | 11 | 12 |
2007 | 01 | 02 | 03 | 04 | 05 | 06 | 07 | 08 | 09 | 10 | 11 | 12 |
2008 | 01 | 02 | 03 | 04 | 05 | 06 | 07 | 08 | 09 | 10 | 11 | 12 |
2009 | 01 | 02 | 03 | 04 | 05 | 06 | 07 | 08 | 09 | 10 | 11 | 12 |
2010 | 01 | 02 | 03 | 04 | 05 | 06 | 07 | 08 | 09 | 10 | 11 | 12 |
2011 | 01 | 02 | 03 | 04 | 05 | 06 | 07 | 08 | 09 | 10 | 11 | 12 |
2012 | 01 | 02 | 03 | 04 | 05 | 06 | 07 | 08 | 09 | 10 | 11 | 12 |
2013 | 01 | 02 | 03 | 04 | 05 | 06 | 07 | 08 | 09 | 10 | 11 | 12 |
2014 | 01 | 02 | 03 | 04 | 05 | 06 | 07 | 08 | 09 | 10 | 11 | 12 |
2015 | 01 | 02 | 03 | 04 | 05 | 06 | 07 | 08 | 09 | 10 | 11 | 12 |
2016 | 01 | 02 | 03 | 04 | 05 | 06 | 07 | 08 | 09 | 10 | 11 |
cover ■「ニセ医学」に騙されないために

 ホメオパシー、デトックス、千島学説、血液型ダイエット、ワクチン有害論、酵素栄養学、オーリングテストなどなど、「ニセ医学」についての本を書きました。あらかじめニセ医学の手口を知ることで被害防止を。

2011-08-30 今回報道された急性白血病と福島原発作業の因果関係は?

[]今回報道された急性白血病と福島原発作業の因果関係は? 今回報道された急性白血病と福島原発作業の因果関係は?を含むブックマーク

福島第1原発作業員が白血病によって死亡したというニュースがありました。まず、亡くなった作業員の方に哀悼の意を表します。


■急性白血病:福島第1原発作業員が死亡 東電が発表 - 毎日jp(毎日新聞)

 東京電力は30日、福島第1原発で作業に携わっていた40代の男性作業員が急性白血病で死亡したと発表した。外部被ばく量が0.5ミリシーベルト、内部被ばく量は0ミリシーベルトで、松本純一原子力・立地本部長代理は「医師の診断で、福島での作業との因果関係はない」と説明した。

 東電によると、男性は関連会社の作業員で8月上旬に約1週間、休憩所でドアの開閉や放射線管理に携わった。体調を崩して医師の診察を受け急性白血病と診断され、入院先で亡くなったという。東電は16日に元請け企業から報告を受けた。事前の健康診断で白血球数の異常はなく、今回以外の原発での作業歴は不明という。


作業と急性白血病での死亡の間の期間が短いことから、「因果関係がないはずがない」と、つい考えてしまうのは無理もありません。しかしながら、報道されている情報が事実だとすると、現在得られている医学的知見からは「原発事故後の作業と急性白血病での死亡の因果関係はない」と言わざるを得ません。


疫学的な知見

そもそも、被曝と白血病の因果関係を我々が知っているのはなぜでしょう?それは、原爆による被爆者の中に白血病を発症する人が多発したからです。しかし白血病が増え始めるのは被爆後約2年からだとされています。急性放射線障害で死亡するほどの量の放射線被曝を受けた人が多くいたにも関わらずです。もし、被曝後数週間で白血病になりうるとしたら、広島や長崎で、同様の症例が観察されていたはずです。


f:id:NATROM:20110830185602j:image

白血病を示すラインとX軸の交点に注目。


さらに、0.5ミリシーベルトという被曝後、短期間で白血病になりうるとしたら、これまで、原発作業員、放射線業務従事者、医療被曝を受けた患者さんからの白血病の発症が観察されるはずです。


白血病細胞が増殖する期間からの知見

そうは言っても、今回の事例が特別に運の悪い事例である可能性を否定しきれないという主張もあるでしょう。しかしながら、疫学とはまた別の、白血病細胞が増殖する速度という知見からも、「8月上旬に被曝、少なくとも8月16日までに死亡」という期間を考慮するに、8月上旬の被曝が白血病の原因であるとは言えないと考えられます。

腫瘍細胞が増殖して体積が2倍になる時間を「ダブリングタイム」と言います。白血病細胞の場合は数日から10日ぐらいとされています*1。仮にダブリングタイムを4日とすると、1個の白血病細胞が生じてから急性白血病の症状が出るまで、どれくらい時間がかかるでしょうか。

大雑把に1兆個*2まで増えると白血病を発症するとして計算してみましょう。私の計算が確かなら、約160日で発症します。ダブリングタイムが2日なら80日で発症します。ダブリングタイムが1日なら40日で発症します。つまり、知られている限りもっとも早い増殖をする白血病細胞であったとしても、白血病細胞が生じてからわずか2週間あまりで発症から死亡にいたるようなことはありません。

なお「数日から10日ぐらい」のダブリングタイムは、既に白血病を発症した患者さんの白血病細胞から得られた情報です。生じたばかりの白血病細胞の増殖速度はそれほど速くないと考えられます。増殖しているうちに、より速く増殖できる能力を獲得しますし、相対的に数が少ないころは免疫系により増殖が抑制されるからです。そう考えると、「原爆による被曝から早くて2年間で白血病が発症する」という疫学的な知見は、白血病細胞が増殖する期間の知見からも、矛盾なく説明できます。


事前の健康診断で白血球数の異常がなくても不思議はない

「事前の健康診断で異常がないのに、福島での作業との因果関係はないというのはおかしい」という意見もあるようです。数週間後に死亡するような病気を事前の健康診断で発見できないというのはおかしいと感じる気持ちは理解できます。しかし、報道が事実であるとするならば、事前の健康診断で白血球数の異常がなかったとしても、まったく不思議はありません。

もし、事前の健康診断で、骨髄の検査まで行えば、なんらかの異常が発見されていたかもしれません。あるいは、末梢血であっても、白血球の形態の異常の有無を顕微鏡で詳しく見ていれば、なんらかの異常が発見されていたかもしれません。けれども、白血病を疑われているわけでもない人に対する健康診断で、骨髄や末梢白血球の形態まで見る検査は行われていません。


報道が正確でない可能性は?

「外部被ばく量が0.5ミリシーベルト、内部被ばく量は0ミリシーベルト」という発表を疑う人もいます。これまでの経緯を考えると、東電や政府が疑われても仕方がありません。しかし、被曝量の程度に関わらず、短期間で白血病になったという可能性は、上記した理由できわめて考えにくいと思われます。仮に大量の被曝を受けた結果作業員が死亡したのであれば、死因は急性放射線障害であって急性白血病ではないことになります。

「福島第一原発以前の職歴は不明という」という報道もあります*3。この作業員が、原発事故以前に原発で作業を行い、そのときの被曝が原因で、白血病になったという可能性はあります。晩発性障害に閾値がないとすると、低線量の被曝であったとしても、白血病や固形癌を引き起こす可能性はあります。


忘れるな

今回の東電の対応について、不満を表明している人たちが多くいます。「これ以上調査する予定はない」とした東電の対応には私も問題があると考えます。しかし、「福島での作業との因果関係はない」という結論については同意せざるを得ないのです。東電を批判するとしても、少なくとも、現在得られている医学的知見からは「原発事故後の作業と急性白血病での死亡の因果関係はない」としか言えないことを十分に理解した上で、批判するほうが望ましいと私は考えます。

「現在の科学ではわかっていないだけかもしれないだろう」という理屈でなら因果関係を疑うことも可能です。しかし、そのようなことが容認される世界では、たとえば、「1ヶ月前に撮影したCTが原因で白血病を発症した」といったクレームも容認されるでしょう。あまり良い世界だとは私には思えません。

数年後から十数年後には、今回とは違って、本当の「因果関係は不明」という事例が発生します。それまで、今の気持ちを忘れないようにしましょう。たとえば、3年後に、原発作業員からの白血病の発症が報道されたとして、現在ほどの関心を呼ぶでしょうか。東電批判が流行に終わらないことを願っています。



関連記事

■有害米と肝臓癌死亡数の増加は無関係

*1:Clarkson et.al., J Clin Invest. 1967 April; 46(4): 506–529

*2:「ALLの発症時には、体内に約1012個(1兆個)の白血病細胞が存在し、重さにすると約1kgといわれています」。URL:http://ganjoho.jp/public/cancer/data/ALL.html 国立がん研究センターがん対策情報センター。

*3http://www.yomiuri.co.jp/science/news/20110830-OYT1T00565.htm?from=main6

ORZORZ 2011/08/30 19:36 急性白血病が判明してから殆どすぐに亡くなっているいるようですが、急性白血病とはそこまで速く進行するものなのでしょうか?

ゆんゆん探偵ゆんゆん探偵 2011/08/30 19:39 gooヘルスケアより引用します。
http://health.goo.ne.jp/medical/search/10N20200.html
>急性白血病と診断されたあと治療しないで放置すると、数日から数週間で死亡します。したがって診断が確定すれば入院し早急に治療を開始する必要があります。
一旦発症した場合、治療をしなければ短期間で死亡に至る病のようですね。

ORZORZ 2011/08/30 19:55 回答ありがとうございます。

恐ろしい病気ですね。
健康診断でわかるものでもないみたいですし。
ともあれ、なくなった方のご冥福をお祈りいたします。

結局結局 2011/08/30 20:24 結論がどっちに転んでも、物事が政治利用されるのが世の常ですよね。
全世界中、何事であっても貧乏くじを引くのは民ですよ。歴史が証明している

therothero 2011/08/30 20:53 急性白血病ではなく、実は放射線障害で亡くなったという可能性はないでしょうか?
そんな嘘の発表をすることはないと思いますが、今までのことを考えると…

帰脾湯帰脾湯 2011/08/30 21:03 原発作業員の皆様、いつも本当にお世話になりありがとうございます。良い食事とお給料で、いつも人手が十分集まりますように。これからもどうぞよろしくお願いします。

ORZORZ 2011/08/30 21:07 10Sv以上浴びた東海村臨界事故の作業員ですら2ヶ月以上放射線障害と戦ってましたから
放射線障害で数日で亡くなることはあり得るでしょうが、可能性は低いんじゃないかと…
そもそも放射線障害を隠蔽するのは骨が折れそうですし

nucnuc 2011/08/30 21:57 > 急性白血病ではなく、実は放射線障害で亡くなったという可能性

いいえ、実は、口封じのための毒殺だったのです。
という具合に疑うだけならばなんでもできますよ。

shinzorshinzor 2011/08/30 22:25 タバコの火の不始末で1分後に家屋が全焼全壊した、というような話ですね。
急性放射線障害は爆弾が落下するようなものでしょうか?1分と言わず一瞬で家屋は全壊。

taketake 2011/08/30 22:40 急性白血病と福島原発での作業の因果関係がないという一言で片付けなれたら、亡くなられた作業員の方もご家族の方も浮かばれませんね。

bakkebakke 2011/08/30 22:47 アンディ・フグも白血病であっという間に逝ってしまったからなぁ・・・

ともこともこ 2011/08/30 23:03 広島長崎での原爆被害に関しては、人類初めてのことで何が起きたのかわからなかったということや、アメリカによって被爆障害等を隠蔽されてきたという事実をあなたが認めるならば、あなたのように一般の人をばかにしたコメントをわざわざブログに書いて出すことはないでしょうに。因果関係が不明というのであればそれはそれで結構、でもそれがもたらす大きな影響のことなどあなたには関係ないのですね。地元民から。普段はこんな意味のないものをよんでいかってコメントをだすことはしないのですが、あまりにもあなたのいっていることが悲しくて。

tgatga 2011/08/30 23:13 素人の杞憂かもしれませんが気になった点が2つあるので質問させてください
原爆投下から一週間程度で死亡してしまった人に対して十分な調査は行われたのですか?当時は終戦も重なりかなりの混乱状態にあったと思うのですが。
白血病は1個の細胞から始まるとされていますが、何らかの原因によって一度に複数の白血病細胞が生じる可能性は無いのですか?

linzyjplinzyjp 2011/08/30 23:42 素人の暴論かもです。外部被爆ならおっしゃる通りと思いますが放射性ストロンチウムを吸い込んでしまい、内部被爆し続けていたとか?

何分かの一何分かの一 2011/08/30 23:49 「一般の人をばかにしたコメント」って、一体どなたが書いたどのコメントのことでしょうか???

小徹小徹 2011/08/31 00:06 はてブにも「ならば2年前にどこかで被曝していたのだな」的なコメントが多くて辟易しますね。
白血病には放射線に被曝しなくても罹る、ということを知らない人が多いのかもしれません。残念なことですが。

ちなみに、数年前に流行った「セカチュー」のヒロインは、白血病で死んだという設定でした。
高校生ですが、やはり何年も前に被曝していたということなんでしょうか(苦笑)

綾波シンジ綾波シンジ 2011/08/31 00:17 「ともこ」さん

ご当地の方のお気持ち、分からなくもないですが、感情でものを理解する人は、判断を誤りやすいのでご注意ください。

貴方がリスクをどうとらえるかは、貴方次第ですが、「分からないことは分からない」、あるいは「ここまで分かっている」という非常に冷静な見方をしておられます。

LEOPARDLEOPARD 2011/08/31 00:29 感情では科学は変わらないのです。

もし、この死亡例を何の根拠も無く福島原発のせいだとすると、
被爆者ひいては、福島県民を差別する事が正当化されますね。
科学的根拠は不必要で、感情だけで良いのですから。

原発が悪い、東電が悪いと叩くのは科学ではないし、その矛先が
自分たち(被曝者や被災者)に向かう事も許容されるのですね?

私は絶対に嫌ですが。

LEOPARDLEOPARD 2011/08/31 00:32 訂正。
誤:原発が悪い、東電が悪いと
正:なんでもかんでも原発が悪い、東電が悪いと

NATROMNATROM 2011/08/31 00:32 みなさん、コメントありがとうございます。マルチレスになりますが、ご質問に対して返答いたします。


>原爆投下から一週間程度で死亡してしまった人に対して十分な調査は行われたのですか?当時は終戦も重なりかなりの混乱状態にあったと思うのですが。

どこまでを「十分」と言うかにもよりますが、被曝者の急性放射線障害についてはある程度の知見が得られておりますので、その中に白血病があれば把握されているはずだ、というのは妥当な推論と考えます。また、長崎、広島以外にも被曝の情報は得られていますが、放射線の害を大きく評価する団体を含めて、被曝から2週間あまりで白血病を発症するという説は、私の知る限りではありません。


>白血病は1個の細胞から始まるとされていますが、何らかの原因によって一度に複数の白血病細胞が生じる可能性は無いのですか?

たまたま同一の人が宝くじの1等を2回当てるぐらいの可能性はあると思います。また、一度に2個の白血病細胞が生じたとしても、白血病発症までの期間の短縮は数日に過ぎません。2週間あまりで白血病が発症するためには、数個や数十個の白血病細胞が一度にできたとしても不十分です。白血病細胞ができやすい体質などの可能性も考えられますが、そのような体質の人が仮に存在したとしても、成人するまでに自然放射線によって白血病を発症すると思われます。


>素人の暴論かもです。外部被爆ならおっしゃる通りと思いますが放射性ストロンチウムを吸い込んでしまい、内部被爆し続けていたとか?

内部被ばくによって白血病が発症する可能性は十分にあろうかと考えますが、エントリーに書いた理由によって、やはり発症までは数年かかるものと思われます。一度に数千個もの白血病細胞が生じるような内部被曝が生じているとしたら、急性の放射線障害が生じるでしょう。

鬼瓦800鬼瓦800 2011/08/31 00:38 さまざまな視点からの意見がありますね。無知なのでNATROMさんの回答を願います。「隠された労働被曝」をみるに東電傀儡の御都合用医師の診断の虚偽は否めませんな。

kesagamekesagame 2011/08/31 00:39 >linzyjpさん
>小徹さん
中国からの昭和の黄砂の放射性ストロンチウムで日本中内部被曝して育った世代です

綾波シンジ綾波シンジ 2011/08/31 00:39 そそっかしくてすみません。

(誤)>貴方がリスクをどうとらえるかは、貴方次第ですが、「分からないことは分からない」、あるいは「ここまで分かっている」という非常に冷静な見方をしておられます。

(正)貴方がリスクをどうとらえるかは、貴方次第ですが、このブログ主さまは、「分からないことは分からない」、あるいは「ここまで分かっている」という非常に冷静な見方をしておられます。

綾波シンジ綾波シンジ 2011/08/31 01:01 御用医師の「陰謀論」を唱えている方がいますが、(その御用医師が診断したとして)本当に隠蔽したければ「白血病」などというキワドイ診断にはしないでしょう。

DTPToolBoxDTPToolBox 2011/08/31 01:24 「因果関係なし」は、安易な結論ではないでしょうか?>「急性原爆症がよりあきらかになってきたとき、医師たちのがわからはどのような形でそれに対処していったか。被爆時の日赤病院内科部長、朝川博士が『広島原爆医療史』でその悪戦苦闘の状況をいかにも素直にかたっている」(大江健三郎「ヒロシマ・ノート」)

元白血病患者の姉元白血病患者の姉 2011/08/31 01:30 弟は18で白血病にかかりました。大きな病院に移されDICを起こしており、改善されなければ今夜、逝くかもしれないと言われました。結局、その危機は乗り越えましたが、1年半後、亡くなりました。被曝はしてません。

tgatga 2011/08/31 02:23 丁寧な回答を心より感謝します。
しかし東電はこの事実を知っていたのに会見で発表しなかったのか、もしくは
知らないのに因果関係は無いと言い切ったのか、さすがに後者ではないと思いたいです。

suponjisuponji 2011/08/31 02:46 >>報道が事実であるとするならば、事前の健康診断で白血球数の異常がなかったとしても、まったく不思議はありません。

もし、事前の健康診断で、骨髄の検査まで行えば、なんらかの異常が発見されていたかもしれません。

ここまで隠蔽するような組織がそのような検査をしているとは思いませんが・・・・

めるめる 2011/08/31 05:42 感情や陰謀論で科学的結論は変わりません。白血病の原因は放射線被ばくだけではありません。全ての原因を被ばくに関連づけてしまうと、本当の原因が見えなくなってしまい、有効な処置もとれなくなってしまいます。

今回のケースで福島の原発での作業が原因と考えるのは無理があると思います。

HomarHomar 2011/08/31 06:21 実名を晒して堂々と発信する「専門家」と、匿名性の庇護の下に発言する「専門家」とでは、発言の重み(社会的せ人を引き受ける)と覚悟はは較べようがないのかなと思ってしまう。

shinzorshinzor 2011/08/31 06:40 suponjiさん、

>もし、事前の健康診断で、骨髄の検査まで行えば、なんらかの異常が発見されていたかもしれません。
>ここまで隠蔽するような組織がそのような検査をしているとは思いませんが・・・・

隠ぺい組織でなくとも、そのような検査はしないとNATROMさんは書いていますよ。

>もし、事前の健康診断で、骨髄の検査まで行えば、なんらかの異常が発見されていたかもしれません。あるいは、末梢血であっても、白血球の形態の異常の有無を顕微鏡で詳しく見ていれば、なんらかの異常が発見されていたかもしれません。けれども、白血病を疑われているわけでもない人に対する健康診断で、骨髄や末梢白血球の形態まで見る検査は行われていません。

骨髄の検査は大変ですよ。麻酔をして骨にガリガリと穴を開けるんですから。処置後は暫く安静にしていなければなりません。
私は、悪性リンパ腫になったので、骨髄穿刺をやりました。幸いにして、あまり痛く感じませんでしたが、骨を削る感覚は何ともいえず気持ち悪いです。危険もあるそうです。

tadano--rytadano--ry 2011/08/31 06:52 実名をさらして堂々と発言しているが、誤りや間違った認識を垂れ流し、しかもそれを無断で修正するのを憚らない「専門家」もいるようですが。

tadano--rytadano--ry 2011/08/31 07:24  真面目に答えます。腫瘍内科医をしていますが、今回の死因と被爆の関係は無いと思います。理由はNATROMさまの説明で必要にして十分です。抗癌剤などによる治療も進歩しましたが、白血病は診断可能なくらいに進行すると急に全身状態が悪化することがあります。私自身は診断後3日で亡くなられた方のケースを経験しています。
 毎年約12000人の方が白血病で亡くなられています。交通事故死の2倍弱の方々が亡くなっています。発症者はその数倍はいますので、がんの中でもそれほど珍しい病気ではありません。
 白血病の正確な診断は骨髄から細胞あるいは組織を採取して行われますが、ご指摘の通り骨の中に針を刺す検査なので、非常に患者さんの苦痛と負担を伴うため、安易にできる検査ではありません。白血病は通常の血液検査でも(確定ではありませんが)診断は十分可能です。というより、白血病はほぼすべてのケースで血液検査の異常によって初めて疑われる病気だと考えます。特に高齢者の場合は、骨髄生検や骨髄穿刺の負担を考えて、血液検査で異常が見つかり、かつ症状がそろっている場合には、それで白血病と診断することも少なくありません。
 これを受けて放射線業務従事者には定期的な血液検査が義務づけられています。もし2年前に被爆があればどこかの時点で異常が見つかってもおかしくありません。

xpxp 2011/08/31 07:26 因果関係が無いなどとよく言えたものだと思います。
普通引き金になった可能性なども考えるでしょう。
詐欺師か、その類なら平気で言うでしょうけどね。
医者の言うことじゃないですね。

ななしななし 2011/08/31 07:33 0.5mSvという被爆量に嘘がある
プルトニウムによる内部被曝の場合、被爆量はフィルムバッジは関係ない
プルトニウムがアルファ崩壊した後の半減期が長いのでそれ以外の放射線は出ず、
ガンマ線の内部被曝を測るWBCでも測れない

kamokaneyoshikamokaneyoshi 2011/08/31 08:25 私からすると、NATROMさんの記事やtadano--ry さんのコメントはすっきり頭に入り、怪しげなことは何も感じないのですが、全く別に感じる人も多いのですね。

東電が憎いという感情が強すぎて結果的に東電擁護となる発言を肯定的に受け入れられずにNATROMさんの主張を何とか攻撃しようとの書き込みが目立ちます。

ものごとの判断に100%正しいと言えるものはありません。宇宙人が地球に来ているという主張でも100%否定することはできません。従って、福島原発の作業員の白血病は宇宙人の仕業であると主張する人がいたらそれを100%否定することはできないのです。

NATROMさんの主張は現代医学からすると少なくとも99%以上正しいのではないでしょうか。NATROMさんの主張を批判するのであれば、少なくとも20%以上の可能性のある論拠を挙げるべきです。

殆どありそうもない可能性を挙げて批判しても説得力はありません。

ついでながら、NATROMさんの主張を読めば、医学的根拠に基づいて「引き金になった可能性」も否定していることが分かります。

ななしさん
プルトニウムが原因で8月上旬のたった1週間の作業により白血病になるとすれば、福島原発事故で多量の放射能が放出された時期に福島原発で働いていた数千人の職員と作業員の中からバタバタと白血病患者が出ないとおかしいのではないでしょうか。

ななしななし 2011/08/31 08:37 >プルトニウムが原因で8月上旬のたった1週間の作業により白血病になるとすれば、福島原発事故で多量の放射能が放出された時期に福島原発で働いていた数千人の職員と作業員の中からバタバタと白血病患者が出ないとおかしいのではないでしょうか。

たまたま運悪くプルトニウムを飲み込んで、いろんな癌になる可能性のうちたま
たま急性白血病になったのが1人だけだったというだけ

他の癌患者が今後増えるかどうかは、プルトニウムの量次第

fiskerfisker 2011/08/31 09:33 本筋と関係のない話で恐縮ですが、プルトニウムについて少しだけ。
プルトニウムは沸点が高く、水(蒸気)とも結合しにくいので福島の事故シーケンスで空気中にプルトニウムが漂うことは原子炉建屋の中ですら考えられません。従って、損傷炉心に直接触れた廃液を飲まない限りプルトニウムを体内に取り込むことは有り得ません。
また、プルトニウムの半減期が長いのはその通りですが、長いのはα崩壊そのものの半減期です。つまり非常にゆっくりとしかα線を出しません。α線(体外にまでは出てこない)以外の放射線を出さないため、体外から測定できないのはその通りです。
尚、WBCで計測できようができまいが、白血病を発症するくらい被曝していれば急性放射性障害が出るでしょう。

たろうたろう 2011/08/31 09:40 白血病と放射線のミスリードをさせるためのモノでは?と考えてしまいます。
死因を心不全だと既出で「隠しているのでは?」と来ますが、
白血病にすることで批判側の一部をミスリードさせて、後に「医学上ありえない」とくつがえさせられる・・・。「批判側はダメだねえ」の空気を出させるのがねらいのひとつではないかと。
人心誘導の技法のひとつでもありますし・・・
さて真実はいかに

たろうたろう 2011/08/31 09:45 「陰謀論w」とハナで笑う人はなんなんだろうか?
ドイツZDF-Frontal21 福島原発事故、その後(日本語字幕) 拡散希望!! - YouTube ttp://www.youtube.com/watch?v=VpdrvozDJJo&feature=player_embedded
この動画の中で、福島県民が他県で福島県知事の指示で放射線体内検査を受けることができないとあるがこれは事実なのだろうか?
「隠す」「ごまかす」「情報公開を遅らす」こんなことをやってて本気で信じることができるのだろうか?と思うのだが「陰謀論」と笑う人はどこまでそれを答えてくれるだろうか?

kamokaneyoshikamokaneyoshi 2011/08/31 09:57 >ななしさん
原子力安全・保安院が6月6日発表したデータ(13ページにある表5):
http://www.meti.go.jp/press/2011/06/20110606008/20110606008-2.pdf
によると、原発事故で放出されたプルトニウム(主として241)はセシウム(134+137)の1万分の1程度です。しかも、放出されたのはその殆どが3月中です。

8月に作業に参加した人にプルトニウムでも被害が出るとすれば、事故当時に居合わせていた人達のセシウムやヨウ素(今は消えたが、最初はセシウムの10倍ほど出た)による被害は甚大なものとなるでしょう。

それとも「ホットパーティクル説」を持ち出して、プルトニウムの方がそれより1万倍も多いセシウムやヨウ素より被害が大きいと主張するのですか?

あなたは政府発表を信じないかも知りませんが、プルトニウムの放出について日本政府が過小評価しているとの批判はIAEAを含めてどこからも出ていません。(もしかすると、アメリカのトンデモ科学者の何とかさんは批判していたかも知れません。)

あなたの主張が正しい可能性は大甘に見積もっても1%を超えないでしょう。

>たろうさん
陰謀論は宇宙人説と同様だれでもそれを否定することはできません。陰謀論を持ち出す人は、せめて20%程度はそれが正しいことを立証する責任があります。

しおんしおん 2011/08/31 10:19 詳しい解説有難うございます。
急性白血病について調べたけど、ここのブログの解説通りでしたね。
「急性」の意味を取り違えちゃってる人が多かったのが、ネットの印象でした

余談ですが海外メディアも全てが真実言ってるわけじゃなしに
例)福島の地方局の情報カメラ(音声拾ってない)が原発の爆発映像を捉えた映像(公開はされている)に、爆発音足して発表しちゃって、ネットはそれが真実となっている(音声無は隠蔽と批判)

ななしななし 2011/08/31 10:47 fiskerさん
>また、プルトニウムの半減期が長いのはその通りですが、
そういう話じゃなくて、プルトニウムがアルファ崩壊した後のウランの半減期が長いの
で、アルファ線以外の放射線は出ない、だから内部被曝は測定できないってことですよ

kamokaneyoshiさん
>原子力安全・保安院が6月6日発表したデータ
それ「燃料の大部分は、実際には原子炉圧力容器の下部で冷却されているものと評価」
とかの何の根拠もない願望が前提ですから、読む価値ないですよ

xpxp 2011/08/31 10:48 いまさら、0.5mSvなんて誰が信じるんだろうね。
まぁ、0.5mSvで作業員のがんの労災を認定したという判例もあるくらいだから、法的にも、このケースは、因果関係が認められる可能性が高いだろうね。
人間が即死する場所も何箇所もあるわけだから、よほど気をつけないとただじゃすまないということだね。
この因果関係が認められないというのは、人間的にも最低のいいわけだ。
死んだ作業員が浮かばれないね。

時をかける中年時をかける中年 2011/08/31 10:51 とてもよく判る解説で、私(素人)の疑問をかなり解き明かしてくださいました。
考えうる反論をいちいち列挙して、でもそれはこういう理由で違う、と説明されてるのがたいへん丁寧で良いです。
世の中がみんなNATROMさんのようであればどんなにすばらしいでしょう。

しかしご解説の通りとすれば、原発関係なしに、今日職場の簡単な健診で「血液異常なし」が出ても、二週間後にいきなり急性白血病で死ぬ可能性を誰もが秘めているということでしょうか。それはそれで衝撃的。

時をかける中年時をかける中年 2011/08/31 11:04 それと蛇足ですが、被曝線量については確かに「線量計をつけてないタイミング」「防護服すらつけてない作業時間外のタイミング」とかに、例の10Sv/hみたいな未知のスポットのそばを不幸にも歩いたりすればカウントされない被曝があった可能性はありますよね。ライブカメラに写ったりとか記念撮影とか、歩き回ってる方もあるようなので。
ただそれで「白血病」は起きないというNATROMさんのご解説でしたが(病名が実は違った可能性も疑わないではないが、キリがない)。
むしろ「今回以外の原発での作業歴は不明」というのがわかんないな。
作業者の人って放管手帳でしたっけ、自分の生涯の被曝の履歴を持ってるはずじゃないの??
「不明」って胸張っていえる話なのか。
マスコミにはそこ突っ込んで欲しい。

tadano--rytadano--ry 2011/08/31 11:23 電離放射線に係る疾病の業務上外の認定基準【基発第810号 昭和51年11月8日】
http://joshrc.org/kijun/std02-5-810.htm

第1 電離放射線障害の類型について
 電離放射線障害防止規則(昭和47年労働省令第41号)第2条第1項に規定する電離放射線(以下「電離放射線」という。)に被ばくする業務に従事し、又は従事していた労働者に電離放射線に起因して発生すると考えられる疾病は、次のとおりである。

(略)
3 電離放射線による悪性新生物
 電離放射線に被ばくした後、比較的長い潜伏期間を経て現われる悪性新生物をいい、これに該当するものは、次のとおりである。
(1)白血病
(2)電離放射線の外部被ばくによって生じた次に掲げる原発性の悪性新生物
  イ 皮膚がん
  ロ 甲状腺がん
  ハ 骨の悪性新生物
(3)電離放射線の内部被ばくによって生じた次に掲げる特定臓器の悪性新生物
  イ 肺がん
  ロ 骨の悪性新生物
  ハ 肝及び胆道系の悪性新生物
  二 甲状腺がん

第2 電離放射線に係る疾病の認定について
 電離放射線に被ばくする業務に従事し、又は従事していた労働者に上記第1の「電離放射線障害の類型」のうち、急性放射線症、急性放射線皮膚障害、慢性放射線皮膚障害、放射線造血器障害(白血病及び再生不良性貧血を除く。)、白血病又は白内障が発生した場合で、これらの疾病ごとに以下に掲げる要件に該当し、医学上療養が必要であると認められるときは、白血病以外の疾病については、労働基準法施行規則別表第1の2第2号5、白血病については同別表第7号10に該当する業務上の疾病として取り扱う。
 なお、以下に認定基準を定めていない電離放射線障害、認定基準を定めている疾病のうち白血病及び認定基準により判断し難い電離放射線障害に係る事案の業務上外の認定については、別添「電離放射線に係る疾病の業務起因性判断のための調査実施要領」により調査して得た関係資料を添えて本省にりん伺されたい。

(略)

5 白血病
 次に掲げる要件のいずれにも該当すること。

(1)相当量の電離放射線に被ばくした事実があること。
(2)被ばく開始後少なくとも1年を超える期間を経た後に発生した疾病であること。
(3)骨髄性白血病又はリンパ性白血病であること。

解説

5 白血病について
(1)本文記の第2の5の(1)の「相当量」とは、業務により被ばくした線量の集積線量が次式で算出される値以上の線量をいう。
 0.5レム(=0.5mSv)×(電離放射線被ぱくを受ける業務に従事した年数)
(2)白血病を起こす誘因としては、電離放射線被ばくが唯一のものではない。また、白血病の発生が電離放射線被ばくと関連があると考えられる症例においても、業務による電離放射線被ばく線量に医療上の電離放射線被ばく線量等の業務以外の被ばく線量が加わって発生することが多い。このような場合には、業務による電離放射線被ばく線量が前記(1)の式で示される値に比較的近いものでこれを下回るときは、医療上の被ばく線量を加えて前記(1)で示される値に該当するか否かを考慮する必要がある。この場合、労働安全衛生法等の法令により事業者に対し義務づけられた労働者の健康診断を実施したために被ばくしたエックス線のような電離放射線の被ばく線量は、業務起因性の判断を行うに際しては業務上の被ばく線量として取り扱う。

認定基準を見る以上、「被ばく開始後少なくとも1年を超える期間を経た後に発生した疾病であること。」という一文があるので、今回の被爆が原因で労災認定される可能性は低いと考えられます。それ以前の被爆に関しては何とも言えません。

ななしななし 2011/08/31 11:25 NATROMさん
>もし、被曝後数週間で白血病になりうるとしたら、広島や長崎で、同様の症例が観察されていたはずです。

広島が8/6、長崎が8/9、敗戦が8/15なので、1週間で死ぬようなケースはちゃんと把握されてるはずがないですね

http://blogs.yahoo.co.jp/mitokosei/11923295.html
によると、まともな医学的調査がされたのは、9月に入ってからのようです

9月14日 日本学術研究会議に「原子爆弾災害調査研究特別委員会」が設置され、物理学、生物学、医学など学術分野ごとに9分科会を設けて専門的研究を行った。
10月  アメリカは原爆の影響を調査するには、被爆直後から調査を行っていた日本側の協力が不可欠と考え、「日米合同調査団」を設立して、日本人研究者とともに来広したが、調査結果の全容は明らかにされなかった。

通りすがりのS通りすがりのS 2011/08/31 11:30 白血病が放射線のみで起きると思っている人が多い様なので、一例として。
ウィルス性の白血病があると言う事は知っておいてもよろしいのではないかと。
http://2style.jp/life777/page2.html
>ヒトT細胞白血病
>ヒトT細胞白血病ウィルスの持続感染者は日本に約120万人いるとされます。その中で年間約700人が発症しています

xpxp 2011/08/31 11:55 慢性の法令をもってこられて、因果関係は認められないといわれてもね。
因果関係が認められないなんて、医者が軽々しく言うべきじゃない。
東海村の事件しかり、未知の領域にかかっているケースなんじゃないの?

LinzyjpLinzyjp 2011/08/31 12:10 >一度に数千個もの白血病細胞が生じるような内部被曝が生じているとしたら、急性の放射線障害が生じるでしょう。
 骨髄のごく近傍に放射線源が局在(でないといけない)するような状態を想定
すれば、そうでもないのでは?と思ったのが最初の投稿意図です。そんなに確率
の高いできごとの気もしないですが、想定外の濃度の放射能の塵のなかであんま
り考えずに行動をしてるとすごい変なこともありうるのかな?と。
繰り返しますが、素人的な意見です。さらに重箱の隅をつつくモード
でいってるので潰してくれるとうれしいです

fikserfikser 2011/08/31 12:13 3月4月の状況は直接知りませんが、遅くとも5月にはJビレッジを放射線管理の境界とした体制が整っており、福島第一に入る人は全員Jビレッジで線量計を身につけています。アラーム付きポケット線量計の数が足りず全員に行き渡らない時期もありましたが5月にはこれも解消していました。ガラスバッジは当初より全員が常時身に着けています。8月に作業された方が「線量計をつけていないタイミング」で被ばくすることは、本人が故意に線量計をどこかに隠すなどしなければ不可能で、故意にしても誰かに気付かれる可能性が高いでしょう。
また、毎日の作業計画の中で被ばく線量の予想と実績も管理されています。亡くなられた方の作業内容ですとそもそも大量に被ばくする可能性は低いでしょう。
このエントリを読んでなお原発作業が原因だと信じ込んでいる人はおそらくどんな根拠を示されても理解できないでしょうが、亡くなられた方が報道されている0.5mSvを大きく超えて被ばくした可能性はまずありません。

kamokaneyoshikamokaneyoshi 2011/08/31 12:20 >ななしさん
放射性核種の放出量はダメージを受けた原子炉のモデルに基づいて評価するのではなし、原発周辺の土壌の分析に基づいてなされるのではないでしょうか。

スリーマイル島の前例もありますから、セシウムに対するプルトニウムの割合が政府発表とはとんでもなく違っていれば、専門家から批判が出るのではないでしょうか。日本の専門家がすべて「御用」というのであればそれまでですが、例えば小出先生は別な意見を述べているのでしょうか。

原子炉工学の分野で今回のような事故が起こった場合、プルトニウムによる環境汚染がセシウムと同程度の健康リスクとなるという研究報告があるのでしょうか。

xpxp 2011/08/31 12:28 >fikser
いや、因果関係が認められないと断言しているのが分からないだけなのだが?

AH1AH1 2011/08/31 12:35 正直な感想として、適当なスケープゴートが見つかれば何を言ってもいい、という態度の方がガンより余程怖いですね。
理屈もなければ治療法もなく、放射線や障害を本当に心配しているのですらないと思える発言を時折見かけます。

通りすがり通りすがり 2011/08/31 12:36 劣悪な労働環境からくるストレスが病気を悪化させた可能性は考えられませんか?
一般的な労働基準、最低限度の文化的な生活が守られていたでしょうか?
放射線以外の視点も必要ですよ。

げげげげ 2011/08/31 12:41 反原発派の医師でも医師免許がある人なら、さすがに今回のケースを福島原発
の作業が原因にする人はいないでしょうね。もしいたら教えてください。

サルガッソーサルガッソー 2011/08/31 12:52 おそらく東電にとっては、医学的にナンセンスな「事故後の被曝を要因とした発症」よりも、メカニズム的にありうる「長年の作業によって蓄積した被曝による発症」で攻め立てられたほうがきついと思うのですが。
ナンセンスな主張をしてる方は逆に本当の問題から目をそらさせようとしてる工作員かと疑いたくもなります。

ななしななし 2011/08/31 13:15 kamokaneyoshiさん
>放射性核種の放出量はダメージを受けた原子炉のモデルに基づいて評価するのではなし、原発周辺の土壌の分析に基づいてなされるのではないでしょうか。

「ないでしょうか」って、自分で持ち出した資料なのに、読んでないんですか?

何の根拠もなく「燃料の大部分は、実際には原子炉圧力容器の下部で冷却されているものと評価」としたモデルに基づいた試算です

現実は、

毎時10シーベルト超を確認…線量計の限界、死亡する値…
http://www.sponichi.co.jp/society/news/2011/08/02/kiji/K20110802001332190.html

という状態なのに、、、

tadano--rytadano--ry 2011/08/31 13:27 >慢性の法令をもってこられて、因果関係は認められないといわれてもね。

というか、白血病は慢性疾患です。「急性白血病」「慢性白血病」は一般的な急性・慢性の定義とは異なる概念です。白血病における急性・慢性というのは、癌化した細胞の持つ性質によって定義されるものであり、進行の速さによって定義されるものではありません。

クマクマ 2011/08/31 13:30 kamokaneyoshi様へ
現代医学であれば、5%以上の可能性のある論拠があれば、話を聞いてもらえるのではないかと思います。20%以上は言い過ぎです。

xpxp 2011/08/31 13:32 なにか、直接私に言ってくれるとありがたいんだが??
私の知り合いを急性白血病で亡くしまくした。
それゆえ、色々と知識はあります。
それにしても健康診断から2週間後に死亡というのは、特殊なケースのような感じがしますね。

もう一度言いますね。
私は、因果関係が認められないと断言しているのが分からない。

nn 2011/08/31 13:42 NATROMさんやtadano-ryさんに全面的に同意します。大して珍しい病気でもありませんから、1例であれば単に偶然この人が白血病だった(それも遥か以前から)、と片付けるのはまったく妥当で、不自然なことはありません。
人間は100年以上の長きにわたり放射線を学び利用しており、世界中で何十万人という放射線科医・放射線技師が1mSv未満から数万mSvのレベルで、今日もたくさんのヒトに人為的な被曝をさせまくっています。「被曝後2週間ではそれを原因として癌で死ぬことはあり得ない」というのは、原爆だけで得られた曖昧な予想とかではなく、医学的に強固に確認された事実と考えて差し支えありません。この知識が今後覆ることもまずないと思います。
今更たったこの1例で、「微量被曝後にわずか2週間で白血病を起こして急激に死ぬ」という世界初の素っ頓狂な仮説を持ち出すことのほうが、よほど不自然と思います。

nn 2011/08/31 13:52 もちろんこれは現時点での結論ということになります。確率論的に不自然なほどに同じ例が何度も続けば当然青ざめて検討を始めれば良いですし、そのために症例を記録しておいて報道で発表しておくこと自体は意義があると思います。

とうきとうき 2011/08/31 13:54 >ななしさん
ウランの場合WBCでなく、バイオアッセイで分かります。
プルトニウムの放出は他の方が説明されてる通り。
しかも2000℃を遥かにおえなければ、プルトニウム・ウランは揮発しません。

>xp さん
通常、放射線作業従事者として登録されるには、教育をうけ、電離放射線健康診断をうけなければなりません。その中に血液検査の項目がありますが・・。
その健康診断をいつ受けたのかという考察が抜けています。事前に受けたとは書いてあっても、結果がでてから、登録されるまでのタイムラグもあります。一か月前に健康診断をうけたのであれば、2週間どころかもっと間があります。
それでも、事前に健康診断を受けたという表現になるということも考慮にいれる必要があります。

ななしななし 2011/08/31 14:31 とうきさん
>ウランの場合WBCでなく、バイオアッセイで分かります。
ウランじゃなくプルトニウムですが、WBCだけやって「内部被曝0」と発表したんでしょ

>プルトニウムの放出は他の方が説明されてる通り。
え?何のことですか?

>しかも2000℃を遥かにおえなければ、プルトニウム・ウランは揮発しません。
揮発?
燃料ペレットが溶けて、水掛けられて微小な欠片に砕けて、その欠片を口にしたんでしょうに

infoblogainfobloga 2011/08/31 14:38 基本的に同意です
ただ、

> 白血病を示すラインとX軸の交点

原爆の直後の白血病の数値をどれだけ正確に求められるのかは疑問です。
かなりの誤差があると考えた方が良いのではないでしょうか。
特にX切片、Y切片は、元データのわずかな誤差でも、
大幅に変わってしまう必要があるので、解釈には注意が必要です。

画像に埋め込まれているリンク先をたどったところ、
論文等の出所は不明であるので、
評価不能というのもあります。

ころころ 2011/08/31 14:47 MATRUM様。
とても分かりやすく説明してあって、
このニュースを聞いてから私が疑問に思っていたことはほぼ解決しました。
ありがとうございます。

知ったことでまた新たな疑問が生まれました。
他のコメントと被っているかもしれませんが質問をさせて下さい。

1 血液検査から1ヶ月くらいの間に白血病を発症して亡くなってしまうことはあり得るのでしょうか?

2 そもそも福島第一原発の作業員の方々は血液検査で、
白血病になりやすいか、などについて作業前に調べてもらえているのでしょうか?

3 以前に原発で働いたかどうか分からない方を作業させても問題ないんでしょうか?

fikserfikser 2011/08/31 15:05 >ななし さん
「炉心溶融」という言葉から誤解する人も多いのですが、燃料ペレットはセラミック状に焼結した二酸化ウランで、「溶ける」わけではありません。溶けるのは金属の被覆管です。ペレット自体は崩れてスラグ状になります。「かけら」が冷却水に混じることは考えられますが、空気中を漂うような微粒子にはなりません。
ペレットのかけらが混じっているような水は他の核分裂生成物も大量に含むため非常に高線量となり、そのような水がある近くは人が入れる状態ではないでしょう。ましてやそれを口にするような状況は考えられませんし、仮にあったとすればWBCで確実に引っかかります。
プルトニウムのようなα線源だけを摂取し、(WBCで検出できる)γ線源は摂取しないという状況が私には想像できませんが、具体的な考えはお持ちですか?

ななしななし 2011/08/31 15:34 fikserさん
>炉心溶融」という言葉から誤解する人も多いのですが、
それ、あなた、わたしは、そんな言葉は持ち出してませんから

>燃料ペレットはセラミック状に焼結した二酸化ウランで、「溶ける」わけではありません。
溶けますとも
燃料棒が壊れて大量のペレットが一箇所にあつまり、水もうまく循環しないし発熱量は体積比例で放熱は表面積比例なので温度が上がり、温度が100度を超えたら水蒸気につつまれてほとんど冷却できなくなり、内部は簡単に酸化ウランの融点を越えます

>溶けるのは金属の被覆管です。
それ、メルトダウンのごく初期

もしかしてあなたも「燃料の大部分は、実際には原子炉圧力容器の下部で冷却されているものと評価」なんてたわごとを信じてるんですか?

>ペレットのかけらが混じっているような水は他の核分裂生成物も大量に含むため非常に高線量となり、
他の生成物は、高温で揮発しちゃったり水に溶け出したりしてるでしょ

じゅん@福島じゅん@福島 2011/08/31 15:55 作業員の白血病による死亡と,今回の原発事故との因果関係はないということが,大変わかりやすく説明されていて好感が持てます。
仮に,これで白血病発病して死ぬなら,すでに福島県民20万人ぐらい死んでいてもおかしくないでしょう。私だってとっくに死んでいる筈です。
このブログを批判している方々は,どうしてそんなに原発事故と関連づけたがるんでしょう?そのうち交通事故で死んでも原発のせいだと言われそうですね。

xpxp 2011/08/31 16:06 防護服の中に着る冷却パックのシーンかな。
平気で建屋外でガスマスク外していたな。
外注の作業員には健康管理の医師も付かないといっていた。
付くのは東電社員だけ。
テレビでやっていた。

どうせ、いい加減な血液検査しかしてないんだろうと思うね。
0.5mSvもいい加減だと思う。
以前、放射能水で手を火ぶくれにした作業員のことを考えて何かとんでもないものでも食べたのかと思ったのだが。
作業員の管理体制がいい加減ということが問題ということだな。

少なくとも一ヶ月前にきちんと血液検査(この検査は特に白血病などを詳しく検査するべきもの)していれば助かった可能性があったということか?

mochiszukimochiszuki 2011/08/31 16:55 広島、長崎での疫学調査は1947年から始まりました。
現在の人類が持っている被曝に関する知見は
2年間生き延びた人たちについてのみです。
被曝後2年以内での影響については
これからの人類が持つ知見です。

tadano--rytadano--ry 2011/08/31 17:07 xp さん

 我々は与えられた情報から判断するしかありません。与えられた情報が正しいとすれば、医学的知見に照らし合わせて、今回の被爆と白血病との間に関連は無いと思われる、と言うことです。情報そのものの真偽を疑うと議論そのものが成立しなくなります。

 検査については電離放射線障害防止規則56条で項目が定められています。ただ結果の解釈については我々腫瘍内科医でも難しい場合があるのは確かで、事前の検査で結果的に見逃された可能性はゼロではありません。
 この症例が症例報告にでもなってより詳細なデータが明らかになれば検討できますが、データが公表されていない以上これ以上検討のしようがありません。だからといって検査がいい加減に行われたのだろう、見落としがあったのだろうとも断言できません。
 
 白血病細胞は骨の中にある骨髄で増殖しますが、ある程度進行すると骨髄からこぼれて血液中に出てくるのが普通です。大量にこぼれれば白血球が増加しますが、少量の場合だと数だけでは判断できません。そこで血液を顕微鏡で実際に見て異常な白血球が出ていないか調べることになります。この検査も電離放射線障害防止規則56条に定められています(白血球百分率)。最近は自動的に検出する機械もあり、精度的にも問題ありません。

 しかし、私自身経験していますが、人により白血病細胞がなかなか血液中に出てこない場合がたまにあります。この場合通常の血液検査では異常が見つからず、症状が先に出てくる事もあります。残念ながら白血病の症状(発熱、全身倦怠感、貧血、出血傾向など)は他の多くの病気でも起こりうるもので、症状だけで白血病の診断をすることは困難です。色々調べて原因が分からずもしかしたら、という感じで私の所に回ってくることがあります。今回のケースもそのような場合であった可能性があり、かつデータも不足しているので、これ以上の判断はできません。

tadano--rytadano--ry 2011/08/31 17:32  あと、白血病という病気の自然経過に対する誤解もあると思います。確率的に言えば、白血病に限らずガンの細胞は健康な人の体でも毎日一定数発生しています。しかしそのほとんど全部が免疫の働きにより除かれています。しかし何らかの原因で免疫をすり抜けるものがあり、それが増殖してガンの病変になります。しかしこの段階ではどのような検査をしても異常は見つかりません。
 胃癌のような固形癌の場合、癌が発生してそれが1センチ大の大きさになるのに10年かかると言われています。1センチ大であればCTなどで発見することは十分可能ですが、胃の中で1センチのしこりがあっても症状は出ません。それがさらに大きくなって初めて症状が出るのです。
 白血病についても同じことで、白血病細胞が生まれてから症状が出るには絶対に一定の時間が必要であり、それは2週間や1ヵ月という短期間ではないのです。意外に思われるかも知れませんが、白血病細胞は正常の血液細胞(正確には造血細胞)に比べて増殖が遅いことが知られています。しかし正常の血液細胞には寿命がありどんどん死んでいくのに対し、白血球細胞には寿命がなく生き残っていくので、一定時間が経つと最終的には白血球細胞の数が多くなるのです。そこから症状が出るには更に時間がかかります。
 ですから「どうもおかしい」と思って病院を受診した際には病気としてはかなり進行していて手遅れであることも珍しくないのです。放置すれば短期間で命を落とすというのは、病気の進行が速いからではなくて、既にマラソンのゴール近くを走っているからなのです。

xpxp 2011/08/31 17:38 >tadano--ry さん


そう、データが公表されていないということ。
それなのに、なぜあなたたちは信じるのか?

加害者なのに保証金の支払い業務をやっていること自体おかしい。
この会社、誰が裁くの?

一企業が、経済性を考えつつ、上手く生き残りつつ、云々。都合の悪いことはひた隠し。
この様子、見ているだけでストレスが溜まる。

。。。というか、放射能入り食べ物食わされているから当事者だね。

急性白血病で、一ヶ月前に、前がん状態が見られない症例って、かなり珍しいんじゃないの?

ななしななし 2011/08/31 17:46 tadano--ryさん
なんか、言ってることがおかしいけど、本当に専門家?
癌の潜伏期間ってのは、放射線によるDNA損傷が1箇所だけではそうそう癌にならないから、別の変異が出揃うまでの時間でしょ
白血病の場合は、必要な変異の数や量が少ないので比較的すぐ発癌するし、別の変異のほうが先に起きてたら放射線だけで癌の完成

tadano--rytadano--ry 2011/08/31 17:52 xpさん

 データが公表されるかどうかは今後の経過を見るしかありません。一般には公表されなくても、症例報告として医学雑誌に掲載される可能性もありますが、その場合は数ヶ月かかるのが普通です。


 急性白血病で一ヶ月前に前がん状態が見られない症例は確かに少ないですが、数多くの症例を専門に診ている私のような医師にとっては、それほど珍しいというわけではありません。その辺りは一般の方々の感覚とは違うと思います。

tadano--rytadano--ry 2011/08/31 17:59 ななしさん

 仰っていることは確かですが、私の場合は1個のガン細胞が発生してからの話をしているので、話が微妙にずれているように思います。つまり遺伝子に突然変異が入るのをスタートとするか、実際に細胞がガン化してガン細胞として増殖を始めるところをスタートとするかの違いだと思います。

nn 2011/08/31 18:15 少なくとも今回は、「10日で餓死する人はいても3時間で餓死する人はいない」と同様の、非常にシンプルな話に過ぎず、この分野で病気を相手に仕事しててちゃんと実感のある人なら、悩む要素など全くないと思うんですよねえ。
ここで出ている疫学やら原爆やらプルトニウムやら隠蔽やら被曝量やらの諸々の話は、「被曝後10日くらいで発症」という時点で、もはや今回に限っては一切どうでもよくなるレベル。

fikserfikser 2011/08/31 18:27 プルトニウムやら何やらの説明をしようかと思ったけど、tadano--ryさんの丁寧な説明を読んでなお理解できない人に何を言っても無駄ですね。いや、その前にエントリ本文を読めば普通の人は理解できるはずですが。

ななしななし 2011/08/31 18:44 tadano--ryさん
>実際に細胞がガン化してガン細胞として増殖を始めるところをスタートとするか
「ガン細胞として増殖を始める」といってもいろいろあって、増殖してるうちにさらに変異して増殖速度が変わったり薬剤抵抗性獲得したりするんだから、その最後の段階までいったら、急性白血病のように増殖速度が速い場合、後はあっというまでしょ
急性白血病は、その最後の段階に容易に到達できるってことですよね

nuttycellistnuttycellist 2011/08/31 19:11 NATROMさんのエントリーの通りだと思いますが、亡くなられた方が8月上旬に1週間だけ放射線管理業務についただけなのか、それ以前に被曝していたことはないのか、という疑問は残ります。

賠償を支払う当事者が、患者の病状・経過を判断し公表するのは、適切ではないと思います。必ずバイアスがかかるからです。

原発事故後の東電のやり方を観ていると、疑問と不信感は拭えません。3月21日、関東地方全域に放射能汚染を生じさせたプルームの発生について、東電は記者会見で何も、当時も、その後も発表をしていません。東電・マスコミ・行政の多くが、原発推進の意図の下に動いているのです。このケースでも、公表されたデータだけで判断できません。

SasicoSasico 2011/08/31 19:16 隕石にぶつかった人もいないことはないので、確率としてはゼロではないのでしょうが、今解っている見知ではあり得ないことでFAでしょう。
tadano--ryさんの丁重な説明で納得できないのは不思議です。

耳鼻科医耳鼻科医 2011/08/31 19:16 こんばんは

いつも読ませていただいていますが,放射線に関する話題の議論は本当に面白いですね.
私も原因不明の鼻出血や倦怠感の患者がきたら「放射線障害の可能性もある」くらいは言おうかしら.医学的知見を度外視した納得をしてくれる方が一定数いるような気がしてきた.多忙な外来では,そのほうが患者の待ち時間が短くなって,喜ぶ方が増えそうです.

kamokaneyoshikamokaneyoshi 2011/08/31 19:18 >ななしさん
原子力安全・保安院が6月6日発表したデータがシミュレーションの結果であることはあなたの仰る通りであり、お詫びして訂正いたします。かなり前のことで、思いこんでしまいました。

「燃料の大部分は、実際には原子炉圧力容器の下部で冷却されているものと評価」は原子炉で実際起こったこととは異なっておりますが、それによって放出されたセシウムに対するプルトニウムの割合が大幅に変わる理由はあるのでしょうか。福島原発周辺にプルトニウムがセシウムと同程度(ベクレル単位で)落下(fall out)しているとすれば大問題で、いくら隠蔽体質を持った東電でもそこまで隠すとは思えません。

nさんのコメントにあるとおり、プルトニウムやらなにやらについては一切どうでもよくなるレベルですので、お答えいただかなくとも結構ですが。

tadano--rytadano--ry 2011/08/31 19:38 ななしさん

 また話がずれているような気がしますが…。

 白血病は確かにガンの中では増殖は速い部類に属しますが、その点を考慮したとしても、生来健康な人が被曝後2週間で発症し死亡というのは速すぎます。それ以前に既に白血病でありそれが発見できなかった、という方が自然です。

 既に白血病に罹患しており、被曝によって急性増悪した可能性については否定はしません。しかし被曝による急性増悪が起こって2週間で亡くなるということが起こりえるなら、白血病の疑いのある人にはCTなどの放射線画像検査は禁忌とする可能性を考えないといけません。しかし現在私が知るところそのような話は聞きません。

usau3usau3 2011/08/31 20:00 ななしさんが何が分からないのかが分からないです。
>癌の潜伏期間ってのは、
先にななしさんが言っているのは前癌病変のことみたいですが
tadano--ryさんが言っているのは「癌になってから臨床的な症状が出るまでの期間」
>急性白血病は、その最後の段階に容易に到達できるってことですよね
??
最後の段階とは?
つまりこの方が既に白血病になってから被爆したために
白血病細胞が治療抵抗性を獲得して/悪性度を増して
亡くなられたに違いないと主張されているのでしょうか?

もちろん「ちゃんとした健康診断をしていたら」
助かっていた可能性はあるかもしれません。
福島県民(あるいは鹿児島県民でも)全員に子供も老人もごりごり骨に穴開けて骨髄調べれば当然白血病による死亡者数は減るでしょう。
その代償は麻酔による合併症や骨髄炎が多少は起きて、経過に問題なくとも全員の日常生活が制限され、他の病気の診断と治療が後回しにされて、少々の費用がかかる程度のものですが…
正直、危機にあたってベストな行動ができなかった東電をバカにできるほど優れたアイディアとは思えません。
はっきり言えば有害な考え方だと思います。

てるてる 2011/08/31 20:29 確率的に有意なほど人が死んでから検討をしても遅いのでは?
情報が正しかろうとあり得ないとは言えない筈です。
確率的に可能性が少ないので因果関係が無い可能性が高い、という主張と最悪のケースを想定した話では噛み合い様が無いです。

今後同じ症例でなくなる方がいる可能性を吟味すると安易に無関係であると主張するのは同意しかねますが、無関係である可能性はかなり高いでしょうね。
100%無関係であると誤解する事の無いような文章だといいんですがね

akifreshakifresh 2011/08/31 20:48 危険と認識されてる場所で人が死んだ。
嘘がバレて信用をすでに失ってる人が既知の危険とは関係ないと断定。
これでそうですかってのはちょっとお人よし過ぎるかしら?
「未曾有の事態」と認識していながら断定発言する人は「未曾有」を辞書で引いてみればいい。
「そんな白血病のなり方は想定外でした」
では済みませんよ。
(筆者は飽くまで報道が真実である事、あと今わかっているデータが正しいという仮定で話されている点は把握しています)
ただ、現在の所正しいと仮定したデータと情報に基づいて今回の死亡との因果関係への疑いを論破しなくてはいけない意味は全くわからないですね。
何か知らない影響があると考え、作業環境の見直し、改善を促す方が人命優先の観点と作業成就には有益だと思います。
あと、科学と感情を同時に考えられないとマズイ。
頭良い風の人はそれとこれとは分けて考えたがるけどあれは何なんだ?
2つくらい同時に考えれば良いのに。
(支持を受けないと研究用のお金や人材が集まらないので)
数値とデータを羅列して「ほら、だから大丈夫」ってのは無責任だし、少し下品ですね。
数字で突っぱねずにあと少しだけ、現在、放射能の恐怖に直面している人に寄り添う態度があれば、今回の死亡者は放射能とは無関係という筆者の主張で安心する事もできたんですが。

元外科医元外科医 2011/08/31 21:21 東電が下請け社員に線量計付けさせてなかったんでしょ。東電の発表は信用できません。以前の職歴も隠してるかもね(笑)

気品気品 2011/08/31 21:25 akifreshさま

「感情」や「品」の有無を問題とされていますので、貴殿の仰る気品とは何かを知りたくて、貴殿のブログを拝見させていただきました。

なるほど、気品・感情あふれる論調ですばらしいものだと(失)笑しながら読ませて頂きました。
貴殿の記事2つ読み切るだけで、貴殿の気品と感情でお腹一杯になりました。おかわりは要りません。

akifreshakifresh 2011/08/31 22:06 言い訳がましくて申し訳ないのですが。
品うんぬんは扱う話題と影響力次第だと思うのですよ。
そして放射能の話題を取り扱う時は細心の注意を払ってもらいたくて批判的なコメントをさせていただきました。
長いだけの駄文を2つも読みきっていただいてありがとうございます。
これは嫌味ではないですよ!
見ていただいたらわかる通り完全スルーされている弱小ブログですから、素直にそう思います。

ほうかいほうかい 2011/08/31 22:09 東電の発表の被曝線量は、正確ではない事は、過去の事例から推察できます。それゆえ、因果関係については、議論できません。

NATROMNATROM 2011/08/31 22:14 Linzyjpさんへ。

>骨髄のごく近傍に放射線源が局在(でないといけない)するような状態を想定
>すれば、そうでもないのでは?と思ったのが最初の投稿意図です。そんなに確率
>の高いできごとの気もしないですが、想定外の濃度の放射能の塵のなかであんま
>り考えずに行動をしてるとすごい変なこともありうるのかな?と。

密度の濃い放射線源が局在していたとしたら、その周辺の骨髄細胞が被曝して白血病細胞化しても、すぐに次の被曝によって細胞が死にそうな気がします。局在放射線源による癌細胞の多発という現象が実際に起こりうるのであれば、動物実験や疫学的知見によって既に知られていそうです。「白血病細胞が一度に多発したせいできわめて短期間で発症した」という仮説の弱点は、きわめて多くの白血病細胞が一気に生じたと仮定しなければならない点です。白血病細胞が生じてから発症までの期間を半分にするためには、10の6乗個の白血病細胞が一気に生じたとしなければなりません。なんらかの放射性物質の内部被ばくによって、1000000個の白血病細胞が一気に生じ得るとしたら、ごく少量の放射性物質の内部被ばくでも(普通の潜伏期間の)高い確率で白血病が生じることになります。そのような放射性物質が存在するなら、既に知られていると思われます。

それから、「白血病細胞が一度に多発した」のであれば、発症した患者さんの骨髄の中には、さまざまなタイプの白血病細胞が混在しているはずです。普通の白血病の場合は、白血病細胞はいわばクローンですので、概ね似通っています。今回の作業員の方の骨髄所見がどうだったか、知りたいですね。東電は、調査を打ち切るのではなく、第三者機関に委託するなりして、十分な調査と報告をしたほうがよかったと考えます。



ころさんへ。

>1 血液検査から1ヶ月くらいの間に白血病を発症して亡くなってしまうことはあり得るのでしょうか?

あり得ます。白血病細胞が骨髄中で増えていたとしても、末梢血中に出てこなければ、普通の採血だけでは診断できません。この件については http://d.hatena.ne.jp/NATROM/00110830#p1 でも簡単に説明しています。


>2 そもそも福島第一原発の作業員の方々は血液検査で、
>白血病になりやすいか、などについて作業前に調べてもらえているのでしょうか?

「白血病になりやすいか」を調べる検査は私の知る限りではありません。もしそういう検査があったとしても、かなり特殊なものなので、原発作業員全員に検査することは難しいのではないでしょうか。


>3 以前に原発で働いたかどうか分からない方を作業させても問題ないんでしょうか?

問題大ありです。伝え聞く話によると、けっこう杜撰な管理がなされているようで、その辺はしっかり東電を監視・批判するべきだと考えます。

気品気品 2011/08/31 22:21 >品うんぬんは扱う話題と影響力次第だと思うのですよ。

貴殿のブログの「ジジイども」「老いぼれた無能なクズども」「もうさっさと死んで欲しい。」のような言葉使いを乱用されているようでは「影響力」を発揮も出来ないでしょう。もしくは、そのような言葉遣いを容認し、騒ぐ方の注目を集めることは出来るでしょうか。

一方、日頃論文を読み慣れている私には、natromさんの書き方は落ち着いていて、非常に読みやすく感じます。週刊誌的な表現を好む方が考える「品」との違いは少なからずあるでしょう。


>細心の注意を払ってもらいたくて批判的なコメントをさせていただきました。

口汚くこき下ろすことと、批判とを区別なされてください。「批判」とは口を荒げて汚い表現で罵ることではありません。

ななしななし 2011/08/31 22:24 kamokaneyoshiさん
>「燃料の大部分は、実際には原子炉圧力容器の下部で冷却されているものと評価」は原子炉で実際起こったこととは異なっておりますが、それによって放出されたセシウムに対するプルトニウムの割合が大幅に変わる理由はあるのでしょうか
私は、実際に起きたことは、ウランとプルトニウムを含んだ破片が爆発時にそこらじゅうに飛び散ったことだと認識してますから、ヨウ素やセシウムの蒸発しか考えてない東電の解析とは全然違いますよ、ただし破片だから遠距離には飛んでなくて、原発周辺限定で運が悪いと被曝しますね

tadano--ryさん
>既に白血病に罹患しており、被曝によって急性増悪した可能性については否定はしません。

なら、それで十分、東電の「医師の診断で、福島での作業との因果関係はない」は否定できますよね

「白血病に罹患」といわれても、癌状態直前の前癌状態と前癌状態直後の癌状態の間に明確な線引きができるわけでもないので、結局私と同じことを言ってると思いますよ

tadano--rytadano--ry 2011/08/31 22:34 akifresh さん

 今回の震災および原発事故が未曾有の事態であることには異論の余地はありません。

 しかしながら飽くまで報道が真実である事、あと今わかっているデータが正しいという仮定で話をするならば、今回の作業員の被曝量自体は決して未曾有の事態とは言えません。気に召されないかも知れませんが、やはりそこは分けて考えなければなりません。

 今までの経緯から考えて東電が重要な情報を隠している可能性は勿論あります。もしそうだとしたら許せないことですが、検証のしようがありません。もし新たな情報が出てくればそのときに判断できると思います。

 医学的な観点で言えば、生来健康な人が被曝後2週間で急性白血病を発症し死亡したのであるならば大きな問題です。なぜならCTなどの医療被曝はこの量を遙かに上回る量だからです。既に白血病に罹患しており、被曝によって急性増悪した場合についても同様です。つまり今回の被曝と死亡との因果関係を認めると、レントゲン・CT・心臓カテーテルなどの放射線を使う検査は今後一切できなくなってしまいます。そのことによって我々だけでなく一般市民の方々も大きな不利益を被ることになります。
 
 未知の影響を考慮する余地は確かにありますが、同程度の被曝はきっと世界中の原発で起こっているはずなのに、なぜ今回だけ未知の影響を考慮しなければならないかが分かりません。そんなものがあるとすればとっくに見つかっているはずです。

 「科学と感情」と仰いましたが、むしろ「理性と感情」というべきではないかと考えます。自然科学の分野でなくても感情を廃した議論は可能だからです。私だって人間です。泣きもすれば笑いもします。放射能の恐怖におびえる方々の気持ちは完全に理解することはできませんが、想像することはできます。
 しかし、その恐怖が実在する脅威に対するものであるならともかく、実際には存在しない脅威に対するものであるとすれば、正しい知識をその方々にも分かる形で提供すれば、安心される方が出てくるかも知れません。いくら怖いからと言って、存在しない脅威を存在することにしよう、という訳にはいかないでしょう。

 我々科学の立場にあるものが理性と感情を分けようとするのは、感情によって誤った知見を生み出すことを防ぐためですが、それでも功を焦るあまり自分の都合良く結果を解釈したり、自分の仮説を否定する結果に対してはムキになって反論するなんてことはよくあります。理性と感情はなかなか切り離せないものだということは我々も承知しています。いやむしろ一緒に考えられたらどんなに楽なことか(笑)。

DellerDeller 2011/08/31 22:35 急性放射線障害と急性白血病は症状が非常によく似ています。
どちらも造血細胞に異常があるせいだと聞きます。
何をもって区別するのでしょうか?

akifreshakifresh 2011/08/31 22:49 うんと、
僕のブログに対する批判はここではなんですので、
僕のブログに思いっきり叩きつけていただいて結構です。
数値や可能性が著しく低い事をどれだけ丁寧に説明しても引き下がらない人がいるのは理解力が低いからじゃないと思うんですよ。
僕は、命に関わる問題は取り返しがつかないから、「未知の事例」に関する可能性をある程度は認めて欲しいと思ってます。

tadano--rytadano--ry 2011/08/31 23:13 ななしさん

>東電の「医師の診断で、福島での作業との因果関係はない」は否定できますよね

 いや否定なんかできないです。私が言及したのはあくまで可能性の一つであって仮説に過ぎません。しかしながら因果関係を否定した医師は私より遙かに多くの情報を持っていた中でそういう診断を下したと考えるのが普通です。より多くの情報を持った医師が下した診断は一応尊重されなければなりません(「一応」、と言ったのはその医師が本当のことを言っている保障がないからですが、そこを疑い出すとキリがありません)。その前提で、あえて因果関係があるとすればこうかな、という立場で仮説を申し上げているだけです。データも臨床経過も分からずに仮説を立てるのは本来無謀であり、あくまで仮定の話です。しかもその後の文章で私は自分の立てた仮説自体を暗に否定していたつもりだったのですが、その点については残念ながら伝わらなかったようです。

>癌状態直前の前癌状態と前癌状態直後の癌状態の間に明確な線引きができるわけでもないので、結局私と同じことを言ってると思いますよ

 明確な線引きは現在の医療水準では確かに困難でありますが、結局どこをスタートとして考えても、被曝から2週間で発症して死亡するというのは、現在の医学的知見から考えると、被曝した時点では急性白血病が既に相当進行した状態であり、それが何らかの理由で見つからなかったのだと考えなければ説明が付かないのです。被曝した時点で前癌状態であったとすれば、なおのこと2週間で死亡する説明がつきません。たとえ線引きができなくても前癌状態は癌ではありません。

 今回のケースは、たまたま白血病に罹患していた人が、原発で作業していて被曝した後で死亡したが、被曝後の期間が短くために因果関係はないと思われる、というある種特殊な条件設定で考えたほうが最も自然な説明が付きます。しかしながら、この状況は多くの一般市民にあてはまる状況ではありません。しかし件の記事にはその点についての言及がありません。そのために多くの人々にいらぬ恐怖を与える可能性があります。だから医学的には因果関係は否定的であり心配する必要はないと私もNATROMさんも言っているのです。

気品気品 2011/08/31 23:13 分かりました。貴殿のこのコメント欄での表現内容の延長で取り上げただけですので、貴殿のブログの話はやめておきましょう。申し訳ないのですが、貴殿のブログに、コメントする気にはなれないです。

>僕は、命に関わる問題は取り返しがつかないから、「未知の事例」に関する可能性をある程度は認めて欲しいと思ってます。

状況が良く理解できないときに、説明されても納得出来ないという心理は、あるにはあるでしょう。「ある程度」とはどの程度でしょうか。

SasicoSasico 2011/08/31 23:18 仮に無くなった方が急性増悪をしたとしても、被曝よりストレスによる免疫低下の方があり得そうな気がします。
「あつものに懲りてなますをふく」のは、人間として自然な心の動きだと思いますが、本当に火傷をしそうなものは、それ以外に多く有るのでないでしょうか?

akifreshakifresh 2011/08/31 23:24 tadano-ryさん
あらしのようになってしまって申し訳ございません。
本文についてもその後のコメントについても非常に丁寧に説明されているのには感心しています。
ただ、それでも原発と今回の死亡を疑う人が
「何を言っても分からない馬鹿」
だからじゃないという事だけは言っておきたかったのです。
科学者と冠のついた人の「想定外」や「事実誤認」に心を傷つけられた人が相当数いる昨今、論破ではなく数値と配慮、両輪による説得に期待します。
コメント返信ありがとうございます。

tadano--rytadano--ry 2011/08/31 23:27 >急性放射線障害と急性白血病

 急性放射線障害は大量の放射線を浴びたため造血細胞が一斉にやられてしまい造血機能が落ちてしまいます。急性白血病は、単純に言えば異常な白血病細胞の増殖により正常な造血細胞が駆逐されてしまい造血機能が低下します。どちらも結果が同じなので似た症状になります。しかしそこに至るまでの過程は明らかに違います。

akifreshakifresh 2011/08/31 23:31 ある程度とは「関連は薄いが、この事例は引き続き検証していく必要がある」くらいですかね。

気品気品 2011/08/31 23:41 >akifreshさま

本記事の
===================
今回の東電の対応について、不満を表明している人たちが多くいます。「これ以上調査する予定はない」とした東電の対応には私も問題があると考えます。しかし、「福島での作業との因果関係はない」という結論については同意せざるを得ないのです。東電を批判するとしても、少なくとも、現在得られている医学的知見からは「原発事故後の作業と急性白血病での死亡の因果関係はない」としか言えないことを十分に理解した上で、批判するほうが望ましいと私は考えます。
===================
を読まれましたでしょうか。
また、コメント欄中、「同様な事例が出てくれば」との発言もあるように、科学的見地からは決して現象を放置するものではありません。(まともな検証であれば、論文ネタになりますので)

>tadano--ryさま

論文自体には感情を込めた表現は使われませんが、その実、論文に秘められた研究者の方の情熱は痛いほど伝わってきます。

akifreshakifresh 2011/09/01 00:05 「この事例に対して因果関係がない」という断定的結論に同意してしまえば、どうやって検証の必要がないという東電の決定を批判するのでしょうか?
科学的検知から因果関係は薄いではダメなのか?
作業環境の見直しをする機会をみすみす一回逃しているように思えて仕方がありません。

att460att460 2011/09/01 00:10 横ですけど、

インターネットというのは、身内のひそひそ話では無く、大通りのど真ん中で、大声で喚いているようなもの、ということを理解していない人は多いのかもしれないですね。

女子高生の雑談でも、大事件となることもあるのに。http://ja.wikipedia.org/wiki/豊川信用金庫事件

ネットでも、影響を考えずに、書きたい事を書いている人が...

確か、週刊新潮だったと思いますが、被曝に関して多くの先生方が不安を取り除こうと書かれている中、一人、可能性だけ書いて不安を煽っている先生がいました。で、そのリスクはどれだけ? と問い詰めたい気がしました。(リスクをきっちり言及している先生も多かったです)


無意味なデマが広がらないようにこのようなエントリーを作るなど、忙しい時間を割いて(他人の為に)様々な活動をされている皆様に、本当に頭が下がります。


東電に関しては、今回の件も危機管理という面でも問題があるように思います。もっとも、マスコミというフィルターを通していますから、その点は気になります。(それも含めて危機管理でしょうけど)

dellerdeller 2011/09/01 00:23 >>急性放射線障害と急性白血病

>急性放射線障害は大量の放射線を浴びたため造血細胞が一斉にやられてしまい
>造血機能が落ちてしまいます。急性白血病は、単純に言えば異常な白血病細胞
>の増殖により正常な造血細胞が駆逐されてしまい造血機能が低下します。どち
>らも結果が同じなので似た症状になります。しかしそこに至るまでの過程は明
>らかに違います。

なるほど。
で、その違いは、患者や遺体をどのように調べたら分るのですか?

気品気品 2011/09/01 00:29 >akifreshさま

>この事例に対して因果関係がない」という断定的結論に同意してしまえば、どうやって検証の必要がないという東電の決定を批判するのでしょうか?

「わずか半月で、低線量の被曝で白血病になり、死に至った」という例証を集めて立証すれば良いのです。

>科学的検知から因果関係は薄いではダメなのか?

「科学的「見地」から因果関係は薄い」でも私は良いと思います。
では、その「薄さ」はどのくらいでしょうか。
natromさんの話になるのではないですか。

>作業環境の見直しをする機会をみすみす一回逃しているように思えて仕方がありません。

これは、関係があるという前提の元での話のようですし、何より今回の発症例に対する科学的批判からは、文脈がずれています。

akifreshakifresh 2011/09/01 00:55 そうですね、関係がある前提で話してしまっていたと思います。
人が死んで、現在分かっている情報からは関係がないと結論が出て、そのまま現状維持で作業が行われる事に恐怖を感じたこと。
断定的数値を突きつけられ、それでもうなずけない人が「これだけ言っても分からない困った人」になってしまいそうな流れ。
コメントをした動機自体が感情からなので、科学談議、事実の検証からは、はっきりと場違いでした。
申し訳ございません。

気品気品 2011/09/01 01:00 (追記)

>作業環境の見直しをする機会をみすみす一回逃しているように思えて仕方がありません。

この言い回しですが、何か関係がありそうな事態が生じて、科学的な可能性などが良く理解できなかったときに、ひとまず東電などの管理体制に「なにやってんだ、ちゃんとやらなきゃ駄目じゃないか」と安易な文句をつけて記事の結論とする、理系要素の感じられない新聞記事の論調のように見えます。こういう「結論」は、理解していなくてもしたり顔で言えますから。

気品気品 2011/09/01 01:03 入れ違いの投稿でした。

気品気品 2011/09/01 01:15 natromさんが、この記事や過去の記事を、色々と時間をかけて調べた上で落ち着いた筆致で書いて、世間の誤解をただしていっても、natromさんには一銭の実入りも入りません。

査読論文一つ通すほどの苦心では無いにしても、記事を書き上げるまでに努力されている「感情」(情熱といったほうが良いか)を読みとる感情というのも必要かと思います。
適当に駄文を書き散らすだけなら非常に楽なのですが、調べて書くというのは非常に大変なことなのです。

LEOPARDLEOPARD 2011/09/01 01:19 もし、極低線量被曝で急性白血病になるなら、とっくに世界の自然放射線が高い地域には人が住めなくなっているでしょう。

もし、低線量被曝で急性白血病になるなら、国際線のパイロットに沢山の患者が発生しているでしょう。胃のレントゲンを受けた人にも沢山の患者が発生しているでしょう。

いつぞやのデジャブ。もうすぐ10年か。

LEOPARDLEOPARD 2011/09/01 01:19 もし、極低線量被曝で急性白血病になるなら、とっくに世界の自然放射線が高い地域には人が住めなくなっているでしょう。

もし、低線量被曝で急性白血病になるなら、国際線のパイロットに沢山の患者が発生しているでしょう。胃のレントゲンを受けた人にも沢山の患者が発生しているでしょう。

いつぞやのデジャブ。もうすぐ10年か。

akifreshakifresh 2011/09/01 01:26 そうですね、はじめから理系の立場では一つも物を言ってないつもりなんですが。
「想定外」「事実誤認」を繰り返した直後に、また断定的結論を突きつける態度を少し下品だと申したまでです。
何がそこまで気に障ったのかは分かりませんが気品さんはどうあっても僕が安易な馬鹿だと結論付けたいようですね。
まあ、否定はしませんが。

akifreshakifresh 2011/09/01 01:31 入れ違い、何が気に障ったのかよく分かりました。
筆者に対しての敬意が欠けていた事を深くお詫びします。

気品気品 2011/09/01 01:35 >akifreshさま
この話題の中心は理系(医学)だと、私には見えます。
何にしろ、何か確たることを一つ立証し、情報を発信することの大変さを分かって頂けたらと思います。
そして、そのような努力を積んでいかれることを願ってやみません。
では。

>natromさん
コメント欄を多く消費してしまってすみませんです。

nn 2011/09/01 01:41 >その違いは、患者や遺体をどのように調べたら分るのですか?
そもそも症状の出方が全然違うので区別に苦労することはないと思いますし、大勢働いてる中で1人だけが致命的に被曝するなんていう状況は常識的に考えられませんが、それでも客観的な検査が所望であれば、それこそ骨髄穿刺で一発で分かります。こういう異常な腫瘍細胞が増えているのが白血病で、そもそも造血細胞が無くなっているのが急性放射線障害です。
http://jsp.umin.ac.jp/corepictures2010/01/index.html

Med_LawMed_Law 2011/09/01 01:44 天然放射能のひとつであるカリウム40による日本人の平均的内部被曝は1.4mSv/年だそうです (「世界の放射線被曝調査 高田純著 (ブルーバックス 2002年)」
普通の人で、カリウム40による放射能が約4000ベクレルだそうな

たかだか1mSvとかで大騒ぎしている人たちは、もっと大事なものを見逃しているんじゃなかろうか?

ちなみに骨盤部のレントゲン写真を取るだけで10mGyほどの被曝をしますが、それで子供に影響がでたというような報告もないのですが(閾値も分かっている)、10日ルールで怯えて堕胎したために失った命はどればかりか・・・・

南無阿弥陀仏

xpxp 2011/09/01 02:23 >LEOPARDさん

生殖細胞への影響は、「高齢出産は奇形児の生まれる確率が高くなる」というのは普通の人が理解していること。
これは、PCBなどの化学物質、放射線などによって生殖細胞が傷ついたため。
あなたたち、成人は多少放射線浴びても、細胞が死んで垢になればよいだけだが、生殖細胞、特に女性の場合は、一生分の卵子を生まれたときから持っている。
一旦傷ついたものは修復されないし、蓄積されるもの。
だから、20mSv/yearというのは誤りで、1mSv/Yaerに訂正したでしょ。
議論にまぎれて、高線地域のはなし繰り返されても、話の土台が違うわ。

ななしななし 2011/09/01 06:09 tadano--ryさん
>>東電の「医師の診断で、福島での作業との因果関係はない」は否定できますよね
>いや否定なんかできないです。私が言及したのはあくまで可能性の一つであって仮説に過ぎません。
「既に白血病に罹患しており、被曝によって急性増悪した可能性については否定はしません」だから、「医師の診断で、福島での作業との因果関係はない」という断定はできず、さらなる調査が必要となるだけです

>しかしながら因果関係を否定した医師は私より遙かに多くの情報を持っていた中でそういう診断を下したと考えるのが普通です。
医師の直接の発言ならともかく、東電が医師が言ったと言ってるだけではただの伝聞なので、そういう考え方にはなりません

>明確な線引きは現在の医療水準では確かに困難でありますが、結局どこをスタートとして考えても、被曝から2週間で発症して死亡するというのは、現在の医学的知見から考えると、被曝した時点では急性白血病が既に相当進行した状態であり、それが何らかの理由で見つからなかったのだと考えなければ説明が付かないのです。被曝した時点で前癌状態であったとすれば、なおのこと2週間で死亡する説明がつきません。
前癌状態の白血病患者が癌状態になる経過を追ったわけでもないのに、いまさらそういう苦しい言い訳されても、、、

>たとえ線引きができなくても前癌状態は癌ではありません。
白血病の潜伏期間は、まだDNA変異が完全じゃないので、前癌状態と言ってもいいでしょ

みつこみつこ 2011/09/01 08:08 >Med_Lawさん
堕胎といえば、正確な数字は忘れましたが、過去10年間の日本の堕胎は200〜300万件で、経済的理由が多いのが日本の特徴らしいです。
311後は、わたしの身の回りではむしろ、産むことに前向きな発言を耳にすることが多くなっています。
ひょんなことから、最近円満院三井寺の存在を知ったのですが、それぞれの事情から堕胎が最善と考えた方々も、深いところでは子どもを可愛がる思いを持っているのが、お寺のブログを見ただけでも痛いほど伝わって来ました。

インターネット回線の向こう側には生身の人間がいるとわかりつつ、確信犯的に脱線すると、もし武田先生の子どもを身ごもってしまったら、子育てを楽しめそうにないので堕胎しますが、LEOPARDさんの子どもを身ごもってしまったら、どんな奇怪なものが宿ったとしても、無事に産んで育て上げるために全力で協力しろ!となるかも。

kamokaneyoshikamokaneyoshi 2011/09/01 09:21 ななしさん
>私は、実際に起きたことは、ウランとプルトニウムを含んだ破片が爆発時にそこらじゅうに飛び散ったことだと認識してますから、ヨウ素やセシウムの蒸発しか考えてない東電の解析とは全然違いますよ、ただし破片だから遠距離には飛んでなくて、原発周辺限定で運が悪いと被曝しますね

これはあなたが東電のモデルよりすぐれたモデルを用いてシミュレーションした結果ではなしに、あなたの想像と理解します。どの物質がどれだけ放出されるかは、物質の熱学的性質、化学的性質、原子炉の構造、事態の進行の熱遍歴、爆発の様態など様々な条件により決まります。あなたの想像が東電のシミュレーションより優れているとする根拠は見いだせません。

>>プルトニウムが原因で8月上旬のたった1週間の作業により白血病になるとすれば、福島原発事故で多量の放射能が放出された時期に福島原発で働いていた数千人の職員と作業員の中からバタバタと白血病患者が出ないとおかしいのではないでしょうか。(kamokaneyoshi)
に対して、あなたは
>たまたま運悪くプルトニウムを飲み込んで、いろんな癌になる可能性のうちたま
たま急性白血病になったのが1人だけだったというだけ
とお答えですが、これだと、亡くなった方の運が悪かっただけということになります。

過去の記録にはないそうですが、将来隕石が直撃して死ぬ人が出たとしても、それはその人の運が悪かっただけで、今生きている人達は隕石の直撃を心配するより、地震、台風、交通事故、癌などを心配する方が全うです。

時をかける中年時をかける中年 2011/09/01 09:26 > fikserさん 
> 2011/08/31 12:13
> 3月4月の状況は直接知りませんが、遅くとも5月にはJビレッジを
私宛レスでしたらありがとうございます。

現場の作業環境に精通していらっしゃるようですが関係者の方でしょうか。

そうですね、今回のNATROMさんの記事と関係なく(なら書くな、と言われれば謝りますが)、「ビービー鳴って仕事にならないので線量計は外しとく」とかはよく聞きますし、ライブカメラまで散歩というような想定外の挙動をする方がいる以上、必ずしも管理が行き届いてない場面もあるのではないかと思いましたので、記録の残らない被曝の可能性を保留させて頂いたまででした。

ただ、万万が一、仮に大量被曝しても「2週間の短期間で白血病は無理だろう」という今回の丁寧な記事で、因果関係がないであろうことは、私に関してはよく判りました。

(また、その前の勤務履歴がわからない、ということがタテマエ上はあり得ないはずなので、そのことは「今回の因果関係」と別におかしいなあと思いますが、今回のエントリとは別の話です。)

再びただし、私ど素人なので当否が判らないのですが

> Dellerさん
> 2011/08/31 22:35
> 急性放射線障害と急性白血病は症状が非常によく似ています。
> どちらも造血細胞に異常があるせいだと聞きます。

> tadano--ryさん
> 2011/08/31 23:27
> 急性放射線障害は(略)
> どちらも結果が同じなので似た症状になります。

という方があって、本当に(失礼)そうなのだとすれば「そもそも白血病という診断結果が本当だったのか」とか、疑ってしまう訳です。(白血球数の違い、とかで明らかに別の症状と診断できるなら、それもないかと思いますが。)

何がなんでも今回のせいにしたい訳では全然ないのですが、一応疑り深いもので。

いずれにしても、NATROMさんの結語「数年後から十数年後には、……それまで、今の気持ちを忘れないようにしましょう。……東電批判が流行に終わらないことを願っています。」は非常に正鵠を射ているし、そこが大事だと思います(ただ、私ら一部の人間がいくら覚えていていくら騒いでも世間の99%が忘れると、アレなのですが)。かみ締めたいと思います。

nn 2011/09/01 09:29 >ななしさん
>白血病の潜伏期間は、まだDNA変異が完全じゃないので、前癌状態と言ってもいいでしょ
言いません。完全にDNA変異が起き、正真正銘の癌細胞となって増殖を始めても、なおそこから、倦怠感などの自覚症状が現れるまでには長い期間がかかります。普通はそういう期間を「潜伏期」と呼ぶのであって、前癌状態の細胞がある状況は潜伏期とすら呼ばない段階です。血痰や呼吸困難の起きてない無症状の肺癌も「肺癌」であることは流石に知っていると思いますが、それと何ら変わりませんよ。

>xpさん
日本の法令上、妊娠が分かっている女性の業務での被曝限度は確かに1mSvですが、それはこの値で奇形の頻度が上がると実際に観察されているからではなく、母性保護の観点から念のため非常に厳しく設定しているだけの政治的線引きに過ぎません。実際の閾値は100mSvであり、それ以下での奇形の発生率の上昇は観測されません(ICRPの基準です)。法令や企業が作った政治的基準と真の影響量を混同して2桁も間違うのは古典的ミスです。

時をかける中年時をかける中年 2011/09/01 09:42 > nさん
> 2011/09/01 01:41
> >その違いは、患者や遺体をどのように調べたら分るのですか?
> そもそも症状の出方が全然違うので区別に苦労することはないと思いますし、
> 異常な腫瘍細胞が増えているのが白血病で、そもそも造血細胞が無くなっているのが急性放射線障害です。

これ、見落としてました失礼。
(意図的含め)混同される可能性もないということですね。(意図的だとわかんないか?)

tadano--rytadano--ry 2011/09/01 10:09 時をかける中年さん

>「そもそも白血病という診断結果が本当だったのか」とか、疑ってしまう

 原発で働いている人が体調不良を訴えて、症状がそろっており、血液検査で異常が出ていたら、まともな臨床医であれば、後の治療方針にも影響しますので、急性放射線障害と白血病の鑑別のため骨髄穿刺は必ず行うと思われます。

nn 2011/09/01 10:10 >時をかける中年さん
>「そもそも白血病という診断結果が本当だったのか」
そうですね。白血病は顕微鏡で腫瘍細胞を直接見て診断できますから、「白血病で死亡した人が実は別の原因だった」という誤診はまず起きないと思って良いです。急性放射線障害(ARS)は0.5mSvといった検診レベルの被曝では絶対に起きず、全身に1000mSv以上を一気に浴びないと起きません。「ふざけてこれまで観測されている最も線量の高い所に(線量計を持たずに)忍び込み1時間以上過ごした」という可能性はゼロではありませんが、考えにくいです。加えて、もし短期間に死亡する程の被曝なら腸管や皮膚に同時多発的に凄まじい症状が起こりますから、症状の一部が重複していても、臨床医が間違うことは考えにくいです。流石にその辺は現代医学を信頼して頂いてOKです。

tadano--rytadano--ry 2011/09/01 10:54 ななしさん

どうも私が「否定しない」と言った言葉尻を捉えて離されないようですので、より精緻な言い方に言い直します。

「作業員は被曝した時点で白血病が相当進行していた状態であった(勿論前癌状態であるわけがありません)。白血病は一般に慢性の経過をたどるが、急に増悪して全身状態が急激に悪化することがあり、その機序については不明な点が多い。しかも元々進行した白血病であるので免疫状態は低下しており、被曝によって免疫状態が低下しする等の理由で症状が進行した可能性は考えられる。しかし一般的な医学知見では公表されている0.5mSvという被曝量が正しいという仮定の下では、免疫状態が急激に低下するとは考えにくい。また免疫状態の低下はストレスや疲労の蓄積など他の原因でも起こりうる。白血病患者にもCTなどの放射線画像検査が多々行われており、その被曝量は0.5mSvをしばしば上回るが、そのため症状が進行した例は報告されていない。以上の結果から「被曝による急性増悪」は仮説としては成り立つが、その実現可能性は限りなくゼロに近いと考えられる。白血病と診断した医師は、我々より多くの情報を検討した結果であると考えられ、この仮説には「被曝との因果関係はない」とした結論を覆すだけの根拠も存在しないので、被曝による急性増悪という仮説は棄却するのが相当である。」

要するに私は「否定はしないが可能性はほぼゼロで常識的にあり得ないよね」と言ったのに、ななしさんは前半部分の所だけを捉えて私に同意を迫っているように見受けられます。


>医師の直接の発言ならともかく、東電が医師が言ったと言ってるだけではただの伝聞なので、そういう考え方にはなりません

何度もしつこく言ってますが、私もNATROMさんも公表された情報が正しいとしたらこうなる、という議論を展開しています。東電の公表した事実の真偽に関する議論は別の問題です。一緒くたにされるのはお止めになった方がよろしいかと存じます。


>前癌状態の白血病患者が癌状態になる経過を追ったわけでもないのに、いまさらそういう苦しい言い訳されても、、、
>白血病の潜伏期間は、まだDNA変異が完全じゃないので、前癌状態と言ってもいいでしょ

nさんのご指摘で必要十分ですが、医学用語における「潜伏期間」は病気が発生してから、つまり今回の場合は白血病細胞が生じて異常増殖を初めてから症状が出るまでの期間を示したものであり、前癌状態は潜伏期間に含まれません。前癌状態の人の体内に癌細胞は存在していません(より正確には発生しても免疫に駆逐されるので見かけ上癌細胞が存在しない状態であるといえます)。仮に作業員の人が前癌状態であり、被曝によって前癌状態から白血病になったとして、しかも今までの医学的知見上一番速い増殖速度を取ったとしても(さらに付け加えればその状態でも正常の造血細胞の増殖速度の方が速いのです)、2週間以内に症状が現れて死に至る状況に至るということは考えられないのです。
 更に付け加えれば、前癌状態の人は白血病患者ではありません。そのまま白血病にならずに一生を終える可能性も十分あります。

tadano--rytadano--ry 2011/09/01 11:19  改めて追記しますが、白血病は早期発見が不可能な病気です。というより白血病には「早期」という概念がありません。

 胃癌のような固形癌には、さまざまな検査によって進行度が判定でき、臨床病期というものが設定されています。通常1〜4まであり、1が早期、3が進行癌、4が末期という分類になっていることが多いです。しかし白血病には臨床病期というものがありません。その代わりに白血病細胞の種類による分類があり、これが治療法と直結し、予後を決めることになります。

 一般の方々に分かるように言い直すと、極端な言い方ですが白血病は診断が付いた時点で基本的に末期だと考えて下さい。治療には白血病細胞の検査が必要で、骨髄から細胞を採取し、白血病細胞の性質を調べます。理論的に根治が期待できる治療は骨髄移植ですが、骨髄移植が可能かどうかは色々厳しい条件があり、実際にできる人はわずかです。ですから基本的に抗癌剤による治療になります。どのような抗癌剤を使うかは白血球細胞の種類によって決まります。また、どのくらい効果があるかも白血球細胞の種類によって決まります。種類によって80%以上の方に効果が期待できる白血病もあれば、残念ながらほとんど効果の期待できない白血病もあります。ですから例え末期であっても種類によっては長期生存が期待できることもあります。白血病は色々な意味で特殊ながんなのです。

 だから診断が付いた時点で作業員の方は既に末期であり、治療の効果なく短期間で亡くなられたのです。もちろん白血病に罹患したのは被曝する遙かに前の時点であり、被曝により白血病になったのではありません。

時をかける中年時をかける中年 2011/09/01 11:45 > tadano--ryさん
> 2011/09/01 10:09
> nさん
> 2011/09/01 10:10

どうもありがとうございました。
「白血病」とその他の急性障害の区別の件、よくわかりました。
また何か教えて頂くかも知れませんが、その際は宜しくお願い致します。

tadano--rytadano--ry 2011/09/01 14:54 老婆心ながら補足。

tadano--ry 2011/09/01 11:19で、基本は抗癌剤治療と言いましたが、一般の方向けに書いた記述ですので、M3に対するATRAや亜ヒ酸などの分化誘導療法も「抗癌剤」というカテゴリーに含めてしまっています。

時をかける中年時をかける中年 2011/09/01 20:02 ああ、あと、「実際は8月が初めてじゃなくて、3月くらいに一度働いて被曝して一旦離れて、そのへんの履歴はウヤムヤになって把握されず(あり得そう)、8月に(ドアの管理のような、被曝確率の低い軽作業で)復帰」という、何の根拠もない思いつきの想像ですが、もしそのような場合はNATROMさんの書かれたとおり
> 私の計算が確かなら、約160日で発症します。
なので、ストライク、というケースもあり得ますね(←私の中の「何が何でも今回のせいにしたい」部分が書かせています失礼。だからどうした。と言われると困るので言わないでください。「160日」から連想してみたということで。悪しからず)。

nn 2011/09/01 22:01 >時をかける中年さん
仮に数ヶ月前に数百mSv程度被曝していたとしても、それによる発癌率の上昇はちょっとなので、「被曝のせいでなく、偶然で白血病になった可能性の方が遥かに高い」ということにはなります(被曝後10日なら「関係ない」と断定するのが相当ですが、被曝後半年なら「関係ない可能性が遥かに高い」という表現)。
白血病は被曝と無関係にそこそこの頻度で起こる病気ですから、1例見てどうこう考える意義は乏しいです。今の調子なら、ちゃんと全員の全経過の記録を揃えて十年後に難しい確率計算で比較して、やっと少しリスク上昇が検出できるかも、程度だろうと思います。

みつこみつこ 2011/09/01 22:21 >時をかける中年さん
現場で管理が行き届いている証拠を見て安心したいものですね。
昔、鉱山関係の会社の現場へ健診に行った経験があるのですが、長く働いておられる方々は豪快で、健康に関しては気が小さいところもありながらも行動が無頓着な印象を受けることが多かったです。防護服やマスクなど、その業種特有のものは、ちゃんとつけて下さいね!!
大企業さん、受動喫煙、過労、熱中症、メンタルヘルスなど、そのためにいる産業医に、バンバン働いてもらって下さいね!!
産業医のいないところで働く方々は、産業保健推進センターに相談するといいですよ!!

fiskerfisker 2011/09/01 22:35 原子力発電所の管理区域(今の1FはJビレッジより内側は全部管理区域扱い)で働くには放射線業務従事者指定を受ける必要があります。指定を受けると放射線管理手帳を交付され、被曝歴や健康診断の記録は一元管理されます。全国どの施設で働いても、その履歴は必ず残っています。照会にはある程度時間がかかるかもしれませんが、分からないということはありません。また、核セキュリティのため本人確認も厳しく行われており、他人の成りすましも不可能です。
ポケット線量計による日々の被曝量と月ごとのガラスバッジ(値は表示されない)の分析結果も突き合わされ、計画に対して実績被曝量が多すぎても少なすぎてもどこかで必ずチェックが入るようになっています。

nn 2011/09/01 23:25 ところで「難しい確率計算」について補足。
実は10年後に完璧に信頼できる記録が揃っていても、被曝による原発作業者の発癌率の上昇を正しく計測するのは、とても難しいです。
10年後に原発作業者の方の発癌率を単純に数えると、同世代の日本人平均と比べて高いだろうということ自体は、ほぼ確実です。
しかしそれは、放射線被曝だけでなく、収入とか、食事とか、飲酒とか、喫煙とか、ストレスとか、粉塵吸入とかの原因の複合によるものです。これらはそれぞれ独立して癌のリスクを高めます。
残念ながら作業者の方は、これらのいずれの要因でも良い状況にあるとは言い難いようです。特に数%の喫煙率の差による発癌リスク上昇は、数十mSv程度の被曝によるリスクへの影響より遥かに高いと予想されます。そして現状の原発作業者の喫煙率は相当高いそうです(6割以上。ソースが現場を訪問した先輩医師の話なのでURLで示せなくて申し訳ないですが、いずれ専門家が調査して論文でちゃんと発表してくれるでしょう)。
これに加えて、原発作業者が通常より頻繁に検診を受けることで、一般人より早期癌が余計に見つかり、見かけ上の発癌率が増える可能性があります。逆に早期発見で濃厚な治療が出来ることは、被曝と無関係に癌の死亡率をむしろ下げる要因になります。
これら様々な因子を全て数字にして、差し引いて考えないと、放射線被曝のリスクは正しく計算できません。私が「難しい確率計算」と書いたのは、そういう他の因子の要素を含めて複合的に放射線リスクの寄与の度合いを推定する計算であり、それが疫学という学問の仕事です。
今から2年後や10年後にはこういう話が必ず話題になると思いますから、今のうちにここに書いておきます(笑)

xpxp 2011/09/01 23:41 だからね、一ヶ月前に隠れた前がん状態だったとして、今回の作業を行わなければ、最後の引き金は引かれなかった、治癒に向かった可能性がある以上、因果関係が認められないと断言するのは、おかしいと言っている。
これから未知の領域に踏み込むわけだが、既成のものにとらわれない謙虚さが必要ですね。

nn 2011/09/02 00:48 何度もすみません。

>xpさん
被曝量の大小に関係なく、「前がん状態」から、ひと月後にそれで死ぬことはありえません。貴方がゾンビ映画の話でもしているなら別ですが、現実世界では腫瘍細胞の分裂速度の限界は決まっているからです。
逆に「1月後に死ぬかもしれない程に病状が進行しているが自覚症状がない」状態は「前がん状態」とは決して呼びません。それは自覚症状がないだけの、既に相当進行した「正真正銘のがん」でしかありえません。被曝がなくとも必ず発症(自覚症状の出現という意味で)し、無治療なら必ず死亡する運命です。自然治癒に向かうことはありません。
お願いですから「既成のものにとらわれない謙虚さ」より先に、まず既成の一般用語を正確に理解することから始めて下さい。

xpxp 2011/09/02 01:07 >nさん
情報が無いのに色々議論しても仕方が無いというのは、あなたも異存ないわけだ、
もし仮に当事者だったら、客観的な判断はあなたたちには出来ないと皆思うが、どうだろう。
その議論は、第三者がとやかく言うものではないし、法の執行機関にお任せすれば?

tadano--rytadano--ry 2011/09/02 01:38 xpさん

 何度も繰り返しているので改めて言うまでもないと思いますが、前癌状態は癌ではありません。あり得ない話ではありますが、今回の作業で前癌状態から癌になったと仮定しても、その癌はわずか2週間で作業員を死に至らしめません。そもそも2週間後に白血病と診断することが不可能です。作業の遙か以前に白血病に罹患し、1ヵ月前から既に相当進行した白血病であったと解釈する以外にこのケースを説明することはできません。0.5mSvという被曝量が正しいという仮定の元では、あなたの仰る最後の引き金は引かれません。もし引かれたとしたら、白血病患者に対する放射線画像検査はすべて禁忌になります。しかし白血病患者に対する放射線画像検査は、大学病院から街の診療所に至るまで、世界中で毎日のように行われており、0.5mSvを遙かに上回る被曝量でも急に増悪することはないということが既に検証済みであり、今も世界のどこかで検証されているのです。

 ですから被曝後2週間で亡くなられたという事実に限って言えば、今回の被曝との因果関係は認められないとするのが相当であります。

 これも繰り返しになりますが、白血病であると診断がついた時点でこの作業員は末期の白血病であり、診断の時点で予後はほぼ規定されます。残念ながら白血病の治療に関しては、無治療に比べれば予後は改善されうることは分かっていますが、早期に治療を開始すれば予後が延長するという明確な証拠はありません。

 既に申し上げたように、白血病の症状は非特異的で、よく似た症状を引き起こす病気はいくらでもあるので、それらの可能性を排除する手間が必要になって診断には時間がかかるのが普通です。このケースの場合、原発の作業員が体調不良を訴えたということで、0.5mSvという被曝量ではありますが、気づかないうちに大量被曝していた可能性も考え、医師はまず急性放射線障害の可能性を疑ったはずです(少なくとも私ならそう考えます)。恐らく血液検査に続いて直ちに骨髄穿刺も行われたはずで、その結果偶然白血病が見つかったのです。恐らく白血病の診断としては通常よりかなり早く段階でなされ、治療も早期に始められたと思われます。それでも救命できなかったのです。
 ですから恐らく作業を行わなくてもほぼ同時期に症状は出たはずで、その場合、同様の症状を起こす他の病気の可能性を除外していく手間が追加されるので、診断にはより時間がかかり、結果的に無治療のまま2週間より早期に亡くなられた可能性が高いと思われます。

 今回のケースは極めて珍しいケースでありますが、既成のもので十分説明が付くものであり、わざわざ未知の領域の可能性を考慮する必要はありません。既成のものにとらわれないことも大切ですが、その一方で既成のものを尊重する姿勢も忘れてはいけないと思います。
 今後このような例が多発するようなことがあれば、そのとき初めて未知の可能性を検証しても決して遅くないと思いますし、それからでも東電の責任を問うのに遅いと言うことはないと思います。被曝により最後の引き金が引かれることを立証したければ、たった1つの例にこだわることなく、まず同様の例を探すことです。もしかしたら見逃されているのかも知れません。科学は再現性、つまり何度も同じことが再現される事実について検証する学問であり、たった1度しか起きなかった出来事から科学的な知見を引き出すことは不可能です。勿論偶然から重要な知見が発見されたことはありますが、それはその知見が再現可能なものであったからなのです。最初のきっかけが偶然見つかっただけのことです。

nn 2011/09/02 01:39 xpさん、申し訳ありませんが、一応これでも出来るだけコメント欄を汚したくないとは思っていますから、議論の方法についてのメタな議論は控えさせて下さい。明示的な学問的誤謬の指摘は幾らでも受け付けますので。

xpxp 2011/09/02 01:45 人一人の命がかかっている問題ですよね。
どう考えても、ここで断定するべきじゃないですね。

tadano--rytadano--ry 2011/09/02 02:20 xpさん

 私もNATROMさんもnさんも、そして作業員の診断治療にあたった医師も、医療という現場で常に人の命と向き合っています。一つの判断のミスや遅れが命を失うかもしれないというプレッシャーの中で戦っています。

 しかし人一人の命がかかっている中でも、我々は何かしらの判断をしなければなりません。人体は様々な機能が複雑に入り組んでいるものですから、目の前の患者さんにどのようなことが起こっていてもおかしくはありません。実際に患者さんの中で何が起こっているのかまったく想像できないこともあります。しかし診断できないから何もしません、という訳には行かないのです。数少ない証拠の中から、例え確証が無くてもこれと見定めて治療を開始しなければならない場合もあります。我々は人一人の命がかかっている問題でも何かしらの決断をしていかなければならないのです。自分の親が死にかかっているのに医師に『原因が分からないので、何も治療ができません』と言われたらどう思われますか?

 我々は人一人の命がかかっているからこそ、色んな可能性を考えながらも、より可能性の高い一つの結論を出そうとし、それを医学的知見として蓄積していきます。そのことが他の命を救うことにつながるかも知れないからです。一般の方の感覚とは異なるかもしれませんが、人一人の命がかかっているから結論をだすな、という態度の方が我々医師にとっては無責任なのです。

xpxp 2011/09/02 02:29 >tadano--ry
結論は司法の場で出されれば良い。
ここで、断定すると、作業員の遺族の方の判断に影響すると思われるので、控えたほうがよろしいかと思います。

tadano--rytadano--ry 2011/09/02 03:24  残念ながら、司法の判断が医学的知見からみた妥当性と異なる場合も見られます。われわれはそれをJBM(Judgement-Based Medicine, 判例に基づく医療)と揶揄しています。実例につきましては検索して頂ければいくらでも見つかると思います。司法は司法、医学は医学、なのです。

 また、我々医師の中にも色々な考え方や立場があります。福島県立大野病院の妊婦死亡例では担当医が業務上過失致死の容疑で逮捕されました。そのときもネットでは分かっている情報を元に、当時の医学的知見からみて担当医に刑事罰を問うのは不当であると言う結論になりました。しかしながら担当医は起訴され、ネット上で出された結論と真っ向から対立する結論を出した医師が検察側の証人として出廷しました。
 ですから作業員のご遺族の方は、ここで出された結論にこだわることなく、司法の場に打って出るかどうかをお決めになられたらよろしいかと存じます。医師は全国に28万人おりますから、きっとその中には同じ医学的知見に基づきながら我々と異なる結論を出される医師がおられるはずです。あるいは弁護士さんが見つけてこられるかも知れません。
 我々は今回の被曝と白血病の発症との因果関係はないと結論づけていますが、裁判の進行によっては、裁判官が因果関係があると考えるのが妥当だと判断される可能性はあると思います。我々は現時点で与えられた少ない情報を元に判断しています。裁判によってより詳しい情報が出れば別の結論になることは起こりえます。ですから尚のこと我々の現在の結論はお気になさらない方がよろしいかと存じます。

xpxp 2011/09/02 03:28 なんだ、当事者じゃないか!

tadano--rytadano--ry 2011/09/02 06:56  何の当事者か分かりませんが、多分違います。
元々福島とはまったく関係ないところで勤務していますし、親類縁者や利害関係者も福島にはいません。
今回診断した医師も知りませんし、亡くなられた作業員の方も存じ上げません。

更に付け加えるならば、私自身は東電の社員および株主等の利害関係者ではなく、家族または親類縁者にも東電の社員や利害関係者はおりません。

私自身は訴訟で訴えられたことはなく、医師として何らかの訴訟に関与したことも関与する予定もありません。

…ふう。何の当事者か明記して頂きませんと。

xpxp 2011/09/02 07:48 もう一度言いますね。

もし、あなた方が当事者ではないというなら、医学的興味のみの議論で、故人の遺族の恨みをかうようなことは、なさらない方が宜しいのではないですか?
仏様にも大変失礼なことだと思います。

tadano--rytadano--ry 2011/09/02 08:18  何の恨みを買うのか理解できません。

 我々は決して医学的興味のみで議論しているのではありません。今回の報道で本来感じることのない不安を感じている方はたくさんおられるはずです。0.5mSvという低暴露量で白血病になり、2週間で死ぬかも知れない…と思われた方はきっといるはずです。知識のない方がこの記事を読めばむしろそう考えるのが自然でしょう。

 これは放射線被曝に対する知識がないこともありますが、白血病という病気に対する理解不足にも原因があるはずです。ですから現在の医学的知見に基づいた情報を提供し、そういった方々に安心して頂くというのは意味のあることだとは思われませんか。

 それに、我々の結論は終始一貫しています。医師と思われるコメンターの間では議論は起きていませんよ。むしろ議論を持ちかけているのはあなた方の方であるように思います。

 ご遺族の方々にとっても、本当は何が起こったのか知りたいという気持ちをお持ちだと思います。我々の説明で納得が行かれたのなら恨みを買うことはありませんし、我々の解釈が間違っている、納得が行かないと思われるのであれば、我々は既に手の内をすべてさらけだしているのですから、それこそ司法の場でより信頼性の高い証拠を科学的に示せばよいので、戦略が立てやすくなります。どちらにせよ感謝されることはあっても恨まれることはないと思います。むしろ「恨み」という言葉を持ち出されると対立を煽るように思いますが。

 亡くなられた方の死を無駄にしないためにも、医学的にきちんと検証することは必要です。今後原発作業員が体調不良を訴えられたら、この議論を知っている医師は「もしかしたらこの人は白血病かも知れない」と思うかも知れません。そうなればより診断が早くなり、診断がなかなかつかず無治療のまま亡くなってしまうという事態を防げるかも知れません。白血病は治療が始められれば、無治療に比べて予後が改善され、その分長く生きることができるのです。一番怖いのは診断が遅れて治療が始められないまま全身状態が悪化することです。今後の医学の発展のためにも、医学的な検証は必要です。そうすることで亡くなられた方の無念に応えることこそ我々医師の努めであると思います。

とらとらとらとら 2011/09/02 08:19 >xp
 NATROMさんのエントリ本文とたくさんのコメントのお陰で,これらを読んだ何千・何万人の人々が,「福島第1原発作業員が白血病によって亡くなられたけれど,作業中の被曝とは関係が無かったんだ。通常の検査や治療で被曝する程度では心配は無いんだ。」と安心できたじゃないですか。世の中にとって大変良いことです。
 遺族の方がこれを読んだとしても,きちんと論理立ててかつ易しく解説されていますから,無関係なんだと多分納得されたと思うし,仮に納得されなかったとしても,別に訴訟を起こす権利が制約される訳ではないし,実害は全くないでしょう。
 原発での作業とは無関係で亡くなったのに,原発のせいで亡くなったと誤解されて人々に記憶される方が,よっぽど仏様に失礼ではないでしょうか。

xpxp 2011/09/02 08:31 じゃ、もどりますね。
何も情報が公開されていないところで、どんなに議論しても堂々巡りでしょう。
引き金になった被曝も0.5mSvじゃなく、5Svだったのかもしれないしね。
東電は嘘つきだと誰も知っている。

tadano--rytadano--ry 2011/09/02 08:38  東電が嘘をついているかどうかは、本エントリの趣旨からは大きく外れています。
もし嘘を付いていたら私だって許しませんよ。もしそれが明らかになればともに手を取って東電を糾弾しましょう。

 少なくとも健康な人が低被曝量で白血病を発症し2週間で死ぬことはないという医学的知見を提示できたことには意味があると思います。決して堂々巡りではありませんよ。

xpxp 2011/09/02 08:48 嘘もあるし、管理不届きもあるよね。
まあ、信じるも信じないもあなたしだいということですね。

tadano--rytadano--ry 2011/09/02 09:00  東電の管理体制の不備や対応のまずさについては私も思うところがあります。

 しかしそれは「原発は安全」というプロパガンダを安易に信じて疑問を投げかけなかった我々にも責任があると思います。一部の専門家の方は疑問を投げかけておられましたが、それは原発に反対する一部の方を除けば大きく取り上げられることはありませんでした。今回の事故は我々の無関心が招いた結果であると言うこともできます。

 今後原発がどのような方向に進むのかはまだまだ分かりません。しかし原発が継続されるにせよ廃止されるにせよ、この問題に対して無関心でいてはいけないという教訓を我々は得ることができました。NATROMさんも「東電批判が流行に終わらないことを願っています」と仰っています。まさにその通りだと思います。

不思議不思議 2011/09/02 10:18 何故皆さん議論(だと本人は思い込んでいるが,実際には違うなにものか)に負けたくないだけのお子様をいつまでも相手するんでしょうか?

時をかける中年時をかける中年 2011/09/02 11:18 > fisker さん
> 2011/09/01 22:35
> 原子力発電所の管理区域(今の1FはJビレッジより内側は全部管理区域扱い)で働くには放射線業務従事者指定を受ける必要があります。指定を受けると放射線管理手帳を交付され、被曝歴や健康診断の記録は一元管理されます。全国どの施設で働いても、その履歴は必ず残っています。照会にはある程度時間がかかるかもしれませんが、分からないということはありません。また、核セキュリティのため本人確認も厳しく行われており、他人の成りすましも不可能です。

このエントリの本題と関係ないので恐縮ですが、fisker さんニュースご覧になってないのですね。関係者の方でもないと。

http://www.yomiuri.co.jp/national/news/20110808-OYT1T00893.htm
150人と依然連絡取れず…福島第一原発作業員
東京電力福島第一原子力発電所の事故現場で働いた作業員の一部が、連絡が取れなくなっている問題で、東電は(8月)8日、150人が依然として所在不明になっていると発表した。
東電は、身分証明書での本人確認や、写真付きの入構登録証を発行するなどして再発防止に当たっている。
東電は事故後、手書きの名簿で作業員の出入りを管理していたが、記入が不正確で本人を特定できない例が相次いだ。テロ対策の観点から管理が不十分として、経済産業省原子力安全・保安院が、8日までに改善策などの提出を求めていた。
(2011年8月8日21時05分 読売新聞)

http://www.asahi.com/national/update/0725/TKY201107250666.html
原発作業員証にようやく顔写真 東電、なりすまし防止
東京電力は(7月)25日、福島第一原子力発電所内の放射線管理区域に入る時に使う作業員証に顔写真を入れることを明らかにした。現在のものだと他人のなりすましを防げないためだ。本人確認ができれば、作業員の被曝(ひばく)線量を厳格に管理できる。不審者の侵入を防ぐことでテロ対策にもつながるという。
放射線管理区域に入る作業員のコンピューター登録のシステムが3月の地震や津波で壊れ、作業員のデータは手書きの台帳で管理していた。だが3、4月に働いていた作業員のうち198人が実在していないか所在不明と分かるなど、管理の甘さが明らかになった。新たな作業員証は、東電が示した工程表のステップ2の期限(10月〜来年1月)までに実現するという。
福島第一原発では2008年、放射線管理区域内で、住民票のコピーを改ざんした18歳未満の7人が違法に働いていたことが判明している。
(2011年7月25日21時24分 朝日新聞)

http://sankei.jp.msn.com/affairs/news/110624/dst11062421260024-n1.htm
作業員69人はどこに? 所在不明、偽名登録疑い、核防護上の問題も
2011.6.24 22:05
東京電力福島第1原発で進められる事故収束作業に従事したはずの作業員69人の所在が分からなくなっている。臨時雇用が終わって連絡が取れない人がいるとみられるが、偽名登録が疑われるケースも目立つ。原発への立ち入りは厳重な管理が求められていることもあり、専門家からは「テロ対策上の不備をさらけ出した」との批判も上がる。(原子力取材班)
「当該企業に確認したら、そんな人物はいないとのことだった」
今月20日夕、作業員の被曝(ひばく)状況を説明していた東電の松本純一原子力・立地本部長代理からこんな言葉が漏れた。
(以下略、2011.6.24 22:05 MSN産経ニュース)

http://www.magazine9.jp/oshidori/110601/
3月に汚染水に足が漬かって放医研に入院した作業者の方ですら!
「その後の健康状態はいかがですか?」
「わかりません」
「は? 連絡はとってないのですか?」
「連絡先を聞いてないのでわかりません」
ってやりとりも紹介されてます。
(マガジン9 「おしどりマコ・ケンの脱ってみる?」第2回 2011-06-01up)

東電の不備を非難してるんじゃないですよ。「仕方ない」と言ってはいけないのだろうが、大混乱の中で当然そういうことも起き得るし、事実そうだった。ってだけ。

核セキュリティのため本人確認も厳しく行われており
核セキュリティのため本人確認も厳しく行われており
核セキュリティのため本人確認も厳しく行われており
核セキュリティのため本人確認も厳しく行われており

この問題はこちらのエントリとは直接関係ありませんので、コメント欄汚して済みません。
一応これで消えますけど。

あと
> みつこさん 2011/09/01 22:21
ありがとうございます。どこであれ現場ってきれいごと通りになんかなかなか行かないし、増してあの大混乱、パニックの中ですもんね。つらいことですけども。

tadano--rytadano--ry 2011/09/02 11:21 >何故皆さん議論に負けたくないだけのお子様をいつまでも相手するんでしょうか?

う〜ん、暇だから?(確かに遅めの夏休み中だけどさ…)
自分も子どもだから?(あながち否定できない…)

…冗談はさておき、私も含めて医師は基本的に議論好きだと思います。体力勝負の面も多いですが、専門知識に立脚した知的労働者としての側面もありますので。

 あと、この手の反論をしてこられる方と話をしてみたいというのもあります。確かに理解しがたい面がありますが、その一方で彼らには彼らなりの正義なり価値観なりがあると思うのです。それを下らないと言ってはね除けるのは簡単ですが、それが一層深い溝を生む可能性があります。いつもは忙しいのでなかなかできないですが、夏休みが取れたら一度話してみたいとは思っていたのです。

 腫瘍内科医である私にとっては白血病はいわばホームグラウンドですが、かといって本当に細かいところまで精確に理解しているとは限りません。今回の議論で改めて教科書を読み、いくつかの論文にも目を通して知識をリフレッシュすることができました。無駄では無かったと思います。

Seagul-XSeagul-X 2011/09/02 12:03 少なくとも私というギャラリーにとっては tadano--ry さんの丁寧な説明は非常に参考になりました。お子様の吹っかけてくる論はまったく参考になりませんでしたが。

fikserfikser 2011/09/02 12:19 tadano--ryさんの真摯で丁寧な解説はギャラリーにとっても非常に有益でした。「議論」ができない人は残念ながらどこにでもいるものですが、こういった公開の場でのやり取りは当事者以外にも多くの人の目に触れますので、そこに意味があるのだと思います。お疲れ様でした。

>時をかける中年 さん
事故後の福島第一発電所で放射線管理やセキュリティ管理が厳正に実施されているとは私も思いません。特に4月頃まではかなり適当だったでしょう。現在も、被曝さえ気にしなければ警備の手薄な(線量の高い)ところから敷地内に侵入するのは可能でしょう。
私の指摘は、今回亡くなられた方が過去に別の施設で放射線業務に従事していればその履歴は残っているはず、ということです。事故以降に福島第一で作業したのであれば記録がなくても不思議ではありません。
福島第一について私が自信を持って言えるのは5月中旬以降ですが、本人が故意に隠さない限り被曝履歴が正しく記録される運用はできています。新規入域者には必ず放射線管理教育も実施していますが、教育内容をどこまで遵守してくれるかは本人次第です。

げげげげ 2011/09/02 12:21 >xp 2011/09/02 08:31
>じゃ、もどりますね。
>何も情報が公開されていないところで、どんなに議論しても堂々巡りでしょう。
>引き金になった被曝も0.5mSvじゃなく、5Svだったのかもしれないしね。
>東電は嘘つきだと誰も知っている。

まだわかってませんね。仮に5Svだったとしても「白血病」で2週間後に死亡は
ないでしょう。急性放射線障害で死亡はありますけどね。

xpxp 2011/09/02 13:25 おこさまです。
東電の方じゃないといっていただいたのはtadano--ryさんだけで、他の方はどうなのか分かりませんが?
fikserさんは、東電の方ですね。
あまりこの様な場所に来られないほうが宜しいんじゃないですか?

でわでわ。

tadano--rytadano--ry 2011/09/02 13:28  過分なお褒めにあずかり、恐縮です。

 私事で恐縮ですが、私には4つ年上の姉がおりました。「おりました」という言葉でお分かりだと思いますが、平成5年に他界しています。この姉の命を奪ったのも白血病でした。AML-M3からくるDICが死因でした(ちなみにアンディ・フグ氏の命を奪ったのもAML-M3です)。私は当時高校生でした。

 現在AML-M3という種類の白血病は90%近くが寛解し、長期生存が期待できる最も治りやすい白血病です。それはATRA(商品名ベサノイド)という特効薬ができたからです。しかしこの薬が日本で使えるようになったのは平成7年からでした。

 あまり意識はしていなかったのですが、今私が腫瘍内科医の道を歩んでいるのも姉の死が頭のどこかにあったのではないか、と思うようになりました。奇しくも明後日9/4は姉の命日です。しばらくご無沙汰していましたが、恐らく台風も通り過ぎているでしょうし、明後日は墓参りに行こうと思っています。今日はこれから所用で出かけますので、この場を離れさせていただきます。

でわでわ。

UMEUME 2011/09/02 13:32 結局、お子様は議論するつもりなど無かったのかな?

加地加地 2011/09/02 14:48 たまたま記事を拝見した38歳の男です。唐突ですがコメントさせていただきます。
こちらの記事では、放射線被ばく後、急性白血病を発症するまでの期間について検証
されているようですが、『作業と死亡の因果関係はない』と結論づけるのであれば
なぜ発症に至ったのかの原因追及も必要ではないでしょうか?

8/30の東電の会見で、マスコミ各社は、作業員の過去の作業歴や、病歴、既往症の有無、どこの病院に行ったのか、はては診断した医師は医師免許を持っていたのかまで質問していました。
どこまで疑うかは、程度問題ではありますが、結論が関係者にとって重大な意味をもつ以上、十分な検証もなしに安易に結論を出すことは無責任な態度と見られても仕方がないと思います。

なお会見では、東電は、医師が因果関係がないという言った以上、これ以上追及する気も必要もないと、医師の所見を盾にあらゆる質問を却下していました。
専門家の意見は、ひとつ間違うと、全ての反対意見をおさえるための道具として利用されてしまいます。
それだけに専門家を自称するのであれば、検証を重ねた上で、検証できないのであれば、あくまでこれとこれが正しいと仮定するならばといったように、限定つきで結論を述べてほしいと思います。

げげげげ 2011/09/02 14:57 すべて公表されてることが事実であるとすればって限定つきで言ってますよ。

nn 2011/09/02 15:26 私は東電さんとは10年以上のお付き合いがあり、ほぼ毎日のように自宅や居酒屋で電気の供与を受け、見返りとして電気代という名目で金銭を授受するといった濃密な関係にあります。それ以上のことは何もないです。

>加地さん
だいたい仰る通りですが、「あくまでこれとこれが正しいと仮定するならばといったように、限定つきで結論を述べてほしい」という要求に、NATROMさんらは完璧に応えていると思いますよ。
コメント欄で散々既出ですが、大勢働いている職場で1人白血病で死亡しただけという「現段階」で原因究明は不可能です。数万人がかかわる職場で一定頻度で白血病で死亡する人が出てくるのは当然で、1つ1つを見ても平凡極まりない事象です。症例をいくら解剖して顕微鏡で覗いたって、被曝による発がんだという証拠が出てくるわけではありません。将来の統計的解析のためにできるだけ正確な記録を残すことが、今科学者のできる限界です。

サルガッソーサルガッソー 2011/09/02 15:28 加地さま

あなたのおっしゃっている事は
「俺の発症した癌の原因が半年前に食べた黒こげの秋刀魚でないことを証明してくれ」
とおっしゃっているようなものですよ。

焦げには多少なりとも発がん性物質が含まれますが、実際に与える影響は誤差以下です。
しかも食べたのが半年前ともなれば癌の成長するスピードを考えればありえないと判断できます。
なにやら亡くなった人の状況が良く分かっていないのとと白血病発症のメカニズムが分かっていないのを混同して「なにがあるか分からない」とするのがはやっていますが、
「放射線線量が高くても低くても(急性)白血病が半年で発症する事はない」というのがエントリーとコメント欄で私が受け取った結論です。

xpxp 2011/09/02 17:38 レス付いていましたね。
>まだわかってませんね。仮に5Svだったとしても「白血病」で2週間後に死亡は
>ないでしょう。急性放射線障害で死亡はありますけどね

私は引き金の話をしていたんですけどね。
どなたかが、0.5mSvじゃ引き金にならないといっていたので、多ければよいかと思いました。

ついでに、fiskerさん、東電の方に質問です。
なぜ、作業員の皆様に鉛のパンツ(http://www.teisen.co.jp/product/archives/112004.html)を穿いていただいていないのですかね。
値段が高いからですか?

ゆんゆん探偵ゆんゆん探偵 2011/09/02 17:51 一般論として、個別の癌の原因を発症後に特定するのは、特殊なケース以外はかなり難しい物だと思われます。癌の原因には様々な物がありますが、それらは基本的に多数の人々の症例について統計的に解析した結果、「○○は癌の発症率を上げる」という形で知見が積み重ねられてきた物です。今回福島第一原発で作業している方々についてもそれは同じで、今後発がん率が上がる結果が出るのかも知れませんが、それも長期的に多数の人達の健康状態を経過観察して統計的に解析して初めてわかるものです。
平たく言うと、がんの原因は「様々な要因」が有り得るので、「がんの発症率を下げる生活」というのを心がけることは出来ても、発症後にどれが原因だったかをさかのぼって特定するのはかなり困難ということです。

ゆんゆん探偵ゆんゆん探偵 2011/09/02 17:55 もちろん、癌の種類によって「原因の可能性が高い要因」と言うのはそれぞれ異なります。特定の癌について様々な原因があったりするので、そのうちどれかという特定はかなり難しいというお話。

fikserfikser 2011/09/02 18:06 私は東電の関係者ではありませんが、「原子力村」の住人の一人です。福島には全国の原子力村から多くの人が支援に加わっていますが、私も会社の中で志願して参加しました。
普段はデスクワークばかりで現場に行くこともなく、防護服を着たのもGMサーベイメーターを扱ったのも福島が初めてです。
地震と津波の被害で既に十分苦しんでおられる被災地の方が原子力事故のために余分なリスクを背負わされていることは、原子力に関わる一人として申し訳なく思います。ただ、無責任な部外者の扇動によって、この上更に余計なストレスを強いられたり、謂われのない差別を受けたりすることは看過できません。
「当事者」であろうとなかろうと、いま我々が考えるべきはどうすればリスクを最小化できるかということではないでしょうか。あるリスクを過小評価するのは危険ですが、特定のリスクを過大評価するのも同じくらい危険です。結果的に他のリスク要因を過小評価し、総合リスクを高めてしまうからです。
放射線の健康への影響については専門外(この数ヶ月でずいぶん勉強しましたが)ですが、分からないことが多いと言いつつ、一般的な食品の健康リスクなどに比べてかなり「分かっている」部類だというのが素人ながらの感想です。少なくとも定量的なリスク評価は可能ですし、するべきです。センセーショナルな報道その他に一番足りないのがこの「定量的な評価」だと思っています。

xp さんのご質問の鉛のパンツですが、効果があるのなら価格が高くても採用されると思います。ただ、この程度の遮蔽に期待するよりは作業時間をきちんと管理する方が有効だと思います。

xpxp 2011/09/02 18:15 >fikserさん
>xp さんのご質問の鉛のパンツですが、効果があるのなら価格が高くても採用されると思います。ただ、この程度の遮蔽に期待するよりは作業時間をきちんと管理する方が有効だと思います。

何が大事かを知り、気遣いがあれば、おのずと答えは決まるものです。
この程度とか、そのようなものの見方はないと思いますが?

NATROMNATROM 2011/09/02 18:26 >私は引き金の話をしていたんですけどね。
>どなたかが、0.5mSvじゃ引き金にならないといっていたので、多ければよいかと思いました。

引き金が引かれて2週間後に「白血病」で死亡はありません、という話です。

xpxp 2011/09/02 18:41 >NATROMさん

私は、「ななし」さんのように知識はありませんので、少しの可能性はあると言い、「それでは因果関係が無いと断言するのは撤回してください」というと、それは出来ない、というような繰り返しは遠慮させていただきます。

言葉が多い割には、説明不足ですね。

何分かの一何分かの一 2011/09/02 18:54 日本語でおk

キャスキャス 2011/09/02 19:45 >xpさん
これまでの議論を踏まえて、xpさんが考えられている白血病が急速に進む可能性がある事とは、具体的にどのような現象でしょうか?xpさんの考えている大枠なり、仮説が分かれば、具体的に検証することが出来ると思います。検証の結果、理屈が通るメカニズムが出てくれば、因果関係の可能性がある状態に出来ると思います。xpさんのいわれているきっかけとは大枠でどのようなことなのでしょうか?
・自然治癒可能な(免疫系で押さえ込める)状態から、自然治癒できない状態に移行。
・福島にこなければ数ヵ月後に死亡する状態の癌が、数週間後死亡の状態にに変わった
・治療しやすい白血病から、治療しにくい白血病に変化した。

xpxp 2011/09/02 20:32 >キャスさん

作業前に白血病だったとして、作業をはじめて二週間後に死んだ。
作業中に何らかの影響を受けて急激に悪化した。
(1)作業をしなければ、死ぬことは無かった。
(2)あるいは、数日、延命できたかもしれない。
(3)延命できたかもしれないは、ストレスなどの作業環境も含む。

因果関係が無いと断定するには、(2)のケースまでクリアしなければなりませんね。
(3)は微妙。
ただ、素人考えで(3)より放射線のほうが影響がありそうというだけ。
ただ、簡単に放射線の影響が無くても、(3)だけのケースは普通にありそうだと思う。
主因は、急性白血病でも、外傷などの他の原因もあるのかもしれない。
となると、全く「因果関係が無いと断定」の理由が分からない。

AAAAAA 2011/09/02 20:51 それにはまず、
1.どのようなことをすれば病気が亢進するのかはっきりさせる。
2.そのようなことが作業現場で行われた、具体的な確実性。
を挙げる必要があります。
ですがそれはxp氏がご自身でなさってください。
そういう要因があった疑いを排除できないのに断定はできないだろうと考えられるのは自由ですが、
既知の情報だけで状況を矛盾なく説明できる以上、新しい要素は疑念を挟む人が自身で用意しなければなりません。

サルガッソーサルガッソー 2011/09/02 20:53 xpさん
ひとつ聞きたいのですが
「因果関係がある」とは「平時(311以前)の原子力作業よりもリスクが高い」との理解で良いでしょうか?

xpxp 2011/09/02 21:26 >AAA
まどろっこしいのは無しにします。
私の知り合いのケースをお話しますね。

急性骨髄性白血病で発症から1年くらいで亡くなりました。
ただ、途中外泊できるまで回復しましたが、再入院、抗がん剤による治療を行いましたが、一ヵ月後に旅立ちました。
このとき、医者が、順調に回復していて納得できないと病理解剖をおこなったようです。
主因は、急性骨髄性白血病ですが、カビが命を縮めたようです。
カビの名前は難しくて思い出せませんが、ごく普通にあるカビといっていました。

東電の医者、そしてあなたたちが、簡単に結論をだすのは、本当に不思議でしょうがないですね。
片方は解剖までして研究熱心なお医者様もいるというのにね。

みつこみつこ 2011/09/02 21:41 >xpさん
>fikserさん
ドラえもんは鉛のパンツを作ってくれていたのですね!これから子孫を設ける可能性のある原発作業員には、閾値100ミリシーベルトを守っていただけるように、ぜひぜひお願いします!!ニュースをよく見ていませんし、許容線量を250ミリシーベルトに引き上げた時点の報道が頭に残っているので、告知と防護が徹底されているか気になっていました。時間管理がうまくいくといいですね!!

みつこみつこ 2011/09/02 21:51 >xpさん
私の幻聴かも知れませんが、誰かが個人的に自分の健康状態の維持・向上のために健康法を取り入れられる時に、その行為をNATROMの日記に反対されているように感じ、NATROMの日記の(レスを含む)言葉とその影響力によって妨害されるという体験があるので困っている人がいますか?

shinzorshinzor 2011/09/02 22:07 xp さん、

>主因は、急性骨髄性白血病ですが、カビが命を縮めたようです。

カビが原因となる別の病気を併発したということでしょうか?確かに、抵抗力が落ちている状態でのカビ感染による急激で致命的な症状というのはいろいろあるのかもしれません。
そして、今回の場合は、カビに相当するのが0.5ミリシーベルトの外部被ばくで、それによる何らかの病気を併発し、死に至ったと。そのような病気は私は知りませんが、どのような病気があるのでしょうか?

少なくとも、放射線被ばくが原因で白血病になり2週間で死亡はあり得ないことは了解されたわけですね?

tadano--rytadano--ry 2011/09/02 22:47 戻りました。

>主因は、急性骨髄性白血病ですが、カビが命を縮めたようです。

 急性骨髄性白血病の治療として抗癌剤を投与している患者さんは、時々アスペルギルスというカビによる肺炎になります。抗癌剤投与中は免疫も落ちているので順調に回復していても突然悪化して敗血症になり死亡することがあります。どちらかと言えば抗癌剤治療の副作用といえるもので、白血病の進行とは関係がありません。

 症状としては普通の肺炎、つまり発熱、咳、痰などが挙げられますが、咳・痰はあまりはっきりしないことも多く、発熱のみのことも珍しくありません。抗癌剤の副作用で発熱することもあるので、見分けるのは難しいです。胸のレントゲンを撮れば影が映るのですが、抗癌剤の副作用と思ってしまうとレントゲンを撮らないことも多いので見落としが大変起こりやすくなります。また仮にレントゲンを撮って影が映ったとしても、今度は通常の肺炎と勘違いする場合も多いのです。通常の肺炎とアスペルギルス肺炎とでは投与する薬が異なります。通常の肺炎と診断して治療を開始しても薬が違うので効果はなく、悪化させてしまいます。つまりこの病気は常日頃から可能性を頭に入れておいて疑っておかないと見落としてしまう難しい病気です。しかし抗癌剤治療をしている医師はそれなりに経験するはずなので、病理解剖までして初めて診断したというのは熱心というよりは、少し筋が悪いという印象があります。

kyu.kyu. 2011/09/03 00:14 >tadano--ry様
興味深くお話を聞かせていただきました。
特に白血病についてはほとんど知識が無かったので、面白く感じました。

議論が成り立たない人達はそれこそインターネットが公開された初期から見うけられましたが、それにも知識のある方が丁寧に対応しているのをみると、自分が思いつかなかった視点や考え方等を発見したりできるので、それなりに意味があるのだなと感じました。

いくら丁寧に説明しても
「論破されるのにも知性がいる」
と言う事実を覆すことはどんなに忍耐強い方でも不可能なようですが。

自分の興味により工学を選択して今は技術者の端くれになっていますが、
なんだか医者の方々が少々うらやましくなってきましたw
工学(特に自分が関わっている分野)だと直接人命に関わらないので、
自分の選択によって目の前の人の運命が左右されるプレッシャーは想像つきませんが、
そこがやりがいにもつながっていらっしゃるのでしょうね。

キャスキャス 2011/09/03 00:25 xpさん回答ありがとうございます。お互いに違う点を指摘しあうと、平行線になりますので、共通点をベースに話を進めるのがいいと考えています。
まずは作業前には白血病(作業より前の詳細な時期不明な時点での検査では正常)であった方が、福島での作業で寿命を短くした可能性があるか。この可能性がない場合をxpさんが「因果関係がない」と考えていると解釈しました。
では、もうすこし話を具体的にするために、なくなられた方をAさんと呼ぶことにして、Aさんの8月の状況をいくつか比較して考えてみました。
1.Aさんは、8月は特に仕事をせずに、自宅で生活していた。
2.Aさんが、8月は東京電力以外の会社(例えば新宿のレストラン)で勤務していた。
3.Aさんが、東京電力で放射能が通常のレベルの職場(例えば三宅島)で勤務していた。
4.Aさんが、東京電力で放射能が通常のレベルの職場(たとえばJビレッジ)で勤務。


ここでもう1つ言葉を定義します。「なんらかの因果関係がある」「雇用者が責任を取るべき因果関係がある」の2つです。前者はストレスなどのあらゆる可能性を含みます。後者は雇用者が責任を追う必要があるような、被雇用者であるAさんの死亡を早めるような原因を雇用者が作ったかです。

先に定義した1から4の場合で、生活&職場環境が、Aさんの死亡を早める「なんらかの因果関係がある」事を完全に否定することは出来ません。こう判断する大きな原因の1つは、議題にある「死亡を早める」ということに対する期間の定義が明確でないことです。
「1年間死亡を早めた」に対する因果関係は、これまでに説明がなされた急性白血病の性質から1〜4は否定されます。一方、「1日死亡を早めた」となると、1〜4とも可能性が出てきます。4に固有の放射線以外にも、ストレス、睡眠時間、病院や主治医までの移動距離などあらゆることが要因として出てきます。逆に、福島との関連で重視される放射線との関連で言えば、低レベルの放射線で死亡が早まることが無いことは、白血病の治療の実績や白血病や免疫系のメカニズムから除外されると考えられます。このため、「何らかの因果関係」があったかどうかの議論をする場合には、議論のすれ違いを防ぐために、「死亡を早めた期間」を定義されるのがいいと思います。

次に「雇用者が責任を取るべき因果関係がある」を考えます。この場合は1と「2〜4」の差が問題になります。ただし、この差があるとしても(当然あるでしょうが)労働基準法が正常と定義する範囲での労働であれば、「雇用者が責任を取るべき因果関係がある」ことにはなりません。この場合、基準以上の労働時間や、基準以上の放射線を浴びていた事が重要になります。また基準以上であれば、死因への因果関係がなくても雇用者には責任が生じますし、ここでの議論の主題である放射線以外を含んだ因果関係の話をすることになります。

xpさんがここで意見交換をしたい「死亡を早めた期間」「因果関係」の範囲を明確にされた上で、議論を進められることがいいと考えます。

最後に、「NATROMさんの因果関係は無い」は、福島での作業での放射線が原因で急性白血病になった可能性に対する因果関係について、主に(そしじ副次的な範囲も含めて)述べていると私は受け取っていますので、「何に対する因果関係」かを明確にして議論を進めたほうがよろしいと考えます。

保瑠美市須子保瑠美市須子 2011/09/03 00:57 NATROMさんは、あまりにも勉強不足だと思います。放射線医学の世界的権威である近藤宗平名誉教授は、放射線恐怖症がチェルノブイリの小児甲状腺癌の発症を早めたと述べており、おそらく福島の例も放射線恐怖症が発症を早めたという可能性も十分に考えられるのではないでしょうか。
http://homepage3.nifty.com/anshin-kagaku/helr42.htm

放射線などによるストレスによって、病気の発症が引き起こされることは、医学者なら誰でも知っていることです。我々が今すぐにでもしなければならないことは、放射線の恐怖を和らげるために、ラジウムのレメディーなどを摂取することにあるのではないでしょうか。
http://www.orau.org/ptp/collection/quackcures/bromi.htm

ラドン温泉につかって、免疫を鍛えるというのも、十分、有効な手だと思います。これも、近藤宗平教授や世界屈指の稲恭宏博士など、世界最高峰の権威によって証明されていることです。ほんとうに怖いのは、放射線ではなく、放射線恐怖症です。放射線恐怖症を防ぐためには、あらゆる努力を惜しむべきではないと思うのです。

病は気からといいます。気持ち次第で、白血病や甲状腺などの癌が早まるという可能性があるわけですから、もう少し、稲恭宏博士レベルのオーラを身につける努力でもしたらどうでしょうか。稲博士のお陰で、放射線恐怖症から抜けだした人を私は何人も知っています。あなたも少しは見習ったらどうですか。

xpxp 2011/09/03 03:54 >みつこさん
>私の幻聴かも知れませんが、誰かが個人的に自分の健康状態の維持・向上のために健康法を取り入れられる時に、その行為をNATROMの日記に反対されているように感じ、NATROMの日記の(レスを含む)言葉とその影響力によって妨害されるという体験があるので困っている人がいますか?
それは無いと思います。
私の目的は十分達成しましたので。

原子力村の方を見てて感じたのですが、真摯に謝る人がいないのが根本的な原因ですね。
責任を取る人間がいないということです。

xpxp 2011/09/03 04:21 (1)原発作業が原因で死期を早めた。
(2)原発作業かつ、作業中の被曝が原因で死期を早めた。

これどちらでも結構。
(2)だけだから主張できる。
普通の人は(1)と考えるのが、ここの人たちは、不都合なだけ。

何でもレアケースは付き物ですから。
今回のもレアケースですよね。
医療で100%ということはありえない。

デカデカ 2011/09/03 06:58 いやー、ホントに皆さん素晴らしいですね!

どう考えても日本語が読めない&喋れない、そして論理的な思考が出来ない方にこれだけ丁寧に対応されるんですから。
ワザとやっているのは分かってますけど、久々に凄い電波を浴び、くらくらしています。
この方の毒電波による実際の害は、放射能よりありそうですね。皮肉ではなく。

xpxp 2011/09/03 07:52 >デカ

毒電波って、「みつこさん」のことですか?
何かおかしな書き込み始めたので止めてもらっただけですけど。
そこまで言われるのならサイバーポリスなり通報されると良い。
何か気に障ったことありましたら、言っていただければ宜しいかと?

みつこみつこ 2011/09/03 08:04 >xpさん
良かったです。

>デカさん、NATROMさん
おまわりさんに連れて行くよ、病院に連れて行って注射してもらうよと、子どもを脅かすのに使われた人類の歴史は残念でしたが、いろんな立場への理解が深まっていくにつれて、それも変わる可能性がある時代になっていますね。

元外科医元外科医 2011/09/03 08:12 本当に因果関係ないのでしょうか?0.5mSvという被曝量にしても線量計を持たせられない下請け労働者が居たという事実から必ずしも信用できません。100歩譲って8月の業務との因果関係がないとしても、40歳代の原発労働者が8月以前に大量被爆していなかったと言う証拠はありません。状況証拠からは黒ですね。3.11原発事故による労災だと考えます。他にも白血病死の原発労働者が居るのではないでしょうか。

ガリーガリー 2011/09/03 08:43 >加地加地 2011/09/02 14:48 さんはおそらく本職のマスコミ関係者の方なのでしょうが

>なぜ発症に至ったのかの原因追及も必要ではないでしょうか?

現在の医学・科学で白血病の発症原因を完全に究明することはできないかと

>8/30の東電の会見で、マスコミ各社は、作業員の過去の作業歴や、病歴、既往症の有無、
>どこの病院に行ったのか、はては診断した医師は医師免許を持っていたのかまで
>質問していました。

これは強く 不快感を感じます
基本的に亡くなった方の完全な個人情報ですし、
>診断した医師は医師免許を持っていたのかまで
に至っては 頭がおかしいのではないか とまで思います

問題が感染症であったならば、「公共の福祉」として、まだ理解できますが
白血病は生物学的に事故原発での労働時期が起因になることはあり得ないのですから

・追記
>元外科医さん
あなたの最近の書き込みは ハンドルが詐称ではないかとまで思わせます

元外科医元外科医 2011/09/03 08:44 何かおかしいですか?
死人は出てますよ
http://megalodon.jp/2011-0818-1059-29/infosecurity.jp/archives/15602

shinzorshinzor 2011/09/03 08:50 元外科医さん、

>100歩譲って8月の業務との因果関係がないとしても、

100歩譲らなくてもあり得ないと、懇切丁寧に説明されています。それだけです。

>40歳代の原発労働者が8月以前に大量被爆していなかったと言う証拠はありません。

そういうことについては、NATROMさんはなにも言及していません。大量被曝していなくても、10年前の東電の健康診断の被曝が原因で白血病になった可能性も有り得ないではありません。東電の社員食堂の食事が原因だったかもしれません。検証不可能ですが。

葉庸葉庸 2011/09/03 09:18 元外科医さん

>何かおかしいですか?
>死人は出てますよ

ご紹介の記事は思い込みに基づく誤読に端を発したデマです。
既に発信元がそれを認め謝罪なさっています。

ちょっと調べればすぐにわかるのに
ひとつのセンセーショナルな記事にとびついてさらにデマが拡散されていく。
必死の「訂正RT希望」も虚しい。困ったことです。



http://togetter.com/li/175599

げげげげ 2011/09/03 10:42 元外科医さん。
今は何医なんですか?

fiskerfisker 2011/09/03 11:07 別にハンドルネームに何を名乗ってもいいじゃないですか。発言の信頼性は、発言者の肩書きや名前ではなく、その内容で判断するべきでしょう。内容から判断すれば、「元外科医」を名乗っている人が医学の専門知識をお持ちでないことは明らかだと思います。

nn 2011/09/03 13:22 個人的には、元外科医さんは医師だとは思ってます。
放射線科医でない医師の中でも、NATROMさんのように他分野の知識を積極的に学び簡単に追いつける人もいれば、教科書の最初の数ページ読めば分かる一般人レベルの知識すらまだ持たない医師も(かなり)います。確率とか統計とか考えずに直感に頼る人もいます。論文や学術記事や我々放射線科医の意見ではなく、テレビや週刊誌や一般人のブログで放射線知識を付ける人でも、放射線と関係ない業務として普通に医師の仕事する分には問題ないです。陰謀論的意見への親和性や、他業種への排他性に関しては、医学知識と無関係に、本人の素質と性格で決まることかと。

ただ、電力会社は数mSvといった微量被曝でも白血病に対しては労災を認める傾向にあります。医学的にそのレベルでの白血病のリスクは、元々の白血病の頻度から相対的に1%増えることもない程度ですから、過労死とかと比べて随分と甘い基準ですが、東電の上層部がそう決めたようです。医学的にどうとかでなく、福利厚生とか訴訟回避のためと理解しています。今回亡くなった人に労災が認められようと認められまいと、個人的にはどうとも思いません。それは医学知識とは無関係の経営判断です。

一毛一毛 2011/09/03 14:25 元外科医さん
とりあえず、この点だけ。(ってか今回はコレしか言ってないけど)
>40歳代の原発労働者が8月以前に大量被爆していなかったと言う証拠はありません。
という指摘ですが、エントリー内で、
>「福島第一原発以前の職歴は不明という」という報道もあります*3。この作業員が、原発事故以前に原発で作業を行い、そのときの被曝が原因で、白血病になったという可能性はあります。
と書かれていますが、何が問題なんですか?

shinzorshinzor 2011/09/03 14:32 xpさん、

>原子力村の方を見てて感じたのですが、真摯に謝る人がいないのが根本的な原因ですね。
>責任を取る人間がいないということです。

何の原因なのでしょうか?
まさか、作業員の方が白血病で亡くなった原因ではありませんよね。

何の話をしているのか、明確にして頂けると会話が成立します。

xpxp 2011/09/03 16:23 >shinzorさん
これからの子供達のことを心配しているだけです。
一般的に「皆のストレスの溜まる原因」ということで、他意はありません。
それより、同業者同士、何か気になることでもあるのですか?

ガリーガリー 2011/09/03 16:33 低レベルの理解・誤解を根拠に 何の解決策も示さずただ単に人身の不安を煽る

文字通りの 扇動行為に 何の意味・効果がありますか???

xpxp 2011/09/03 16:39 あなたたちは、何か気になるような行為でもされているのですか?

サルガッソーサルガッソー 2011/09/03 17:20 xpさん

そろそろ人格攻撃しかできなくなってきたようですし、
ネタが尽きたのならお暇されてはいかがでしょうか?

xpxp 2011/09/03 17:28 >サルガッソー
どうぞ、おきになさらずに。

元外科医元外科医 2011/09/03 20:06 http://megalodon.jp/2011-0818-1059-29/infosecurity.jp/archives/15602
この記事はデマでした。十分検証しないで引用して申し訳ありません。

また、短い文で書いてるため表現不十分で誤解を招く表現になったりしています。その点についてはお詫びしますが、故意に放射能は危険だと煽ってるつもりはありません。
http://www.nichibenren.or.jp/activity/document/statement/year/2011/110902_2.html
のように、小生以外でも疑いを持つ方々もございます。小生の放射線による確率的影響に対するスタンスは疑わしきは有罪(笑)です。当然ですが、ICRPの内部被曝に関する立場とは相容れません。

ガリーガリー 2011/09/03 21:27 >したがって、当連合会としては、東京電力に対し、男性の職歴、生活歴、
>それから予想される被ばく線量を徹底的に調査し、
>男性の原子力発電所での作業と事故後の生活に基づく被ばくを併せて考慮し、
>急性白血病との関係を慎重に検討した上で、

>プライバシーに配慮しつつその検討結果を公開することによって、

>原子力発電所労働者の休憩時を含む労働環境の適正さを確保することを求める。

「プライバシーに配慮しつつ結果を公開」とはあきらかに矛盾していると 感じます 
また、「無責任に言うだけなら何とでもいえる」とも

医師の方が無責任な弁護士会談話に同意し論拠とするとは意外でした

nn 2011/09/03 21:47 私は、この日弁連会長の談話は非常に理性的で、違和感なく受け入れられました。生命現象を超越するような無茶な主張はないし、『状況証拠からは黒ですね』といった確率的におかしな疑いもかけていません。不明な情報を明らかにしてほしいという要求に徹しており、実際私からもそうして欲しいところです(番地や名前や細かい生年月日を公開しなければ、プライバシー侵害には当たりません)。

放射線医学についてICRPを受け入れませんというのは、糖尿病学会の糖尿病治療ガイドラインは信じてはいけませんとか、産科学会のガイドラインの通り産むと子は不幸ですとか主張するのとほぼ同様です。医師として異端だと自ら認める大変勇敢な発言と捉えて良いのでしょうか?

ガリーガリー 2011/09/03 22:06 to nさん

 不明な情報 をすべて東電が把握しているとは限らないかと
半公半民、もしくはそれ以上に実質が公的団体に近いのかもしれませんが
それが故でも東電は 私企業 です
また、調査結果が自然発生の白血病を示す結果であった場合、結局「陰謀論」のネタにしかされない可能性が高いかと

調査を要求するなら、最低限公的機関に対してが必須のような

ガリーガリー 2011/09/03 22:06 to nさん

 不明な情報 をすべて東電が把握しているとは限らないかと
半公半民、もしくはそれ以上に実質が公的団体に近いのかもしれませんが
それが故でも東電は 私企業 です
また、調査結果が自然発生の白血病を示す結果であった場合、結局「陰謀論」のネタにしかされない可能性が高いかと

調査を要求するなら、最低限公的機関に対してが必須のような

元某大学元某大学 2011/09/04 00:27 知識がある振りしてしゃしゃり出てきた馬鹿が収まらないうちに,こんどは
以前外科医だったと名乗りデマ・煽りをばらまいている御仁が出てきたか。
陰謀論を思いつく人間はほんと現実の邪魔だ。

こくみんこくみん 2011/09/04 07:21 >読売新聞 6月3日(金)23時9分
>東京電力福島第一原子力発電所から約6キロ離れた福島県浪江町で3月12日朝、核燃料が1000度以上の高温になったことを示す放射性物質が検出されていたことが分かった。

>経済産業省原子力安全・保安院が3日、発表した。事故発生から2か月以上も経過してからの公表で、保安院の西山英彦審議官は「隠そうという意図はなかったが、国民に示すという発想がなかった。反省したい」と釈明した。政府の事故調査・検証委員会の検証対象になりそうだ。

>検出された物質は「テルル132」で、大気中のちりに含まれていた。測定時間は、1号機で放射性物質の混じった蒸気が放出された「ベント」の前だった。

//////////////////////////////////////////////////////////////////

原発の近くで起こされた核のテロだと読めた。

shinzorshinzor 2011/09/04 08:24 日本弁護士連合会会長の談話は、8月上旬7日間の作業と福島第一原子力発電所事故以前も含めた原子力発電所の作業歴の両方が入っていて、誤解を招くと思います。

後者との因果関係の可能性は否定出来ませんが、前者と白血病の因果関係は否定できます。おそらく、作業歴が不明など管理が杜撰ということを問題にしているのであって、8月上旬の作業は主眼ではないと思いますけど、勘違いする人が出てくるというか、既に出ているわけですね。

ちなみに、建物の石綿除去作業の記録も30年保管が義務付けられています。保管義務があるのは事業者とあり、その事業者とは石綿除去作業を受けた業者なのか、発注者なのか少し曖昧です。建設業の多層構造、作業員の転職、中小業者の倒産状況を見るに、本人が記録を持ち歩かない限り、30年保管というのは非常に困難ではないかと感じています。東電は大企業ですが、下請け作業員の記録を管理することは簡単には思えません。放射線や放射性物質を扱う仕事は原発だけでなく、病院、大学、非破壊検査業などがあり、それに関連する廃棄物処理、運送業など多岐にわたります。これらの事業者が共同して、作業員記録のデータベースを作らない限り、厳密な管理は出来ません。ATOMICAなどを読むと、原発よりも、非破壊検査業や病院関係の被ばく事故が多いようです。

元外科医元外科医 2011/09/04 08:36 >放射線医学についてICRPを受け入れませんというのは、糖尿病学会の糖尿病治療ガイドラインは信じてはいけませんとか、産科学会のガイドラインの通り産むと子は不幸ですとか主張するのとほぼ同様です。医師として異端だと自ら認める大変勇敢な発言と捉えて良いのでしょうか?


そうなんですよ。だから困るんです(^^;
放射線障害防止法などの日本の法律もこれに基づいて基準値が定められています。
http://smc-japan.org/?p=1941
比較が出ていますのでご検討ください。小生はECRRの方が真摯に安全と健康に取り組んでいると感じます。

海海海海 2011/09/04 09:30 2011/09/04 08:36 元外科医様

> 小生はECRRの方が真摯に安全と健康に取り組んでいると感じます。

 感じますとあるのでお聞きしづらいのですが、どのような根拠からECRRの方が真摯に取り組んでいると感じられたのでしょうか?

 ECRRには根拠が曖昧な主張が多かったり、引用文献の結論を微妙にすり替える傾向が見られることが多く、あまり信用できないと私は感じているのですが。

一穴一棒ヘテロ一穴一棒ヘテロ 2011/09/04 10:26 >shinzor殿は書かれました:
>これらの事業者が共同して、作業員記録のデータベースを作らない限り、厳密な管理は出来ません。ATOMICAなどを読むと、原発よりも、非破壊検査業や病院関係の被ばく事故が多いようです

わたくしの所感:
めんどっちいし、紛失のリスクがあるけど、ちゃんと管理しないと××とか思っちゃうと、体内埋め込みIDカードをどっかの変態爺さんの「いい鴨」になっちゃうかも。気に入られて爺さんのおしりにchuしてと言われら、逃げていいんだよ。

shinzorshinzor 2011/09/04 11:03 一穴一棒ヘテロ さんの所感の真意は行間を読めない私にはよく分かりませんが、個人的な見解を言えば、個人の健康管理は個人が行うのが良く、ナントカデータベースで自分の知らない内に管理されているのは気持ち悪いです。

ただ、何となく感じる世間の風潮は逆で、誰かに管理してもらうことを求めていて、管理者責任を問うというものです。放射線作業員の管理ともなると、一企業での管理は無理で、ナントカデータベースが必要だし、そういう方向に世の中動いている印象です。(印象なので根拠は有りません。)

受身の管理社会がよいのか、厳しい自己責任社会がよいのか良く分かりませんが、作業員の作業記録の管理は口で言うほど簡単ではないと思います。転居を繰り返してきたわが身を振り返ると、自分の病歴管理もいい加減です。病院にはカルテが残っているでしょうが、何処の病院に行ったかも記憶があやふやです。行った病院の初診時に既往症や治療歴を思い出しながら書いているという状態です。全くの私的な健康管理ではなく、職業病に関することは管理者が行うべきかもしれませんが、それもどこまで出来るかという現実的な視点は必要だと思います。

なんとなく、年金記録問題を思い浮かべました。ずいぶん脱線してすみません。

福島作業員E福島作業員E 2011/09/04 11:49 現場の放射線管理体制について、テレビ報道を元にお話しされている方を多く見受けられます。
テレビ報道は少なからず、虚偽とかではなく、本当に知らなくて間違った報道をしてしまっている内容も有りますので、ドキュメンタリーとかの内容は話半分がいいです。
白血病のこととか良くわかりませんが、現場環境とか有る程度は答えられますので何か質問有れば。

xpxp 2011/09/05 01:52 みつこさんへ

子供と大人の戦いなのですね。
ひとつの蟠りが取れてすっきりしました。

xpxp 2011/09/05 02:32 なんだ、ip規制されたのかと思った・・・

xpxp 2011/09/05 04:00 さて邪魔者がいなくなったところで。
悪意99%のところで自己を保つのは結構大変という話と、キャメロン監督のタイタニックは、子供2人を抱えたお母さんが、現在の日本の状況の象徴ですね。という話をしておきます。

みつこみつこ 2011/09/06 01:33 tadano--ryさんのお姉さんの今年の命日は、どんなだったんでしょうね。

xinguxingu 2011/09/06 23:10 今日も武田センセがお元気です。

武田邦彦「実に奇妙(常識と違う)な結論で、欧米人と日本人の差などさらに考えないと単純には『タバコと肺がんはほぼ無関係』ということになります」
http://news.livedoor.com/article/detail/5840658/

大河大河 2011/09/07 11:07 xpさんの主張が
・これまでの東電の対応を見ると現在公表されているデータを信じることはできない。よってそれに基づく議論には「納得できない」
・同じように白血病(あるいは放射線による人体への影響)についてのこれまでの研究では、現在の主要理論と異なるデータは隠されている(あるいはまだ見つかっていない)。よってそれに基づく議論には「納得できない」
・学術的な因果関係はない(あるいは因果関係がある)という定義は(xpさんのような)一般の方々の因果関係はない(あるいは因果関係がある)という感覚と異なる。よってそれに基づく議論には「納得できない」
ということでしたら、この場で議論を続けても永遠にxpさんが「納得する」ことはないと思います。
その点ご理解いただいているのでしょうか?

蛇足ながら「議論」についての定義やルールもxpさんとxpさんに相対する方々で異なっているようにお見受けします。

papillon9999papillon9999 2011/09/08 23:12 はじめまして。『アルバイシンの丘』というブログを主宰している,papillon9999と申します。
NATROMさんの冷静で論理だったご説明に感銘した者です。しかしながら,よく考えると,やはりどうも違和感を感じる部分がございます。下記の疑問ですが,いかがなものでしょうか?もしよろしければご教示くださいませ。

東電は「医師の診断で、福島での作業との因果関係はない」と説明し,NATROMさんは結局は,「今の医学的知見では,8月に被曝して8月に白血病になることは100%考えられない」という趣旨のことを仰ってるわけですね。

だけど,前者と後者ではニュアンスが全然違います。NATROMさんは東電説明の「福島での作業との因果関係はない」という部分を「8月に被曝して8月に白血病になることは100%考えられない」という解釈で「同意せざるを得ない」と仰ってます。
そして誠実にも,「この作業員が、原発事故以前に原発で作業を行い、そのときの被曝が原因で、白血病になったという可能性はあります。」と書かれています。
しかし,ここで明言されてないのは「3月,4月ごろ」に福島で作業歴があった場合どうなるかです。
NATROMさんはこれを恐らく陰に否定しておられるのでしょう。それは放影研の原爆データです。「白血病が増え始めるのは被爆後約2年からだとされています」ということですね。
でも,それには見解の相違というか争う余地がありそうに思われます。一つは良く言われることですが我が国が持っている原爆調査資料は被爆後だいぶ経ってからのものだということ(従って,被爆後2年間は白血病は発症しなかったかどうかはホントはわからない),二つ目は,”増え始める”ということですから,その前はゼロとは限らない,三つ目はチェルノブイリではすでに事故のあった年に白血病が生じたという報告もあります。
その他にがん細胞の増殖スピードの問題もありますが,それとても「3月,4月ごろに福島で作業歴があった場合」については陽には触れておられないように見えます。8月作業ではありえない,というのが3月作業ではだいぶ確率的に上昇するのではないですか?

以上のような事情と,被曝線量は作業歴がわからないのだから発表数値は疑わしい(作業だけでなく近辺に居住していた可能性もある),というのと併せると,とても東電の説明のように「医師の診断で、福島での作業との因果関係はない」と断言するのは乱暴だし,それを受けて,NATROMさんも『「福島での作業との因果関係はない」という結論については同意せざるを得ないのです』とは簡単には結論付けられないのではないですか?

ここで医療関係者でない方が執拗に疑問を呈しておられますが,以上のようなことを素朴に感じておられるような気がしてなりません。

もし根拠資料の信頼性の問題になると,”学派の相違”になりますので,NATROMさんの結論はそれなりのバイアスのかかったものと言わざるを得ません。

とんでもない間違いや勘違いしているかもしれませんが,その節はどうかご容赦のほどお願いいたします。とにかく,東京電力が”作業歴は不明”という中で下した断言では国民は納得できないでしょう。(プライバシーの問題ならこういう説明にはならないはずです。)
長文,失礼しました。

気品気品 2011/09/08 23:32 その後の発表だと思いますが、ひとまず、作業歴は無いとのこと。
http://www.asahi.com/national/jiji/JJT201108300135.html
東京電力は30日、福島第1原発事故の収束作業後、急性白血病で死亡した40代の男性について、同原発以前に放射線を扱う業務に従事したことはなかったと発表した。

http://www.asahi.com/national/update/0830/TKY201108300454.html


>もし根拠資料の信頼性の問題になると,”学派の相違”になりますので,NATROMさんの結論はそれなりのバイアスのかかったものと

この辺意味がよく分かりません。詳しくご解説頂けますか。

papillon9999papillon9999 2011/09/08 23:37 根拠資料の信頼性の問題とは,例えばチェルノブイリの結論が人によって(グループといってよいかも)違っていたりすることです。例えば甲状腺がん以外には格別の放射線被害はなかったとか,いやあったんだ,とか。
そういうのを便宜上,”学派”と読んだだけですが。

kyu.kyu. 2011/09/08 23:46 >papillon9999様
ここでの議論は「【8月】の福島原発での作業による被曝」により「【8月】中に白血病で死亡する」ことは現在の医学的知見ではあり得ないということですので、バイアスとか関係ないと思いますよ。8月以前の作業については結論は出されていません。作業歴不明では判断材料がありませんし、東電も「【8月】の作業と白血病による死亡については関係がない」としか言っていません。
n様のコメントにあるように3月頃の作業歴があったとしても、「半年前の被曝で白血病になった可能性は非常に低い」としか言えないでしょうが。
被曝による影響については2つの原爆以外にも色々調査がなされていますので、ある程度(2年以上)経たないと白血病による死亡率上昇が顕著にならない事は、信頼して良いと思われます。

papillon9999papillon9999 2011/09/08 23:55 kyuさま

御返答ありがとうございます。

>東電も「【8月】の作業と白血病による死亡については関係がない」としか言っていません

確かにその通りですが,NATROMさんが仰るのなら何の問題もないんです。しかし,東京電力はその説明では済まないでしょう?以前の被曝の影響がなかったのか調査する責任があると思うのですよ。
それからすでに書いたように,チェルノブイリではすでに86年に白血病の記録が残されています。この資料の信頼性が次に問題になりますか?

気品気品 2011/09/09 00:07 「学派」の説明ありがとうございます。ところで、「学派」と言われるほど、論文の見解が分かれている状態なのでしょうか。

あげられている根拠って、もしやhttp://www.rri.kyoto-u.ac.jp/NSRG/seminar/No102/imanaka060414.pdfだったりしますか。

papillon9999papillon9999 2011/09/09 00:16 気品さま

お示しの資料は初めてみましたが,そういう系列もあります。それから某医師の方たちのもあります。何と言ったらいいんでしょうか,非IAEA系(といっていいのかな?)の調査資料群がありますね。これらは山下俊一さんらの結果とは異なるようです。
山下さんたちに比べてもう一方は信頼性が低い(無い)んですか?

気品気品 2011/09/09 00:22 山下俊一という語を一度も出していないのに、山下氏にふれられていて、何かと思ったら、papillon9999さんのブログでは仮定の上に仮定を重ねた憶測を書かれていましたね。
なるほど、そういう憶測による結論を支持する方からみると、NATROMさんたちの捉え方は「バイアスがかかったもの」に見えるのでしょうね。

e10goe10go 2011/09/09 00:24  白血病の潜伏期間は2年。白血病細胞の増殖スピードは決まっており、発症するのに一定の期間が必要です。
http://www.hicare.jp/09/hi04.html

>papillon9999 2011/09/08 23:55
>それからすでに書いたように,チェルノブイリではすでに86年に白血病の記録が残されています。

 その記録は何処に有るんでしょうか。チェルノブイリの原発事故が原因で86年に白血病で亡くなったという記録は見当たりませんけど。

papillon9999papillon9999 2011/09/09 00:26 いえ,決して山下さんとは関係ないです。わかりやすいように,一方の代表として出しただけです。私は,
>山下さんたちに比べてもう一方は信頼性が低い(無い)んですか?
とお聞きしています。ここの山下さんは単に代表ということに過ぎません。

気品気品 2011/09/09 00:31 資料が分かりませんのでなんとも言えません。根拠不明な「記録」だとか「某医師」だとか、かなり意味不明なのですが。

>いえ,決して山下さんとは関係ないです。

貴方のブログで、山下氏にまつわる、憶測を重ねた陰謀論が大量に書かれていました。貴方の思考回路には関係大ありではありませんか。

papillon9999papillon9999 2011/09/09 00:47 >貴方の思考回路には関係大ありではありませんか
私が頭にどのような陰謀論を持っていようと,ここでの議論には関係ありません。陰謀論をあなた方にぶつけているわけではないからです。
被曝の影響の大きさや症状が出るまでの期間などをどのように見るか,その違いが確かにあるので,学説の違いなのか,一方はトンデモなのか,ということを知りたかっただけですよ。
ここに集まっておられる方々の基本的スタンスは大体わかりました。
資料は明日にでもそろい次第お示ししましょう。おやすみなさいませ。

nn 2011/09/09 04:06 ごく一般論を言うと、きょうも一般の病院で真面目に働いている放射線科医や診療放射線技師の間で、対立する学派があるだとか、放射線の危険性について大きな認識の別があるといったことは全くありません。少なくともここでの議論を左右するようなものはありません。
ICRPとECRRで世界が二分されて争ってるかのような印象をお持ちの方が時々いらっしゃるようですが、前者はほぼ世界中の放射線科医の判断と放射線防護関連法律の根拠となっている超重要機関であり、後者はウェブサイト等で自説を展開している海外の市民団体です。私も含めた普通の放射線科医は今回の事故前にECRRの存在は知らなかったはずですし、実際どの教科書にもECRRの記載はありません。議論以前に存在認識すらしてないレベル。
ただし現状で、日本医学放射線学会の意見は完全無視してECRRに親和性を示す医師が(放射線科医でない人を中心に)稀にいるのは事実のようです。「あらゆる抗癌剤は効かない」とか「ホメオパシーは有効」とかいう意見の医師と同じくらいの数はいるかもしれませんが、個人的には普段の業務でリアルにそういう人にお目にかかったことはないです。

papillon9999papillon9999 2011/09/09 08:28 おはようございます。
気品さま,資料をとりあえずお示しいたします。(専門外の者にとって論文の形で検証することは非常に難しいと思いますのでその点,ご容赦ください。私たちにとって,NATROMさんが示された放影研の原爆調査結果も,論文としてではなく公表資料としてみるほかありません。)
http://blog.livedoor.jp/amenohimoharenohimo/archives/65742567.html
とても見にくいブログ(すみません(^o^)/)ですが,下から五分の一ぐらいの処に「ゴメリ州立病院」の「小児白血病の患者数」というグラフが示されています。そこには86年に,6名と書いてあります。尤も,この中には事故とは無関係の患者もいる可能性はあると思います。この資料を作られたのは日本人と思いますが,はっきりしません。でも初めに,広島大学原医研の佐藤幸男教授が出ておられますので,この方ではないのかなと思っていますが,定かではありません。
それから,論文として
http://www.rri.kyoto-u.ac.jp/NSRG/reports/kr139/pdf/malko-2.pdf
を挙げておきます。ここには
incidence of leukemia in children of Belarus (0 – 14 years at the time of
diagnose) occurred in Belarus soon after the Chernobyl accident
と書かれています。ただし,86年から白血病患者が出た,ということははっきりとは書かれてないと思います。これをご紹介するのは,山下さんが,甲状腺がん以外には目立った放射線被害がなかったと広言,公言しておられるのを否定するものではないか,と思ったからです。いかがでしょう,気品さま?
それから,作業歴に関して新しい情報を教えて戴きありがとうございました。「3月,4月には福島での作業歴が無いことが確認された」ということですね。それなら私の論調もだいぶ変わります。しかし,本来はその情報が確認されてから東電は説明を行うべきだったと思います。診察した医者もです。

それからnさま,貴重なご返事ありがとうございます。医師にもいろいろおられることは私も十二分に承知しています。ただ,上にも書きました山下さんのチェルノブイリ報告,これが世界標準でしょうが,全面的に信頼してよろしいのでしょうか?いかがお考えですか?

不思議不思議 2011/09/09 08:41 数日前のコメントを読み返している気分になりました。いわゆるデジャヴって奴?
ここは強力な磁石が設置されているようですね。

e10goe10go 2011/09/09 10:32 >papillon9999 2011/09/09 08:28
>とても見にくいブログ(すみません(^o^)/)ですが,下から五分の一ぐらいの処に「ゴメリ州立病院」の「小児白血病の患者数」というグラフが示されています。そこには86年に,6名と書いてあります。

 その数字では根拠にならないでしょう。
http://www.rri.kyoto-u.ac.jp/NSRG/seminar/No102/imanaka060414.pdf
 上のリンクの8頁を見れば判るように、ゴメリ州立病院のあるベラルーシでの1986-1992の発生率は1980-1985の1割増し、86年の6名がチェルノブイリ事故で発生したとは言えないですね。

papillon9999papillon9999 2011/09/09 20:43 e10go さま
>86年の6名がチェルノブイリ事故で発生したとは言えない
とは思えませんが,どうしてですかね。読み取れません。
http://blog.livedoor.jp/amenohimoharenohimo/archives/65742567.html
この中に書いてある(グラフのすぐ下)
『ゴメリ州立病院には事故の前白血病の子供はほとんどいませんでした。しかし、事故のあった1986年から目立ちはじめ、去年は17人と急激に増えました。今年に入って5月までにすでに11人。去年を上回るペースです。』
と両立できないとは思われませんが。

でも一応のお答えを戴いたと解して,これで私は退散いたしましょう。

甚 2011/09/09 21:40 個人的には1985年の0人と言うのがそもそも変な数字だと思います。
当時のゴメリ州の人口を考えると、小児白血病の患者が0と言うのはかなり稀な年だったとしか思えないのですが。
1984以前の数字を書いていないのも作為的な物を感じますし…。

まぁ、病院の患者数…と言うのが何というかデータとしてはスジの悪い数字だと個人的には思いますが。

e10goe10go 2011/09/09 22:23 >papillon9999 2011/09/09 20:43
>でも一応のお答えを戴いたと解して,これで私は退散いたしましょう。

 そうやって議論から逃げるんですね。

>ゴメリ州立病院には事故の前白血病の子供はほとんどいませんでした。しかし、事故のあった1986年から目立ちはじめ、去年は17人と急激に増えました。

 その文章の後に「広島では被曝後2年で白血病が増え始め、6年目でピークをむかえました。ゴメリ州立病院も広島と同じ傾向をたどっています。」と続いていますよ。
 17人の急増は1986年でなく1990年のデーターじゃないですか。
 1984年以前のデーターが示されていないのに、1986年以降との違いが分からないでしょ。

 それよりも、ゴメリ州立病院のあるベラルーシの年間の小児白血病の数を基に考えるべきでしょう。
 ベラルーシの人口は968万人(2008年当時)。1980年代の人口を900万人と仮定して小児15歳までの割合いを10%とすると小児対象者90万人。
http://www.rri.kyoto-u.ac.jp/NSRG/seminar/No102/imanaka060414.pdf
 上のリンク8頁から小児白血病の数を計算すると、
 「1980-1985年:10万人当たり4.0人」から年間36人の発生。
 「1986-1992年:10万人当たり4.4人」から年間40人の発生。
 これで1986年の6人が多いと言えるのか。

 先に私の書いた「白血病の潜伏期間は2年。白血病細胞の増殖スピードは決まっており、発症するのに一定の期間が必要です。」は、疫学と細胞学の見地から導き出された結果です。
 これをひっくり返す科学データーがあるなら出してください。

papillon9999papillon9999 2011/09/09 22:26 甚さま

もう終わろうかと思いましたが,大変貴重なご意見とお見受けし,書きたくなりました。
仰ることはよくわかります。データの整理が「学術的ではない」という感じでしょうか?でも
>当時のゴメリ州の人口
と仰いますが,それならば90年や91年にしたって少なすぎではないですかね?ということは一つの病院だから,だと解釈したんですが。おかしいでしょうかね?
ただ,この資料は20年後(今),こんなとこで「白血病の早期発病例があったか否か」という議論がなされるなど想定してないですから,データを”早める”動機はそもそもないわけです。しかし,白血病が増えたことは訴えたいでしょう。
上にも書いたように,6名の中には事故とは無関係だった患者もいると思います。
ですが,なにしろ甲状腺がんの患者たちがたくさん出てるので,(核種は違えど)放射線の影響は大きいはずだという事情もありますね。進行の早いアグレシブ白血病と言うのも俄か勉強で仕込みましたが,関係ないんでしょうか?

気品気品 2011/09/09 23:30 結局、事故発生後1年以内に増えたという根拠にならない資料しか提示されていません。

テレビ画像の方は、1984年以前が全く分からない状態です。
これに関しては、お示し頂いた以下の資料
http://www.rri.kyoto-u.ac.jp/NSRG/reports/kr139/pdf/malko-2.pdf
p.156を見ると、おそらくゴメリ州と思われるGomelでの発症率として、
1980〜1985年の6年間では、3.353人/100万人
1986〜1992年の7年間では、4.294人/100万人
1992〜2000年の9年間では、3.938人/100万人
との数値が上げられています。

1980〜1985年でもそれほど変わらない患者数がいるわけです。
よってテレビ番組の言う、1985年がゼロで、その後6人前後になったというのは、かなり奇妙な数字です。
(単にその病院で白血病の診療体制が整っていなかったとかのほうがあり得そうです。)

巷には適当な情報が流れているので、注意されてはいかがでしょうか。

気品気品 2011/09/10 00:00 papillon9999 2011/09/09 08:28 の投稿について
>それから,作業歴に関して新しい情報を教えて戴きありがとうございました。
>「3月,4月には福島での作業歴が無いことが確認された」ということですね。
>それなら私の論調もだいぶ変わります。
>しかし,本来はその情報が確認されてから東電は説明を行うべきだったと思います。診察した医者もです。

に関してです。
「今回以外の原発での作業歴は不明という。」というnatromさんが引用されている毎日新聞の記事が2011年8月30日13時00分更新、
「作業歴なし」という朝日新聞の記事が2011年8月30日21時6分更新です。

東京電力が、速報性を重視して発表し、後に説明を加えたのかもしれません。
「文句をつけよう」という見方で言えば、 「本来はその情報が確認されてから東電は説明を行うべきだった」と言えてしまいます。

一般化すれば、
情報がまとまってから出せば、「なぜあのとき直ぐに出さなかったのか」と責め
速報性を重視して情報を出せば、「なぜいい加減な情報のまま出したのか」と責め
みたいな、非難するための論調が多いように思います。

LEOPARDLEOPARD 2011/09/10 03:13 >気品さん

>非難するための論調が多いように思います。

そもそも原発への批判自体が後出しじゃんけんですからね。この国の民度なんてそんなもんです。いや、人類の、と言うべきかな。

無過失責任に基づく賠償のせいで東電が悪者になっていますが、「無過失」というのがポイントです。普通は過失がなけれ賠償はしませんから。

私は東電は最大の被害者だと思っています。事故はどう考えても地震と津波が原因ですから。本来は賠償責任も無いようなものです。

でも、将来的には原発を出来るだけ減らす方向が望ましいと思います。なぜなら、人間の力では自然には勝てず、事故時の周辺への汚染が人類の手に負えないからです。

関係ないレスで申し訳ございませんでした。

shinzorshinzor 2011/09/10 09:22 e10go さん、
細かいことで恐縮ですが、

>「1980-1985年:10万人当たり4.0人」から年間36人の発生。
> 「1986-1992年:10万人当たり4.4人」から年間40人の発生。

いわゆる発生率「10万人当たり4.0人」とは一生涯の間に発生する人数なので、年間発生者数の計算は違うのではないでしょうか?ひょっとしたら、結局同じになるのかもしれませんが、頭が回らずよく分かりません。

なお、1986年の発生者数が異常ではないことは同意見です。

MonzenKozoMonzenKozo 2011/09/10 12:09 >当時のゴメリ州の人口を考えると、小児白血病の患者が0と言うのはかなり稀な年だったとしか思えないのですが。
>1984以前の数字を書いていないのも作為的な物を感じますし…。

よくある騙しのテクニックですよね。
『ゴメリ州立病院には事故の前白血病の子供はほとんどいませんでした。』と言いながら、事故前のデータは1985年の1年しか示していないのが怪しさ満点だと思います。1984年以前が1986年/1987年の6人より明らかに少ないのであれば、それを明示したほうがより説得力を増すのに、それを明示しないのは出したらまずいデータがあるからだと私なんかは思ってしまいます。

気品気品 2011/09/10 12:15 shinzorさん

横レス失礼します。
e10goさんがあげられた数値は、
http://www.rri.kyoto-u.ac.jp/NSRG/seminar/No102/imanaka060414.pdf
のp.8に書かれているグラフを元にした概算のようで、そのグラフの元ネタは、
http://www.rri.kyoto-u.ac.jp/NSRG/reports/kr139/pdf/malko-2.pdf
の資料にあり、その資料中のグラフの元は、p.156の表中数値の「IR」からきているようです。

その表を見ると、単純にIR=患者数/人口で表されています。

以下に、incidence ratioの説明が載っています
http://www.mass.gov/Eeohhs2/docs/dph/environmental/investigations/sir_explanation.pdf

気品気品 2011/09/10 13:30 >よくある騙しのテクニックですよね。

引っかかる人がいるのですから、厄介ですね。

1984年以前は、それ以前に白血病を診療する(入院患者を受け入れる)体制になく、病院が提示した段階で無かったのかもしれません。
NHKの番組プロデューサーが、papillon9999さんみたいな人で、そのデータの意味を確かめず使ってしまったのかもしれません。
理由は数々考えられますが、やはりあのグラフを見たら「おかしいぞ」とピンときてほしいところです。
「白血病の発症が早かった」という恣意的な結論をもたらしたい場合には願ってもないデータになるのでしょうけど。

このようなそれらしいデータを示されたときに、実際はどうなのかを示す資料を示して納得してもらうというのは大変骨が折れます。
今回はpapillon9999さん自らが示した資料によって、自らの思いこみを正せたことと存じ上げます。

papillon9999さんにおかれましては、2011/09/09 22:26 のコメント「一つの病院だからだと解釈した」というのはあっていますが、
そのデータ期間の意味に加えて、じゃあそれがチェルノブイリの結果を代表するものなのか?という疑問も持たれることが大切です。
情報の信頼性を見極めて発信されませんと、今回のような意味不明なお話を自信ありげに話されてしまうことになります。

先日、「貴方のブログでは陰謀論云々」と指摘しました。その辺の情報処理にかかる点で、
全体的に論理がとんでおり、論理的に飛んでいるところを、想像で補っておられます。
同じような論理的理解をされる方の共感を呼び起こすことが出来る内容ではありますが、
論理的な情報伝達としては、好ましいとは思いません。思いを改められることを願ってやみません。

shinzorshinzor 2011/09/10 13:41 気品さん、

有難うございます。とんだ勘違いでした。
e10goさん、失礼しました。

気品気品 2011/09/10 14:23 shinzorさん

何分、わたしも科学論議の研究を積ん経験はあっても、医学は分野外ですので、勉強しながらです。
間違っていましたら、ご指摘ください。

ただ、このブログ等を見て感じるのですが、出来る人は他人の指摘に対して素直に反応されるという点だと思います。
陰謀論系の多くの人は人の話を聞かない。頑迷であることが議論だと思ってるふしがありあり。

一穴一棒へテロ一穴一棒へテロ 2011/09/10 15:07 >大河 2011/09/07 11:07 さんは書かれました:
>xpさんの主張が
>・これまでの東電の対応を見ると現在公表されているデータを信じることはで>きない。よってそれに基づく議論には「納得できない」
>・同じように白血病(あるいは放射線による人体への影響)についてのこれま>での研究では、現在の主要理論と異なるデータは隠されている(あるいはまだ見つかっていない)。よってそれに基づく議論には「納得できない」
>・学術的な因果関係はない(あるいは因果関係がある)という定義は(xpさんのような)一般の方々の因果関係はない(あるいは因果関係がある)という感覚と異なる。よってそれに基づく議論には「納得できない」
>ということでしたら、この場で議論を続けても永遠にxpさんが「納得する」こ>とはないと思います。
>その点ご理解いただいているのでしょうか?

わたくしの所感:
このセリフ、相当カッコ良かったし、空気がいいかんじにシーン・・・。となったあの時何かが変わった。

気品気品 2011/09/10 15:11 それと、この記事のコメ欄全体を見て気になることは、「○○かもしれないじゃないか」というツッコミを入れている人は高校の数学の段階からして理解出来ていたのか疑問に思います。

確率の問題を解くときに「どのサイコロの目がでる確率も同様に確からしいとする」と、問題に書かれていたり、それが書かれていなくても、それを解答に書きませんでしたか?
そのような仮定条件で話を進めているのであって、その答えとして「サイコロの目がでる確率は同様に確かじゃないから解かない」と書いても解答にはならないですよね。

natromさんは、たとえば「報道されている情報が事実だとすると」と条件を仮定して議論されており(確かにそれが事実ではない可能性はあるのですが)、基本的な捉え方からしてずれている人が多いように見えます。

xpxp 2011/09/11 11:20 やることは、学園都市建設。
大人は汚染を全て引き受ける。
大人と子供を線引きし、大人は子供を全力でパックアップしないとこの国滅びます。
お医者様は、お年より相手の辞書引き医師を目指すのではなく、新しい困難を克服する研究者になって欲しいですね。

気品気品 2011/09/11 13:25 xpさん
話題違いのチャチャをいれ、ご自分の知性のほどをさらけ出されて、虚しくなりませんかね。

>新しい困難を克服する研究者になって欲しいですね。

natromさんたちはその辺、しっかりされていると思いますよ。
「新しい困難」に立ち向かうには、現在の知見を正しく知ることが大事です。
教科書など基礎知識を軽んじられているxpさんの姿勢の反映とお見受けしました。

また、「お年より相手の辞書引き医師」という表現は、
お年よりとそれに携わる医師も軽く見ているように思えます。

xpxp 2011/09/11 14:36 問題提起だと思っています。
子供と大人を一緒くたにしてお話しするよりも完全に分けて考えたほうがすっきりするでしょう。
既存の症状をサーチするお仕事、新しい未知の探索をするお仕事、なにやら、混ざっていて良くわからないお仕事ですね。というのが感想です。
文献による照合が主なお仕事とわかりましたし、その根拠も広島長崎の古い資料が元となっていることも良くわかりました。
IAEAだの、市民よりの規格もあることも分かりました。
どれをとるかで見解も分かれるということも分かりました。

もう一度言いますね。
福島原発での作業員の死が、作業中の被曝が原因ではないと断定(100%無い)といっていることが分かりません。

shinzorshinzor 2011/09/11 14:39 >大人は汚染を全て引き受ける。

話題違いですけど反応します。
地球上に一組の夫婦と一人の子供しか生き残っていない状況を考えます。子供は自立しておらず、親無しでは生きていけません。このような時、大人が汚染を引き受けて、子供を残して死んでいくのか、あるいは、親が生き残りまた子供を作るのか?答えの無い究極の選択ですが、人類が滅亡しない可能性が残るのは後者です。

もちろん、これは架空の話で今の問題とはなんの関係もありません。関係ないといえば、今の状況は大人が汚染を総て引き受ければ子供の被曝が減るというような状況でもありません。
「敵はおれが総て引き受けた」というようなヒーロー妄想に反応しただけです。

>福島原発での作業員の死が、作業中の被曝が原因ではないと断定(100%無い)といっていることが分かりません。

エントリー本文、そして丁寧なコメントの説明を読んでも分からないなら、もう無理でしょう。

xpxp 2011/09/11 14:56 はい、たぶんものすごい単純なことです。
余命三ヶ月といわれて一年以上生きているがんの患者がいます。
また、その逆も、あり、100%でないことは数限りなくあります。
医療を語るときに100%という話は、ありえないですね。

以上。

気品気品 2011/09/11 18:27 やっぱりよく分かっておられないので、xpさん向けの説明ではなく、このコメント欄を読まれた方に補足しておきます。

>既存の症状をサーチするお仕事、新しい未知の探索をするお仕事、なにやら、混ざっていて良くわからないお仕事ですね。というのが感想です。
>文献による照合が主なお仕事とわかりましたし、

文献も現場(臨床)も両輪が重要です。
基礎知識の備わっていない人が、現場で活躍など出来ません。
「新しい」と思える事例に出会ったときも、既往の知見との照合が必要になります。
新しく見つけた知見を共有するには、論文を書くことで、それを介して伝わっていきます。
xpさんには「よく分からないお仕事」としか見えないのでしょうが、それはxpさんの今まで培ってこられた経験と教養にもとづく理解力によるのでしょう。

>その根拠も広島長崎の古い資料が元となっていることも良くわかりました。

知見というのは積み重ねです。広島、長崎、チェルノブイリその他の放射線被曝・・・と事例があって、それが積み重ねられていくのです。
この点、コメント読んでいれば、分かると思うのですが、やはり、理解するにも一定の知識が必要なのでしょう。

>IAEAだの、市民よりの規格もあることも分かりました。

「規格」という表現は、正しく無いように思います。
市民よりの規格というのはECRRを指すのでしょうか。
その主張の信頼性を見極めていくことが重要です。
(現状、その信頼性は高くないようです)

>余命三ヶ月といわれて一年以上生きているがんの患者がいます。

「がんの余命」に関しては、個体の違いによる不確実性が大きいのではないでしょうか。
一方で、発症するまでの時間が早まることは、生物的に困難そうです(ダブリングタイムによる)。

MonzenKozoMonzenKozo 2011/09/11 19:08 >余命三ヶ月といわれて一年以上生きているがんの患者がいます。
>また、その逆も、あり、100%でないことは数限りなくあります。
>医療を語るときに100%という話は、ありえないですね。

自然科学における確からしさというのには全てにグレーゾーンがあることをきちんと理解していないと、この手の詭弁に引っかかってしまいます。
報道されている情報が正しいとした場合には、8月上旬の作業と死因となった白血病の因果関係については、完全な白か、グレーゾーンにあるとしても真っ白と見分けがつかないぐらいの灰色でしょう。
悪性腫瘍の余命判断はまあ大きく外れることもそれなりにある、灰色とわかりやすい灰色ではないでしょうか?それら2つを同じ灰色として扱うのは全く益のない行為であることを理解する必要があると思います。

銃弾が壁をすり抜ける確率は物理学的には0ではありませんが、壁に穴がなければ銃弾は壁の外側から発射されてはいないと断定されるでしょう。その断定を非難することに意味は感じません。
そもそも自然科学において完全に100%なもの(って日本語はおかしいですが)は無いでしょう。観測という行為自体が不確かさを完全に排除することができません。その中でこれは白としていいだろうとか、これは黒だろうとか、白とも黒とも言い難いけど白に近いグレーゾーンだよねとか色分けしていくことが自然科学の営みだと思います。

xpxp 2011/09/11 19:54 詭弁というのはお返ししますね。
グレーソーンがあると分かって言っているのですね。
断定するのは司法なりお任せすれば!?
あなたが断定するものではないと思いますが。
詭弁の中でも何か意地になっている有様は、何か作為があると疑ってしまいますね。
断定というのは、1%も間違いはないということですよ。

なんだなんだ 2011/09/11 20:10 XPはやすい煽りか

うそろきおろんうそろきおろん 2011/09/11 20:12 いしがさうもろたん
あみあくつぉんなくんいしゅらあばうもろたん
あてぃしょろきおろんもろたん

toshitoshi 2011/09/11 20:18 これまでのXPさんの主張を拝見すると「因果関係が認められないと断言しているのが分からない」と云う言葉が何度も出てきますが、現時点で因果関係を立証することが難しい事はXPさんも同意出来るかと思います。NATROMさんは「現在得られている医学的知見からは「原発事故後の作業と急性白血病での死亡の因果関係はない」と言わざるを得ません」と言っています。これはあくまでも現時点での判断です。
将来放射線の影響が詳しくわかり「今回の死亡がやはり放射線が原因だった」なんてことになるかもしれません。NATROMさんのコメントは将来の可能性まで否定するものでは無いと思います。

e10goe10go 2011/09/11 20:35  医者は、疾病と症状から既に知られている余命の平均値を告知します。
http://pancreatic.cocolog-nifty.com/oncle/2010/10/4-0228.html
 医者の告知する余命にならないのが多いのは当然の事です。余命を告知されてその日に亡くなる事もあれば、1年以上生存する事もあります。

 医者は「余命三ヶ月です」と告げても、「三ヶ月後に確実に死にます」とは言わないでしょう。

ギャレギャレ 2011/09/11 22:46 極端な話「xp氏が毒殺したのを放射線のせいにしようとしている」可能性は、100%無いと断定できるのでしょうか。
(NATROMさんのエントリでは「1ヶ月前に撮影したCTが原因で白血病を発症した」といったクレームに相当しますね。)
ちなみに、「私が毒殺した可能性」も「明日宇宙人に地球を侵略される可能性」も100%否定できる自信はありません。

伊藤塾生伊藤塾生 2011/09/12 00:42 伊藤真先生の講義の中で、”可能性”と"蓋然性”という話しをされたのを思い出します

「私が今ここで逆立ちして歩き出す可能性はあるけれども、蓋然性は全くない」

まあここで”原発白血病原因説”を唱える連中は、単に思考能力が無いか、思考を止めているだけでしょう

止めてしまった思考で議論ができると思い込んでいるのだから、”蓋然性”も何も要らないのでしょうな

ぺこたぺこた 2011/09/12 01:40
有名な記事ですが、日本の原発奴隷という記事があります。
http://www.jca.apc.org/mihama/rosai/elmundo030608.htm
その中に、下記の一節があります。
「理論上、原子力発電所を運営する会社は、最大値の放射線を浴びるまでホームレスを雇用し、その後、「彼らの健康のために」解雇し、ふたたび彼らを路上へ送り出す。現実は、その同じ労働者が、数日後、もしくは数ヵ月後、偽名でふたたび契約されている。そういうわけで、約10年間、雇用者の多くが、許容値の何百倍もの放射線にさらされている説明がつくのである。」
最近、1993年頃に17歳の労働者が原発で就労していたことがニュースになっていました。東電側にとって使い捨て労働者の健康管理を厳密に運用する動機付けはありません。そう考えると、過去の作業暦がないというのは殆ど信じられないように思われます。

xpxp 2011/09/12 06:31 本当医療って是が非も簡単にひっくり返るのは面白い学問とは思います。
宇宙人など出てきてそれなりに面白いのですが、「髪の毛が一晩で真っ白になった」など文学的な比喩ではございません。
実際に心と体が一体になってストレスで人が死ぬということもありうるわけです。
あなたたちのお仲間が、ニコニコしていれば放射線がよけていく、放射能恐怖症など言っておられましたね。
逆に、原発の被曝と、この被曝のストレスのために死亡したというのは詭弁ですかね?
原発の作業で死ぬほどのストレスをいただいたというのも、宇宙人に殺されたというより現実味はありますね。

反論ではないですよ。
そちらも、聞く耳持たないといいたかっただけです。

NATROMNATROM 2011/09/12 08:43 「原発の被曝と、この被曝のストレスのために死亡した」という可能性は、「8月上旬の作業中の被曝のため急性白血病を発症して死亡した」という可能性よりはずっとありそうですね。前者の場合、死因は急性白血病ではないことになります。

予後予測と中央値の話が出ていますが、被曝と白血病による死亡の死亡については、中央値が5〜6年ぐらいとグラフから読みとれます。予後予測がばらつきが出ることを見込んだ上で、このエントリーを書きました。

「医療を語るときに100%という話は、ありえない」としましょう。すると、「1ヶ月前に撮影したCTが原因で白血病を発症した」という可能性は否定できないわけですね。たとえば早期胃癌の人が診断から1週間目に亡くなったとして、早期胃癌が死因ではないとは断定できないことになるわけですね。ホメオパシーのレメディに特異的効果があるという可能性も100%否定できないわけです。こうした主張を考慮するに、「100%という話は、ありえない」という主張には意味がないように感じられます。「その話はどの程度の蓋然性があるか」という話なら意味があります。

xpxp 2011/09/12 09:05 前に言った引き金の可能性ですね。
主因「白血病」が、原発の作業を行っていなければ死ぬことは無かった可能性もあったかもしれない。
面倒なので、別にレアケースを考えるつもりはございません。

それよりなぜ、「因果関係がない可能性が高い」じゃなくて「因果関係が無い」なんですかね。
この言い方、東電と同じだから違和感ありますね。
それも、東電の発表と同時くらいにアップされている。
発表も、遺族との調整で遅れたとあるから、少し気を使えばいいのにね。

最初に感じたことは、全く払拭されていませんね。

それよりも、途中で訴訟対策の文言がでてきたり、準備万端という感じですね。
なんの準備なんだろう!?

不思議不思議 2011/09/12 09:32 ここには「他人の庭でも何でもいいからたくさんの人に向かって自己主張をしたい。でも反論は認めない、だって正義はわれにありだから」って言いたい人がよく沸きますねえ。

DICEDICE 2011/09/12 09:43 取り敢えずxpさんという方には一般の方には見えない「何か」が見えてるみたいですね。

記事の発信の時間まで疑いだしましたか…

陰謀論者の典型的な感じですね…

izumiya1948izumiya1948 2011/09/12 09:55 ここにも地縛霊がいるようで…。

NATROMNATROM 2011/09/12 12:54 現在得られている医学的知見から考えると、本文でも説明してある通り、8月の作業前には既に白血病細胞はかなりの数になっていたはずです。作業ストレスが発症を数時間早めたぐらいはあるかもしれませんが、作業のストレスがなければ白血病を発症せず死ななかったという可能性は、きわめて低いと考えます。

ここでいう「きわめて低い」というのは、「1ヶ月前に撮影したCTが引き金となって白血病を発症した可能性はきわめて低い」と同じような意味です。「レアケースを考えるつもりはない」のであれば、「きわめて低い」ではなく、「事実上ゼロ」と断言しても良いです。「その話はどの程度の蓋然性があるか」という話をしています。

「東電の発表と同時くらい」とは、どうやってお知りになりましたか?ニュースを見て、ネット上で「因果関係がないわけないだろう」誤解が蔓延しているのを確認し、エントリーを書く必要があると判断しました。このエントリーを書くにあたって特別な知識は不要です。エントリーを書くのに費やした時間は1時間くらいでしょうか。それとも、xpさんは、準備期間がなければこのエントリーは書けないとお考えでしょうか?

xpxp 2011/09/12 14:29 「因果関係がない可能性が高い」で良いんじゃないの?
断定すると、利害関係のある東電、被害者側のどちらかに有利という図式になるし、そういうの関わるのは面倒でしょう?
そこまでこだわる理由は何なのですか?

最初に「原発作業員が急性白血病」とこちらにリンクされていました。
ニュースも見ないうちに言い訳のホームページですからなおさら印象深いのかもしれません。

それに、もし東電と関わりがあるのなら、許されないことですね。
tadano--ry 2011/09/02 03:24コメントの「我々」とは?
「我々は今回の被曝と白血病の発症との因果関係はないと結論づけていますが、」の我々です。
このコメントは、主治医が患者の訴えを裁判で決着すると告知している内容と理解しています。
ある意味、とてもショッキングな内容でした。

影龍影龍 2011/09/12 16:16 xpさんの主張は「「因果関係が無いと断定」の理由が分からない。」でしたね。
「NATROMさんは、死の詳細原因を遠隔地からでも正確に把握することができる超能力者である。」
が理由でいいんじゃないでしょうか?
それともこれって、100%否定できます?

NATROMNATROM 2011/09/12 17:12 >「因果関係がない可能性が高い」で良いんじゃないの?
>断定すると、利害関係のある東電、被害者側のどちらかに有利という図式になるし、そういうの関わるのは面倒でしょう?
>そこまでこだわる理由は何なのですか?

一つは、「ホメオパシーのレメディには特異的効果がない可能性が高い」と書かないのと同じ理由です。他には、報道されている情報が事実だとすると」「現在得られている医学的知見からは」という条件付きであるからです。それとも、因果関係がある可能性が若干でも存在するという主張に有利な「現在得られている医学的知見」は何かありますか?


>最初に「原発作業員が急性白血病」とこちらにリンクされていました。
>ニュースも見ないうちに言い訳のホームページですからなおさら印象深いのかもしれません。

「東電の発表と同時くらいにアップされている」というxpさんの主張には根拠がなく、「東電の発表と同時くらいに(xpさん個人が)知った」というのが事実であると判断してよろしいですか。


>それに、もし東電と関わりがあるのなら、許されないことですね。

私は特に東電とは関わりはないですが、東電と関わりのある医師が、「現在得られている医学的知見からは原発事故後の作業と急性白血病での死亡の因果関係はない」と発言したとしても、特に問題はないと思います。事実だからです。


>tadano--ry 2011/09/02 03:24コメントの「我々」とは?
>「我々は今回の被曝と白血病の発症との因果関係はないと結論づけていますが、」の我々です。
>このコメントは、主治医が患者の訴えを裁判で決着すると告知している内容と理解しています。
>ある意味、とてもショッキングな内容でした。

tadano--ryさんが今回の作業員を診た主治医グループの一員であるとxpさんが理解しているとしたら、それは誤読でしょう。「我々は今回の被曝と白血病の発症との因果関係はないと結論づけています」の「我々」とは、「異説を述べる少数の例外を除いた大多数の医師」ぐらいを指すと私は判断しました。

福島県立大野病院の妊婦死亡例についても、多くの医師が意見を出しました。(というか、医療関係の大きなニュースがあるたびに、「報道されている情報が事実だとすると」「現在得られている医学的知見からは」という条件付きで、さまざまな議論が起こることは珍しくありません)。

福島県立大野病院の妊婦死亡例について意見を出した医師の一人が「我々は妊婦死亡は執刀医の過失によるものではないと結論づけています」と書いたところで、その一人が関係者であるわけではありません。陰謀論的なものの見方をする人ならば、ネット上の医師たちがすべて利害関係者であることを疑うかもしれませんが、それは誤りです。

xpxp 2011/09/12 17:51 弱者である被害者のことを思う心が、陰謀論的とはね。笑止千万だ。
東電の上から目線でしか出てこない発想ですね。

耳鼻科医耳鼻科医 2011/09/12 21:37 こんばんは

このような議論を読むのは,本当に楽しいですね.

しっかし
一般臨床ならともかく,学術的議論に
「弱者である被害者のことを思う心」
を混ぜるなんて,笑止千万ですな.
科学的な医学,それに基づいた医学の進歩を否定する者からしか出てこない発想ですね.

linzyjplinzyjp 2011/09/12 22:32 特定の弱者である被害者のことを思う心が、陰謀論に引き寄せられるのは
XPさんに限らず、よくあることなので、皆さん気をつけたほうがいいと思います。

気品気品 2011/09/12 22:46 こういうのを俗に「感情論」といいますな。
自分の通らぬ屁理屈を、同情をひいて歓心を集める輩はいつの世にもいるものです。
理屈に窮し追い込まれた方の最後の遠吠えと思って、優しく接してあげるのがベターでしょうか。

気品気品 2011/09/12 22:48 >弱者である被害者のことを思う心が、陰謀論的とはね。笑止千万だ。
>東電の上から目線でしか出てこない発想ですね。


あるいは、こういうのは、 お た め ご か し と言いますな。

部外者部外者 2011/09/12 23:24 このエントリーで救われた人が何人いるかが問題だよ。こんな無駄な論議をする時間が有れば、医者として他にすることが有るんでないかい(内科医)!

気品気品 2011/09/12 23:30 >このエントリーで救われた人が何人いるかが問題だよ。

私は、医学的知識の勉強になりました。その意味で救われました。
感情論的な「救い」を求められるのなら、神父さまやお坊さんとお話しすれば良いのでしょう。

xpxp 2011/09/12 23:30 >NATROMさん

本人は、学術的な興味から固執しているだけと言っているんだな。
「因果関係がない可能性が高い」で良いんじゃないの?
意味はほとんど同じで、何か問題でもあるの?
意味があるとすれば医学ではなく、司法の方だけと思いますが。

部外者部外者 2011/09/12 23:37 感情論的な「救い」じゃなくて、現実的な「救い」が出来るのが医者じゃなかったのかい?俺はそんな医者を尊敬するけどね。

気品気品 2011/09/12 23:38 「可能性が高い」(likely)という表現は、66〜90%ぐらいのニュアンスなので、低い可能性を、不当に大きくねじ曲げた表現になってしまいます。

xpxp 2011/09/13 00:05 >気品さん
だから、それで助かるのは「東電」ぐらいしかいないよね。
なんでそんなに「東電」の肩を持つのか?といわれても仕方ないんじゃないの?

「因果関係がない可能性が高い」で良いんじゃない。

けいこけいこ 2011/09/13 00:16 xpはおさるさんみたい(*^^*)
それとかじぶんのブログで、なんとかかんとか?なんとかかんとか?って?ばっかりのおじさんみたい(*^^*)
たぶん奥さんも子どももいなくて、お化粧してきものをきたらかわいい人かも(*^^*)

気品気品 2011/09/13 00:21 XPさんが、東電を悪者にしたい心理状態にあることは分かりました。
そのような「心理・感情」で物事を見ても、色眼鏡でしか見られないですよ。

逆に、貴方は東電に敵対するマフィアと言われても仕方ないんじゃないの?なんて。

そのような、現象と関係のない理屈で、「「因果関係がない可能性が高い」で良いんじゃない。」なんて、非常にお茶目ですね。

あ、XPさんには理屈が通じないんだっけ。

部外者部外者 2011/09/13 00:22 ↑これだよ!(笑)
素晴らしき仲間だな!

部外者部外者 2011/09/13 00:39 『神様のカルテ』の医者が好きだな。

MonzenKozoMonzenKozo 2011/09/13 01:43 > 断定というのは、1%も間違いはないということですよ。

xpさん個人の問題も多分にあるとは思うのですが、こういう発言を見ると私は素人と専門家の間にある数字に対する感覚の差みたいなものを感じます。
かくいう私も素人なので専門家の感覚をきちんと理解している訳では無いですが、以前別エントリでNATROMさんのコメントを見てハッとさせられた事を覚えています。

例えば、知り合いが10人ぐらい同じ民間療法を使っていて、みんな害が出ていなければその民間療法は問題無いと普通の人は判断してしまうと思います。ところが10人ぐらいの使用実績では発生確率が1割未満の問題は多くの場合見抜けません。5%の確率で重篤な副作用がでる療法だったとしても10人の使用では6割弱の確率で問題が発見できません。
一方、医療関係者にしてみれば、重篤な副作用・副反応が出る確率が1%もあるような薬・ワクチンは悪性腫瘍の患者等、使わないことのデメリットが明確で無い限りは使用しないのでは無いでしょうか?
考えてみれば当たり前なのですが、お医者さまは毎日多くの患者さんを相手にされているわけですから、例えばその薬を毎日10人に処方すれば10日に1人の割合で重篤な副作用に悩まされる事になるわけですし、1%というのは多いなという感覚になるのも当然だと思います。

ちなみに今回の白血病の話に戻りますと、tadano--ryさんいわく毎年12000人の方が白血病で亡くなられているわけですから、1%も確率があれば毎年120人程度は白血病の病原細胞が発生してから2週間程度で死亡するまでに至る事例が発生する計算になりますから、そんなにもあれば決して少なくない数の症例報告が既に出ていないとおかしい事になると思います。

どう考えてもそんな確率は1%を大きく下回るのではないでしょうか。

MonzenKozoMonzenKozo 2011/09/13 01:50 xpさん

> 弱者である被害者のことを思う心が、陰謀論的とはね。笑止千万だ。

xpさんの発言のどの部分が「弱者である被害者のことを思う」発言なのでしょうか?どの発言がどのように被害者のためになるのか具体的に答えていただけますか?

私にはxpさんの今までの発言は被害者の事を考えての発言とは到底思えません。
例えばある殺人事件で現在の容疑者は99%以上の確率で冤罪で有ることがはっきりしているのに、その容疑者が真犯人である可能性にこだわり続ける行為が本当に被害者のためになるでしょうか?
その行為を行う動機は本当に被害者のためですか?

仮に東電が憎いという自分の感情を満足させるための発言であるならば、それをさも被害者のためのように言う行為こそ、被害者の方に対して失礼ではないでしょうか?本当に怒りがこみ上げてきます。

MonzenKozoMonzenKozo 2011/09/13 01:51 長文の連投すいません。

>感情論的な「救い」じゃなくて、現実的な「救い」が出来るのが医者じゃなかったのかい?俺はそんな医者を尊敬するけどね。

完全に同意します。東電憎しという感情に迎合せず、科学的な事実を発信することで、低線量被曝に対する不正確な知識からくる不必要な不安・ストレスを多少なりとも和らげているであろうNATROMさんを私は尊敬します。

xpxp 2011/09/13 06:42 >MonzenKozoさん
人のやり取りに茶々いれてるのでお答えください。
陰謀論的とは、誰が誰を貶めようとしているのですか?
良くわからないので。教えてくださいね。

xpxp 2011/09/13 07:23 どういう思考能力で陰謀などという言葉が出てくるか。
東電などの組織が被害妄想的に出てきた言葉と気づいて。

東電ではないといっているあなたがなぜそのようなこと言うの?
「笑止千万」となりますが、どこかおかしいですか?

NATROMNATROM 2011/09/13 08:39 xpさんは、まず

・「東電の発表と同時くらいにアップされている」というxpさんの主張には根拠がなく、「東電の発表と同時くらいに(xpさん個人が)知った」というのが事実であると判断してよろしいですか?

という質問に答えてください。これは、xpさんが感じた「違和感」が事実に基づくものではなく、個人的な印象に基づいていることを論証するためです。

それから、「弱者である被害者のことを思う心が、陰謀論的」だとは言っていません。、「被害者」に不利である医学的な事実を述べた人を利害関係者であるとみなすことを、陰謀論的だと言いました。よろしければ、以下の質問にもお答えください。

・福島県立大野病院の妊婦死亡例について、報道された事実からは執刀医の過失ではないと考えるのが医学的なコンセンサスだとして、大野病院の利害関係者以外の医師が「我々は妊婦死亡は執刀医の過失によるものではないと結論づけています」と書くことはありえますか?

私は普通にあると考えています。

xpxp 2011/09/13 08:54 論証も何も、私の感じた違和感で良いんじゃないですか?
だれか、別の人でもいるのでしょうか?

それは事実が白日の下にさらされている、情報が全て開示されている。
この点を指摘しておきますね。

東電の作業員の急性白血病は、なにも分かっていない。
情報が隠匿されている。


比べるべくもありませんね。

観客観客 2011/09/13 10:25 >東電の作業員の急性白血病は、なにも分かっていない。
>情報が隠匿されている。

散々他人には「断定するな」と言っておきながら上記の発言をされるとは
少々お粗末過ぎやしませんか?
誰かに分かってもらいたいなら根拠をまず示すべきでしょう。

xpxp 2011/09/13 15:57 >NATROMさん
何か、ご自分の発表の時期を気にしておられるようですが、心配事でもあるのですか?

東京電力から発表されている歪曲されているかもしれない不確かな情報で断定している。
客観的に、このように見えていますが?
東電の言い訳のページ、このような不審なホームページに見えているのですよ。
だから、色々と注意しに来てくれているのに、取り巻き連中が盛り上げていて分からないのでしょうね。

pemopemo 2011/09/13 16:20 xpさんが仰っているのは、「5mSVの被曝後1週間で急性白血病が発症することはなく、それがきっかけとなることもないというのが現在の医学的な知見であることはわかったが、そもそも5mSVの被曝後1週間で急性白血病が発症したのかどうかわからないのだから(どうせ東電は嘘をついているのだから)、今回の亡くなった方の死因が福島第一原発での作業とは無関係というのはおかしい」ということですか?

不思議不思議 2011/09/13 16:51 あたかも自分の意見に同調している人がたくさんいるかのような書き込みは,下手くそな印象操作なのか素でそう思い込んでいるのかどっちなのだろう?

NATROMNATROM 2011/09/13 17:13 私が心配しているのは、コメント欄をコントロールする時期です。このエントリーによって、多くの人(ブックマークコメントやツイッターを参照)が納得、理解してくださいました。しかし、全ての人を納得させることはできません。ホメオパシーについても、創造論についても、常に一定の「納得しない」人がいます。これは仕方がないことです。ただ、いつまでも「納得しない」人との議論を続けることは、望ましくないと私は考えています。

xpさんは、以下の二つの質問に答えてください。質問に答えないのなら、このコメント欄で発言することは遠慮してください。その場合、言いたいことがおありなら、ここではなく、別の場所でお願いいたします。


・「東電の発表と同時くらいにアップされている」というxpさんの主張には根拠がなく、「東電の発表と同時くらいに(xpさん個人が)知った」というのが事実であると判断してよろしいですか?

・福島県立大野病院の妊婦死亡例について、報道された事実からは執刀医の過失ではないと考えるのが医学的なコンセンサスだとして、大野病院の利害関係者以外の医師が「我々は妊婦死亡は執刀医の過失によるものではないと結論づけています」と書くことはありえますか?


>東京電力から発表されている歪曲されているかもしれない不確かな情報で断定している。
>客観的に、このように見えていますが?

東京電力の発表は歪曲されているかもしれないし、歪曲されていないかもしれません。それは私にはわかりません。しかし、仮に歪曲されていないとしたら、「原発事故後の作業と急性白血病での死亡の因果関係はない」と言えるという話をしました。xpさんが「主観的に」どう見るかについては、私はどうしようもありません。他の皆さんがこのエントリーがどのように見ているかについては、すでに述べました。

「不確かな情報で断定している」と言えば、「因果関係がないはずがない。東京電力は嘘をついている」と断定している人が多くいました。そういう人が多くいたからこそ、このエントリーを書いたのです。不確かな情報で断定するのが良くないことだとすれば、「東京電力は嘘をついている」と断定することも、良くないことになると、xpさんは同意してくださるでしょう。

xpxp 2011/09/13 17:22 仮にの話は良いですよ。
「断定」という強い言葉に消されるのじゃないですか?

2つの質問には真摯にお答えしたはずですが?

toshitoshi 2011/09/13 17:26 NATROMさんが既知の領域内で話しているのに対してXPさんは未知の領域を含めて議論しています。これでは話が噛み合わないのは当然です。

xpxp 2011/09/13 17:51 >toshiさん

それ、「NATROMさんが既知の領域内」は、既知で間違いがあるかもしれない領域。

なんか長い文章読まされた挙句「陰謀」などという物騒な言葉で延髄切り食らわした後は、出入り禁止ですか?
良い性格だ。

toshitoshi 2011/09/13 18:17 >XPさん
確かに現在常識とされている事でもやがては非常識となる事も有るでしょう。
しかし物事は現時点で常識的に判断する事が基本ではないですか?
XPさんも日常生活で物事を判断するときは常識的に判断されていることと思いますよ。
それからXPさんは「陰謀論者」というよりどちらかと言うと「懐疑論者」かと個人的には思います。

げげげげ 2011/09/13 18:26 >東電の言い訳のページ、このような不審なホームページに見えているのですよ。

もうこういうこと言っちゃどうしようもないですなあ。

xpxp 2011/09/13 18:28 東電がいくら通常状態なんだといっても、今は非常事態なんだわ。
東電がこれを川切りに、何でもかんでも放射線の影響ではないといって罪を免れる前例にはしたくないね。

xpxp 2011/09/13 18:52 >NATROMさん

話すレベルが外野の人と大して変わらないんですね。
日本弁護士連合会会長などのお話も、よく聞いておかれたほうが良いですよ。

ぞぞぞぞ 2011/09/13 19:04 ずっと、見てましたけど・・・
xpさん
>論証も何も、私の感じた違和感で良いんじゃないですか?
ベテラン刑事の台詞なら、かっこいい所ですが・・・それは無いかと。

>仮にの話は良いですよ。
なら、東電は本当の事を言っていないと言う様な、仮の話もいいですよね?

出入り禁止ですか?なんて言っていないで、ご自分から引かれた方が宜しいかと思います。

toshiさん
似ていますが、否定論者かと自分は思います。

vertigovertigo 2011/09/13 19:30 >xpさん
東電が嘘をついていようといまいと、8月の被曝で白血病になった可能性はほぼゼロに等しいというこ
とに変わりはありませんし、因果関係が無いとしてもよいレベルかと思います。
急性放射線障害等、他の可能性についてはNATROMさんも否定はしていませんよ。
あくまで8月の被曝で白血病になった可能性は(まず)無いというのがこのエントリーの趣旨です。

xpxp 2011/09/13 20:37 別にここから出て行く気はありません。
あなたたちの言っていること、聞いているのは楽しいですよ。

pemopemo 2011/09/13 21:47 xpさん

現在の医学では、様々な証拠をもとに、5mSVの被曝で1週間後に急性白血病で死ぬことは、きっかけといえども、ないと考えられていることはおわかりなのかについては、せめてお答えいただけませんか。

shinzorshinzor 2011/09/13 21:58 >あなたたちの言っていること、聞いているのは楽しいですよ。

「弱者である被害者のことを思う心」と書いた人と同じ人の発言とは思えません。
気品さんの仰るとおり、「おためごかし」の本心が出たと見られますよ。

>別にここから出て行く気はありません。

勘違いも甚だしいです。気があろうと、ブログ主でもないあなたが決められることではありません。

内野内野 2011/09/13 21:59 無責任な外野は「命を賭して」などと簡単に言いますが、そのような者は現場に行けばすくんで動けません。あるいはかろうじて動いても、日頃から鍛錬していない人間など邪魔にしかなりません。

仮にそのような腑抜けが命令を下す立場に立ったとしても、そのような者は、徒に精鋭部隊を犬死させ、達成するべき目標を達成できず、遺族には直接目も合わせずに形ばかりのお悔やみを言うだけです。

東京消防庁を始めとして、自衛隊、警察、(および原発現場の職員)など福島原発の最前線で、日本を守るために戦っている人々は、「原子炉の冷却」という第一目的と「隊員の安全確保」という第二目標という、しばしば矛盾する目的の中で最善を尽くしています。

「隊員の安全確保」というのは、部隊が怖がっているからでは決してありません。この事故が今後どうなるかもしれず、この時点でも他にどんな災害が起こるかもしれず、ましてや今後どんなことが起こるかもしれない中で、何年・何十年もの献身的な訓練抜きではありえない精鋭の隊員を失うことは、日本全体の安全保障としてはできません。

加えて隊員とて人の子です。たとえ本人が死を覚悟できても、それと同じ程度まで家族も覚悟がもてるとは限りません。

記者会見で、もっとも武人らしかった冨岡豊彦総括隊長も、「もっとも大変だったのは」と問われると、感極まり目に涙を浮かべながらも必死にそれをこらえ「隊員・・・」と言って10秒ほど絶句しました。その後「隊員の士気は高く、彼らはよくやってくれました」と言いながらも、まだ目に涙を浮かべたまま「しかし家族に対しては申し訳ないことをした。この場を借りてお詫びとお礼を申し上げたい」とだけ言ってマイクをおきました。

NATROMNATROM 2011/09/13 22:06 「2つの質問には真摯にお答えしたはずですが?」とのことですが、それはxpさんの主観に過ぎません(いったいいつのコメントでお答えいただいたのであろう?)。明確なお答えをいただいていないと、私は認識しています。お手数ですが、もう一度お答えください。それぞれの質問について、「はい」もしくは「いいえ」で明確に。


・「東電の発表と同時くらいにアップされている」というxpさんの主張には根拠がなく、「東電の発表と同時くらいに(xpさん個人が)知った」というのが事実であると判断してよろしいですか?

・福島県立大野病院の妊婦死亡例について、報道された事実からは執刀医の過失ではないと考えるのが医学的なコンセンサスだとして、大野病院の利害関係者以外の医師が「我々は妊婦死亡は執刀医の過失によるものではないと結論づけています」と書くことはありえますか?


再度警告いたします。質問に答えないのなら、このコメント欄で発言することは遠慮してください。

内野内野 2011/09/13 22:07 なんだかジーンときたので。コピペ元です↓↓
http://yanaseyosuke.blogspot.com/2011/03/2010_21.html

RTRT 2011/09/13 23:04 NATROM先生、お疲れ様です。
当方は放射線治療を専門にしている者です。
以前に一度だけコメントさせていただきました。
ご存じとは思いますが、放射線治療について説明させて下さい。

固形癌の根治照射では、60-70Gyを照射することが一般的です。
1.8-2.0Gy×週5日=週9-10Gyで、6-7週間の治療になります。
X線では1Gy=1Svなので、週9000-10000mSv×6-7週間です。

もう十分かと思いますが、照射期間中に白血病を発症した方を経験したことがありませんし、勿論そんな報告を聞いたこともありません。そんな症例が実在するなら、放射線治療は許されませんね。

但し、稀ですが、放射線治療による二次発癌はありえます。
以下には「一般的には化学療法との関連のほうが強いが、(略)いくつかの種類の白血病は放射線による癌治療後に発症することがある。放射線誘発白血病は被曝後の早い時期に、早ければ治療後2年ほどで、発見されることがある」とあります。早くとも年単位での発症ということです。
http://www.cancerit.jp/xoops/modules/nci_topic/index.php?page=article&storyid=352

MonzenKozoMonzenKozo 2011/09/13 23:14 toshiさん

>NATROMさんが既知の領域内で話しているのに対してXPさんは未知の領域を含めて議論しています。

そうでしょうか?NATROMさんは「未知の領域」の存在も考慮に入れた上で、その「未知の領域」の事象である可能性が十分低いと判断して発言しているのでは無いでしょうか?(ダブリングタイムが1日の場合まで試算されてますよね)

対してxpさんは「未知の領域」というよりは「妄想の領域」を含めて議論しているので、話が噛み合わないのだと思います。

papillon9999papillon9999 2011/09/13 23:38 Xpさん,孤軍奮闘,お疲れさまです。他のみなさんもごくろうさまです。
XPさん,仰りたいことは十分わかりますが,ここでの議論はもう終わった方が良いと思います。
NATROMさんが,慎重に,
『「8月上旬に被曝、少なくとも8月16日までに死亡」という期間を考慮するに、8月上旬の被曝が白血病の原因であるとは言えないと考えられます。』
と書かれていますので,これについては争う余地はないでしょう。

ただ,NATROMさんは上と次を取り交ぜて使っておられるので,それがxpさんが混乱された原因だと思います。

『「原発事故後の作業と急性白血病での死亡の因果関係はない」と言わざるを得ません。』

前者と後者では大きなギャップがあります。前者に対しては『白血病細胞が増殖する速度』の知見から否定しておられますが,後者(3月,4月を含む)に対しての証明にはなっていません。それを間接的に証明するためにNATROMさんが使われたのが原爆の際のデータです。私としてはその証拠はまだ再吟味する余地が大いにあると思っており,チェルノブイリの資料も示しましたが,こちらもまだ証拠能力を吟味する必要があります。
強調しておきたいのは,xpさんもそうでしょうが,亡くなった人の原因は福島での作業にある,ということをいいたいのではないことです。作業歴が分からないのに,どうして東電はあんな断言ができるのかという,不誠実さに対して文句を言いたいだけです。NATROMさんのような明らかな理屈があるなら東京電力の説明もそのようにできたはずだし,すべきだったということです。

まあ,そのような状況ですが,XPさん,とりあえずここはもう終わりにされた方がよろしいと思います。エネルギーがもったいないです。私の方で記事にしようと思いますので,よろしければそちらにお越しください。

ここでの収穫は,図らずもどういうスタンス,メンタリティの人々が議論をしておられるのかわかったことです。例えば『原発批判は後出しじゃんけん』とか『東電も被害者といえる』とか『低線量被曝には楽観的立場』とか,そういう人たちが多そうですね。それから,山下俊一さんのチェルノブイリ報告への感想も戴けないとか。最後は余計なことを書いて大変失礼しました。

気品気品 2011/09/13 23:53 >ただ,NATROMさんは上と次を取り交ぜて使っておられるので,それがxpさんが混乱された原因だと思います。

普通の読解力があれば、誤解に至ることはないですからね。


>チェルノブイリの資料も示しましたが,こちらもまだ証拠能力を吟味する必要があります。

貴方のあげたテレビ画像抜き出しブログの内容を元に、「事故直後から白血病の事例がある」と言えないことは理解頂けたのでしょうか。

e10goe10go 2011/09/13 23:59  papillon9999さんは確かこう言いましたよね。

>papillon9999 2011/09/09 20:43
>でも一応のお答えを戴いたと解して,これで私は退散いたしましょう。

 なのに、二度も書き込んでいる。私が煽ったせいかな(笑)
 グダグダ妄想を書き込むなら、私の言った以下の科学データーを出してくださいよ。

> 先に私の書いた「白血病の潜伏期間は2年。白血病細胞の増殖スピードは決まっており、発症するのに一定の期間が必要です。」は、疫学と細胞学の見地から導き出された結果です。
> これをひっくり返す科学データーがあるなら出してください。

papillon9999papillon9999 2011/09/14 00:20 気品さま

『まだ再吟味する余地が大いにあると思っており』と書いておりますよ。

『ゴメリ州立病院には事故の前白血病の子供はほとんどいませんでした。』
ということをどう考えるかでしょう。これを信頼する限り肯定できるでしょう。東京電力を信頼するのと似てるかもね。でもそれを慎重に再吟味しようというわけですよ。

ところで私からの質問にご回答がありませんね。戴けるのですかな?
『山下さんが,甲状腺がん以外には目立った放射線被害がなかったと広言,公言しておられますが,これを否定する資料もたくさんあります。どのようにお考えですか?』

papillon9999papillon9999 2011/09/14 00:47 e10go さま

悪いけどあなたは論点がずれてるのが自分でわかってないので議論の相手になりません。

1.『17人の急増は1986年でなく1990年のデーターじゃないですか。』
2.『1984年以前のデーターが示されていないのに、1986年以降との違いが分からないでしょ。』
3.『それよりも、ゴメリ州立病院のあるベラルーシの年間の小児白血病の数を基に考えるべきでしょう。』

1は,誰がそんなことを言いましたか?なんのことかわからないです。
2は,その病院では白血病はそれまでほとんどなかったと言ってる病院のデータで86年に6名となっていることを示しただけですよ。
3は,私は疫学者ではないし病院の記録を言ってるのでありますから,ベラルーシとの関連など何も触れてはおりません。ベラルーシ全体のデータから,86年の6名の患者のうち何%は事故とは無関係,などと言えるのなら教えて下さいね。

それから
>「白血病の潜伏期間は2年
このデータはどこからですか?まさか原爆データ?そうでないのなら論文なり示して戴けますか?それだったら信用しましょう。
> これをひっくり返す科学データーがあるなら出してください
ゴメリ州立病院のデータを否定するのに,原爆データを以ってするなら,それは無限の堂々巡りですよ。原爆データへのわずかな疑問をゴメリ州立病院のデータから感じたのですから。

それから,全く関係ないのかもしれないけど,アグレシブ白血病というのを見たんですが,これはどうなんですか?って不特定にお聞きしてるけどお返事はありませんな。関係ないとは思うけど。

間違ってないでしょうね。上にも書いたように,こちらは「定説に反するように見えるこういうデータもあるがどうなんでしょう」という,低姿勢でお聞きしてる立場なんですからね。

ところで,私は自分の記事を立ち上げてそこで議論いたします。よろしければそこにお越しください。ここをいつも見てるわけにはまいりませんのでね。今度こそ本当に退散いたしますよ。

fiskerfisker 2011/09/14 01:11 エントリの投稿から1週間くらいのコメント欄での議論は色々な知見、考え方が紹介され、ギャラリーにとっても非常に有益だったと思います。中には議論のできない人がいることもその頃までにははっきりしていました。
ここ数日の蒸し返しについては、普通に読解力のあるギャラリーにとっては既に出た結論を覆すような情報もなく、相変わらず議論のできない人が騒いでいるだけで情報価値としては以前ほど高くなくなっているように思います。
それでもつい見てしまったり、無駄と分かっていても反応してしまうというのは、それはそれで一つの文才なのかもしれませんね。

気品気品 2011/09/14 01:13 papillon9999さん

>『まだ再吟味する余地が大いにあると思っており』と書いておりますよ。

「考えてみます」程度の意味しか持たない言葉ですので、答えとは見ておりません。


>結局、事故発生後1年以内に増えたという根拠にならない資料しか提示されていません。
>テレビ画像の方は、1984年以前が全く分からない状態です。
>これに関しては、お示し頂いた以下の資料
>http://www.rri.kyoto-u.ac.jp/NSRG/reports/kr139/pdf/malko-2.pdf
>p.156を見ると、おそらくゴメリ州と思われるGomelでの発症率として、
>1980〜1985年の6年間では、3.353人/100万人
>1986〜1992年の7年間では、4.294人/100万人
>1992〜2000年の9年間では、3.938人/100万人
>との数値が上げられています。
>1980〜1985年でもそれほど変わらない患者数がいるわけです。
>よってテレビ番組の言う、1985年がゼロで、その後6人前後になったというのは、かなり奇妙な数字です。
>(単にその病院で白血病の診療体制が整っていなかったとかのほうがあり得そうです。)

と指摘したことで、納得は出来ないまでも、状況を理解されたのだと思いましたが、理解できるかどうかも人によりますからね。やめておきましょう。

>山下

1. 関係が深くなさそうであること(放射線被曝後の検証は広島・長崎だけではないですから)
2. 「直後の86年に発症した」と自信満々に言われていた根拠資料のふたを開けてみると、つまらないデータの提示で終わったことから、どうせ同じゴミ資料を提示される可能性が高いこと
3. ECRRの状況については、すでに他の方が指摘されていること
4. 貴方のブログを見ている限り、陰謀論(妄想で論理の飛躍箇所をつないでストーリーを創っている)に基づいた発想をされていること

などから、スルーしております。悪しからず。

>XPさん,(中略)お越しください。

是非、そうなされると良いと思います。科学的論証手法は別にして、お二人ともたぐいまれなる想像力の持ち主であられますので、さらに香ばしいストーリーが創造されていくことと存じますので。

>よろしければそこにお越しください。

貴方の妄想同然の陰謀論記事は読むに値しないので、私は遠慮申し上げておきます。

サルガッソーサルガッソー 2011/09/14 01:30 『ゴメリ州立病院には事故の前白血病の子供はほとんどいませんでした。』なんていう客観性のかけらもない言葉を論拠にここまで強弁できるメンタリティは心底驚きます。
なぜ具体的な人数を出さないんでしょうね。
何人までなら『ほとんどいない』ことになるんでしょうね。10人位でしょうか。

xpxp 2011/09/14 08:39 ホメオパシーなどという言葉が出てくるのが胡散臭い。
大体これ、アメリカの原発推進プログラムかなんかの押し売りだよね。
今、東京にはアメリカ人いません!!
どういうことか、よく考えたほうが良い。

NATROMNATROM 2011/09/14 08:46 xpさんは、以下の質問に明確に答えるまでは、コメントしてはいけません。

・「東電の発表と同時くらいにアップされている」というxpさんの主張には根拠がなく、「東電の発表と同時くらいに(xpさん個人が)知った」というのが事実であると判断してよろしいですか?

・福島県立大野病院の妊婦死亡例について、報道された事実からは執刀医の過失ではないと考えるのが医学的なコンセンサスだとして、大野病院の利害関係者以外の医師が「我々は妊婦死亡は執刀医の過失によるものではないと結論づけています」と書くことはありえますか?

最後の警告です。

xpxp 2011/09/14 08:57 >最後の警告です。

こんどは脅しですか?
あなたが何もやましいことしていなければ、何も気にすることはないと思いますが?

米人米人 2011/09/14 09:15 >今、東京にはアメリカ人いません!!
断言してるってことは一人もいないってこと?

xpxp 2011/09/14 09:29 ああ、観光客ね。
風評被害などと騒いでいるのは日本だけだね。
可笑しな言葉、考えたものだ。

DICEDICE 2011/09/14 09:37 今日も秋葉原にはアメリカを含む、外国の方で賑わっておりますねぇ…

で、xpさんはどこにお住まいですか??

DICEDICE 2011/09/14 09:42 連投失礼します。

xpさん

横須賀、厚木、横田は確かに東京ではありませんが、アメリカの方は知らない間に帰国されたのでしょうか?

xpxp 2011/09/14 09:48 コメントもとめられていますが、どういたしましょう。
NATROMさん。。

xpxp 2011/09/14 10:26 「いません」は、いいすぎでしたね。
「見かけなくなった」に訂正します。

下品下品 2011/09/14 10:55 xp様

屁理屈、揚げ足取りで騒ぎ立てて、みっともない姿さらすのはいいが、警告の意味くらい理解しなくてはね。
品性下劣なコメントの前にきちんとブログ主様の質問にお答えしてください。脅しなどという愚劣なコメントも見苦しい。

xpxp 2011/09/14 11:09 >NATROMさん

あなたの発表の時期のことで、何か気になることでもあるのですか?
面白いところに引っかかりますね。

toshitoshi 2011/09/14 11:29 MonzenKozoさん

>NATROMさんは「未知の領域」の存在も考慮に入れた上で、その「未知の領域」の>事象である可能性が十分低いと判断して発言しているのでは無いでしょうか?

もしNATROMさんの発言が「未知の領域」の存在も考慮に入れての発言でしたら
「因果関係は無い」と云う断定的な言い方は私も違和感を感じます。
未知の領域、例えば宇宙人の存在を否定する時に「宇宙人は存在しない」と云うような断定的な言い方はしませんよね。
「宇宙人の存在は認められない」とか「宇宙人の存在の可能性は十分低い」と云うような含みを持たせた言い方をすると思います。
既知の領域内での発言なら「因果関係は無い」と云う表現は「有り」だと思いますが。

toshitoshi 2011/09/14 11:59 追記

NATROMさんは「報道されている情報が事実だとすると、現在得られている医学的知見からは、、」と条件付きで言っています。
未知の領域には触れていませんよね。

fnorderfnorder 2011/09/14 12:00 >toshi さん
そのへんの話は、このブログでは何度も出てますし、今回のエントリでもコメント欄で触れられていたはずです。もう一度読んでみて下さい。

kittenkitten 2011/09/14 12:07 >xpさん

なんで、「はい」「いいえ」ですむ質問に答えないんですか?
2行ですむ話なのに。
 この質問の答えにあまり意味はないと(私は)思いますが、
ようは、xpさんの論者としての誠実さが試されているのですよ。
このままだと本当にコメ禁止ですね、きっと。

NATROMNATROM 2011/09/14 12:12 もう十分ですよね。xpさんはコメント禁止です。以降、xpさんが発言しても削除します。他の皆さんもxpさんに対して質問や批判をしないようにお願いします。

ぞぞぞぞ 2011/09/14 15:02 toshiさん
「報道されている情報が事実だとすると・・・」と言うのは、
自分で調べた訳ではないので、嘘かも知れないけれど・・・って事ですよね。
未知の領域を含んでいる思うのですが?

宇宙人も、何の前提も無ければ断定は無理かも知れませんが、
たとえば、NASAが「宇宙では微生物すら発見出来ませんでした」と発表していたらどうでしょうか?


今回のやり取りは・・・

Aさんが、「2つの箱にりんごを1つづつ入れた」と言いました。
すると、
Bさんが、「それでは1+1=2なので、りんごは2個です」と言いました。
すると、
Cさんが、「本当に箱の中に1個づつ入れているか分からないのに2個と断定するのはおかしい」とBさんに言います。
すると、
Bさんは、「Aさんが1個づつ入れたと言っているから1+1で2個と言ったんだけど」とCさんに言います。
しかし、
Cさんは、「Aさんが嘘を言っているかも知れないのに、2個なんて言えないじゃないか!」と言います。

そこで、自分は言います
「Cさんよ、それをBさんに言ってどうする!Aさんに本当に1個づつ入れたんですか?って聞けよ!」

浪速のさらりーまん浪速のさらりーまん 2011/09/14 16:09 ぞぞ様、わかりやすい例えですね。
しかも、Bさんは「Aさんが言っている事が事実とすると」と断ってから意見を述べています。

大河大河 2011/09/14 17:53 議論において前提条件を確認することは重要だと思います。
共通のルールがないままに行われる行為は(多くの場合)破綻します。
たとえ、すでに知られていることとそれから論理的に導かれることを前提にして話をしていても
「今まで嘘ばかりついてきた人間の提示していることは嘘ばかりで隠し事があるに違いないと考える人」と「提示された内容が科学的に矛盾しないものであるならば(現時点では)真実として取扱って考える人」では違うルールにのっとっている。
一方にとっては「あるに違いないと考える」ことを論理的とすることが暴挙であり、一方にとっては「(現時点では)真実として取り扱う」ことが可能性に目を塞ぐ愚かな行為に見えてしまう。
ルールの合意を目指さすべきかもしれませんが、この場合それぞれの根本に深く関わっていますので無理なのでしょうね。ゆずった時点で双方にとって論理的とはいえない議論になってしまいます。(あくまでよくある状況の例え話です。)

てさきてさき 2011/09/14 18:52 NATROM、東電の手先決定!!

ほぉほぉ 2011/09/14 19:29 これは、都合の悪いことはすぐ隠匿する東電のやり口とそっくりですな。

げげげげ 2011/09/14 20:47 NATROMさんもこんな連中相手にして大変ですね。

げげげげ 2011/09/14 21:15 訂正
こんな連中→同一人物
ですね

shinzorshinzor 2011/09/14 22:22 toshiさん、MonzenKozoさん,
曖昧な言葉使いによる混乱があるようにみえます。

>もしNATROMさんの発言が「未知の領域」の存在も考慮に入れての発言でしたら
「因果関係は無い」と云う断定的な言い方は私も違和感を感じます。

先ず、toshiさん言う「未知の領域」とは、その具体的対象は「報道が真実であるか」であるのに対して、MonzenKozoさんは、「被曝後2週間で急性白血病を発症して死亡すること」とまるで違っているように見えます。

次に、toshiさんは「報道が真実であるか」どうかは不明で分からないことを「未知」と言われています。「未知」のことを断定するのは違和感があると。一方、MonzenKozoさんは、現代医学の知見ではまず起こり得ないことを「未知の領域」と言われています。「未知の領域」の現象が起こりうるかどうかは「未知」ではなく、殆ど有り得ないと言われています。

なお、「報道が真実であるか」は、「2週間前の被曝が原因で急性白血病を発症し死亡することは、あり得ない」という医学的既知の事実には全く影響しませんから、断言しても違和感は有りません。

また、XPさんは、「2週間で死亡の可能性」を、「余命3ヶ月と告げられ、1年以上生存」と同じ程度の可能性があると思われていたようです。そうならば違和感もあるでしょうね。私は、「絶食1日で餓死した」と同じ程度と思いますので、そんなことはあり得ないと断定しても何ら違和感を感じません。

toshitoshi 2011/09/14 22:52 >ぞぞさん

ぞぞさんのたとえを使わせてもらいますと
Aさんが片方の箱に1個入れたのか2個入れたのかはBさんにはわかりません。
しかしBさんはAさんの言ったことが事実だとしたならばと云う条件付きで現時点で知り得る事実関係から「りんごは2個である」と断定できるわけです。
それに対してCさんは「Aさんが嘘を言っているかも知れないじゃないか」と現時点では未知の要素(未知の領域)を持ちだして反論しているわけです。
つまり、「現時点で知り得る事実関係」という意味で「既知の領域」という表現を使いました。どうも言葉足らずだったようです。

>「報道されている情報が事実だとすると・・・」と言うのは、
>自分で調べた訳ではないので、嘘かも知れないけれど・・・って事ですよね。
>未知の領域を含んでいる思うのですが?

「報道されている情報が事実だとすると・・・」と条件を付けているわけですから
その時点で既知の事実として話を進めているのではないですか?
長文失礼しました。

toshitoshi 2011/09/14 23:50 連投失礼します。

>ぞぞさん

>宇宙人も、何の前提も無ければ断定は無理かも知れませんが、
>たとえば、NASAが「宇宙では微生物すら発見出来ませんでした」と発表していた>らどうでしょうか?

「NASAの発表が事実で有るなら」という条件付きで断定はできると思います。

通りすがり通りすがり 2011/09/15 08:26 NATROMは、条件付でなければ断定できない。
東電の隠匿癖を知っているのを、気にしながら条件をこそっと付けている。
世間様を気にしなければこの様な条件付けることもない。
普通の世間様は、この様な条件は見ないで、「急性白血病の因果関係が無いと断定する」を見る。

この意味おわかり。
東電は嘘偽りの無い会社ですと、何の根拠も無いまま、お墨付きを与えているお医者様NATROM。
世はよく見ているのだよ。

NATROMNATROM 2011/09/15 09:03 日本語が十分に読めない人に「東電は嘘偽りの無い会社ですと、何の根拠も無いまま、お墨付きを与えている」という誤解を与えないように、今回の白血病の因果関係についての医学的な説明を行うのは難しそうですね。かなり配慮したのですが、それでもこうした誤解があります。まあ、多くの人には言葉は届いたことで満足するしかないのでしょうね。

AH1AH1 2011/09/15 14:22 なんでダブリングタイムやX線治療の影響をちゃんと読みたがらない人がいるんですかね。
どなたかが挙げておられる林檎の例で言えば、林檎が隣の箱に瞬間移動することはない、レベルの「確からしさ」だと思うんですが。それは何個の林檎が入れられたかとは関係なく成立するでしょうに。

今回の件は、評判芳しからざる人物が起訴され、様々な事件について容疑をかけられている状態かと思います。なんらかの事件について有罪であることと、「あれもこれもあいつがやったに決まっている」を区別できないならこの世は冤罪天国なんですがね。

通りすがり通りすがり 2011/09/15 14:56 ひとつ、xpさんの消されたコメント
---------------------------------
・「東電の発表と同時くらいにアップされている」というxpさんの主張には根拠がなく、「東電の発表と同時くらいに(xpさん個人が)知った」というのが事実であると判断してよろしいですか?

これは質問になっていないとxpさんは言っているが、私もそう思います。
日本語の書き方、勉強してこられたほうがよろしいかと

げげげげ 2011/09/15 15:43 同一人物さん大変ですねw

NATROMNATROM 2011/09/15 17:30 ・「東電の発表と同時くらいにアップされている」というxpさんの主張には根拠がなく、「東電の発表と同時くらいに(xpさん個人が)知った」というのが事実であると判断してよろしいですか?

という文章が質問になっていないとの指摘ですが、そんなに難しい日本語でしょうか。通りすがりさんとxpさん以外で、ご理解できない人はいますか?xpさんの主張の根拠について確認するための質問ですよ。私が想定していた答えは、

「はい、事実であると判断してかまいません。しかし、私の指摘が個人的な印象に基づくものであったとしても、○○という理由によって、やはりNATROMさんの主張には問題があると言わざるを得ません」

とか、

「いいえ、事実であると判断しないでください。『東電の発表と同時くらいにアップされている』という私の主張には個人的な印象以外にも、○○といった根拠があります」

とか、いうものです。xpさんは、質問に明確に答えて自説の根拠について主張する機会が何度もあったにも関わらず、質問から逃げました。

通りすがり通りすがり 2011/09/15 18:10 主語が無い日本語は答えられないのじゃないですか?
東電の発表と同時くらいにxpさんが何を知ったのが事実なのでしょう。
主語が無く、装飾語がおかしい日本語で一意の答えを得ようとするのは、お医者様特有の言葉なのでしょう。

きんぐきんぐ 2011/09/15 18:33 そんなもん前後の文脈から明らかでしょうが。

> >最初に「原発作業員が急性白血病」とこちらにリンクされていました。
> >ニュースも見ないうちに言い訳のホームページですからなおさら印象深いのかもしれません。
>
>「東電の発表と同時くらいにアップされている」というxpさんの主張には根拠がなく、「東電の発表と同時くらいに(xpさん個人が)知った」というのが事実であると判断してよろしいですか。

つまり、このHPで因果関係がないことが説明されていることを
XPが知ったかどうか、を聞いている。





難しい日本語だとは思えないし、この程度の読解ができない人間など
まともに議論する相手じゃないし。

まぁ、これが理解できない程度の読解力だからこそ、
このエントリも読めていないのでしょう。
わかりやすくかかれているのにね。

理解できないなら、理解できないでいいのに、
理解できない = その記事が誤っている
と考えるのが困ったもんです。

通りすがり氏に関しては、このエントリが理解できたかどうかもこちらでは判断できないけどね。
まぁ、こんなコメントを続けている以上、理解できていないのではないか、と思いますが。

通りすがり氏やXP氏ではこの記事を理解するのは理解力不足です。
残念ですが、まったく議論にならないどころか、会話すらできません。
そしてさらに残念なのは自身が読解力が足りないことを自覚できていないことです。

風見鶏風見鶏 2011/09/15 18:38 XPさん自身、昔のコメントで「2つの質問には真摯にお答えしたはずですが?」と書いてたはずなので、
主語が無い日本語は答えられないのじゃないですか?
っちゅうこと自身おかしいよね。何を言ってたかは意味不明でも答えたんでしょ。

ほんと、日本語難しいね。

通りすがり通りすがり 2011/09/15 18:50 日本語が読めない人がいて困っていると悩んでおられるから、日本語が分かるような書き方を勉強してください。
と懇切丁寧に教えて差し上げました。
それにしてもここのかたがたは、人を見下す性格が染み付いておられるのですね。
良くわかります。

きんぐきんぐ 2011/09/15 18:57 少なくとも、ここにいる人たちはほとんど読めているわけで。
主語がない質問、というけど(この文脈だと主語じゃなくて目的語だね)
理解できなかったのは通りすがり氏だけだと思う。

教えていただかなくてもあなたと
あなたのおっしゃる「日本語が読めない人」以外はみんな読めているので、
お気遣い不要ですよ。

人を見下す性格なのはXP氏はじめ、お互いさまでしょう。

3s3s 2011/09/15 19:58 通りすがりさん

>「東電の発表と同時くらいにアップされている」というxpさんの主張には根拠がなく、>「東電の発表と同時くらいに(xpさん個人が)知った」というのが事実であると判断し>てよろしいですか?

この文章の主語は、NATOROMさんであることは明確です。
それ以外の事柄が主語だと思われますか?

また、装飾語とは修飾語のことですか?

candlecandle 2011/09/15 21:07 心理学で言う投影(とうえい)とは、自己の悪い面を認めたくないとき、他の人間にその悪い面を押し付けてしまうような心の働き。 また、良い投影の場合は、自分の中の良い経験を、相手も同じではないだろうか?と良い方に感じてしまう。

具体的には、自我が主体の悪い(良い)部分を分裂させて、その悪い部分を他人に投げかける防衛機制を主に言う。対象関係論では、自分のものであるはずの悪い(良い)自己表象を受け入れられず、自我が外界にそれを投げ入れてしまう現象を指す。

投影は日常生活において常に起こっている。特に自分自身の欠点を受け入れられず、その欠点の原因を他人に押し付けてしまう場合である。さらにパーソナリティ障害においてよく生じる医者への怒りなどの中にも見られる(自分自身の欠点は他人に投影し、自分自身の良い部分のみを保持するため)。
(wikipedia 投影より)

NATROMNATROM 2011/09/15 21:58 「主語が無い日本語は答えられないのじゃないですか?」という質問には主語が無いので答えられませんね。まさか「日本語は」が主語だ、とか言いはじめませんよね。(専門的には諸説あるようですが)少なくとも学校で習った文法では、日本語では主語が省略されることもあるとされています。なので「主語がないから質問になっていない、あるいは、答えられない」という指摘は誤りです。

私の質問が日本語として間違っている、あるいは、間違っていないにせよわかりにくいとしたら、「間違っている/わかりにくい質問をしておきながら、質問に答えないxpさんを追い出したNATROMはヒドイ奴だ」と多くの読者から思われてしまうでしょう。しかし、私はそんな心配はしていません。今のところは、xpさんと(xpさんがコメント禁止になってから突然登場した)通りすがりさんの二人だけが、私の質問の意味をご理解できなかったようですから。

3s3s 2011/09/15 22:51 恥ずかしい・・。この文章の主語は、「XP氏」であることが
明白ですな。

通りすがり通りすがり 2011/09/15 22:56 日本語がわからなくてどうかしていました。
疲れているのかもしれません。

気品気品 2011/09/16 00:00 >通りすがりさん

貴方の2011/09/15 22:56付けの2つのセンテンスの主語は「私(通りすがり)」と解釈してよろしいのでしょうか。

MonzenKozoMonzenKozo 2011/09/16 02:07 shinzorさん

>曖昧な言葉使いによる混乱があるようにみえます。

おっしゃる通りですね。私は科学の視点で考えていたため、「未知の領域」の対象が「報道が真実であるか」である可能性を全く考慮に入れていませんでした。


toshiさん

toshiさんは「報道が真実であるか」を「未知の領域」の対象とされていますが、「報道が真実であるか」については科学の問題の範疇外であるので、それを「未知の領域」の対象とするのは不適切ではないでしょうか?
もしかすると、toshiさんのコメント自体が科学の文脈として話をされていないかもしれませんが、そもそもこのエントリは科学(医学)の話題としてのエントリであり、コメント欄の議論も科学としての議論であるべきと思いますので、科学以外の文脈で「未知の領域も含めて議論しています」というのも不適切だと考えます。


>未知の領域、例えば宇宙人の存在を否定する時に「宇宙人は存在しない」と云うような断定的な言い方はしませんよね。

宇宙人の存在は科学として「未知の領域」であると私も思いますが、「宇宙人は存在しない」という言い方をしないのは、科学として宇宙人の存在可能性は決して小さく見積もられてないからだと思います。
可能性が十分小さいものは、科学の文脈では無いと断言されるのが普通だと思います。なぜなら可能性が十分低いものも断言しないとなると、自然科学の世界では何も断言できなくなるからです。(数学や論理学の世界では断言できることもあるでしょうが。)

shinzorshinzor 2011/09/16 06:35 テーマに関係ない脇道話ですが、「主語」について。

そもそも、日本語の疑問文には「主語」がないのが普通です。別に省略されていると考える必要すらないと思います。

ここからは、さらに脇道。
学校文法では、主語+述語が基本文型のように教えますが、現在の研究者の間では主流ではないそうです。
「が」は主格を示す格助詞として使われる場合が多いですが、「は」は主に主題を示す係助詞だそうです。日本語では主語は主要な要素ではないらしいです。日本語では主語のない文の方が多いです。
有名なのは「象は鼻が長い」、「私はウナギだ(私が食べたいのはウナギだ)」など。

大河大河 2011/09/16 11:33 今回の話題以外の件も素材として含めた
「因果関係と相関関係とは」あるいは「NATROM的論理思考と議論の進め方」のようなエントリが読んでみたい気分です。
もちろん今までの複数の記事から分かることは多いのですが一度あらためて読んでみたいです。
そしてそれを受けた別論がWebに掲載され、基本を考え直す機会を持てれば最高です。

通りすがりさん通りすがりさん 2011/09/16 12:00 NATROMさんは、東電との関係をお示しいただく必要がございます。

東電内部の人であれば、放射線被曝症を誤診している可能性などすべて知っていて当然なので、嘘を言う性格が東電にあればそれも継承されると世間は思うので、問題ないでしょう。

東電外部の人が、放射線被曝症を誤診している可能性などすべてのイレギュラーを含めて、全く無いと断定するのは、先生と呼ぶ性格的職業の方が、東電の瑕疵は全く無いとお墨付きを与えているということになり、問題です。

これは、情報操作と言われるもので、公序良俗に反します。

きんぐきんぐ 2011/09/16 12:11 うーん。この記事と一連のコメントの流れを読めば、東電が嘘をついているかいないかに関わらず
今回の件に限って言えば、放射線が原因の白血病による死は完全に否定できるんだけどね・・・

やっぱり読めてないのかな。

白血病で死に至る場合というのは受けた放射線の量に関わらず、2年〜3年の期間が
必要なのです。
それこそ、原子炉の中に直接ダイブするような量の放射線を浴びたとしても、
「白血病で」死に至るには2〜3年必要なのです。
ただ、ある量以上の放射線を浴びた場合には、白血病で死ぬ前に
急性放射線障害による様々な疾患により死ぬことになります。
その場合は、皮膚や消化系統にすぐに症状が現れますので、
白血病との誤診はありえません。そして、作業している人が放射線障害で
死ぬ場合には一人ですむはずがありません。作業に従事している人が
一気にたくさんばたばたと倒れる状態になります。
もしもこんなことが起これば日本中が大騒ぎになることでしょう。


放射線量を加味して考慮しなくても、今回の件に限って言えば、白血病と
放射線の関係は完全に否定されます。



もういちどよく読んでください。
NATROMさんの文章で理解できないのであれば、他にもいろいろ
わかりやすい説明をしているところがたくさんありますので、
いろいろ読んで見てください。


お願いですから、批判をするなら内容を理解した上で。
いろんな人が頓珍漢なツッコミをたくさんしていますが、
すごく恥ずかしいことです。

きんぐきんぐ 2011/09/16 12:14 ちなみに記憶に新しい東海村における臨界事故の時は
急性放射線障害による多臓器不全で2人なくなっていますが、
壮絶ななくなり方をされています。
そしてその時ですら、死に至るまで2〜3ヶ月かかっているのです。

きんぐきんぐ 2011/09/16 12:15 それから東電による瑕疵はない、なんて誰もそんなこと言ってないんだけどなぁ・・・

この文章からそんな内容を読み取るってどういう論理なんだろう・・・

AH1AH1 2011/09/16 12:16 あるところにAH1という乱暴者がいました。こいつは殺人罪と暴行罪と強盗罪で起訴されました。ところが強盗については「この人は犯人じゃありません」という証言者が現れたため、
この件については無罪となりました。
ところが何人かの人はいうのです。あんな悪者が無罪のはずがない、やったに決まってる、証言した奴はグルに違いない、裁判官を罷免しろetc.

toshitoshi 2011/09/16 12:23 MonzenKozoさん

おそらくMonzenKozoさんと私の考えは基本的には同じだと思います。
只、私の表現が未熟なため誤解を与えてるのかと思います。
今回のエントリでは「報道されている情報が事実だとすると、現在得られている医学的知見からは「原発事故後の作業と急性白血病での死亡の因果関係はない」と言わざるを得ません」と言われてます。もしMonzenKozoさんが言われるように純粋に科学(医学)の話題としての議論であるならば「報道されている情報が事実だとすると」という前提条件は必要無いかと思います。でも、この文言を入れないと「原発事故後の作業と急性白血病での死亡の因果関係はない」と断定するには不十分だと思います。

>可能性が十分低いものも断言しないとなると、自然科学の世界では何も断言できなくなるからです。

「通常」という言葉を使えば断言できると思います。
「通常」という言葉を使う事で特異なケースを考慮に入れない判断ができます。
長文失礼しました。

NATROMNATROM 2011/09/16 13:07 私は東電とは無関係です。「東電内部の人であれば、放射線被曝症を誤診している可能性などすべて知っていて」当然とまでは言えなくとも、報道されていない誤診の可能性を知っていてもおかしくないですね。「東電外部の人が、放射線被曝症を誤診している可能性などすべてのイレギュラーを含めて、全く無いと断定するのは、先生と呼ぶ性格的職業の方が、東電の瑕疵は全く無いとお墨付きを与えているということになり、問題です」については同意します。そんで、

・「放射線被曝症を誤診している可能性などすべてのイレギュラーを含めて、全く無いと断定」してる人が存在しているのですか?

私じゃないことは確かですね。「仮に大量の被曝を受けた結果作業員が死亡したのであれば、死因は急性放射線障害であって急性白血病ではないことになります」と書いていますし。私は東電外部の人間なので、「放射線被曝症を誤診している可能性などすべてのイレギュラー」を否定することなんかできません。なので、「報道されている情報が事実だとすると」とか、「仮に大量の被曝を受けた結果作業員が死亡したのであれば」とか、仮定の上での話しかできません。もう二つほど質問いいですか?

・通りすがりさんはxpさんですか?

・通りすがりさんは、なぜ匿名プロキシを通してるのですか?

はっきり言いますと、通りすがりさんはxpさんであり、発言を禁止されたがゆえにハンドルを変え匿名プロキシを通して書きこんでいる可能性がきわめて強いと私は考えています。明確なお答えがない場合は、「xpさんは質問から逃げ回った上で発言禁止にされ、それでも懲りずにハンドルを変えて書きこんでいる可哀想な人」とみなされかねませんよ。

k1k1 2011/09/16 23:46 NATROMさま,
いつも明快なブログありがとうございます。
ここでの議論を1時間以上かけて読みましたが,
人間いろいろな方がいらっしゃるということをつくづく感じています。
いくら事実や真理であっても,それを受け入れられないことは自分にも多々あります。
故に,世の中には強制力を持って白黒つける機関が存在していると思います。

これ以上の議論は堂々巡りですので,このコメント欄はこれにて終了されるのが良いと思います。それがブログにおける強制力かと。

議論されている方々へ;外野からの余計なコメントですが,素朴な感想を述べさせて頂きました。大変失礼しました。

highlandjinhighlandjin 2011/10/11 09:35 NATROMさん:とても丁寧なご説明有難うございます。
お忙しいお仕事の合間を縫ってのブログ更新本当に敬意を表します。
NATROMさんの客観的で専門的な解説のお陰で問題の本質が良く理解できるようになりました。私のようにNATROMさんの懇切な解説を真剣に拝見している読者が圧倒的に多いと思いますので、極めて少数の根拠無き誹謗中傷に屈することなく、今後も客観的な解説を続けていただけますようにお願いいたします。

トラックバック - http://d.hatena.ne.jp/NATROM/20110830