NATROMの日記 RSSフィード Twitter

0000 | 01 | 02 | 03 | 04 |
0010 | 11 |
0011 | 01 | 02 | 03 | 04 | 05 | 06 | 07 | 08 | 11 |
0012 | 04 | 05 | 06 | 07 | 09 | 10 | 11 | 12 |
0013 | 01 | 02 | 03 | 04 | 05 | 11 |
0014 | 01 | 02 | 05 | 06 | 07 | 09 |
0015 | 05 | 06 | 09 |
0016 | 01 | 02 | 09 | 10 |
0017 | 01 | 03 |
2004 | 07 | 08 | 09 | 10 | 11 | 12 |
2005 | 01 | 02 | 03 | 04 | 05 | 06 | 07 | 08 | 09 | 10 | 11 | 12 |
2006 | 01 | 02 | 03 | 04 | 05 | 06 | 07 | 08 | 09 | 10 | 11 | 12 |
2007 | 01 | 02 | 03 | 04 | 05 | 06 | 07 | 08 | 09 | 10 | 11 | 12 |
2008 | 01 | 02 | 03 | 04 | 05 | 06 | 07 | 08 | 09 | 10 | 11 | 12 |
2009 | 01 | 02 | 03 | 04 | 05 | 06 | 07 | 08 | 09 | 10 | 11 | 12 |
2010 | 01 | 02 | 03 | 04 | 05 | 06 | 07 | 08 | 09 | 10 | 11 | 12 |
2011 | 01 | 02 | 03 | 04 | 05 | 06 | 07 | 08 | 09 | 10 | 11 | 12 |
2012 | 01 | 02 | 03 | 04 | 05 | 06 | 07 | 08 | 09 | 10 | 11 | 12 |
2013 | 01 | 02 | 03 | 04 | 05 | 06 | 07 | 08 | 09 | 10 | 11 | 12 |
2014 | 01 | 02 | 03 | 04 | 05 | 06 | 07 | 08 | 09 | 10 | 11 | 12 |
2015 | 01 | 02 | 03 | 04 | 05 | 06 | 07 | 08 | 09 | 10 | 11 | 12 |
2016 | 01 | 02 | 03 | 04 | 05 | 06 | 07 | 08 | 09 | 10 | 11 | 12 |
2017 | 01 | 02 | 03 |
cover ■「ニセ医学」に騙されないために

 ホメオパシー、デトックス、千島学説、血液型ダイエット、ワクチン有害論、酵素栄養学、オーリングテストなどなど、「ニセ医学」についての本を書きました。あらかじめニセ医学の手口を知ることで被害防止を。

2012-03-17 「喫煙率が下がると肺がん死が増える」のはなぜか?

[]「喫煙率が下がると肺がん死が増える」のはなぜか? 「喫煙率が下がると肺がん死が増える」のはなぜか?を含むブックマーク

武田邦彦氏が、「どうも何かを間違っているような気がします」という保留付きながら、「タバコを吸わない人に対して、タバコを吸うと肺がんの死亡率は10倍以上減る」という推論をしていました。


■武田邦彦 (中部大学): 奇っ怪な結果?? タバコを吸うと肺がんが減る?!

でも、なにか釈然としなかったので、1955年頃から1985年頃までの統計的データから、「タバコを吸うと何倍ぐらい肺がん(気管、気管支を含む)になりやすいのか?」という計算をしてみました。基礎となるデータは厚労省やがんセンターなどから出ている男性のものを使い(下の図。データ自体は誰も異議がないと思います)、次の前提を起きました。

1) タバコの害は継続的に20年ぐらい吸った人が、さらに20年ぐらい後に肺がんになる(そのために1985年以後の喫煙率のデータは使えません。1985年の20年後は2005年になり、それ以後はデータがまだ無いからです)、

2) ガンは年齢と共に増えるので、粗死亡率(その年に肺がんで死んだ人の数)ではなく、それを年齢調整した死亡率をとる。

この結果からデータ処理(連立方程式を解く方法)をしてみると、実に驚くべきことが判ります。それは「タバコを吸わない人に対して、タバコを吸うと肺がんの死亡率は10倍以上減る」(増えるのではなく、減る)のです。

ここで「驚くべきこと」と言いましたが、実は計算する前から判っていることです。つまり、このグラフを一見すると「喫煙率が下がると、(年齢調整)肺がん死が増える」という結果になっているからです。


「タバコをすると肺がんが格段に減る」という真逆の結果が得られたのでしょうか? タバコを吸う人は呼吸器系の病気が増えるので肺がんにもなりやすいという推定はできます。でも、科学はあらゆる面から見て事実を説明しようとする努力であり、先入観や利害で結論を出してはいけません。


武田氏は明示していませんが、喫煙者率と死亡率のグラフは、JT(日本たばこ産業株式会社)による、「たばこ対策に関する日本たばこ産業株式会社の考え方等」*1からの引用でしょう。確かに、喫煙率が減るにつれて、肺がんによる死亡率が上がっているように見えますね。ごくごく単純に考えれば、武田氏の言うように、タバコを吸わないことがかえって肺がんの危険を高めていると結論したくなります。


時系列研究は因果関係の推定には向いていない

しかし、いろんな可能性を考えてみましょう。もしかしたら喫煙以外の要因、たとえば大気汚染が酷くなった結果、肺がんによる死亡率が上がったのかもしれません。年代によって喫煙率や死亡率がどのように変化するかを見た研究を「時系列研究」と言います。時系列研究では時間とともに変化するさまざまな要因(大気汚染などの他のリスク要因、診断技術や治療技術の進歩など)の影響を取り除くことが困難なので、直接的な因果関係の推定には向いていません。

もっと確実に因果関係を推定したい場合はコホート研究を行います。喫煙と肺がんの関係を調べたければ、喫煙者の集団と非喫煙者の集団を長期間追跡して(この集団のことをコホートと呼びます)、その集団の中から肺がんの発症や死亡がどれくらい生じるかを観察します。コホート研究でも一定の偏りが生じることもありますが(質の良いコホート研究は偏りをできる限り取り除いています。その方法については成書を参考にしてください)、少なくとも時系列研究に見られるような時代の変化による影響は生じません。


そもそも「喫煙率が下がると肺がん死が増える」という推定が誤り

喫煙と肺がんの因果関係については、複数の質の良いコホート研究で証明されています。もし、時系列研究とコホート研究での結果が相互に合致しなければ、コホート研究の結果を採用するべきです。しかし、武田氏の推論とは異なり、喫煙と肺がんの関係において時系列研究とコホート研究での結果は一致しています。喫煙と肺がんの発症もしくは死亡にはタイムラグがあります。たとえば、喫煙をはじめた1ヶ月後に肺がんと診断されたとしても、まともな医師は喫煙が肺がんの原因だとは考えません。

喫煙と肺がんのタイムラグはおよそ20〜30年程度とされています。そうだとしたら、喫煙者率のピークから20〜30年後に肺がんがピークになるはずです。まさしく、武田氏が「喫煙率が下がると肺がん死が増える」と根拠して引用したグラフから、喫煙者率のピークから約30年のタイムラグを経て年齢調整後の肺がん死亡率が減っていることが示されています。日本禁煙学会が作成した図がわかりやすいので引用します。

f:id:NATROM:20120317150853p:image

「喫煙率の増減と肺ガン死亡率の増減の間には、30年ほどのずれ(タイムラグ)がある」

■国民と政府にウソをついて喫煙対策を妨害するJTに抗議する 日本禁煙学会)より引用。

喫煙と肺がんが無関係、あるいは、むしろ喫煙は肺がんのリスクを下げると言いたいのであれば、時系列研究を持ち出すべきではありません。時系列研究は、喫煙は肺がんのリスクであり、日本人男性集団において肺がんの主な原因であったことと矛盾しません。


時系列研究を持ち出して喫煙と肺がんの関係を疑念を呈するやり方は使い古されている

武田氏がやったように、時系列研究を十分に理解できず、あたかも喫煙と肺がんの因果関係に不利な証拠として持ち出す論法は昔からありました。よって、そうした誤った論法に対する反論もたくさんあります。FAQと言っていいと思います。ここでいくつかご紹介します。


■国民と政府にウソをついて喫煙対策を妨害するJTに抗議する 日本禁煙学会

■メディアリテラシーの練習問題;室井尚の奇妙な反・嫌煙運動プロパガンダ論 山形浩生

■喫煙率と肺がん死亡 - mobanama69号

■アスベストの有害性は疑わなくていいの? - NATROMの日記


武田氏は以下のように書いています。

厚労省から研究費がでるようになって「タバコを吸ったら」、「野菜を食べたら」・・・という類の研究が盛んで、多くの結果が得られています。でもその研究の多くはきわめて一面的で、他の結果との整合性を検討せず、調査した学者の最初の思い込みだけが結果に出ているように思えます。

このブログを読んでいる読者のみなさんが見て、ある分野の研究者たちが「他の結果との整合性を検討せず思い込みだけで結果を出している」ように思えたとしましょう。その場合、「科学はあらゆる面から見て事実を説明しようとする努力であり、先入観や利害で結論を出してはいけません」などと書く前に、その分野について勉強してみることをお勧めします。原著論文を読みこなすレベルまで到達するのは難しいでしょう。基本的な教科書を読むというのもたいへんだという人もいるでしょう。新書レベルの本を読んでもらえればいいですが、それすら無理という人もいるかもしれません。その場合は、せめて、ネットを検索してみて、自分の思ったことぐらいはとっくに誰かが考えついていて、既に反論されているという可能性について検証してみてください。



関連記事

■水道水の塩素で発癌?

■「タバコを吸うとガンになる可能性は3分の1以下になる!」。何が何だか分からないよ!

*1:URL:http://www.jti.co.jp/news/opinion/pdf/20060302/material.pdf

7$¥ナナシー7$¥ナナシー 2012/03/17 15:46 武田氏は自分で「タバコの害は継続的に20年ぐらい吸った人が、さらに20年ぐらい後に肺がんになる」って前提をおいてるのにそれを無視しちゃうんだから...。

汚染物質調査隊汚染物質調査隊 2012/03/17 17:00 タバコの有害性はよく分かりませんが、大気汚染は40年ほど前より飛躍的に改善されていて、SPM(大気浮遊粒子)は激減しています。よって肺癌の増加を大気汚染に求めるのも無理があるように思います。タイムラグが・・・と言われると私は医学の専門家ではないのでよく分かりません。

NATROMNATROM 2012/03/17 17:09 ありそうな交絡要因としてパッと思いついただけです>大気汚染。

farestfarest 2012/03/19 02:00 さすがに武田先生は先のエントリを取り下げたようですが、新しい弁解エントリ(http://takedanet.com/2012/03/post_80c8.html)もなにを言ってるのやら。相関が大きいから因果関係すら否定できるそうな。

あと、「リスクにあなたは騙される」こちらのブログで知ったので読みました。大変面白かったです。

nn 2012/03/19 16:18 「時系列分析」とは、「家に仏壇がある人の割合がこの30年で減った一方、乳癌で死ぬ人がこの30年で増えた。つまり仏壇は乳癌を予防していた」というタイプの研究デザインです。武田氏が全幅の信頼を置いて驚いたり奇っ怪な結果だと混乱たりしているのがこのタイプ。
「コホート研究」とは、「家に仏壇がある人とない人を数万人ずつ登録し、その後30年追跡したら、仏壇のある人は乳癌で死ぬ割合が少なかった、だから仏壇は乳癌を予防している」というタイプの研究デザインです。
仏壇と乳癌の関連を調査するにおいて、どちらが信頼できるデザインなのか、言わずもがなでしょう。時系列分析では、「ガソリン価格」「マンガの流行」「癌」「犯罪」「子供の学力」「私の髪の毛の本数」などを好きに組み合わせて何でも言う事ができますが、真に互いの因果関係を示すという点において、何の信頼性もありません。

ここからは余談(普通の中学生なら理解できるでしょうが武田教授には難しすぎるので)ですが、もしも「コホート調査」で仏壇が乳癌を予防しているような数値が得られたとしても、本当に仏壇の効果かどうかは、依然疑う余地があります。「仏壇があるような家は和風の食生活をしている可能性が高く、乳癌の減少は実際は仏壇ではなくて和食の効果を見ているだけだった」という可能性があるわけです(交絡)。もちろん普通の研究者はそのような所まで踏まえて研究を行います。

katochapkatochap 2012/04/04 19:21 コホート調査!ん〜なるほどね〜。仏壇と乳がんの例でとても良く解りました。ありがとう。

toshi_tomietoshi_tomie 2012/10/20 23:56 「時系列研究は因果関係の推定には向いていない」は、仰るとおりです。

特にがんは、20年程度の潜伏期を持つ、特異な病気なので、
「決して」
経時変化から単純に因果関係を導いてはいけません。

武田氏の議論を幾つかしか読みましたが
全てこんな低レベルで、
頭が痛くなり吐き気がするので、
もう読みません。

NATROさんの武田氏批判は、面白いですが、
弱い否定に止まっているように、感じました。

私が解析したデータを昨年、紹介しているのですが、
このブログ記事を読み、
喫煙と肺がんが無関係と考えたい人が、未だにいるだろうと思い、
まとめ直しました。

是非、以下のURLの記事をお読み下さい。
もしもご参考になれば、幸甚です。

http://blog.livedoor.jp/toshi_tomie/archives/52085530.html

2012年10月20日21:00 喫煙率4倍で、肺がん死亡率は3倍に。副流煙効果も明確ーーーー日本人の喫煙率が減っても、肺がん死亡率が増えているのは、長寿効果。10年長生きすると、癌が3倍に。

スゥイートスゥイート 2013/05/11 13:36 肺ガン率を年齢調整する場合、喫煙率のほうも年齢調整するべきじゃないでしょうか?

コホート調査なんかは調査機関名なんか出していただきたい。

NN 2013/05/12 02:01 30年のタイムラグで発生するとするなら30年たったらだいたいお年寄りなんだから、その上で年齢調整はおかしいでしょ?
話が矛盾してませんか?

30年前にタバコを吸ってる人は30年後に発生する可能性が高いわけなんですが、お年寄りになってますよね?
そしたらそれは調整で大きな数字にならないのはおかしいでしょ?

お年寄りを省くということは、タバコを吸おうが吸いまいが、どっちみち肺ガンのリスクは高くはなるということを認めているわけですよね?

30年のタイムラグがあるというなら、その害も30年後
だいたいの人は初老や老人でしょ
害は老人になってからの可能性が高いと言っていながらそれを調整の為減らすという矛盾
つまり、肺ガンのリスクを考えたときにあまり意味のないグラフを持ってきてるわけですよ
最後のやつは

NATROMNATROM 2013/05/12 09:29 >肺ガン率を年齢調整する場合、喫煙率のほうも年齢調整するべきじゃないでしょうか?

意味が良くわかりません。コホート研究の場合は年齢調整されていますが、アウトカムだけを年齢調整するということはありえません。


>コホート調査なんかは調査機関名なんか出していただきたい。

どのコホート調査のことでしょうか。複数の研究がありますよ。

NATROMNATROM 2013/05/12 09:31 スゥイートさんとNさんはIPアドレスが同一です。別人でしょうか?同一人物であればハンドルネームは固定するようにお願いします。


>30年のタイムラグで発生するとするなら30年たったらだいたいお年寄りなんだから、その上で年齢調整はおかしいでしょ?
>話が矛盾してませんか?

「話が矛盾している」というのは、武田邦彦氏の話が矛盾しているという意味ですよね?


>30年前にタバコを吸ってる人は30年後に発生する可能性が高いわけなんですが、お年寄りになってますよね?

その通りです。お年寄りになっていますよ。


>そしたらそれは調整で大きな数字にならないのはおかしいでしょ?

その通りです。実際に30年後の年齢調整肺がん死亡率は大きな数字になっています。


>害は老人になってからの可能性が高いと言っていながらそれを調整の為減らすという矛盾

再度確認しますが、「話が矛盾している」というのは、武田邦彦氏の話が矛盾しているという意味ですよね?でなければ、Nさんが根本的に年齢調整意味を理解していないだけ、ということになりそうです。


>つまり、肺ガンのリスクを考えたときにあまり意味のないグラフを持ってきてるわけですよ
>最後のやつは

コホート研究や質の高い症例対照研究と比較すれば、確かに時系列研究の意義は相対的に低いですが、少なくとも年齢調整をしない時系列研究と比較すれば意味はあります。

NN 2013/05/12 17:15 年齢調整はお年寄りのガン発生が高いということで、
取り入れられたんでしょ?

しかし、喫煙による肺ガンも30年のタイムラグがあるんだったら、だいたい、お年寄り

年齢構成が違うのを調整する意味て言ってますが、30年
35年のタイムラグがあるんだったら肺ガン率にその頃生存していないものは含めないでやればどうなんですか?

年代別にして、そしたら、年齢調整を入れる前のグラフから考えてどう考えても下がらないでしょ?(お年寄りの係数を低くしてるわけだから)

そうしたらそれはお年寄りはガンになりやすいてことにするわけだけども、じゃあ結局、禁煙しててもしなくてもガンになるんじゃない

そもそも"30年"のタイムラグがあるって言った時点で、負けですよ。

20歳でタバコ吸っても肺ガンになる確率は50歳に数パーセント、そして、老化によりガンになる確率とほぼ同じ




このトリックがわかった人はわかったと思うのでもう書きません。

さようなら(^o^)/

NATROMNATROM 2013/05/12 17:26 前半部分は何を言っているのかよくわかりません。もしかしたら、「年齢調整後に死亡率が下がるのはおかしい」と仰っておられるのでしょうか。だとしてたら、やはり、Nさんが根本的に年齢調整意味を理解していないだけ、ということですね。


>そうしたらそれはお年寄りはガンになりやすいてことにするわけだけども、じゃあ結局、禁煙しててもしなくてもガンになるんじゃない

「それはお年寄りはガンになりやすい」というのは事実です。喫煙しててもしなくても癌になるときはなりますが、喫煙したほうが癌になる確率は高くなります。コホート研究や症例対照研究からも明らかですし、時系列研究もそのことには矛盾しません(Nさんが理解できるかどうかはともかくとして)。


>そもそも"30年"のタイムラグがあるって言った時点で、負けですよ。

なぜ?Nさんが、個人的に、「30年後に癌になってもいいや」と思って喫煙するのは自由ですが、平均的な人は30年後であっても癌になるのは嫌だと考えるでしょう。


>20歳でタバコ吸っても肺ガンになる確率は50歳に数パーセント、そして、老化によりガンになる確率とほぼ同じ

「老化によりガンになる確率とほぼ同じ」というNさんの理解は誤りです。日本人では、喫煙によって肺がんになる確率は概ね5倍になります。


>このトリックがわかった人はわかったと思うのでもう書きません。

Nさんにはご理解いただけなかったようです。そんなに難しいエントリーではないのですが、それでも理解できない方がいらっしゃるのは仕方がありませんね。

zasuzasu 2015/04/17 03:10 このサイトもタバコを「悪いもの」とする前提で、自分に都合のいいようにデータを解釈し直してますが、
そのやり方は、政治家が自分に都合のいいように法解釈をしたり、
もっと言えば、ノストラダムスの予言を期日が過ぎるたびに解釈し直したりしていたのと
同じぐらい滑稽な作業だという事を認識して下さい。
少し頭の切れる人ならば、科学的根拠の無い問題の片方の観点に立った場合、
データの解釈をし直して相手の主張とは逆の方向に持っていく事など造作も無い事です。
つまり、ある一つの意見に反論する事など意図もたやすく出来てしまうのです。
さらに喫煙者が半数を切った今、ある程度の説得力でも、喫煙者叩きの記事ならば無条件で多くの賛同を得られるでしょう。
そうではなく、せっかく特に切れる頭を持っているのですから、非喫煙者からの支持を集める事を目的にするのではなく
あくまで平等に、真摯に、この問題に取り組んでは如何でしょうか?

「先入観や利害で結論を出してはいけません。」

武田先生の推論が正しいとは思いませんが、この部分は正しいという感覚を持っています。
今までのあなたの経験から「タバコは悪いもの」とする先入観はありませんか?
また、タバコで嫌な目にあったが故の利害関係はありませんか?

まず、その部分を除去して執筆しない限り、この文章には何の価値もありません。
価値が無いどころか、人の思想をあなたの先入観へと誘導する、タバコ以上の害毒であると言えるでしょう。

あなたが、ここまで述べてきた事の意味をしっかりと汲み取る事の出来る心根の持ち主である事を祈ります。

NATROMNATROM 2015/04/17 13:28 zasuさん、コメントありがとうございました。

>このサイトもタバコを「悪いもの」とする前提で、自分に都合のいいようにデータを解釈し直してますが、

タバコが体に悪いのは、前提ではなく、さまざまなデータから得られた結果です。


>少し頭の切れる人ならば、科学的根拠の無い問題の片方の観点に立った場合、
>データの解釈をし直して相手の主張とは逆の方向に持っていく事など造作も無い事です。

タバコの有害性については「科学的根拠の無い問題」ではなく、議論の余地もなく結論の出た問題です。タバコの有害性を疑う専門家はいません。


>あくまで平等に、真摯に、この問題に取り組んでは如何でしょうか?

もちろん、そのつもりです。「先入観や利害で結論を出してはいけません」というのも賛同します。それならばまず、タバコの有害性についてこれまで得られた知見について情報を集めることからはじめたらどうでしょうか。zasuさんは、そうした知見について十分に理解した上でコメントしていますか?それとも、そういう知見を得る努力をせずに、単にタバコには害が無いと思いたくないが故に反発しているだけではないですか?もし、タバコの有害性についての知見を理解した上でコメントしているのであれば、たとえば複数のコホート研究が一致してタバコの有害性を示している点について、zasuさんのお考えをお聞かせください。想像ですが、zasuさんは「コホート研究」の意味すらよくご理解されていないのではないですか。

武田邦彦氏の言っていることはこうです。

「先入観や利害で結論を出してはいけない。先入観なしで考えたところ、地球は球形でなく平らであることがわかった。なぜなら、地球が球形であるとしたら裏側の人が落っこちてしまうはずだからだ」

そして、zasuさんの言っていることはこうです。

「あくまで平等に、真摯に、この問題に取り組んでは如何でしょうか?地球が平らだったら何か都合の悪いことがあるのではないですか?」

タバコ有害説に反論したいのであれば、タバコが有害であるとされている根拠(たとえばコホート研究)について勉強し、理解した上で、反論してください。地球球形説に反論したいのであれば、地球が球形だとされている根拠(たとえば万有引力)について理解した上で反論しなければならないように。

通りすがり通りすがり 2016/05/24 01:28 武田先生の言いたいことは、科学には反証可能性がある。
ただその一点だけじゃないんでしょうか?

疫学がどれだけ難しく厳密に確立されていると言うんであれば、
それを記事で書けというんだよ。
疫学について理解がないと他人に言う前に、疫学について説明しろ。
簡単に説明しようとしておいて、疫学についてあなたは知らないとか馬鹿げたことを言うな。
説明なんてものはくだらなくて、疫学を簡単に説明できるんだったら、
疫学は簡単な学問だということだ。
あなたは科学史とか哲学についての理解が浅いのではないでしょうか?

例えばですよ、疫学の限界について数学的な側面で2つ指摘すれば、
以下のことがある。
?:因果関係は相関関係の部分集合でない。
bはaの1次関数であるときあるいはbとaに相関関係があるか相関係数が限りなく1あるいは-1に近づいているといえるとき、aはbの原因であるあるいは、bはaの原因であるとは必ずしもいえないということです。
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%9B%B8%E9%96%A2%E4%BF%82%E6%95%B0
武田邦彦先生も、そのことを具体例で示していました。
僕からして、理解が難しいのはタバコの喫煙率と肺がんの何かしらに比例関係があるから、
肺がんの原因はタバコにあるとグラフで説明しようとしてるところ。
相関関係があるから因果関係があるとか思ってる人は数学知らないといいざるおえない。

?:命題の真偽において、反例を示すことは簡単だが、
真であると証明することは難しい。
疫学では、集団の事象Aと事象Bに関する因果関係などを調べるときは、
その他の事象(性別とか、年齢など)を同一にしていると疫学者がいってましたけど、
すべての事象を示すことは難しい。
こんなことも当たり前で、私とあなたの違いを絶対に認識できるかといえば、そんなことはできないと考えるのが妥当。
武田先生は疫学の論文について、上記に上げたようなことに緩さが存在しているといいたいのではないでしょうか?

「普通の中学生なら理解できるでしょうが武田教授には難しすぎるので」とか下らないことを平気でよくいえますね。
武田先生は化学的手法によるウラン濃縮を世界で初めて成功させた研究所の所長で、
その功績で東京大学から工学博士号を授与されました。
また、倫理や技術の国からの賞をいくつも取られた方です。
卒業された大学は東大の教養学部基礎科学科卒業です。
誰でもそうですが、そういう言動は慎むべきだと思いますよ。

NATROMNATROM 2016/05/24 08:15 通りすがりさんへ。通りすがりさんのような、薄っぺらい武田邦彦氏擁護はよくあります。もちろん、疫学研究、とくに観察研究には一定の限界があります。しかし、それを言い出すなら喫煙と肺がんの関係のみならず、あらゆる疫学上の知見に疑問を投げかけなければならないでしょう。しかし、武田邦彦氏は、喫煙とCOPDの関係は疑っていません。放射線被曝と白血病の関係も疑っていません。なぜでしょうか。

武田氏は、疫学の限界を理解した上で喫煙と肺がんの関係に疑念を呈しているのではないからです。武田氏は疫学なんてまったくわかっていないけれども、単に逆張りすると(通りすがりさんのような疫学について全く理解していないような人に)受けるから喫煙と肺がんの関係を否定しているのです。学術的な場ではなく一般人向けに本でしか自説を発表しないのはそのためです。

武田氏が疫学を理解していないことは、このエントリーからもリンクしていますが、

「タバコを吸うとガンになる可能性は3分の1以下になる!」。何が何だか分からないよ!
http://d.hatena.ne.jp/NATROM/20120318#p1

でも述べています。学生のレベルにすら到達していません。


>疫学がどれだけ難しく厳密に確立されていると言うんであれば、
>それを記事で書けというんだよ。

通りすがりさんにもわかるようにたとえて言います。

T氏「地球が球形であるという説は間違っている。なぜなら、地球が球形であるなら、地球の裏側の人は落っこちてしまうからだ」
N「万有引力があるんだよ。物理学を勉強してください」
通りすがり「物理学がどれだけ難しく厳密に確立されていると言うんであれば、それを記事で書けというんだよ」

通りすがりさん以外のほとんどの人には、このエントリーの説明だけで、十分に武田邦彦氏の間違いが伝わるのです。疫学の勉強をしたければ、疫学の教科書を読んでください。『基礎から学ぶ楽しい疫学』あたりがお勧めです。左のサイドバーでも紹介しています。

ウラン濃縮を世界で初めて成功させたから、東大を卒業したから、という反論は、まったく何の意味もありません。なぜならば、武田先生と同様の、あるいはそれ以上の業績を上げた世界中の専門家、それもウラン濃縮ではなく疫学や医学の専門家は、喫煙とタバコの因果関係を確立されたものとみなしているからです。

ShinyaShinya 2016/06/16 14:46  はじめまして、こんにちは。僕はスポーツトレーナーをしている都合上もあり、タバコはなるべく吸わない方がいいと生徒さん達に話すわけですが、中には武田先生の話を鵜呑みにして「タバコは健康に良い」と解釈してしまっていいる方も稀にいまして、しかしながら頭ごなしに否定すると、否定された方は不快な思いをなされるでしょうし、少々困っていましたが、年齢補正の件は誰が聴いても違和感なく納得できる話でしょうから、非常にありがたく参照させていただきました。

 人は成功体験からなかなか抜け出せなくなることが往々にしてありますが、武田先生の場合はリサイクル否定本の成功で、生活密着型の体制の意見の覆すと「売れる」という成功体験から抜け出せなくなっているのではないだろうかと僕は推測しています。

 確かにリサイクル否定本は一読の価値があると感じましたので、その後同氏の著書等は折に触れ拝読していましたが、読めば読むほど矛盾が目立ち、意見に一貫性がなく支離滅裂で、最近ではうんざりしてもはや読む気はおきません。ただし、どんなトンデモ意見だろうと、それを述べる自由は担保されるべきだと思いますが、こと健康にかかわることで、自分自身を影響力のある学者だと認識している(彼は事あるごとにそう言っています)ならば「売れる」の自己欲求を満足させるより、もう少し責任ある意見をいうべきだと思慮しています。

 よいグラフをお示しいただきましたことに御礼申し上げます。

 今後ますますのご健勝をお祈り申し上げます。

taktak 2016/06/28 21:11 せっかく、丁寧に解説してくださっているのに、時々、理解力がない方がいるんですね。統計の基本まで講義しないといけないのかもしれませんね。(僕も苦手ほうですが、、、)
個人的にはじわじわと増えている喫煙との関連性が高いCOPDの死亡者があと何年か経って減ってくれると疾患別のタイムラグというのがみえてくるのではともおもいますが、肺癌の治療や診断の進歩に対して、COPDの治療は根治的なものではないので、タイムラグの現れ方はもう少し長くかかるかもしれませんね。

NamNam 2016/08/22 20:03 年齢調整後の肺がん死亡率1998年以降が減っているのは、医療の進歩による
影響ということは考えられないでしょうか?
医療進歩分を調整した結果があればわかると思うのですが。

NATROMNATROM 2016/08/22 20:40 コメントありがとうございます。

本文にも書いていますが、「喫煙率の増減と肺ガン死亡率の増減」は時系列研究ですので、これ単独ではご指摘の通り医療の進歩による影響を否定できません。しかしながらコホート研究など別の研究の結果も併せて考えると、喫煙率の低下が30年後の肺がん死亡率の低下を説明可能です。

コホート研究は同時代の集団を比較するので、医療進歩分による差は生じません。

NamNam 2016/08/24 20:16 ご回答頂きありがとうございます。
なるほど本文中で丁寧に説明されている内容であり、再度ご説明痛み入ります。
時系列研究ではさまざまな要因の影響を表現するには限度があるので、これを使用しての因果関係の証明はできず(たばこと肺がんが関係あるともない ともい
えない)、全体の整合性を確認するポイントとして考えるべきと理解しました。

sokonoke2008sokonoke2008 2017/02/24 17:12 >日本禁煙学会が作成した図がわかりやすいので引用します。

いったいそれの何がどうわかりやすいというのか。
「喫煙率は1966年をピークに年々下がっていく。30年のタイムラグを経て 男性肺がん年齢調整死亡率も同じように下がりだした」
↑なんて話をしているのだろうか...

日本禁煙学会が作成した図。
摂取量を無視して 喫煙の有無(喫煙率)のみに着目しているそれは不正確だし、喫煙と肺がんの関係性を見るのであれば、そこは死亡率ではなく罹患率を用いるべきではないのか。
私が見た男性の肺がん年齢調整罹患率は、年齢調整死亡率とは違い 緩やかな上昇傾向(1985-2007年)にあるように見えるが...


喫煙率は1966年をピークとして年々下がる一方。
だが、30年 いや40年のタイムラグを経ても、肺がんの年齢調整罹患率は緩やかに上り続けている。
つまり↓
年齢調整死亡率を見れば「タバコを吸わなくなればなるほど、肺がんで死に難くなる」と言える、が、
年齢調整罹患率を見れば「タバコを吸わなくなればなるほど、肺がんに罹りやすくなる」とも言える
↑さて?

NATROMNATROM 2017/02/24 19:24 sokonoke2008さん、コメントありがとうございました。

罹患率は診断技術と診断機会に強く影響を受けますから、時系列研究において暴露と疾患の関係をみるのには向いていません。なので「死亡率ではなく罹患率を用いるべき」という主張は間違いです。

というか、時系列研究では死亡率も治療の進歩等の影響を(罹患ほどではないにせよ)受けますので、普通にコホート研究や症例対照研究のほうが暴露(喫煙)と疾患(肺がん)の関係をみるのに適しています。そして、コホート研究および症例対照研究において、罹患でも死亡でも、あるいは複数の異なる集団においても、喫煙と肺がんには再現性良く強い関係が認められます。

「タバコを吸わない人に対して、タバコを吸うと肺がんの死亡率は10倍以上減る」という武田邦彦氏の主張がいかに間違っているか、あるいは、「タバコを吸わなくなればなるほど、肺がんに罹りやすくなる」というsokonoke2008さんの提唱する仮説がいかに間違っているか、火を見るより明らかです。

sokonoke2008sokonoke2008 2017/02/24 21:09 NATROM氏へ
>罹患率は診断技術と診断機会に強く影響を受けますから、

↑素人なので全く意味がわかりません。
潜在的肺がん罹患者がいる という意味ですか?
病院に通わず知らない間に治ってしまう人も多いから、実際どれくらい罹患しているのか分かり難い、というお話なのでしょうか?
それとも重複してカウントされてる患者が多いので実数を把握しきれないという話ですか?


>暴露と疾患の関係をみるのには向いていません。

暴露と“疾患”の関係をみようとしているのに、罹患数ではなく死亡数を指標にされるのですか?


>「死亡率ではなく罹患率を用いるべき」という主張は間違いです。

間違いである理由の意味が全くわからないので 全く理解できません。


>普通にコホート研究や症例対照研究のほうが

「日本禁煙学会が作成した図がわかり易い」というお話でしたよね。


>sokonoke2008さんの提唱する仮説がいかに間違っているか、

NATROM氏はまだ、私の理解できない「診断技術と診断機会に強く影響を受ける」といった抽象的な反論しかされていませんよ。
この段階で「いかに間違っているか、火を見るより明らか」などと言い放ってしまうのは ちょいと傲慢ですね。

NATROMNATROM 2017/02/24 21:59 >潜在的肺がん罹患者がいる という意味ですか?
>病院に通わず知らない間に治ってしまう人も多いから、実際どれくらい罹患しているのか分かり難い、というお話なのでしょうか?
>それとも重複してカウントされてる患者が多いので実数を把握しきれないという話ですか?

この中では「潜在的肺がん罹患者がいる」が一番近いですね。詳しく検査をしたら肺がんと診断されるけれども、症状が出ないため検査をしなければ気づかれない患者さんが一定数いるんです。肺がんはおそらく自然治癒はそれほどありません。統計上は無視できると思います。


>暴露と“疾患”の関係をみようとしているのに、罹患数ではなく死亡数を指標にされるのですか?

繰り返しになりますが、罹患は診断技術と診断機会に強く影響を受けますので、時系列研究で暴露と疾患の関係をみるには罹患数ではなく死亡数を指標にしたほうがいいですね。コホート研究や症例対照研究なら、暴露群と対照群は同時期ですから、死亡でも罹患でもどちらを指標にしてもいいと思います。


>間違いである理由の意味が全くわからないので 全く理解できません。

説明下手で申し訳ありません。


>「日本禁煙学会が作成した図がわかり易い」というお話でしたよね。

武田邦彦氏の「喫煙率が下がると肺がん死が増える」という主張が間違っていることを示すには、「日本禁煙学会が作成した図がわかり易い」という話です。sokonoke2008さんも、「喫煙率が下がると肺がん死が増える」という主張が間違っていることはおわかりですよね。

喫煙が肺がんの原因であることは、日本禁煙学会が作成した図のような時系列研究ではなく、最初は症例対照研究で、後にコホート研究でわかりました。すでに述べたように、時系列研究では、罹患を指標にしても死亡を指標にしても、診断技術や診断機会、治療法の進歩に影響を受けます。喫煙と肺がんの関係を知りたいならコホート研究がいちばん信頼できる方法です。


>NATROM氏はまだ、私の理解できない「診断技術と診断機会に強く影響を受ける」といった抽象的な反論しかされていませんよ。
>この段階で「いかに間違っているか、火を見るより明らか」などと言い放ってしまうのは ちょいと傲慢ですね。

「タバコを吸わなくなればなるほど、肺がんに罹りやすくなる」というsokonoke2008さんの提唱する仮説が間違っているとする根拠は、「コホート研究および症例対照研究において、罹患でも死亡でも、あるいは複数の異なる集団においても、喫煙と肺がんには再現性良く強い関係が認められる」ことです。同じ時代でタバコを吸っている人と吸っていない人を比較すると、タバコを吸っている人の方が肺がんに罹りやすいんです。

sokonoke2008sokonoke2008 2017/02/24 23:51

NATROM氏へ

>症状が出ないため検査をしなければ気づかれない患者さんが一定数いるんです。肺がんはおそらく自然治癒はそれほどありません。

↑意味がわかりません。
その「気づかれない患者さん」たちが自然治癒することはそれほどないのでしょ?
つまり「気づかれない患者さん」たちも いずれはほぼ全てが“罹患者”としてきちんとカウントされるのでしょ?


>罹患は診断技術と診断機会に強く影響を受けますので

暴露と疾患の関係をみようとしているのでしょ?
(A)肺がんになった(=疾患)が、罹患者としてカウントに記録されずに一生を終える人
(B)肺がんになった(=疾患)が、肺がんでは死なず 肺がん死亡者としてカウントされない人
↑暴露と疾患の関係をみようとしているのですよね?
取りこぼしが(肺がんになったけどカウントされないのが)多いのはどちらだと思いますか?
罹患者としてカウントされるタイミングは ステージ?で早期発見される人から末期までさまざまだろうが、疾患は疾患として 疾患が発生したその事実 そのほぼ全数は きちんとカウント(把握)されるのではないですか?

――――――――――――――
・NATROM>
時系列研究では死亡率も治療の進歩等の影響を(罹患ほどではないにせよ)受けますので
――――――――――――――
↑全く納得できません。
死亡率にカウント加算されるのは死亡したその年。
その年に死んだAさんは いつ肺がんを発症し この年に死亡なさったのですか?
Bさんはどうですか?
Cさんはどうですか?
Aさん Bさん Cさん、それぞれ発症時期 治療期間もバラバラで、それでどのように「暴露(摂取)→疾患」の30年タイムラグを導き出すのですか?
手術し退院後10年に肺がんとは全く関係ない他の病気で無くなったDさんは、「暴露(摂取)→疾患」の関係を見る際 どのように扱われるのですか?

死亡率のブレは罹患ほどではない?
全く理解できません。


>武田邦彦氏の「喫煙率が下がると

武田先生のはどぉでもいいです。
喫煙本数も考慮していない、死亡率を採用している、日本禁煙学会が作成したあの図が奇怪しいと言ってるんです。
暴露と疾患の関係をみようとしている時に、暴露量(摂取量)は関係ないのでしょうか?


>コホート研究がいちばん信頼できる方法です。

私にそれを理解する能力はありませんが、喫煙と肺がんには恐らく関係はあるのでしょう。
関係はあるのでしょうが、そこへきて禁煙学会のあの図は無いですよ。


>「タバコを吸わなくなればなるほど、肺がんに罹りやすくなる」というsokonoke2008さんの提唱する仮説が

そのコホート研究の結果が、実際の罹患率の数字となって現れてこないのは何故ですか?
実際の罹患率の数字を下げたいからコホート研究等を行いその因果の探求をしているんじゃないんですか?
実際の罹患率の数字が下がらなければ、どんなに優れた信用のあるコホート研究も無意味です。


――――――――――――――
・NATROM>
sokonoke2008さんの提唱する仮説がいかに間違っているか、火を見るより明らかです。
――――――――――――――
↑NATROM氏の目にはハッキリと見えている、その火よりも明らかというもの。
私の目には全く見えてきません。


私のコメントの本旨(論点)は「禁煙学会の図は奇怪しい」であり、今は「罹患数より死亡数のほうが適している」という箇所が理解できずにいます。
引き続き宜しくお願いいたします。

NATROMNATROM 2017/02/25 09:05 >その「気づかれない患者さん」たちが自然治癒することはそれほどないのでしょ?
>つまり「気づかれない患者さん」たちも いずれはほぼ全てが“罹患者”としてきちんとカウントされるのでしょ?

いいえ。自然治癒することはなくても、無症状のままに留まり、詳しい検査をしなければ肺がんと診断されることもなく他の病気で亡くなってしまう人たちが一定数いるんです。とくに高齢者では。


>(A)肺がんになった(=疾患)が、罹患者としてカウントに記録されずに一生を終える人
>(B)肺がんになった(=疾患)が、肺がんでは死なず 肺がん死亡者としてカウントされない人
>↑暴露と疾患の関係をみようとしているのですよね?
>取りこぼしが(肺がんになったけどカウントされないのが)多いのはどちらだと思いますか?

「取りこぼし」が多いか少ないかはあまり関係ないんです。問題は暴露群と非暴露群で(時系列研究なら過去と現在で)「取りこぼし」の割合に差があるかどうかです。罹患をカウントすると、あまり検査されていなかった昔は肺がんを取りこぼして、精密に検査される現在ではほとんど取りこぼしません。これだと、罹患が増えたのが暴露の影響なのか検査の影響なのかわかりません。取りこぼしがあっても、常に一定割合であれば暴露と疾患の関係を(ある程度)みることができます。昔も今も変わらず(たとえば)50%取りこぼす、とかなら時系列研究でも罹患を指標に使えます。


>Aさん Bさん Cさん、それぞれ発症時期 治療期間もバラバラで、それでどのように「暴露(摂取)→疾患」の30年タイムラグを導き出すのですか?

罹患も「真の罹患」と比較するとかなりばらつきます。Aさんは検診で早期に発見され、Bさんはずいぶん進行してからやっと病院を受診して診断されました。でも罹患率にカウントされるのは診断されたその年です。発症時期はバラバラなのに。


>武田先生のはどぉでもいいです。

だって、このエントリーは武田邦彦氏の主張のおかしさを指摘するエントリーですから。

NATROM:「武田邦彦氏の主張が間違っていることを理解するには日本禁煙学会が作成した図がわかりやすい」
sokonoke2008さん:「日本禁煙学会が作成した図の何がどうわかりやすいというのか」
NATROM:「武田邦彦氏の『喫煙率が下がると肺がん死が増える』という主張が間違っていることを示すには『日本禁煙学会が作成した図がわかり易い』という話です」
sokonoke2008さん:「武田先生のはどぉでもいいです」←イマココ

武田邦彦氏の主張のおかしさを指摘するには日本禁煙学会が作成した図がわかりやすいし、武田邦彦氏はどうでもよく、肺がんと喫煙の因果関係をお知りになりたいなら、普通に教科書でもお読みになればいいですよ。


>喫煙本数も考慮していない、死亡率を採用している、日本禁煙学会が作成したあの図が奇怪しいと言ってるんです。
>暴露と疾患の関係をみようとしている時に、暴露量(摂取量)は関係ないのでしょうか?

もちろん、暴露量は関係します。コホート研究でも症例対照研究でも、暴露量に応じて肺がんリスクが高まります。専門用語では用量反応関係と言います。喫煙が肺がんの原因である証拠の一つです。


>そのコホート研究の結果が、実際の罹患率の数字となって現れてこないのは何故ですか?

現れてきているんです。喫煙者は、非喫煙者と比較して、肺がんの罹患率は高いです。時系列研究のことを仰っておられるのなら、喫煙以外の要因も関与しているのでしょう。もっとも疑わしいのは、すでに述べたように、診断技術の進歩と診断機会の増加です。他にも原因はあるかもしれません。

逆におたずねします。「タバコを吸わなくなればなるほど、肺がんに罹りやすくなる」という仮説が正しいのなら、同世代の非喫煙者は、喫煙者と比較して、肺がんの罹患が多いはずですが、実際には多いどころか少ないです。なぜですか?


>私の目には全く見えてきません。

疫学について学んで、時系列研究、症例対照研究、コホート研究のそれぞれの特徴をご理解すれば、見えてくると思います。


>「禁煙学会の図は奇怪しい」

図そのものは怪しくありません。禁煙学会の図【のみ】で、喫煙と肺がんに因果関係があるかのような主張がもし存在するならば、それは怪しいです。禁煙学会の図は時系列研究ですので、喫煙と肺がんの因果関係を示唆はしますが、それ単独では証明になりません。


>「罹患数より死亡数のほうが適している」

既に述べましたが、時系列研究で罹患を指標にすると診断技術の進歩と診断機会の増加に強く影響を受けるからです。同時期の比較なら罹患でも死亡でもどちらでもいいと思います。あるいは罹患を指標にしても、診断技術や機会の影響を補正する方法(たとえば、長年変わらずずっと同じ方法で検診を行っている自治体における、検診対象者を分母にした肺がん罹患者の割合の経時的推移とか。そんなデータがあれば普通に症例対照研究をやったほうがいいとは思いますが)が何かあれば、それでもいいと思います。

sokonoke2008sokonoke2008 2017/02/25 12:23 NATROM氏へ

>いいえ。自然治癒することはなくても、無症状のままに留まり、詳しい検査をしなければ肺がんと診断されることもなく他の病気で亡くなってしまう人たちが一定数いるんです。とくに高齢者では。

↑その場合って死亡数にすらカウントされませんよねぇ?
同じく肺がんになっているのに。


>あまり検査されていなかった昔は肺がんを取りこぼして、精密に検査される現在ではほとんど取りこぼしません。

その形が現在、罹患率のグラフに緩やかな綺麗な伸びとなって現れていますよね。
喫煙率・喫煙量変化のファクターがあるのに、それがグラフに見えてきません。


>罹患も「真の罹患」と比較するとかなりばらつきます。

↑的を外されています。
年齢にも因るでしょうが、肺がんを放置していた場合、初期よりどのくらいの期間で死に至るものなのでしょうか。
肺がんの闘病治療期間というのはどのくらいのものなのでしょうか。


>だって、このエントリーは武田邦彦氏の主張のおかしさを指摘するエントリーですから。

そこに禁煙学会のあの図をぶつけてくるのは奇怪しい、そう言っているのです。
否定できていないものを持ってきて、「ほら、武田センセ間違ってるでしょ?」とさも否定できているかのように振舞うそれは似非科学である。

NATROM:「武田邦彦氏の主張が間違っていることを理解するには日本禁煙学会が作成した図がわかりやすい」
(*)sokonoke2008:「日本禁煙学会が作成した図の何がどうわかりやすいというのか」
NATROM:「武田邦彦氏の『喫煙率が下がると肺がん死が増える』という主張が間違っていることを示すには『日本禁煙学会が作成した図がわかり易い』という話です」
sokonoke2008:「武田先生のはどぉでもいいです」
NATROM:「だって、このエントリーは武田邦彦氏の主張のおかしさを指摘するエントリーですから」
sokonoke2008:(*)に戻る←イマココ


>武田邦彦氏の主張のおかしさを指摘するには日本禁煙学会が作成した図がわかりやすいし

ペテンですよ。


>普通に教科書でもお読みになればいいですよ。

ε-( ̄ヘ ̄)┌


>時系列研究のことを仰っておられるのなら、喫煙以外の要因も関与しているのでしょう

↑ならば禁煙学会のあの図に対しても「喫煙以外の要因も関与している(=武田センセを否定できていない)」と言うようでなければNATROM氏の整合性は保てません。
それを無視し、そ知らぬ顔で禁煙学会の図を貼り付け「ほら、喫煙率が減ったから死亡率が減っているでしょ?」と言ってしまうそれは詐欺の手口です。
喫煙以外の要因も関与しているやも知れぬそれは、何ら否定するものではありません。


>同世代の非喫煙者は、喫煙者と比較して、肺がんの罹患が多いはずですが、実際には多いどころか少ないです。なぜですか?

「実際には多いどころか少ない」という資料を知りません。


>禁煙学会の図は時系列研究ですので、喫煙と肺がんの因果関係を示唆はしますが、

暴露量が無視されており、死亡率の変化には喫煙以外の要因も関与しているので示唆できていません。


>既に述べましたが、時系列研究で罹患を指標にすると診断技術の進歩と診断機会の増加に強く影響を受けるからです。

ならば死亡率の降下は喫煙が関係しているのではなく、診断技術の進歩と診断機会の増加により、早期発見治療の効果が現れているだけなのでは?
故意に関係していないものを さも関係しているかのように見せかけるそれ(擬似相関)はペテンですよ。

NATROMNATROM 2017/02/25 15:08 >↑その場合って死亡数にすらカウントされませんよねぇ?
>同じく肺がんになっているのに。

もちろん、死亡にもカウントされません。


>その形が現在、罹患率のグラフに緩やかな綺麗な伸びとなって現れていますよね。
>喫煙率・喫煙量変化のファクターがあるのに、それがグラフに見えてきません。

時系列研究では、診断技術・診断機会・喫煙率・喫煙量変化に加え、さまざまな要因が加味されます。


>年齢にも因るでしょうが、肺がんを放置していた場合、初期よりどのくらいの期間で死に至るものなのでしょうか。

かなりばらつきますが、一般的には、検査で発見できるようになってから死亡まで数年から十数年というところでしょう。


>そこに禁煙学会のあの図をぶつけてくるのは奇怪しい、そう言っているのです。

「禁煙学会のあの図」はまさしく武田邦彦氏が提示したものと同一ですが。粗死亡率がないのと、喫煙率ピークから年齢調整死亡率ピークの差が30年間であるのが表示されているだけです。


>>武田邦彦氏の主張のおかしさを指摘するには日本禁煙学会が作成した図がわかりやすいし
>ペテンですよ。

具体的な反論ができないのですね。


>>普通に教科書でもお読みになればいいですよ。
>ε-( ̄ヘ ̄)┌

教科書をお読みになる努力をしたくないか、あるいは、読んでもわからなかったんですね。


>↑ならば禁煙学会のあの図に対しても「喫煙以外の要因も関与している(=武田センセを否定できていない)」と言うようでなければNATROM氏の整合性は保てません。

sokonoke2008さんは、「喫煙以外の関連も関与している」という主張と、「喫煙率が下がると、(年齢調整)肺がん死が増える」という主張の区別がつかないのですね。肺がんに喫煙以外の要因が関与していることは誰も否定していません。


>「実際には多いどころか少ない」という資料を知りません。

知らない?普通にコホート研究があります。もしかして、「コホート研究」という言葉や概念をご存じないのですか?


>暴露量が無視されており、死亡率の変化には喫煙以外の要因も関与しているので示唆できていません。

他の要因もありますが、死亡率の変化主因は喫煙です。症例対照研究やコホート研究からわかっています。


>ならば死亡率の降下は喫煙が関係しているのではなく、診断技術の進歩と診断機会の増加により、早期発見治療の効果が現れているだけなのでは?

残念ながら、肺がんに関しては、早期発見治療の効果は全国の死亡率変化で見えるほどは強くはないのです。


>故意に関係していないものを さも関係しているかのように見せかけるそれ(擬似相関)はペテンですよ。

コホート研究を知らない不勉強な人にはペテンに見えるのかもしれません。

NATROMNATROM 2017/02/25 15:09 日本だけでなく世界中の複数の集団で、喫煙者と非喫煙者を比較され、喫煙者で肺がん罹患や肺がん死亡が多いという複数の研究が存在します。

これらの研究を一切ご存じない、ということですか?「そういう研究は当然知っており、詳細を検討したところ、○○という理由でその結果に私は反対する」とかではなく?「タバコを吸わなくなればなるほど、肺がんに罹りやすくなる」という間違っていることが明白な仮説をsokonoke2008さんが持ち出した一因は、単に勉強不足ではないですか?

sokonoke2008sokonoke2008 2017/02/25 16:44 NATROM氏へ

全文にお返事を書きましたが、煩雑になるため根本的な部分(コメントの本旨・論点)のみの話をしておきます。
お返事が必要な箇所があれば仰ってください。
速やかに投稿するようにいたします。


>コホート研究を知らない不勉強な人にはペテンに見えるのかもしれません。

禁煙学会のあの図はコホート研究だったのですか?


>これらの研究を一切ご存じない、ということですか?

あのですね...
禁煙学会のあの図は“これらの研究”なのですか?
単に、喫煙率と肺がんの年齢調整死亡率、その二つをペタッペタッと貼り付けただけの、武田センセさながらのお粗末なものではないんですか?


>「そういう研究は当然知っており、詳細を検討したところ、○○という理由でその結果に私は反対する」とかではなく?

喫煙率と肺がんの年齢調整死亡率ペタッペタッと貼り付けるそれが「そういう研究」なのですか?
「一人当たりの喫煙量や死亡率/罹患率などの理由で、禁煙学会の図に私は反対する」
↑こういう話をしているでしょ?


>「タバコを吸わなくなればなるほど、肺がんに罹りやすくなる」という間違っていることが明白な仮説をsokonoke2008さんが持ち出した一因は、単に勉強不足ではないですか?

いいえ、そこは禁煙学会に対する皮肉です。

NATROMNATROM 2017/02/26 09:26 >禁煙学会のあの図はコホート研究だったのですか?

いいえ、違います。時系列研究です。


>禁煙学会のあの図は“これらの研究”なのですか?
>単に、喫煙率と肺がんの年齢調整死亡率、その二つをペタッペタッと貼り付けただけの、武田センセさながらのお粗末なものではないんですか?

「武田センセさながらのお粗末なもの」に反論するのが目的ですから、それでいいんです。というか、「武田センセが自分で持ち出したお粗末なもの」ですら、武田センセの主張を支持しないどころか否定する内容だよね、という話です。


>「一人当たりの喫煙量や死亡率/罹患率などの理由で、禁煙学会の図に私は反対する」
>↑こういう話をしているでしょ?

仮に、禁煙学会が時系列研究【のみ】で、喫煙と肺がんの関係を論じているとしたら、sokonoke2008さんの批判は正当だと思います。しかし、我々は既にコホート研究などで喫煙と肺がん死の関係を知っていますので、禁煙学会の主張が正しいことがわかっているんです。


>>「タバコを吸わなくなればなるほど、肺がんに罹りやすくなる」という間違っていることが明白な仮説をsokonoke2008さんが持ち出した一因は、単に勉強不足ではないですか?
>いいえ、そこは禁煙学会に対する皮肉です。

つまり、sokonoke2008さんは、「タバコを吸わなくなればなるほど、肺がんに罹りやすくなる」という仮説が明白に間違っていることを承知の上で、皮肉をおっしゃったということですか?だとすると、疑問がわきます。以下のようなやり取りが覚えておられますか?


>>同世代の非喫煙者は、喫煙者と比較して、肺がんの罹患が多いはずですが、実際には多いどころか少ないです。なぜですか?
>「実際には多いどころか少ない」という資料を知りません。

喫煙と肺がんの関係を示した、時系列研究以外の研究(コホート研究や症例対照研究)をsokonoke2008さんはご存じない、としか読めませんが。てっきり、sokonoke2008さんは、疫学について無知で、論文どころか教科書一つ読む努力すらせずに、タバコと肺がんの因果関係を否定しておられるトンデモさんだろうと、私は疑っております。

他の「資料」を全く知らず、禁煙学会の図だけしら知らない、というのであれば、確かに、「あの図だけでは喫煙と肺がんの関係を示したことにはならない」と考えてしまうこともあるかもしれません。

私の疑いが間違いであって、実際にはsokonoke2008さんは疫学について無知というわけではなく、喫煙と肺がんの因果関係は明白で、因果推論の例として教科書にも載るほど確立されていることをご承知の上で、あえて、禁煙学会の図を批判していらっしゃるのですか?(罹患率のくだりなどは疫学に詳しい方があまり仰るようなことではなかったですが)。

まとめると、

・「実際には多いどころか少ない」という資料を知りません。

という主張の意味について、もうちょっと詳しくご説明をお願いします。このままでは「コホート研究も症例対照研究も知りません」とおっしゃっているように聞こえます。加えて、

・喫煙と肺がんの因果関係は明白である。

という主張に同意されるかどうか、立場を明らかにしてください。「禁煙学会が主張する『喫煙と肺がんには密接な関連がある』という結果は正しいがそのプレゼンテーションの仕方が悪い」という立場なのか、それとも、「喫煙と肺がんには密接な関連がある」という結果に賛同しない立場なのか、どちらなのでしょうか?

sokonoke2008sokonoke2008 2017/02/26 13:19 NATROM氏へ

>喫煙と肺がんの関係を示した、時系列研究以外の研究(コホート研究や症例対照研究)をsokonoke2008さんはご存じない、としか読めませんが。てっきり、sokonoke2008さんは、疫学について無知で、論文どころか教科書一つ読む努力すらせずに、タバコと肺がんの因果関係を否定しておられるトンデモさんだろうと、私は疑っております。

医者のプライド(上から目線)なのか それとも単なる馬鹿なのか、誰もがこの分野に精通しているのだと思っているなら大間違いですよ。
コンピューターブログラムや機械工学、芸能から任侠、経済 政治 国際情勢、その分野に精通しない一般人が知るところには限度があります。
―――――――――――
・NATROM>
教科書をお読みになる努力をしたくないか、あるいは、読んでもわからなかったんですね。
―――――――――――
↑全くその通り。
NATROM氏自身は造園技能の書籍を読む努力をなさるのですか?
板金技術の書籍を読んで理解できるのですか?

―――――――――――
・NATROM>
肺がんと喫煙の因果関係をお知りになりたいなら、普通に教科書でもお読みになればいいですよ。
―――――――――――
ε-( ̄ヘ ̄)┌
肺がんと喫煙の因果関係を研究する職業に就いているのならともかく、私は一般人がする程度の努力しかしたくありませんし、一般人がする程度の理解しかできません。
一般人が「知らない」と言っているのだから 知っているNATROM氏がそれをポンと出せば良いだけだろうに...
ホント、医者のプライド(上から目線)なのか それとも単なる馬鹿なのか...


>しかし、我々は既にコホート研究などで喫煙と肺がん死の関係を知っていますので、禁煙学会の主張が正しいことがわかっているんです。

NATROM氏は暴露から肺がんになるまで20〜30年のタイムラグがあると言ったんです。
それは禁煙学会の図を見ればわかると言ったんです、わかり易いと言ったのです。

私はね、禁煙学会のあの図を見たってわからないと言っているんです。
実際に20〜30年のタイムラグというものはあるのであろう。
一見、確かにそれは20〜30年のタイムラグが示されているようには見える。
見えるが、喫煙率と死亡率だけでどうして20〜30年のタイムラグなんてことが言えてしてしまうのか。
禁煙学会のあの図から どのようにしてそれを知るというのか。
あれのいったいどこがどうわかり易いというのか、20〜30年のタイムラグの理由がわからない、示されてないと言ってるんです↓
―――――――――――――――
・sokonoke2008>
いったいそれの何がどうわかりやすいというのか。
「喫煙率は1966年をピークに年々下がっていく。30年のタイムラグを経て 男性肺がん年齢調整死亡率も同じように下がりだした」
↑なんて話をしているのだろうか...

日本禁煙学会が作成した図。
摂取量を無視して 喫煙の有無(喫煙率)のみに着目しているそれは不正確だし、喫煙と肺がんの関係性を見るのであれば、そこは死亡率ではなく罹患率を用いるべきではないのか。
私が見た男性の肺がん年齢調整罹患率は、年齢調整死亡率とは違い 緩やかな上昇傾向(1985-2007年)にあるように見えるが...

喫煙率は1966年をピークとして年々下がる一方。
だが、30年 いや40年のタイムラグを経ても、肺がんの年齢調整罹患率は緩やかに上り続けている。
つまり↓
年齢調整死亡率を見れば「タバコを吸わなくなればなるほど、肺がんで死に難くなる」と言える、が、
年齢調整罹患率を見れば「タバコを吸わなくなればなるほど、肺がんに罹りやすくなる」とも言える
↑さて?
―――――――――――――――


>・「実際には多いどころか少ない」という資料を知りません。
>という主張の意味について、もうちょっと詳しくご説明をお願いします。

一般人の私は、そんな数多くの論文に目を通すほどの余裕も時間も気力もなにもありません。
オマケに英語も読めません。
疑問に思ったとき、興味がわいたとき、ちょいとネットで検索しちょこちょこっと調べ、理解できなきゃそのまま閉じる程度の努力しかいたしません。
自分の人生に有益になりそうにも無いものにのめり込んだり、何時までも頭を悩ませ蹴躓いたままでいたりなどはいたしません。
私は昨今のタバコ論争に興味があり、一般人の趣味程度にあちこち書き込みをしておりますが、その論争で使った資料は覚えているものもあり 忘れてしまったものもあり、その程度のものです。
「同世代の非喫煙者は、喫煙者と比較して、肺がんの罹患が多い」というのは現在、2016年度の統計資料ですか?
それとも10年前の資料ですか?、30年前の資料ですか?
そのような資料に興味を持ったことが無いので私自身調べたことがありません。
非喫煙者と喫煙者の割合は年々変化していますので、そのような資料があるなら その資料を一度私も目を通させていただき、その資料に基づき私の見解を述べさせてもらおうかと考えておりましたが...
―――――――――――――
・NATROM>
論文どころか教科書一つ読む努力すらせずに、タバコと肺がんの因果関係を否定しておられるトンデモさんだろうと
―――――――――――――
いやはや なんとも...


>・喫煙と肺がんの因果関係は明白である。
>という主張に同意されるかどうか、立場を明らかにしてください。

同意も否定もありません。
専門家でも何でも無い私は、NATROM氏とその情報量に雲泥の差があります。
同意・否定をジャッジできるほどの情報を 一般人である今の私は持ち合わせてはおりません。

NATROMNATROM 2017/02/26 16:23 >医者のプライド(上から目線)なのか それとも単なる馬鹿なのか、誰もがこの分野に精通しているのだと思っているなら大間違いですよ。
>コンピューターブログラムや機械工学、芸能から任侠、経済 政治 国際情勢、その分野に精通しない一般人が知るところには限度があります。

因果推論のほんとうに深いところは、たしかに理解するのに骨が折れるところはありますが、「喫煙は肺がんの原因である」というのはごく基本の部類であり、一般人の方でも理解している方々はたくさんいらっしゃいます(というか基本は「タバコを吸っている人は、吸っていない人と比較して、肺がんが多い」これだけです)。理解できていない人も、自分が理解していないことは理解しており、自分がよく理解もしてないタバコ論争の分野にことさら口を出したりはしません。疫学のごく基本を理解できず、かつ、自分が理解していないことすら理解していない方は、ごくごく少数です。


>NATROM氏自身は造園技能の書籍を読む努力をなさるのですか?
>造園技能の書籍を読んで理解できるのですか?

造園技能の書籍すら読まず、造園技能のプロ集団の主張を「ペテンだ」などと指摘する勇気は、私にはありません。仮に造園技能のプロ集団の主張が間違っているように思えたとしても、それは単に私に知識や経験がないだけであり、十分に勉強をすればプロ集団の主張が正しいことがわかるであろうという可能性について常に考慮いたします。造園技能や造園技能の書籍すら読まずプロ集団の主張をペテン呼ばわりしたら、馬鹿とみなされても仕方ないと思います。


>肺がんと喫煙の因果関係を研究する職業に就いているのならともかく、私は一般人がする程度の努力しかしたくありませんし、一般人がする程度の理解しかできません。

「日本語で書かれた疫学の教科書を読む」という努力もしたくないのでしょうか?


>あれのいったいどこがどうわかり易いというのか、20〜30年のタイムラグの理由がわからない、示されてないと言ってるんです↓

理由は示されています。別に専門職に限らず、一般の方々も私のブログを読んできちんと理由をわかっておられるんです。もちろん「一般の方々のすべてが理解できる」というところまではなかなかいきません。一般の方々の中にも理解するための努力をなさらない方がいらしゃるためか、ごく一部、理解できない方がいます。


>摂取量を無視して 喫煙の有無(喫煙率)のみに着目しているそれは不正確だし、喫煙と肺がんの関係性を見るのであれば、そこは死亡率ではなく罹患率を用いるべきではないのか。

タバコの消費量と喫煙率は相関がありますし、罹患ではなく死亡を指標にする理由は何度もご説明したように診断技術の進歩や診断機会の増加の影響を受けにくくするためです。何度ご説明してもご理解されないのですね。


>疑問に思ったとき、興味がわいたとき、ちょいとネットで検索しちょこちょこっと調べ、理解できなきゃそのまま閉じる程度の努力しかいたしません。
>自分の人生に有益になりそうにも無いものにのめり込んだり、何時までも頭を悩ませ蹴躓いたままでいたりなどはいたしません。
>私は昨今のタバコ論争に興味があり、一般人の趣味程度にあちこち書き込みをしておりますが、その論争で使った資料は覚えているものもあり 忘れてしまったものもあり、その程度のものです。

だから、「タバコを吸わなくなればなるほど、肺がんに罹りやすくなる」という仮説が明らかに間違っていることをご理解できないのですね。それにしても『「実際には多いどころか少ない」という資料を知りません』というのは、タバコに関する疫学研究をほとんどすべて知らない、というのと同義です。タバコ論争に興味があるのに、疫学研究について知らないなんて、私にはありえないように思いますが。


>非喫煙者と喫煙者の割合は年々変化していますので、そのような資料があるなら その資料を一度私も目を通させていただき、その資料に基づき私の見解を述べさせてもらおうかと考えておりましたが...

まず、「コホート研究」が何か、というところからご理解していただく必要がありそうですね。非喫煙者と喫煙者の割合が年々変化していっても「コホート研究」は成立します。


>同意・否定をジャッジできるほどの情報を 一般人である今の私は持ち合わせてはおりません。

禁煙学会の図がペテンかどうかをジャッジできるほどの情報も持ち合わせておられないことにもお気づきになったほうがよろしいかと。仮に「禁煙学会の図がペテン」だと仮定して、専門家集団がなぜそのことを指摘しないのでしょうか。というか、禁煙学会の面々も専門家ですが、「ときどき興味があってネットを調べる程度。教科書を読む努力すらしない」一般人が指摘できるような間違いをそのままにしているのはなぜですか?sokonoke2008さんは、複数の専門家がこぞって見落としている間違いを見抜けるほどご自分の能力が高いと自認しておられるので?

sokonoke2008sokonoke2008 2017/02/27 10:03 NATROM氏へ

>因果推論のほんとうに深いところは、たしかに理解するのに骨が折れるところはありますが、「喫煙は肺がんの

↑どうかされましたか?
――――――――――――――――
(2017/02/24 23:51)
・sokonoke2008>
私にそれを理解する能力はありませんが、喫煙と肺がんには恐らく関係はあるのでしょう。
関係はあるのでしょうが、そこへきて禁煙学会のあの図は無いですよ。
――――――――――――――――


>造園技能や造園技能の書籍すら読まずプロ集団の主張をペテン呼ばわりしたら、

私は料理の本なんて読みませんが、
「こちらは肉汁たっぷり自家製手捏ねハンバーグ(30年タイムラグ)でございます」と、工場ラインで機械捏ね(喫煙率/死亡率)されたハンバーグなどを出されたのなら、たとえ見た目が自家製手捏ねハンバーグ(30年タイムラグ)のそれであっても、料理を知らぬ素人の私は堂々とその料理人をペテン呼ばわりいたしますね。


>馬鹿とみなされても仕方ないと思います。

フム...
自家製手捏ねハンバーグじゃないそれを「そりゃ“自家製手捏ね”じゃねーだろ、このペテン師が!」と指摘する素人は 「教科書読んで勉強しろ」と馬鹿にされるのだと...


>タバコの消費量と喫煙率は相関がありますし、

喫煙率と販売本数は相関しているのですか?
その推移を見ますと、喫煙率のピークは1966年、販売本数のピークは1996年、一人当たりの消費量は1975年がピークですよ。


>罹患ではなく死亡を指標にする理由は何度もご説明したように診断技術の進歩や診断機会の増加の影響を受けにくくするためです。何度ご説明してもご理解されないのですね。

お返事しておきますね↓
―――――――――――――
(2017/02/25 15:08)
・NATROM>
もちろん、死亡にもカウントされません。
時系列研究では、診断技術・診断機会・喫煙率・喫煙量変化に加え、さまざまな要因が加味されます。
―――――――――――――
「もちろん、死亡にもカウントされない」であるならば、「症状が出ないため検査をしなければ気づかれない患者さんが一定数いる」を理由に「罹患率の採用は不適切」と言うことはできませんね。
さまざまな要因が加味されるのは、罹患率 死亡率共に同じです。

NATROM氏のそのような説明では 何度ご説明されましても 私には理解できません。


>だから、「タバコを吸わなくなればなるほど、肺がんに罹りやすくなる」という仮説が明らかに間違っていることをご理解できないのですね。

コホート研究の結果が統計推移(時系列研究)に現れていませんからね。
「ほかの要因もあるの か・も・知・れ・な・い 」という、希望的 願望的推測のお話しか聞かせていただいておりません。
そんな「かも知れない」を鵜呑みにするほど 私はお人よしではありません。


>非喫煙者と喫煙者の割合が年々変化していっても「コホート研究」は成立します。

―――――――――――
・NATROM>
逆におたずねします。「タバコを吸わなくなればなるほど、肺がんに罹りやすくなる」という仮説が正しいのなら、同世代の非喫煙者は、喫煙者と比較して、肺がんの罹患が多いはずですが、実際には多いどころか少ないです。なぜですか?
―――――――――――
↑今わかりましたよ...
○○年度に於ける全国の肺がん罹患数の割合を言っているのだとばかり思っておりました。
あのね、それについては「喫煙と肺がんには恐らく関係はあるのでしょう」と既に私は答えてあるでしょ?
私は喫煙と肺がんの関係を否定などしておりませんよ。
コホート研究は正しいとした上で罹患率に反映されてないそれに疑問に思っているんです。
NATROM氏から聞かされるそれに対する答えは希望的 願望的推測のお話ばかり。
そんなんじゃ納得できないと言ってるんですよ。


>禁煙学会の図がペテンかどうかをジャッジできるほどの情報も持ち合わせておられないことにもお気づきになったほうがよろしいかと。仮に「禁煙学会の図がペテン」だと仮定して、専門家集団がなぜそのことを指摘しないのでしょうか。というか、禁煙学会の面々も専門家ですが、「ときどき興味があってネットを調べる程度。教科書を読む努力すらしない」一般人が指摘できるような間違いをそのままにしているのはなぜですか?sokonoke2008さんは、複数の専門家がこぞって見落としている間違いを見抜けるほどご自分の能力が高いと自認しておられるので?

↑なんかもう...、なんていうか...
人格攻撃一辺倒になってきちゃいましたね...
まぁ気持ちはわからんでもないが...

sokonoke2008sokonoke2008 2017/02/27 10:25 >専門家集団がなぜそのことを指摘しないのでしょうか。というか、禁煙学会の面々も専門家ですが、

確かに専門家はプロフェッショナルでありその意見は貴重だ。
専門家の意見を一切無視して物事を進めることは非常に危険である。
しかし専門家が言っているのだからと、内容も精査(納得)せず そのままを全て妄信してしまうこともまた危険である。
情報とは飽くまで情報なのであって、決して信仰するものではない。
全ての情報に対し 常に健全な懐疑の目で持って接し、鵜呑みにすることなく参考程度に止めておくべきである。


>専門家集団がなぜそのことを指摘しないのでしょうか。というか、禁煙学会の面々も専門家ですが、

↑これを言うのは「専門家が言っているのだから馬鹿の分際で口答えなどするな!」という専門家の驕りである。

NATROMNATROM 2017/02/27 12:19 >私にそれを理解する能力はありませんが、喫煙と肺がんには恐らく関係はあるのでしょう。
>関係はあるのでしょうが、そこへきて禁煙学会のあの図は無いですよ。

疫学を良くご理解してない人の中には、「禁煙学会のあの図は無い」と誤解する人もいるのですね。


>「こちらは肉汁たっぷり自家製手捏ねハンバーグ(30年タイムラグ)でございます」と、工場ラインで機械捏ね(喫煙率/死亡率)されたハンバーグなどを出されたのなら、たとえ見た目が自家製手捏ねハンバーグ(30年タイムラグ)のそれであっても、料理を知らぬ素人の私は堂々とその料理人をペテン呼ばわりいたしますね。

ハンバーグのたとえばよく意味がわかりません。料理でたとえるなら、新鮮なブラックタイガー(もともと黒っぽい体色のエビ)を出したところ、「こんな腐って黒くなったエビを出すなんて、この料理人はペテン師だ」と言っているのが、sokonoke2008さんがいまやっていることです。しかも、「もともと体色の黒いエビもいるのだ」と何度ご説明しても、「私には理解できない、納得できない」とたった一人で大声を上げている状況です。腐ったエビをサーブしているなら、他の料理に詳しい人が文句をつけるはずですが、なぜかsokonoke2008さんただ一人。不思議ですね。


>NATROM氏のそのような説明では 何度ご説明されましても 私には理解できません。

sokonoke2008さんにはご理解できなくても仕方がありません、という気になってまいりました。足し算ができない人に二次方程式の解の公式をいくらご説明しても理解できないでしょう。それと同じことです。


>喫煙率と販売本数は相関しているのですか?
>その推移を見ますと、喫煙率のピークは1966年、販売本数のピークは1996年、一人当たりの消費量は1975年がピークですよ。

「相関している」と「完全に一致している」とは違うんですよ。


>コホート研究の結果が統計推移(時系列研究)に現れていませんからね。

現れており、sokonoke2008さん以外の方はそのことをご理解できているけれども、sokonoke2008さんだけがご理解していないという状況ですね。


>コホート研究は正しいとした上で罹患率に反映されてないそれに疑問に思っているんです。

時系列研究の罹患については「診断技術と診断機会に強く影響を受ける」と何度もご説明しているのですが、sokonoke2008さんがご理解できないのです。普通の方はご説明すればご理解できますし、ちょっと詳しい方ならご説明しなくてもこれぐらいは説明されなくても理解できています。


>↑なんかもう...、なんていうか...
>人格攻撃一辺倒になってきちゃいましたね...
>まぁ気持ちはわからんでもないが...

最初に人格攻撃をしたのはsokonoke2008さんのほうですね。それとも他人をペテン呼ばわりするのは人格攻撃ではないのですか。それはそれとして、以下の質問にお返事がないようです。

(1)仮に「禁煙学会の図がペテン」だと仮定して、専門家集団がなぜそのことを指摘しないのでしょうか?

(2)禁煙学会の面々も専門家ですが、「ときどき興味があってネットを調べる程度。教科書を読む努力すらしない」一般人が指摘できるような間違いをそのままにしているのはなぜですか?

(3)sokonoke2008さんは、複数の専門家がこぞって見落としている間違いを見抜けるほどご自分の能力が高いと自認しておられるので?


>しかし専門家が言っているのだからと、内容も精査(納得)せず そのままを全て妄信してしまうこともまた危険である。

まったくその通りですね。専門家の主張が正しいかどうかを検証するには、こちらも知識が必要で、そのためには教科書を読むなどの努力が必要です。教科書を読む努力すらせずに専門家の主張をペテン呼ばわりするのは、専門家の主張を内容の精査せずそのまますべて妄信するのと同じです。


>情報とは飽くまで情報なのであって、決して信仰するものではない。

まさしくその通り。勉強しましょう。初学者向けの疫学の教科書をご紹介しましょうか。


>↑これを言うのは「専門家が言っているのだから馬鹿の分際で口答えなどするな!」という専門家の驕りである。

まあでも、教科書すら読まずに専門家の言っていることをペテン呼ばわりするのはいくらなんでもアレだと思いますよ。sokonoke2008さんのやっていることは、たとえば、

s:「地球が丸いというのはペテンだ。なぜなら、地球が丸ければ裏側にいる人は落っこちてしまうからだ」。
n:「万有引力ってもんがあるんです」
s:「そんなんじゃ納得できないと言ってるんですよ」
n:「教科書を読んで勉強したらご理解できるんじゃないかな」
s:「馬鹿の分際で専門家に口答えなどするな!という専門家の驕りだ!」

という感じですね。

sokonoke2008sokonoke2008 2017/02/27 14:02 NATROM氏へ

>「相関している」と「完全に一致している」とは違うんですよ。

↑こうやって直ぐ誤魔化す。

「相関」とは、二つのものが密接にかかわり合っていること。
「相関関係」というのは、一方が変化すれば他方も変化するような関係のこと。
喫煙率はピークの1966年以前もずっと高い数値を示していた。
しかし1966年以前の消費本数は極めて少ない。
一人当たり消費本数は統計開始1920年より徐々に増え始め 1975年をピークに緩やかな右下がり。
「相関していると完全に一致しているとは違う」なんて言葉で誤魔化すことなく、どうぞタバコの消費量と喫煙率の相関性をここに示してくださいな。


>現れており、sokonoke2008さん以外の方はそのことをご理解できているけれども、sokonoke2008さんだけがご理解していないという状況ですね。

↑ほらまた誤魔化す...

「現れており」と言っているだけで具体的資料をNATROM氏はなにも示さないじゃないですか。
『がんの統計 '14』の資料は私も見ているのですよ。
それのどこに現れているのですか?
それとは別のほかの資料があるのですか?


>時系列研究の罹患については「診断技術と診断機会に強く影響を受ける」と何度もご説明しているのですが、sokonoke2008さんがご理解できないのです。

NATROM氏は私の疑問になにも答えられていませんからね。


>それとも他人をペテン呼ばわりするのは人格攻撃ではないのですか。

私は一辺倒じゃなく、ちゃんと人格攻撃に至る理由を示してありますよ。



一応ここには答えておこうか↓

>以下の質問にお返事がないようです。

(1)簡素だからですよ。
(2)あれで説明できていると考えているかれでしょうね。
(3)ちゃんとあのグラフ+喫煙量も含め考察されている先生もいらっしゃるようですよ。喫煙率だけでは不十分と考えていらっしゃるのでしょうね。


「相関」と「罹患率に現れている」の箇所の回答、お願いしますね。

NATROMNATROM 2017/02/27 19:15 >「相関していると完全に一致しているとは違う」なんて言葉で誤魔化すことなく、どうぞタバコの消費量と喫煙率の相関性をここに示してくださいな。

タバコを吸う人が増えると、タバコの消費量が増えるんですよ。ご存知なかったですか。


>「現れており」と言っているだけで具体的資料をNATROM氏はなにも示さないじゃないですか。

sokonoke2008さん以外の方はそのことをご理解できているけれども、sokonoke2008さんだけがご理解していないという状況ですね。


>NATROM氏は私の疑問になにも答えられていませんからね。

お答えしたのですが、sokonoke2008さんがご理解できなかったんです。


>私は一辺倒じゃなく、ちゃんと人格攻撃に至る理由を示してありますよ。

私は人格攻撃はしておらず、事実を述べているだけです。もちろん理由は示しています。その理由をsokonoke2008さんがご理解できているかどうかはわかりませんが。


>(1)仮に「禁煙学会の図がペテン」だと仮定して、専門家集団がなぜそのことを指摘しないのでしょうか?
>(1)簡素だからですよ。

意味がよくわかりません。何が簡素だったら、専門家集団からの批判から逃れることができるのでしょうか。


>(2)禁煙学会の面々も専門家ですが、「ときどき興味があってネットを調べる程度。教科書を読む努力すらしない」一般人が指摘できるような間違いをそのままにしているのはなぜですか?
>(2)あれで説明できていると考えているかれでしょうね。

実際に、説明できていますからね。ごく一部のご理解できない人がいるというだけで。


>(3)sokonoke2008さんは、複数の専門家がこぞって見落としている間違いを見抜けるほどご自分の能力が高いと自認しておられるので?
>(3)ちゃんとあのグラフ+喫煙量も含め考察されている先生もいらっしゃるようですよ。喫煙率だけでは不十分と考えていらっしゃるのでしょうね。

喫煙量も含め考察している先生もいるでしょうが、禁煙学会のグラフを「ペテン」だとは言わないでしょう。たとえるなら(sokonoke2008さんがご理解できるかどうかはともかく)、一般向けに「地球は太陽の周りを回っている」という記述はペテンではないことを十分に承知の上で、地球や他の惑星からの影響も含めて太陽の動きを考察する天文学者もいるという話です。

(4)「あのグラフ+喫煙量も含め考察されている先生」とやらは、禁煙学会の図を「ペテン」だと言っていますか?
(5)「あのグラフ+喫煙量も含め考察されている先生」もいるとして、sokonoke2008さんは、禁煙学会の専門家がこぞって見落としている間違いを見抜けるほどご自分の能力が高いと自認しておられるので?

sokonoke2008sokonoke2008 2017/02/27 19:31 NATROM氏へ

>タバコを吸う人が増えると、タバコの消費量が増えるんですよ。ご存知なかったですか。

↑ほれ、また逃げてる。
喫煙率ピークの1966年以前もタバコを吸う人が多かったのに消費量が少ないと教えてあげているでしょ?
喫煙率ピークの1966年以降もタバコの消費量は増え続けておりますよ。


>sokonoke2008さん以外の方はそのことをご理解できているけれども、sokonoke2008さんだけがご理解していないという状況ですね。

↑これも逃げてる。
『がんの統計 '15』に肺がん罹患率の推移が載ってるでしょ?
コホート研究の結果に現れているそれが、肺がん罹患率の推移のどこに現れているんですか?



――――――――――――――
罹患率は、一定期間にどれだけの疾病(健康障害)者が発生したかを示す指標であり、発生率の一種である。
罹患率が上がるときには、なにかその裏に隠された原因(発生要因)がある場合が多い。したがって、罹患率は疾病と発生要因との因果関係を探る場合に有用な指標である。
――――――――――――――
http://glossary.jeaweb.jp/glossary016.html

↑罹患率が上がるときには、なにかその裏に隠された原因(発生要因)がある場合が多い。
即ち、なにかその裏に隠された原因(発生要因)に変化が生じれば、おのずと罹患率も変化するものである。
違いますか?

NATROMNATROM 2017/02/27 19:49 >喫煙率ピークの1966年以降もタバコの消費量は増え続けておりますよ。

率と消費量のピークがずれていても、10年ほどです。1975年が一人当たり消費量のピークでしょう。消費量のピークから約20年間のタイムラグを経て年齢調整肺がん死亡率のピークが来ることには何の不思議もないんです。「ラグは20年か?それとも30年か?」なんてことはどうでもいいんです。時系列研究ってそんなものですよ。本文にも書いてあるでしょう。「喫煙と肺がんのタイムラグはおよそ20〜30年程度とされています。そうだとしたら、喫煙者率のピークから20〜30年後に肺がんがピークになるはずです」。

問題は、「喫煙率あるいはタバコの消費量と肺がん死亡の時系列研究は、喫煙が肺癌の原因であるという説に矛盾しているかどうか」なんです。で、結論しては矛盾していない(仮に矛盾していたとしても、喫煙が肺癌の原因であるという説は揺らぎませんが)。OK?


>コホート研究の結果に現れているそれが、肺がん罹患率の推移のどこに現れているんですか?

診断機会の増加や診断技術の進歩の影響で、時系列研究では喫煙と肺がん罹患の関係が見えにくくなっているんです(1)。何度目の説明かわかりませんが。これから数をカウントしましょうか。


>↑罹患率が上がるときには、なにかその裏に隠された原因(発生要因)がある場合が多い。
>即ち、なにかその裏に隠された原因(発生要因)に変化が生じれば、おのずと罹患率も変化するものである。

その通り。この場合は診断機会の増加や診断技術の進歩が一番の「その裏に隠された原因(発生要因)の変化」です。がん腫によっては診断機会の増加だけで罹患率が15倍になったりもするんですよ。この辺りのことは、説明しなくても専門家であれば、みな承知していることです。承知していない一般の人も、説明されれば理解できます。ごく一部、何度説明されても理解できない方がいるというだけで。


(4)「あのグラフ+喫煙量も含め考察されている先生」とやらは、禁煙学会の図を「ペテン」だと言っていますか?
(5)「あのグラフ+喫煙量も含め考察されている先生」もいるとして、sokonoke2008さんは、禁煙学会の専門家がこぞって見落としている間違いを見抜けるほどご自分の能力が高いと自認しておられるので?

答えがありません。禁煙学会の図を「ペテン」だと言っている専門家は存在しないし、さすがのsokonoke2008さんでも専門家よりも高い能力を持っていると言い張るほどはうぬぼれは強くないと見えます。

sokonoke2008sokonoke2008 2017/02/27 20:29 NATROM氏へ

>率と消費量のピークがずれていても、10年ほどです。

は?
10年ですよ?
喫煙者は10年間 ずっと減り続けているのに、それとは逆に消費量は10年もの間 増え続けているのですよ?
NATROM氏は「タバコの消費量と喫煙率は相関がありますし」と言ったのですよ?
私は「1966年以前は喫煙率も高かったのに消費量は少ない」とも教えてあげてるし、喫煙率の急激な減少具合と1975年以降の消費量の緩やかな減少具合とは違うじゃないですか。
どこが相関しているのですか?
相関してるってならきちんとそれを示してくださいよ。


>1975年が一人当たり消費量のピークでしょう。消費量のピークから約20年間のタイムラグを

禁煙学会は消費量のピークではなく、喫煙率のピークと言っているのですよ。
しかもそれって死亡のピークになっちゃっているじゃないですか。
肺がんと診断されたら即死亡するのですか?
都合が悪いからって すり替えないでくださいな。


>「ラグは20年か?それとも30年か?」なんてことはどうでもいいんです。

おいおい、NATROM氏は「禁煙学会の図は、ラグは20年か?それとも30年か?、がわかり易い」って言ったのだろうが。
それを私が「どこがわかり易いんだ?」と言ったのだろ?
話をすり替えんなよ。


>診断機会の増加や診断技術の進歩の影響で、時系列研究では喫煙と肺がん罹患の関係が見えにくくなっているんです

↑ほれ、また逃げる。
―――――――――
・sokonoke2008>
「もちろん、死亡にもカウントされない」であるならば、「症状が出ないため検査をしなければ気づかれない患者さんが一定数いる」を理由に「罹患率の採用は不適切」と言

うことはできませんね。
さまざまな要因が加味されるのは、罹患率 死亡率共に同じです。
―――――――――
↑お答えを頂いておりませんよ。


>その通り。この場合は診断機会の増加や診断技術の進歩が一番の「その裏に隠された原因(発生要因)の変化」です。

ここにも答えておきましょう↓
―――――――――――――
(2017/02/25 15:08)
・NATROM>
かなりばらつきますが、一般的には、検査で発見できるようになってから死亡まで数年から十数年というところでしょう。
―――――――――――――
↑つまり、その人が肺がんに罹り 仮に診断技術や診断機会などの影響より罹患者のカウントから漏れたのだとしても、数年から十数年の間には 時機に自覚症状が現れ 自ら病院に訪れ、そこできちんと罹患者としてカウントされるようになるんです、肺がんに自然治癒はそれほど無いのですから。
よって、誤差は数年から長くても十数年程のバラつきにしかならないはずです。

さてもう一つ死亡率で見る際のバラつきについてお聞きしてあったかと思いますが...
肺がんの闘病治療期間、つまりその人個人の中に肺がん細胞ができ 検査時にそれが発見され、そして治療を経て、結果的に死亡するまでというのはどのくらいのものになるのでしょうか。
治癒した人はどうなるのですか?
治療中ほかの要因で死亡した人はどうなるのでしょうか。



>答えがありません。

それ、必要なのですか?
(4)言っていませんよ。
(5)まさかw、「疑問だ」と言ってるんですよ。

sokonoke2008sokonoke2008 2017/02/27 20:52 ―――――――――――――
・禁煙学会の専門家がこぞって
・も含め考察されている先生」とやらは、
・承知していない一般の人も、説明されれば理解できます
・説明しなくても専門家であれば、みな承知していること
・複数の専門家がこぞって
・禁煙学会の面々も専門家ですが
・sokonoke2008さん以外の方はそのことをご理解できているけれども
・専門家集団がなぜそのことを
・一般の方々も私のブログを読んできちんと理由をわかっておられるんです
・一般人の方でも理解している方々はたくさんいらっしゃいます
―――――――――――――
↑なんだろうな、こういうの...
自分の口からの具体的な説明は避けて、「みんなが言ってるんだから!、みんなはわかってるんだから!」ばかりを矢鱈と強調してくる...
心細いのかな?

sokonoke2008sokonoke2008 2017/02/27 20:54 あ、認知的不協和ってやつか。

NATROMNATROM 2017/02/27 21:56 >相関してるってならきちんとそれを示してくださいよ。

既に示したんですが、sokonoke2008さんがご理解できないんです。「タバコを吸う人が増えると、タバコの消費量が増えるんです」。もちろん、完全に一致はしないです。相関ですから。


>禁煙学会は消費量のピークではなく、喫煙率のピークと言っているのですよ。

そりゃ、JTが喫煙率のピークを持ち出したからですよ。より詳しく言えば、『JTは喫煙率と肺ガン年齢調整死亡率のグラフを示して、男女とも喫煙率と肺ガン死亡率のグラフが一致して動いていないから「喫煙者率と肺がん死亡率(年齢調整)との間に明らかな相関があるとはいえません」と述べている』んです。馬鹿ですねえ。だから、禁煙学会も喫煙率と肺がん死亡率のグラフを出したんです。JTがタバコ消費量のピークを持ち出していたら、禁煙学会も同様にタバコ消費量のピークを出したでしょう(そして、「喫煙率ではなく消費量を指標にするのはペテンだ」と何もわかっていない人が文句をつけたりしたでしょう)。


>肺がんと診断されたら即死亡するのですか?

いいえ。既に「検査で発見できるようになってから死亡まで数年から十数年というところ」と述べています。お忘れですか?


>おいおい、NATROM氏は「禁煙学会の図は、ラグは20年か?それとも30年か?、がわかり易い」って言ったのだろうが。
>それを私が「どこがわかり易いんだ?」と言ったのだろ?

そうですね。sokonoke2008さんには難しかったかもしれません。ですが、私には、そしてsokonoke2008さん以外のほとんどの読者にとっては易しいんです。


>「もちろん、死亡にもカウントされない」であるならば、「症状が出ないため検査をしなければ気づかれない患者さんが一定数いる」を理由に「罹患率の採用は不適切」と言うことはできませんね。

これも既に述べましたが、『問題は暴露群と非暴露群で(時系列研究なら過去と現在で)「取りこぼし」の割合に差があるかどうか』なんです。罹患を指標にすると、診断機会の増加や診断技術の進歩の影響で過去と現在で「取りこぼし」の割合に差が生じるでしょう(2回目)。でも、死亡はそうでもない。だから、時系列研究では罹患よりも死亡が指標として適切なのです。喫煙が肺がん死亡だけでなく肺がん罹患にも寄与していることは、時系列研究ではなく、コホート研究や症例対照研究で示されてます。

たぶん、私が何を言っているのか、sokonoke2008さんにはご理解できないでしょう。そして、また同じことを延々とおっしゃるのでしょう。疫学の教科書をお読みになればいいのに。


>つまり、その人が肺がんに罹り 仮に診断技術や診断機会などの影響より罹患者のカウントから漏れたのだとしても、数年から十数年の間には 時機に自覚症状が現れ 自ら病院に訪れ、そこできちんと罹患者としてカウントされるようになるんです、肺がんに自然治癒はそれほど無いのですから。

十数年どころか一生無症状の人も一定数いますが(いわゆる「過剰診断」)、肺がんの罹患と死亡の乖離に寄与しているのは、数年から十数年の間に別の病気で死んじゃう人たちです。あのですね、検査で肺がんと診断されるのは健康で自覚症状のない人に行う検診だけじゃないんです。むしろ、肺炎とか、心不全とか、とにかく他の病気で入院した人が、肺におかしな陰影があるから精密検査をして肺がんが発見されたりすることが多いんです。現在みたいにCTが多くの医療機関に普及していない昔は、余命がそうない人は特に、肺がんの診断までは至りません。若くて元気で手術に耐えれる、レントゲンを撮影したきっかけになった他の病気が治りそうな人だけが、CTのあるでかい病院に紹介されて肺がんの診断がつきます。

そんで現在では、小さい病院でもCTを持っているので、余命がそれほどない人にも気軽に胸部CT検査ができます。あんまりいいこっちゃないけど、CTの機械を購入した以上は稼働させないと医療機関が金銭的に損しますので、検査閾値は下がります。お金儲けのためにとにかくどんどんCTを撮れってな医療機関もあるでしょう。結果、肺がんと診断される数は増えます。こういう人は昔は肺がんと診断されていません。そして、こういう人たちは肺がんで死ぬ前に他の病気で亡くなりますので、死亡にはカウントされません。


>肺がんの闘病治療期間、つまりその人個人の中に肺がん細胞ができ 検査時にそれが発見され、そして治療を経て、結果的に死亡するまでというのはどのくらいのものになるのでしょうか。

「個人の中に肺がん細胞ができ」から「検査時にそれが発見され」というのは直接測定はできませんのでわかりません。疫学的見地からは10年〜30年といったところでしょうね。


>(4)「あのグラフ+喫煙量も含め考察されている先生」とやらは、禁煙学会の図を「ペテン」だと言っていますか?
>(4)言っていませんよ。

なるほど、禁煙学会の図を「ペテン」だと言っている専門家は存在しないのですね。当たり前ですね。もののわかった人なら、禁煙学会の図は「ペテン」ではないとことがわかるからです。


>(5)「あのグラフ+喫煙量も含め考察されている先生」もいるとして、sokonoke2008さんは、禁煙学会の専門家がこぞって見落としている間違いを見抜けるほどご自分の能力が高いと自認しておられるので?
>(5)まさかw、「疑問だ」と言ってるんですよ。

(6)「疑問だ」ではなく「ペテンですよ」と断言しておられますが、その点はどのようのご説明なさるのでしょうか?それとも「ペテンですよ」という主張は間違っていたことを認め、撤回されるのですか?

(7)疑問を呈しているだけとしても、私から何回も説明を受けています。その説明を理解できないのは、ご自身の能力ゆえだという可能性についてはどのようにお考えですか?足し算を知らない人にいくら二次方程式の説明をしても理解できないでしょう。そのような場合、説明する側はどうすればいいんでしょうか?

その足し算を知らない人は、いくら具体的な説明をしてみせても、「自分の口からの具体的な説明は避けて、「みんなが言ってるんだから!、みんなはわかってるんだから!」ばかりを矢鱈と強調してくる」などと言うんです。せめて教科書ぐらい読んでいただければいいんですが。なんで教科書を読まないんだろう。疑問だったら、教科書を読めばいいので。

ublftboublftbo 2017/02/27 23:41 今晩は。

喫煙者割合と煙草消費量との相関ですが、どの範囲までのデータを採り上げるか、によりますね。

金や設備が無い時代には、「吸う人の割合」が高くても、吸いたくても吸えない人がいて、喫煙者割合は100を超える事はありませんから、喫煙者割合が高い値を保ったまま、一人あたりの消費量が上昇する、というのは、経済成長のような要因があったりもすれば、当然考えられると思います。
戦中は配給制によって減り、高度経済成長期には急激に上昇する、とかですね。
それで、1人が吸える量には限界がありますので、単位あたりの消費量は、いずれ頭打ちになるでしょう。
後は当然、人口および、人口構成比も絡んでくると思います。

また、「喫煙率」の定義も微妙に変化していますね。これも押さえるのが良さそうです。

たとえば、15才以上1人あたりの消費量と喫煙者割合との相関を、ここ40年くらいのデータで見れば、かなり強い相関が見られます。ただしこの場合、「両方とも減っていく」傾向ですが。
経済的社会的要因が安定している状態であれば、喫煙者の割合とタバコの消費量は関連するであろう、というのは、特におかしな論で無いとは思います。単純に、「タバコを吸う人が減れば、売れる本数も減る」という論理です。

参照した資料:
○喫煙率
http://ganjoho.jp/reg_stat/statistics/stat/smoking.html

○販売本数・1人あたり消費量
http://www.health-net.or.jp/tobacco/product/pd070000.html

○成人喫煙率
http://www.health-net.or.jp/tobacco/product/pd090000.html

○人口推移
http://www.stat.go.jp/info/today/021.htm
http://www.soumu.go.jp/johotsusintokei/whitepaper/ja/h24/image/n1201060.png

sokonoke2008sokonoke2008 2017/02/28 09:00 NATROM氏へ

>既に示したんですが、sokonoke2008さんがご理解できないんです。

↑またこれだよ...

これがNATROM氏が「タバコの消費量と喫煙率は相関があり」と言った全部ですよ↓
―――――――――――――――
・NATROM>
(2017/02/26 16:23)タバコの消費量と喫煙率は相関がありますし、罹患ではなく死亡を指標にする理由は何度もご説明したように
(2017/02/27 12:19)「相関している」と「完全に一致している」とは違うんですよ。
(2017/02/27 19:15)タバコを吸う人が増えると、タバコの消費量が増えるんですよ。ご存知なかったですか。
(2017/02/27 19:49)率と消費量のピークがずれていても、10年ほどです。1975年が一人当たり消費量のピークでしょう。
―――――――――――――――
↑これのいったいどこが、「タバコの消費量と喫煙率が相関してることを示している」と言えるのさ?


>「タバコを吸う人が増えると、タバコの消費量が増えるんです」。もちろん、完全に一致はしないです。相関ですから。

↑“(∩゜д゜)アーアーきこえなーい”と耳を塞いで逃げるな!
喫煙率ピークの1966年以前も喫煙率はそう変らず高かったのに消費本数は少ないと言ってるじゃないですか。
しかもNATROM氏が言った10年のズレというのは、吸う人も吸わぬ人も関係なく、その年の販売本数を15歳以上の男女全てに配ったときの消費本数ですよ?
母数が日本の人口 15歳以上の男女になっているのであって、喫煙人口で割っているわけじゃないのですよ。

ザックリ 喫煙率ピークの1966年から10年毎に、喫煙者一人当たりの消費本数を計算すると↓
(年間 一人当たり)
1966年 5,800本(男83.7% 女18.0%)
1976年 8,395本(男75.1% 女15.4%)
1986年 9,688本(男62.5% 女12.6%)
1996年 10,119本(男57.5% 女14.2%)
↑これのどこが「タバコの消費量と喫煙率が相関してる」なんて言えるわけ?


>既に示したんですが、sokonoke2008さんがご理解できないんです。

回答(説明)が無いのだから理解できるわけがねぇだろうが...
ほれ、早くタバコの消費量と喫煙率が相関してることを示せよ。


>そりゃ、JTが喫煙率のピークを持ち出したからですよ。

JTもペテンなんだよ。
なんだ?、禁煙専門家はそろいも揃ってそれを指摘できねぇのか?


>いいえ。既に「検査で発見できるようになってから死亡まで数年から十数年というところ」と述べています。お忘れですか?

だったらこれは成立しませんね↓
――――――――――
・NATROM>
率と消費量のピークがずれていても、10年ほどです。
――――――――――
↑自分でこれを言ったの忘れちゃいましたか?


>ですが、私には、そしてsokonoke2008さん以外のほとんどの読者にとっては易しいんです。

↑ほれ、またこれだ。


>でも、死亡はそうでもない。だから、時系列研究では罹患よりも死亡が指標として適切なのです。

肺がんで死亡するためには、先ず肺がんに罹る必要がありますが?
診断機会の増加や診断技術の進歩の影響で取りこぼされたままの人は肺がんで死ぬことはできませんよ。


>十数年どころか一生無症状の人も一定数いますが(いわゆる「過剰診断」)

一生無症状の人は死亡数にもカウントされません。


>肺がんの罹患と死亡の乖離に寄与しているのは、数年から十数年の間に別の病気で死んじゃう人たちです。

ですから、暴露と疾患の関係を見ようとしているのに 死亡数で見てしまったら その分少なく見積もられてしまうのでは?
疾患は発生しているってのに。


>肺におかしな陰影があるから精密検査をして肺がんが発見されたりすることが多いんです。

その場合、罹患にカウントされますね。


>現在みたいにCTが多くの医療機関に普及していない昔は、余命がそうない人は特に、肺がんの診断までは至りません。

肺がんの診断までは至らないのであれば、罹患でも死亡でも取りこぼしますね。


>若くて元気で手術に耐えれる、レントゲンを撮影したきっかけになった他の病気が治りそうな人だけが、CTのあるでかい病院に紹介されて肺がんの診断がつきます。

肺がんの診断がつけば罹患にカウントされて、手術に耐えこく克服しちゃったら死亡にはカウントされませんね。


>そして、こういう人たちは肺がんで死ぬ前に他の病気で亡くなりますので、死亡にはカウントされません。

でしょ?
なのになんで罹患よりも死亡が指標として適切ってことになるの?
「タバコを吸うと肺がんになる」という話なのであって、「タバコを吸うと肺がんで死ぬ」という話ではないでしょ?


>疫学的見地からは10年〜30年といったところでしょうね。

ほら、やっぱり死亡で見るほうがブレが大きいじゃないですか。


>それとも「ペテンですよ」という主張は間違っていたことを認め、撤回されるのですか?

間違いで良いですよ。
撤回しておきます。


>(7)疑問を呈しているだけとしても、私から何回も説明を受けています。その説明を理解できないのは、

回答(説明)が無いからです。


>そのような場合、説明する側はどうすればいいんでしょうか?

とにかく、消費量と喫煙率が相関してることを示してくださいな。

それと診断機会の増加や診断技術の進歩の影響の大きさがさっぱり伝わってこない。
インフルエンザワクチンなんかの影響(効果)も やっぱ罹患率ではなく死亡率で見るわけ?

ublftboublftbo 2017/02/28 09:20 お早うございます。

統計を勉強したかたはご存知の事と思いますが、「母数」の誤用は、統計に関する知識の程度を疑わせるものなので、気をつけたほうが良いですね。

sokonoke2008sokonoke2008 2017/02/28 09:38 ublftboさんへ
そうでしたね、母数は本数です。

sokonoke2008sokonoke2008 2017/02/28 09:40 あれ。ちがうか?
ちょっと勉強してこよう...

sokonoke2008sokonoke2008 2017/02/28 09:46 (訂正)分母が日本の人口 15歳以上の男女になっているのであって、喫煙人口で割っているわけじゃないのですよ。

sokonoke2008sokonoke2008 2017/02/28 16:01 NATROM氏へ

これまでの小生意気な態度 減らず口の数々、大変失礼しました。
今一度 私の意見をここにまとめ述べさせてもらいます。

喫煙と肺がんに関係はある。
さまざまな研究で証明されているというので、きっとそうなのであろう。
それを鵜呑みにはしないが、それは“真”であるとした上で色々と考察してみる。

喫煙率は1966年にピークを迎えそこから減少しているが、一人当たりの喫煙量は増え続けている。
喫煙者の絶対数が少なくなれば肺がんになる人も減ってくるのは当然ではあるが、しかし一人当たりの喫煙量は増え肺がんになりやすい人も一方では増え続けているので、喫煙量を考慮しない 喫煙率の曲線(推移)のそのままが 肺がん死亡の曲線に現れてくることは素人的にはどうも考え難い。
だが実際に 年齢調整死亡率の曲線は30年の時(タイムラグ)を経て下がり始めてしまっている。
本当にその年齢調整死亡率の下降は喫煙の影響なのだろうか。
それは喫煙とは別の理由で下がっているだけではないのか。

あの図で以って「年齢調整死亡率の !あ・の・下・降・は! 喫煙の影響である」と言うことは本当に可能なのだろうか。
あの図は本当に30年のタイムラグを表している図であるのか?

「1996年をピークとした年齢調整死亡率の下降は喫煙率減少の影響である」と考えてしまうと考えてしまうと、なんやかんや素人的に色々と辻褄が合わない。
それよりも喫煙(暴露)量と罹患とを並べて考え↓
「肺がんは現在も尚上昇の傾向にあり、それが減りだすのは 肺がんになりやすい人がある一定数を下回るようになって それからからまだ20〜30年後の話」
↑としたほうが、これまで喫煙と肺がんの関係を聞かされてきた色々な話(コホート研究など)、自分が聞いてきた内容と照らし合わせても 全てに合点がいく。

あの図を見て「喫煙(暴露)量は高いのに何でもう死亡率が下がりだしちゃうの?」という素人ながらの素朴な疑問でした。
今もその疑問はまだそのままですし、今もまだ禁煙学会のあの図が正しいことを言っているとは思っていません。

しかしながら、ここ数日のNATROM氏とのやり取りを振り返り、私の数々の無礼な態度から 今の自分はNATROM氏からそのお答えを頂戴できる立場には無いことを痛感しております。
疑問は疑問として残ったままですが、NATROM氏に言われたように、今後は自分なりに疫学・コホートに触れ学び 自分なりにその答えを見つけてみようかと思います。

色々と大変失礼いたしました。
では。

NATROMNATROM 2017/02/28 20:14 >診断機会の増加や診断技術の進歩の影響で取りこぼされたままの人は肺がんで死ぬことはできませんよ。
>一生無症状の人は死亡数にもカウントされません。
>ですから、暴露と疾患の関係を見ようとしているのに 死亡数で見てしまったら その分少なく見積もられてしまうのでは?
>疾患は発生しているってのに。 etc…

たぶん、「疾患が発生しているのに取りこぼすと研究が不正確になる」とお考えなのでしょう。取りこぼしてもいいんです。少なく見積もってもいいんです。暴露群と対照群(時系列研究なら過去と現在)で、同様に取りこぼせば。だいたい、日本ではがん死亡は全数が把握されていますが、がん罹患は一部地域の情報を基にした推計値ですよ(全国がん登録は2016年にはじまりました。それ以前のがん罹患の数値は推計です)。

良くないのは、暴露群では取りこぼして対照群では取りこぼさない、とか両群で差が出る場合です。コホート研究だと診断技術の進歩や診断機会の増加は両群で同じなので罹患も死亡も指標に使えます(逆に言えば「喫煙者だけ肺がん検診を行った」みたいな集団におけるコホート研究では罹患は指標に使いづらいです。検診の有無で補正しなければなりません)。

時系列研究だと、罹患は診断技術の進歩や診断機会の増加に強く影響を受けます。過去は取りこぼしが多く現在は少ない。時系列研究で喫煙と肺がんの関係を知りたいときに、罹患は指標に向きません。死亡も診断技術の進歩や診断機会の増加の影響はないわけではないけど罹患よりはずっと小さいです(昔は「原因はたぶん肺炎だよね」とされていた死亡が現在では「CTを取った結果原因は肺炎ではなく肺がんである」と診断されるようになった、など。なくはないけど罹患ほどじゃない)。治療法の進歩は時系列研究における死亡の指標の正確性に影響しますが、これも影響は少ないです(肺がんの治療法の進歩の大半は抗がん剤治療であって生存期間を数ヶ月とか数年とか伸ばすだけです。「だけ」といっても個々の患者さんには大きな福音ですが時系列研究における死亡率には微々たる影響しか与えません)。



>インフルエンザワクチンなんかの影響(効果)も やっぱ罹患率ではなく死亡率で見るわけ?

インフルエンザの場合は死亡というイベントが起こることは稀ですので(稀なイベントを数えるのはたいへんなんです)、ワクチンの効果は罹患でみることが多いです。それに時系列研究ではなく、ランダム化比較試験、コホート研究、症例対照研究といった方法を用います(後述するように例外あり)。時系列研究で罹患を指標にすると、インフルエンザ迅速試験の導入前後で差が出るので、何らかの統制が必要です。何らかの統制とはたとえば、「○○病院に受診した15歳以上の呼吸器症状を伴う38度以上の患者のうち、△△法によってインフルエンザが陽性となった患者の割合」の長期間のデータがあったら時系列研究に使えるかもしれません。普通に症例対照研究をしたほうがいいような気がしますが。

2017/02/25 09:05のコメントで述べた、「たとえば、長年変わらずずっと同じ方法で検診を行っている自治体における、検診対象者を分母にした肺がん罹患者の割合の経時的推移とか」と同じような方法ですね。

インフルエンザワクチンで有名な時系列研究は死亡率を指標にしています。日本語訳があります( http://www.nejm.jp/abstract/vol344.p889 )。集団免疫効果を見ているので時系列研究が採用されています(コホート研究も症例対照研究もできない)。もしこの研究において死亡ではなく罹患を指標にしていたら、診断技術の進歩があった時点で、罹患のデータの連続性がなくなってしまったでしょう。


>で、喫煙量を考慮しない 喫煙率の曲線(推移)のそのままが 肺がん死亡の曲線に現れてくることは素人的にはどうも考え難い。
>だが実際に 年齢調整死亡率の曲線は30年の時(タイムラグ)を経て下がり始めてしまっている。

喫煙量を考慮した曲線でも同じような結果になるんです。30年ではなく、20年の時(タイムラグ)を経て年齢調整肺がん死亡率が下がり始めます。


>本当にその年齢調整死亡率の下降は喫煙の影響なのだろうか。
>それは喫煙とは別の理由で下がっているだけではないのか。

コホート研究そのほかの研究から、日本人男性の集団寄与危険割合は70%程度とわかっています。つまり、日本人の肺がん死の70%は喫煙が原因です。喫煙の指標(喫煙率でも消費量でもいいですが)のピークから数十年遅れて肺がん死のピークがきたら、喫煙以外の原因はきわめて考えにくいです。「喫煙とは別の理由」があるとしたら、それは喫煙以上に肺がん死に寄与している要因があるのに、これまでに見落とされているということになります。(ちなみに肺がん罹患に寄与する、喫煙に近い影響力のある要因が診断技術の進歩と診断機会の増加です。人口当たりのCT台数のグラフと重ねたら相関が見えそうな気がします)。


>疑問は疑問として残ったままですが、NATROM氏に言われたように、今後は自分なりに疫学・コホートに触れ学び 自分なりにその答えを見つけてみようかと思います。

疫学の教科書をお読みになることをお勧めします。

NATROMNATROM 2017/02/28 20:17 「日本人の肺がん死の70%は喫煙が原因です」は誤りで「日本人男性の肺がん死の70%は喫煙が原因です」が正しいです。