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cover ■「ニセ医学」に騙されないために

 ホメオパシー、デトックス、千島学説、血液型ダイエット、ワクチン有害論、酵素栄養学、オーリングテストなどなど、「ニセ医学」についての本を書きました。あらかじめニセ医学の手口を知ることで被害防止を。

2013-09-07 臨床環境医学は専門家にも注目されていた。悪い意味で。

[]臨床環境医学は専門家にも注目されていた。悪い意味で。 臨床環境医学は専門家にも注目されていた。悪い意味で。を含むブックマーク

AMA(米国医師会)を含む複数の学術団体が1994年に出した「室内空気汚染:医療専門職のためのイントロダクション」という報告書*1において、臨床環境医に擁護的な記述があるかどうか、という話の続きだよ。

sivadさんは、1994年報告書は臨床環境医学に対し「排除どころか擁護的に書かれている」と解釈し、その根拠の一つに「臨床環境医学は一般人のみならず、医療専門家の注目を集めているということ」を挙げている。確かに臨床環境医学は専門家にも注目されてた。きわめて大いに注目されていた。いくつか例を挙げよう。


カリフォルニア医学協会

■Clinical ecology--a critical appraisal. [West J Med. 1986] - PubMed - NCBI

1986年。一医師のレビューなどではなく、カリフォルニア医学協会としてのコメント*2。結論は以下である。

・ There is no convincing evidence that supports the hypotheses on which clinical ecology is based. 

・臨床環境医学が基礎とする仮説を支持する説得力のある証拠は存在しない

・ Clinical ecologists have not identified specific, recognizable diseases caused by exposure to low level-environmental stressors. 

・低レベルの環境ストレッサーへの曝露に起因する特異的で認識できる病気を臨床環境医たちは確認していない

・ Methods to diagnose and treat such undefined conditions have not been shown to be effective. 

・そのような定義されていない状態を診断または治療する方法は有効であると示されなかった

・ The practice of clinical ecology can be considered experimental only when its practitioners adhere to scientifically sound research protocols and inform their patients about the experimental nature of their practice.

・科学的に厳密な研究プロトコルを厳守し、患者に臨床環境医学の実験的性質についての情報を提供したときにのみ、臨床環境医学の実践は実験的とみなすことができる

最後の文章は、「実験的医療なら、きちんとした研究プロトコルに基づき、インフォームドコンセントを行ってからやれ。研究プロトコルやインフォームドコンセントなしの現状では、臨床環境医学はただの根拠のない代替医療だろ」ってことであろう。カリフォルニア医学協会は証明されていない診断テストが臨床環境医によって広く使用され、誤診につながることを憂慮している。*3


アメリカ内科学会

■Clinical ecology. American College of Physici... [Ann Intern Med. 1989] - PubMed - NCBI

1989年。アメリカ内科学会*4のposition paperである。これも学会に属する個人の意見とかではなく学会としての公式見解。もちろん、臨床環境医学に対して批判的。

Clinical ecologists propose the existence of a unique illness in which multiple environmental chemicals, foods, drugs, and endogenous C. albicans have a toxic effect on the immune system, thereby adversely affecting other bodily functions. The proposal uses some concepts that superficially resemble those that apply to clinical allergy and toxicology and others that are novel.

Review of the clinical ecology literature provides inadequate support for the beliefs and practices of clinical ecology. The existence of an environmental illness as presented in clinical ecology theory must be questioned because of the lack of a clinical definition. Diagnoses and treatments involve procedures of no proven efficacy.

複数の環境化学物質、食品、薬剤、内因性のカンジダが免疫系に対して毒性を持ち、それゆえに他の身体機能に悪影響を及ぼすというユニークな疾患の存在を臨床環境医は提案している。この提案は、臨床アレルギーと毒性学に表面的に似ている概念および新しい概念に基づいている。

臨床環境医学の文献のレビューは、臨床環境医学の信条と実践について不適切なサポートしか提供しない。臨床環境医学理論において示される環境病の存在は臨床的定義の欠如ゆえに疑問視されるべきである。診断と処置は証明された有効性を伴っていない。

「内因性のカンジダ」については説明が必要だろうか。臨床環境医が提唱する証明されていない疾患概念の一つにカンジダ過敏症というものがあり、腸内のカンジダに対する免疫過剰がMCSに関連する症状の原因の一つだと主張されている。イーストコネクションとかイーストアレルギーとか呼ばれることもある*5。リーキーガット症候群(漏出性消化管症候群)とも関連する。副作用のある抗真菌剤を治療に使うので、主流の医学者たちから批判されている。

The clinician who sees a patient who has been given a diagnosis of "environmental illness" by a clinical ecologist should first establish the presence or absence of any physical disease or psychologic factors in the patient's illness. A history suggesting allergic, infectious, toxic, or irritant environmental factors in the illness should be investigated using appropriate, standard, and well-established diagnostic procedures.

臨床環境医によって「環境病」と診断された患者を診療する臨床医は、まず最初に、患者における身体的疾患および心理的要因の存在または不在を特定するべきである。アレルギー、感染症、中毒あるいは刺激性の環境因子を示唆する病歴は、適切で標準的でよく確立された診断手順によって評価されるべきである。

■なぜ「化学物質過敏症」患者に対して包括的な検査が必要なのかで示した通り、臨床環境医による診断法は科学的根拠がなくしばしば誤診があるがゆえに、まともな臨床医は「まず最初に、患者における身体的疾患および心理的要因の存在または不在を特定するべき」なのだ。「適切で標準的でよく確立された診断手順」というのは、臨床環境医による「証明された有効性を伴っていない」診断方法と対比されている。まさか「身体的疾患も調べろと言っているから臨床環境医学を擁護しているのだ」なんて解釈する人はいないよね?


アメリカ医師会

■Clinical ecology. Council on Scientific Affai... [JAMA. 1992 Dec 23-30] - PubMed - NCBI

1992年。AMA(米国医師会)。これも米国医師会としての公式見解。

Based on the reports in the peer reviewed scientific literature, the Council on Scientific Affairs finds that at this time (1) there are no well-controlled studies establishing a clear mechanism or cause for MCSS; and (2) there are no well-controlled studies providing confirmation of the efficacy of the diagnostic and therapeutic modalities relied on by those who practice clinical ecology.

ピアレビューされた科学文献におけるレポートに基づいて、現時点でAMA学術評議会は以下の見解に達した。

(1) 多種類化学物質過敏症症候群のはっきりとしたメカニズムや原因を確立したきちんとした対照群をもちいた研究はない。

(2) 臨床環境医学を実践する人々が頼る診断および治療的方法の有効性の確認を提供するきちんとした対照群をもちいた研究はない。

訳はそれほど間違っていないと信じたいが、他の方による訳も紹介しておこう。■西村有史自家頁 backnumber。どのような意味において「臨床環境医学が専門家にも注目されてた」のか、だいたいのところはご理解していただいたであろう。臨床環境医学に対する批判がアメリカ合衆国のみに限らないことを示すためにイギリスの例も挙げておこう。ちょうど「室内空気汚染:医療専門職のためのイントロダクション」という報告書が発表されたのと同じ1994年のもの。


英国王立医師協会

■Good allergy practice. Stan... [J R Coll Physicians Lond. 1994 Nov-Dec] - PubMed - NCBI

1994年。英国王立医師協会*6によるアレルギー診療のガイドライン。PDFファイル(全文)。通常のアレルギーの診療の記述に加えて、「非主流の(‘もうひとつの’)アレルギー」*7についての記述がある。

There are a number of practitioners who routinely use unconventional approaches to the diagnosis and treatment of allergy. Allergy, particularly ‘alternative allergy,’ is a popular subject with the media. Unfortunately many members of the public and even doctors themselves are often uncertain as to what forms of diagnosis and treatment have been validated by objective studies. Until the methods of diagnosis and treatment used by ‘alternative’ allergists have been evaluated by reputable, randomised, double-blind placebo-controlled trials, they cannot be accepted into routine clinical practice. This is particularly important since symptoms in chronic allergic disease are known to fluctuate over time and can often improve when treated with placebo. The more prominent of the methods of alternative allergists have been assessed in detail and the conclusions published in a Royal College of Physicians report.7

アレルギーの診断および治療に対する非主流のアプローチをルーチンに使用する何人かの開業医が存在する。アレルギー(特に「もう一つのアレルギー」)は、メディアにおける人気の話題である。残念なことに、市民の多くのメンバーや医師自身ですら、診断と処置のどの形式が客観的な研究によって確認されたか、しばしばはっきり知らない。「もう一つの」アレルギー医たちによって使われる診断と治療法がきちんとしたランダム化二重盲検試験で評価されるまで、そのような診断・治療法はルーチンの臨床に受け入れることができない。この点は、慢性アレルギー病の症状が経時的に変化し、しばしばプラセボ治療によって改善することが知られているがゆえに重要である。もうひとつのアレルギー医の方法のさらに顕著なものは英国王立医師協会のレポートにおいて詳細に評価され結論が出版された。

"alternative allergy"(もうひとつのアレルギー)はMCSとほぼ同義である。「非主流のアプローチをルーチンに使用する開業医」の一例は■なぜ「化学物質過敏症」患者に対して包括的な検査が必要なのかで紹介した、約6000人もの患者を6人を除いてすべてアレルギーと診断してきたDr Keith Mumbyである。「メディアにおける人気の話題である」というのは、臨床環境医たちの主張が、査読のある医学雑誌にはほとんど掲載されない一方で一般のメディアで扱われることに対する、主流の医学者たちの危惧*8をあらわしているのだろう。

「医師自身ですら、診断と処置のどの形式が客観的な研究によって確認されたか、しばしばはっきり知らない」というのは、Dr Keith Mumbyのように、医師の中にも科学的な思考能力の欠けている人がいることを示している(現在の日本にもそういう医師が存在することを読者のみなさんはご存知であろう)。こうした常識を念頭におけば、1994年報告書における「臨床環境医学会にはアレルギー医や内科医が集まっている」という文は、必ずしも臨床環境医学会を擁護しているとは限らないことがわかるだろう。「アレルギー医や内科医の中には、非主流の、証明されていない治療および診断法を使用する者もいる」ことを指摘していると私は解釈する。

英国王立医師協会によるアレルギー診療のガイドラインには、「MCSは明確な臨床的実体とみなされない」*9、「臨床環境医の主張は証明された価値を持たない」*10、「アレルギー・クリニックは有効性が証明された診断および治療法を使うべきである。『もうひとつの』アレルギーのセクションで概説された診断および治療法を使用するクリニックは特に推薦されない」*11などの記載がある。

1994年以降も、公的な性格を持つ医学団体がMCSあるいは臨床環境医学に懐疑的な見解を表明しているが、とりあえずここまでにしておこう。AMAを含む複数の学術団体による1994年報告書の解釈が論点だからである。


1994年報告書の解釈

さて、sivad氏は1994年報告書は臨床環境医に擁護的で、臨床環境医は診察を受ける対象として排除されていない、と主張している。そのわずか2年前の1992年には、「臨床環境医の診断および治療的方法の有効性の確認を提供するきちんとした対照群をもちいた研究はない」というのがAMAの公式見解であった。sivad氏による解釈が正しいとしたら、


(1)臨床環境医による診断および治療法の有効性を確認する研究が1992年から1994年の間に発表された。


もしくは


(2)米国医師会は、1992年に批判的に言及した臨床環境医による診断および治療法を、有効性を確認する研究が存在しないにも関わらず1994年に容認した。


かのいずれかということになると思われる。sivad氏がどちらの立場をとるのか(あるいは他の立場がありうるのか)について興味がある。なお、私の知る限りでは、1994年以前はもちろんのこと、現在においても臨床環境医の診断および治療法の有効性を肯定的に確認した研究は存在しない。英国王立医師協会の例を挙げたように1994年時点で、あるいは私の知る限りでは現在でも、臨床環境医による診断および治療法を容認する公的な医学団体は存在しない。



関連記事

■なぜ「化学物質過敏症」患者に対して包括的な検査が必要なのか

*1■An Introduction for Health Professionals | Indoor Air Quality | US EPA

*2:California Medical Association Scientific Board Task Force on Clinical Ecology

*3:"The task force is concerned that unproved diagnostic tests are being widely used by clinical ecologists in what may be incorrect or inappropriate applications. Decisions made on the basis of these tests can lead to misdiagnosis, resulting in patients being denied other supportive treatments and becoming psychologically dependent, believing themselves seriously and chronically impaired."

*4:American College of Physicians

*5■Dubious "Yeast Allergies"

*6:Royal College of Physicians

*7:"Unconventional (‘alternative’) allergy"

*8:たとえば、"Although the popular media frequently carry stories about it, there is little scientific literature. It is diagnosed by clinical ecologists, who maintain, among other theories, that susceptible individuals experience an overload in assaults by artificial materials in the environment."(■Psychiatric assessment of patients with "20th-century d... [CMAJ. 1985] - PubMed - NCBI)、"ENVIRONMENTAL hypersensitivity, total allergy or 20th Century Disease, as it is variously known, is a condition popularized over the last five years by the media, practitioners of alternative medicine, people who believe themselves to be suffering from the malady, and their supporters."(■Environmental hypersensitivity disorder, t... [Can Fam Physician. 1987] - PubMed - NCBI。)

*9:"Current data on the relationship between polysymptomatic illness and exposure to chemicals do not allow multiple chemical sensitivity to be regarded as a distinct clinical entity"

*10:"Furthermore, the claims of clinical ecologists have been thoroughly evaluated and found to be of no proven value by many authorities, including the Royal College of Physicians7 and the American Council on Science and Health"

*11:"Allergy clinics should use methods of diagnosis and treatment of proven efficacy. Clinics which use methods of diagnosis and treatment outlined in the section on 'alternative' allergy are specifically not recommended."

runrun 2013/09/08 04:15 あはは♪
また随分と意地張りましたね。
で、だから何なんでしょう?
何か進歩したんですか?
何か解明できたの?治療法は?
ただ「手に負えない」という事を表明してる気がしますねぇ。

runrun 2013/09/08 05:48 >とらとらさん
NATROM大先生は自称医者でしょ?証明できないんだし。

>ABO FANさん
化学物質過敏症では血液型に関係無くストレッサーを受けると狂暴化する症状があるので血液型の話も化学物質過敏症と関連あるかもしれないです。
なのでドンドン聞いていいんじゃないですかね。
まさか答えられない事をNATROM大先生が書く訳無いもんね♪

NATROMNATROM 2013/09/08 12:15 >で、だから何なんでしょう?

1994年の時点での臨床環境医学の位置づけを根拠を持って示しました。


>何か進歩したんですか?
>何か解明できたの?治療法は?

進歩や解明や治療法については無くもないですが、十分ではありません。その責任がどこにあるのかを明らかにすることが一連のエントリーの目的の一つです。ぶっちゃけ言いますと、臨床環境医が科学的根拠のない診断法や治療法を振りまわさなかったら、MCSとされている疾患の治療法はもうちょっと進歩していたでしょうに。主流の医学者の努力が、疾患そのものへの対策や患者さんの対応だけではなく、科学的根拠のない代替医療を行う集団への対応にも割かれてしまっています。


>ただ「手に負えない」という事を表明してる気がしますねぇ。

よしんば「手に負えない」ことの表明であったとしても、根拠に乏しい代替医療への批判は必要です。たとえば、末期がんが標準医療で「手に負えない」としても、無責任に「末期がんが治る」と称する代替医療に対する批判は必要です。この手のインチキ代替医療の定番の言い訳は「標準医療だって治せない」です。標準医療が「手に負えない」ことはインチキ治療の免罪符にはなりません。

NATROMNATROM 2013/09/08 12:15 あとエントリーの主題との関連性に乏しいコメントを削除しました。MCSと血液型の関連を論じたい人は、査読付きの論文を提示するか、あるいは血液型のエントリーでコメントしてください。今後も同様の方針をとります。はっきり言えばABO FANさんは議論の質を落とすので隔離されているのです。荒らしであると認識していますが、血液型のエントリーでのコメントぐらいは許容してあげているのです。現在はABO FANさんは「相手にされなくても当然」だとみなされていますが、そこのコメント欄で地道に信用を築けば話が変わってくるかもしれませんよ。それぐらいのチャンスは与えています。いやなら、ここに書きこまないでください。迷惑です。

山口(産婦人科)山口(産婦人科) 2013/09/08 14:22 お疲れ様です。何にせよ信者たちは信心の対象を否定するようなことをいうと、むきになって反論するか、茶化すか、いずれにしても認めようとしませんね。代替医療においても同じと言うことが一連のブログではっきりしました。まともに反論しないで茶化す人ばかりを相手に、根気よく正論を説いてきたNATROM先生、お疲れ様です。

runrun 2013/09/08 15:02 そうですね、NATROM信者もむきになるしNATROMさんもまともに答えないですよね。
ところでNATROM先生は「カリスマニセ科学批判者」に転職したそうですよ。
自分をカリスマなカリスマニセ科学批判者なのかカリスマなニセ科学を批判する者なのか判別できないところが安定のクオリティですね。
>でも催眠術の方がもっと効果出そうだけどねwww

臨床環境医学対催眠術のRCTがあれば催眠術が勝つかもしれませんね。

という事は催眠術>臨床環境医>内科医ですね。

>その医師は日本全国すべての病院のシフトをご存知なのでしょうね。


サボリじゃない事の実証にも何にもなってないね。


>患者さんであっても対等な議論相手として扱うのが誠実な態度だと私は考えています。


でも胡散臭い自分の土俵でしか勝負しない。


>おそらくは、放射線被ばくで集患を( http://d.hatena.ne.jp/NATROM/20110620#p1)のことでしょうね。これを犯罪教唆未遂と解釈する人はごく少数だと思います。


Wikipediaで「共犯」と「犯罪教唆」読みなさいwww

>進歩や解明や治療法については無くもないですが、十分ではありません。


十分じゃなくてもいいから進歩や解明や治療法があるんなら書けば?

何もしないのが一番良くない、ほっておいて治る病気じゃないよ化学物質過敏症は。


>よしんば「手に負えない」ことの表明であったとしても、根拠に乏しい代替医療への批判は必要です。


インチキ医療って言ってるけど結局内科医達には何が出来たの?

これから最大の疑問、精神科ではなく何故内科から心因性説が多く出るんでしょう?


>主流の医学者の努力が、疾患そのものへの対策や患者さんの対応だけではなく、科学的根拠のない代替医療を行う集団への対応にも割かれてしまっています。


それは間違いとまでは言わないけど苦しんでる患者はどうするの?

見殺しですか?

あー、もう内科医じゃないから内科医の事なんて知らないかもね♪

NATROMNATROM 2013/09/08 18:28 >NATROMさんもまともに答えないですよね。

ぼちぼち相手にする必要性を感じなくなりつつありますが、いまのところは、runさん相手には、質問には答えていますよね。もし私が「まともに答えない」質問があったら、具体的にご指摘してください。あらためて回答します。それにしても、「いちいち反論しないスルースキルでも身に付けた方がいい」と言ったり、「NATROMさんもまともに答えないですよね」と言ったり、どうして欲しいのかよくわかりません。


>という事は催眠術>臨床環境医>内科医ですね。

おそらくは「臨床環境医>内科医」というrunさんの個人的な体験を元にそう主張されているのだろうと思います。しかし、体験談は証拠にはなりません。体験談を元に「ホメオパシー>内科医」と主張するのと同レベルです。


>>その医師は日本全国すべての病院のシフトをご存知なのでしょうね。
>サボリじゃない事の実証にも何にもなってないね。

サボリじゃない事の実証にはなっていませんね。しかし「入院施設のある胃腸科内科の医師」の主張も、サボリである事の実証になっていません。そもそも、サボリであろうとなかろうと私の主張が間違っていることにはなりません。内容に反論できないのでサボリかどうかを問題にせざるを得ないのでしょうが。


>でも胡散臭い自分の土俵でしか勝負しない。

コメントをブロックしている人の数が「多すぎて教えられない」ようなtogetterまとめよりかはここのほうがオープンだと私は考えますし、客観的にものを見ることのできる人も同様に考えると思いますが、runさんが胡散臭いと考えるのは自由です。別にrunさんはここに書きこまなくてもいいのですよ。


>>おそらくは、放射線被ばくで集患を( http://d.hatena.ne.jp/NATROM/20110620#p1)のことでしょうね。これを犯罪教唆未遂と解釈する人はごく少数だと思います。
>Wikipediaで「共犯」と「犯罪教唆」読みなさいwww

ブックマークコメント( http://b.hatena.ne.jp/entry/d.hatena.ne.jp/NATROM/20110620%23p1 )を読んでください。このエントリーを犯罪教唆未遂と解釈している人はほとんどいません。


>十分じゃなくてもいいから進歩や解明や治療法があるんなら書けば?

既に書いています。アマデウス龍彦さん相手にMCSの"Management"が書かれている論文を紹介しました。


>何もしないのが一番良くない、ほっておいて治る病気じゃないよ化学物質過敏症は。

臨床環境医による不適切な治療を受けるよりかは、放置のほうがまだ経過が良い可能性が高いと私は思います。前も紹介しましたが、臨床環境医の治療を受けて、「症状が改善したのは50例中2例のみ。26例は不変で、22例が悪化」というケースシリーズがあります。より良いのは、まともな医師による診療です。


>インチキ医療って言ってるけど結局内科医達には何が出来たの?

少なくとも臨床環境医のように効果の証明されていない治療法で患者を苦しめることはしませんでした。それから、悪化していないから目立たないだけで、「もし臨床環境医が見ていたら悪化していたであろう患者さん」を普通に"Management"しているのです。


>これから最大の疑問、精神科ではなく何故内科から心因性説が多く出るんでしょう?

「精神科ではなく内科から心因性説が多く出る」というのは事実ですか?前回のエントリーで紹介した"Environmental illness and misdiagnosis--a growing problem."(環境病と誤診−増大しつつある問題)という論文を書いたBlack DW.は精神科医ですよ。この論文ではMCSの鑑別として主に精神的疾患を述べており、身体的疾患の例は骨関節炎のみです。他の論文でも、私が読んだ範囲内では、内科医よりは精神科医のほうが心理的要因を強めにみなすことが多いようです。


>>主流の医学者の努力が、疾患そのものへの対策や患者さんの対応だけではなく、科学的根拠のない代替医療を行う集団への対応にも割かれてしまっています。
>それは間違いとまでは言わないけど苦しんでる患者はどうするの?
>見殺しですか?

診察室では、たとえ完治は難しくても、その患者さんの症状を軽減するための努力を内科医は行います。これが"Management"。別にMCSの論文を読んでいなくても、まともな内科医なら似たような対応になります。これができてない内科医もいるでしょう。そうした内科医を「標準医療をきちんとやれ」と批判するならともかく、効果の明確でない医療を擁護するのは、問題の解決から遠くなるだけです。runさんが「まともに答えない」質問を再掲します。

・「普通の診療科でも誤診はある。私は内科で治らなかったがホメオパスにかかって身体は治りつつある」というホメオパシーの支持者の主張とrunさんの主張とはどう違うのですか?

「ホメオパシーはどうでもいい」のであれば、ホメオパスの部分を適当な代替医療に、そうですね、「気功師」にでも換えてください。要は、「不適切な診察やその他回避困難な不運によって通常の医療機関で治らなかった患者さんが、効果のない特定の治療によって良くなったと誤認することがある。よって、体験談のみで、その特定の治療が優れているという証明にはならない」ということです。

runrun 2013/09/08 22:23 へ〜・・・。
政治家にでもなった方がいいんじゃないすかね。
まぁまともに答えたらラッキーぐらいにしか考えてないので別にいいです。
転職おめでとうさん。

runrun 2013/09/09 00:35 色々理由があって単騎で乗り込んできたけど必要なくなったのでロムもしませんへんわ^^
自称カリスマの今後の寒いネタに期待します。
よかったですね尊師。

放置医放置医 2013/09/09 13:43 コメントするためになぞなぞ認証に答えてる姿を想像してしまった。(笑)
ムムッと考え込まされる様なコメントを期待します。

アマデウス龍彦アマデウス龍彦 2013/09/09 14:05 NATROM先生
前記事へのお返事は、お待たせしてすみませんが、数日後になる予定です。
その前に、ここでのやりとりで気になることがあったので。

ツイッターの自己紹介を、内科勤務医からカリスマニセ科学批判者にお変えになったのですね。
私が、前記事で「医師としてどうなのか」「ネットで暴走する医師という印象ですよ」、とアドバイスしたのを受けてのことなんでしょうか?
医者と名乗ると、かなり慎重に言葉を選ばないと、「患者さんたちを虐めている」「ドクハラ」と、受け取られやすいですからね。
「ニセ科学批判者」に変えた方が、NATROM先生の精神衛生上いいのではと、私も思います。

ただ、なぜ、「カリスマ」を付けたのですか?
普通、カリスマというのは、他人が呼ぶと信憑性が出てくるものであって、自分で言うと逆効果だと思います。
「カリスマ美容師」なんかも、TVや雑誌とかで取り上げられる際に使われるのであって、自分の名刺に書いていたらドン引きです。
ホメオパシージャパンなんかも、何かで「天才科学者の誰々が」という書き方をしていて、こりゃあかんわ、と思ったものです。
軽々しく、「天才」「カリスマ」を使うのは、ニセ科学系の方々に多い印象で、NATROM先生が今回してしまったのを見て、ちょっとショックを受けました。
やっぱり、「ミイラ取りがミイラになってしまわれたのか」と。

あと、runさまの、
>十分じゃなくてもいいから進歩や解明や治療法があるんなら書けば?
に対し、
>アマデウス龍彦さん相手にMCSの"Management"が書かれている論文を紹介しました。

というお返事は、どうかと思います。

医療関係者の私でさえ、例の論文の当該部分を探して理解するのは面倒でした。
訳してあげるくらいしても、いいのではないかと思いました。
しかもあれは、ありきたりの理想論が書かれているだけで、runさまの求めているレベルの「進歩や解明や治療法」には程遠い内容だと思います。

また、runさまに対して、
>おそらくは「臨床環境医>内科医」というrunさんの個人的な体験を元にそう主張されているのだろうと思います。しかし、体験談は証拠にはなりません。体験談を元に「ホメオパシー>内科医」と主張するのと同レベルです。
>・「普通の診療科でも誤診はある。私は内科で治らなかったがホメオパスにかかって身体は治りつつある」というホメオパシーの支持者の主張とrunさんの主張とはどう違うのですか?
>体験談のみで、その特定の治療が優れているという証明にはならない」ということです。

などと書かれていますね。
確かに、runさまの体験談は、「その治療が優れているという証明」にはならないでしょう。
でも、貴重な体験談なのです。
過去のやり取りを全部読んでいるわけではなく、runさまのブログを読んだりした限りの理解ですが。
runさまは、標準内科医より臨床環境医の治療が優れていることの「証明」をしたいわけではないでしょう。
標準内科医の過去の取りくみの遅さや、やる気のなさに翻弄されてきたという、貴重な体験談を語っておられるのではないでしょうか。

あなたが、本当に標準内科医であれば、runさまの苦労に思いやりをもって、言葉や表現を選ぶことが、ドクハラと見なされないためには大切なことです。

つまり、
「体験談は証拠にはなりません」
「体験談のみで、その特定の治療が優れていると言う証明にはならない」
と言う書き方、
「ホメオパシーの支持者とどこが違うのか」
と言う、詰問調の言い方、
どちらも、標準内科医であれば、まずいです。

ニセ科学批判者で物理学者の菊池先生なら、OKですよ。
でも、あなたは“医師”なんですよね。
ネット上とは言え、ドクハラのような印象を与えています。
あなたは、ネット上でドクハラがしたいのではないですよね。
ニセ科学的治療の被害者を減らしたいという”正義感”をお持ちなのですよね?

そうであれば、私なら以下の言い方をします。
「あなたの掛かられた標準内科医は、質が悪かったのですね。大変でしたね。そのような内科医ばかりではないと思いたいです。少なくとも私や私が知っている限りの内科医は、そうではありません。もっと誠実に対応すると思います。あなたが救われたと仰る臨床環境医ですが、診断法や治療法におかしな点があります。副作用被害もあるようですので、私は臨床環境医の批判をおこなっています。出来ればあなたもぜひ、私のブログをこれからもお読みになってください。」

また、「体験談は証拠にならない」は、医学を統計学的に見ようとすれば、確かにそうでしょう。
間違ってことは言っていません。
(一方、従軍慰安婦問題など歴史的国際問題では、体験談も重みが増してきますけどね)

しかし、苦労してきた患者さんの気持ちを考えると、医師が患者さんに対しては、使わない方が良い表現です。
そういうことを言われると、「こんなに苦労してきたつらさがわかってもらえないのか」という“絶望感”を与えてしまいます。
ネット上とは言え、医師のあなたが、患者さん達に絶望感を与えていいものでしょうか。

「ホメオパシーの支持者とどこが違うのか」は、runさんが答えなければならないことのようには思えません。
あなたが、「ホメオパシーの支持者に似ている」と思うのも書くのも、自由だと思います。
ただ、runさまにそれを答えることを義務のように、質問し続ける態度は、疑問です。

runさまは、「ホメオパシーなど知ったこっちゃない」と仰っているのですから。
runさまが、あなたの質問に答えるためには、ホメオパシーについて新たに勉強する必要が出てきます。
runさまのブログをご覧になればわかりますが、化学物質過敏症に関連する情報を日々集めておられます。
いまだ症状が再発することもおありになるようで、体調的にも御苦労されています。
そのような方に、さらに新たに勉強しないと答えられないような質問を、さも義務を果たしていないかのように投げかけ続ける態度は、医師としてはどうなのか、と思います。

放置医さんやら、山口(産婦人科)さんやら。
医療関係者を匂わせるHNの方々ですけど。
コメント内容は、アレ?ですね。
カリスマNATROM先生の追従者のレベルは、結局その程度なんでしょうね。

NATROMNATROM 2013/09/09 22:49 >私が、前記事で「医師としてどうなのか」「ネットで暴走する医師という印象ですよ」、とアドバイスしたのを受けてのことなんでしょうか?

こういうのを説明するのも無粋なんですが、はてなブックマークで複数の人から批判された論者が、NATROMはニセ科学と戦っていたカリスマだからNATROMと争っている相手はニセ科学の信奉者に違いないと、はてなブックマークの人たちはエビデンスを欠いた臆断を行っている、というようなツイートをしたんです( https://twitter.com/yunishio/status/375356603106463744 )。どちらが臆断なのか興味深いことであるなあとは思いましたが、それにしても愉快なツイートでしたので、プロフィールを変更しました。こうした愉快なことがあったときにはちょこちょこ一時的にプロフィールを変更しています。


>医療関係者の私でさえ、例の論文の当該部分を探して理解するのは面倒でした。
>訳してあげるくらいしても、いいのではないかと思いました。

だったらアマデウス龍彦さんがなさってはいかがでしょうか。


>しかもあれは、ありきたりの理想論が書かれているだけで、runさまの求めているレベルの「進歩や解明や治療法」には程遠い内容だと思います。

その通りですが、現状で、「ありきたりの理想論」しか存在しないのは、主に臨床環境医の責任です。本当に許し難いと思っています。治療法を検証したRCTは、ネガティブな結果のものすら、ほとんどありません。臨床環境医たちは、自分たちの行っている治療法は本当は効果が無いことに気付いていたとしか思えません。まだホメオパスのほうが誠実ですよ。ホメオパスは、ホメオパシーに効果があると信じ、それを証明しようとしてRCTを行いました。


>でも、貴重な体験談なのです。

体験談は貴重であると同時に、効果のない、それどころか、害のある治療を正当化してしまうことがあります。医学の歴史から学びましょう。


>ネット上とは言え、医師のあなたが、患者さん達に絶望感を与えていいものでしょうか。

アマデウス龍彦さんがネット上でも医師患者関係を築きたいとお考えになるのは自由です。ですが、私はそうは考えません。ネット上に医師患者関係を持ち込むべきではないと私は考えています。runさんは私の患者さんではありませんし、私はrunさんの主治医ではありません。患者だからといって、無責任な発言をしたり、一方的に医師を批判しても反論されない権利を有するわけではありません。


>ただ、runさまにそれを答えることを義務のように、質問し続ける態度は、疑問です。

「runさんが答えないのも自由です」と私は明言しています。「ホメオパシーなど知ったこっちゃない」のであれば、別にrunさんは答えなくてもいいのですよ。


>コメント内容は、アレ?ですね。
>カリスマNATROM先生の追従者のレベルは、結局その程度なんでしょうね。

アマデウス龍彦さんのコメントこそが、そのようにみなされている可能性について考慮なさるべきですね。「臨床環境医学を"すでに反証されてトンデモ確定したホメオパシー"と同レベルかのように扱うな。NATROMは臨床環境医学がホメオパシーと同じぐらいトンデモだと印象付けようとしている」などという意見があるところに、ホメオパシーに擁護的なアマデウス龍彦さんの登場ですからね。「臨床環境医学の擁護者のレベルは、結局その程度なんでしょうね」。

一博士一博士 2013/09/09 23:43 アマデウス龍彦さま、NATROMさま

 医者ではないドクターです。

「NATROMは"自称"医者」などと自己紹介を信用しない割には、アマデウス龍彦さまはコメントの大部を割かれて自己紹介欄を気にしておられるようですが、意味のあることでしょうか。


しばらくROMっていていましたが、アマデウス竜彦さまの、相手に対する非常な甘えを感じます。例えば以下のコメント。
>訳してあげるくらいしても、いいのでは
>さらに新たに勉強しないと答えられないような質問
>ドクハラ

何を甘い期待or要望をしているのでしょうか。学問の世界で、議論相手に「訳させる」手間を取らせることなど噴飯ものです。
自分でやるものです。自分でそれらができない人は淘汰されていく世界です。
また、訳す過程でニュアンスの違いが生じる場合(あるいは恣意的な改変)もありますので、翻訳前の資料を見たほうが良いのは、学問の世界では基本では?
(原典の英語版を載せたことに対して「中身を読まれたくないのでしょう」という他のコメントもありましたが、何か大きな勘違いか、学問の基本ルールの不理解か、英語を読む力がないのか)

論議において「患者−医者」の関係を持ち出すのも滑稽です。学問の世界では、プロもアマもありません。
アマ(市井の研究者・患者)は、研究するのが大変だから、発言の信ぴょう性は低いけど大目に見て聞いてあげよう…ということもありません。
このブログのNATROMさまは、アマの人には大変大目に見て、信ぴょう性のない情報をもとにコメントしている方にも気長に接しておられます。
実際の学問の世界はもっとシビアです。

他のコメントをみても、アマデウス竜彦氏さまは、甘い共感の言葉を期待しすぎではないでしょうか。
詐欺、あるいはまがいのやさしい言葉をかけてくる相手に引っ掛かりやすい思考パターンをお持ちのようです。

そもそも、「患者(runさま)−医者(NATROMさま)」の関係を前提として話してきましたが、NATROMさまを「自称」医者だとか言われる一方で、runさまを「自称」化学物質過敏症に苦しんでいる患者とみられることはないのでしょうか。その辺の判断力も不思議です。
ついでですが、ネット上の"自称"の職業・立場を気にされるアマデウスさまにお伺いしたいのですが、この記事のコメントでは「医療関係者の私」と名乗られており、別の記事でNATROMさまが「アマデウス龍彦さんは医師として〜」と呼びかけておられることに「医師ではない」とアマデウス龍彦さまは明確に否定しておられないようです。
大変申し訳ないのですが、挙げられた数々の根拠がまともな査読論文でないところから見るに、ドクターに見えないのです。東スポ的な「(医療)関係者」と見なしてよろしいでしょうか。

一博士一博士 2013/09/10 01:38 あ、ちなみに、私も「シックハウス症候群」で苦しんだ経験を持ちます。
ある病院のシックハウス外来の診察券・診断書など、今も記念に取り置いています。

NATROMさんにとって特にインパクトはないでしょうが、体験談を重視する方のために書いておきます。
結果的に、強く臭いを感じるほどのタバコの副流煙・ペンキの揮発成分が我が家に流れ込んでいたことが一番の原因と今は考えています。
それに加え、その臭いを感じることで生じる心因的な反応もあったのでしょう。
安心できるはずの家の中で、何処の何が臭いの発生源かわからない恐怖など、精神的にも非常に辛かったです。
原因特定のために、町医者・耳鼻科・内科・伝染病を扱う病院・シックハウス外来といろいろ回り、ホルムアルデヒド濃度の測定もしました(結果はほぼゼロ)。
ふらふらな状態で学会発表に行ったこともあります。
結局原因を発見して、絶ててから症状も薄れていきました。

この自分の場合だと、うちの家に来て、普段接している・摂取しているもの(空気・水・食物)を計測なりしないと「原因」はわかりえなかったでしょう。
あれだけの匂いでしたから、空気採取をしてガスクロマトかければ原因と思しき物質を特定できたはずです。
シックハウス等への取り組みって、このような地道な雲をもつかむ裏どりから始めるもののようにも思います。

放置医放置医 2013/09/10 11:35 本当に医療関係者であると思える様なコメントを期待します。(笑)
荒らしに構うのは荒らしと言われてしまいそうなのでロムに戻ります。

アマデウス龍彦アマデウス龍彦 2013/09/10 12:32 NATROM先生はうろたえると、文章の質が落ちるのですね。
今回のコメント、特にはじめの方は、パッと読んだくらいでは何を仰りたいのかよくわかりません。
じっくり読んで、なんとか理解してあげましたけどw。

>だったらアマデウス龍彦さんがなさってはいかがでしょうか。

あなたとrunさまのやり取りでしょう?
人に押し付けないでくださいな。
人にものを頼む時の“常識的な口のきき方”も出来ないのですか?
病棟で看護師さんたちとうまくやり取り出来ているのか、奥様とうまくコミュニケーションが取れているのか、少々心配なレベルですね。

>その通りですが、現状で、「ありきたりの理想論」しか存在しないのは、主に臨床環境医の責任です。

責任転嫁ですか。
「主に臨床環境医の責任」という、その根拠はあるんですか?
まともに取り合わず精神科に回していた一般内科医達の責任は?
物事を単純に見すぎですよ。
交通事故でさえ責任が分れるし、そのパーセンテージを決める際には慎重になると思います。
歴史問題などでは、責任の所在がいろんな見方により複雑に分かれるので、紛糾するわけですよね。
性質としては歴史問題に近い話ですから、簡単に臨床環境医だけに責任を押し付けることは出来ないでしょう。

>体験談は貴重であると同時に、効果のない、それどころか、害のある治療を正当化してしまうことがあります。

まずは、「体験談が貴重であること」を認めてあげましょうよ。
特に、苦労されてきた御当人に対しては。
危険性について語るのは、それからではないでしょうか。
コミュニケーションのやり方として、貴重であることを認めずに次に行ってしまうのは、まずいのでは、と言っているのです。

医学の歴史、とさんざん仰いますが。
先生がそんなに詳しいとも思えないのですが。
少なくとも、まともに読めていなくて解釈がおかしい可能性がありますね。
参考にしたいので、医学の歴史に関するどんな本を読まれたのか、いくつか挙げてもらえますか?

>アマデウス龍彦さんがネット上でも医師患者関係を築きたいとお考えになるのは自由です。ですが、私はそうは考えません。ネット上に医師患者関係を持ち込むべきではないと私は考えています。runさんは私の患者さんではありませんし、私はrunさんの主治医ではありません。患者だからといって、無責任な発言をしたり、一方的に医師を批判しても反論されない権利を有するわけではありません。

これだから世間知らずの先生は困りますね。
私がそういう関係を築きたいとか、そういう見方をしたいのではなく、ネット上ではそのような見方をする人達がいますよ、というお話です。
主治医じゃなくとも、苦しんでいるrunさんに、医師のあなたが冷たい表現の言葉をなげかければ、それはドクハラと見なす人達が存在するというお話です。

もちろん、自らこのブログを読みに来てコメントする人達は、カリスマNATROM先生の信奉者がほとんどでしょう。
たまに、ABO FANさまやrunさまや私が来るくらいで。
だから、「先生、大丈夫だよ。ドクハラなんて僕たち思わないよ。安心して!」という励ましコメントが届くことでしょう。
でも、そういう信奉者だけの意見を鵜呑みにしていると、いつのまにか世間の常識と離れてしまうことになります。
裸の王様にならないように、世間を広くみる、耳に痛い意見にも耳を傾けることが、大切ではないかと思います。

>「runさんが答えないのも自由です」と私は明言しています。

だったら、何度も「質問に答えてません」と“いびる”ような表現をする必要はありませんね。
はっきり言って、いびっているようにしか見えません。
NATROM先生は、文章表現を考えられた方がいいですよ。
私はあなたの信奉者ではないですし、NATROM先生のネット上でのイメージがどうなろうと知ったことではないですが。
「ネットで暴走する医師たち」の新たな例が増えるのを危惧しているので、苦言を呈しているのです。

>「臨床環境医学の擁護者のレベルは、結局その程度なんでしょうね」

レベルの低い信奉者達のためとはいえ、またもや「おまえの母さんでべそ」レベルの発言。
それに、あの・・・私は「臨床環境医学を擁護する」とは、一言も言っておりませんが。
私の主張の要点は二つです。
一つは、「runさまへのもの言いが目に余る」と言う意見。
もう一つは、「産業化学物質の免疫系への影響という点から、化学物質過敏症を考えてみてはどうか」という意見。
それだけです。
誤解されているようですが、臨床環境医学の擁護は考えていませんあま。

アマデウス龍彦アマデウス龍彦 2013/09/10 12:35 前回の
>誤解されているようですが、臨床環境医学の擁護は考えていませんあま。
の最後の「あま」は、ミスです。
HNを入力したのが、入っちゃったようです。
>誤解されているようですが、臨床環境医学の擁護は考えていません。
です。

アマデウス龍彦アマデウス龍彦 2013/09/10 12:38 一博士さま、はじめまして。

>「NATROMは"自称"医者」などと自己紹介を信用しない割には、アマデウス龍彦さまはコメントの大部を割かれて自己紹介欄を気にしておられるようですが、意味のあることでしょうか。

私は、NATROM先生を自称医者などと言ったことは、過去に一度もありません。
kikulog時代から、素直に“内科医”と信じてやり取りしてきました。
だからこそ、今回“カリスマ”を自称された「はじけっぷり」に、びっくりしているところなのです。

>何を甘い期待or要望をしているのでしょうか。学問の世界で、議論相手に「訳させる」手間を取らせることなど噴飯ものです。

あなたこそ、ネットを甘くみておられますね。
ネット社会は、学者だけの世界じゃないことくらい、御存じですよね。
だから、ブログでのやり取りは、学問の世界の常識ではなく、世間の常識を持って行うと考えるのが普通です。

あと、単純ミスでしょうけど。
龍彦と竜彦を混ぜるのは、出来ればやめていただきたいです。
というのも、作家の澁澤龍彦への尊敬から使わせてもらっている“龍彦”で、私の名前じゃないので。
アマデウスは、モーツァルトへの敬愛の念から。
つくづく呼びにくい変なHNにしてしまった、と自分でも思います。
kikulogでも、正確に呼んでくれる人が、なかなかいませんでした。
NATROM先生のように慎重でクレバーな方は、大丈夫でしたけど。

ところで、体験談の方は、とても参考になりました。

一博士一博士 2013/09/10 22:55 アマデウス龍彦さま

●以下、NATROMさんあてのコメントについて、横からコメントです。

>>だったらアマデウス龍彦さんがなさってはいかがでしょうか。
>あなたとrunさまのやり取りでしょう?人に押し付けないでくださいな。

「訳してあげるくらいしても、いいのでは」と、アマデウス龍彦さんが最初にNATROMさんに「押し付けた」のが始まりですよね。
(この辺のご発言はそっくりそのままブーメランかと)


>参考にしたいので、医学の歴史に関するどんな本を読まれたのか、いくつか挙げてもらえますか?

同じことが気になりましたので「医療関係者」のアマデウス龍彦さまのそれも教えていただけると、横から見ていてわかりやすいです。
少なくとも医学上の知識は、NATROMさまとアマデウス龍彦さまでは、月とスッポンの差に傍目には見えますので。


>またもや「おまえの母さんでべそ」レベルの発言。

NATROMさんが、その「理屈」でいうならこういうことも言えちゃうよ、と根拠の乏しさや論理的欠陥を指摘されているのを
そういう風にとらえると、ますますヒートアップできるのでしょうね。

(その他ほとんどが具体性を欠いた批判ではなく非難のコメントですのでどうにもコメントしようがありません)


●以下、私「一博士」あてのコメントについて。
NATROMさんを「自称」医師と呼ばわっていたのはrunさまでしたね。すみません。
また、変換ミスのないよう、気を付けます。(ついでに聞きたいのですが「あなた」と呼んじゃっていいですかね?)

>ネットを甘くみておられますね。
の下りですが、何を言われたいのか、非論理的でよくわかりません。
「ネット社会」「学者だけの世界」「ブログ」(ブログ全般を指すのか?このNATOROMさんのブログのみを指すのか不明)、
「学問の世界の常識」「世間の常識」が、各々具体的に何を指して、どのような包含関係にあるのか簡潔に論理関係を整理して教えていただけますか。

なお、「学問の世界」においてであれば、「自分でやるものです。自分でそれらができない人は淘汰されていく世界です。」
「翻訳物だとニュアンスが変わるので、原典を示すほうが好ましい」「プロもアマもありません」ということはご理解いただけましたか?
(ここで私のいう学問の世界とは査読論文などエビデンスに基づいた議論を深めていく世界を指します)

あと、「甘い共感の言葉を期待しすぎではないでしょうか」ということは、ご納得いただけましたか?
そういえば、「医療関係者」というアマデウス龍彦さまの肩書ですが、医療関係の職業についていなくても一患者でも「医療関係者」と名乗れるのを見落としていましたね、すみません。

>ところで、体験談の方は、とても参考になりました。

どのように何が参考になったのか、具体的に教えていただけますか。

NATROMNATROM 2013/09/10 23:42 >あなたとrunさまのやり取りでしょう?

ならばアマデウス龍彦さんが口を挟まなければよいのでは?


>「主に臨床環境医の責任」という、その根拠はあるんですか?

今回のエントリーで根拠を挙げて説明しています。


>まともに取り合わず精神科に回していた一般内科医達の責任は?

石川哲先生によれば、先進国では人口の10%が化学物質過敏症だそうです。それが事実だとして、臨床環境医の数を考えると、化学物質過敏症の人のほとんどが通常の医療でコントロールできているわけですね。むしろ、「臨床環境医で診療を受けています」という人たちのほうが病状が悪そうに見えます。いくらでも例を挙げることができます。

通常の医療も常に理想的であるわけにはいきません。どうしても不満を持つ患者さんたちはいます。そういう人たちがインチキ医療のターゲットになるわけです。インチキ医療者はアマデウス龍彦さんと同じことを言うでしょうね。「きちんと診ない通常の医療者にも責任がある」と。だからといってインチキ医療が免責されるわけではありません。


>まずは、「体験談が貴重であること」を認めてあげましょうよ。

体験談そのものを否定しているわけではありませんし、診察室では別のアプローチをします。看護師や妻とのコミュニケーションとのくだりでも気になったのですが、アマデウス龍彦さんはネットとリアルの区別が十分についていないようです。


>参考にしたいので、医学の歴史に関するどんな本を読まれたのか、いくつか挙げてもらえますか?

定番ですが、「代替医療のトリック」なんてどうでしょう。


>主治医じゃなくとも、苦しんでいるrunさんに、医師のあなたが冷たい表現の言葉をなげかければ、それはドクハラと見なす人達が存在するというお話です。

それは存在するでしょうね。特にホメオパシーに親和的な人などにはそのようにみなされるかもしれません。すべての人に例外なく理解してもらおうなんて思っていません。一部の人にご理解されないのは仕方のないことです。多くの人に理解してもらえればそれでいいです。


>裸の王様にならないように、世間を広くみる、耳に痛い意見にも耳を傾けることが、大切ではないかと思います。

それはむしろ、アマデウス龍彦さんがお気になさるべきなのでは…。普通の精神科医で普通に診療されている普通の大多数の患者さんについて、アマデウス龍彦さんはほとんどご存じないのでは?


>だったら、何度も「質問に答えてません」と“いびる”ような表現をする必要はありませんね。

runさんが質問に答えていないのは事実です。そのような表現をする理由もあります。それから、表現を問題にするのであれば、runさんやアマデウス龍彦さん自身もお気をつけになられたほうがよいのでは。


>それに、あの・・・私は「臨床環境医学を擁護する」とは、一言も言っておりませんが。

アマデウス龍彦さんが臨床環境医学を擁護していると見なす人達が存在するというお話です。とか言ってみたり。前回のエントリーのコメント欄で、Dr. McCampbellの主張を引用しておいて、「臨床環境医学の擁護は考えていません」というのは、いくらなんでも通じません。「産業化学物質の免疫系への影響という点から、化学物質過敏症を考えてみる」のであれば、あのような陰謀論よりもマシな情報源がありそうですが。

産業化学物質による健康障害を考えるのに化学物質過敏症を挙げるのは悪手だと思います。ちゃんとした「環境医学」の人たちは「臨床環境医学」を迷惑に考えています。

LiXLiX 2013/09/11 18:53 あのう、医者じゃない方のドクター(生化学系)なのですが、ここでのNATROMさんへのコメントを書いている方々には、「化学物質過敏症」の原因物質の特定や「化学物質過敏症」に隠れているかもしれない疾患の究明に反対しているという方はいないですよね。消極的だとしても、費用(身体的負担も含む)対効果の問題から来るものですよね。NATROMさんをどこまでも嫌いでも「化学物質過敏症」で苦しむ方々の苦痛を軽減するための議論をして下さると嬉しいです。

アマデウス龍彦アマデウス龍彦 2013/09/13 11:35 一博士さま
あなたのコメントの前半の疑問は、私とNATROM先生のやり取りから生じているようなので、
これからの私のNATROM先生へのコメントをお読みになっていただければと思います。

また、「学問の世界について」はあなたに言われなくとも、あなたの仰る程度のことは知っています。
そして、「甘い認識はあなたの方では」と、私は返答したのです。
どちらにしろ、あなたとこれ以上やり取りするつもりはありません。
あと、体験談がどのように参考になったか、についてですが。
「シックハウス症候群と診断された方の具体例として」です。

アマデウス龍彦アマデウス龍彦 2013/09/13 11:45 NATROM先生

>ならばアマデウス龍彦さんが口を挟まなければよいのでは?

口を挟んだからと言って、訳をしてあげなければならない義務が生じるということには、なりません。

>今回のエントリーで根拠を挙げて説明しています。

挙げられたものは、単なる臨床環境医への批判にすぎません。
そして、「今もありきたりの理想論しかないのが臨床環境医のせいである」ことへの根拠には、なっていません。
NATROM先生の発言は、質の高くない内科医たちの責任について言及する発言が相対的に少ないため、なんでも人のせいにする子供のように見えます。

>だからといってインチキ医療が免責されるわけではありません。

だからといって、質の高くない内科医達が免責されるわけでもありません。

>診察室では別のアプローチをします。

だろうとは思っていましたよ。
ただ、最近お疲れのようで、NATROM先生のコメントの質が下がっていて、少々気になったのです。
また、ネットとリアルの区別と仰いますけど・・・
ネットリテラシーとして、「面と向かって言える言葉を書く」というのは基本ですよね。
あと、「自分はうまくコミュニケーションしているつもりでも実はすれ違っている」ケースも多々ありますね。
NATROM先生がそうだ、と言っているわけではありませんけど。

>「代替医療のトリック」なんてどうでしょう。

少々拍子抜けしました。
私もその本なら、読んだことあります。
「医学の歴史を勉強しろ」と連呼するのにふさわしい本かどうか、と思います。

>多くの人に理解してもらえればそれでいいです。

多くの人に理解してもらえればいいですね。
現状では、化学物質過敏症については、あまり多くの人に理解してもらえているようには見えません。
普通は、NATROM先生のブログより千葉県のサイトの方を正しいと思うことでしょう。

>普通の精神科医で普通に診療されている普通の大多数の患者さんについて、アマデウス龍彦さんはほとんどご存じないのでは?

内科医のあなたよりは知っているのではと、推測しています。

>runさんが質問に答えていないのは事実です。そのような表現をする理由もあります。

どのような理由ですか?
でも、別にたいした理由じゃないでしょうから、わざわざ答えなくてもいいですが。

>産業化学物質による健康障害を考えるのに化学物質過敏症を挙げるのは悪手だと思います。

その辺の話については、前の記事へのお返事に書きたいと思います。
ところで、最近急に忙しくなってしまい、しばらく落ち着いてネットが出来ません。
前に「数日後に」と言っていましたが、これから一週間以上はかかりそうです。
すみません。

LiXさま、私はNATROM先生を嫌ってはいません。
特に好きというわけでもありませんが(笑)。
ブログを読んでコメントまでするのは、部分的にでも尊敬できる面があるからです。

NATROMNATROM 2013/09/14 12:27 >口を挟んだからと言って、訳をしてあげなければならない義務が生じるということには、なりません。

私には「訳をしてあげなければならない義務」が生じているのですか?別にそんな義務はないですよね。アマデウス龍彦さんの主張は、「義務は無いけどそれぐらい親切でしてやってもいいのに」というぐらいの意味合いですよね。「親切で訳してさしあげろ」と言うなら、ご自分がなさればよろしい。「そんなことをする義務がない」と逃げるのなら、はじめから口を挟まないでください。


>そして、「今もありきたりの理想論しかないのが臨床環境医のせいである」ことへの根拠には、なっていません。

臨床環境医のような連中がいたからMCSの治療の研究が阻害されたのだ、ということをアマデウス龍彦さん以外の読者のほとんどがご理解していることでしょう。


>だからといって、質の高くない内科医達が免責されるわけでもありません。

どちらがより悪質か、という問題ですね。患者さんが批判するならともかく、ホメオパシーに擁護的な医師に「質の高くない内科医達」を批判する資格はありません。インチキ医療者の常套手段です。


>ネットリテラシーとして、「面と向かって言える言葉を書く」というのは基本ですよね。

まずご自分がそのような行動をとってからにしたほうがよろしかろうと思います。それとも、よく知らない相手に、「NATROM先生はうろたえると、文章の質が落ちるのですね」というようなことを、アマデウス龍彦さんはリアルでも「面と向かって」言っているのでしょうか。それこそ、アマデウス龍彦さんのリアルでのコミュニケーションスキルを心配しなければならないレベルです。


>「医学の歴史を勉強しろ」と連呼するのにふさわしい本かどうか、と思います。

アマデウス龍彦さんにとって、ご理解するのが難しかったのでしょうね。違うというのであれば、「代替医療のトリック」の問題点を批判してみせてはいかがでしょうか。まともな批判であればきわめて有用だと思います。まともな批判なんてできないことを知って提案しています。


>現状では、化学物質過敏症については、あまり多くの人に理解してもらえているようには見えません。

まあニセ科学が行政や政治に入り込むことも稀ではないからですね。ただ、以前よりはマシになってきています。こういうのは地道に活動するしかありません。数年前は不勉強なマスコミがホメオパシーに擁護的な記事を書くこともありましたが、現在はホメオパシーに効果のないことは周知されてきました。いまどきホメオパシーに擁護的なのはインチキ代替医療者ぐらいでしょう。化学物質過敏症についても、今回の議論で多くの読者が目にし、ご理解をしていただきました。検索でも上位に表示されています。たとえばの話、行政やマスコミの人がこうした議論を目にして、「安易に臨床環境医の主張を信じない方がいい」ということを心に留めていだだくだけでも効果があるのです。

また、これは別の私の活動の成果ではなく、MCSに否定的な結果が出続けたからでしょうが、厚生労働省では現在はMCSを全面に出した研究はなされていません。全体的にはいい方向に来ています。石川先生や宮田先生が引退されたら、北里も「臨床環境医学」の看板を下ろすのではないかと、少しだけ期待しています。


>内科医のあなたよりは知っているのではと、推測しています。

日本ホメオパシー医学協会のホメオパスもきっと、「我々は普通の内科医よりも、日本の内科診療の問題点を知っている」と根拠なく推測しているのでしょう。

・石川哲先生によれば、先進国では人口の10%が化学物質過敏症だそうです。それが事実だとして、臨床環境医の数を考えると、化学物質過敏症の人のほとんどが通常の医療でコントロールできているわけですね。むしろ、「臨床環境医で診療を受けています」という人たちのほうが病状が悪そうに見えます。

という指摘にアマデウス龍彦さんが反論できなかったことを、ここで確認しておきます。


>>runさんが質問に答えていないのは事実です。そのような表現をする理由もあります。
>どのような理由ですか?

質問に答えていないのがいったいどちら側なのか、読者がよく理解できるようにするためです。というのもしばしばあることなのですが、質問に答えていない側が、「NATROMさんはまともに答えない」といった虚偽の主張を行うのです。そのため事実を再確認する必要が生じるのです。

一博士一博士 2013/09/15 01:36 アマデウス龍彦さん

>「学問の世界について」はあなたに言われなくとも、あなたの仰る程度のことは知っています。

アマデウス龍彦さんの過去の別のブログなどでの発言を見てみると<PUBMEDを久しぶりに見られる>程度のようですし、原典をよしとされるわけでもなく、出てくる根拠がWEDGEの記事だったりだとか、実際にどのような根拠にもとづいてお話をされているかを総合的にみると、知ってはいても実践されてる様子がないようです。

世間(世の中)には「ネット」というコミュニケーションツールがあり、ネットを用いたNATROMさんのこのブログでは、根拠の信頼性を重視したコミュニケーションが重んじられる。
つまり、ネットの中にも、学問分野や雑談まで多様なコミュニケーション手段が存在し、NATOROMさんのブログもその一つだという構造だと思うのですが、
アマデウス龍彦さんは自分のおもいこみを「世間の常識」「ネット社会」との用語をつかって牽強付会に主張しているだけでしょう。
アマデウス龍彦さんのNATROMのコミュニケーションスキルへの非難めいたコメントは、投影の典型例のように見えます。


>体験談がどのように参考になったか、についてですが。
>「シックハウス症候群と診断された方の具体例として」

全くもって具体的じゃないですね。

では。

アマデウス龍彦アマデウス龍彦 2013/09/15 12:29 NATROM先生
>私には「訳をしてあげなければならない義務」が生じているのですか?

なぜ、そういう解釈が出てくるのかびっくり。
私はそういうことは言っていませんけど?
「私(アマデウス龍彦)に義務は生じない」と言っているだけですが。
そのまま素直に読んでください。
NATROM先生は国語力が低いのかな、と思わせられることが多いです。

>「そんなことをする義務がない」と逃げるのなら、はじめから口を挟まないでください。

結局これが本音でしょ。
私は別に逃げているわけではありませんが。
やりとりの流れを良く読み返して、論理的に考えてみてください。
私はもう、いちいち説明しません。
御自分で出来ないようでしたら、してあげてもいいですが。
LiXさまも仰っていますが、もう少し実のあるやり取りに時間を注ぎたいのです。

>臨床環境医のような連中がいたからMCSの治療の研究が阻害されたのだ、ということをアマデウス龍彦さん以外の読者のほとんどがご理解していることでしょう。

ファンはありがたいですね。
適当なことを言っていても、「先生!理解出来ました!」って言ってくれますから。
でも、そこに安住していたら、進歩がないですよ。

>どちらがより悪質か、という問題ですね。患者さんが批判するならともかく、ホメオパシーに擁護的な医師に「質の高くない内科医達」を批判する資格はありません。インチキ医療者の常套手段です。

私も、化学物質過敏症的な症状が出たことあるんですけど・・・。

>それとも、よく知らない相手に、「NATROM先生はうろたえると、文章の質が落ちるのですね」というようなことを、アマデウス龍彦さんはリアルでも「面と向かって」言っているのでしょうか。

「うろたえると文章の質が落ちる」が、随分こたえたようですね。
私は面と向かってでも、“NATROM先生には”その程度は言いますね。
なんというか、“お互い様”な感じですから。

>違うというのであれば、「代替医療のトリック」の問題点を批判してみせてはいかがでしょうか。まともな批判であればきわめて有用だと思います。まともな批判なんてできないことを知って提案しています。

歴史の本としては、唯物主義の物理学者の視点からの一面的な解釈で書かれている本であり、一般的知識の提供以上の意味はない本だと思います。
だから、「医学の歴史を勉強しろ」と他人に命令する人が挙げる本にしては、ちょっと浅いかなと言う意味で、“拍子抜け”したのです。
NATROM先生がまともに理解出来るかな、と心配しながら説明してみました。

>検索でも上位に表示されています。

検索で上位に表示されるからといって、内容を支持してもらえているとは限りません。
楽観的な方なんですね。
それより、「化学物質過敏症の患者さん達の反感を買っている」事実が、検索ではよく出てくるようですが。

>・石川哲先生によれば、先進国では人口の10%が化学物質過敏症だそうです。それが事実だとして、臨床環境医の数を考えると、化学物質過敏症の人のほとんどが通常の医療でコントロールできているわけですね。むしろ、「臨床環境医で診療を受けています」という人たちのほうが病状が悪そうに見えます。

>という指摘にアマデウス龍彦さんが反論できなかったことを、ここで確認しておきます。

私はここのコメント欄のやり取りでは、「NATROM先生のrunさまへのもの言いが目に余る」という指摘をしているだけですが。
不勉強で申し訳ありませんが、石川哲先生のことは、最近知りました。
だから、反論もなにもという状況ですので、ここで勝手に確認されても、みたいな。

>質問に答えていないのがいったいどちら側なのか、読者がよく理解できるようにするためです。というのもしばしばあることなのですが、質問に答えていない側が、「NATROMさんはまともに答えない」といった虚偽の主張を行うのです。そのため事実を再確認する必要が生じるのです。

随分、強迫的な面をお持ちですね。
そこまで必死にならなくても、と思います。
そんなことを気にするくらいなら、“カリスマ”自称が一般的に与えるイメージの方に、気を配られた方がいいですよ。

shinzorshinzor 2013/09/15 15:24 >私も、化学物質過敏症的な症状が出たことあるんですけど・・・。

私も、あります。
化学物質過敏症の症状はなんでもありだから。
http://www.cssc.jp/cs.html#g

アマデウス龍彦アマデウス龍彦 2013/09/15 17:01 shinzorさま
表現が悪かったですね。
「揮発性の化学物質に暴露した際に」、そのような症状が出たのです。
でも、そもそも、NATROM先生の以下のコメントに対する返答という文脈で、お読みいただきたいものです。
>患者さんが批判するならともかく、ホメオパシーに擁護的な医師に「質の高くない内科医達」を批判する資格はありません。
「私も患者です」ということが言いたかっただけですから。
私が本当に患者かどうかは、ネット上で議論しても埒が明きませんね。
だから、そのたぐいの突っ込みをしても、しょうがないと思います。

zz 2013/09/15 17:33 >アマデウス龍彦

kikulogで散々に醜態をさらしていた奴が、何を語ってるんだか…
>ネットリテラシーとして、「面と向かって言える言葉を書く」というのは基本ですよね。

>ネットリテラシーとして、「面と向かって言える言葉を書く」というのは基本ですよね。
…って言えるんだったら、例えば面と向かって「私がアマデウス龍彦
です」ってリアルで言ってみなよ。
kikulogで見せた醜態は、あんたが思うより多く周りに見られてるからな

一博士一博士 2013/09/15 18:44 shinzorさま

何らかの症状が出たときに「患者」としてどう動くかも大事でしょうね。
「化学物質過敏症」と決めつけた線で動くのか(病院にかかるのか)、原因を絞り込んでいこうとするのか。

zさま
>kikulogで見せた醜態は、あんたが思うより多く周りに見られてるからな

本人は醜態と思っていなくて「回りをオレの論理でバッサバッサと斬ってやった」ぐらいに思っている可能性もあります。「カリスマ」のNATROMさんのブログに張り付いて相手にしてもらってるところからみても「自己愛性」の方のようです。あるいはルサンチマン。

shinzorshinzor 2013/09/15 19:17 いや別にアマデウス龍彦さんがどうのこうのではなく、「化学物質過敏症」の疾患概念のいい加減さを示す良い例だと思っただけです。

ついでにアマデウス龍彦さんがどうのこうのを言えば、NATROMさんの言っていることは、「患者」なら誰でも批判してもよいという意味ではなく、「治療に効果のなかった患者さんが医者を批判するのならまだしも」という程度の意味でしょう。
そのまま素直に読んでください。
アマデウス龍彦先生は国語力が低いのかな、と思わせられることが多いです。

NATROMNATROM 2013/09/16 23:44 >>私には「訳をしてあげなければならない義務」が生じているのですか?
>なぜ、そういう解釈が出てくるのかびっくり。
>私はそういうことは言っていませんけど?

アマデウス龍彦さんの国語力のほうにこそ問題があるようです。「なぜ、そういう解釈が出てくる」のか、平均的な国語力があればご理解できるはずです。別に「『NATROMには訳をしてあげなければならない義務が生じている』とアマデウス龍彦さんは言った」とは、誰も言っていません。なので、「私はそういうことは言っていませんけど?」という疑問には意味がありません。アマデウス龍彦さんが「そういうこと」を言っていないことは、重々承知しております。


>「私(アマデウス龍彦)に義務は生じない」と言っているだけですが

なるほど、アマデウス龍彦さんには訳をしてあげる義務は生じないでしょう。しかし、義務が生じないことをもって「訳を私(アマデウス龍彦)に押し付けるな」とは言いましたよね。だとすると、私についても同じことが言えます。私にも義務は生じないでしょう。私(NATROM)にも押し付けるな、とこちらは言っているのです。ご理解できましたでしょうか?


>やりとりの流れを良く読み返して、論理的に考えてみてください。
>私はもう、いちいち説明しません。

ぜひそのようにしてください。「アマデウス龍彦さんは説明できなかった」という事実を確認しておきます。上記したように、論理的に考えることができなかったのもアマデウス龍彦さんのほうです。


>LiXさまも仰っていますが、もう少し実のあるやり取りに時間を注ぎたいのです。

だったら、自分は訳するつもりもないくせに、「訳してあげるくらいしても、いいのではないか」などと、他人の話に口を挟まなければよろしい。しかも突っ込まれて、「私(アマデウス龍彦)に義務は生じない」などと愚かな言い訳をしなければよろしい。「私(NATROM)にも義務は生じていませんけど?」と反論されることも予想できなかったんですか。


>ファンはありがたいですね。
>適当なことを言っていても、「先生!理解出来ました!」って言ってくれますから。

ここの読者はファンだけではありません。検索上位ですので、私のことを知らないけれども、化学物質過敏症の情報を求めてきた読者もいらっしゃいます。また、よしんばファンであったしても(というかファンであるからこそ)私が間違っていたら容赦なく突っ込むでしょう。しかしなぜか、化学物質過敏症に関しては、ごく一部の患者さんと、ホメオパシーに擁護的な自称医師ぐらいにしか反論を受けていません。きちんとした医学知識を持った人からの反論は皆無です。


>私も、化学物質過敏症的な症状が出たことあるんですけど・・・。

ご自身が医師なら、ご自身で治療なされば良かったのでは?


>私は面と向かってでも、“NATROM先生には”その程度は言いますね。
>なんというか、“お互い様”な感じですから。

“お互い様”を言うなら、「NATROM先生のrunさまへのもの言いが目に余る」という言い分は成立しませんね。無礼なもの言いをはじめたのはいったいどちらであったでしょうか。


>歴史の本としては、唯物主義の物理学者の視点からの一面的な解釈で書かれている本であり、一般的知識の提供以上の意味はない本だと思います。

唯物主義で何が悪いのかと考えますが、それはそれとして、「代替医療のトリック」は唯物主義ではなく疫学的視点を重視しており、アマデウス龍彦さんの読み方は誤りです。たとえばの話、「浄霊による治療」であっても、比較試験で差が出れば有効であるとするのが臨床疫学です。

・「代替医療のトリック」は疫学的な実証を重視しており、「唯物主義の物理学者の視点からの一面的な解釈で書かれている」というアマデウス龍彦さんの読み方は誤りである。

という指摘に反論があればお願いします。重要な論点です。訳の義務とかは「いちいち説明しません」でよろしいですが、「代替医療のトリック」の解釈については優先してご説明をお願いします。あと、「代替医療のトリック」について、一般の評判はご存じですよね。アマデウス龍彦さんによる評価と、他の多くの人の評価の乖離について、アマデウス龍彦さんがどうお考えなのか興味があります。「世間一般の人々と比較して、私(アマデウス龍彦)はより正確に評価できるのだ」とお考えなのですか。


>>検索でも上位に表示されています。
>検索で上位に表示されるからといって、内容を支持してもらえているとは限りません。

検索で上位に表示されるからといって、内容を支持してもらえているとは限らないですね。しかしながら、検索で上位に表示されており、コメント欄がオープンで、内容に誤りがあれば、医学に詳しい人からのツッコミなり反論なりがあってもおかしくないですね。しかし、現在のところはございません。これが何を意味しているのかご理解できますでしょうか。ホメオパシーに親和的な医師で「代替医療のトリック」を読んでも理解できない医師ならともかく、通常程度の科学リテラシーを持った普通の人が読めば、私の主張が妥当であることは理解できるのです。


>不勉強で申し訳ありませんが、石川哲先生のことは、最近知りました。

…それでよく化学物質過敏症の話に口を出しましたね。海外の文献を中心に勉強していたというわけでもないんでしょ?いくらなんでも不勉強にもほどがあります。

・アマデウス龍彦さんは、日本の臨床環境医学の第一人者のことを最近まで知らなかった。

ということを確認しておきます。本当に、化学物質過敏症に関して、何にも勉強していなかったんですね。「私も、化学物質過敏症的な症状が出たことある」という自己申告についてもきわめて疑わしいと私はみなします。「揮発性の化学物質に暴露した際に」症状が出たとありますが、いったいどのような方法で「揮発性の化学物質に暴露した」ことがわかったんでしょうか。アマデウス龍彦さんには化学物質過敏症についての知識が無いがゆえに、たとえば急性中毒のような他の疾患との区別がついていなかった可能性があります。

まあそれはそれとして、

・日本の臨床環境医学の第一人者は、先進国では人口の10%が化学物質過敏症だと主張しています。海外でも同様の主張がなされています。それが事実だとして、臨床環境医の数を考えると、化学物質過敏症の人のほとんどが通常の医療でコントロールできているわけですね。むしろ、「臨床環境医で診療を受けています」という人たちのほうが病状が悪そうに見えます。

という指摘に何か反論はありますか?「不勉強だからわかりません」ですか。アマデウス龍彦さんは、不勉強であるがゆえに、私の主張を「物事を単純に見すぎ」と誤認したのではないですか。臨床環境医学のみならず、精神医学領域についても、「内科医のあなたよりは知っている」というのは不勉強であるがゆえの誤認ではないですか。


>随分、強迫的な面をお持ちですね。
>そこまで必死にならなくても、と思います。

ご理解の悪い読者も中にはいらっしゃいますので。

runrun 2013/09/17 10:10 おや?
自称カリスマがカリスマしてないで以前と全然変わってないぞwww
どーせ学会で発表なんてする気無いんだから議論しても無駄なのに。
この1匹黙らせるにはいちいち膨大な資料と口喧嘩で勝たないと無理。
どーせ何言っても何出しても「臨床環境医が悪い」で終わらすんだから。
あー、そうそう。
ブログでブロックなんてアホですね。
ではカリスマぶりを早く見せて欲しいもんです、別な意味でカリスマ(医大生にもツッコミ喰らう)ですけどね。

tukituki 2013/09/17 12:20 ロムもしませんへんわ(原文ママ
と吐き捨てたのにやっぱりまたでてきましたね
二度あることは何度あるんでしょうか

fnorderfnorder 2013/09/17 19:58 http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/study/5329/1338419306/57n

この件を無かった事にできる精神をお持ちのようですので、驚くようなことでもないのでしょうね。
すごいメンタルだ。

runrun 2013/09/17 20:25 へいへい。
NATROMさんにはロムもしない=見もしないとは違うとツイートしてるので別に気にしまへん。
信者が集まってフルボッコする様なとこなら出没しまっせ♪
そもそも誰かわかんないやん、自演かもしれんし。
別にNATROM尊師と同じ様な事してるだけでしょ?
自称内科医から自称カリスマにせ科学批判者に変えるから「あ〜、やっぱ批判したいだけなんだね」と本心を曝け出すもんでそれには文句あるわな。
尊師の言い方を真似るなら「カリスマにせ科学批判者になったという事は内科医というのはやはり嘘だったんですね」だよ。
それと外野がうるさいと余計呼ぶだけだよ。
私は何と言われても平気だからね、信者が何か言うと全部NATROMさんにお返しするだけだよw

一博士一博士 2013/09/17 22:22 runさんの論点が何なのか全く見えません。
それゆえNATROMさんの論点への「批判」ではなく中傷・揶揄したいだけにしか見えません。

>それと外野がうるさいと余計呼ぶだけだよ。
相手すればするだけ調子に乗りますよ発言は「荒らし」しますよ宣言ですね。

アマデウス龍彦アマデウス龍彦 2013/09/17 23:24 >なるほど、アマデウス龍彦さんには訳をしてあげる義務は生じないでしょう。しかし、義務が生じないことをもって「訳を私(アマデウス龍彦)に押し付けるな」とは言いましたよね。だとすると、私についても同じことが言えます。私にも義務は生じないでしょう。私(NATROM)にも押し付けるな、とこちらは言っているのです。

NATROM先生、「だとすると、私について同じことが言えます」というところから、間違っていることに気付きましょう。
残念ながら、あなたと私は同じ条件じゃないのですよ。

>「アマデウス龍彦さんは説明できなかった」という事実を確認しておきます。

あの・・・「説明できない」のではなく「面倒だから説明しない」です。
違いがわかりますか?
前にkikulogでお話したときにも、その手の指摘をした記憶があります。
NATROM先生はあれから国語力が進歩していないのですね。
ところで、こちらは「NAROM先生は理解出来なかった」という事実を、確認しておきます。
もしかして「理解出来ない」ではなく「思うところあって理解しない」の方ですか?

>しかも突っ込まれて、「私(アマデウス龍彦)に義務は生じない」などと愚かな言い訳をしなければよろしい。「私(NATROM)にも義務は生じていませんけど?」と反論されることも予想できなかったんですか。

突っ込みにも反論にもなっていないのですが。
理解出来ないようだから、説明してさしあげましょう。
もともと、あなたとrunさまのやり取りですね。
あなたがrunさまに対して、不十分で不親切な態度を取ったのは事実。
傍から見ていた私は、その事実を指摘させてもらっただけ。
指摘したからと言って、あなたの尻拭いをする義務は生じません。
親切にも指摘してあげたのだから、自分で拭いてくださいな。
「自分で拭けるでしょ」って話ですよ。
私にそこまでしなければならない義理はないし。

>“お互い様”を言うなら、「NATROM先生のrunさまへのもの言いが目に余る」という言い分は成立しませんね。

まずはNATROM先生が、御自分のもの言いを振り返るべきでしょうね。
化学物質過敏症における、“内科医”と“患者”とのやり取りなのですから。
例えば、
「化学物質過敏症は臨床環境医によって作られた医原病だと思う」という発言には、なんの問題もないと?
仰りたいことを百歩引いて理解しようとしても、表現がかなりまずいと思いますが。

>唯物主義で何が悪いのかと考えますが、

そこは重要な点です。
この世は、「唯物主義で何が悪い」という人達と、「唯物主義は狭い考え方だ」と言う人達、そういうことを全く考えない人達、などで成り立っています。
誰が正しいというわけでもなく、です。
医療について話す際も、その違いを考慮しないと、大きく齟齬が生じるのです。

>・「代替医療のトリック」は疫学的な実証を重視しており、「唯物主義の物理学者の視点からの一面的な解釈で書かれている」というアマデウス龍彦さんの読み方は誤りである。
>という指摘に反論があればお願いします。

「代替医療のトリック」が疫学的な実証を重視している点には、特に反論はありません。
ただ、「医学の歴史」については、唯物主義の物理学者の視点からの一面的な解釈で書かれていて、一般的知識の提供を超えないと思います。
だから、「医学の歴史を勉強しろ」と繰り返し命令する人が挙げる本としてはどうなの?と。
「歴史の本」としては特に優れた本とは思えないのに、という意味です。
言い換えると、他人に「医学の歴史を勉強しろ」と頻回に命令する人の挙げる本にしては、「物足りない」ということです。
しかも、その本一冊しか挙げないと、「この人はまともに医学の歴史を学んだことがないのではないのか」「それで人に医学の歴史を勉強しろと命令口調で言うのか」と呆れます。

ところで、人の意見をそのまま理解するつもりはないのですか?
意見を曲げて取った上に、すぐに「反論は?」というやり方ですよね。
まずは、相手の意見を「そのまま理解する」ように心がけて欲しいものです。

>あと、「代替医療のトリック」について、一般の評判はご存じですよね。アマデウス龍彦さんによる評価と、他の多くの人の評価の乖離について、アマデウス龍彦さんがどうお考えなのか興味があります。「世間一般の人々と比較して、私(アマデウス龍彦)はより正確に評価できるのだ」とお考えなのですか。

書評欄に嬉々として絶賛コメントを残すのは、NATROM先生のような唯物主義者が多いのではと考えています。
そうでない価値観の持ち主は、題を見た段階で、読む価値を見いだせないかもしれません。
そもそも、「読まない人が圧倒的に多い」という事実に気付いてください。

>しかしながら、検索で上位に表示されており、コメント欄がオープンで、内容に誤りがあれば、医学に詳しい人からのツッコミなり反論なりがあってもおかしくないですね。しかし、現在のところはございません。これが何を意味しているのかご理解できますでしょうか。ホメオパシーに親和的な医師で「代替医療のトリック」を読んでも理解できない医師ならともかく、通常程度の科学リテラシーを持った普通の人が読めば、私の主張が妥当であることは理解できるのです。

本当に楽観的な方ですね。
通常程度の科学リテラシーを持った普通の人達が、このブログを読んでない可能性もありますね。
また多くの人は、「いちいち突っ込みをいれるほど暇じゃない」という可能性もありますね。

>・日本の臨床環境医学の第一人者は、先進国では人口の10%が化学物質過敏症だと主張しています。海外でも同様の主張がなされています。それが事実だとして、臨床環境医の数を考えると、化学物質過敏症の人のほとんどが通常の医療でコントロールできているわけですね。むしろ、「臨床環境医で診療を受けています」という人たちのほうが病状が悪そうに見えます。
>という指摘に何か反論はありますか?

「それが事実だとして、臨床環境医の数を考えると、化学物質過敏症の人のほとんどが通常の医療でコントロールできている」というのは、短絡的な解釈では?
なかには精神科にまわされて、薬による副作用で苦しんでいる方もおられるかもしれませんよね。
NATROM先生は、実態を把握できているのですか?
『「むしろ臨床環境医で診療を受けています」という人達のほうが病状が悪そうに見える』
についてもデータがあるのですか?
だたの印象論ではないのですか?

とらとらとらとら 2013/09/18 01:08 >>理解出来ないようだから、説明してさしあげましょう。
>>もともと、あなたとrunさまのやり取りですね。
>>あなたがrunさまに対して、不十分で不親切な態度を取ったのは事実。
>>傍から見ていた私は、その事実を指摘させてもらっただけ。
未だに理解できていない様だから,かみ砕いて説明してさしあげましょう。
NATROMさんとrunさんのやりとりが存在するのは「事実」だが,その中で「不十分で不親切な態度を取った」というのは,あなたの独善的な思い込み,ないしは決め付けに過ぎないと,このブログの大部分の読者は認識しているのでは?。

そして,NATROMさんが,
>>アマデウス龍彦さんがネット上でも医師患者関係を築きたいとお考えになるのは自由です。
>>ですが、私はそうは考えません。ネット上に医師患者関係を持ち込むべきではないと私は考えています。
と明言しているのに,
>>まずはNATROM先生が、御自分のもの言いを振り返るべきでしょうね。
>>化学物質過敏症における、“内科医”と“患者”とのやり取りなのですから。
などと,馬耳東風で聞き流し,自分の考えを再三再四押し付けようと書き込むのは,忠告や親切心などではなくて,もはやしつこい嫌がらせにしか見えませんね...。

runrun 2013/09/18 20:34 >それと外野がうるさいと余計呼ぶだけだよ。
>相手すればするだけ調子に乗りますよ発言は「荒らし」しますよ宣言ですね。
多くの方のブログ荒らしたNATROMさんディズってるんですか?
それと別な所で色々言われてる私ですが臨床環境医が科学的に肯定されてるか明言した事は無いですね。
どちらかと言うと技術と言えるでしょうか。
個人で違う症状、原因に対応する為に切磋琢磨してるのが現状でしょう。
Multiple Chemical Sensitivityが未解明な病気というのは分類で解かる。
何もしないと悪化してしまうので食い止める為に色々やって何かおかしいですか?
それと批判するなら対象の言い分をもっとちゃんと掲載すべき。
手探り状態の頃のミスを取り挙げていつまでもネチネチ同じ批判。
これはアンフェアでしょう、ただ自分の考え、又は都合の良い事だけ出すのは共産圏の報道規制みたいなもんだ。
だから私に東スポ並みと言われる。
それとNATROMさんは医師などに仲間が居ると言われているし「私は医者、私は博士」という人物が出てきて擁護しても全く信用出来ない。
黙って正しいと認められる事を書けばいい事で自称はネット上何の意味も持たない。
NATROMさんが内弁慶と言われるのは自分の有利な条件下でしか物を言わない。
本当に信用してる仲間が居るなら土俵はどこでもいいでしょ?
後ろめたい事が無いなら正々堂々どこでも勝負すればいいでしょ、わざわざ誘ってるんだからさ。
患者ってのは治れば何でもいいもんです、どれだけ資料を出しても結果が無い。
否定するだけで代替案も無いってのは無責任じゃないですかねぇ?
臨床環境医が居なかったらどの医者が何とかしてるんです?
薬物過敏症にまで悪化させる事の方が多いんですけどねぇ、特に精神科医。
安易に心因性だと精神科医を勧めた結果薬物過敏症になる事は多いです、読者に多く居るしブログでもそういう人が多い。
批判するのは勝手だけど化学物質過敏症患者をもっと調べてみてはどうですかね?
確かタチオン投与は無害みたいな事書いてましたがタチオンは80%添加物、受け付けない人も多い。
所々に化学物質過敏症の現状を全く知らない事を書いてますね。
患者を巻き込むなというのはこういう事でもあります。
化学物質過敏症の関する覚え書きを読んで無理解ぶりに落胆し自害した人も居るそうです、一応ソースがある事ですが個人名があるので書きません。
ところで何で内科医の金看板下げたんですか?
サボリ疑惑ならシフトでも書けばいい事でしょ?何で出せないのかねぇ。

fnorderfnorder 2013/09/18 20:49 http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/study/5329/1338419306/57n
ここで言われたことも片付けてないのに、これ以上増やしてどうするんです?

runrun 2013/09/18 21:46 >http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/study/5329/1338419306/57n
ここで言われたことも片付けてないのに、これ以上増やしてどうするんです?

カリスマさんがブロックしたので書けないですね。
増やすどころかツッコミどころ満載過ぎて自重してるんですよ。
後に本格的に団体で闘うので前哨戦ですな。
ちなみにこういうやり方はあくまでも私だけ、他の人は全く違うというか正攻法。
私の役目はNATROMという人物を探る、そして突如現れる擁護派も観察してます。
何故か長く擁護してる人ってほとんど居ないですねwwwHN変更でしょうか?
と言ってもまだ掲示板ぐらいしか調べてないけど突如現れる擁護者は自演が多いのがネット社会。
反応してくれるとこちらは情報が増えるのでホクホクですね、簡単に言うと釣り。
ブログ内に情報満載の私が文献等出せない訳が無いでしょ、あくまでも疑問点をぶつけて反応を観てるだけです。
過去に闘った人達も参考にしてますしある意味情報の宝庫ですね。
議論しないといけないルールなんて無いはずなので私流で書いてるだけ、こういう事するのはネット中傷とNATROMさん相手だけですね。
そろそろカリスマさん出てこないかな?疑似NATROMはつまらん。
あ、もったいぶるからカリスマなのか!そーかそーか。
まぁスルーした方がいいと思いますけどね♪

NATROMNATROM 2013/09/18 23:51 >残念ながら、あなたと私は同じ条件じゃないのですよ。

私とアマデウス龍彦さんが同じ条件ではないと主張するのであれば(そりゃ異なる条件もあるだろう)、その異なる条件とやらをアマデウス龍彦さんは提示すべきだったのです。しかしながら、アマデウス龍彦さんはそうせずに、『「私(アマデウス龍彦)に義務は生じない」と言っているだけ』、でした。「訳する義務が生じるか生じないか」という条件では、私とアマデウス龍彦さんは同じでしょう。


>あの・・・「説明できない」のではなく「面倒だから説明しない」です。
>違いがわかりますか?

実際には「説明できない」のだが「面倒だから説明しない」と言い訳をしているに過ぎない、とこちらは主張しているのです。まあこれは見解の相違、ということになりますが、アマデウス龍彦さんと合意ができなくても(それは無理であろう)、読者に理解していただければこちらとしては満足なのです。


>ところで、こちらは「NAROM先生は理解出来なかった」という事実を、確認しておきます。

それが事実でないことは、ほとんどの読者が理解できるでしょう。理解の悪い相手と議論するときには、読者が理解できるようにふるまうようにしています。


>あなたがrunさまに対して、不十分で不親切な態度を取ったのは事実。

際限なく親切にはなれませんのでその観点からは不親切とは言えなくもないですが、不十分という指摘は誤りです。情報は提示しているのですから。「際限なく親切であるわけではない」という点では、アマデウス龍彦さんも不親切な態度でしたね。


>化学物質過敏症における、“内科医”と“患者”とのやり取りなのですから。

これで何度目かわかりませんが、私はネット上では医師患者関係を持ち込むべきではないと考えております。だから、「“内科医”と“患者”とのやり取りである」という指摘は不適切です。よって、「まずはNATROM先生が、御自分のもの言いを振り返るべき」というご指摘も不適切です。「“内科医”と“患者”とのやり取り」を理由にするのであれば、まずは「ネット上では医師患者関係を持ち込むべきではない」という主張に反論する必要があります。


>「化学物質過敏症は臨床環境医によって作られた医原病だと思う」という発言には、なんの問題もないと?
>仰りたいことを百歩引いて理解しようとしても、表現がかなりまずいと思いますが。

すべての人に理解していただける表現ではありませんが、それでも多くの人に伝わっています。「表現がかなりまずい」とか言いはじめたら、アマデウス龍彦さんご自身の表現はよろしいので?概ねアマデウス龍彦さんは「ホメオパシーを擁護するトンデモ医師」であると思われているようですが、それでいいんでしょうか。それとも「表現がまずい」からトンデモ医師だと思われているに過ぎないわけではなく、事実としてトンデモ医師であると理解してよろしいのですか。


>「代替医療のトリック」が疫学的な実証を重視している点には、特に反論はありません。
>ただ、「医学の歴史」については、唯物主義の物理学者の視点からの一面的な解釈で書かれていて、一般的知識の提供を超えないと思います。

あのですね、「疫学的な実証を重視しているから、唯物主義の物理学者の視点からの一面的な解釈というのは誤りだ」というこちらの指摘がご理解できなかったんですか?

・浄霊や心霊術といった唯物主義に反する医療介入であっても、疫学的に実証されたら採用するというのが現代医学の、そして「代替医療のトリック」の主張であるからして、「唯物主義の物理学者の視点からの一面的な解釈」というアマデウス龍彦さんの解釈は誤りである。

とこちらは指摘しているんです。「疫学的な実証を重視している」ことと「唯物主義の物理学者の視点からの一面的な解釈」とは両立しないのです。たとえば、「ホメオパシーのレメディは希釈されすぎているから、臨床試験を行うまでもなく効果がないと判断して良い」とかいう記述があったならば、「疫学的な実証を軽視し、唯物主義の一面的な解釈で書かれている」という指摘は正しいのですが。反論があればどうぞ。これが今回の最重要論点です。


>「歴史の本」としては特に優れた本とは思えないのに、という意味です。

アマデウス龍彦さんの誤りを指摘するには「代替医療のトリック」で十分だからです。前エントリーのコメントを引用しましょう。


**************
>似たような証などなく、一人一人「別個の病気として」「人間を周囲の環境も含めてまるごと」とらえるというのが、ホリスティックなものの見方です。

だったら、ホリスティックvs標準医療のRCTをやればいいのです。対象を無作為に二群に分け、ホリスティック群は一人一人「別個の病気として」「人間を周囲の環境も含めてまるごと」とらえる治療を行い、対照群は標準医療(なければBSC)を行います。

つけ加えるなら、「似たような証などなく」という言い逃れの難点は、代替医療が効くという根拠の否定につながることです。代替医療が効くとされる根拠の一つは経験です。漢方は「似たような証Aに漢方薬Bを処方したら効いた」という経験の膨大な積み重ねが根拠ですが、「似たような証などない」としたら、こうした根拠を全否定していることになりますね。代替医療の中には特異的効果を有するものも含まれているでしょうが、アマデウス龍彦さんのような「代替医療擁護者」がそれを台無しにしています。

アマデウス龍彦さんの主張は、瀉血する場所や量を一人一人「別個の病気として」「人間を周囲の環境も含めてまるごと」考えていた150年前の西洋医学の医師と同レベルです。150年前の西洋医学の医師は、とくに根拠を示さずに、「瀉血はたいした悪影響がない」と言うでしょうね。アマデウス龍彦さんと、150年前の西洋医学の医師と、どう違うのですか?医学の進歩に学びましょう。

アマデウス龍彦さんは、標準医療の敵であると同時に、まじめな代替医療の研究者の敵でもあります。
**************


「医学の歴史に学べ」ってのは、「アマデウス龍彦さんが支持しているような医療は、150年前の西洋医学の医師がやっていた瀉血と違いがないのではないか」という指摘なのですよ。違いがあるというなら、「これこれこういう点で違う」と述べればいいのですよ。「ホリスティックなものの見方」を理由にすれば、どのようなデタラメなインチキ医療をも擁護できてしまうというのが、アマデウス龍彦さんの論点の大きな欠点です。


>書評欄に嬉々として絶賛コメントを残すのは、NATROM先生のような唯物主義者が多いのではと考えています。
>そうでない価値観の持ち主は、題を見た段階で、読む価値を見いだせないかもしれません。

アマデウス龍彦さんが想定する「非唯物主義者」は、批判的な読書もできないのですね。実際には「反論できない」のに、「読んでいないから反論しないだけだ」という言い訳をつくっているわけですね。


>通常程度の科学リテラシーを持った普通の人達が、このブログを読んでない可能性もありますね。

検索で上位に表示されるのに?通常程度の科学リテラシーを持った普通の人達は、とりあえず化学物質過敏症の情報を手っとり早く入手したときに検索を使用しないんですか?(まあ医師ならGoogle検索ではなくUpToDateかCochrane Libraryを使うだろうが)。

まさかとは思いますが、アマデウス龍彦さんは、ご自分が「科学リテラシーを持った普通の人達」に支持されるとは思っていませんよね?「唯物主義ではない価値観の持ち主」って、たとえばどのような人ですか?「ホメオパシーに特異的効果があるかもしれないとか思っている人」のことだと私はみなしていますが、その理解で正しいですか?


>また多くの人は、「いちいち突っ込みをいれるほど暇じゃない」という可能性もありますね。

私だったら看過できないような間違った主張があれば適宜ツッコミを入れますけどね。いったいどういうわけだかアマデウス龍彦さんの想定する世間では、ホメオパシーを批判する人は暇人ばかりなのでしょうね。実際の世間では、ホメオパシーはツッコミどころが多すぎるのでツッコまれているだけですが。


>「それが事実だとして、臨床環境医の数を考えると、化学物質過敏症の人のほとんどが通常の医療でコントロールできている」というのは、短絡的な解釈では?
>なかには精神科にまわされて、薬による副作用で苦しんでいる方もおられるかもしれませんよね。

全人口の10%が「精神科にまわされて、薬による副作用で苦しんでいる」のですか?「薬による副作用で苦しんでいる方もおられる」として、精神科に通院し、しかも薬を過量投与されている方となると、全人口の10%のうち、ごくごく少数です。それぐらいの計算もできないのでしょうか。それから、今まさに臨床環境医による治療で苦しんでいる方もいらっしゃいますけどね。複数の例を挙げることができますよ。


>『「むしろ臨床環境医で診療を受けています」という人達のほうが病状が悪そうに見える』
>についてもデータがあるのですか?

データを言うなら臨床環境医の治療を受けて、「症状が改善したのは50例中2例のみ。26例は不変で、22例が悪化」というケースシリーズを既に紹介していますが、同じくらい興味深い実例として、臨床環境医による診療を受けている患者さんが、「むくみと疲労感で起きれません」「ほぼ気絶してました」というような事例があります。こうして事例はいくらでも見つかります。こうした「化学物質過敏症」の患者さんは一向に良くなっておらず、常にどこかの調子が悪いように見えます。

NATROMNATROM 2013/09/19 01:12 >多くの方のブログ荒らしたNATROMさんディズってるんですか?

・具体的に、私がいつどこのブログを荒らしたのが、明確にしてください。

そういや2013-07-16 のコメント欄では、「NATROMは都合の良い事以外は削除する」とrunさんは主張しておきながら、「いったいいつ、どのような内容のものを、私が削除したのか、具体的に指摘してください」という指摘にはいまだに答えていませんね。runさんによる「NATROMは都合の良い事以外は削除する」という主張は虚偽です。私が「多くの方のブログ荒らした」というのも、いつものrunさんの虚偽であると私は考えます。


>何もしないと悪化してしまうので食い止める為に色々やって何かおかしいですか?

食い止める為に色々やること自体はおかしくありませんが、証拠もなしに超微量の化学物質に反応すると決め付けることはおかしいです。中毒やアレルギーは理解できます。臭覚閾値以上の化学物質に反応するのも理解できます。しかし、ブラインド負荷試験で証明されない限り臭覚閾値以下の微量の化学物質に反応すると臨床環境医は主張するべきではありませんでした。なぜなら、化学物質からの過度の回避といった誤った行動を誘発してしまうからです。


>それと批判するなら対象の言い分をもっとちゃんと掲載すべき。

言い分があるなら主張すればよろしい。


>手探り状態の頃のミスを取り挙げていつまでもネチネチ同じ批判。

ミスを認めて撤回すれば同じ批判はしません。ミスを認めない、あるいは同じミスを繰り返すから批判されているのではないですか。たとえば、「多くの方のブログ荒らした」件についても、うやむやにしようとしたら、同じ批判を続けます。


>これはアンフェアでしょう、ただ自分の考え、又は都合の良い事だけ出すのは共産圏の報道規制みたいなもんだ。

togetterまとめのブロックしているIDは「多すぎて教えられません」と比較して、どちらが共産圏の報道規制に近いでしょうか。


>本当に信用してる仲間が居るなら土俵はどこでもいいでしょ?
>後ろめたい事が無いなら正々堂々どこでも勝負すればいいでしょ、わざわざ誘ってるんだからさ。

既に述べましたが、議論によって体調が悪化しそうな患者さんがいらっしゃることと、都合の悪いコメントの削除等の操作が行われないという確証がないことが理由です。togetterまとめだって最初は中立な場でしたよね。というか、むしろあなた方が編集したのですよね。それが、コメントをブロックしている人の数が「多すぎて教えられない」ような事態になったのはなぜだとお考えですか。どこを土俵にしてもコメント欄をオープンにする限りは、結局は同じこと(議論でおかしなことを言う側が読者に突っ込まれる)になりますよ。

そもそも、土俵を変えれば勝負になるとでもお考えなのでしょうか。とっくに勝負はついているものであると、私はみなしておりましたが。


>患者ってのは治れば何でもいいもんです、どれだけ資料を出しても結果が無い。
>否定するだけで代替案も無いってのは無責任じゃないですかねぇ?

化学物質過敏症に限らず、代替医療批判には同様の反論がつきます。たとえば、「末期がんがホメオパシーで治るというのはインチキですよ」というホメオパシー批判に対して、「じゃあお前は末期がんを治せるのかよ。批判するだけで代替案を出せないのは無責任だ」という感じに。再反論を二つほど。

1. 化学物質過敏症治療の代替案は通常の医療機関による通常の診療である。なるほど不適切な診療を行う医師もいるであろう。しかしながら、平均すれば通常の医師のほうが、臨床環境医よりも適切な対応をとってくれる可能性が高いと思われる。なぜなら通常の医師は臨床環境医よりかは他の疾患についての知識が多いこと(誤診のリスクが減る)、臨床環境医はエビデンスに基づく考え方が苦手である可能性が高いこと(エビデンスに基づく考え方が得意なら臨床環境医にはならなかったであろう)などである。臨床環境医による診療がうまくいっているなら代える必要はないが、そうでないなら普通の内科医や精神科医にも相談するべきである。
2. よしんば代替案がないとしても、科学的根拠に基づかない医療を批判する妥当性はある。不適切な医療を受けるぐらいなら何もしないということが最良という選択肢である場合もありうる。「代替案無き批判は無責任である」という主張は、治療困難な疾患に対する明らかなインチキ医療にたいする批判であっても無責任であることになりかねず、不適切である。


>臨床環境医が居なかったらどの医者が何とかしてるんです?

「先進国では人口の10%が化学物質過敏症だ」とする石川先生の主張が正しければ、そもそも多くが医療機関に受診せずに済んでおり、残りのCS患者のほとんども普通の内科医や精神科医が何とかしていることになりますね。石川先生の10%は吹きすぎですが、それでも「この患者さんを臨床環境医に診せたらCSと診断されてしまうだろうなあ」という患者さんはときに見ます。報告によっても差がありますが、全人口の0.1-1.0%ってとこでしょうか。こうしたCS予備軍は、普通に、一過性の鼻炎とか、アレルギーとか、パニック障害とか、不安障害とか、うつ病とか、自律神経失調症とか、あるいはもっと別の疾患と診断されて、普通に診療され、必ずしも治らなくてもそこそこには治療されているんです。臨床環境医であっても別にエビデンスのある治療をしているわけではなく、普通の内科医や精神科医による対症療法もそうは大して変わりません。化学物質からの過度な回避や、過敏性の拡大などと言い出さないぶんだけ、臨床環境医よりましでしょう。


>薬物過敏症にまで悪化させる事の方が多いんですけどねぇ、特に精神科医。

runさんの場合は精神科医に「薬物過敏症にまで悪化させられた」のかもしれませんが(事実はともかく主観的には)、どうしてそういう例が「多い」とわかったのですか。そういう事例もあるでしょうが、多くはないと思います。


>安易に心因性だと精神科医を勧めた結果薬物過敏症になる事は多いです、読者に多く居るしブログでもそういう人が多い。

たとえばどなたです?


>確かタチオン投与は無害みたいな事書いてましたがタチオンは80%添加物、受け付けない人も多い。

ブラインドでも反応するかどうかが興味ありますが、まあ添加物を受け付けないというのが事実だとして、だったらタチオン投与は最悪ですね。プラセボ効果以外のメリット不明。デメリットのみしっかりある。ホメオパシーのレメディのほうがマシなレベルです。


>化学物質過敏症の関する覚え書きを読んで無理解ぶりに落胆し自害した人も居るそうです、一応ソースがある事ですが個人名があるので書きません。

事実だとして、「正々堂々どこでも勝負すればいい」というわけではない理由の一つですね。自殺したというその方が、海外の情報、たとえばUpToDateやAMA1992とかを読んでも「無理解ぶりに落胆し」たのでしょうかね。主治医はいたのでしょうか。その主治医は、化学物質過敏症に関する医学界の主流の見解を患者に伝えていなかったのでしょうか。うつ病を見落としてはいなかったでしょうか。薬物過敏であるなどと吹きこんで、うつ病の治療を阻害してはいなかったでしょうか。いろいろと疑問があります。


>ところで何で内科医の金看板下げたんですか?

2013/09/09 22:49 のコメント欄で説明しています。


>>ここで言われたことも片付けてないのに、これ以上増やしてどうするんです?
>カリスマさんがブロックしたので書けないですね。

質問に回答するチャンスを3回も与え、回答しなければ書き込みを禁止すると警告した上で、それでもなお回答がなかったので掲示板ではrunさんを書き込み禁止にしました。

書き込みを禁止するときには、何度かチャンスを与え、書き込み禁止について警告し、禁止したらその旨を明示するようにします。読者が見て「ああ、これは書き込み禁止にされて当然であるな」とご理解できるようにです。「多すぎて教えられません」よりずっと「情報公開」しているでしょう。理由もなしにブロックしたりコメントを削除したりした上に、そのことを明示しないtogetterまとめは、だから信用されないのです。そう、信用問題です。


>何故か長く擁護してる人ってほとんど居ないですねwwwHN変更でしょうか?

彼らは主戦場がtwitterやブログやはてブだからです。ここのコメント欄までは読んでいるとは限りません。質の高い議論をしているわけではなく無理に読む必要もありません。fnorderさんはブログでコメントしてくれています。調べてみたら、はてなブックマークでは2009年ごろからのお付き合いです。すくなくともなり済ましとかではないことは明らかでしょう。

runrun 2013/09/19 07:08 安定のブロックですな。

>・具体的に、私がいつどこのブログを荒らしたのが、明確にしてください。

リンクを貼るとブログ主に迷惑なので「NATROM正体」でググってみたらいいです。
少なくとも7人は粘着被害があったと言っています。

>証拠もなしに超微量の化学物質に反応すると決め付けることはおかしいです。中毒やアレルギーは理解できます。

化学物質過敏症には免疫異常も含まれます、シックハウス症候群同様中毒様症状の可能性もあるんですけど?

>しかし、ブラインド負荷試験で証明されない限り臭覚閾値以下の微量の化学物質に反応すると臨床環境医は主張するべきではありませんでした。なぜなら、化学物質からの過度の回避といった誤った行動を誘発してしまうからです。

インチキ臭い気功師のやまろうさんとほぼ同じ意見ですね。

>言い分があるなら主張すればよろしい。

これは一方的批判のやり方ですね、普通肯定的な事をちゃんと掲載してどこがどうおかしいと言うのがフェアだと思いますが?

>togetterまとめのブロックしているIDは「多すぎて教えられません」と比較して、どちらが共産圏の報道規制に近いでしょうか。

情報の出し方の話の回答とは思えませんね、togetterまとめのブロックなんか知ったこっちゃありません。

>runさんの場合は精神科医に「薬物過敏症にまで悪化させられた」のかもしれませんが(事実はともかく主観的には)、どうしてそういう例が「多い」とわかったのですか。そういう事例もあるでしょうが、多くはないと思います。
>たとえばどなたです?

伊達に毎日2500アクセスのブログやっている訳ではありません、患者からの報告です。
誰なんて相手の許可も無く書けると思ってるんですか?常識無いですね。

>ブラインドでも反応するかどうかが興味ありますが、まあ添加物を受け付けないというのが事実だとして、だったらタチオン投与は最悪ですね。プラセボ効果以外のメリット不明。デメリットのみしっかりある。ホメオパシーのレメディのほうがマシなレベルです。

タチオンとか処方してれば無害でしょwwwと書いていたのはNATROMさんです。

>うつ病を見落としてはいなかったでしょうか。薬物過敏であるなどと吹きこんで、うつ病の治療を阻害してはいなかったでしょうか。いろいろと疑問があります。

うつ病は化学物質過敏症の症状の1つです、心因性論に問題アリと思うのは化学物質かどうは別としても見えない何かによってさまざまな症状が出ます。
しかも自覚症状が主で他人には理解できません、発症前は私もニュースを見てもピンと来なかったです。
例えるなら透明人間にボコボコに殴られて正気を保てると思いますか?
心因性はある!と以前から言ってますが発症してからの方が遥かに精神を痛めつけます。
それに職業病の1つでもある事が心因性説が乏しいと言えるでしょうね、医者も上位に入ります。
他の医者が適切に対処できるなら何故多いんでしょうね?
薬剤師も結構多い方ですがソースは開示できません、後に現れますから必要無いでしょう。

>質問に回答するチャンスを3回も与え、回答しなければ書き込みを禁止すると警告した上で、それでもなお回答がなかったので掲示板ではrunさんを書き込み禁止にしました。

先にチャンスを与えたのは私です。
要約しますが回答が「臨床環境医が悪い」では回答になってないと判断した為最初から全く話は進んでいません。


>そもそも、土俵を変えれば勝負になるとでもお考えなのでしょうか。とっくに勝負はついているものであると、私はみなしておりましたが。

やはり何が正しいかではなく勝負だと白状しましたね。
勝ったから正しい訳でも無いのに何で勝負なんですか?
だからNATROMさんと議論しても無駄と言うんです、認めない奴が一番強い。

>理由もなしにブロックしたりコメントを削除したりした上に、そのことを明示しないtogetterまとめは、だから信用されないのです。そう、信用問題です。

togetterまとめなんて参加もしてないしむしろ叩かれているのですが?
変な話のすり替えも常套手段ですよね。

>何故か長く擁護してる人ってほとんど居ないですねwwwHN変更でしょうか?の返答について。

掲示板しか調べてないと書いてあるのが読めないんですか?
掲示板だけでお腹いっぱいですがブログも調べてみますか。
とりあえず掲示板でも擁護者の1人は身元が分かってます。
それとツイッターでは援護射撃少ないですね、ツイッターは身元が判ってしまうのでやらないんでしょうけど擁護者も自分が何者か明かさないなんて秘密結社ですか?

そして最大の疑問。
サボリ疑惑に関してシフト公開しないのは何故ですか?予定表も無いんですか?
こういう大事な所にはいつも答えないですね、お茶を濁すばかりで。
やっぱ内科医なんて嘘じゃないの?と思えてしまいますね。
まぁフリーダムな理由くらい見当ついているのでそれは仲間と一緒に書きましょうか。
前にも書いてあるけどまだ前哨戦ですよ、本戦の舞台はココにしかならないでしょうね。
用意しても難癖つけて絶対来ないだろうし。
患者がショックを受けるなんてまたカリスマな事言いますね、NATROMさんの存在自体がショックなのにね。
「しばらく書き込まないでくれ」と言うなら本戦まで自重しますよ。
上から目線で言うなら書くけどね♪
正直自分のブログで書くだけで十分なんですよ、「カリスマニセ科学批判者」等とプロフ変えるから私に好機と思わせるんです。
次の返信は「しばらく書かないでくれ」だけで結構ですよ。
gdgd解説は不要、まだ話したいと解釈します。
ね、勝手な解釈って性質悪いでしょ?カリスマを自分流に真似てみました。
さて、次が楽しみですね。

shinzorshinzor 2013/09/19 08:11 >化学物質過敏症には免疫異常も含まれます、シックハウス症候群同様中毒様症状の可能性もあるんですけど?

runさんは,化学物質過敏症に否定的なのか,肯定的なのか?

臨床環境医の見解:化学物質過敏症の症状には免疫異常やシックハウス症様の症状がある。
懐疑的な見解:化学物質過敏症と言われるものには,免疫異常やシックハウス症が含まれる。

runrun 2013/09/19 08:43 化学物質過敏症患者で自称化学物質過敏症研究家の私が否定派の訳がないですよ。
否定されても症状が出るんだからしょうがない。
特に面白いのが免疫異常のタイムラグですね。
不快な臭いを嗅いだ後2時間後に免疫異常が発生する。
もちろん不快な臭いを嗅いだ事なんて覚えていないのに・・・です。
回復してきてタイムラグが6〜8時間になりましたね。

あとNATROMさんへ。
素直に書かないでと書いたらとんでもない事が書かれない限りかなり自重しますよ。
しかも勝利宣言など一切しない。
そもそも勝負してないから勝者など存在しないからです。
ブロックは逃げたと言うけどね、どっかに私のブログ記事貼ってブロックしてないと書いてたけどIP変更でしかコメント出来ないのはブロックですよ。
掲示板でも運営がブロックする様な事書いていたスレがあったけど私はNATROMさんにブロックされたしね。
結局真偽は解からんけど胡散臭いのは事実ですよ。
それは別にいいけど返事期待してます。

アマデウス龍彦アマデウス龍彦 2013/09/19 11:49 >私とアマデウス龍彦さんが同じ条件ではないと主張するのであれば(そりゃ異なる条件もあるだろう)、その異なる条件とやらをアマデウス龍彦さんは提示すべきだったのです。

あの・・・「自分で拭けるでしょ」の段落を読んでわかりませんか。
そこに同じ条件でないことが提示されているのですが。
比喩とか、暗喩とか、苦手なのですね。
婉曲的表現で失礼しました。

>実際には「説明できない」のだが「面倒だから説明しない」と言い訳をしているに過ぎない、とこちらは主張しているのです。

あの・・・ちゃんと「自分で拭けるでしょ」の段落で説明してあげているのですが。

>それが事実でないことは、ほとんどの読者が理解できるでしょう。

とらとらさまのような読者は、どんな時でも理解してくれることでしょう。
ファンはありがたいですね。

>際限なく親切にはなれませんのでその観点からは不親切とは言えなくもないですが、不十分という指摘は誤りです。情報は提示しているのですから。「際限なく親切であるわけではない」という点では、アマデウス龍彦さんも不親切な態度でしたね。

あはは、確かにそうですね。
これは素晴らしい切り替えしだと認めてあげます。

>「“内科医”と“患者”とのやり取り」を理由にするのであれば、まずは「ネット上では医師患者関係を持ち込むべきではない」という主張に反論する必要があります。

全てのことに決着が着くと考えておられるのですか?
何が正しいか、結論が出ないことも世の中にはあるのです。
NATROM先生の価値観を否定しているのではありません。
ただ、事実として、runさまのように“内科医の”NATROM先生の発言だからこそ、「神経が逆撫でされる」と感じておられる方がおられるのです。
runさまのコメントの中に、「化学物質過敏症に関する覚え書き」を読んで絶望して自害された方のお話がありました。
私も、なかなか慢性疲労症候群のことを理解してもらえないことは日常茶飯でしたので、その絶望感は想像がつきます。
ネットというのは、いろんな人が目にします。
内科医の意見として、苦しみの中にいる患者たちに、どういう心理的影響を与えるか。
そういうところまで配慮して、表現の仕方に気を付けて行かれた方が、良いのではないでしょうか。
臨床環境医の科学的な誤りを指摘したいのなら、そうされればよいと思います。
ただその際に、患者たちの気持ちを傷つけるような表現は、なるべく避けるように心がけられた方が良いのでは、ということです。
単にアドバイスです。
これが絶対に正しい意見だとか、そうしろと命令しているわけではありません。
どのような言葉が人を傷つけるのかは、難しいですね。
私もkikulogにコメントしていた頃、「傷ついた」「ひどい」などの意外な反応をされたことがあります。
トンデモなことを書き込んでいる自覚はありましたが、誰かを傷つけるつもりは一切無かったので、びっくりしたものです。
その際、一番冷静でまともな反応だったのがNATROM先生でした。
なので、NATROM先生は、一般的な人達よりは、感情的になりにくい方なのだろうと考えています。

>すべての人に理解していただける表現ではありませんが、それでも多くの人に伝わっています。

反感の声もかなり上がっているようですが。

>概ねアマデウス龍彦さんは「ホメオパシーを擁護するトンデモ医師」であると思われているようですが、それでいいんでしょうか。

むやみに人の心を傷つけるよりは、トンデモと馬鹿にされていた方がいいです。

>・浄霊や心霊術といった唯物主義に反する医療介入であっても、疫学的に実証されたら採用するというのが現代医学の、そして「代替医療のトリック」の主張であるからして、「唯物主義の物理学者の視点からの一面的な解釈」というアマデウス龍彦さんの解釈は誤りである。

その手ものは、疫学的な実証には不適応なのです。
現代医学やサイモン・シンが絶対に正しいわけでも、世の中から絶対的に支持されているわけでもありません。

>「医学の歴史に学べ」ってのは、「アマデウス龍彦さんが支持しているような医療は、150年前の西洋医学の医師がやっていた瀉血と違いがないのではないか」という指摘なのですよ。

なるほどね。
それならそうと書けば良かったじゃないですか。
何度も命令口調で書くものだから、
「ものすごく医学史に詳しいというわけでもなさそうなのに偉そうに人に命令している」
なんて言いたくなったのです。

>アマデウス龍彦さんが想定する「非唯物主義者」は、批判的な読書もできないのですね。実際には「反論できない」のに、「読んでいないから反論しないだけだ」という言い訳をつくっているわけですね。

素直に解釈すれば、単に「時間の無駄」と考えるからではないかと思います。
NATROM先生にもひねくれた解釈をする自由はありますけどね。

>検索で上位に表示されるのに?通常程度の科学リテラシーを持った普通の人達は、とりあえず化学物質過敏症の情報を手っとり早く入手したときに検索を使用しないんですか?(まあ医師ならGoogle検索ではなくUpToDateかCochrane Libraryを使うだろうが)。

かっこの中のつぶやきが面白いです。

>「唯物主義ではない価値観の持ち主」って、たとえばどのような人ですか?「ホメオパシーに特異的効果があるかもしれないとか思っている人」のことだと私はみなしていますが、その理解で正しいですか?

そのような人達も入っているでしょう。
ただ、もっと多くの人たちが潜在的にはそういう価値観を持って生きているようです。
こういうのは、人の気持ちの奥底の話なので、とりあえず印象論になってしまいますが。

>私だったら看過できないような間違った主張があれば適宜ツッコミを入れますけどね。いったいどういうわけだかアマデウス龍彦さんの想定する世間では、ホメオパシーを批判する人は暇人ばかりなのでしょうね。実際の世間では、ホメオパシーはツッコミどころが多すぎるのでツッコまれているだけですが。

ニセ科学批判をするタイプの人達の精神的傾向には、「適宜突っ込みを入れる」というものがあるでしょうね。
ただ、世間でそういう精神的傾向がどう思われているか、客観的に自分たちを振り返ることが苦手なようですね。
例えば菊池先生の評判などは、最近あまりよろしくないようですけど。
今でも信奉者がいることは知っていますが。
少なくとも、ニセ科学批判が世間で大絶賛中というわけでは、なさそうな雰囲気ですね。

>全人口の10%が「精神科にまわされて、薬による副作用で苦しんでいる」のですか?「薬による副作用で苦しんでいる方もおられる」として、精神科に通院し、しかも薬を過量投与されている方となると、全人口の10%のうち、ごくごく少数です。それぐらいの計算もできないのでしょうか。

例えばの例で挙げただけですけど。
受診しない人もいるでしょう。

>データを言うなら臨床環境医の治療を受けて、「症状が改善したのは50例中2例のみ。26例は不変で、22例が悪化」というケースシリーズを既に紹介していますが、同じくらい興味深い実例として、臨床環境医による診療を受けている患者さんが、「むくみと疲労感で起きれません」「ほぼ気絶してました」というような事例があります。こうして事例はいくらでも見つかります。こうした「化学物質過敏症」の患者さんは一向に良くなっておらず、常にどこかの調子が悪いように見えます。

すみません、そのケースシリーズはどこの記事にあるのですか?
ちょっと発見できないもので。
教えていただけるとありがたいです。
後の実例は、臨床環境医かどうかに関係なく、単に良くなっていないだけとも解釈できますね。
通常の内科医や精神科医にかかっているケースでも、そういうことはいくらでもあるでしょう。

NATROMNATROM 2013/09/19 19:01 >・具体的に、私がいつどこのブログを荒らしたのが、明確にしてください。
>リンクを貼るとブログ主に迷惑なので「NATROM正体」でググってみたらいいです。
>少なくとも7人は粘着被害があったと言っています。

それでは答えになっていません。「NATROM正体」でググっても該当するブログはありません。「リンクを貼るとブログ主に迷惑」と言い訳をしつつ、私が「多くの方のブログ荒らした」という虚偽の主張をrunさんは行っています。リンクを張ると虚偽がばれてしまうので、runさんはリンクを張れないのです。

・具体的に、私がいつどこのブログを荒らしたのが、明確にしてください。
・明確にできないのであれば、NATROMが「多くの方のブログ荒らした」という主張を撤回してください。

runさんのようなやりようが許されるとなると、「リンクを貼るとブログ主に迷惑なので具体的には提示できないが、○○さんはあちこちのブログを荒らしている」と根拠なしに主張できることになります。


>>証拠もなしに超微量の化学物質に反応すると決め付けることはおかしいです。中毒やアレルギーは理解できます。
>化学物質過敏症には免疫異常も含まれます、シックハウス症候群同様中毒様症状の可能性もあるんですけど?

CSは「あらゆる症状が出る」とされていますので、免疫異常や中毒様症状が出てもおかしくはありません。しかし、免疫異常や中毒様症状が出たのであれば、CSのような定義が明確でない疾患概念ではなく、免疫異常や中毒として扱ったほうがよろしいかと思います。


>インチキ臭い気功師のやまろうさんとほぼ同じ意見ですね。

「インチキ臭い気功師」であってもすべての主張について誤っているわけではなく、たまたま正しいことを言うこともあるでしょう。「化学物質からの過度の回避がよくない」というのは専門家も同じ意見です(たとえばMICHAEL K et al., Am Fam Physician. 1998)。「インチキくさい誰それが主張した」以外の反論はできないのですか。

また、「インチキくさい誰それが主張した」というのであれば、MCSの概念もウィリアム・レイ医師のようなインチキくさい人が主張しています。やまろうさんと違う点は、やまろうさんは別に臨床環境医学批判に中心的人物でも何でもないのに対し、ウィリアム・レイ医師は臨床環境医学の中心的人物であるところです。


>これは一方的批判のやり方ですね、普通肯定的な事をちゃんと掲載してどこがどうおかしいと言うのがフェアだと思いますが?

「肯定的な事をちゃんと掲載してどこがどうおかしい」と私は書いております。臨床環境医の主張を引用するときには引用元を明示しております。もし「NATROMは肯定的な事をちゃんと掲載していない」のであれば、その「ちゃんと掲載していない肯定的な事」をご指摘してください。2013-07-16のエントリーのコメント欄で

・「掲載しない都合の悪い事」って具体的に何ですか?

とrunさんに何度も尋ねたにも関わらず、一向に具体的なお答えがなかったように記憶しておりますが。


>>togetterまとめのブロックしているIDは「多すぎて教えられません」と比較して、どちらが共産圏の報道規制に近いでしょうか。
>情報の出し方の話の回答とは思えませんね、togetterまとめのブロックなんか知ったこっちゃありません。

批判的な情報を統制しているのはどちらかもご理解できないのでしょうか。何度も言いますが、コメント欄は開かれておりますので、私が情報を出していないと主張されるのであれば、その出していない情報とやらを提示すればいかがですか?掲示板でも、「化学物質過敏症の発症機序がオーバーフローであることを示した論文はありますか?」と何度も尋ねたにも関わらず、runさんは論文を提示できなかったではありませんか。


>伊達に毎日2500アクセスのブログやっている訳ではありません、患者からの報告です。
>誰なんて相手の許可も無く書けると思ってるんですか?常識無いですね。

「リンクを貼るとブログ主に迷惑なので」と同じ、検証不可能な根拠をもって主張する論法ですね。そのような事例が多数あるなら、臨床環境医が症例報告なりケースシリーズなりで発表すればいいのです。「個人情報なので詳細は明かせないが、臨床環境医によって悪化させられた例が多数ある」と誰かが主張したら、runさんはお信じになるのでしょうか。

これまでの経過(「完全にブログもブロックした」とか「都合の良い事以外は削除する」とか事実でないことを主張したり、「放射線被ばくで集患を」という医療者による不安喚起ビジネスを皮肉ったエントリーを「犯罪教唆未遂」とまったく逆の意味と解釈したり)を考えると、runさんによる「患者の報告」を私はまったく信用しません。虚偽か誤読である可能性がきわめて高いと考えます。


>タチオンとか処方してれば無害でしょwwwと書いていたのはNATROMさんです。

それ以前にタチオンを処方していたのは臨床環境医ですが。一般的にはタチオンはほとんど無害とされています。よって、日本の臨床環境医は無害なプラセボであることを薄々承知の上で使用していたのだろうと考えていました。実際もそうだと今でも考えています。「タチオンを受け付けない人も多い」というのはrunさんによる根拠のない主張であり、事実でない可能性が高いからです。よしんば(一般的な医学的常識と異なり)「タチオンを受け付けない人も多い」事実であったとするなら、臨床環境医のまずい診療の例がまた一つ増えたに過ぎません。


>うつ病は化学物質過敏症の症状の1つです、心因性論に問題アリと思うのは化学物質かどうは別としても見えない何かによってさまざまな症状が出ます。

CSはあらゆる症状が出現しますので、うつ病の症状が出てもおかしくはありませんが、それはそれとして、CSではなくうつ病であった、もしくはCSとうつ病と合併であったにも関わらず、うつ病に対する適切な治療がなされていなかったことを疑います。さらに言うなら、うつ病ではなくCSの一症状だとしても治療が失敗に終わったことを意味しています。その自殺したという患者さんに(実在したとして)化学物質過敏症という診断名をつけた人はどの医師でしょうか。それが不適切な治療のはじまりではないですか。内服治療を要する精神疾患であったにも関わらず、不適切な診断名のせいで内服治療が妨げられたのでは?

それから、心因性で症状が出ている人も、主観的には「化学物質かどうは別としても見えない何かによってさまざまな症状が出ます」と感じるでしょう。だから二重盲検法が必要なのですよ。


>それに職業病の1つでもある事が心因性説が乏しいと言えるでしょうね、医者も上位に入ります。

前も紹介しましたが、職業曝露とMCS発症に相関はなかったという研究があります( http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/18344101 )。「職業病の1つでもある」というのはコンセンサスではありません。職業曝露とMCS発症の関係を明確に示した疫学研究は私の知る限りありません。あるのは事例的なものだけです。労災や賠償や環境改善が絡むのであれば、必ずしも医学的な因果関係が明確でなくとも、「疑わしきは罰する」という態度をとることは正しいと考えます。しかし、そこに医学的に議論のある疾患概念を持ち込むことは不適切です。


>他の医者が適切に対処できるなら何故多いんでしょうね?

というわけで、何かソースの提示がない限り、「医師にCSが多い」という主張には私は懐疑的です。


>先にチャンスを与えたのは私です。
>要約しますが回答が「臨床環境医が悪い」では回答になってないと判断した為最初から全く話は進んでいません。

runさんがそう考えたいのなら、自由にそうお考えになるのは自由です。事実がどうであったかは、掲示板でのやり取り[ http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/study/5329/1338419306/ ]を見て、読者各自が判断することです。客観的にはrunさんのほうこそ回答していないことが明らかです。


>勝ったから正しい訳でも無いのに何で勝負なんですか?

私が情報を発信する理由が読者に正しい情報を理解してもらうことだからです。


>だからNATROMさんと議論しても無駄と言うんです、認めない奴が一番強い。

議論しても無駄ならコメントしなければいいのに。「認めない奴が一番強い」というのはある意味その通りですね。完全に論破されつつそれを認めないのであれば本人的には負けてはいないでしょう。しかしながら、私は「第三者からどのように見えるのか」ということを重視しています。


>togetterまとめなんて参加もしてないしむしろ叩かれているのですが?

なるほど。それは失礼いたしました。しかし、だとすると疑問があります。「NATROMさんもまともに答えない」とrunさんは仰いましたよね。これはてっきり、togetterまとめにおいて、看過できない発言を理由に私が議論を打ち切ったことを指していたと思っていましたが、違うのですか。具体的に「NATROMさんもまともに答えない」というのはどこの発言を指していたのでしょう。もしかして掲示板のことですか?


>掲示板しか調べてないと書いてあるのが読めないんですか?

掲示板しか調べてないがゆえに「長く擁護してる人ってほとんど居ない」とrunさんは誤認したのですね。


>それとツイッターでは援護射撃少ないですね、ツイッターは身元が判ってしまうのでやらないんでしょうけど擁護者も自分が何者か明かさないなんて秘密結社ですか?

「掲示板しか調べてない」はずではなかったので?ツイッターも調べたのでしょうか?「援護射撃」はともかくとして、ツイッターでも私の主張をご理解していただいた方はたくさんいらっしゃいます。例を挙げましょうか?


>サボリ疑惑に関してシフト公開しないのは何故ですか?予定表も無いんですか?

シフト公開する必要がないからです。既に述べていますが、私がサボリであろうとなかろうと私の主張の妥当性とは関係しませんし、医師の勤務体制をよく知っている読者はシフトを公開しなくても私の主張が正しいことがわかるからです。むろん、私の主張に対して具体的に反論できないからこそ、サボリ疑惑を追及するしかないというrunさんの事情はよくわかります。


>特に面白いのが免疫異常のタイムラグですね。
>不快な臭いを嗅いだ後2時間後に免疫異常が発生する。
>もちろん不快な臭いを嗅いだ事なんて覚えていないのに・・・です。
>回復してきてタイムラグが6〜8時間になりましたね。

「原因探しバイアス」でも説明できそうです。「不快な臭いを嗅いだ事なんて覚えていない」わけですから、不快な臭いを嗅いだ後に症状が出なかった場合はカウントされません。不快な臭いから症状出現までの時間も伸縮自在です。ついでに言うなら、「不快な臭い」を感じた時点で臭覚閾値以上の曝露があるわけですから、臨床環境医が主張する超微量の化学物質の曝露によって症状が誘発されるというMCSの疾患概念から外れます。「規制値の100分の1の量でも症状が誘発される」などと主張されているから懐疑的にみられているのですよ。規制値からして臭覚閾値以下だったりします。

そもそも能動喫煙しても平気という時点で、(どのような意味においても)runさんは化学物質過敏症ではないと思います。たとえ臨床環境医たちの主張がすべて正しいとしても(正しいとしたらなおさら)、能動喫煙しても平気という化学物質過敏症患者はありそうにないです。負荷試験をするとかしないとか以前の話です。


>ブロックは逃げたと言うけどね、どっかに私のブログ記事貼ってブロックしてないと書いてたけどIP変更でしかコメント出来ないのはブロックですよ。

「進化論と創造論の掲示板3」のは「今後、書き込みを禁止いたします」という宣言と同時にIP規制しましたが、「NATROMの日記」のほうはIP規制しておりません。runさんの事実誤認です。警告・宣言抜きにIP規制をすることはありません。以前も同じようなこと( http://ameblo.jp/cs-es-by-run/entry-11589208926.html )がありましたよね?単に、はてなのなぞなぞ認証の不具合を誤認したとかじゃないんですか?

NATROMNATROM 2013/09/19 19:20 >そこに同じ条件でないことが提示されているのですが。

「不十分で不親切な態度を取ったのは事実」という指摘が誤りですので、同じ条件でないことが提示されていることにはなりません。アマデウス龍彦さんは「説明したつもり」になっているだけで、説明してはいないのです。さらに、よしんば「自分で拭けるでしょ」の段落で異なる条件が提示されていたとしても、「私(アマデウス龍彦)に義務は生じない」などと愚かな言い訳をしたのはそれ以前ですので、やはり、

・私とアマデウス龍彦さんが同じ条件ではないと主張するのであれば(そりゃ異なる条件もあるだろう)、その異なる条件とやらをアマデウス龍彦さんは提示すべきだった

という指摘への反論にはなりません。


>とらとらさまのような読者は、どんな時でも理解してくれることでしょう。

日本語が読める読者はたいていはそうでしょう。


>NATROM先生の価値観を否定しているのではありません。
>ただ、事実として、runさまのように“内科医の”NATROM先生の発言だからこそ、「神経が逆撫でされる」と感じておられる方がおられるのです。

「全てのことに決着が着くと考えておられるのですか?」というのはこちらこと言いたいことです。ネット上で医師患者関係があるかのようにふるまうのは場合によっては患者に悪影響を及ぼします。患者に対して医師として責任を持てないのに医師としてふるまうほど、私は神経が図太くはありません。別に患者の立場に配慮していないわけではありません。医師患者関係を押しつけるのを止めろと言っています。


>反感の声もかなり上がっているようですが。

ホメオパシー批判やEM批判に対しても、反感の声は上がりましたね。


>むやみに人の心を傷つけるよりは、トンデモと馬鹿にされていた方がいいです。

トンデモな医師は人の心のみならず体も傷つけますが、それでもよろしいので?「現在の精神医学では薬が多すぎる」という指摘もきっと誰かを傷つけますが、そういう指摘はしてはならないのですか?


>>・浄霊や心霊術といった唯物主義に反する医療介入であっても、疫学的に実証されたら採用するというのが現代医学の、そして「代替医療のトリック」の主張であるからして、「唯物主義の物理学者の視点からの一面的な解釈」というアマデウス龍彦さんの解釈は誤りである。
>その手ものは、疫学的な実証には不適応なのです。

・「その手ものは、疫学的な実証には不適応」である理由が説明されていません。説明を求めます。これが今回のコメントの最重要事項です。

疫学的な実証が可能であることは既に説明しています。もう一度説明したほうがいいですか?


>現代医学やサイモン・シンが絶対に正しいわけでも、世の中から絶対的に支持されているわけでもありません。

絶対的に支持されているわけではないですね。そもそも世の中に「絶対的に支持されている」ものなどありません。しかし、現代医学やサイモン・シンの考え方は主流でしょう。アマデウス龍彦さんは、ご自身が主流ではないことはご自覚されているのでしょうか。


>それならそうと書けば良かったじゃないですか。

初めからそう書いていますがアマデウス龍彦さんがご理解されなかっただけの話です。2013/09/03 12:25の私のコメントを以下に引用します。

****************
>まず、「治せている代替療法医がいるからこそ人気が衰えない」という発想がお出来にならない。

本当に治せているのならRCTで効果を示してみせてはいかがでしょうか。それは単に「治せているように見える」だけではないですか。

アマデウス龍彦さんは医学の歴史を勉強しなおすべきです。「西洋医学」で瀉血療法や水銀療法がずっと使われてきましたが、「治せているからこそ人気が衰えなかった」という発想で考えますか。アバン/カランといった脳循環代謝改善薬、クレスチン/ピシバニールといった抗腫瘍薬は売り上げを伸ばしましたが、「治せているからこそ人気が衰えなかった」とお考えですか。そもそも精神医学についても、患者のほとんどが普通の精神科を受診しています。代替医療に流れるのはそのうちのほんの一部です。当然、「治せているからこそ“標準的な”精神科の人気が衰えない」とお考えですよね?
****************

そんでもって「偉そうに人に命令している」とかいう感想はあれども、何度も指摘している上記した「アマデウス龍彦さんが支持しているような医療は、150年前の西洋医学の医師がやっていた瀉血と違いがないのではないか」という指摘に対する反論はないのですね。


>>アマデウス龍彦さんが想定する「非唯物主義者」は、批判的な読書もできないのですね。実際には「反論できない」のに、「読んでいないから反論しないだけだ」という言い訳をつくっているわけですね。
>素直に解釈すれば、単に「時間の無駄」と考えるからではないかと思います。

まあ「非唯物主義者」が反論したところで説得力が皆無で影響力はゼロに等しいでしょうから確かに「時間の無駄」でしょうね。


>>検索で上位に表示されるのに?通常程度の科学リテラシーを持った普通の人達は、とりあえず化学物質過敏症の情報を手っとり早く入手したときに検索を使用しないんですか?(まあ医師ならGoogle検索ではなくUpToDateかCochrane Libraryを使うだろうが)。
>かっこの中のつぶやきが面白いです。

・通常程度の科学リテラシーを持った普通の人達は、とりあえず化学物質過敏症の情報を手っとり早く入手したときに検索を使用しないんですか?

という指摘にアマデウス龍彦さんが反論できなかったことを確認しておきます。


>例えば菊池先生の評判などは、最近あまりよろしくないようですけど。

一部のニセ科学に親和的な人たちに評判がよくないのは最近に限りません。


>例えばの例で挙げただけですけど。
>受診しない人もいるでしょう。

受診しない人もいるでしょうね。いずれにせよ、臨床環境医自身の主張によれば臨床環境医が診ているCS患者は全CS患者のごく一部であり、しかもその治療もうまくいっているという証拠がありません。CSと診断されなければもっとよい経過をたどったかもしれません。というか、臨床環境医による治療は主流の医学者からは推奨されておらず、その理由はCSと診断されなければもっとよい経過をたどるであろうと考えられているからです。

"However, the physician must not contribute to the patient's belief system of illness. This approach would not only reinforce avoidance of the multitude of chemicals blamed for the illness, but would also reinforce avoidance of social contacts, family and the work setting, resulting in further isolation and inward focusing on the illness status."
http://www.aafp.org/afp/1998/0901/p652.html

「化学物質に過敏である」と患者が信じていたとしても、医師はその信念を強化してはならないのです。そうすることで患者は多数の化学物質からの回避だけでなく、家族や社会とのつながりをも避けるようになるからです。



>すみません、そのケースシリーズはどこの記事にあるのですか?

http://d.hatena.ne.jp/NATROM/20130716#c1377770462 で紹介しています。検索するぐらいの知恵はないのでしょうか。


>後の実例は、臨床環境医かどうかに関係なく、単に良くなっていないだけとも解釈できますね。
>通常の内科医や精神科医にかかっているケースでも、そういうことはいくらでもあるでしょう。

通常の内科医や精神科医にかかっているケースでも、そういうことはいくらでもありますね。しかし通常の内科医や精神科医は原則としてエビデンスに基づいた治療を行っているのに対し、臨床環境医はそうではないというのが問題なのです。患者を死なせたインチキ医療者はこう言うでしょう。「通常の医師が診ても死ぬことはいくらでもあるだろう」。アマデウス龍彦さんの言い訳はそれと同じですね。

玉田玉田 2013/09/19 20:52 反論と称して、負け惜しみにしか見えない皮肉を言う輩がいますね。
トンデモに関わると大変ですね。
根気よく相手してあげているNATROMさんが正直凄いですわ。

十六夜十六夜 2013/09/19 22:09 こんばんは。

空気を読まずに乱入して、訳の分からない長文で質問&意見表明をするだけして自己満足して撤退する十六夜でございます。

私は花粉症ですが、今思えば「花粉症」という「名」がメジャーになる前からの花粉症だった気がします。「昔の方が杉はたくさんあったのに、花粉症なんてなかった。だから『花粉症』なんてありえない。詐病かヒステリーの一種だ」なんて、生物教師に言われたこともありました。今は「ほとんど」そんなことは言われません。いい時代になりました。

ところで「化学物質過敏症」について、9月2日付の東京新聞で取り上げられていましたね。そこでは「柔軟剤の香りで、日常生活に支障が出るほど気分の悪くなる人」が「化学物質過敏症患者」とされていました。私は、そこまで柔軟剤の香りで気分の悪くなることはありませんが、直感的には「柔軟剤の香りで(中略)気分の悪くなる人」は「いる」ような気がします。もし、「化学物質過敏症」が「花粉症」並みにメジャーであれば、その時その人たちは「私って柔軟剤で(中略)気分の悪くなる人なんだよね」といちいち説明することなく「私は化学物質過敏症なんですよ」と言えば理解してもらえる訳で、それは「化学物質過敏症」の人たちにとってはおそらくいいことなんでしょうね。

以前「化学物質過敏症」の名称について「化学物質」って何だよ! 概念広すぎるだろ! とつっこんだ私ですが、まあ考えてみれば「花粉症」だって、実際はスギだったりイネだったりブタクサだったりするのを「花粉」なんてめちゃめちゃ大きなカテゴリーでくくっている訳ですから、まあそれもアリなのかもしれません。


前置きが長くなりましたが(長すぎじゃ!)質問です。「柔軟剤の香りで日常生活に支障がでるほど気分の悪くなる人」は

1)「化学物質過敏症」であり、すなわち「心理的な要因で起こっている」
2)「化学物質過敏症」ではない。

1)と2)のどちらでお考えでしょうか。そして2)だとしたら、彼らにはどのような病名があてはまるでしょうか(ちなみに (3)「そんな奴はいない」 ってのもありですけど)



ちなみに「化学物質過敏症=心理的な要因で起こっている」というのは、NATROMさんの以下の回答より参考にいたしました。

>化学物質過敏症の症状誘発は化学物質の暴露ではなく心理的な要因で起こっていることがこれまでの研究で示唆され、ゆえに化学物質過敏症の多くは精神疾患とみなしてもよいと私は考えます。

一博士一博士 2013/09/19 22:59 十六夜様の質問はNATROMさんの以下のコメントを踏まえていないように思います。
*********************
食い止める為に色々やること自体はおかしくありませんが、証拠もなしに超微量の化学物質に反応すると決め付けることはおかしいです。
中毒やアレルギーは理解できます。
臭覚閾値以上の化学物質に反応するのも理解できます。
しかし、ブラインド負荷試験で証明されない限り臭覚閾値以下の微量の化学物質に反応すると臨床環境医は主張するべきではありませんでした。
なぜなら、化学物質からの過度の回避といった誤った行動を誘発してしまうからです。
********************

NATROMNATROM 2013/09/19 23:04 十六夜さんのご質問は実はわりと難しくて「化学物質過敏症」の定義次第、ということになります。ですが、一般的な多種類化学物質過敏症(MCS:multiple chemical sensitivity)の定義に従えば、「柔軟剤の香りで日常生活に支障がでるほど気分の悪くなる人」は

2)「化学物質過敏症」ではない。

ことになります。そもそもMCSの疾患概念や存在自体が議論になっているのは、通常であれば考えられないぐらいの超微量の化学物質に反応すると主張されているからです。規制値の100分の1の量にも反応するとか主張されているのです。だから二重盲検法による負荷テストがなされているのです。(まあもしかしたら、「柔軟剤の香りで日常生活に支障がでるほど気分の悪くなる人」に盲検下で超微量の化学物質を負荷したら反応する人もぜったいにいないとは言い切れませんが)。

runrun 2013/09/19 23:07 返信が予想通り過ぎてフイタwww
左様ですかそうですか。
んじゃマジレスしないでツッコミに専念しますわ。
臨床環境医が反論しないのに批判だけしてる自称カリスマと同じ行為だから文句無いですよね。
ハテナなんちゃらで書かれていた様に路線変更しましょう。
それを迷惑行為と言うならある意味NATROMさんの負けですな。
自分がやっている事の否定同然ですからね。

それとよく訓練された信望者さんも大変ですね、確立されてない事を信じるのって経験も無いのによく出来ますね。

>十六夜さん
NATROMさんに聞いてもロクな答え出ないと思うのでこちらをご覧ください。
柔軟剤:「高残香」タイプで体調不良を訴える人が増加

毎日新聞 2013年08月03日 11時40分(最終更新 08月03日 16時01分)
http://mainichi.jp/select/news/20130803k0000e040184000c.html
ことば:高残香性柔軟剤
http://mainichi.jp/opinion/news/m20130803dde041040033000c.html
香料の健康影響
http://www.maroon.dti.ne.jp/bandaikw/archiv/chemicals_in_general/fragrance_and_health.pdf

NATROMNATROM 2013/09/19 23:09 十六夜さんがもしまだお読みでないのでしたら、

香水の自粛のお願いに化学物質過敏症を持ち出さないほうがいい
http://d.hatena.ne.jp/NATROM/20090216#p1

もお読みになってください。

runrun 2013/09/19 23:24 やっぱりまともな答えは出なかったね(o´・ω・)´-ω-)ウン
>十六夜さん
ことば:高残香性柔軟剤にあるアントラニル酸は向精神薬原料です。
健常者でも良くない影響が出る可能性があります。
以下Wikipediaより引用
アントラニル酸(アントラニルさん、anthranilic acid)は芳香族アミノ酸の一種である。哺乳類に対して催乳作用を示すため、ビタミンL1とも呼ばれる[1]。生体内でのトリプトファン合成に関与するシキミ酸経路では、コリスミ酸とグルタミンからアントラニル酸シンターゼによって合成される。また様々なアルカロイドの前駆体となる。一方、トリプトファンの代謝経路であるキヌレニン経路においてキヌレニンより生合成される。

メタノールとのエステルであるアントラニル酸メチルはブドウやジャスミンに含まれる香気成分である。1991年(平成3年)に改正された麻薬及び向精神薬取締法で、向精神薬原料に加えられた[2]。


カリスマさんがろくに調べてない事が解かりますね。

NATROMNATROM 2013/09/19 23:31 runさん以外に「まともな答えは出なかった」とお考えの方がいらっしゃったら、ご説明する用意があります。高残香性柔軟剤に含まれる化学物質が「香りを感じるぐらいの量」で有害かどうかは論点ではありません。アントラニル酸が健常者に悪影響を及ぼそうが及ぼさなかろうが、私の論点にはなんら影響しません。

runrun 2013/09/19 23:37 >runさん以外に「まともな答えは出なかった」とお考えの方がいらっしゃったら、ご説明する用意があります。

なら初めから書けばいいのにね。

runrun 2013/09/19 23:44 あ、そういえば認証失敗する時はあるみたいだね。
何故かIP変更ですぐコメントできたけどはてなブログはクソという事でしょうね。

で、まともに資料を出しても「私の論点にはなんら影響しませんキリッ」ですよ。
やっぱただ単に認めないというのは性質悪いですね。

runrun 2013/09/20 00:15 連投失礼します。
調べたのですがNATROMさんが荒らしたという事が書いてあったブログが消えてました。
嘘をついてはいないのですが立証できないのでお詫び申します。
私はちゃんと謝りますよ。

NATROMNATROM 2013/09/20 00:20 >何故かIP変更ですぐコメントできたけどはてなブログはクソという事でしょうね。

まあ、はてなダイアリーのコメント認証はクソかもしれませんね。そうだとして、やっぱりrunさんは不具合を誤認しただけではないのですか?


>で、まともに資料を出しても「私の論点にはなんら影響しませんキリッ」ですよ。

実際に論点に影響しないからですね。「柔軟剤の香りで日常生活に支障がでるほど気分の悪くなる人」が「化学物質過敏症」かどうかが論点です。「柔軟剤の香りの成分が有害かどうか」は論点ではありません。気分の悪くなる人がいる以上、有害です。runさん以外の人はみなご理解していると思いますが、「初めから書けばいいのに」とのことなので書きました。


>調べたのですがNATROMさんが荒らしたという事が書いてあったブログが消えてました。
>嘘をついてはいないのですが立証できないのでお詫び申します

わかっていただければいいのです。さらに言うならば、そのブログは別に私が荒らしたわけではなかったと思いますよ。ブログが残っていたら、私が荒らしたのではなく単に議論を行っていただけであることが立証できたと思います。

shinzorshinzor 2013/09/20 06:24 柔軟剤の匂いで気分が悪くなったことはありませんが、エレベーターの中の香水はダメですね。デパートの1階も気分が悪くなることがあります。
子供の頃、近くに醤油や味噌を醸造している店がありましたが、前を通るときは息を止めていました。醤油や味噌は好物ですけど。それから、お茶屋さんの匂いも気分が悪くなることがあります。お茶は大好きで家で使う程度の分量ならむしろ好きな匂いなのですが、大量にあるお茶屋さんだと不快になります。
程度問題ですね。

runrun 2013/09/20 07:57 >NATROMさん
十六夜さんの
>1)「化学物質過敏症」であり、すなわち「心理的な要因で起こっている」
2)「化学物質過敏症」ではない。
という部分だけに答えたならシンプルな回答だとは思いますよ。
しかし資料にある様に不快感を訴える人は急増しています。
成分も解からずに安易な応答では底が知れますね。

更におかしいのは何故全く関係無い「香水の自粛のお願いに化学物質過敏症を持ち出さないほうがいい」を紹介するんでしょう?
新たな勧誘ですか?
スーパークールビズで柔軟剤推奨を取り下げたのは反農薬東京グループと他の団体が抗議して環境省が柔軟剤推奨を削除したのも知らないんでしょうね。
http://www.ne.jp/asahi/kagaku/pico/tsuushin/pico_master.html
化学物質問題市民研究会ピコ通信

runrun 2013/09/20 08:27 これはオマケですが独立行政法人国民生活センター
http://www.kokusen.go.jp/news/data/n-20130919_1.html
はこう発表しています。
[2013年9月19日:公表]




柔軟仕上げ剤のにおいに関する情報提供

*詳細な内容につきましては、本ページの最後にある「報告書本文(PDF)」をご覧下さい。

 柔軟仕上げ剤は、衣類をソフトに保ち、傷んだ繊維を柔らかくすることをうたったものです。10数年前までは、部屋干しのにおいや汗のにおいなどを抑えるため、微香タイプの柔軟仕上げ剤が主流でしたが、2000年代後半から香りの強い海外製の柔軟仕上げ剤がブームとなったのをきっかけに、現在は、芳香性を工夫した商品の品ぞろえが広がっています。

 一方で、PIO-NET(パイオネット:全国消費生活情報ネットワーク・システム)に寄せられる「柔軟仕上げ剤のにおい」に関する相談件数が増加傾向にあります。そこで、収集した相談内容を分析し、情報提供することとしました。


相談の概要
•PIO-NETに寄せられた「柔軟仕上げ剤のにおい」に関する相談件数は、2008年度は14件でしたが、2012年度は65件となり急増しています(注1)。春から秋にかけて、相談者が使用したものでない、隣家などの他人が使用した柔軟仕上げ剤のにおいについての相談が多く寄せられています。
•「柔軟仕上げ剤のにおい」に関する相談187件のうち、危害情報(注2)は61%(115件)で、2008年度は3件でしたが、2012年度には41件となり、急増しています。危害情報の内訳をみると、被害者の性別・年代は、30歳代〜50歳代の女性が70%、被害にあった場所は、「家庭」が92%を占めています。
(注1)2008年度以降受付、2013年8月31日までの登録分。
(注2)「危害情報」とは、商品・役務・設備に関して、身体にけが、病気等の疾病(危害)を受けたという相談のことです。



危害に関する主な相談事例
【事例】 柔軟仕上げ剤を使用し、室内干ししたところ、においがきつく、妻と2人ともせきが出るようになった。柔軟仕上げ剤を使用したタオルで顔を拭くとせきが止まらなくなった。メーカーに連絡すると、柔軟仕上げ剤を持参して医師の診察を受けるように言われたのでそのとおりにした。2人共アレルギーの反応が低かったため、原因不明とのことで、複数の薬を処方してもらった。 【事例】 隣人の洗濯物のにおいがきつ過ぎて頭痛や吐き気があり、窓を開けられなく換気扇も回せない。柔軟仕上げ剤のにおいではないかと思う。医師の診察は受けていないが、家族3人全員同じような症状で今まで特定の物質にアレルギーがあると言われたことはない。


消費者へのアドバイス
•自分がにおいに敏感な場合は、商品を選択する際に、商品の表示等に記載された芳香の強さ等を参考にしましょう。
•自分にとっては快適なにおいでも、他人は不快に感じることもあるということを認識しておきましょう。



業界・輸入事業者への要望

 においが与える周囲への影響について配慮を促す取り組みを行うよう要望します。



要望先
•日本石鹸洗剤工業会



情報提供先
•消費者庁 消費者安全課
•厚生労働省 医薬食品局 審査管理課 化学物質安全対策室
•経済産業省 製造産業局 化学課
•環境省 総合環境政策局 環境保健部 環境安全課
•消費者委員会事務局
•日本チェーンドラッグストア協会
•一般社団法人日本ドゥ・イット・ユアセルフ協会
•公益社団法人日本通信販売協会

とこういう問題があり化学物質過敏症かどうかでは定かでは無いですが明らかに健康被害が増えてます。
十六夜さんへの返答は「1,2共にあり得るし他の可能性もある」が良かったのではないか?と思いますよ。
もちろん資料が無いといけないでしょうけど。

今回色々資料を出してますが元々私は資料をたくさん持っています。
ただ仲間の都合で本戦はまだ出来ないだけ、だから資料は出せない。
今回はほんの一部出しただけですが既にNATROMさん用に30程資料は用意してあります。
ちょこちょこ出すより一気に出すのが好きなんでね♪
なので今は出さないけどツッコミ大歓迎です、ちゃんと用意しますからね。

アマデウス龍彦アマデウス龍彦 2013/09/20 12:23 >「不十分で不親切な態度を取ったのは事実」という指摘が誤りですので、

もはや水掛け論になってきましたね。
私は「不十分で不親切な態度を取ったのは事実」と言い、NATROM先生は違うと言う。
平行線ですね。

>ネット上で医師患者関係があるかのようにふるまうのは場合によっては患者に悪影響を及ぼします。患者に対して医師として責任を持てないのに医師としてふるまうほど、私は神経が図太くはありません。別に患者の立場に配慮していないわけではありません。医師患者関係を押しつけるのを止めろと言っています。

屁理屈ですね。
私は医師患者関係を押し付けてはいません。
単に「患者を傷つける発言はまずい」と言っているだけ。
それは誰がやってもそうですが、特に“内科医”と看板を掲げているとまずいのでは、ということです。
今は「カリスマニセ科学批判者」になっているので、マシなようですが。

>「現在の精神医学では薬が多すぎる」という指摘もきっと誰かを傷つけますが、そういう指摘はしてはならないのですか?

誰を傷つけますか?
製薬企業?医者?
少なくとも患者ではなさそうですが。

>・「その手ものは、疫学的な実証には不適応」である理由が説明されていません。説明を求めます。これが今回のコメントの最重要事項です。

それについては、近々投稿する前記事へのコメントに書きます。

>しかし、現代医学やサイモン・シンの考え方は主流でしょう。アマデウス龍彦さんは、ご自身が主流ではないことはご自覚されているのでしょうか。

私には主流じゃない自覚くらいありますが、それがなにか?
主流が絶対に正しいとか、皆そうすべきということにはなりませんね。
しかも最近、主流離れが進んでいる感が強いですね。
いわゆる真の主流とは言い難い近藤誠先生が、最近の著書で100万部突破して、菊池寛賞をもらいましたね。
さっき見てきたら、アマゾンのコメント欄の数が290あって、☆四つでした。
(私は立ち読みしかしていませんし、主張に全部賛同しているわけではありません)
それにしても近藤誠先生の本が、「100万部売れて支持する意見が多数」という事実は凄いですね。
こうなると、「近藤誠先生が主流」と言ってもいいかもしれませんw。
(この場合、主流と言う言葉の意味が違ってきますけどね)
ニセ科学批判の方達に、そういう日が来るでしょうか。
来るといいですね。

>初めからそう書いていますがアマデウス龍彦さんがご理解されなかっただけの話です。

「それならそうと書けば良かった」じゃなくて、「それならそれだけ書けば良かったのに」に変更します。
だから、「偉そう」という感想になったのです。
余計な命令を何度もお書きになるからです。
そういう癖を指摘することで、NATROM先生が、表現の仕方を学べればいいかなと思っています。

>何度も指摘している上記した「アマデウス龍彦さんが支持しているような医療は、150年前の西洋医学の医師がやっていた瀉血と違いがないのではないか」という指摘に対する反論はないのですね。

背景の文化的なものが違うので、違うと思います。

>まあ「非唯物主義者」が反論したところで説得力が皆無で影響力はゼロに等しいでしょうから確かに「時間の無駄」でしょうね。

ニセ科学批判者の主張も、影響力においては似たようなものでしょう。

>・通常程度の科学リテラシーを持った普通の人達は、とりあえず化学物質過敏症の情報を手っとり早く入手したときに検索を使用しないんですか?

使用するかもしれませんね。
ただ、その結果、理解のない配慮の無い表現に傷つく方達もおられるわけです。

>>例えば菊池先生の評判などは、最近あまりよろしくないようですけど。
>一部のニセ科学に親和的な人たちに評判がよくないのは最近に限りません。

本当に世間の空気が読めていないのですね・・・。
そこまで楽観的だと幸せでしょうね。

>http://d.hatena.ne.jp/NATROM/20130716#c1377770462 で紹介しています。検索するぐらいの知恵はないのでしょうか。

教えてくださって、どうもありがとうございます。

>通常の内科医や精神科医にかかっているケースでも、そういうことはいくらでもありますね。しかし通常の内科医や精神科医は原則としてエビデンスに基づいた治療を行っているのに対し、臨床環境医はそうではないというのが問題なのです。患者を死なせたインチキ医療者はこう言うでしょう。「通常の医師が診ても死ぬことはいくらでもあるだろう」。アマデウス龍彦さんの言い訳はそれと同じですね。

「エビデンスに基づいていればいいのだ」と開き直られると、患者は救われませんね。
EBMの問題点だと思います。
EBM自体というより、それを活用する人間の問題ですけどね。
そういう開き直りに堪えられない人達が多いから、主流離れが進んでいるのだと思います。

NATROMNATROM 2013/09/20 13:58 よもやrunさん以外に「柔軟剤の香りで日常生活に支障がでるほど気分の悪くなる人」の問題と「香水の自粛のお願いに化学物質過敏症を持ち出さないほうがいい」との関係について理解できない人はいないと思います。さて、


>単に「患者を傷つける発言はまずい」と言っているだけ。

「ホメオパシーには特異的効果はない」という発言も患者を傷つけることがありますのでまずいわけですね。アマデウス龍彦さんは患者さんを盾にして正当な発言を抑えつけようとしています。発言の内容が間違っているのならその間違いを指摘すればいいのですが、間違いを指摘できないので「患者を傷つける」ことを理由にしているのでしょう。トンデモ代替医療者も似たような手口を使うことがありますね。


>>「現在の精神医学では薬が多すぎる」という指摘もきっと誰かを傷つけますが、そういう指摘はしてはならないのですか?
>誰を傷つけますか?
>製薬企業?医者?
>少なくとも患者ではなさそうですが。

そこまでアマデウス龍彦さんには想像力がないのですか。「いままでは主治医を信じていたのに、信じられなくなった」と思う患者さんだっているでしょうに。あるいは、「私の主治医は多くの薬を投与しているが、私はそのおかげで助けられた。私の主治医を悪く言うなんて酷い」と思う患者さんだっているでしょう。kikulogでも「誰かを傷つけるつもりは一切無かった」のに傷ついたという反応があったでしょう。単にアマデウス龍彦さんはご自分の発言が誰かを傷つける可能性について無頓着なだけです。そのくせ他人の発言にはケチをつけたがります。


>それについては、近々投稿する前記事へのコメントに書きます。

くだらない水掛け論よりもそちらが本質ですので優先してお願いします。


>私には主流じゃない自覚くらいありますが、それがなにか?

それならばご自身の主張をするときには非主流であることを自覚して、常識外れの主張を行う場合はきちんと根拠を述べてくださいね。どうもアマデウス龍彦さんは非主流の主張を根拠なく正しいと思い込んでおられるようです。いくらでも例を挙げることができますが、たとえば、

・公害がひどかったころと比較しても汚染物質が蓄積されるが故に現代の日本の方が環境が悪い

と主張されておられましたよね。主流の考えだと思っていたのではないですか?思っていなければ「もしかしてNATROM先生は、環境学には疎いのですか?」という言葉が出てくるはずはないですよね。そうではなく例えば「主流の環境学の常識とは異なりますが、これこれこういう理由で現代の日本の環境のほうが汚染されているのです」という言葉になるはずですよね。他にも、

・多発性硬化症や全身性エリテマトーデスは「化学物質への暴露が強く影響している可能性が高い病気」である

とも仰っておられましたよね。こういう非主流の考えを、さも事実であるかのように書くべきではありません。


>しかも最近、主流離れが進んでいる感が強いですね。

アマデウス龍彦さんがご存知ないだけで、昔から脳内革命とかゲーム脳とか水からの伝言とかがあります。ニセ科学を「撲滅」することはできないのです。地道に個別の対応をしていくしかないのです。道を掃除しても掃除してもマナーの悪い人たちがどんどんゴミを捨てていくようなものです。アマデウス龍彦さんの言い様は、ごく最近の道だけを見て「ゴミだらけだ。最近は道が汚れているようですね」と言っているようなものです。

ついでに言うなら、近藤誠氏の主張を真に受けて治療が遅れて不幸な結果になった患者さんやご家族もいらっしゃるのですが、アマデウス龍彦さんによる「理解のない配慮の無い表現」はそうした患者さんやご家族を傷つけないとお考えですか?「誰かを傷つけるつもりは一切無かった」?それとも、私と違ってアマデウス龍彦さんは「患者を傷つける発言」ができる特権でもお持ちなのでしょうか?


>「それならそうと書けば良かった」じゃなくて、「それならそれだけ書けば良かったのに」に変更します。

それだけ書いても相手が理解できない場合はどうすればよかったのでしょうか。


>>何度も指摘している上記した「アマデウス龍彦さんが支持しているような医療は、150年前の西洋医学の医師がやっていた瀉血と違いがないのではないか」という指摘に対する反論はないのですね。
>背景の文化的なものが違うので、違うと思います。

答えになっていません。「背景の文化的なもの」が違えば、効果が無いどころか害があるような治療を容認できるのですか?不適切な多剤投与している精神科医にエビデンスをつきつけて批判したところ、「背景の文化的なものが違うのだ」とヤブ精神科医が答えたらどう反論します?


>ニセ科学批判者の主張も、影響力においては似たようなものでしょう。

もしアマデウス龍彦さんが本当にそうお考えなら、ここでいろいろコメントする必要がないはずですが?ニセ科学批判に影響があるとアマデウス龍彦さんがお考えだからこそ、ここでコメントしているのでは?

「ネット上のニセ科学批判は影響力がないがゆえに意味が無い」という主張はニセ科学批判批判として以前はよくありましたが、2010年以降はあまりありません。ビタミンK不投与事件が報道された年です。ホメオパシーはいまではニセ医療として広く認知されています。もちろん、朝日新聞をはじめとしたマスコミの報道の影響によるものですが、その報道はネットで地道になされてきたホメオパシー批判があったからこそです。

化学物質過敏症についても同様です。ネット上に批判的なテキストがなければ臨床環境医の主張がそのまんま報道されるでしょうが、気の利いた記者ならネットで検索し、Wikipediaや私やKumicitさんのテキストにたどり着き、そこからAMAなどの信頼できる機関の主張を知ることができるでしょう。するとマスコミ報道の論調も変わり、ひいては多くの人に影響を与えるでしょう。「非唯物主義者」は、そのような影響力を与えることができないのでしょうね。


>>・通常程度の科学リテラシーを持った普通の人達は、とりあえず化学物質過敏症の情報を手っとり早く入手したときに検索を使用しないんですか?
>使用するかもしれませんね。

通常程度の科学リテラシーを持った普通の人達が検索を使用して私のサイトにたどり着いた結果、内容に誤りがあれば、医学に詳しい人からのツッコミなり反論なりがあるはずですね。アマデウス龍彦さんはご自身が主流でないことをお認めになったようです。全員ではないにせよ、多くの人が私のサイトの主張を理解していることはお認めになりますか。


>本当に世間の空気が読めていないのですね・・・。

そっくりそのままお返しします。


>「エビデンスに基づいていればいいのだ」と開き直られると、患者は救われませんね。

「エビデンスに基づいていればいいのだ」と開き直るのはEBMではありません。

・インチキ医療者はこう言うでしょう。「通常の医師が診ても死ぬことはいくらでもあるだろう」。アマデウス龍彦さんの言い訳はそれと同じである。

という指摘にアマデウス龍彦さんは反論できなかったことを確認しておきます。

エビデンスに基づいた治療を行っても10%が亡くなる病気があったとしましょう。その10%を、8%に、6%に、できる限り0%に近づける努力を行うのが医学者の責務です。アマデウス龍彦さんの言い訳が正しいとなると、90%が亡くなるインチキ医療を行っても「標準医療でも10%が死ぬし、標準医療は開き直って患者は救われないからインチキ医療でもかまわない」ということになります。できる限り0%に近づける努力を放棄してインチキ医療を行うことを、アマデウス龍彦さんは容認しているわけです。

アマデウス龍彦アマデウス龍彦 2013/09/20 15:41 >「いままでは主治医を信じていたのに、信じられなくなった」と思う患者さんだっているでしょうに。あるいは、「私の主治医は多くの薬を投与しているが、私はそのおかげで助けられた。私の主治医を悪く言うなんて酷い」と思う患者さんだっているでしょう。

「今の主治医に対する信頼」が否定されることによる傷つきと、「患者さん自身の心身の傷つき」を分けて考えられないなんて、本当に呆れます。
“今の”主治医に対する信頼なんて傷ついた方が、長い目でみたら、患者の心身にとってはいいでしょう。
真の意味での治癒につながります。
それを騒ぎ立てるのは、甘い汁すすっている状況を変えたくない製薬企業と、仲良しの医者だけ。

>>それについては、近々投稿する前記事へのコメントに書きます。
>くだらない水掛け論よりもそちらが本質ですので優先してお願いします。

おお!めずらしくNATROM先生と意見が一致したみたいです。
この後投稿しますよ。

>・公害がひどかったころと比較しても汚染物質が蓄積されるが故に現代の日本の方が環境が悪い
>・多発性硬化症や全身性エリテマトーデスは「化学物質への暴露が強く影響している可能性が高い病気」である
>とも仰っておられましたよね。こういう非主流の考えを、さも事実であるかのように書くべきではありません。

これについても、前記事へのお返事にあります。

>アマデウス龍彦さんによる「理解のない配慮の無い表現」はそうした患者さんやご家族を傷つけないとお考えですか?

そういう方々が実際に出て来られたら、誠心誠意対応します。
kikulogでも、誤解を招いた発言に関しては、謝罪と訂正をしていました。

>それだけ書いても相手が理解できない場合はどうすればよかったのでしょうか。

大丈夫、理解できていましたよ。
心配しすぎです。

>答えになっていません。「背景の文化的なもの」が違えば、効果が無いどころか害があるような治療を容認できるのですか?

文化的背景に関しては、前記事への返事に書きます。
また、私は、「効果がないどころか害がある治療を容認する」とは言っていません。

>不適切な多剤投与している精神科医にエビデンスをつきつけて批判したところ、「背景の文化的なものが違うのだ」とヤブ精神科医が答えたらどう反論します?

どんな文化的なものでしょうね?
話はそれからですね。

>ニセ科学批判に影響があるとアマデウス龍彦さんがお考えだからこそ、ここでコメントしているのでは?

ここでNATROM先生とやり取りしているのは、私にとって勉強になるから、です。
ニセ科学批判の批判は、そのついで、です。
ちょっと口が悪すぎましたかね。

>化学物質過敏症についても同様です。ネット上に批判的なテキストがなければ臨床環境医の主張がそのまんま報道されるでしょうが、気の利いた記者ならネットで検索し、Wikipediaや私やKumicitさんのテキストにたどり着き、そこからAMAなどの信頼できる機関の主張を知ることができるでしょう。

だから、別に臨床環境医の主張のおかしな点を指摘するのは構わない、となんども言っているのですが。
普通に科学的事実をもって、指摘し続ければいいだけでしょう。
「患者を集めている」とか、「付け込んでいる」とか言う事が、はたして必要なのでしょうか?

>全員ではないにせよ、多くの人が私のサイトの主張を理解していることはお認めになりますか。

それはわからないのでは?
サイトを読んでも理解出来ない人だっているでしょう。
多くの人が、主張を理解しているかどうか、アンケートでも取らない限りはわかりませんね。

>「エビデンスに基づいていればいいのだ」と開き直るのはEBMではありません。

そうですよね。
ただ、NATROM先生の言い方だと、「同じように治せなくともエビデンスがある方が正しい」と言っているようで、それを開き直りと受け取る事も出来るということです。

>・インチキ医療者はこう言うでしょう。「通常の医師が診ても死ぬことはいくらでもあるだろう」。アマデウス龍彦さんの言い訳はそれと同じである。
>という指摘にアマデウス龍彦さんは反論できなかったことを確認しておきます。

その「反論できなかったことを確認しておきます」の連発、そろそろ飽きてきたんですけど。
というか、その確認内容が、「は?私そんなこと言ってないんだけど」の連続で困ります。
いちいち話を元に戻って説明し直すのも面倒だし。
そうやって相手を面倒にさせて黙らせようと言う手法は、立派なニセ科学の手法では?
やっぱり、ミイラさんになったか。

>できる限り0%に近づける努力を放棄してインチキ医療を行うことを、アマデウス龍彦さんは容認しているわけです。

いつ、私がそんなこと言いました?

とりあえず、前記事への返事をこれから投稿しますので、そちらをお読みくださいませ。

十六夜十六夜 2013/09/20 19:48 NATROMさん。明確なお答えありがとうございます。いつもいつも「Aですか? Bですか? それともどちらでもありませんか?」という形式の問いに「Aです」「Bです」とはっきり答えていただけるのには感動しています。

ところで、読解力が足りなくて本当に申し訳ありません。

>そもそもMCSの疾患概念や存在自体が議論になっているのは

なっているんですよね! いやそれなら私的には問題ないです(得意の自己完結) MCSは「存在自体」が「議論」になっている、つまり「そんなものない」と言われている。それなら話は早いです。はー、すっきり。

は、いかんいかん。「存在が議論になっている」=「あるかないかが問題にされている」を「ない」と断言してしまうのは拡大解釈にすぎますね。ここもはっきりさせておきましょう。

NATROMさんは、「化学物質過敏症」の「存在自体」を

A)「ある」と思っている
B)「ない」と思っている

「医学会(?)」全体でなく、NATROMさん個人のお考えで結構です。

一連のエントリーで疑問に思っていたことの一つが、結局はこれだということが判りました。「〜という症状は 〜という理由で化学物質過敏症ではない」という説明が続いたので、「〜という症状は化学物質過敏症でない」ということは判ったけど、では「真の化学物質過敏症」というものが存在するのか? と。


ところで「香水の自粛のお願いに化学物質過敏症を持ち出さないほうがいい」も読みました。ほぼ同意できます。一部の閲覧者の方には誤解されているかもしれませんが、私は「柔軟剤過敏症(仮名)の人に配慮しろ!!」という主張をしたい訳ではありません。くどいようですが私は花粉症でネコアレルギーですが、世の中から杉とヒノキとブタクサとネコとハウスダストを根絶やしにすべきだと思っている訳ではありません。



一博士さん。
私に読解力がないというのはおっしゃる通りです。

runさん。
参考資料ありがとうございました。

一博士一博士 2013/09/20 19:57 十六夜様

いえいえ、大量のコメントの中で気づいておられないのかと思い、横槍コメント差し上た次第です。

NATROMNATROM 2013/09/20 23:42 >「今の主治医に対する信頼」が否定されることによる傷つきと、「患者さん自身の心身の傷つき」を分けて考えられないなんて、本当に呆れます。

だったら、『「臨床環境医学への信頼」が否定されることによる傷つきと、「患者さん自身の心身の傷つき」を分けて考えられないなんて、本当に呆れます』と私は答えればよかったんですね。


>“今の”主治医に対する信頼なんて傷ついた方が、長い目でみたら、患者の心身にとってはいいでしょう。
>真の意味での治癒につながります。

「臨床環境医学」に対する信頼なんて傷ついた方が、長い目でみたら、患者の心身にとってはいいでしょう、と私は答えればよかったんですね。


>また、私は、「効果がないどころか害がある治療を容認する」とは言っていません。

私もアマデウス龍彦さんがそう言ったとは言っていません。「容認するのですか?」と尋ねています。


>>不適切な多剤投与している精神科医にエビデンスをつきつけて批判したところ、「背景の文化的なものが違うのだ」とヤブ精神科医が答えたらどう反論します?
>どんな文化的なものでしょうね?
>話はそれからですね。

もっともらしい話はいくらでもでっちあげられますよ。でもって、その話を聞いて、その文化なら良いとか、その文化は悪いとか判断するのですか?誰が?どのような方法で?普通に「エビデンスのあるものは採用」ではだめなんですか。


>「患者を集めている」とか、「付け込んでいる」とか言う事が、はたして必要なのでしょうか?

アマデウス龍彦さんが「(製薬企業が)甘い汁すすっている」とか言うのと同じです。アマデウス龍彦さんも必要があってそう言っているのでしょう?


>それはわからないのでは?
>サイトを読んでも理解出来ない人だっているでしょう。

サイトを読んでも理解出来ない人だっているでしょうが、多くの人が理解していることはたとえばブックマークコメントやツイッターの反応をみればわかります。


>>できる限り0%に近づける努力を放棄してインチキ医療を行うことを、アマデウス龍彦さんは容認しているわけです。
>いつ、私がそんなこと言いました?

ただ、アマデウス龍彦さんの言い方だと、「できる限り0%に近づける努力を放棄してインチキ医療を行うことを容認している」と言っていると受け取る事も出来るということです、とか言えば良かったのですか。

それから前回のコメントも読んだのですが、

・「その手ものは、疫学的な実証には不適応」である理由が説明されていません。説明を求めます。これが今回のコメントの最重要事項です。

の答えがありません。これで何度目だかわかりませんが、漢方の診療が『「気」の通った病人を診』ようと、『季節などの自然環境の変化、時節の変化も含めて診』ようと、疫学的な実証ができない理由にはなりません。「確かに経験の積み重ねで、「証」というものは成り立っています」ということは、証は個別例の積み重ねとは言え、疫学的な実証によって成り立ったわけです。

RCTすればいいじゃないですか。漢方群と非漢方群にわけるのです。でもって漢方群には好きなだけ気の通った「病人」を診て、病人を取り囲む環境も含め、季節などの自然環境の変化、時節の変化も含めて診て、自由に診断と治療を同時に行えばよいのです。なぜこれではダメなのか。漢方薬の選択をDBRCTすることもできます。実薬群もプラセボ群も両方とも漢方の専門家が「形なきものの形を見、声なきものの声を聞」いていただき、薬を患者さんに渡すところだけ変えるのです。

さらにお答えをいただいていないのは、インチキ医療がなにやらアマデウス龍彦さんの言ったような哲学を語り始めて「我々はEBMに無理に合わせる必要もない」などと言い始めたらどうするのですか。アマデウス龍彦さんの論理だと容認しなければならないように見えます。違うのならどこが違うのか明確に理由を示してください。それとも「文化」を聞いて判断するのですか。もっともらしい「文化」を語ったらOKというわけにもいかないでしょうに。

言い訳をしてRCTをしないのは、「できる限り0%に近づける努力を放棄」することに他ならないのです。

・漢方のエビデンス構築について私の提案したRCTではダメな理由は?
・漢方ほど複雑ではない非唯物主義な治療法(たとえば手をかざすと病気が治る)があったとしよう。手をかざし群と非手かざし群を比較してどちらがより病気が治るのが調べればよい。疫学的な実証は容易だと思われるがどうか?
・もし手かざし療法がRCTで効果を証明されたら標準医療となるだろう。非唯物主義な治療法であってもだ。少なくとも「代替医療のトリック」で勧められている疫学実証主義であるばそうだ。だとすると、「代替医療のトリック」が「唯物主義の物理学者の視点からの一面的な解釈」というアマデウス龍彦さんの解釈は誤りということにならないか?

NATROMNATROM 2013/09/21 00:06 十六夜さんへ

>NATROMさんは、「化学物質過敏症」の「存在自体」を
>
>A)「ある」と思っている
>B)「ない」と思っている
>
>「医学会(?)」全体でなく、NATROMさん個人のお考えで結構です。

B)「ない」と思っています。柔軟剤で気分が悪くなる人はいます。人より臭覚過敏で他の人がほとんど臭わないような濃度で気分が悪くなる人もいるでしょう。洗濯したてのセーターをみただけで、本当は匂いなんかないのに気分が悪くなる人もいるでしょう。

しかし、柔軟剤のごくごく低濃度、普通の臭覚閾値の100分の1であっても気分が悪くなる人はいないと思います。まあ全部探したわけではありませんので、もしかしたら今後二重盲検下負荷試験でそういう人が存在することが証明されるかもしれません。だが、個人的にはそういう人はいないと思います。

ネッシーが発見されるよりかはありそうなことですが、丸山ワクチンに抗がん作用があることが証明されるよりかはありそうにない、といったところです。

runrun 2013/09/22 01:29 >NATROMさん
>よもやrunさん以外に「柔軟剤の香りで日常生活に支障がでるほど気分の悪くなる人」の問題と「香水の自粛のお願いに化学物質過敏症を持ち出さないほうがいい」との関係について理解できない人はいないと思います。

そりゃぁカリスマの土俵ですし居ないでしょう。
私でも農薬は必要悪と考えてるので十六夜さんの返答を自分の都合に合わせるのは今更ですが常套手段ですね。
さて、一部ですが香料自粛を訴えてる自治体のリンクでも貼りますか。
http://www.city.osakasayama.osaka.jp/resources/content/360/posuta.doc
http://www.chw.jp/life_mokuteki/kenko_iryo/1360110658018.html
http://www.city.osaka-izumi.lg.jp/lifeevent/kenko_iryo/1323066530818.html
http://www.city.nabari.lg.jp/ct/other000003900/099001510-kagakubussitu.pdf
もっと欲しいならたくさんありますが?
所詮井の中の蛙大海を知らずか勉強不足か都合悪いからこういう事に触れないかですね。
おっと、5個までしかリンクが貼れないとは知らなんだ。
という事で情報提示の際には10連投等もあり得るとご了承願います。

runrun 2013/09/22 04:04 NATROMさん
>しかし、柔軟剤のごくごく低濃度、普通の臭覚閾値の100分の1であっても気分が悪くなる人はいないと思います。

しかし「事故情報データバンクシステム」
http://www.jikojoho.go.jp/ai_national/
での検索ランキングは不動の2位から1位になりました。
レーシックや茶のしずくより多いですよ。
カネボウ白斑問題の時も2位。
ちょっと柔軟剤に対する認識が甘くないでしょうか?

runrun 2013/09/22 04:04 NATROMさん
>しかし、柔軟剤のごくごく低濃度、普通の臭覚閾値の100分の1であっても気分が悪くなる人はいないと思います。

しかし「事故情報データバンクシステム」
http://www.jikojoho.go.jp/ai_national/
での検索ランキングは不動の2位から1位になりました。
レーシックや茶のしずくより多いですよ。
カネボウ白斑問題の時も2位。
ちょっと柔軟剤に対する認識が甘くないでしょうか?

runrun 2013/09/22 04:32 >十六夜さん
線維筋痛症がわかる本―原因不明の痛み、治らない痛みに悩んでいるあなたへ [単行本(ソフトカバー)]
戸田 克広 (著)
には「花粉症も化学物質過敏症の一種」と書いてあります。
著者は廿日市記念病院勤務ですが個人意見としております。
花粉症の方が花粉入りサプリを飲んで死亡した例があるのでタンパク性アレルギーだと私は考えてますが身分を明かした医師の主張なので可能性があるかもしれませんね。

カリスマさんも他人の研究に自論を混ぜるだけでなく研究すればいいんじゃないですかね?
素人の私ですら自分を実験体に色々やったのんですけどねぇ・・・。
まぁ無理な話ですな、臨床環境医も心因説も決め手が無いんですからね。
ちなみに患者としては二重盲検査には問題アリ、嗅覚過敏状態と小康状態とでは感知レベルが全く違う。
嗅覚過敏状態ではトリガーすら不明な程多く反応しますが普通に臭い物はただ普通に臭い。
一応ホルムアルデヒドに反応するかは血液検査で解かるのでホルムアルデヒドを使ったのは間違いではないでしょうが患者の状態までは考慮してません。
二重盲検査は安定した検査とは言いにくい、可能性を捨ててないから臨床環境医はまだ頑張っているだけで他の安定した検査方法を模索してます。
過去の言葉を取り挙げて批判するのは結構ですが医学ではこうした例は何度もありましたね。
書けというならいくつか出しますが知らないという医者は評価が落ちると思いますよ。

それとアマデウス龍彦さんに環境学の詳しさがどうのと書いてましたがNATROMさんは「環境とは何ぞや」と簡潔に述べる事が出来ますか?
ちなみに私は基礎講座に書いてあるらしい答えに自力でたどり着きました。

NATROMNATROM 2013/09/22 07:44 香料自粛を訴えてる自治体がどれほどたくさんあろうとも、「事故情報データバンクシステム」の検索ランキングが1位になろうとも、「柔軟剤の香りで日常生活に支障がでるほど気分の悪くなる人」の存在が化学物質過敏症の実在を証明することにはなりません。化学物質過敏症の実在とは無関係に、香料についての対策は必要です。「化学物質過敏症なんて存在しないから香料対策は不要だ」という主張は「化学物質過敏症は存在するから香料対策が必要だ」という主張と同じくらい間違っています。


>素人の私ですら自分を実験体に色々やったのんですけどねぇ・・・。

「タバコを吸ってもなんともないけど、他人が吸うとダウンする」とかですね。普通はその時点で少なくとも「化学物質過敏症ではなさそう」と判断するのですが。


>一応ホルムアルデヒドに反応するかは血液検査で解かるので

わかりません。

runrun 2013/09/22 08:36 >一応ホルムアルデヒドに反応するかは血液検査で解かるので
>わかりません。

アレルギー反応だよwww
普通はホルマリンだけどホルマリンはホルムアルデヒド水溶液。

runrun 2013/09/22 08:42 >香料自粛を訴えてる自治体がどれほどたくさんあろうとも、「事故情報データバンクシステム」の検索ランキングが1位になろうとも、「柔軟剤の香りで日常生活に支障がでるほど気分の悪くなる人」の存在が化学物質過敏症の実在を証明することにはなりません。

誰が化学物質過敏症の存在を容認しろと言いました?
香料自粛は公共の場ではマナー。
何の根拠も無い(別に立証されていない)「香水の自粛のお願いに化学物質過敏症を持ち出さないほうがいい」よりも具体的な答えだと思いますけどねぇ。

runrun 2013/09/22 08:50 >「タバコを吸ってもなんともないけど、他人が吸うとダウンする」とかですね。普通はその時点で少なくとも「化学物質過敏症ではなさそう」と判断するのですが。

トリガーは人それぞれ。
トルエンさえ平気な人も居ます(読者)
タバコは吸う煙、吐いた煙、立ち上る煙で成分も違う。
やっぱ勉強不足じゃないですか?
化学物質過敏症の事なんて知らないで批判ばかり集めるからツッコミが入るんですよ。
ついでに言うと新型シックハウス症候群記事には出典があります。
見落としたんでしょ、そこまでサービスはしてやりません。

電顕屋電顕屋 2013/09/22 19:16 すぐ上のいくつかのコメントを見ると、世の中には定量的にもの考える能力が完全に欠如している人がいるというのを痛感します。

東京はは東京はは 2013/09/22 19:42 何とかしてさしあげたいと思う臨床家の気持ちと二重盲検法は相性が良くないですから、臨床医による自主研究は症例研究と文献研究でしょう。研究所ではM.D.優先したいようですよ。テーマとデザインがしっかりしていれば、きっと研究の支援は得られます。

runrun 2013/09/23 04:59 >世の中には定量的にもの考える能力が完全に欠如している人がいるというのを痛感します。

疑似NATROMは相手したくないけどさすがにプゲラwww
定量性で語るならカリスマさんももっと反論の余地も無い事言えるでしょうね。
カリスマさんも認めてますが内科医は原因不明だとすぐ心因性にしたがる。
心因性説には具体的な内容は無い。
臨床環境医は色々研究しながら模索中と言えますかね。
さて、定量的がどうのこうの言いますが私は減感作療法的にタバコを吸っていただけ。
それを否定したいならアレルギー学会にでも殴り込みに行けばいいですよ♪
相変わらず援護射撃がマイナスにしかならない件www

NATROMNATROM 2013/09/23 11:08 >>一応ホルムアルデヒドに反応するかは血液検査で解かるので
>>わかりません。
>アレルギー反応だよwww

アレルギーと化学物質過敏症は異なります。血液検査ではわからないから負荷試験を行っていたのです。ついでに言うならアレルギー反応であっても血液検査は感度・特異度ともにそれほど高くはありません。


>誰が化学物質過敏症の存在を容認しろと言いました?

そうであるとして、「柔軟剤のごくごく低濃度、普通の臭覚閾値の100分の1であっても気分が悪くなる人はいないと思います」という私の発言に対する、「事故情報データバンクシステム検索ランキング1位」というrunさんのお返事の意図はなんだったのでしょうか?「普通の臭覚閾値の100分の1であっても気分が悪くなる人がいるかどうか」という問題は、「臭覚閾値以上の柔軟剤で気分が悪くなる人がどれほどたくさんいるか」という問題とはまったく異なることは、ご理解していますか?


>香料自粛は公共の場ではマナー。

香料自粛は公共の場ではマナーになりうるでしょうね。喫煙と同じく。


>タバコは吸う煙、吐いた煙、立ち上る煙で成分も違う。

「能動喫煙はダメだめだけど受動喫煙なら平気」という例ならその反論は妥当ですが、「受動喫煙はダメだけど能動喫煙なら平気」という例への反論にはなっていません。能動喫煙するときは吐いた煙や立ち上る煙も吸っているからです。まさしく、「受動喫煙はダメだけど能動喫煙なら平気」という事例は、化学物質過敏症の症状誘発が、化学物質の曝露ではなく心理的要因で起こりうることを強く示しています。


>ついでに言うと新型シックハウス症候群記事には出典があります。
>見落としたんでしょ、そこまでサービスはしてやりません。

出典があるなら提示してください。まああってもおかしくはないと思いますが。石川先生が言いそうなことです。そういえば掲示板のほうでは、

・化学物質過敏症の発症機序がオーバーフローであると「言われている」ことは知っておりますが、私の知る限りにおいてはその根拠が査読のある論文で提示されたことはありません。化学物質過敏症の発症機序がオーバーフローであることを示した論文はありますか?

という質問にいつまでたっても答えられずに発言禁止になったんでしたよね。


>さて、定量的がどうのこうの言いますが私は減感作療法的にタバコを吸っていただけ。

化学物質過敏症患者が「減感作療法的にタバコを吸っていた」のですね。非常に低レベルの多種類の化学物質に反応するはずの化学物質過敏症患者がタバコを吸っても平気!実に不思議です(本当は全然不思議ではないのですが)。

強いて言えば、「化学物質過敏症患者が反応する化学物質は個人個人で異なるがゆえに、タバコを吸っても反応しない患者が存在したとしてもおかしくはない」という反論は可能です(『きっちり証明できるまで「白いカラスは存在しない」と言いきってはいけない』などと仰る人がしそうな反論です)。ですが、タバコの煙にどれだけ多様な有害化学物質が含まれているかを知っていれば、そのような可能性はきわめてありそうにないことがわかるでしょう。

百歩譲って「タバコを吸っても反応しない化学物質過敏症患者」が存在したとして、副流煙には反応するというのはおかしいでしょう。量の多少はあるにせよ副流煙に含まれている化学物質は主流煙に含まれているでしょうし、そもそもタバコを吸っておきながら副流煙に曝露しないのは不可能です。よって、「受動喫煙はダメだけど能動喫煙なら平気」という事例は、負荷試験を行うまでもなく、タバコの煙中の化学物質ではなく別の要因(心理的要因ぐらいだろう)に反応している、もしくは、受動喫煙に反応しているというのは誤認である、と言えます。

タバコが平気な例ほど明確でないにせよ、こうした事例はままあります。臨床環境医学の問題点の一つは、こうして「化学物質に反応しているわけではない」人を、化学物質過敏症ではないと診断することが不可能な点です。まともな医学者であれば負荷テストで陰性で除外診断(rule out)できると考えますが、臨床環境医はそう考えませんでした。負荷テストで除外診断できないとなると、他に特異度の高い検査が存在しない以上(というか感度・特異度を測ることすら不可能)、事実上反証不可能です。Kumicitさんが繰り返して指摘している点です(たとえば、反証が事実上不可能な方向に進んでいるように見える(忘却からの帰還) http://transact.seesaa.net/article/371342938.html )。

runrun 2013/09/23 11:54 本当にハテナブの認証はクソですね。
6回連続失敗でIP変更だと安定の1発クリアですもんね。

>アレルギーと化学物質過敏症は異なります。血液検査ではわからないから負荷試験を行っていたのです。ついでに言うならアレルギー反応であっても血液検査は感度・特異度ともにそれほど高くはありません。

化学物質過敏症には免疫異常もある事を忘れたのですか?
化学物質アレルギーなら超微量でも反応しますがそれも忘れた様ですね。

>、「事故情報データバンクシステム検索ランキング1位」というrunさんのお返事の意図はなんだったのでしょうか?「普通の臭覚閾値の100分の1であっても気分が悪くなる人がいるかどうか」という問題は、「臭覚閾値以上の柔軟剤で気分が悪くなる人がどれほどたくさんいるか」という問題とはまったく異なることは、ご理解していますか?

>事実を公表して何か問題でも?都合悪いんですか?
読者には色々見てもらってから判断してもらうべきじゃないですかねぇ?

>香料自粛は公共の場ではマナーになりうるでしょうね。喫煙と同じく。

と言ってますが「香水の自粛のお願いに化学物質過敏症を持ち出さないほうがいい 」では本文とは別に「■「授業参観、香水控えて」 学校「過敏症の子に配慮を」*1(朝日新聞)」となってますね。
>現実的な落とし所は、「健康障害を引き起こしうるので、香水の自粛をお願いする」というところであろう。「化学物質過敏症」という言葉は使わない方がいい。

と書いてますが化学物質アレルギーの人の事は全く考えてないですね、化学物質過敏症に1部分と言える化学物質アレルギーなのに配慮が足りないでしょう。
普通の人に化学物質アレルギーと化学物質過敏症の区別が出来るとお思いですか?

>「能動喫煙はダメだめだけど受動喫煙なら平気」という例ならその反論は妥当ですが、「受動喫煙はダメだけど能動喫煙なら平気」という例への反論にはなっていません。能動喫煙するときは吐いた煙や立ち上る煙も吸っているからです。まさしく、「受動喫煙はダメだけど能動喫煙なら平気」という事例は、化学物質過敏症の症状誘発が、化学物質の曝露ではなく心理的要因で起こりうることを強く示しています。

残念ながらこの方法が通用するのは長年愛用していたタバコだけ、薬物耐性もある私は稀な患者といえますが一部の化学物質は徹底して避けない方が鋭敏(過敏ではない)にならずに済みます。

>化学物質過敏症患者が「減感作療法的にタバコを吸っていた」のですね。非常に低レベルの多種類の化学物質に反応するはずの化学物質過敏症患者がタバコを吸っても平気!実に不思議です(本当は全然不思議ではないのですが)。

減感作はリスクが高いがちゃんとした治療法、文句はアレルギー学会へでもどうぞ。
尚私はホルムアルデヒド、アセトアルデヒドにも反応しない。
だが反応する物質はたくさんあります、微量なら反応しない事もしばしば。
化学物質過敏症は超微量で必ず反応する訳では無い、化学物質が原因と思われる様々な症状を引き起こすのが化学物質過敏症ですよ。

>化学物質過敏症の発症機序がオーバーフローであると「言われている」ことは知っておりますが、私の知る限りにおいてはその根拠が査読のある論文で提示されたことはありません。化学物質過敏症の発症機序がオーバーフローであることを示した論文はありますか?

これは本戦まで待って下さいな、何しろ仲間が居るのでこっちもある程度制限されてるもんでね。

fnorderfnorder 2013/09/23 13:40 https://twitter.com/run_cs/status/381977428203020289

NATROMさんは「無害」と主張してはいないと思いますが。
まずそこから見直した方がいいでしょう。

runrun 2013/09/23 14:01 >そもそもMCSの疾患概念や存在自体が議論になっているのは、通常であれば考えられないぐらいの超微量の化学物質に反応すると主張されているからです。

>ご説明する用意があります。高残香性柔軟剤に含まれる化学物質が「香りを感じるぐらいの量」で有害かどうかは論点ではありません。アントラニル酸が健常者に悪影響を及ぼそうが及ぼさなかろうが、私の論点にはなんら影響しません。

とカリスマさんは言ってますね。

fnorderさんの指摘したツイートは
>私は息子の担任が5ヶ月前に柔軟剤で洗ったスーツに残るレノアの匂いを指摘して担任にびっくりされたぞ。

確かに無害とは言ってないね(o´・ω・)´-ω-)ウン。それはゴメン。
しかしかなり懐疑的でかなり低い確率だとは言ってますね。
どっちにしろ超微量に反応する事は否定してる事に変わりは無いです。

なおタチオンを処方する臨床環境医が問題と言ってましたが薬物過敏症の方にはグルタチオンを含む食材を摂る様に勧めていますね。
やはり事実を知らないで批判だけしてる事は間違いないでしょう。

fnorderfnorder 2013/09/23 15:59 「有害かどうかは論点ではありません」というのは、有害であることの証拠をいくら持ってきてもこの話には関係しないってことですよ。

何故ならば、柔軟剤をめぐる話では、その匂いを感じていることが前提だから。
匂いを感じ取れるのであれば、化学物質過敏症とはもはや別物だよね。

qurqur 2013/09/23 18:30 >>現実的な落とし所は、「健康障害を引き起こしうるので、香水の自粛をお願いする」というところであろう。「化学物質過敏症」という言葉は使わない方がいい。

>と書いてますが化学物質アレルギーの人の事は全く考えてないですね、化学物質過敏症に1部分と言える化学物質アレルギーなのに配慮が足りないでしょう。
普通の人に化学物質アレルギーと化学物質過敏症の区別が出来るとお思いですか?

普通の人にも区別がつくようなるために、このようなブログやコメント欄の意義があると考えます。自ら学ぼうとしない人は、よりよく生きることはできませんね。

一方、こうも言えます。科学は、複雑で我々の脳では一般化しきれない個々の事例に特有の部分を捨象し、共通する性質を見出すことで発展してきています。このブログでは、そういう次元の話が展開されている。他方、それを読む事で「個別具体の『私』が否定されている」と躍起になって反論しようとする人がいる。残念ながら、語っている問題の地平が異なるので、論争に決着はつかない。ブログ主様はわかってやっている。反論している方は、そりゃ自己の尊厳の問題だと感じているから必死なのでしょうが、少なくとも傍から見ている分には「お疲れさまです」と言うしかない。
大多数の人を救うことになる「何か」が、かけがえのない「私」や「あなた」を「殺す」事は、残念ながら大いにありえます。普通に人生経験を重ねていれば、沢山の事例を見聞し経験してきていることでしょう。人はそういった偶発生からは逃れられない。例えば私が今この文章を打つ手指が、アレルギーで荒れて出血している不快さを止められないように。私のアレルギーは致命的でないから我慢すれば
いいことですが、そうでない人はそれは辛いでしょうし、そういった患者の訴えに真摯に耳を傾ける医師は貴重な存在と思えるでしょう。ところが、そういった個別の医師の努力が、全体のリスクを高める危険性がある。問題の地平をはき違えるとそういったことになる。単に、それだけの話だと思いますがね。
こういったブログで「傾聴」を求めても、仕方がないだろうに。

runrun 2013/09/24 00:04 何か大きな勘違いしてる人が居るみたいね。
カリスマさんツッコミしてるだけなので金魚のフンは基本スルーだよ。
そんな釣り針どーでもいいニコッ(*´∀`p[Sмilё★.:゜+。☆] q´∀`*)ニコッ
誰か知らない人がgdgd言うのは想定内。
どうせカリスマさんは変わらないが選択肢の少ないこの場所で選択肢を増やしてるだけ。
擁護しても気分でしか返事もしないよ。

runrun 2013/09/24 00:16 こんなのもあるよ。
http://news.ameba.jp/20130923-198/
柔軟剤の「香害」問題 背景に匂いにワガママな人の増殖あり
から引用

NHKのニュースや新聞が大きくとりあげ、社会問題化した「香害」。(中略)
人工的な香りが原因で気持ちが悪くなったり、頭痛や吐き気がする、というケース、「ああ、あるある」とうなずいた人も多いのでは。柔軟剤の使用方法については、4人に1人が規定の量の2倍を超えている、という業界団体の調査結果もあるようです。(中略)

 国民生活センターは、香り付きの柔軟剤を使いすぎないよう消費者へ呼びかけました。同時に、業界団体に対して、過度な使用を控えるよう商品に表示したり啓発活動を行ったりするように要望したそうです。(中略)

今回の香害問題。その根底に「匂いワガママ」の増殖がありはしないでしょうか? 「匂いワガママ」とは、柔軟剤や香水は「良い」匂いとし、その他はすべて「クサイ」と決めつけること。自分が好きな匂いはOK、「芳香」はたっぷりと十分すぎるほど身につける。一方で、匂いのするものは「くさい」「悪臭」と嫌悪し、消臭に走る。(中略)

>NHKのニュースや新聞が大きくとりあげ、社会問題化した
とまで書いてあるのに文句ある人の神経が解からない。
匂いワガママさんなんですかねぇ?
ちなみに超微量とは関係ない、大分化学物質過敏症が改善した私でも普通の量でイチコロになる、
香害は健常者でも起こっている事です、否定しても仕方ない事だし事実は知っておいて損はないでしょう。

runrun 2013/09/24 05:50 NATROMさん
亀レスですが
>たとえば、

>As long as MCS has not been recognised as a disease using scientific medical criteria, the condition cannot be registered in the International Classification of Diseases version 10 (ICD-10) of the WHO. It is, therefore, not included in the Danish medical statistics.

とか、

>The American College of Occupational and Environmental Medicine is the forum in the US with most MCS experts. In 1999 it recommended the use of the name "idiopathic environment-related intolerance (IEI)" instead of MCS. The new name corresponds better with the present knowledge or lack of knowledge concerning the condition (ACOEM, 1999). Idiopathic implies that the cause of the illness is unknown. This is a better and more appropriate name.

とか、

>It is surprising that the holistic illness model does not include the possibility of psychological factors being involved in the pathogenesis of the illness.

とかも、「肯定的」 と解釈されたのですね。

ああ、それは違うだろうね。
けど何故これらは掲載しないのかねぇ?

Danish EPA / Environmental Project no. 988, 2005
Multiple Chemical Sensitivity, MCS
Version 1.0 March 2005
Martin Silberschmidt, ms consult
翻訳版より 
6.4.2 心因性要素


環境病を持つ人々のグループに対する多くの調査は、これらのグループの人々は、そうでない人々よりもしばしば、人格障害、鬱と不安症状、及び、身体的及び心気症的症状になりやすいということを示している。それらの全ては、これらの人々は隠された感情的問題を抱えているかもしれないということを示している(Black, 1993)。一方、匂い過敏症(悪臭症(cacosmia))が増進した人々は不安を感じたり鬱になりやすい(Ashford & Miller, 1998)。

 人格的要素がMCSの機序に関係しているかもしれない。ストレスのある環境では女性は男性に比べてより早く身体的症状を進展させやすい。慢性不安の経験ある人は全て抑圧感を持ち、不快感と健康不良を感じる。

 これらの要素はまた、環境病を含む他の病気に関連して言及されている。これらの要素はおそらく、MCSの病原論の背後で精神身体的要素として重要である。

 レズノフ(2000)は、MCS患者が引き金物質に曝露した時に過換気症(hyperventilation)を伴う恐怖反応の典型的兆候を観察した。彼は、MCSに関連するいくつかの引き金症状は過換気状態の間に脳を循環する血流中の生理学的反応によって説明することができるという事実に言及している。

 環境病の患者13人中7人は、病気になる前に不安及び鬱を経験していた(Simon, 1990)。職業誘発環境病の補償を求めて提訴している90人中38人の中に(62人は多種症状)、鬱、不安、ストレス、精神身体的症状のような精神医学的診断が見られた。何人かは複数の診断があった。しかし、彼等が環境病になる前は、誰も精神医学的診断を持たなかった(Terr, 1989)。精神医学的診断の数及び分類は報告されなかった。

 フィードラー(1996)は、彼女の患者の中で発生する精神医学的診断の頻度を折々に調査した。36人のMCS又は化学物質過敏症(CS)と18人のコントロールからなる調査で、その36人のうちの何人かは精神医学的病気を持っていたか過去に持ったことがあった。しかし、36人の内の半分以上は精神医学的診断を持ったことがなかった。MCS、CS又は慢性疲労症候群(CFS)の96人及びコントロール・グループは神経生理学及び標準化された神経医学テストを受けた。精神医学的病気を示す異常なテスト結果が、コントロールグループより、MCS、CS及び慢性疲労症候群(CFS)の3つのグループの中に多く見られた。しかし、MCS患者の74%、CS患者の38%、及びCFS患者の61%は正常なテスト結果であった。

6.8 結論

 MCSに関連する原因と機序の明確な知識と科学的な文書はまだ存在しない。記述された機序で除外されているものはない。

 現在、ほとんどの研究者は下記の点に同意している。

機序は、ひとつあるいはそれ以上の生理学的及び心理学的要素の相互反応に基づいている。
MCSは主に、他の人々より外部環境影響に容易に反応しやすい人々の中に見られる。
 次の仮説を提唱することができる。:
 MCSの背後にある病気の機序は、特に病気に罹りやすい人々に関し、脳中枢への生物学的及び心理学的な両方の影響に関連している。

結果無視とはさすがカリスマですね。

shinzorshinzor 2013/09/24 06:13 NATROMさんと議論する価値は無いそうなので、書きたいことを書いているだけのようですが、
書いていることから判断すると、runさんは、MCS否定論者ですね。

runrun 2013/09/24 09:03 さすがどこかで勝手なこと書いてたshinzorさんですね。
すでに消してありましたが・・・。
同じ事2回も聞かないと解からないんですか?
完全肯定派ですよ、患者なんだから。
チェリーボーイはこれがから困るよ。
さすがにそんな事言っても私の読者はココ読んでないので無意味ですよ。
アホス。

runrun 2013/09/24 09:06 >これがから困るよ x
これだから困るよ ○
病人なんでよく誤爆するのはカンベンね。

runrun 2013/09/24 12:04 shinzorさんの意見を見ると私が心因性の情報も調べていると否定論者と判断する様ですね。
なるほど・・・カリスマが化学物質過敏症を勉強出来てない理由はこの辺にあるのかな?
ハッキリ言うがNATROMさんのやり方は異常。
否定する者の言い分もちゃんと聞いてしっかり反論するのが普通。
化学物質過敏症を否定するHPやブログは多いけどここまで勉強にならない相手はそうそう居ない。
批判する者は肯定的な事を挙げて「どこがどうおかしい」と批判する事が多い。
そういう人のおかげで情報を手に入れる事も多く否定する人も参考になる。
だがカリスマさんにはそんな成分は無い!
何の勉強にもならんしただ否定するだけの駄々っ子ぶりは何か利害でもあるの?と思う程だ。

さすがによく訓練された信者も同様の思考みたいですね、公平って言葉の無い一方的な攻撃は新興宗教がよくやる事ですね。

ところで誰かが香水のキツイ匂いに参ったみたいですが20年前は私もそんな程度だったですよ。
まぁ心因性は30%程認める、精神も絡む病気なので当たり前。
心因性のみは論外。
まぁここの人達は尊師は絶対なんでしょうねwww

fnorderfnorder 2013/09/24 13:18 コピペと侮辱的発言を並べ立ててもしょうがないと思うけどなあ。

ところで、香り付き柔軟剤についてNATROMさんは「無害である」と主張してはいない、というのは理解していただけたはずなのに、Twitterでの御発言はそのままで訂正もされないのですね。
誠意を疑いますよ。

runrun 2013/09/24 13:25 >Twitterでの御発言はそのままで訂正もされないのですね。

しません。
Twitterではかなりスルーされてるのでスルーすればいい。
おっと、疑似NATROM相手しちまった。反省反省(・∀・)

runrun 2013/09/24 13:33 NATROMとは議論する必要が無い。|化学物質過敏症 runのブログ
学び
2013/09/13 12:55
化学物質過敏症 runのブログ

24 clicks
化学物質過敏症なんつーかこートンデモ

shinzor

「議論はしないから反論しないでね,でも文句だけは言わせてね」か。情けない。もう少し巧妙だけど,同じ態度の人もいる。2013/09/17

こんな事言ったかなぁ?
何言われようと気にしないでツッコむだけなんですがねぇ。
見てない所では好き放題ですかそうですか。

NATROMNATROM 2013/09/24 19:03 >化学物質過敏症には免疫異常もある事を忘れたのですか?

よしんば化学物質過敏症に免疫異常もあるとしても、採血で「ホルムアルデヒドに反応するかは血液検査で解かる」ことにはなりません。血液検査で解かるのなら負荷試験を行う必要などなかったではないですか。


>化学物質アレルギーなら超微量でも反応しますがそれも忘れた様ですね。

石川哲先生らは、アレルギーですら反応しないような超微量でもCSでは反応すると主張しています。これはつまりCSでは反応しうる超微量の「化学物質」にアレルギーでは反応しないということですね。


>化学物質過敏症に1部分と言える化学物質アレルギーなのに配慮が足りないでしょう。

「化学物質過敏症の1部分と言える化学物質アレルギー」というrunさんのお考えは一般的ではありません。なぜなら、他の疾患が否定的であることがMCSの要件の一つとして挙げられているからです。たとえばカレンの基準(1987)では「他の病気の原因を疑う余地はない」とあります。アレルギーで説明可能であれば、それはアレルギーであってMCSではありません。アレルギーでは説明できないような超微量の「化学物質」に反応するという主張が、懐疑的に見られているのです。


>普通の人に化学物質アレルギーと化学物質過敏症の区別が出来るとお思いですか?

できないでしょうね。だからこそ、「香水の自粛のお願いに化学物質過敏症を持ち出さないほうがいい」と私は主張しているのですが。「健康障害を引き起こしうるので、香水の自粛をお願いする」というお願いであれば、化学物質アレルギーと化学物質過敏症の区別ができない一般の方にも通じる上、余計な誤解を与える心配がありません。


>残念ながらこの方法が通用するのは長年愛用していたタバコだけ、薬物耐性もある私は稀な患者といえますが一部の化学物質は徹底して避けない方が鋭敏(過敏ではない)にならずに済みます。

ご愛用のタバコであっても有害物質は生じます。まさしく「長年愛用していたタバコ」には反応しないという事実が、runさんの真の病態について重大な示唆を与えてくれます。「徹底して避けない方が鋭敏(過敏ではない)にならずに済みます」という主張には賛成です。臨床環境医学批判のテキストには繰り返しそうした主張が書かれています(たとえばMICHAEL K et al., Am Fam Physician. 1998)。


>減感作はリスクが高いがちゃんとした治療法、文句はアレルギー学会へでもどうぞ。

いくらでも反論が可能ですが、二点だけ。

(1)患者が自己流で減感作療法を行うことは危険です。自己流の「減感作療法」をアレルギー学会が認めているのですか?それとも「減感作療法的にタバコを吸っていた」というのは、ご自身の判断でなく、医師の指示のもとで行ったのですか?
(2)アレルギー学会が認めている減感作療法はアレルゲンに対する反応を抑制するために行っています。アレルゲンに対する反応を抑制する目的は、アレルゲンへの曝露が避けられない(花粉など)か、あるいはQOLのため(牛乳製品を食べたいなど)です。さて、runさんが「減感作療法的にタバコを吸っていた」目的は何ですか?今後、「タバコをたくさん吸うことが避けられない」状況に陥る予定でもおありだったんですか?それとも、「タバコを吸って楽しみたい」という目的でもあったのでしょうか?


>化学物質過敏症は超微量で必ず反応する訳では無い、化学物質が原因と思われる様々な症状を引き起こすのが化学物質過敏症ですよ。

百歩譲って「受動喫煙でも能動喫煙でも反応しない」なら「タバコの煙中の化学物質には反応しない患者もいるのだ」で説明可能ですが(それでもどうかと思うが)、受動喫煙で様々な症状が引き起こされるのに能動喫煙では起こらないことが説明できません。


>事実を公表して何か問題でも?都合悪いんですか?

都合は悪くありません。「普通の臭覚閾値の100分の1であっても気分が悪くなる人がいるかどうか」という問題は、「臭覚閾値以上の柔軟剤で気分が悪くなる人がどれほどたくさんいるか」「事故情報データバンクシステム検索ランキング1位」という問題とはまったく異なるという「事実」をこちらも述べたまでで。問題を切り分けましょう。


>確かに無害とは言ってないね(o´・ω・)´-ω-)ウン。それはゴメン。
>しかしかなり懐疑的でかなり低い確率だとは言ってますね。

「気分の悪くなる人がいる以上、有害です」と明確に述べています。香りの成分が向精神薬原料であるかどうかは相対的にはどうでもいい話です。香りの成分が向精神薬原料であろうとなかろうと、気分の悪くなる人がいればそれは有害です。さらに、臭覚閾値以上の香料が有害であろうとなかろうと、普通の臭覚閾値の100分の1であっても気分が悪くなる人がいるかどうかとは別問題です。問題を切り分けましょう。


>香害は健常者でも起こっている事です、否定しても仕方ない事だし事実は知っておいて損はないでしょう。

というわけで私は否定していません。「臭覚閾値以上の香害については、化学物質過敏症とは別の問題である」と言っているだけで。問題を切り分けましょう。


>なおタチオンを処方する臨床環境医が問題と言ってましたが薬物過敏症の方にはグルタチオンを含む食材を摂る様に勧めていますね。

誰が「薬物過敏症の方にはグルタチオンを含む食材を摂る様に勧めて」いるのですか?エビデンスも無く「薬物過敏症の方にはグルタチオンを含む食材を摂る様に勧め」るのは問題ですよね。標準医療では勧めないと思います。


>やはり事実を知らないで批判だけしてる事は間違いないでしょう。

化学物質過敏症に対してタチオンの有効性を調べたまともな臨床試験が存在しないという事実を確認した上で批判しています。タチオンに限らず、臨床環境医はRCTで証明された有効な治療法をたったの一つも見つけていません。


>結果無視とはさすがカリスマですね。

Danish EPAの結論は、私の主張を補強こそすれ、否定するものではありません。

runrun 2013/09/25 02:10 >問題を切り分けましょう。

それはまた別、世の中で起こっている事を情報として書いているのが今ですね。
議論なんかしないというスタンスを忘れましたか?

>誰が「薬物過敏症の方にはグルタチオンを含む食材を摂る様に勧めて」いるのですか?エビデンスも無く「薬物過敏症の方にはグルタチオンを含む食材を摂る様に勧め」るのは問題ですよね。標準医療では勧めないと思います。

結構多いですが宮田先生、ふくずみ先生などですね。
エビデンスレベルは薬物過敏症以外には高い、国立病院機構盛岡病院はタチオン以外基本的に使わない程です。

>化学物質過敏症に対してタチオンの有効性を調べたまともな臨床試験が存在しないという事実を確認した上で批判しています。タチオンに限らず、臨床環境医はRCTで証明された有効な治療法をたったの一つも見つけていません。

タチオンどころか化学物質過敏症患者に処方される薬は効能に「化学物質過敏症」の文字はありません。
ほぼ対症療法と言えるでしょう、効く人と悪化する人が存在するので効能には書けない。
そういう事情があり領域制御タスクで成果を挙げるのは難しいでしょう。
なので臨床環境医は技術屋に近いと述べています、レベルが低くてもエビデンスがあるなら駆使して何とか頑張るのは臨床環境医しか居ません。
化学物質過敏症になると自律神経、免疫異常、精神に大きく影響を与えると考えられております、内分泌物質も乱れるらしく私の血液検査はかなり謎データwww
こんな病気にRCTで立証しろと言うのが無理に近いでしょう。

>よしんば化学物質過敏症に免疫異常もあるとしても、採血で「ホルムアルデヒドに反応するかは血液検査で解かる」ことにはなりません。血液検査で解かるのなら負荷試験を行う必要などなかったではないですか。
>石川哲先生らは、アレルギーですら反応しないような超微量でもCSでは反応すると主張しています。これはつまりCSでは反応しうる超微量の「化学物質」にアレルギーでは反応しないということですね。

化学物質アレルギーだけでなく臭気過敏もお忘れになってる様ですね、いちいち書かないといけないのはさすがに面倒だなぁ。

>「化学物質過敏症の1部分と言える化学物質アレルギー」というrunさんのお考えは一般的ではありません。なぜなら、他の疾患が否定的であることがMCSの要件の一つとして挙げられているからです。たとえばカレンの基準(1987)では「他の病気の原因を疑う余地はない」とあります。アレルギーで説明可能であれば、それはアレルギーであってMCSではありません。アレルギーでは説明できないような超微量の「化学物質」に反応するという主張が、懐疑的に見られているのです。

化学物質アレルギーは基本的に1物質に反応しますがアレルギーマーチは起こります。
また「香害」という言葉も出てきた現代、香料自粛のお願いするのが社会的良心でしょう。また化学物質過敏症患者は「香害」被害の代表格。
表に出す事に問題無いと思うけどね。

>Danish EPAの結論は、私の主張を補強こそすれ、否定するものではありません。

そりゃデンマークは化学物質過敏症否定する筆頭の国ですからNATROMさんには優位でしょう。
デンマークの時点で自分が優位に立とうという姿勢が見られますね。
カナダとかの報告も調べてみたら?

で、環境という物を簡潔に答えられますかね?

runrun 2013/09/25 02:42 >ご愛用のタバコであっても有害物質は生じます。まさしく「長年愛用していたタバコ」には反応しないという事実が、runさんの真の病態について重大な示唆を与えてくれます。「徹底して避けない方が鋭敏(過敏ではない)にならずに済みます」という主張には賛成です。臨床環境医学批判のテキストには繰り返しそうした主張が書かれています(たとえばMICHAEL K et al., Am Fam Physician. 1998)。

これは化学物質を避ける為にかなりロハスな生活をした人が鋭敏になったという事です。
理解ある患者の家族も症状は一切出ないが鋭敏になり上記の批判的な物とは全く別の話ですね。
化学物質過敏症患者は元々環境にある程度耐えられた人達、元に戻れば社会生活に戻れるので徹底過ぎる化学物質からの避難は症状によって判断すべきでしょう。

>(1)患者が自己流で減感作療法を行うことは危険です。自己流の「減感作療法」をアレルギー学会が認めているのですか?それとも「減感作療法的にタバコを吸っていた」というのは、ご自身の判断でなく、医師の指示のもとで行ったのですか?
(2)アレルギー学会が認めている減感作療法はアレルゲンに対する反応を抑制するために行っています。アレルゲンに対する反応を抑制する目的は、アレルゲンへの曝露が避けられない(花粉など)か、あるいはQOLのため(牛乳製品を食べたいなど)です。さて、runさんが「減感作療法的にタバコを吸っていた」目的は何ですか?今後、「タバコをたくさん吸うことが避けられない」状況に陥る予定でもおありだったんですか?それとも、「タバコを吸って楽しみたい」という目的でもあったのでしょうか

自己流とは言い切れないですね、友人全てが喫煙者なので試行錯誤して喫煙者の前では吸っているだけですよ。
稀に化学物質を避けない事で反応しにくくなります、これはマスキング状態から悪化しなかった例に入ると思いますね。
発症当初は仕事場でのタバコに耐えられず試しにあえて吸ってみたところ軽快したので当時の喘息の主治医に事情を説明(この時点では化学物質過敏症とは判ってない)してしぶしぶ了承を得ています。
現在は内科医2名、耳鼻科医、精神科医、環境臨床医からしぶしぶ了承を得ています。
外で色々活動したり少しでも社会復帰する為に吸うだけで自分を実験台にして試しているところですね。
そうでないと仰々しい防毒マスクが必要になり依存しないと外に出られなくなります。
ちなみに喫煙可能、薬物耐性がある私はかなり稀な参考にならない患者なので私個人にツッコミ入れても臨床環境医の否定にはなりません。
他の患者より有利な条件であったので色々試しているだけで自己研究です。
参考に出来る方法をいくつか見つけたところが化学物質過敏症研究家を自称してる理由ですね。
カリスマさんは何か研究や実験しましたか?
戯言にそれらしき資料を見つけて「私は正しい」と主張する新興宗教多いですね。

runrun 2013/09/25 10:29 http://repository.dl.itc.u-tokyo.ac.jp/dspace/bitstream/2261/32651/1/K-01908-1.pdf
学位論文だが一応書いておこうかね。
東京大学大学院新領域創成科学研究科
環境システム専攻
水越 篤史

2,4 発症要因
2,14 環境要因
化学物質過敏症の発症要因としては化学物質への曝露が考えられている。Miller(1996)は、何らかの曝露により化学物質に対する抵抗性が低下し、更に堤防度の化学物質に長期あるいは、高濃度で短期曝露される事が引き金(triggering)
tonari
,
haltusyouする可能性を示唆している。ただし、患者の特徴として情緒障害を併発していることがあるため、それが発症の素因として備わったいたかどうかは重要なポイントといえる。上記の米国の調査によると、過敏症状を報告した人のうち。27,5%が殺虫剤によって発症し、同じく27,5%が溶剤による。情緒障害の既往歴があったのは1,4%のみで、37,7%は身体症状が出現した後、そのような障害が発現していた。この結果によち、化学物質過敏症の発症は環境因子に基づく生理的変化であり、心理的要因ではないことが示唆されている。

環境学の者が何を言うとか言うとカリスマの負け。
精神科医でもないのに心因性なんて書いてるからね。

runrun 2013/09/25 10:31 >tonari
,
haltusyou

は「となり、発症」です。
手打ちだったので病人だしこのくらいのミスはオケでしょ?

fnorderfnorder 2013/09/25 17:57 1つ確認させて欲しいんですが、runさんは他人が吸っているタバコの煙で発症するんでしょうか、しないんでしょうか。

NATROMNATROM 2013/09/25 18:35 >それはまた別、世の中で起こっている事を情報として書いているのが今ですね。

別の問題であることをわかっているのであればここで書かないでください。自分のブログでお好きなだけどうぞ。


>結構多いですが宮田先生、ふくずみ先生などですね。

やっぱり臨床環境医でしたね。そんで、「薬物過敏症の方にはグルタチオンを含む食材が効果がある」というエビデンスはあるのですか?(エビデンスがないのを知っていて聞いています)。

ちなみに、ふくずみ先生ってのは、「NAET JAPAN 公認施術者」( http://www.naetjapan.com/contents/practitioner/t_fukuzumi.html )の先生ですよね。NAETというのは、代替医療のなかでもオカルティックな施術( http://d.hatena.ne.jp/NATROM/20080417#p1 )です。ふくずみ先生は、このエントリーで紹介しているような海外の臨床環境医の正統な後継者と言えます。北里の先生方は、さすがにトンデモ色は薄まっていますので。


>エビデンスレベルは薬物過敏症以外には高い、国立病院機構盛岡病院はタチオン以外基本的に使わない程です。

専門家の意見ならともかく、どこそこ病院がタチオン以外に使わないってのはエビデンスにはなりません。「エビデンスレベルは薬物過敏症以外には高い」というrunさんの主張は誤りです。


>タチオンどころか化学物質過敏症患者に処方される薬は効能に「化学物質過敏症」の文字はありません。
>ほぼ対症療法と言えるでしょう、効く人と悪化する人が存在するので効能には書けない。

対症療法であろうと、悪化する人がいようと、RCT(無作為化比較試験)で効果が証明されれば、効果が認められます。現在のところ、化学物質過敏症に対するタチオンについては、RCTどころか、まともな臨床試験はなされていません。それでも無害なプラセボとしての運用であればまだ許容できるものの、「悪化する人が存在する」のが事実あれば(個人的にはノセボ効果に過ぎないと考えるけど)、臨床で使うのは許されません。

副作用がある薬を使うのが正当化されるのは、副作用があってもその薬を使うことでより大きなメリットが存在することが証明されているからです。タチオンについてはメリットは証明されていません。runさんは、臨床環境医を擁護しようとして、逆に臨床環境医を撃っているのです。


>なので臨床環境医は技術屋に近いと述べています、レベルが低くてもエビデンスがあるなら駆使して何とか頑張るのは臨床環境医しか居ません。

開業医であれば「技術屋」でも良いですが、大学で、しかも公的な研究費を得ておきながら、エビデンスを作ろうとしないのは怠慢です。


>化学物質過敏症になると自律神経、免疫異常、精神に大きく影響を与えると考えられております、内分泌物質も乱れるらしく私の血液検査はかなり謎データwww

ざっと見た感じでは、runさんは何らかの自己免疫疾患である可能性があるように思えます。きちんとした検査は受けられましたでしょうか?血液検査で何らかの異常所見が出るということは、化学物質過敏症ではなく、何か他の疾患である可能性を強く示唆します。


>化学物質アレルギーだけでなく臭気過敏もお忘れになってる様ですね、いちいち書かないといけないのはさすがに面倒だなぁ。

臭覚閾値以下の化学物質の曝露でも反応すると、そう臨床環境医は主張しているのです。それに「臭気過敏」が血液検査でわかるのですか?

・化学物質過敏症に免疫異常もあるとしても、採血で「ホルムアルデヒドに反応するかは血液検査で解かる」ことにはなりません。血液検査で解かるのなら負荷試験を行う必要などなかった

という指摘には反論がないようです。


>化学物質アレルギーは基本的に1物質に反応しますがアレルギーマーチは起こります。

アレルギーマーチが起ころうが起こるまいが、化学物質過敏症の要件に「他の病気の原因を疑う余地はない」という要件がある以上、「化学物質過敏症の1部分と言える化学物質アレルギー」というrunさんのお考えは一般的ではありません。


>また「香害」という言葉も出てきた現代、香料自粛のお願いするのが社会的良心でしょう。また化学物質過敏症患者は「香害」被害の代表格。
>表に出す事に問題無いと思うけどね。

一連のエントリーで述べたように、主流の医学界では化学物質過敏症という疾患概念は存在からして懐疑的に見られています。なのに、「化学物質過敏症患者は香害被害の代表格」と主張してしまうと、香害被害も誤って懐疑的に見られてしまいかねません。医学的に議論のある疾患概念とは別の問題として香害被害は訴えられるべきです。


>>Danish EPAの結論は、私の主張を補強こそすれ、否定するものではありません。
>そりゃデンマークは化学物質過敏症否定する筆頭の国ですからNATROMさんには優位でしょう。

私がDanish EPAの結論を無視していないことはご理解されましたか。「結果無視とはさすがカリスマですね」という発言は撤回されるのですね。


>これは化学物質を避ける為にかなりロハスな生活をした人が鋭敏になったという事です。

「これは」が何を指すのかよくわかりませんが、「長年愛用していたタバコには反応しない」ことを指すのであれば、別に鋭敏になっていません。逆ですね。また、「ロハスな生活」によって化学物質に対して鋭敏になるのであれば、「ロハスな生活」をしないほうが化学物質に反応せずにすみそうですね。


>自己流とは言い切れないですね、友人全てが喫煙者なので試行錯誤して喫煙者の前では吸っているだけですよ。

友人による副流煙への感作を減らす目的で「減感作療法」を行うのであれば、能動喫煙ではなく、「ごく少量の副流煙」から慣らしていくべきではないですか?runさんの「減感作療法」は、牛乳を少量使った食品を食べられるようになる目的で、牛乳をがぶ飲みするようなもんですよ。それは「減感作療法」ではありません。


>稀に化学物質を避けない事で反応しにくくなります、これはマスキング状態から悪化しなかった例に入ると思いますね。

「ロハスな生活をした人が鋭敏になる」「化学物質を避けない事で反応しにくくなる」ことは、「化学物質過敏症の発症機序がオーバーフローである」という主張と真っ向から対立しますね。「マスキング」というのは化学物質に曝露しても症状が誘発されないときに臨床環境医によって持ち出される概念ですが、化学物質暴露が症状の原因でないなら当然にそういうことはあるでしょうね。


>発症当初は仕事場でのタバコに耐えられず試しにあえて吸ってみたところ軽快した

そういうこともあるかもしれませんが、どう考えても化学物質過敏症ではないですね、それ。「近所の畑の農薬に反応して耐えられないので、あえて家の中に農薬をぶちまけてみたところ軽快した」というようなものです。


>現在は内科医2名、耳鼻科医、精神科医、環境臨床医からしぶしぶ了承を得ています。

「減感作はリスクが高いがちゃんとした治療法」と仰いましたよね。しかし、runさんのおやりになっていることは「ちゃんとした治療法」ではなく、しぶしぶ了承されたものです。「文句はアレルギー学会へでもどうぞ」という反論はきわめて不適切です。また、喫煙は喘息にはどう考えても悪影響を及ぼしていますが、医師患者関係を考慮して医師がしぶしぶ了承するということはあります。


>ちなみに喫煙可能、薬物耐性がある私はかなり稀な参考にならない患者なので私個人にツッコミ入れても臨床環境医の否定にはなりません。

「自分は化学物質過敏症ではない」という可能性はどうやって否定しましたか?誤診ではないですか。私は誤診である可能性がきわめて高いと思います。


>学位論文だが一応書いておこうかね

学位論文ですね。もしかして、学位論文の記載が反論になると思っておられるのでしょうか?学位論文だからこの程度の記載でも許されるんですよ。学位論文ではなく、きちんと査読された、できればインパクトファクターの高い雑誌に載った論文はありますか?それとも学位論文程度しか持ち出せないのでしょうか?

shinzorshinzor 2013/09/26 06:03 >shinzorさんの意見を見ると私が心因性の情報も調べていると否定論者と判断する様ですね。

>まぁ心因性は30%程認める、精神も絡む病気なので当たり前。
>心因性のみは論外。

runさんの言うところの「化学物質過敏症」とは、心因性もアレルギーも中毒も含むということかな。
なら、否定論者ですね。
臨床環境医の言う化学物質過敏症とは、心因性でもアレルギーでも中毒でもない新しい疾患概念で、超微量の化学物質に反応するというもの。

心因性や微量ではない化学物質に反応しているアレルギーや中毒である根拠を色々示しているけど、超微量の化学物質の反応しているという根拠は何一つ示していないのだから、臨床環境医の言うところの化学物質過敏症に関しては否定論者ですね。ご自分独自の「化学物質過敏症」を肯定しているだけで。

runrun 2013/09/26 12:21 さすがカリスマに洗脳されただけありますね。

心因性はゼロでは無いと言っている、3%ぐらいじゃないかな?北里では化学物質過敏症と認められないでしょう。
精神にも多大な影響を与えるので化学物質過敏症の初期症状に精神がやられてしまった場合は心因性と言えるかもしれないからです。

>アレルギーも中毒も含むということかな

免疫異常はアレルギーじゃないですよ、アレルギーを悪化させるけどね。
中毒なんて書いたかなぁ?中毒様症状なら書いてるけど。
揚げ足取りするには化学物質過敏症を知らな過ぎるね〜。

尚超微量の化学物質に反応するというのは化学物質過敏症である限りずっとでは無い。
とても悪い時の病態を説明した文であって当然回復もする。
化学物質過敏症は治るというより元に戻ると言う方がいいと思っているがトイレに入るだけで微量の塩素に反応してダウンしていた私だが今は水道もプールも平気。
勉強不足も甚だしいですね。
さすがツッコミ専門に導いてくれたお人、考えてもいなかったのにそう思われてるならやってやろうじゃないかと開き直ったのはshinzorさんの某所での言葉です。
化学物質過敏症否定論者にしたいみたいだけどそんなせこい攻撃で黙るほど私は甘くないですよ。

runrun 2013/09/26 18:18 >1つ確認させて欲しいんですが、runさんは他人が吸っているタバコの煙で発症するんでしょうか、しないんでしょうか。

滅多に起こらなくなりましたね、なのでタバコはほとんど必要無くなってます。

>NATROMさん
>別の問題であることをわかっているのであればここで書かないでください。自分のブログでお好きなだけどうぞ。

いーや、関連情報として提示させてもらう。
カリスマさんはこういう資料出さないからね。

>「薬物過敏症の方にはグルタチオンを含む食材が効果がある」というエビデンスはあるのですか?(エビデンスがないのを知っていて聞いています)。

なーよwww。三重大学の加藤教授らによると化学物質過敏症患者はグルタチオン欠乏が多く肝臓で分解しきれないといった報告等があり有効とされている。
エビデンスが無いのは使用できない患者も多い為で当然レベルもクソも無い。
しかしタチオン20%はダメでもタウリン95%等で代用出来たりする。
薬物過敏症の事を考えたら当たり前だと思うのだが?

>対症療法であろうと、悪化する人がいようと、RCT(無作為化比較試験)で効果が証明されれば、効果が認められます。現在のところ、化学物質過敏症に対するタチオンについては、RCTどころか、まともな臨床試験はなされていません。それでも無害なプラセボとしての運用であればまだ許容できるものの、「悪化する人が存在する」のが事実あれば(個人的にはノセボ効果に過ぎないと考えるけど)、臨床で使うのは許されません。
副作用がある薬を使うのが正当化されるのは、副作用があってもその薬を使うことでより大きなメリットが存在することが証明されているからです。タチオンについてはメリットは証明されていません。runさんは、臨床環境医を擁護しようとして、逆に臨床環境医を撃っているのです。

上記した通り方法は何通りもあります、臨床環境医は色々実践しています。
元々タチオンの話を切り出したのはNATROMさんです、忘れるなよなw
それに応えてタチオンの話をしただけだが他の薬も聞きたいの?

>開業医であれば「技術屋」でも良いですが、大学で、しかも公的な研究費を得ておきながら、エビデンスを作ろうとしないのは怠慢です。

へ〜、作ろうとしてないなんてどうやって判断したの?切磋琢磨してる様にしか見えないんですけどねぇ?

>ざっと見た感じでは、runさんは何らかの自己免疫疾患である可能性があるように思えます。きちんとした検査は受けられましたでしょうか?血液検査で何らかの異常所見が出るということは、化学物質過敏症ではなく、何か他の疾患である可能性を強く示唆します。

残念ながら各種検査は受けてその可能性を否定されています。
自己免疫疾患、膠原病、リウマチ等他も否定されてます。
しかし原因不明な筋肉痛が寝起きに起こったりしますが診断は筋肉痛、もちろん筋肉に負担は与えてないのに・・・です。
自律神経での症状では局所痙攣が起こり化学物質に曝露した瞬間に発生しますが精神科医は心因性でそういう事は起こらないと言っています。

>臭覚閾値以下の化学物質の曝露でも反応すると、そう臨床環境医は主張しているのです。それに「臭気過敏」が血液検査でわかるのですか?

・化学物質過敏症に免疫異常もあるとしても、採血で「ホルムアルデヒドに反応するかは血液検査で解かる」ことにはなりません。血液検査で解かるのなら負荷試験を行う必要などなかった
という指摘には反論がないようです。

誰が臭気過敏を血液検査で判ると書きましたか?
vocでアレルゲンの物質にはちゃんと反応しますよ、ホルムアルデヒドはそういう意味で試薬に使いやすいと言えるだけでしょう。
医者ならその位考えてみたら?

>アレルギーマーチが起ころうが起こるまいが、化学物質過敏症の要件に「他の病気の原因を疑う余地はない」という要件がある以上、「化学物質過敏症の1部分と言える化学物質アレルギー」というrunさんのお考えは一般的ではありません。

(*´・д・)は?1物質なら化学物質アレルギーで済むだろうけど複数で化学物質アレルギーでは起こらない症状も起こるから多種類化学物質過敏症。
複数の化学物質アレルギーと他の症状が併発してる様なもんだと考えてるだけです。

>runさんのお考えは一般的ではありません。

カリスマさんよりはマシですwww

>一連のエントリーで述べたように、主流の医学界では化学物質過敏症という疾患概念は存在からして懐疑的に見られています。なのに、「化学物質過敏症患者は香害被害の代表格」と主張してしまうと、香害被害も誤って懐疑的に見られてしまいかねません。医学的に議論のある疾患概念とは別の問題として香害被害は訴えられるべきです。

そんな事は新聞社にでも言えばいい。

>私がDanish EPAの結論を無視していないことはご理解されましたか。「結果無視とはさすがカリスマですね」という発言は撤回されるのですね。

さすがカリスマ思考、自分に都合の良い物だけを使うと言っているのに解からないんだね。
結果ではなくて結論だったのですがやっぱ無視して自論推ししてるだけでしょうが。

>「ロハスな生活」をしないほうが化学物質に反応せずにすみそうですね。

確かにそうだがそれでは化学物質過敏症は治らない、防御が必要。

>それは「減感作療法」ではありません。

「減感作療法的に」と書いたのですが減感作療法を実践してるとは書いてません。

>「ロハスな生活をした人が鋭敏になる」「化学物質を避けない事で反応しにくくなる」ことは、「化学物質過敏症の発症機序がオーバーフローである」という主張と真っ向から対立しますね。

さすがに本物のバカだと思った。
化学物質過敏症を発症してからの対処法の一部しか言ってないのにすぐ自論。
基本的に化学物質は避けるべきで徹底し過ぎると反動があるという事を言っただけだが化学物質過敏症の知識が無い人には無意味だったね。
うん、マジでアホだと思った。

>そういうこともあるかもしれませんが、どう考えても化学物質過敏症ではないですね、それ。「近所の畑の農薬に反応して耐えられないので、あえて家の中に農薬をぶちまけてみたところ軽快した」というようなものです。

カリスマさんは化学物質過敏症の事知らないからそう思うだけ、変な事はたくさん起きる。
しかも稀な患者という文字は読めないの?さすがご都合主義ですね。

>「自分は化学物質過敏症ではない」という可能性はどうやって否定しましたか?誤診ではないですか。私は誤診である可能性がきわめて高いと思います。

残念ですが化学物質過敏症です、他に該当する疾患はありまえん。

>それとも学位論文程度しか持ち出せないのでしょうか?

学位論文「だが」一応書いておこうかねとわざわざ書いてるのに学位論文「しか」に変換する脳は腐ってるんですかねぇ?

runrun 2013/09/26 18:29 おっと、ついのせられて反論してもうた(^^:)
面白かったけど♪
次回からは「だから何?」にしようかな。
ツッコミ書いてるとウチの読者が喜ぶんだけどな〜www

runrun 2013/09/26 18:46 2つ↑だけど多少の誤字ツッコミは能力が低下してるのでかんべんね♪
>なーよ
ねーよ

>他に該当する疾患はありまえん
他に該当する疾患はありません

runrun 2013/09/26 19:25 タチオンタチオンとうるさいのでタチオンで何を期待できるか紹介しますわ。
エビデンスまでは無いけどな。
国立病院機構盛岡病院化学物質過敏症外来便り
2007年9月号(Vol.5 No.3)
http://www.moriokahosp.jp/pdf/clair0709.pdf
今年の夏は、記録的な猛暑でした。普段ならば東北ではお盆を過ぎると涼しくなってきますが、今年は残暑が続きました。そのため農薬や除草剤の使用回数や使用量が増えたようです。例年化学物質過敏症外来では、ゴールデンウイーク明けから夏にかけて、近所での除草剤や農薬散布、野焼きをきっかけに体調を崩して外来受診される方
が増えてきますが、今年はいつもより多いです。このような場合に、グルタチオンの点滴や酸素吸入の効果があることがわかってきました。特にグルタチオンは以前から農薬中毒、鉛などの金属中毒、薬物中毒の解毒剤として使用されてきました。その作用機序として抗酸化作用が注目されてきています。最近では医師が臨床の場で使用する本の中にも化学物質過敏症(シックハウス症候群など)の項が設けられるようになり、治療としてグルタチオンの点滴も記載されています。
化学物質過敏症の治療にはグルタチオンの他にビタミン剤や漢方薬なども使用されていますが、いずれも抗酸化作用を期待して使用されているようです。グルタチオンの点滴は特に強い脱力感やそのために歩くこともできなくなるような急に症状がひどくなってきた時にレスキューとして使用する時の効果があります。かなりひどい症状で
も1回の点滴で改善することもありますが、症状が長引いている場合はレスキューでなく、週に1〜2回位をしばらく続けることもあります。酸素吸入も特に胸が苦しい時や、頭痛がある時、脱力感でも比較的軽い症状の時は単独でも効果が現れることも多いです。

余談だが盛岡病院では酸素吸入も行いタチオン使わないで他の物使う事もあるよ。

それより環境とは何かには答えられないの?

shinzorshinzor 2013/09/26 19:30 >揚げ足取りするには化学物質過敏症を知らな過ぎるね〜。

世界中でrunさんしか知らない「化学物質過敏症」だから知りようがないのですよ。

>化学物質過敏症は治るというより元に戻ると言う方がいいと思っているがトイレに入るだけで微量の塩素に反応してダウンしていた私だが今は水道もプールも平気。

runさんの言う「化学物質過敏症」とは超微量の化学物質に反応することではないのですね。
一時期は超微量の化学物質(塩素やたばこ)でダウンしていたけど,今は平気になったのは,気の持ちようですか。

いずれにせよ,runさんのいう「化学物質過敏症」はNATROMさんが批判しているものとは違う「化学物質過敏症」のようですから,議論する価値は確かになさそう。

runrun 2013/09/26 19:32 オマケ
http://www.google.com/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&frm=1&source=web&cd=16&cad=rja&ved=0CEsQFjAFOAo&url=http%3A%2F%2Fwww.asahikawa-med.ac.jp%2Fdept%2Fmc%2Fhealthy%2Fjsce%2Fjjce10_2_93.pdf&ei=5gtEUtj6AsefkgWaroHwCA&usg=AFQjCNFz-Hlh-r1bJ8IYmkrEaC_cVXjMkA
ルノー医学博士の講演3

runrun 2013/09/26 19:38 >いずれにせよ,runさんのいう「化学物質過敏症」はNATROMさんが批判しているものとは違う「化学物質過敏症」のようですから,議論する価値は確かになさそう。

カリスマの言う化学物質過敏症の概念がそもそもおかしいからね。

>今は平気になったのは,気の持ちようですか。

病気って急に治るもんなのかね?
徐々に治る病気の方が多いでしょ?ある日突然治るなら苦労しない。
そんくらい考えてからコメントすればwww

shinzorshinzor 2013/09/26 22:48 >病気って急に治るもんなのかね?

色々あるんじゃないでしょうか。
蕁麻疹が待合室で待っているうちに治まってしまって、診察の時キマリが悪かった経験があります。
気の持ちようの場合だって、直ぐの場合もあれば、長い時間がかかる場合もありますねえ。
気にしないようにしようとすればするほど気になるもので、忘れたころ、ふと気にしていない自分に気づいたりして。

とある化学物質過敏性患者とある化学物質過敏性患者 2013/09/27 00:33 洗濯した服を着ることができなくてこまっています。
吐き気がします。

典型的な化学物質過敏性だと言われました。

臨床環境医に勧められいろんな治療を試しましたが
全く効果がなく半ば諦めてました。

ここのコメントの流れを読んで
化学物質過敏性はまともに治療法を
研究していないことがよくわかりました。

エビデンスはない、そしてそれに問題意識もない。
rctも難癖つけてやんない。
とても適当、いいかげんな疾患なんですね。
がっかりです。本当にがっかりです。

natrom先生とやりあってるアルファベット三文字の
お方はよもや化学物質過敏性の研究者ではないと
思いますが、その方の言っていることが
化学物質過敏性擁護者の意見なら
すごくデタラメな疾患概念だなあ、と思わずに
いられません。論理的に破綻しているし

わたしは
誰を信じていいかわからなくなりました。

わたしは大学病院からも見放されました、
まともに治療する気がないようでした。
気のせいだと思いますが、吐き気を抑える
薬を出しましょうとか言われ、対症療法に
終始する診察に心底がっかりしてたのですが、
ちゃんと治療してくれてると思ってた
臨床環境医もrunさん発言から信用できなくなりました、、
実際のところは臨床環境医の治療も効果はなかったのですが。

悲しくてたまりません。

これからどうしたらいいんだろう、
わたしの過敏性(という名のウソ病気)は
どうしたら治るのだろう。

悲しいです。

runrun 2013/09/27 03:58 >とある化学物質過敏性患者さん
悲観する事はありません、治る方法は多くあります。
あなたが化学物質過敏症患者ならこんな所見ない方がいい。
「化学物質過敏症runのブログ」にお越しください、NATROMさんは化学物質過敏症の敵なのでキャラを変えています。

もしもNATROMの日記に居座って私を攻撃するだけなら本意とは違いますが患者を装った方と判断致します。

過敏症というウソの病気と考えて症状が無くなるなら苦労しません。
化学物質過敏症は保険適用な病気です、厚労省が認めるほどのデータがある証拠です。
化学物質過敏症は臭いだけでなく経口などで内部からも化学物質が脳に行き症状を引き起こします。
こんな所に書いてない事はたくさんあります、化学物質過敏症の治し方は意外と多いです。

気になるのですが
>エビデンスはない、そしてそれに問題意識もない。rctも難癖つけてやんない。とても適当、いいかげんな疾患なんですね。がっかりです。本当にがっかりです。

エビデンス、RCTという言葉を知っているという事は医療従事者だったのでしょうか?

とりあえず誰も信じないのは自分で決める事なので構いませんが治そうという心を持たないといのちの林檎という映画の様に水すら飲めなくなるかもしれません。

とある化学物質過敏症患者さん、大学病院と言ってましたが病院によって治療法は異なります。
化学物質過敏症患者の事を判断するにはかなり多くの事を聞いてからしか何とも言い様が無いので一度私のブログで話しましょう。
何に反応しどう対処し薬を使用しているか等必要な情報がたくさんあります。
化学物質過敏症は諦めたら終わり、何も解決していないNATROMさんよりはマシですよ。
それと洗濯した物が着られないのは何に反応してるか調べて下さい。
洗剤なら無添加の物か重曹に替えた方がいいでしょう。
それ以外に塩素も考えられなくもないですがその状態なら風呂に入るのも困難だと思います。
化学物質の避け方にも多くの方法があります、知りたいなら教えます。
本当に化学物質過敏症患者ならNATROMの言う言葉を信じてはいけない。
病気は治ればいいんです、エビデンスどうこうは患者が考える事ではなく何が有効か考えるべきだと私は思います。
尚大学病院てのはどこでしょうか?化学物質過敏症を診る大学病院は3軒ほどしか知りませんが。
どんな医者でも名医と呼ぶ人も居ればヤブ医者という人も居ます。
化学物質過敏症はかなり難しいので専門医は賛否両論ある事があります。
詳しく聞いてからでないと言い様が無いですが悲しんでも治りはしません。
前向きに治したいと思うならお話しましょう。
普通は臨床環境医と言わず専門医と呼ぶのですがどんな治療をしたのか詳しく聞かせてください。
でもここではやりません、NATROMの思想から離れる事が第一歩です。

runrun 2013/09/27 04:01 shinzorさんは疑似NATROM認定しました。
何言っても解からないなら勝手に書けばいい、無視しよう(o´・ω・)´-ω-)ウン

runrun 2013/09/27 04:30 ところで1人相手だとフルボッコというカリスマ土俵は健在の様ですね。
さすがネット弁慶の土俵、噂通りだよ。
カリスマさん以外は基本的に無視がやっぱり1番みたいね。

とある化学物質過敏性患者さんにももうここでは返答しないつもりです、私は治す努力をしない患者の相手は元々しない主義です。

shinzorshinzor 2013/09/27 06:08 無視するそうですが、今までの行動からすると、気が変わるかもしれませんので、お尋ねします。

runさんの、「化学物質過敏症」は治ったのでしょうか?
それとも、まだ症状はでるのでしょうか?
タバコや塩素は平気になったとしたら、どういう状況でどんな症状がでるのですか?

runrun 2013/09/27 06:40 化学物質過敏症患者に向かって「治った?」と聞くくらいならちゃんとコメント読めばいいのに。
今回は笑えたので答えますか。
毎日何か症状が出てますよ、思考力低下が主ですね。これでも3割引き程度です。

>タバコや塩素は平気になったとしたら、どういう状況でどんな症状がでるのですか?

日本語として変過ぎて意味不明で答えにくいwww質問を2つに分けた方がいいんじゃね?

はるはらはるこはるはらはるこ 2013/09/27 07:33 それにしても、苦しい言い逃れの連続で笑わせてもらいました。

そういえば、患者を晒す目的にTogetterまとめにコメントしておいて、「患者のために」とは笑止千万ですね。患者の病態が悪化するのを分かっていながらセカンドレイプに加担したと、私は判断しましたよ。まあ、Twitterでも議論から逃げた卑怯なNATROMせんせいなんで、それぐらいはやると思いますが(笑)

わたしのTogetterのまとめのコメント欄で「読者」が助けてくれず、患者に反論されてそそくさと逃げましたね。本当に貴方が正しいのであれば、ちゃんと反論すればいいだけなのにおかしいな(笑)

まあ、WHOの国際版のICD-10にもMCSが載るみたいなんで、もはやNATROMせんせいの虫の息ですが、いつまで足掻き続けられますかね。

まあ、知らぬ存ぜぬで乗り切ろうとするでしょうね。
これからも詭弁のカリスマニセ科学批判者としてがんばってください(笑)

runrun 2013/09/27 09:18 カリスマさんに提案です。
NATROMなんて外国の機械メーカーの名前みたいなものより「amiba」にしたらどうでしょう?
カリスマニセ科学批判者より「TE☆N☆SAI」にしたらいいと思います。
何かあっても「amibaなら仕方ない」と言ってもらえるし何か間違えても「ん〜?間違えたかな」でやっぱり「amibaなら仕方ない」とみんな許してくれると思いますよ。

はるはらはるこはるはらはるこ 2013/09/27 09:48 Twitterにはsivadさん、flurryさん、yunishioさん、mitさんなどもいますから、迂闊なことが言えなくなってしまったんでしょう。悔しいからか、はてブでsivadさんやflurryさんに「トンデモ」のタグをつけていて、本当に、惨めとしか言い様がないです。

で、Twitter上でNATROM節を炸裂させることが出来なくなってしまったわけで、徐々に求心力は下がっていくでしょうね。「カリスマニセ科学批判者」もいつまでもつんだろうか...。

runrun 2013/09/27 10:01 あれ〜?
Twitterのプロフがまた「内科勤務医」になってる。
以前の内科勤務はウソでカリスマニセ科学批判は無理と判断したんですかねぇ?
で、また再就職ですか?お疲れ様www

はるはらはるこはるはらはるこ 2013/09/27 10:08 「カリスマニセ科学批判者」ってのは、身内受けを狙ってのことでしょう。
ただ、正直言って身内以外の人間から見れば、「なにこいつ自分のこと"カリスマ"って自称してんの?自意識過剰すぎw」ってなるのは自明。

いままで、「読者」のぬるま湯に浸かってきたわけで。そういう他者の目に気づかないぐらいに「蛸壺化」しているということなんですな。だから、公衆の面前に晒されるTwitterは、NATROMせんせいにとって大変活動しにくい場所だったという話。

NATROMNATROM 2013/09/27 10:13 runさんへ。

>なーよwww。三重大学の加藤教授らによると化学物質過敏症患者はグルタチオン欠乏が多く肝臓で分解しきれないといった報告等があり有効とされている。

報告があるなら書誌情報をお願いします。よしんば加藤教授らの「化学物質過敏症患者にはグルタチオン欠乏が多い」という主張が正しいとして、グルタチオン補充によって化学物質過敏症が改善する可能性が示唆されますが、そのような報告はありますか?(学会発表や和文雑誌ぐらいならあるかもしれないが。)少なくとも英文ではそのような報告はないようですが、いったいなぜ世界に向けてそうした報告をしないのでしょうか?(それだけの質の報告ができないからだろうけど。)


>エビデンスが無いのは使用できない患者も多い為で当然レベルもクソも無い。

(runさんのおっしゃる「エビデンス」という言葉は、医療従事者の言う「エビデンス」という言葉とどうも違うようですが、それはそれとして)、化学物質過敏症に対するグルタチオン使用には「エビデンス」が無い、という点については同意できてなによりです。


>薬物過敏症の事を考えたら当たり前だと思うのだが?

当たり前を言うなら、害があり得る治療を行うならエビデンスを構築するのが「当たり前」です。その当たり前のことを臨床環境医は怠ってきました。


>上記した通り方法は何通りもあります、臨床環境医は色々実践しています。

エビデンスの存在しない方法が何通りもあるんですね。ホメオパスがたくさんの種類のレメディを持っているようなものだと思いますが、runさんの主張によれば砂糖玉と違ってタチオンを「受け付けない人も多い」わけですから、ホメオパス以下ですね。


>元々タチオンの話を切り出したのはNATROMさんです、忘れるなよなw

もちろん、化学物質過敏症に対してエビデンスのない治療法を臨床環境医が行っているという話をしたのは私です。むしろ「無害なプラセボとして運用しているのだろう」と好意的な解釈をしたのです。そこに、runさんが、エビデンスが無いだけでなく、「受け付けない人も多い」という有害だという情報を付け加えたのです。「runさんは、臨床環境医を擁護しようとして、逆に臨床環境医を撃っているのです」という言葉の意味がわかりましたか?


>へ〜、作ろうとしてないなんてどうやって判断したの?切磋琢磨してる様にしか見えないんですけどねぇ?

臨床環境医たちが治療法についての臨床試験をほとんど行っていないことから判断しました。化学物質の曝露が原因であることを証明しようとするのもよろしいのですが、患者さんの立場で言えば原因がなんであろうとも治れば良いのであって、努力の対象が的外れです。


>残念ながら各種検査は受けてその可能性を否定されています。
>自己免疫疾患、膠原病、リウマチ等他も否定されてます。

どこでどのような検査を受けましたか?自己免疫疾患は多くの種類がありますので、そう簡単に自己免疫性疾患を否定することはできません。私が想像するに通り一遍の検査をしただけであるという可能性が否定できないようですが。「化学物質過敏症の訴えや疑いがあるなら心因性とせず、包括的な検査"thorough workup"を行うべきである」のですよ。


>誰が臭気過敏を血液検査で判ると書きましたか?

あのですね、論点は「ホルムアルデヒドに反応するかは血液検査で解かる」かどうかなのです。臭気過敏は血液検査でわからないですよね。だったら『採血で「ホルムアルデヒドに反応するかは血液検査で解かる」ことにはなりません』という私の主張に対して、臭気過敏を持ち出すのは的外れです。


>vocでアレルゲンの物質にはちゃんと反応しますよ

アレルギーなら血液検査でわかります。化学物質過敏症は血液検査ではわかりません。むしろ血液検査で反応したら、「化学物質過敏症ではなくアレルギーである」ことを示す証拠になります。以上の点を踏まえて、

・化学物質過敏症に免疫異常もあるとしても、採血で「ホルムアルデヒドに反応するかは血液検査で解かる」ことにはなりません。血液検査で解かるのなら負荷試験を行う必要などなかった

という指摘に反論はありますか?


>(*´・д・)は?1物質なら化学物質アレルギーで済むだろうけど複数で化学物質アレルギーでは起こらない症状も起こるから多種類化学物質過敏症。
>複数の化学物質アレルギーと他の症状が併発してる様なもんだと考えてるだけです。

「化学物質過敏症の1部分と言える化学物質アレルギー」と「化学物質過敏症と化学物質アレルギーが併発しうる」との区別がついていますか?糖尿病と高血圧は併発しうるけれども「糖尿病の1部分と言える高血圧」は誤りですよね。


>>私がDanish EPAの結論を無視していないことはご理解されましたか。「結果無視とはさすがカリスマですね」という発言は撤回されるのですね。
>さすがカリスマ思考、自分に都合の良い物だけを使うと言っているのに解からないんだね。
>結果ではなくて結論だったのですがやっぱ無視して自論推ししてるだけでしょうが。

ならば、「Danish EPAの結論は、私の主張を補強こそすれ、否定するものではありません」という主張に反論をどうぞ。runさんは具体的な反論ができずに、「デンマークは化学物質過敏症否定する筆頭の国ですからNATROMさんには優位でしょう」としか答えられなかったのです。


>「減感作療法的に」と書いたのですが減感作療法を実践してるとは書いてません。

だったら、「文句はアレルギー学会へでもどうぞ」というrunさんの主張は不適切ですね。アレルギー学会は「減感作療法」を実践しているでしょうが、「減感作療法的な治療」を実践しているわけではありません。


>基本的に化学物質は避けるべきで徹底し過ぎると反動があるという事を言っただけだが化学物質過敏症の知識が無い人には無意味だったね。

「徹底し過ぎると反動がある」という主張と、「総身体負荷量」という概念は矛盾するという指摘に反論がないようです。


>カリスマさんは化学物質過敏症の事知らないからそう思うだけ、変な事はたくさん起きる。

「変な事はたくさん起きる」のですね。まったくその通りです。しかし、「化学物質過敏症の症状誘発は超微量の化学物質の曝露によって起こるのではない」と仮定すれば、そのたくさん起こるという「変な事(たとえば能動喫煙は平気だが受動喫煙で反応する、など)」は合理的に説明可能なのです。


>残念ですが化学物質過敏症です、他に該当する疾患はありまえん。

まさしくそのように思いこんでしまう患者さんが多く存在することが、臨床環境医学の大きな問題を示しています。他の通常の疾患では診断名に固執する現象はほとんど起こりません。一方で、機能性低血糖症、慢性ライム病、マイコプラズマ・ファーメンタンス感染症といった、「通常の疾患」とは言えない疾患群では、患者さんが診断名に固執するという現象がしばしば起こります。主流の医学界から認められていない、エビデンスのない治療が行われている、除外診断(rule out)する方法が存在しない、症状がきわめて多岐にわたる(あらゆる臓器であらゆる症状が出る)、などが共通しています。

・「自分は化学物質過敏症ではない」という可能性はどうやって否定しましたか?

という質問の答えが「他に該当する疾患はありません」というわけですね。なるほど、化学物質過敏症は「あらゆる症状が出る」と主張されていますので、runさんの症状が化学物質過敏症にあてはまるというのはその通りでしょう。しかしながら、「他に該当する疾患は無い」と主張するためには、化学物質過敏症以外のすべての他の疾患についての知識が必要になります。runさんはそうした知識をお持ちなのですか?そういう知識がないにも関わらず、「他に該当する疾患はありません」と思い込まされてしまうのが、臨床環境医学の問題点なのです。


>学位論文「だが」一応書いておこうかねとわざわざ書いてるのに学位論文「しか」に変換する脳は腐ってるんですかねぇ?

だから、「学位論文程度しか持ち出せないのでしょうか?」という質問をしているのですよ。それで、学位論文程度しか持ち出せないのでしょうか?


>国立病院機構盛岡病院化学物質過敏症外来便り

せめて症例報告ぐらいはないのですか。

NATROMNATROM 2013/09/27 10:13 とある化学物質過敏性患者さんへ

原因が明確でない/定まった治療法がない疾患に対するケアが弱いというのは医療者側の問題です。こうした医療者の不適切な対応が患者さんを根拠に乏しい代替医療に追いやってしまっています。申し訳ありません。

どうするべきかについては単純な解決法はありませんが、他の器質的な疾患が否定できたのでれば、大学病院のような大きな病院ではなく、プライマリケアを行う開業医のほうが適切かもしれません。技量に差があるため、不適切な対応しか取れない開業医もいるでしょうが、そうでない開業医もいるでしょう。心療内科も含めて自分に合った医師を探してみるのがよいかもしれません。

NATROMNATROM 2013/09/27 10:14 はるはらはるこさんへ

はるはらはるこさんはインターネットを見るのを減らしたほうがよい(できれば見ないようにしたほうがよい)と私には思われます。ここに書きこまれた以上お返事をすることもありますが、コメントを読んだり書いたりするのは自己責任でお願いします。

「患者を晒す目的にTogetterまとめにコメント」したという、はるはらはるこさんの主張は事実ではありません。問題のある医療を指摘する目的のために実例を出す場合もありますが、それを「患者を晒す目的のためだろう」と揶揄するのは、問題のある医療を提供する側を利することにしかなりません。

「患者の病態が悪化する」可能性については難しい問題です。たとえば、ここで私がお返事することで、はるはらはるこさんの病態は(少なくとも一時的には)悪化する可能性があります。にも関わらず私がお返事するのはいくつか理由があります。たとえば、

(1)短期的には病状が悪化するとしても、長期的には問題のある医療についてご理解していただくことで病状の改善に寄与する可能性がある。
(2)問題のある医療を批判することで、他の読者が問題のある医療について知ることができるというメリットがある。
(3)ネット上で医師患者関係を持ち込むべきでない。病態を過度に思いはかるのは「大きなお世話」である。

これらの理由があっても、看過できないほど患者さんの病状が悪化する可能性がある場合は、やむを得ず対話を止めることはあります。

WHOの国際版のICD-10にMCSが載ったとしても私の主張は変わりません。超微量の化学物質の曝露で症状が誘発されるかどうかに関係なく、MCSとされている患者さんが苦しんでいるのは事実ですので、ICD-10に分類するという判断はありうると思います。私の主張が変わるのは、臨床環境医たちの主張がきちんとした研究で裏付けられ、発表されたときです。その場合は喜んで主張を撤回します。

はるはらはるこはるはらはるこ 2013/09/27 10:25 そもそも、私がどういう病状かも把握出来てないくせに、
「悪化する可能性があるから対話を止める」
というのは、逃げでしか無いですよ。それにあなたは、私だけじゃなくてflurryさんやmitさんの問にもまともに答えてないです。sivadさんに対してもまともに反論せずに逃げ腰ですよね。どうしましたか?

「化学物質過敏症は臨床環境医によって作られた医原病」はいつ撤回されるのでしょうか。国際版のICDに載ったとしてもこの主張は撤回されないのでしょうかね。

化学物質過敏症の治療法を聞いた時も、「身体表現性障害の治療は〜」などと言ってましたね。現在でも、日本のICD-10での登録は「分類コードT65.9(その他及び詳細不明の物質の毒作用,詳細不明の物質の毒作用)」となっておりますので、化学物質過敏症を「身体表現性障害」と主張するのは明らかに不適切です。

自分の主張がどんどん撤退戦になってることを認識できてますか?そろそろ白旗を上げる時が来てるのではないでしょうか。

runrun 2013/09/27 11:22 >元カリスマなんちゃらさん

だからどうしたの?
それでNATROMの主張の信頼度が上がるの?
ヴァーカwww
まともに相手しないっつーにw
所詮揚げ足を取るだけで自論の信頼度は全くアップしてないね。

runrun 2013/09/27 11:31 http://www.soumu.go.jp/main_content/000142629.pdf
化学物質過敏症に関する
情報収集、解析調査
公害等調整委員会事務局
より引用
化学物質過敏症等に係る主な歴史的な経緯
*海外のみ
1950年代アメリカ・シカゴ大小児科教授ランドル(Randolph)が「環境中の化学物質への適応に失敗した結果、個体の新たな過敏の状態の形成」という病態を提言
1984 アメリカ・カリフォルニア州議会がMCS研究
を求める議案を決議するも、カリフォルニア
医師会・米保健学会が反対。州知事が拒否
権を発動
1987 アメリカ・医師カレン(Cullen)が「過去に大量の化学物質を一度に曝露されるか、長時間慢性的に化学物質の曝露を受けた後、微量の化学物質に再接触した場合にみられる不快な臨床症状」としてMCS(多種化学物質過敏状態)を提唱

アメリカ科学アカデミーのワークショップがMCSの研究を勧告。同アカデミーの環境科学毒物学委員会がこの勧告を無視WHOがヨーロッパにおける室内空気質ガイドライン :ホルムアルデヒド0.1mg/m3 (0.08ppm)を設定。 (Air Quality Guidelines for EuropeFirst Edition, 2nd Edition(2000))
1988 アメリカ・メリーランド州がMCS研究者のバスコム(Bascom R)に財源を振り分けたアメリカ政府社会保障局が障害認定の手続きに関するマニュアルにMCSの項目を追加
1991 アメリカ科学アカデミーが、政府環境保護局の要請により、MCSの専門家によるワークショップを組織
1994 アメリカ毒性物質・疾病登録局(ASTDR)が、化学物質過敏症の神経生物学的側面を考える全米会議をボルチモアで開催
1996.7
世界保健機関(WHO)、国連環境計画(UNEP)、国際労働機関(ILO)等の合同による国際化学物質安全性計画(IPCS)がベルリンで開催され、MCSをIEI(本態性環境非寛容症)と呼ぶことを提唱(ベルリンワークショップ)
1999.7 アメリカ国立衛生研究所(NIH)主催のアトランタ会議において、MCSを定義する6項目が示され、臨床環境医らの合意事項として決議(コンセンサス1999)
2000.2デンマーク環境保護局が、壁材等の表面処理に用いられる高濃度の揮発性有機溶剤を屋内個人用途に用いることを制限又は禁止する政令を発布
2003.10 EUの欧州委員会が「健康や環境保護を目的とした化学物質規制に関する最終案」を了承
2004.9 EU欧州委員会が塩化ビニール製の玩具や育児用品などへのフタル酸エステル類6種の使用を禁止することで政治的に合意

どっかの出戻りオヤジの得意な1992のなんちゃら以前は確かに否定的だったがそれからは色々やってるね。
ついでにこのPDF読めばいいよwww

runrun 2013/09/27 11:48 NATROM 2013/09/27 10:13
NATROM 2013/09/27 10:13
NATROM 2013/09/27 10:14

わずか1分で長文3つもコメントは不可能だろう、またサボリで原稿書いた?
それ以前に10時頃ってヒマなの?

runrun 2013/09/27 13:42 そういえば何故カリスマニセ科学批判者と名乗ったのかよく調べてなかった。

>NATROM 2013/09/09 22:49
>私が、前記事で「医師としてどうなのか」「ネットで暴走する医師という印象ですよ」、とアドバイスしたのを受けてのことなんでしょうか?

こういうのを説明するのも無粋なんですが、はてなブックマークで複数の人から批判された論者が、NATROMはニセ科学と戦っていたカリスマだからNATROMと争っている相手はニセ科学の信奉者に違いないと、はてなブックマークの人たちはエビデンスを欠いた臆断を行っている、というようなツイートをしたんです( https://twitter.com/yunishio/status/375356603106463744 )。どちらが臆断なのか興味深いことであるなあとは思いましたが、それにしても愉快なツイートでしたので、プロフィールを変更しました。こうした愉快なことがあったときにはちょこちょこ一時的にプロフィールを変更しています。

やっぱ自称カリスマじゃねーかwww
称える人が使うのはともかく自分で使うとはずいぶん痛いですなぁwww

はるはらはるこはるはらはるこ 2013/09/27 13:56 結局、「取り巻き」=「読者」しか見えてないので、こういう痛い行動をとってしまうのですよ。傍からみたら「カリスマニセ科学批判者」などと"自称"しちゃう人は痛いですからねw

Twitterでは残念でしたね、まさか自分のトンデモ陰謀論がまとめられるとは、思っても見なかったんでしょう。flurryさんに対しても徹底的に逃げてましたね。英語力の低さを指摘されて、相当にご立腹だったのではと想像しますw

はるはらはるこはるはらはるこ 2013/09/27 13:59 そういえば、sivadさんやflurryさんに「トンデモ」のタグを付けてましたが、いったいどういう意図であのタグを付けたんですか?参考に教えて頂ければ幸いです。

runrun 2013/09/27 16:35 >はるはらはるこさん
「カリスマなNATROM様を認めないとはトンデモない」という意味じゃないですかねwww
ちなみに私も信者にトンデモ扱いましたね。
「尊師を認めないとはトンデモない」という事ですかねぇwww

NATROMNATROM 2013/09/27 18:33 >そもそも、私がどういう病状かも把握出来てないくせに、

あまり調子が良いようにはお見受けできませんでしたが、病状が悪くないのであれば幸いです。


>私だけじゃなくてflurryさんやmitさんの問にもまともに答えてないです。sivadさんに対してもまともに反論せずに逃げ腰ですよね。どうしましたか?

あまり重要ではなかったり、答えるまでもなかったりする場合は答えていないかもしれませんが、だいたいのところは彼らの問いには答えています。もし重要な問いに私が答えずに逃げているのであれば、(取り巻きではない)多くの読者が私への信頼を無くすでしょう。


>「化学物質過敏症は臨床環境医によって作られた医原病」はいつ撤回されるのでしょうか。国際版のICDに載ったとしてもこの主張は撤回されないのでしょうかね。

撤回しません。[化学物質過敏症に関する私の発言について http://d.hatena.ne.jp/NATROM/20130716#p1 ]で詳しく説明しています。


>現在でも、日本のICD-10での登録は「分類コードT65.9(その他及び詳細不明の物質の毒作用,詳細不明の物質の毒作用)」となっておりますので、化学物質過敏症を「身体表現性障害」と主張するのは明らかに不適切です。

すでにtogetterのコメント欄[ http://togetter.com/li/539927 ]でも説明済ですが、ICD-10での病名登録は「医学的理由によるというよりかは患者に対する政治的な配慮」によるものと考えます。[化学物質過敏症の病名登録について http://d.hatena.ne.jp/NATROM/20090617#p1 ]でも説明してます。病名が登録された、されないよりも、臨床環境医たちの主張を裏付ける研究成果があるかどうかを私は重視します。


>結局、「取り巻き」=「読者」しか見えてないので、こういう痛い行動をとってしまうのですよ。

もし私の「取り巻き」だけが私の主張を支持しているのであれば、はるはらはるこさんやrunさんが私のことを気にする必要はないのではありませんか。実際のところは、私をよく知らなかったような人でも、一連の議論で臨床環境医学の問題点について理解していただけました。それともtogetterのコメント欄をブロックした人の数は「多すぎてわかりません」とのことでしたが、そのブロックした人がみな私の「取り巻き」であるとでもお考えなのでしょうか?


>そういえば、sivadさんやflurryさんに「トンデモ」のタグを付けてましたが、いったいどういう意図であのタグを付けたんですか?参考に教えて頂ければ幸いです。

(専門分野に関するテキストはみなそうだろうと思いますが)医学に関するテキストを「国語の論説文」として読んではいけません。「国語の論説文の問題」は、そのテキストのみで答えられることが前提となって出題されています。一方で、たとえば1994年の室内空気汚染の報告書を理解するには、その報告書だけを読みこんでもわかりません。1994年報告書の臨床環境医学についての記述を理解するには、当時の臨床環境医学についての情報が必要です。そして当時の臨床環境医学についての情報を知っていれば、1994年報告書を「臨床環境医学の意義を擁護している文章」とは解釈できません。まさしく、この「臨床環境医学は専門家にも注目されていた。悪い意味で。」のエントリーで示した通りです。

sivadさんが取り得る手段として、1994年報告書の解釈はいったん取り下げ、「1994年当時の臨床環境医学がたとえQuackeryであるとしても、ただちにMCSの疾患概念が否定されるわけではない」、と方針転換することもできました。そうすれば、もっと有意義な議論ができたでしょうに残念でなりません。しかしながら、特に新しい情報を出すわけでもなく、1994年報告書の解釈を変更しなかったのが評価の理由です。他の方々の評価も似たようなものです[ http://b.hatena.ne.jp/entry/d.hatena.ne.jp/sivad/20130912/p1 ]。むろん、はるはらはるこさんは私の「取り巻き」とみなすのでしょうが。よしんば私の「取り巻き」がこぞってsivadさんに批判的なブックマークコメントをするとしましょう。しかし、私の「取り巻き」ではない人がほとんどコメントしないのはいったいなぜでしょうか。

shinzorshinzor 2013/09/27 18:46 >毎日何か症状が出てますよ、思考力低下が主ですね。これでも3割引き程度です。

宣言を曲げてまでお答え頂き有り難うございます。
思考力低下。なるほど,いろいろと納得しました。「何か」という点も示唆的ですね。
私も膝の痛み,咳,はなづまり,倦怠感など「何か」の不調はよくありますし,思考力低下には日常的に悩まされます。ひょっとして私も「化学物質過敏症(runさんの言う)」なのでしょうか?化学物質が原因ではない点でも「化学物質過敏症(runさんの言う)」かも。「化学物質過敏症」の概念は万能ですね。医者にとっては便利そう。そういえば最近「自律神経失調症」って聞かなくなりました。

>日本語として変過ぎて意味不明で答えにくいwww質問を2つに分けた方がいいんじゃね?

思考力3割引きとは知らず失礼しました。

質問1:どのような症状がでますか?これには,既に「思考力低下」他「何か」とお答え頂きました。(「何か」も具体的に教えて頂けると参考になります。)
質問2:症状が出る原因は何ですか?(例えば,カレーの臭い,議論,仕事の不調,読書など具体的にお答え頂けると参考になります。)

はるはらはるこはるはらはるこ 2013/09/27 18:59 >あまり重要ではなかったり、答えるまでもなかったりする場合は答えていないかもしれませんが、

都合の悪い質問には答えないということでしょう?答えられない筆問はいつもそうやって切り抜けてるようですが、さすがにもう手口は見え見えです。

>撤回しません。[化学物質過敏症に関する私の発言について http://d.hatena.ne.jp/NATROM/20130716#p1 ]で詳しく説明しています。

ご自分の言っていることもわからなくなってませんか?「化学物質過敏症は臨床環境医によって作られた医原病」が、どれだけおかしい発言なのか、よく考えたほうがよろしいかと。

>実際のところは、私をよく知らなかったような人でも、一連の議論で臨床環境医学の問題点について理解していただけました。

文脈が読めてないようですね。ここで言ってるのは「取り巻きしか見えてない蛸壺状態」だから、"カリスマニセ科学批判者"などと恥ずかしげもなく自称してしまうんでしょう、ということです。貴方のドグマが受け入れられる、られないはまったく関係ないです。

>その報告書だけを読みこんでもわかりません。1994年報告書の臨床環境医学についての記述を理解するには、当時の臨床環境医学についての情報が必要です。そして当時の臨床環境医学についての情報を知っていれば、1994年報告書を「臨床環境医学の意義を擁護している文章」とは解釈できません。

英語力がないと指摘されているあなたが、まさか正しく解釈できるのでしょうかね。
医者としての見識も随分おかしなところもありますし(内科医が統合失調症の診断をしていい等)、azu_umiさんに指摘されていたように文脈も読めてないようですよ?とても人のことを「トンデモ」などと言える立場ではないでしょう。

「彼を知り己を知れば百戦殆からず」NATROMせんせいに捧げます。
まずは相手を理解し、己を理解することから初めてはいかがでしょうか?

はるはらはるこはるはらはるこ 2013/09/27 19:19 それと、私の病状は問題無いので、Twitterのブロックを外してもらえますか?モータンさんのも。よろしくお願いしますね^^

runrun 2013/09/27 19:25 >shinzorさん
>ひょっとして私も「化学物質過敏症(runさんの言う)」なのでしょうか?

化学物質に反応しないなら化学物質過敏症ではありません。
不定愁訴と考えるべきで自律神経失調症や更年期障害、その他いわゆる心身症の可能性はあります。
そもそも化学物質過敏症とは多種類化学物質過敏症といい複数の化学物質に反応する病気、化学物質に反応してないのに化学物質過敏症と思うのはNATROMさんの戯言に汚染され過ぎている。
聞くより自ら学ぶべき。

>思考力低下、局所痙攣、関節炎、頭痛、大腸炎、膀胱炎、むくみ、筋肉痛、圧痛点ありの痛み、眩暈、吐き気、眼のピント固定、近眼だが老眼、まだあるがこの位でいいでしょう。

>症状が出る原因は何ですか?

化学物質で言えば農薬、芳香剤、香水、柔軟剤、有機溶剤、マジック、アスファルト。
キリが無いのでこの辺で止めておく。
化学物質以外でもアレルゲン、刺激物でも症状が憎悪する。
カビ、ハウスダストも入るが化学物質以外の物での発症は化学物質曝露による症状への上乗せと考えた方がいい。

>タバコや塩素は平気になったとしたら、どういう状況でどんな症状がでるのですか?

3割引きとは関係無く日本語としておかしい。
>タバコや塩素は平気になったとしたら

は「タバコや塩素は平気になったとしたのは何故ですか?」とつなげるべき言葉じゃないのかな。

>どういう状況でどんな症状がでるのですか?

「タバコや塩素は平気になったとしたら」の後にこの質問をされてもどういう状況でどんな症状がでるのか答えにくい。
つまり「タバコや塩素は平気になったとしたら」という文は必要ない。
信者のレベルを下げているA級戦犯だな。

shinzorshinzor 2013/09/27 20:17 >>タバコや塩素は平気になったとしたら
>
>は「タバコや塩素は平気になったとしたのは何故ですか?」とつなげるべき言葉じゃないのかな。

runさんは,3割引のせいで,これしかあり得ないという凝り固まった発想しかできなくなっているのですよ。

タバコや塩素に曝露しても平気だとしたら,他のどのような物質に暴露した状況で症状が出るのですか,という意味です。「状況」と書いたのは,物質への曝露以外の状況,例えば睡眠不足,過労,心労などの可能性もあるからですね。


>化学物質で言えば農薬、芳香剤、香水、柔軟剤、有機溶剤、マジック、アスファルト。
>キリが無いのでこの辺で止めておく。
>化学物質以外でもアレルゲン、刺激物でも症状が憎悪する。

なるほど,臭いがきつそうなものが多いですね。
これなら,私だって気分が悪くなりそう。臭いがしないほど超微量なら平気ですが。

タバコの煙に含まれる化学物質は4,000種ほどで、そのうち約200種は致死性有害化学物質だそうです。ざっと以下の様な感じ。これらは平気なのですね。

アンモニア、 エンドトキシン、窒素酸化物、タール、ニコチン、鉛、砒素(ヒ素)、アセトアルデヒド、フェノール類

アクロレイン、カドミウム化合物、クマリン、シアン化水素、ダイオキシン、クロロエチレン、ベンゾピレン、ホルムアルデヒド、ジメチルニトロソアミン、メチルエチルニトロソアミン、ジエチルニトロソアミン、N-ニトロソノルニコチン、ニトロソピロリジン、4-(N-メチル-N-ニトロソアミン)-1-(3-ピリジル)-1-ブタノン、キノリン、メチルキノリン類、ヒドラジン、2-ナフチルアミン、4-アミノビフェニル、o-トルイジン、ポロニウム210

一博士一博士 2013/09/27 22:02 私も、4回の認証でようやくコメント書き込めました。(この現象を、NATROMさんによる「ブロック」だと決めつけるのは早計でしょう。)

さてrunさんにお伺いします。

様々な物質に反応する旨を述べておられますが、原因物質に対するブラインドテストは行われたのでしょうか?(濃度の閾値テストも含めて)
不定愁訴との違いが化学物質への曝露の有無と考えておられるようですが、化学物質に曝露している・していないが不明な状況での体の反応テストということです。

「ある物質に触れて一定時間後症状が出る」と上で述べておられますが、確証バイアスではなく、実際にそれが原因であったことをどうやって立証できますか?
なお、自分の場合、今は何ともないのですが、症状がひどかったときは、有機栽培でないお茶を飲んだ後、体が火照るような感覚になることがありました。
精神的に落ち着いた今となっては、その原因がお茶の農薬成分だ!とは断定できないと思えるのですが、なんだか似たような状況を体験されたようなのでお伺いします。

runrun 2013/09/28 05:11 >タバコや塩素に曝露しても平気だとしたら,他のどのような物質に暴露した状況で症状が出るのですか,という意味です。「状況」と書いたのは,物質への曝露以外の状況,例えば睡眠不足,過労,心労などの可能性もあるからですね。

説明不足を認めてるじゃないかwwwたとえ10割でもshinzorさんの脳内だけで理解出来ている言葉は私には理解できないよ。
で、またタバコ?
全て超微量で反応する訳ではないぞ、臨床環境医が書いているのは最も反応する化学物質には超微量で反応するというのが正解だね。
そろそろ相手止めるけどもういいでしょwww

>一博士さん

とっくにブロックではないと一応謝っていますが何か?

>原因物質に対するブラインドテストは行われたのでしょうか?

普通ブラインドテストなどしないよ、もうクリーンルームが無いのにどこでやるの?

>「ある物質に触れて一定時間後症状が出る」と上で述べておられますが

接触性の症状なんて無いです、また局所痙攣などは即発と書いてますが何か?

>実際にそれが原因であったことをどうやって立証できますか?

曝露した化学物質で症状に再現性があるから。
化学物質過敏症の基本中の基本すら勉強してないのが分かりますね。

>精神的に落ち着いた今となっては、その原因がお茶の農薬成分だ!とは断定できないと思えるのですが、なんだか似たような状況を体験されたようなのでお伺いします。

知らんがな(^^:)
カフェインのせいだったかもしれないし農薬(特にネオニコチノイド)のせいだったかもしれない。
お茶にはネオニコチノイドが多く使われており更に内部残留するネオニコチノイドに耐性がつくまで反応していただけかもしれないよ。
そろそろ勉強してない人の相手は飽きたんですけどねぇ・・・。
NATROMさん以外はwww

runrun 2013/09/28 06:03 ところでshinzorさんと一博士さんは化学物質過敏症と似て異なる経験をしたみたいですね。
書いてある文章からは化学物質過敏症とは全く思えないのですがそれが何だったのかは別として治ったのでNATROMさんを信じてしまったのだと思います。
そう考えるとお2人はカルト教団の信者の様に騙された被害者と思えて仕方ありません。
お2人とも「化学物質過敏症になりやすい資質」は持っていたと思います、耐性がついたのかもしれませんね。
しかし化学物質過敏症患者には発症以前にそういうエピソードがあると言われお2人がこれから化学物質過敏症を発症しないとは限りません。
もちろん誰でも化学物質過敏症になる可能性はあるんですけどね。
盲信状態にあると思われるお2人は被害者だと思うので一度考えをリセットして化学物質過敏症の事を勉強してみてはどうでしょうか?
患者のブログなど読めば資料に無い実態まで知る事が出来ます、常に超微量で反応する訳ではない事や超微量とは限らないという事もです。
臨床環境医の研究でその辺に触れないのは化学物質過敏症の解明とは関係ないかそういう研究まで許されて予算が出ている訳では無いと考えられます。
まずは発症機序、治療法確立、危険化学物質の限定等が優先なんでしょう。

さて、NATROM大先生にはもう一度「環境とは何か」を問うてみましょうかね。

runrun 2013/09/28 10:56 勉強ついでにNATROMさんに軽くツッコミ入れていきます。

http://www.soumu.go.jp/main_content/000142629.pdf
2)発症メカニズム
?仮説
化学物質過敏症の場合、その発症メカニズムについては、免疫学的なもの、神経学的なもの、心因学的なものなど、多方面からの研究が行われているが、いずれも決定的な病態解明には至っていない。また、シックハウス症候群は、さらにその定義域が広いため、一定のプロセスを持つ発症メカニズムとして説明することは非常に困難である。
ここでは、厚生労働省の「室内空気質健康影響研究会報告書−シックハウス症候群に関する医学的知見の整理−」(平成16 年2 月、室内空気質健康影響研究会)−(引用?とする)、及びデンマーク環境保護局の「多種化学物質過敏症に関する報告書」
(March,2005)−(引用?とする)で示された化学物質過敏症の発症メカニズムについての仮説を引用する。
a)引用?
[1]神経学的な機序
Miller は? 化学物質の毒性により惹起される化学物質への耐性の喪失(Toxicant-induced loss of tolerance:TIIJ)と、? その後の微量化学物質曝露による症状の発現、という2 段階のプロセスを述べている。また、Bell らは神経系統の変化による症状形成の過程の観点から、キンドリング(Kindling)や時間−依存性感作(Time-Dependent sensitization:TDS)などの動物研究をもとにした仮説を提唱している。キンドリングとは、初めは何の変化も起こさないような弱い電気刺激または化学物質による刺激を毎日繰り返し与えつづけると、10 日間から14 日間後には激しいてんかん様けいれん発作を起こすようになるものをいう。キンドリングはけいれん発現閾値量以下の薬剤を投与することでも成立することや、神経系に明らかな病理学的障害が認められないことが、MCS の特徴である微量化学物質への高感受性と、身体的検査所見に異常が認められないという点で一致することから、可能性のある仮説とされている。時間−依存性感作(TDS)とは、(薬理学的あるいは心理的な)刺激やストレスにさらされると、その刺激やストレスに対する感度が徐々に時間の経過にしたがって克進する現象をいう。これはMCS の微量化学物質への慢性曝露による過敏性の獲得という過程に類似しており、仮説の1 つに取り上げられている。
[2]免疫学的機序
MCS 患者では化学物質の曝露経路として吸入経路が有力であり、化学物質の吸入により上気道の炎症が惹起される。その炎症がアレルギー反応あるいは類似反応を引き起こし、産生された炎症性蛋白質が中枢神経系・免疫系に影響を与え、全身症状を引き起こすという仮説がある。MCS の臨床症状はアレルギー症状と類似しているが、アレルギーの特徴であるIgE の増加やそれに伴うインターロイキン等のサイ
トカインの上昇、ヒスタミンの異常放出などの客観的な診断指標はMCS の場合は変動しないとされる。一方、MCS の発症者の64%にアレルギー疾患の既往歴があったという報告があり、種々の抗原に対する皮内反応に対して陽性を示す患者の存在も報告されている。しかし、統計的な有意性への言及がなく、適正な対象群の欠如や再現性が得られた報告がないなど、その評価には注意が必要である。現状では、
MCS と免疫学的異常との関連性は想定されているものの、免疫学的な機序のみでMCS の病態を説明することは困錐である。
[3]心因的機序
MCS の心因性については、原因とされる化学物質との因果関係を説明できるような身体的検査所見や病理学的所見に乏しいこと、既知の精神疾患と類似していることなどが、主な根拠となっている。Leznof は15 名のMCS 患者それぞれに対し、症状がもっとも出る誘発物質を曝露させ、その前後での肺機能、血中のC02 と02の分圧、02 飽和度(Oxygensaturation)を測定する誘発実験を行った。その結果、被
験者15 名のうち誘発物質により症状を再現した11 名全員に過呼吸(hyperventilation)を伴った急激なCO2 分圧の低下が観察された。この実験結果からLeznof は、MCS 患者は環境汚染物質により不安が引き起こされ、その不安を症状として発現しているのだと考え、少なくとも症状のある部分は過呼吸により引き起こされると結論づけている。ただし、これは一部のMCS 患者に過呼吸をベースとする心因性集団が存在することを示唆するが、MCS 全体に心因性を適応する根拠としては不十分と思われる。

おや?デンマーク環境保護局の「多種化学物質過敏症に関する報告書(March,2005)で心因性が一部を除いて否定されてるね。
NATROMさんの主張とは全く違う、ちゃんと読めばこういう結論になるはず。
いかに一部引用を駆使して読者を洗脳しようとしているかが分かるだろう。

NATROMNATROM 2013/09/28 12:22 >都合の悪い質問には答えないということでしょう?答えられない筆問はいつもそうやって切り抜けてるようですが、さすがにもう手口は見え見えです。

はるはらはるこさんがそうお考えになるのは自由ですが、おそらくは読者のほとんどはそうは考えないでしょうね。重要な質問に私が答えていない/答えられないというのなら、ここで箇条書きにでもして書いてくださればお答えできると思います。


>ご自分の言っていることもわからなくなってませんか?「化学物質過敏症は臨床環境医によって作られた医原病」が、どれだけおかしい発言なのか、よく考えたほうがよろしいかと。

はるはらはるこさんがそうお考えになるのは自由ですが、読者のほとんどには私の主張は伝わっています。もし私の発言がおかしいのであれば、根拠なく「よく考えろ」とただコメントするのではなく、読者が理解できるよう根拠を挙げて丁寧に説明するのがよろしいかと思います。


>文脈が読めてないようですね。ここで言ってるのは「取り巻きしか見えてない蛸壺状態」だから、"カリスマニセ科学批判者"などと恥ずかしげもなく自称してしまうんでしょう、ということです。貴方のドグマが受け入れられる、られないはまったく関係ないです。

・togetterのコメント欄をブロックした人の数は「多すぎてわかりません」とのことでしたが、そのブロックした人がみな私の「取り巻き」であるとでもお考えなのでしょうか?

という質問にお答えがないようです。私が「取り巻きしか見えてない蛸壺状態」であればわざわざはるはらはるこさんがここでコメントする必要などないのでは?togetterのコメント欄でたくさんの人をブロックをせざるえなかったはるはらはるこさんは、そうではないことを本当はわかっておられるのだと思います。だから何とかしたいと考えてここでコメントしているのでしょう?

誰かと主張が対立したときに、すべての人に自分の主張が受け入れられることはまずありません。しかしながら丁寧に説明することで、(すべての人は無理にせよ)より多くの人に理解をしてもらうことはできます。患者としての立場や気持ちを丁寧に説明するほうが、臨床環境医学の批判者を攻撃するよりもずっと、多くの人の理解が得られると思います。


>英語力がないと指摘されているあなたが、まさか正しく解釈できるのでしょうかね。

1994年報告書の解釈についてはsivadさんが和訳してくださっていますので英語力の問題などではないことが明らかです。sivadさんも"conventional medicine"についてまずい訳をしておられたようですが、「まあ文脈見れば済むはなし」ですね。


>医者としての見識も随分おかしなところもありますし(内科医が統合失調症の診断をしていい等)、azu_umiさんに指摘されていたように文脈も読めてないようですよ?

内科医が統合失調症の診断をしていいのですよ。精神科医が急性虫垂炎の診断をしていいように。詳しくは、[ http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/study/5329/1220956014/526 ]でご説明しています。何か反論はありますか?もし私の「医者としての見識も随分おかしなところもある」というのが事実なら、私の主張の信頼性は落ちるでしょう。しかし、私はその心配はしていません。医療についてある程度の知識があれば内科医が統合失調症の診断をしていいことを知っているでしょうし、そうでなくても私の説明を読めばほとんどの人は理解できるからです。

azu_umiさんの指摘についても同様ですね。azu_umiさんの指摘が正しいなら私の主張の信頼性は落ちるでしょう。azu_umiさんの指摘については、既に反論済みか、あるいは反論の必要がないと判断したかでしょう。そういやazu_umiさんは「はるこたんにも取り巻きが出来てるんだね」(https://twitter.com/azu_umi/status/380883799044657154)などと仰っていましたが、どうお考えですか?


>それと、私の病状は問題無いので、Twitterのブロックを外してもらえますか?モータンさんのも。よろしくお願いしますね^^

「病状は問題無い」ということは、「患者の病態が悪化するのを分かっていながらセカンドレイプに加担した」という主張は撤回されるので?それからブロックの理由は病状を気遣ったのではなく、大量のリプライを送られて迷惑だったからです。

NATROMNATROM 2013/09/28 12:51 2013/09/27 10:13の私のコメントについて、いくつかrunさんは答えてない論点がありますね。runさんは次々を新しい論点を出す前に、まず2013/09/27 10:13の私のコメントについてお答え願います。答えがない場合は私の主張に同意したとみなします。


>化学物質に反応しないなら化学物質過敏症ではありません。

私もそう強く思いますが、驚くべきことに「日本におけるMCS診断基準」によると、化学物質に反応しなくてもMCSと診断できてしまうのです。

***************
日本におけるMCS診断基準
主症状
1. 持続あるいは反復する頭痛
2. 筋肉痛あるいは筋肉の不快感
3. 持続する倦怠感・疲労感
4. 関節痛

副症状
1. 偏頭痛
2. 微熱
3. 下痢・腹痛・便秘
4. 羞明・一過性の暗点
5. 集中力・思考力の低下・健忘
6. 興奮・精神不安定・不眠
7. 皮膚のかゆみ・感覚異常
8. 月経過多などの異常

検査所見(下記の検査法参照)
1. 副交感神経刺激型の瞳孔異常
2. 視覚空間周波数特性の明らかな閾値低下
3. 眼球運動の典型的な異常
4. SPECTによる大脳皮膚の明らかな機能低下
5. 誘発試験の陽性反応

診断基準
1) 主症状2項目+副症状4項目
2) 主症状1項目+副症状6項目+検査所見2項目
***************
(http://co-cure.org/jp-care/mm/mm31.htm)

低血糖がなくても機能性低血糖症と診断できてしまう、あるいはライム病の既往がなくても慢性ライム病と診断できてしまうのに似てますね。


>そもそも化学物質過敏症とは多種類化学物質過敏症といい複数の化学物質に反応する病気、化学物質に反応してないのに化学物質過敏症と思うのはNATROMさんの戯言に汚染され過ぎている。

これは全く話が逆で、「化学物質に反応してないのに化学物質過敏症と思うのはケシカラン」と私は主張しているのです。負荷テストで化学物質に反応してないのに化学物質過敏症と思うのは「臨床環境医の戯言に汚染され過ぎている」のです。「化学物質によって反応した」と患者さんが主観的には感じたとしても、必ずしも化学物質に反応したとは言えません。人によっては「受動喫煙によって反応した」と主観的には感じつつ、平気で能動喫煙できてたりしますし。


>おや?デンマーク環境保護局の「多種化学物質過敏症に関する報告書(March,2005)で心因性が一部を除いて否定されてるね。

「Leznofの研究ではMCS全体に心因性を適応する根拠としては不十分である」という主張と、「心因性が一部を除いて否定されてる」という主張を区別しましょう。論理の問題です。「Leznofの研究ではMCSの少なくとも一部に心因性のものがあることを示しているが、MCSの全部が心因性であるとは証明していない。MCSの全部が心因性であるかもしれないし、そうではないかもしれないが、Leznofの研究だけでは断定できない」ということです。一方で、「心因性が一部を除いて否定されてる」という主張には別の根拠(たとえば一部を除いて二重盲検負荷テストで陽性であった、など)が必要です。

繰り返しますが、runさんは次々を新しい論点を出す前に、まず2013/09/27 10:13の私のコメントについてお答え願います。

NATROMNATROM 2013/09/28 13:00 いま気付きましたが、「超微量の化学物質に曝露したときには派手な症状が出るものの、曝露機会がなければ症状が無い」という人は、「日本におけるMCS診断基準」では、MCSではないと診断されかねませんね。たとえ誘発試験で陽性反応があったとしても。

runrun 2013/09/28 13:44 >答えがない場合は私の主張に同意したとみなします。

凄いバカが居るね、さすがカリスマを自称できる図太い神経の持ち主だ。
誰が認めるもんかwww
認めないからこういう感じで情報を出している、NATROMさんと同じやり方じゃないの?
自分のやり方も否定してる事になるねw一方的な情報の出し方。
私はまだマシ、否定論もちゃんと読者に見せる。
NATROMさんのは論外、否定前提過ぎて情報操作がヒドイ。

で、だからどうしたの?
それで信頼度が上がるの?
ツッコミ専門に何言ってるんですかね?そろそろ理解すれば?

runrun 2013/09/28 14:09 そもそも私は自称化学物質過敏症研究家で素人、それにやたらムキになるのは大人げないね〜www
患者を責める事で自分の格を上げようなんてゲスいね。
患者が全て知っているなら医者いらんでしょ?アホちゃう?
何なら臨床環境医とも議論しますか?頼んでみますよ、土俵は別になるけどね。
ついでに環境学の先生にも要請しましょうか?もちろん別の土俵だけどね。
ちなみに誰か名前は絶対に明かさない、身分を隠してる相手にそんな真似はしないので聞いてもムダです。

松平松平 2013/09/28 14:26 散々、撤退を匂わせておきながら無謀に噛み付き、都合が悪くなると悪態しかつけない人間なんて素人玄人以前に人間性に問題有りでしょうが
議論してるつもりなら少なくとも誠実な態度見せないと、自分の格下げてる事に気がつかないのかな?

>患者が全て知っているなら医者いらんでしょ?アホちゃう?
人様の土俵に自ら上がっておきながら開き直る人間の方がアホですね

はるはらはるこはるはらはるこ 2013/09/28 14:34 「読者」がどうとか、「私の信憑性が落ちるでしょう」とか、何度も同じフレーズがでてますね。これが貴方の最善の答えですか?大いに笑わせて頂きました。
この手のフレーズは「カルト宗教の教祖」がよく使いますね。「私が間違っているのであれば、私への信仰心は落ちるでしょう」って感じですね。
信者の信仰心を盾にとった、非常に狡猾な手法と言わざるを得ません。

さて、貴方の医者としての可笑しな見識ですが、これだけではありませんね。「臨床医のほとんどは、自分の知らない疾患概念について知識を得ようとするときに、オーストラリア政府がまとめたレポートよりもUpToDateを参考にするだろう。」などと言ってみたり、
「日本医師会は、米国医師会と違って学術団体としての意味合いは無きに等しく」などと言ったりですね。これらの発言は、現にTwitter上で他の医師からツッコミがいれられております。自分を客観的に見ましょう。っていうか、本当に医者なのでしょうかね(笑)

また、貴方は臨床環境医の言われる人たちの名誉を堂々と毀損しました。この件について、釈明はありますか?
「臨床環境医たちが厳しい診断基準を作らなかった理由を、「顧客が減るから」だと私は推測する。連中は患者のことなんて考えてないよ。不安を煽って顧客が増えればそれでよかったのだろう。」

こんな発言は完全な推測であり、現実に即していないトンデモナイ名誉毀損発言です。現実と違うと、さんざん患者に指摘されてましたが、貴方は一切自分のを非を認めてないですよね。これについて釈明はありますか。

自分の都合のいい質問は答えるくせに、それ以外は沈黙するようなことをしておきながら、「迷惑だから」とブロックですか?匿名をいいことに、一切自分のデタラメな放言の責任をとらず、よく抜け抜けと其のような態度がとれますね。誠実さのかけらも持ち合わせていない。私はこのような医者が現に存在したとして、絶対にかかりたくありません。何されるかわかったものではありませんからね。(化学物質過敏症を身体表現性障害だと断言するような医者ですから。)

はるはらはるこはるはらはるこ 2013/09/28 14:39 まず、NATROMせんせいなる人は、「化学物質過敏症」を診たことない、要するに患者がどういう症状なのか、生で見たことがないわけです。そんな、臨床経験のない医者がいったい化学物質過敏症の何を語れるというのでしょうか。全くもって滑稽です。

化学物質過敏症の患者の実態を知らない匿名の自称医者が、化学物質過敏症についてさんざんデタラメを言って、社会の認知を崩そうとしている。これは重大な社会問題であり、「ネットで暴走する医師」の問題です。もっとこの問題は社会的に認知されていいと思います。このような医療を否定する匿名の自称医師を野放しにしていてはいけません。

ABO FANABO FAN 2013/09/28 14:45 > 2013/09/27 10:13の私のコメントについて、いくつかrunさんは答えてない論点がありますね。
私の質問には10年以上答えてないようですが…。

runrun 2013/09/28 15:48 >ABO FANさん
NATROM大先生はたぶんドMでABO FANさんに罵られるのが好きなんだよきっと。

>はるはらはるこさん
NATROMって自称内科医だけど精神科医でもないのにろくに研究もしない(研究は全くしてないかw)で心因性と吹聴するから性質悪いですね。
一応医者は全て学ぶけど今は化学物質過敏症も教えてる事も知らないんじゃないかな?
そういえばQ大で有名とか言ってたみたいだけどQ大出身者でNATROM知ってるって人まだ誰も見つけてないよね。
また自称が増えたかな?自称有名www

shinzorshinzor 2013/09/28 16:55 >書いてある文章からは化学物質過敏症とは全く思えないのですがそれが何だったのかは別として治ったのでNATROMさんを信じてしまったのだと思います。

治ってはいませんよ。
でも、別に気にしてもいません。その程度のことなら、私の周囲の誰にでもあるからです。病気というほどのものではありません。
runさんの場合は、もっと深刻な症状と想像しますが、それが何だったかは別として臨床環境医を信じてしまったのだと思います。

>常に超微量で反応する訳ではない事や超微量とは限らないという事もです。

そりゃそうでしょう。健康な人だって、超微量ではない化学物質には反応します。超微量で反応するという「化学物質過敏症」の人なら、それ以上の量なら当然反応するでしょう。

runさんは、それなりの量の化学物質に反応しているだけじゃないですか。超微量の化学物質に反応しているのかどうかは、クリーンルームで負荷試験しなければ知りようがありません。なにせ、あらゆる種類の化学物質が超微量なら普通の環境には存在していますから。

shinzorshinzor 2013/09/28 17:06 「日本におけるMCS診断基準」では、私は化学物質過敏賞ですね。診断基準1)に該当します。どの症状も大して気にならない程度のものですけど。

ところで、超微量の化学物質に曝露機会がないことなんてありえるのでしょうか?超微量には定量的な限定がないのですよね。

shinzorshinzor 2013/09/28 17:08 化学物質過敏賞 表彰されそう。失礼しました。

runrun 2013/09/28 19:25 やれやれ・・・コメの質低下が凄いな。
>「日本におけるMCS診断基準」では、私は化学物質過敏症ですね。診断基準1)に該当します。どの症状も大して気にならない程度のものですけど(直しておいたよ)

それなら化学物質過敏症と診断されてみたらいい。
まず無理だね。

>そりゃそうでしょう。健康な人だって、超微量ではない化学物質には反応します。超微量で反応するという「化学物質過敏症」の人なら、それ以上の量なら当然反応するでしょう。

発症当時が一番酷かったがトイレの水の塩素に反応して吐く程だったんだがね。
ちなみに超微量はppmレベルと言われている。
PDFを読めばいいのに勉強無し、経験無しでよくこんなコメできるね。
「秋茄子は嫁に食わすな」という言葉の語源の解釈の違いみたいなもんだ。
「姑が秋茄子は美味いから嫁に食わすのはもったいない」
「秋茄子は身体が冷えるので子孫を生む大事な嫁に食べさせてはいけない姑のやさしさ」
どっちも別に間違いは無い事だが私は後者を選ぶね。
思いやりが無いから化学物質過敏症を理解する事すら拒否してる事に気づくのはいつなんだろうね。

とりあえず答えは・・・だから何?だ。

はるはらはるこはるはらはるこ 2013/09/28 19:47 そうそう。「化学物質過敏症の診断は簡単に出る」とかのたまってる人は、
一度、専門科にいって診断されるか体験してみるといいw

どれだけ自分が愚かなことを言っていたのかわかるから。

ABO FANABO FAN 2013/09/28 20:22 NATROMさんが私の質問には全然回答しないのに、他の人には回答を要求するのはやめてほしいものです。
ただ、それだけです。

krts1krts1 2013/09/28 21:12 >ちなみに超微量はppmレベルと言われている。

(読書なう)柳沢幸雄、石川哲、宮田幹夫著の本「化学物質過敏症」の第2章(石川氏と宮田氏が解説)の P128〜P129 に ”ところがいまや、内分泌攪乱物質=環境ホルモンにしても、化学物質過敏症にしても、またアレルギーにしても、体重1キログラム当たり1ナノグラム(10億分の1グラム)から10ナノグラム、あるいはさらに微量の化学物質の刺激に反応することが問題になっている。古典的な中毒はミリグラム、つまり1000分の1グラムの世界である。現在の問題は、それからさらに低い100万分の1以下の世界なのである。”と記述されています。

確か、宮田幹夫著の本「化学物質過敏症 忍び寄る現在病の早期発見と治療」の P21 には ”化学物質過敏症の場合、ppb、つまり約1ミリリットル当たり1ナノグラム(10億分の1グラム)から、ppt、つまり約1ミリリットル当たり1ピコグラム(1兆分の1グラム)という、日常生活で使う単位とはかけ離れたごくわずかな量でも発症するようになってしまうのです。” と記述されていたような?

NATROMNATROM 2013/09/28 21:42 runさんは2013/09/27 10:13の私のコメントについて答えられないわけですね。答えないのは自由ですが、その代わり新しい論点を次々に出すこともおやめください。放言しても批判に答える必要がないとなると、論破されても次々を新しい論点を出し続けることになり、コメントの質が落ちるからです。患者の立場でいたければ、ここのコメント欄ではなく、ご自分のブログで好きなだけ書いてください。ここでは医師患者関係を期待しないでください。以下に、2013/09/27 10:13の私のコメントの論点を整理しておきます。


(1)グルタチオン補充によって化学物質過敏症が改善するという報告はあるか?また、グルタチオン製剤を「受け付けない人も多い」というのが事実であれば、エビデンスがないだけでなく害がある治療を臨床環境医はおこなってきたことになるが、その指摘に対する反論は?

(2)「自己免疫疾患、膠原病、リウマチ等他も否定されてます」とのことだが、どのような方法で否定されたのか。自己免疫疾患は多くの種類があり、そう簡単に否定はできない。血液検査で異常があることは何らかの内科的疾患の存在が示唆されう。十分な内科的精査がなされていないのではないか(内科医の技量に問題があった可能性も含めて)。

(3)「他に該当する疾患はありません」とのことだが、そう断言するには、化学物質過敏症以外のすべての他の疾患についての知識が必要である。こうした知識がないにも関わらず、化学物質過敏症という病名に固執することがこの病気の特殊性を表していると思われる。

(4)化学物質過敏症に免疫異常もあるとしても、採血で「ホルムアルデヒドに反応するかは血液検査で解かる」ことにはならない、血液検査で解かるのなら負荷試験を行う必要などなかった、という指摘に対する反論は?

(5)化学物質過敏症と化学物質アレルギーが併発することがあるが、「化学物質過敏症の1部分と言える化学物質アレルギー」という主張は誤りである。糖尿病と高血圧は併発しうるけれども「糖尿病の1部分と言える高血圧」は誤りであるのと同様である。

(6)runさんの喫煙は、「減感作療法的な治療」であったとしても「減感作療法」ではないのだから、「文句はアレルギー学会へでもどうぞ」という主張は不適切である。そもそも、副流煙への反応を軽減しようとして濃度の薄い副流煙を負荷するのであればまだ「減感作療法的」と言えるが、副流煙への反応を軽減しようとして能動喫煙を行うのは意味不明で「減感作療法的」とすら言えない。

(7)「徹底し過ぎると反動がある」という主張と、「総身体負荷量」という概念は矛盾するという指摘に反論は?


上記の指摘を無視して次々を新しい論点を出し続けるようであれば、コメントの質を維持するためにコメント禁止にすることもあります。掲示板と同じ方針です。「素人だから」を免罪符にするおつもりなら、「素人だから間違えました」とご自分の主張を撤回すればいいだけの話のように思います。反論するか、主張を撤回するかすれば、コメントするのは自由です。

NATROMNATROM 2013/09/28 21:42 はるはらはるこさんへ

「読者」がどうとかという話が出てくるのは、対話相手にどうしてもご理解していただけないときは、せめて対話を読んでいる読者に理解してもらえるようにするのが私の方針だからです。カルト宗教の信者と対話をするときにも私は同じような方針をとるでしょう(というかとってきました)。信者は誤りをけっして認めませんが、対話を読んでいる読者にはどちらに理があるか理解できるでしょう。

「臨床医のほとんどは、自分の知らない疾患概念について知識を得ようとするときに、オーストラリア政府がまとめたレポートよりもUpToDateを参考にするだろう」というのは単なる事実です。「日本医師会は、米国医師会と違って学術団体としての意味合いは無きに等しく」というのも単なる事実です。反論があれば、明確な根拠を挙げてください。

臨床環境医に対する「名誉毀損」については釈明する必要はありません。理由は既に、[ http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/study/5329/1220956014/530 ]で説明しています。反論があればどうぞ。

「自分の都合のいい質問は答えるくせに、それ以外は沈黙するようなことをしておきながら」というのは事実ではありません。「重要な質問に私が答えていない/答えられないというのなら、ここで箇条書きにでもして書いてくださればお答えできる」と私は書いたにも関わらず、はるはらはるこさんからの質問はありませんでした。

「化学物質過敏症を診たことないNATROMは化学物質過敏症を語る資格はない」、という指摘はいくつかの点で不当です。以下、3点ほどその理由を挙げます。

(1)臨床環境医に診せたらMCSと診断されるであろう患者を診察した経験はある。「あらゆる微量な化学物質に反応しうる」などと患者に吹き込むようなことはしなかったためか、患者が過度に化学物質から回避することもなく、最終的に症状はコントロールできた。そもそもMCSは稀な疾患ではないと、当の臨床環境医が主張している。人口の10%がそうだという主張すらある。だとすると、普通に臨床を行っていてMCS患者を診たことがない臨床医など存在しない。
(2)実際に臨床環境医にMCSと診断された患者を診た医師たちから、臨床環境医学への強い批判がなされている。その実例は『なぜ「化学物質過敏症」患者に対して包括的な検査が必要なのか』で示した。
(3)「該当する疾患を診たことがなければ批判する資格はない」というルールは、存在しない疾患を捏造したり、そうでなくても著しくあやふやな疾患概念を提唱する代替医療者を利することになる。疾患概念の提唱者が十分な証拠を提唱してない場合は、該当する疾患を診たことがなくても批判するのは可能である。

そもそも、NATROMを批判している人たちは、「化学物質過敏症を診た」臨床経験があるのでしょうか。自身が患者というならまだしも、自身は患者ではなく、臨床経験のないどころか医師でもないという人が、化学物質過敏症について意見を述べるのはよろしいのでしょうか。私は別にかまわないと思いますが、「臨床経験がないなら化学物質過敏症を語るな」と主張する同じ人が、自分に都合のよい意見を出す人なら「臨床経験がなくても化学物質過敏症を語って良し」とするのは、ダブルスタンダードです。


・togetterのコメント欄をブロックした人の数は「多すぎてわかりません」とのことでしたが、そのブロックした人がみな私の「取り巻き」であるとでもお考えなのでしょうか?

という質問には、やっぱりお答えがないようです。多数の人の言論を制限したtogetterのコメント欄のほうが「カルト宗教」的だと私は思います。

きんぐきんぐ 2013/09/28 21:53 生暖かくこの議論を見てきました。
NATROM先生、run氏をコメント禁止にするのはやめてもらいたいと思います。

「化学物質過敏症」とやらの論客のレベルを示すのに格好のネタだからです。
いい見せしめです。

もう何もいえなくなり、悪態しかつけなくなりましたね。
たぶんもう何も言い返せないんでしょう、きっと。
素人だから。

ABO FANABO FAN 2013/09/28 21:58 きんぐ 2013/09/28 21:53
> NATROM先生、run氏をコメント禁止にするのはやめてもらいたいと思います。
:
> もう何もいえなくなり、悪態しかつけなくなりましたね。
だから、私はコメント禁止なんですしょうね、きっと(苦笑)。
そういう意味では、はっきりしていますね。

runrun 2013/09/29 03:57 >runさんは2013/09/27 10:13の私のコメントについて答えられないわけですね。答えないのは自由ですが、その代わり新しい論点を次々に出すこともおやめください。

なるほど・・・確かに一方的で迷惑でしょうね。

だが断る!
議論する価値など無いからね、解説したら納得して認めるの?
そう書いてあるがどれだけ出しても認めた例を見た事無いんですがねぇ?

そもそも臨床環境医否定するの止める気あるんですか?
これはかなり重大な質問です、臨床環境医否定を止める気があるなら総動員して議論する事を呼びかけますが?

runrun 2013/09/29 04:04 書き忘れwww

>なるほど・・・確かに一方的で迷惑でしょうね。
はNATROMさんが臨床環境医に行っている事への皮肉です。

尚読者に考えてもらう為情報を出す事が目的なのでNATROMさんがどう思おうと関係ありません。
「読者が判断してくれる」はNATROMさんの十八番でしょ?
別に問題無いじゃないですか、4,5人しか助けてくれてませんけどねw

runrun 2013/09/29 04:31 結局NATROMさんの言った事を証明させる様な事してるだけですよ。
何言われても読者が判断する。
NATROMさんの考えも読者が判断する。
でしょ♪

声なき読者の判断まで判りようが無いので情報は出します。
NATROMさんご自身のお言葉なのでコメ禁止にしたらNATROMさんの負けですなwww
結局自論を認めさせたいだけという事になると思うね。
自分のケツは自分で拭いてください、そもそも私を止められるとお思いなら甘く見過ぎですよ。
それどころか臨床環境医否定するの止める気があると答えたらツイッター等使って拡散してあげます。
確かブログで私の様な人の相手には困らないと書いてましたね、困らないなら別に人数が増えても問題無いでしょう。
そもそも議論ではなく勝負と考えているNATROMさんと議論する価値は全く無いと考えてますが他の方までは知らないですよ。

詭弁を続けてきたツケを今払いたいならお好きにすれば?

はるはらはるこはるはらはるこ 2013/09/29 06:16 カルト宗教と言われたからって、カルト宗教と言い返すとか、随分と粗雑ですね(笑)

何度も言うように貴方を批判してる人は医者や化学畑のひとだったりするんですが、あなたはクリティカルな答えはスルーする傾向があるみたいですよね?答えられないからだと思いますが。

まず、

「あらゆる微量な化学物質に反応しうる」などと患者に吹き込むようなことはしなかったためか、患者が過度に化学物質から回避することもなく、最終的に症状はコントロールできた。」

とか、患者を馬鹿にしているのですか?何度も指摘してますが、吹きこまれた程度で症状がでるわけないでしょう。臨床環境医は催眠術師かなにかですか?っていうか「吹きこまれた」ことなんてないですよ。あなた、なんどもデタラメ言うのいい加減辞めた方がいいですよ。「読者」の信頼を失いますから(笑)

>そもそも、NATROMを批判している人たちは、「化学物質過敏症を診た」臨床経験があるのでしょうか。自身が患者というならまだしも、自身は患者ではなく、臨床経験のないどころか医師でもないという人が、化学物質過敏症について意見を述べるのはよろしいのでしょうか。私は別にかまわないと思いますが、「臨床経験がないなら化学物質過敏症を語るな」と主張する同じ人が、自分に都合のよい意見を出す人なら「臨床経験がなくても化学物質過敏症を語って良し」とするのは、ダブルスタンダードです。

少なくとも、貴方を批判している人たちは、貴方より知性や知識がある方です。其の中に化学畑の人も含まれてますよね。そして、貴方は化学の無知さを指摘され逆ギレしてましたが(笑)

以上、まともな知識も臨床経験もないNATROMなどという自称医者に、「臨床環境医学」を批判する資格などないということです。まともに反論したければ、実名でどうぞ?酒井さん。

はるはらはるこはるはらはるこ 2013/09/29 06:21 [NATROM氏の無知さを指摘したmitさんの言葉]

うーん。 複数のあいまいな表現を前提においての症例報告…にも及ばず、単なる「エピソード」&「推測」。これまで「RCTが…」「盲検試験が…」「疫学調査が…」等といかにもな語り口ですが、それらの知識を有する医師の看板背負った人の見解としてはお粗末なものですね。

runrun 2013/09/29 06:46 NATROM尊師は不都合な事に答える機能が実装されていません。
ABOFANさんの的確なツッコミに10年も答えない程ポンコツです。
おっと、Sさんと言えばNATROMかNATROM教団幹部との噂高いお人じゃないですか。
そして崇める対象は菊池誠っとwww

ところで環境についての答え聞きたいな〜、まともな答えは出ないと思うけどさ♪

はるはらはるこはるはらはるこ 2013/09/29 07:01 日記を遡ると、ホメオパシーにハマった人こき下ろして遊んでいたり、気に食わない人に対して「ガンになってしまえばいい」と言ったり、枚挙にいとまがないですね。医者に必要な人格が欠如しています。だから、患者への思いやりなんて1ミリもないんでしょう。

患者がどれだけ苦しんでいるのかを察し、一緒になって治療していくのがまともな医者というものです。まともな医者は、このNATROMなどという輩のように、患者を馬鹿にしたり、「思い込まされているんだ」などとパターナリズム全開の偉そうな口は叩きませんよ。

Twitterという公衆の面前で、自分の無知無能さを暴露されたのは相当痛かったようだ。

まあ、貴方の場合「読者」がいる限り安泰でしょうがねw

はるはらはるこはるはらはるこ 2013/09/29 07:09 そういえばNATROM大先生は、Twitterで「人事ったー」を使っていたようだ。「読者ばなれ」を気にしていたのかな?NATROM大先生にとっては「読者」こそ「信頼」ですからね。これがいなくなったら、ただのデタラメばかり言ってる、無知無能の自称医師ですから(笑)

runrun 2013/09/29 07:10 NATROM尊師は患者に対して「顧客」と言ったり詐欺行為教唆を被災した内科医に勧めるぐらいだから患者への思いやりなんて1ミリもありません。
読者にだって思いやりなんて1ミリも無いでしょう、自分の都合良い事だけ取り上げて勝手な自論を作り読者に思い込ませてるんですし。

オマケだけど化学物質過敏症に関する情報収集、解析調査
http://www.soumu.go.jp/main_content/000142629.pdf
は総務省依頼の物で各省庁の事まで書いてあるのでそろそろ読んだ方がいいよ。

はるはらはるこはるはらはるこ 2013/09/29 07:44 そもそもまともな医者だったら、知らない疾病があったら、Up-To-Dateだけを参照しないで、色々な文献に当たるでしょう。そして、どう考えてもオーストラリアの報告書の方が信頼性が高いですし。

NATROM大先生のことじゃないらしいですけど、思いっきり当てはまってますね↓
https://twitter.com/DrMagicianEARL/status/358440431274557443

あと、こちらも。
https://twitter.com/shiso_ume/status/377309657825423360

文句は各先生に言って下さいねw

runrun 2013/09/29 08:16 肝心の読者さんが頑張って擁護しない件についてww
信頼なんて無いんでしょうね。
頑張って庇う価値も無いと読者さんも気づいてきたんでしょうね。

shinzorshinzor 2013/09/29 09:03 >runさんは2013/09/27 10:13の私のコメントについて答えられないわけですね。

答えられないのは意識的に無視しているのではなく、見えていない(網膜には写っていても、大脳で処理されていない)のでは?

敵味方、庇う、援護、などなど。
こういう政治的視点しかないから、医学的やり取りには反応しないのも仕方ないでしょう。
なにしろ、議論は不要と宣言して、自爆のネガキャンをしているだけですから。

議論相手には節度を持って対応すべきですが、議論ではないのですから、面白い事例研究として利用させていただいています。

runrun 2013/09/29 09:12 答える価値などな〜い〜♪
狂信者なんかどうでもい〜い〜♪
そもそも勝負と言ったのはNATROM尊師〜♪
だから敵味方、庇う、援護が出てと〜う〜ぜ〜ん〜♪

mortanmortan 2013/09/29 10:07 トンデモ内科勤務医・なとろむ君へ
既出だと思われるが…

なとろむ氏が #化学物質過敏症 に関して、AMA1994を誤読している、と sivad さんが「はてな日記」で指摘している。
http://bit.ly/18eWV5A

「NATROM氏はどこで道をあやまったのか〜AMA1994をちゃんと読もう〜」 http://bit.ly/18eWXdB

これについて、明白に答えられたい。

mortanmortan 2013/09/29 10:26 トンデモ内科勤務医・なとろむ君へ

日本医学界に対してのミニ知識で大口叩く暇があるのなら、
化学物質過敏症に対して、なとろむ君が明言した【問題発言】の責任を取って頂きたい。

内科勤務医として、一旦掲げた<自称「カリスマニセ科学批判者」>の自負がまだ、あるというのならば。

トンデモ内科勤務医・なとろむ君は、今、これからの化学物質過敏症と臨床環境医学「批判」についての、退却戦での身の振り方で、
一旦目指した自称「カリスマエセ科学批判者」になれるか、
「トンデモ内科勤務医」で終わるかの岐路に立っている。

その行方の謎を解く鍵は「化学物質過敏症」についての【6つの問題】にある。

【問題1】「化学物質過敏症は臨床環境医が作り出した『医原病』と主張し、それが主流だと公言したものの、日本内科学会に確認すると『そんな事実はない。主流ではない』と言われた事について。」

↑これについて、トンデモ内科勤務医・なとろむ君から、答えが得られなかった。

【問題2】「化学物質過敏症が「心因性」であると強調して主張されている医学的根拠を示したまえ」。

↑これについて、トンデモ内科勤務医・なとろむ君から、答えが得られなかった。

【問題3】「化学物質過敏症の患者を作っていけば、もうけになる、という事実でもなく、根拠もない、根も葉もない嘘をついて、臨床環境医学会を侮辱したことについて」。

↑これについて、トンデモ内科勤務医・なとろむ君から、答えが得られなかった。

【問題4】「内科医が統合失調症を診断できるのかという質問について」。

↑これについて、トンデモ内科勤務医・なとろむ君から、答えが得られなかった。

【質問5】「室内空気中の総揮発性有機化合物 (TVOC)に対する芳香剤 ・ 消臭剤の影響に関する研究」。次の論文をどう「評価」するか? http://t.co/2gEdrauLIW… 」

↑これについて、トンデモ内科勤務医・なとろむ君から、答えが得られなかった。

【質問6】「化学物質過敏症患者の眼科的検査で認められる特徴として「垂直眼振」がある。水平方向の眼振は他の要因でも起こり得るが、垂直方向の眼振は極めて稀だ。心因性でこのような症状が出ると考えられるか?」

↑これについて、トンデモ内科勤務医・なとろむ君から、答えが得られなかった。

これらの【問題および質問】について、明確な回答は未だ無い状態であると認識している。

これら【6つの問題と質問】について、真摯に答えられんことを望むものである。

runrun 2013/09/29 10:51 おやまぁ・・・。
runさんは私の質問に答えてません(キリッ
と言うわりにNATROM尊師に答えてもらってない方多いですね。
10年待ちの方も居るのに・・・。

shinzorshinzor 2013/09/29 13:04 >”化学物質過敏症の場合、ppb、つまり約1ミリリットル当たり1ナノグラム(10億分の1グラム)から、ppt、つまり約1ミリリットル当たり1ピコグラム(1兆分の1グラム)という、日常生活で使う単位とはかけ離れたごくわずかな量でも発症するようになってしまうのです。”

runさんはppmレベル(これじゃ全然超微量ではない)、宮田先生はpptレベルだけど、他の患者さん(mortanさん)はそんなレベルではありません。

初夏の水田に散布した農薬が、半年後の雪の積もった水田から漂ってきて、近くの高速道路を通行する車の車内で失神しそうになるそうですから。

そんなものは「無い」と考えて良いという意見に対して、ある化学物質過敏症患者さんは「1分子たりともないと言えますか」と言いました。

確かに、水1gに含まれる分子の数は、1/18×6.02×10^23=0.334×10^23もありますから、これが蒸発して、地球上のの下層大気の高さ10kmに世界中に拡散したとしても、1立米あたり7000個あまりの分子があります。分子数個というレベルを気にするのなら、大抵の化学物質は身の回りに危険レベルであふれていることになります。

水が飲めなくなった患者さんがいますが、呼吸も出来ないんじゃないでしょうか。

shinzorshinzor 2013/09/29 13:27 mortanさん、エントリー記事を読まずに、コメントしているんですか。
ABO FANさんと同レベルとおもわれます。
まあ、自分が恥をかくのは勝手ですが、ブログ主に失礼です。

runrun 2013/09/29 13:34 >狂信者さん
有害VOCって知らないの?多分基準値も知らないだろうね。
何かブツクサ言ってるけど念仏か?化学物質過敏症とは全く関係無い話に必死www
ppmレベルと「言われてる」としか書いてないんだが日本語が苦手ですか?
尊師も今日は安定のバカンスだろうけど擁護者がこの程度では明日青ざめるでしょうね。

はるはらはるこはるはらはるこ 2013/09/29 16:24 あら...擁護者も1人だけになってる。読者離れ加速中か。

どうせなんで、私もちょっと資料貼っておきますね。

[化学物質過敏症]オーストリア政府保健省 MCS 多種化学物質過敏症を身体的疾病として認める
http://www.ne.jp/asahi/kagaku/pico/sick_school/cs_kaigai

[化学物質過敏症]有害物質被害者、環境NGOs、科学者らが
WHO に二つの環境病 MCS と EHS の公式な認知を求める
http://www.ne.jp/asahi/kagaku/pico/tsuushin/tsuushin_11

[化学物質過敏症]ドイツ 多種化学物質過敏症ガイドラインから
身体表現性病因を削除
http://www.ne.jp/asahi/kagaku/pico/sick_school/cs_kaigai

NATROMNATROM 2013/09/29 16:47 runさんへ

>なるほど・・・確かに一方的で迷惑でしょうね。
>だが断る!

もうここでコメント禁止にしても良いですが、もう一度だけチャンスを与えます。runさんは2013/09/27 10:13の私のコメントについて(2013/09/28 21:42で論点をまとめてある)、反論するなり自説を撤回するなりしない限り、ここでのコメントを禁止します。理由は既に提示しましたが、コメントの質を保つためです。


>議論する価値など無いからね、解説したら納得して認めるの?

議論する価値がないなら、ここでコメントしなくてもいいですね。ご自分のブログでいくらでも主張すればよいと思います。


>そもそも臨床環境医否定するの止める気あるんですか?

臨床環境医が自説を支持するだけの証拠(たとえば、確かに超微量の化学物質に反応していることを示す証拠)を提示すれば、臨床環境医を批判することを止めます。


>尚読者に考えてもらう為情報を出す事が目的なのでNATROMさんがどう思おうと関係ありません。

「読者に考えてもらう」ことが目的ならば、たとえ私と議論する価値がなかったとしても、私の出した論点から逃げずに答えてみせてはいかがです?以下、再掲します。


(1)グルタチオン補充によって化学物質過敏症が改善するという報告はあるか?また、グルタチオン製剤を「受け付けない人も多い」というのが事実であれば、エビデンスがないだけでなく害がある治療を臨床環境医はおこなってきたことになるが、その指摘に対する反論は?

(2)「自己免疫疾患、膠原病、リウマチ等他も否定されてます」とのことだが、どのような方法で否定されたのか。自己免疫疾患は多くの種類があり、そう簡単に否定はできない。血液検査で異常があることは何らかの内科的疾患の存在が示唆されう。十分な内科的精査がなされていないのではないか(内科医の技量に問題があった可能性も含めて)。

(3)「他に該当する疾患はありません」とのことだが、そう断言するには、化学物質過敏症以外のすべての他の疾患についての知識が必要である。こうした知識がないにも関わらず、化学物質過敏症という病名に固執することがこの病気の特殊性を表していると思われる。

(4)化学物質過敏症に免疫異常もあるとしても、採血で「ホルムアルデヒドに反応するかは血液検査で解かる」ことにはならない、血液検査で解かるのなら負荷試験を行う必要などなかった、という指摘に対する反論は?

(5)化学物質過敏症と化学物質アレルギーが併発することがあるが、「化学物質過敏症の1部分と言える化学物質アレルギー」という主張は誤りである。糖尿病と高血圧は併発しうるけれども「糖尿病の1部分と言える高血圧」は誤りであるのと同様である。

(6)runさんの喫煙は、「減感作療法的な治療」であったとしても「減感作療法」ではないのだから、「文句はアレルギー学会へでもどうぞ」という主張は不適切である。そもそも、副流煙への反応を軽減しようとして濃度の薄い副流煙を負荷するのであればまだ「減感作療法的」と言えるが、副流煙への反応を軽減しようとして能動喫煙を行うのは意味不明で「減感作療法的」とすら言えない。

(7)「徹底し過ぎると反動がある」という主張と、「総身体負荷量」という概念は矛盾するという指摘に反論は?


「読者に考えてもらう」ことが目的ならば、上記の論点に見事に答えてみせるのは、とても有効でしょう。どうして答えずに逃げるのでしょう?

念のためにもう一度言いますね。上記の論点について、runさんは反論するか、主張を撤回するか、とにかく明確にお答えください。そうしない場合は、ここでのコメントは禁止します。

NATROMNATROM 2013/09/29 16:47 はるはらはるこさんへ


>何度も言うように貴方を批判してる人は医者や化学畑のひとだったりするんですが、あなたはクリティカルな答えはスルーする傾向があるみたいですよね?答えられないからだと思いますが

化学畑はいらっしゃいましたが、医師はいましたかねえ?(オノデキタ氏とか内海氏とかバーテンダー内科医氏とかかな?)それはそれとして、「重要な質問に私が答えていない/答えられないというのなら、ここで箇条書きにでもして書いてくださればお答えできる」と私は二度も書いたにも関わらず、はるはらはるこさんからの質問がありません。なぜでしょうか。「NATROMは自分の都合のいい質問は答えるくせに、それ以外は沈黙する」という主張が虚偽だらからではないですか。


>何度も指摘してますが、吹きこまれた程度で症状がでるわけないでしょう。臨床環境医は催眠術師かなにかですか?っていうか「吹きこまれた」ことなんてないですよ。あなた、なんどもデタラメ言うのいい加減辞めた方がいいですよ。「読者」の信頼を失いますから(笑)

はるはらはるこさんご自身の経験に関しては「吹き込まれたことなんてない」というのが正しいとしても、他の患者さんについても「吹きこまれた程度で症状がでるわけない」と断言できますか?「化学物質過敏症に関する私の発言について」で既に紹介しましたが、MCSに関する事前情報の有無が条件反射の学習効果に影響を与えるという研究があります(Winters 2003)。他にも同様な研究はありますが、一方で「吹きこまれた程度で症状がでるわけない」ことを示した研究は私の知る限りはありません。

主流の医師たちも私と同じ意見です(というか、主流の医師たちの意見を私が参考にした)。たとえば、MCSの診療にあたって「臨床医は患者の病気の信念に貢献してはならない」"the physician must not contribute to the patient's belief system of illness."(Dehart,Am Fam Physician. 58(3):652-654. 1998)とあります。つまり、患者が「微量の化学物質に反応するのです」と信じていたとして、その信念を強化するような行動を医師はとってはならないのです(念のため、診察室で患者の訴えを否定するということではない)。なぜなら、「更なる化学物質からの回避という結果に陥る」"resulting in further isolation"からです。

こうした主流の医師たちの意見を知った上で、「見解としてはお粗末なもの」という感想が出たのでしょうか。こう言っては何ですが、NATROMを批判している人で、上記引用した論文を含め、まともに論文を読んでいる人ってほとんどいないのでは?AMA1992年を「有料だから読んでいない」と自白した人すらいました。いくらなんでも。


>少なくとも、貴方を批判している人たちは、貴方より知性や知識がある方です。其の中に化学畑の人も含まれてますよね。そして、貴方は化学の無知さを指摘され逆ギレしてましたが(笑)

つまり、私より知性や知識があれば、「臨床経験がなくても化学物質過敏症を語ってよい」というわけなのですか?ちなみに知性や知識の有無はどなたが判断するのでしょう?


・togetterのコメント欄をブロックした人の数は「多すぎてわかりません」とのことでしたが、そのブロックした人がみな私の「取り巻き」であるとでもお考えなのでしょうか?

という質問には、お答えがもらえないのでしょうか。ブロックした「多すぎてわからない人」たちすべてが、知性や知識において、はるはらはるこさん以下であったのでしょうか?

NATROMNATROM 2013/09/29 16:48 mortanさんへ

sivadさんへの反論は、

臨床環境医学は専門家にも注目されていた。悪い意味で。
http://d.hatena.ne.jp/NATROM/20130907

なぜ「化学物質過敏症」患者に対して包括的な検査が必要なのか
http://d.hatena.ne.jp/NATROM/20130829

で行っております。「1994年報告書の解釈」のサブ見出しで指摘したように、sivadさんによる解釈が正しいとするならば、

(1)臨床環境医による診断および治療法の有効性を確認する研究が1992年から1994年の間に発表された。

もしくは

(2)米国医師会は、1992年に批判的に言及した臨床環境医による診断および治療法を、有効性を確認する研究が存在しないにも関わらず1994年に容認した。

かのいずれかになります。もちろん、(1)も(2)もどちらも正しそうではないがゆえに、そもそものsivadさんによる解釈が間違っているのだろう、と指摘しているのです。sivadさんからの反論はいまだにありません。


>【問題1】「化学物質過敏症は臨床環境医が作り出した『医原病』と主張し、それが主流だと公言したものの、日本内科学会に確認すると『そんな事実はない。主流ではない』と言われた事について。」
>…
>【質問5】「室内空気中の総揮発性有機化合物 (TVOC)に対する芳香剤 ・ 消臭剤の影響に関する研究」。次の論文をどう「評価」するか? http://t.co/2gEdrauLIW… 」

[ ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/study/5329/1220956014/523-527 ]にて、2ヶ月以上も前にお答えしております。不思議なことに、あれだけ掲示板に書き込んでいたmortanさんが、私が名無しさんの質問に答えたとたん、ピタリと掲示板に書き込まなくなりましたね。


>【質問6】「化学物質過敏症患者の眼科的検査で認められる特徴として「垂直眼振」がある。水平方向の眼振は他の要因でも起こり得るが、垂直方向の眼振は極めて稀だ。心因性でこのような症状が出ると考えられるか?」

これもどこかで既に答えたような気がしますが、まあいいでしょう。

【質問6】の答え。まず「垂直方向の眼振は極めて稀だ」という主張の根拠の提示を求める。よしんば「垂直方向の眼振は極めて稀」であり、その所見がなんからの自律神経異常を反映していたとして、化学物質過敏症患者の症状誘発が化学物質の暴露によるという証明にはならない。心因もしくは偶発的に症状が誘発されるような患者が、原因か結果はともかくして、なんらかの自律神経異常を有していてもまったく不思議ではない。「垂直方向の眼振」は、単に「心因性の症状を誘発しやすい患者」のマーカーに過ぎない可能性がある。

こういうことになるから、負荷試験をゴールドスタンダードにするべきだったと、私は主張しました。「負荷試験で陽性だった人は眼科的検査で垂直方向の眼振が起こり、陰性だった人には起きない」ことを確認していれば、負荷試験を行わずに眼科的検査だけでも、超微量の化学物質に反応するかどうか、ある程度の信頼性をもって決められたでしょうに。

これで、とりあえず、質問には全部答えましたね。こうして番号を振ってくれるとありがたいです。あとから「NATROMは質問に答えなかった」などと捏造されにくいので。まだ質問ありますか?

NATROMNATROM 2013/09/29 17:16 >オーストリア政府保健省 MCS 多種化学物質過敏症を身体的疾病として認める

読めばわかりますが、正確には「身体的疾病として認める」ではなくて、 ICD-10の分類の話です。


>有害物質被害者、環境NGOs、科学者らが
>WHO に二つの環境病 MCS と EHS の公式な認知を求める

つまりこの時点ではWHOはMCSとEHSを公式に認知していないというわけですね。既に「超微量の化学物質の曝露で症状が誘発されるかどうかに関係なく、MCSとされている患者さんが苦しんでいるのは事実ですので、ICD-10に分類するという判断はありうる」と述べました。しかしながら、そうした判断が臨床環境医学に「お墨付き」を与えるというデメリットも考慮すべきだと思います。


>多種化学物質過敏症ガイドラインから
>身体表現性病因を削除

これも医学的ではなく、政治的な理由によります。「MCSは身体表現性障害ではない」という新しい研究成果がドイツ政府を動かしたのではなく、MCSは身体的疾病であり、身体表現性障害ではないと強く信じる患者たちの抗議がドイツ政府を動かしたのです。記事( http://www.ne.jp/asahi/kagaku/pico/sick_school/cs_kaigai/081225_Germany_strikes_psychosomatic_cause.html )はとても興味深いです。Dr.REAの話も出てますね。そう、「治療にホメオパシーを用いる化学物質過敏症の権威[ http://d.hatena.ne.jp/NATROM/20090624#p1 ]」の人です。ちなみにスイスではホメオパシーが国民投票で支持されて健康保険適応がなされると聞きます。これも医学的ではなく政治的な理由による政府の決定の例ですね。

誰かさん誰かさん 2013/09/29 17:47 >NATROMさん
やはり断る!
自分は10年も答えないのに他人には強要っと。

逃げ口上が本当にお得意ですな、コメレベル以前に記事レベルが低いのにさ。
答えない自由はあると言っているので守って情報出していないのだが?
自分で言っておいて破るとは節操がないね、私は性悪キャラを演じてるだけなので平気だがマジで言うのはどうだろうね?

ブロックなんかしたら負けを認めるもんだよ。
スルーすればいい事、「あっ、そう。」で切り返せば良い事。
gdgd言うから読者も呆れるんじゃないですか?
コメント禁止しても「逃げた」「負けを認めた」としか広まらないよ。

runrun 2013/09/29 17:50 書く前に既にブロックしてるじゃねーかwww
ちなみに↑はrunですよ。

NATROMは負け犬だな、言いたいだけ言って黙ってブロックか?情けない。

runrun 2013/09/29 17:57 runがフィルターに掛かる訳では無いと判明。
そう簡単に私は止められないよ。
負け犬、逃げ犬www
卑怯さは本当にピカイチですね、仮にコメント止められたら勝利宣言でもするつもりだったんでしょ?
ちなみに消しても無駄ですよ、魚拓あるしコメントはブログに書かれるので残るよ。

読者の方々、NATROMさんが卑怯な事を平気でする人物と判明しましたよ。
よく見て観察して考えたらいいと思いますよ。

runrun 2013/09/29 18:47 尚URL込みで画像保存しました。
コメント消しても卑怯な行為は誤魔化せないよ。
勝手に言った事を破ったので新しい資料を更に提供するよ。
文句は鏡見て言えばいいですよ、完全に自爆ですね。
NATROMは卑怯者。
NATROMは負け犬と広まるでしょう、自業自得です。

はるはらはるこはるはらはるこ 2013/09/29 18:59 もう一度、mitさんの言葉と、他の医者の方のツイートを置いておきますね。

"うーん。 複数のあいまいな表現を前提においての症例報告…にも及ばず、単なる「エピソード」&「推測」。これまで「RCTが…」「盲検試験が…」「疫学調査が…」等といかにもな語り口ですが、それらの知識を有する医師の看板背負った人の見解としてはお粗末なものですね。"

NATROM大先生のことじゃないらしいですけど、思いっきり当てはまってますね↓
https://twitter.com/DrMagicianEARL/status/358440431274557443

あと、こちらも。
https://twitter.com/shiso_ume/status/377309657825423360

これ以上、ここのような蛸壺サイトで書き込みしていても埒があきませんので、
ぜひNATROM大先生にはTwitterに本格的に復帰いただいて、化学物質過敏症について徹底的に討論していただきたいなと思います。公衆の面前で恥を晒すのが嫌ですか?
でしたら、引き続きこの日記に引きこもって、「読者」と仲良く慣れ合っていてください(笑)

はるはらはるこはるはらはるこ 2013/09/29 19:02 もしかして、自ら「トンデモ」扱いしたsivadさんやflurryさんが恐いなんてことないですよね?お二方とも、TwitterでNATROM大先生が復帰することを心待ちにしていると思いますよ。ぜひ、Twitterで化学物質過敏症について徹底的に討論しましょう^^

はるはらはるこはるはらはるこ 2013/09/29 19:05 それにしても、「二重盲検でのテスト」こそ、正しく化学物質過敏症を診断できる唯一の方法だ!と言うなら、ぜひそれを論文に書いて、持論の正しさを証明して頂きたいですよね。酒井さん、頑張ってください。

はるはらはるこはるはらはるこ 2013/09/29 19:23 あれ、うまく資料が貼れてないないみたいですね。もう一度貼っておきますね。

っていうか、ちゃんと資料が貼れてなかったのに、NATROM大先生は語っちゃってますけど、大丈夫ですか?ちゃんと資料に目を通しましたか?(笑)

[化学物質過敏症]ドイツ 多種化学物質過敏症ガイドラインから
身体表現性病因を削除
http://www.ne.jp/asahi/kagaku/pico/sick_school/cs_kaigai/081225_Germany_strikes_psychosomatic_cause.html

[化学物質過敏症]多種化学物質過敏症(MCS)1999年合意
http://www.ne.jp/asahi/kagaku/pico/sick_school/cs_kaigai/mcs_1999_consensus.html

[化学物質過敏症]オーストリア政府保健省 MCS 多種化学物質過敏症を身体的疾病として認める
http://www.ne.jp/asahi/kagaku/pico/sick_school/cs_kaigai/ngo/090626_Austria_recognizes_MCS.html

[化学物質過敏症]有害物質被害者、環境NGOs、科学者らが
WHO に二つの環境病 MCS と EHS の公式な認知を求める
http://www.ne.jp/asahi/kagaku/pico/tsuushin/tsuushin_11/pico_154.html#154-3

ちなみに、ドイツのICD-10で化学物質過敏症が身体的障害になったのは、貴方のような化学物質過敏症を「心因性」だとかデタラメをいう人によってもたらされた偏見に対しての対応ですよ。つまり、ドイツにおいては単純に「身体的障害」なわけですね。オーストラリアも、日本もそうです。そろそろ現実を見ましょうか?

はるはらはるこはるはらはるこ 2013/09/29 19:31 >【質問6】の答え。まず「垂直方向の眼振は極めて稀だ」という主張の根拠の提示を求める。よしんば「垂直方向の眼振は極めて稀」であり、その所見がなんからの自律神経異常を反映していたとして、化学物質過敏症患者の症状誘発が化学物質の暴露によるという証明にはならない。心因もしくは偶発的に症状が誘発されるような患者が、原因か結果はともかくして、なんらかの自律神経異常を有していてもまったく不思議ではない。「垂直方向の眼振」は、単に「心因性の症状を誘発しやすい患者」のマーカーに過ぎない可能性がある。

なんか偉そうに言ってますが、一切症例の提示も論文の提示もありません。相手には異様に根拠を求めるのに。とてもおもしろいですね。

はるはらはるこはるはらはるこ 2013/09/29 19:36 そもそも、過去にこのようなツイートをしておきながら、どの口で坂部先生を批判できるんでしょうかね?とても不思議ですよね。

https://twitter.com/NATROM/status/344426300016046081
https://twitter.com/NATROM/status/344428718221053952

あと、mitさんのツイートも置いておきますね。ぜひ「科学的」な思考を、NATROM大先生も持ってもらいたいものです。

https://twitter.com/polymorphyem/status/344433680237867008
https://twitter.com/polymorphyem/status/347762187474972672

研究デザインに一切関わってないNATROM大先生が、なぜ「二重盲検法こそゴールドスタンダード」などと言えるんでしょうね?(笑)

はるはらはるこはるはらはるこ 2013/09/29 19:40 信者の方も含めて、このまとめを良く読み込むことをおすすめします。
如何にNATROM大先生がデタラメを言っているか、コロコロ言ってることを変えてるかわかりますからw

http://togetter.com/li/517251?page=3

はるはらはるこはるはらはるこ 2013/09/29 19:56 それにしても、まともな反論が出来ないと「政治的な」ですか?
っていうか、苦しんでいる患者を真面目に馬鹿にしてますよね?あなた。

患者がどれだけ偏見に晒されてると思ってるんですか、
特に貴方のような人が化学物質過敏症を「心因性」だとか言って、
それで患者が偏見で苦しんでるわけですよ。ふざけるのもいい加減にして下さい。

最後に、貴方の問題点を的確に指摘したツイートを貼っておきますね。
(貴方はこのツイートをスルーしてたみたいですが。)

https://twitter.com/momomo_ensemble/status/378169149588914177

runrun 2013/09/29 20:00 NATROM大先生の勝手解釈はザルだもんね。
ツイッターに今更颯爽と戦闘再開したらカリスマ認定するわ。
日曜だというのに読者が助けてくれないブログなんか閉鎖したらいいんじゃないかな?
twitterの方が逃げやすくていいんじゃないの?シャバ憎(年齢に合わせてあげました)にはお似合いだね。
肉じゃががどうのカレーがどうのアサリがどうのと平和そうだけどNATROMさんに安息の地は無いと思うよ。
さて、また自爆でも見せてもらいましょう。

ところでまたブロックですかそうですか。
NATROMの日記
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だってさ♪

はるはらはるこはるはらはるこ 2013/09/29 20:13 >・togetterのコメント欄をブロックした人の数は「多すぎてわかりません」とのことでしたが、そのブロックした人がみな私の「取り巻き」であるとでもお考えなのでしょうか?

なんか、そこしか攻める場所がないのか、バカの一つ覚えに連呼してますが、
私のTogetterのブロックの基準は、基本的にまとめのプロフィールに書いてありますので、それを参照ください。

また、無意味な罵倒をするアカウントもブロックしております。(最初の頃に卵のアカウントの人をブロックしたのは、あまりにも罵倒が多くて混乱していたからです。)あなたを支持する層の中には、あきらかに罵倒をするアカウントが多くおりますので、仕方のない事です。私の作ったまとめの、特にはてなブックマークを見れば一目瞭然ですね。

最後にとか言いながら何度も書き込んでしまって申し訳ありません。
NATROM大先生に捧げたいまとめがあるんです。ぜひ、よく読んで頂いて、自分を見つめなおしてもらいたいですね。

http://togetter.com/li/534395

runrun 2013/09/29 20:39 NATROM尊師は自分に都合の良い事以外は忘れる機能を持っているのでバカの一つ覚えは仕方ない。
やっぱりamibaに改名した方がいいと思う、アミバなら仕方ないもんね。
ウィグル獄長でもいいと思う、「は〜?聞こえんな〜」で済むもんね。

runrun 2013/09/29 20:45 >はるはらはるこさん
最後なんて言わないでもっと書いてほしいですね。
何しろこの記事が臨床環境医を否定する事だからまっとうな議論でしょ。
はぐれメタルみたな逃げ足と天性の二枚舌なNATROMさんは議論したふりをするのが大好きなんだから相手してあげて下さいwww

runrun 2013/09/29 20:56 さて、NATROMさんに提案しましょうか。

HPから「化学物質過敏症に関する覚え書き」を全削除したら撤退してやる。
それまではブログがある限り私は止められないよ。
どっちを捨てるか選ぶといい。
新しくブログを作っても無駄だよ、すぐ情報が入るし突入する方法ならいくらでもある。
私には知られて困る事なんて無い、そういう奴は強いぞ。

NATROMNATROM 2013/09/29 21:43 まあ、もう十分ですよね。runさんは以下の論点について、何度も警告されてもなおお答えがなかったため、以降はコメント禁止です。


(1)グルタチオン補充によって化学物質過敏症が改善するという報告はあるか?また、グルタチオン製剤を「受け付けない人も多い」というのが事実であれば、エビデンスがないだけでなく害がある治療を臨床環境医はおこなってきたことになるが、その指摘に対する反論は?

(2)「自己免疫疾患、膠原病、リウマチ等他も否定されてます」とのことだが、どのような方法で否定されたのか。自己免疫疾患は多くの種類があり、そう簡単に否定はできない。血液検査で異常があることは何らかの内科的疾患の存在が示唆されう。十分な内科的精査がなされていないのではないか(内科医の技量に問題があった可能性も含めて)。

(3)「他に該当する疾患はありません」とのことだが、そう断言するには、化学物質過敏症以外のすべての他の疾患についての知識が必要である。こうした知識がないにも関わらず、化学物質過敏症という病名に固執することがこの病気の特殊性を表していると思われる。

(4)化学物質過敏症に免疫異常もあるとしても、採血で「ホルムアルデヒドに反応するかは血液検査で解かる」ことにはならない、血液検査で解かるのなら負荷試験を行う必要などなかった、という指摘に対する反論は?

(5)化学物質過敏症と化学物質アレルギーが併発することがあるが、「化学物質過敏症の1部分と言える化学物質アレルギー」という主張は誤りである。糖尿病と高血圧は併発しうるけれども「糖尿病の1部分と言える高血圧」は誤りであるのと同様である。

(6)runさんの喫煙は、「減感作療法的な治療」であったとしても「減感作療法」ではないのだから、「文句はアレルギー学会へでもどうぞ」という主張は不適切である。そもそも、副流煙への反応を軽減しようとして濃度の薄い副流煙を負荷するのであればまだ「減感作療法的」と言えるが、副流煙への反応を軽減しようとして能動喫煙を行うのは意味不明で「減感作療法的」とすら言えない。

(7)「徹底し過ぎると反動がある」という主張と、「総身体負荷量」という概念は矛盾するという指摘に反論は?

NATROMNATROM 2013/09/29 22:30 はるはらはるこさんへ。

・「重要な質問に私が答えていない/答えられないというのなら、ここで箇条書きにでもして書いてくださればお答えできる」と私は二度も書いたにも関わらず、はるはらはるこさんからの質問がありません。なぜでしょうか。「NATROMは自分の都合のいい質問は答えるくせに、それ以外は沈黙する」という主張が虚偽だらからではないですか。

という指摘に反論がありません。


『単なる「エピソード」&「推測」』というご指摘に対しては、Dehart 1998およびWinters 2003を根拠として既に反論しております。Up-to-Dateが「質の高いシステマティックレビュー」などとは私は主張していません。自分の知らない疾患概念について知識を得ようとするときに、いきなり「質の高いシステマティックレビュー」ではなくUpToDateのようなツールを参考にする臨床医も多くいるのです(そもそも疾患概念について知らないのであれば、どれが「質の高いシステマティックレビュー」か、判断し難いのです)。「オーストラリア政府がまとめたレポート」は別に「質の高いシステマティックレビュー」とは限りません。「日本医師会は、米国医師会と違って学術団体としての意味合いは無きに等しく」という発言に反論するには、誰ともわからない方の一ツイートでは根拠不十分です。「誰ともわからない方の一ツイート」以外に根拠がありますか。私の主張の根拠はたくさんありますが、たとえば、それぞれの医師会が出している学術誌のimpact factorが客観的な指標になりますね。日本医師会のほうは「学術誌」と言ってよいかどうかも微妙ですが。

mitさんのツイートそのものは別に間違っていませんが、私の主張が間違っている指摘にもなっていません。たとえば、「盲検化してあるから結果が必ず正しいかというとそうじゃない」「そもそもの研究デザイン設定にあやまりがあると、研究の目的を果たさない」というのは正しいのですが、そうだとして何が言えるのでしょうか。おそらくはStaudenmayerらの二重盲検化負荷試験のデザイン設定にあやまりがあり、結果が必ずしも正しくないことを示唆したいのでしょうが、具体的にどこにどういう誤りがあるのかを指摘しない限りは私の主張が間違っているという指摘にはならないです。「マスキングが不十分」とか「負荷する化学物質の量や種類や反応を見るまでの時間に問題がある」とか、そういうご指摘があるのは知っていますが、そうしたStaudenmayer実験の不備の指摘は、そのまま臨床環境医たちに刺さります。なぜならStaudenmayerは臨床環境医の主張する通りの方法で実験したからです。


>https://twitter.com/momomo_ensemble/status/378169149588914177

「過敏症の患者にとって、原因が「化学物質か否か」なんてどうでもいい」という点については、そういう患者さんもいらっしゃるのでしょう。しかし、多くの患者さんは原因に固執しています。「別に身体表現性障害であろうと、身体的疾病であろうと、治ればそれでよい」ではなく「ドイツ政府がMCSは身体表現性障害という文章を削除した。最高のメッセージだ」になるのでしょうか。病因に固執すること、具体的には心因性であることを認めようとしないことそれ自体が、MCSの治療が困難な理由の一つです。偏見については、このエントリーで示したようなデタラメな診療をしていた臨床環境医に大きな責任があると思います。Dr.Reaが問題ない診療をしていたとは、さすがにお考えになりませんよね?

「化学物質じゃないとしたら、何が原因なんだよ?言ってみろゴルァって話」という点については何度も説明していますが、少なくとも一部の患者さんは心理的な要因によって症状が誘発されています。二重盲検化負荷試験において、プラセボ負荷で症状が誘発されるのがその証拠です。

「医療の世界で証明することにより巻き返すべき」というのは、まったくその通りだと思います。臨床環境医にはしっかりと頑張って証明してもらいたいものです。

あと、反論できていないものってありましたかね。だいたい網羅的に反論したつもりですが。


>また、無意味な罵倒をするアカウントもブロックしております。(最初の頃に卵のアカウントの人をブロックしたのは、あまりにも罵倒が多くて混乱していたからです。)あなたを支持する層の中には、あきらかに罵倒をするアカウントが多くおりますので、仕方のない事です。私の作ったまとめの、特にはてなブックマークを見れば一目瞭然ですね。

中には罵倒しているアカウントもあるでしょうが、そうでないアカウントもブロックされているようですが。それから、ご自分は罵倒していないとお考えですか?「卵のアカウントの人」についてはブロックしただけでなく、コメントを削除し、しかもそのことをアナウンスしませんでしたね。それが公正な態度と言えますか。少なくとも、何度も警告し指示に従わなった人を書きこみ禁止にするのと比較してどうですか。

runrun 2013/09/29 22:45 認証設定消しても無駄です。
方法ならいくつでもあるんだよ。
4度目のブロックも看破だ。
さて、どうするね?

runrun 2013/09/29 22:49 「まあ、もう十分ですよね。runさんは以下の論点について、何度も警告されてもなおお答えがなかったため、以降はコメント禁止です。」
その前の「念のためにもう一度言いますね。上記の論点について、runさんは反論するか、主張を撤回するか、とにかく明確にお答えください。そうしない場合は、ここでのコメントは禁止します。」という言葉の後すぐブロックした事はもう忘れてますね。
卑怯な逃げ犬、負け犬に変わり無し。

runrun 2013/09/29 22:57 読者も書けない方法をとるとは愚かな・・・。
読者が書けないなんて自己中過ぎるね。
認証突破の方法も戦友に教えておくよ。
あまり私を舐めるな。

mushimushi 2013/09/30 00:16 ずっと拝見していましたが、コメント禁止措置、やむをえないと私も思います。ここまで対応されたNATROMさんに敬意を表します。

motomoto 2013/09/30 00:20 どうやら終わったようですね
あまりこういったところには書き込まないのですが
今までの議論たいへん勉強になりました
ありがとうございます
仕方のないことですが「対等の議論」が「恨みを持つ」かたちに終わるのは残念でなりません

はるはらはるこはるはらはるこ 2013/09/30 04:22 そもそも、このNATROMというひとは論文を一切かいておらず、
「虎の威を借る狐」よろしく、人の論文のいいところだけを拝借して、自分がさもその人のように「偉い専門家」のように見えるよう偽装しているだけですしね。

なので、そもそも反論の内容がまったくないし、自分は一切研究してないので、
具体的な事は一切かけないわけです。お笑いですね。

さて、酒井さん。論文はいつお書きになるのでしょうか?臨床環境医学は多くの論文が起稿されてますが、どうせ貴方は内容もわからない人ですから具体的な事は指摘できずに「身内論文ガー」ぐらいしかいえないでしょうが。

そもそもNATROMという現象を考察するにあたって、「読者」の存在は大変重要なファクターとなるでしょう。権威主義に従属な「読者」は、妄言サイコパス匿名医師のNATROMというものに、内容もわからずなんとなく「すごいことを言ってるような気がする」からと盲信してしまう。「読者」、いわゆる信者がいないとNATROMは成り立たないわけですね。

さて、ここはNATROM大先生がいくらでも印象操作できる場所ですので、ぜひNATROM大先生にはTwitterで化学物質過敏症の議論を続けていただきたいと思っております。
sivadさんもflurryさんもyunishioさんもmitさんも待っておりますよ?ぜひ、お待ちしております^^

runrun 2013/09/30 05:19 やっとNATROMに読者から同情だけのコメントが(つω`、哀)
良かったねNATROMさん。
でも「なぞなぞ認証」消して全ての人が書けない様にしてたんだよ、読者さんも切り捨てされたんだよ。
読者の援護なんか期待して無い、自分1人書けたらいいという反論も出来ない卑怯行為ですよ。
それよりも読者さんは苦しい時にも助けてあげたらどうだろうね?助からないけどw

NATROMさん、Twitter戦線復帰したらどうですか?
何だったらsivadさんもflurryさんもyunishioさんもmitさんにもココをお勧め致しますよ。

runrun 2013/09/30 06:12 別記事と同じ事書いてるけどココの方が読者さんも見てると思うので書いておきます。
NATROMさん、ABO FANさんの質問に答えてやりなよ・・・。
私たちにはガン攻めなのにABO FANは無視なんて「質問に答えてないからどうのこうの」のというのは何だったのでしょう?
答える前にコメントブロックしたチキンだけどね。
NATROMさんは何年も攻められて気持ちいいかもしれませんがドMな性的嗜好は抑えて議論したがっている方にはちゃんと答えてあげて下さい((。´・ω・)。´_ _))ペコ
まぁ根拠が無いから答えられないだけだと思うけどさ・・・。

runrun 2013/09/30 06:22 それと消されたコメントを復活。
私がツッコミ専門になったのはshinzorさんの某所での発言です。
情けないなどと言われたらむしろ開き直る天邪鬼なので仕方ないですね。
shinzorさんは痛いけど必死に擁護してくれてるんだから大事にしてあげないといけないよNATROMさん。
静まって出てくる人も健気だと思うけど1人は見限ったみたいだしね。

はるはらはるこはるはらはるこ 2013/09/30 07:14 芝脇さんからNATROM大先生にメッセージが。

"NATROM先生、垂直眼振の患者を間違っても精神科に紹介しないで下さいね。ちゃんと、脳神経外科を紹介して下さいね。"

はるはらはるこはるはらはるこ 2013/09/30 07:17 ずっとそうですが、NATROM大先生は自分の妄想の中の「臨床環境医」と戦ってるわけですね。なぜ論文だせないの?ってそりゃ、自分の妄想の中の「臨床環境医」と戦ってるんだから、論文も何もない(笑)

runrun 2013/09/30 09:17 私のブログにも垂直眼振についてツッコミコメントがありました。
明日精神科主治医と話してみます。
主治医には「質問には私に気遣いせず精神科医として率直に言ってください」と言っておりrunのブログの存在も知っているのでいつも素直に答えてくれます。
何度かNATROMさんの主張について意見を聞いたのですが「迷惑な話、精神科医は何でも屋ではない」というのが答えです。

自称元カリスマ自称Q大有名人のNATROM大先生は13年も公開自慰してるだけの人なので臨床環境医も相手する訳ない。
論文出せばいいってもんでも無いでしょうに・・・そもそもNATROM大先生の論文なんてあるの?
Sさんのなら見た様な気がするけどねwww
NATROM大先生の論文見たいな〜、読者もそう思ってるだろうな〜。

はるはらはるこはるはらはるこ 2013/09/30 09:41 ピットクルーの手口と、NATROM大先生の手口が酷似していたので、貼っておきますね。

・論点をずらす
・とりあえず勝っているように見せかけることを議論だと思っている
・議論の本筋とは関係ない所で戦い始める
・客観性がない
・自分の理屈が世界の理屈
・論理飛躍がものすごい
・個人攻撃

はるはらはるこはるはらはるこ 2013/09/30 09:45 ニコニコ動画に出演して、アピタルでライターデビュウして、「自己実現ナウ!」の所に水を差してしまって申し訳ないです。医者の威信(医心)にかけて、ぜひ実名で化学物質過敏症の議論をしていただきたいですね。酒井さん。お待ちしております^^

runrun 2013/09/30 09:53 これもNATROM大先生そのものですね。

http://www.hmt.u-toyama.ac.jp/chubun/ohno/paradox.htm
「研究ごっこ」のパラドックス
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 擬似科学批判の書物としてはもはや古典となりつつあるガードナー『奇妙な論理』(市場泰男訳、社会思想社現代教養文庫)には、トンデモ「科学者」の傾向が次のようにまとめられています。

(1)彼は自分を天才と考える。
(2)彼は自分のなかまたちを、例外なしに無学な愚か者とみなす。
(3)彼は自分が不当に迫害され、差別待遇を受けているとみなす。
(4)彼は最も偉大な科学者や最もよく確立された理論に攻撃を集中する強い衝動をもっている。
(5)彼はしばしば複雑な特殊用語を使って書く傾向がある。
 この傾向は古代文学や古代史のトンデモ「研究家」にもそのまま当てはまるようです。
(1)彼らは「新発見」をした自分を天才だと信じ込み、それが誤っているとは夢にも思いません。
(2)彼らは「新発見」に賛同しない学者や、批判をする人々を、頭が悪くて「新発見」を理解できないバカだと信じています。
(3)彼らは「新発見」が受け入れられないのは、既得権益にしがみつく学者たちが不当に無視しているせいだと思い込みます。そしてアカデミズム罵倒に血道を上げます。
(4)彼らは従来の定説を根底から覆そうとし、定説を支持している学者たちをバカ呼ばわりします。
(5)彼らは他の誰にも理解不能な用語や概念をよく発明します。そして理解できない人をバカ呼ばわりします。
 但しガードナーの挙げる(4)の特色については、トンデモ「科学者」とはやや異なる面もあります。トンデモ「科学者」は相対性理論や進化論など「偉大な学者によって確立された定説」に群がる傾向がありますが、古代文学や古代史のトンデモ「研究家」は、「偉大な文学者の作品」よりは、「人々にある程度知られていて、読むのが難しく、謎めいた文献」に群がります。例えば李白や杜甫の詩で「研究ごっこ」をする人はあまりいませんが、『易経』や『山海経』のような文献はよく「研究ごっこ」の材料になりますし、漢字ばかりで読みにくい『古事記』や『万葉集』はトンデモ「研究家」が多く集まっていますが、『源氏物語』や『古今和歌集』で「研究ごっこ」をする人はほとんどいません。謎の多い文献の方が、好き勝手なことをいくらでも言えるからでしょう。

どっかのHP指定みたいですね、進化論と創造論とかwww

mortanmortan 2013/09/30 10:33 化学物質過敏症に対して、なとろむ君が明言した【問題発言】の責任を取って、衆人環視の、Twitter上で明確に回答し、Twitter上で謝罪して頂きたい。

正当・妥当な回答、謝罪なら、Twitter上でも何ら問題ないはずだ。

【問題1】「化学物質過敏症は臨床環境医が作り出した『医原病』と主張し、それが主流だと公言したものの、日本内科学会に確認すると『そんな事実はない。主流ではない』と言われた事について。」

【問題2】「化学物質過敏症が「心因性」であると強調して主張されている医学的根拠を示したまえ」。

【問題3】「化学物質過敏症の患者を作っていけば、もうけになる、という事実でもなく、根拠もない、根も葉もない嘘をついて、臨床環境医学会を侮辱したことについて」。

【問題4】「内科医が統合失調症を診断できるのかという質問について」。

【質問5】「室内空気中の総揮発性有機化合物 (TVOC)に対する芳香剤 ・ 消臭剤の影響に関する研究」。次の論文をどう「評価」するか? http://t.co/2gEdrauLIW… 」

【質問6】「化学物質過敏症患者の眼科的検査で認められる特徴として「垂直眼振」がある。水平方向の眼振は他の要因でも起こり得るが、垂直方向の眼振は極めて稀だ。心因性でこのような症状が出ると考えられるか?」

これらの【問題および質問】について、明確な回答は未だ無い状態であると認識している。

これら【6つの問題と質問】について、真摯にTwitter上で、答えられんことを望む。
それとも、Twitterで答えるのは、何か支障でもあるのだろうか?

runrun 2013/09/30 17:18 西村有史自家頁 昨日までのひとこと 詐欺的論理は2000年(5月21日記)と判明。
記事全体で21世紀が1つも無いのは何故でしょう?
更に日本の物は西村有史氏のみというお粗末ぶり、しかも西村有史氏はNATROMさんの後輩でお仲間と評判の方じゃないですか?

ココは日本国ですよ、外国の言い分だけ出すなら電磁波過敏症も認めろと言いたくなる。
中国では年間220万人がシックハウス症候群で死亡していると中国政府が発表している
http://www.afpbb.com/article/life-culture/health/2727557/5767456
が本当にシックハウス症候群なのか疑問だ、日本なら死因は中毒死じゃないのか?
そもそも21世紀になって化学物質過敏症に否定的な論文はほとんど無いんだがそれは何故でしょう?
西村有史氏は只の開業医なので参考にもならないといつもならNATROMさんが言う様な事ですが私も内科の主治医に化学物質過敏症について聞いてみました。
・化学物質過敏症の患者が来たらどうします?精神科を紹介しますか?
「化学物質過敏症は既に病気として扱われているので内科医として出来る事をする。出来ない事は他の診療科へ行ってもらうしかないよ」
:心因性というのが内科医では主流という人が居ますが本当ですか?
「そんな事無いよ、ちゃんとパンフレット回ってるし。誰がそんな事言ったの?」
:自称内科医です。
「古臭い考えの持ち主だね、普通は対処に困るぐらいだよ。難しいからね。」
:ええ、1992年の論文を盾にしてる古臭い人物です。
「あっはっは。」
終わり。

で、またブロックですかそうですか。
無理だってば、学習能力無いんですか?

はるはらはるこはるはらはるこ 2013/09/30 17:40 日本医師会のページにだって、ちゃんと化学物質過敏症は紹介されてますしね。
もし仮に、「化学物質過敏症は臨床環境医によって作られた医原病だ」などと言ったら、それこそ顔をしかめられますがな。何言ってんだ?こいつって。

http://www.med.or.jp/forest/check/c-kabinsyo/01.html

mortanmortan 2013/09/30 18:25 化学物質過敏症に対して、なとろむ君が明言した【問題発言】の責任を取って明確に回答し、Twitter上で謝罪して頂きたい。

これまでの回答は十全なものとは言いがたく、医学者(科学者)として、不誠実な態度だと考えている。

【問題1】「化学物質過敏症は臨床環境医が作り出した『医原病』と主張し、それが主流だと公言したものの、日本内科学会に確認すると『そんな事実はない。主流ではない』と言われた事について。」

【問題2】「化学物質過敏症が「心因性」であると強調して主張されている医学的根拠を示したまえ」。

【問題3】「化学物質過敏症の患者を作っていけば、もうけになる、という事実でもなく、根拠もない、根も葉もない嘘をついて、臨床環境医学会を侮辱したことについて」。

【問題4】「内科医が統合失調症を診断できるのかという質問について」。

【質問5】「室内空気中の総揮発性有機化合物 (TVOC)に対する芳香剤 ・ 消臭剤の影響に関する研究」。次の論文をどう「評価」するか? http://t.co/2gEdrauLIW… 」

【質問6】「化学物質過敏症患者の眼科的検査で認められる特徴として「垂直眼振」がある。水平方向の眼振は他の要因でも起こり得るが、垂直方向の眼振は極めて稀だ。心因性でこのような症状が出ると考えられるか?」

これらの【問題および質問】について、明確な回答は未だ無い状態であると認識している。

これら【6つの問題と質問】について、再度、真摯に答えられんことを望む。

NATROMNATROM 2013/09/30 18:28 ・「重要な質問に私が答えていない/答えられないというのなら、ここで箇条書きにでもして書いてくださればお答えできる」と私は二度も書いたにも関わらず、はるはらはるこさんからの質問がありません。なぜでしょうか。「NATROMは自分の都合のいい質問は答えるくせに、それ以外は沈黙する」という主張が虚偽だらからではないですか。

という指摘に反論がありません。ぼちぼち、はるはらはるこさんにも警告が必要であるようです。上記指摘にお答えがない限り、ここでコメントすることを禁止するかもしれません。


研究論文を書いたことがないと批判できない、という指摘はいくつかの点で不当です。「化学物質過敏症を診たことなければ化学物質過敏症を語る資格はない」と同様です。以下、3点ほどその理由を挙げます。

(1)研究論文を書いたことがないと批判できないというルールは、インチキ医療者に著しく有利である。ホメオパシーの論文を書いたことがない限りホメオパシーを批判してはならない、なんてことになったらいったいどういうことになるか。あるいはこういうのはどうか。精神科において多剤多種類の処方を批判するのでれあればまずは研究論文を書いてからにしろ、なんて主張が正しいとお考えか?
(2)化学物質過敏症に関する論文を書いた人が私に対して「研究論文を書いたことがないと批判できない」というならともかく、NATROMを批判している人の多くも、化学物質過敏症に関する論文はおろか、そもそも医学に関する論文を書いたことがないのでは?
(3)「臨床環境医学は多くの論文が起稿されている」のであれば、「研究論文を書いたことがない」などと的外れな批判を行うのではなく、臨床環境医学の論文を提示して議論すればいいだけでは?


臨床環境医が書いた論文はあることはありますが、そのほとんどが「身内の雑誌」に載ったものです。KAY教授によれば、"Papers written by clinical ecologists for clinical ecologists in clinical ecology journals have little scientific impact."「臨床環境医のために臨床環境医のジャーナルで臨床環境医によって書かれた論文は科学的インパクトをほとんどもたない」(http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC1677158/pdf/bmj00009-0058a.pdf)。まともなジャーナルにMCSの疾患概念に好意的な(ように一見は見える)論文は載りますが、多くは臨床環境医によって書かれたものではありません(そもそも海外では悪評のため臨床環境医自身が臨床環境医であると名乗らなくなりつつある)。「まず論文書け」という主張は、逆に臨床環境医に刺さるのです。

Twitterでの化学物質過敏症の議論については、別に止めたわけではないですよ。きちんと議論できる相手がいらしゃった場合は続けます。Twitterは文字制限があるため、議論相手もそれなりの技量が必要なのです。mitさんはその技量をお持ちであると今でも思っており、mitさんからお返事を待っているものもあります。yunishioさんについては、…残念でしたね。もっとちゃんとした見識をお持ちの方だとばかり思っていましたが。

どうも「NATROMはtogetterにまとめられたら困るのだろう」とはるはらはるこさんは思っておられるようですが、togetterまとめのコメント欄およびブックマークコメントを読んでおられないのでしょうか。あのまとめは、私の主張の正当性を示すよい証拠となりますので、消さないでくださいね(バックアップはとっていますが)。


>"NATROM先生、垂直眼振の患者を間違っても精神科に紹介しないで下さいね。ちゃんと、脳神経外科を紹介して下さいね。"

他に脳神経学的な異常がなく、一方で精神科医による診療が必要だと判断できるだけの他の症状があった場合は、きちんと精神科に紹介します。垂直眼振の有無だけで受診科は決まりません。というか、現時点では、垂直眼振の医学的価値は十分に確立されたとは言えません。

そういや芝脇さんは「オーリング、CS患者さんは、近くにできる先生をみつけておくといいです」などと仰っておられた方でしよね( https://twitter.com/shibawaki/status/383170756621791232 )。以前、『医師専用掲示板で「化学物質過敏症」を検索してみたら「オーリングテストで間違いなく原因物質の診断ができている」という医師の発言があってゲンナリした』とツイッターで発言したら、「受けたこともない」などというお返事がありました(「ごく一部の医師のやっていることをあげつらって、臨床環境医すべてがオーリングテストのようなインチキ医療を行っているかように誘導するのはケシカラン」という意図があったのでしょう)。すくなくともCS患者さんの中にオーリングテストを信用している人もいるのは確かですね。

「NAET JAPAN 公認施術者」のふくずみ先生もそうですが、「オーリングテストで間違いなく原因物質の診断ができている」とする医師は、臨床環境医学の正当な後継者です。何度も言っていますが、北里はだいぶ良くなりました。個人的には、坂部先生がいつ臨床環境医学と決別するかに興味があります。北里の「診療科のご案内」が、以前は「アレルギー科・臨床環境医学センター(化学物質過敏症外来)」であったのが、現在では「環境医学外来(アレルギー科)」となっています。「臨床環境医学」→「環境医学」と変わったことに注意。臨床環境医がどのように「専門家に注目されていた」のかを考えてみてください。"Environmental Medical Center"と"Clinical Ecology
Center"ではエライ違いです。おそらく坂部先生はそのことをご存知です。


>日本医師会のページにだって、ちゃんと化学物質過敏症は紹介されてますしね。

日本医師会のページ( http://www.med.or.jp/forest/health/live/03.html )では、シックハウス症候群と化学物質過敏症が混同されています。ちょっとでも勉強したことのある人なら、このページの情報の質がどの程度であるか理解できるでしょう。

NATROMNATROM 2013/09/30 18:32 mortanさんへ。

>これらの【問題および質問】について、明確な回答は未だ無い状態であると認識している。

2013/09/29 16:48で既にお答えしております。具体的には[ ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/study/5329/1220956014/523-527 ]を参照してください。Twitter上で回答する必要はありません。なぜなら、Twitterは字数制限があるからです。Twitter上で回答へのリンクを示すことならできます。

mortanさんへ質問です。

・上記回答についてmortanさんは読んだのか?読んだとしたら反論は?読んでいないとしたら読まない理由は?

はるはらはるこはるはらはるこ 2013/09/30 18:39 おもしろいぐらいに下記の手口をなぞってますね。さすがです。

・論点をずらす
・とりあえず勝っているように見せかけることを議論だと思っている
・議論の本筋とは関係ない所で戦い始める
・客観性がない
・自分の理屈が世界の理屈
・論理飛躍がものすごい
・個人攻撃

はるはらはるこはるはらはるこ 2013/09/30 18:42 「自分の理屈が世界の理屈」であって、それをこじつけで説明するから、こんな訳の分からない話になるわけですね。これは「読者」のリテラシーが問われますな。

はるはらはるこはるはらはるこ 2013/09/30 18:47 ホメオパシー連呼して話にならないNATROM大先生に、yunishioさんは呆れてるとおもいますよ。何をいっても「ホメオパシー」でしたからね。そんな人物に「残念でしたね。もっとちゃんとした見識をお持ちの方だとばかり思っていましたが。」とか言われても、お笑い種ですよw

さて、まとめが恐くないのなら堂々とTwitterで化学物質過敏症について議論できますね?恥ずかしがることはありませんよ。sivadさんもflurryさんもmitさんもyunishioさんも芝脇さんも待ってます。お待ちしております^^

runrun 2013/09/30 19:06 NATROM大先生( ・∀・)キタコレ!!
>「NAET JAPAN 公認施術者」のふくずみ先生もそうですが

オウム並みに同じ事しか言えないですね。だから何?ですが。

>Twitterでの化学物質過敏症の議論については、別に止めたわけではないですよ。きちんと議論できる相手がいらしゃった場合は続けます。Twitterは文字制限があるため、議論相手もそれなりの技量が必要なのです。

ブログに呼べばいいんですね、了解しました。

>研究論文を書いたことがないと批判できない、という指摘はいくつかの点で不当です。

学位論文は否定するクセに論文論文うるさいね。
同業者に否定されてもまだ自論が通用すると思ってるカリスマが居ます。

・とりあえず勝っているように見せかけることを議論だと思っている
その通り!言い逃げも勝ちと解釈するトンデモ理論保持者。

>北里はだいぶ良くなりました。(以下略)

国家予算で研究されたものは行政指導が入り色々規制されてしまう事も知らないみたいな痛い自称内科医が居ます。

とある化学物質過敏症患者とある化学物質過敏症患者 2013/09/30 19:12 前回のコメントでは「とある化学物質過敏性患者」になってました
失礼しました

> とある化学物質過敏性患者さんにももうここでは返答しないつもりです
とあるので安心して書くことができます

> エビデンス、RCTという言葉を知っているという事は医療従事者だったのでしょうか?
この議論を見て、わからない言葉があれば調べます
それが核心につながることであればなおさら。
googleで一発で調べられるのは本当に助かりますね
エビデンスなんて言葉、医療従事者じゃなくっても普通に使います
わたしはしがないIT系の技術者ですが、普通に
上長にエビデンスを出せ、と言われます
とくに新しい提案をするときとか
現状の問題点を指摘するときとか。
「証拠」とか「根拠」とかそういう意味だと思っているのですが
あってますよね




本題

化学物質過敏症の論客でまともに議論できる人はいないのでしょうか・・・
とても悲しくなりますね

わたしにとってもわたしの病気を否定するNATROMさんは敵でもありますが、
そのNATROMさんが明確に論点を整理してくださっているのに
難癖つけて逃げ回り、あげくのはてには下品な誹謗・・・


しっかりとNATROMさんの論点に反論してくださる論客の方との
議論を拝見したいです。。。

窮するとすぐに話題を拡散してしまうやり方はとても卑怯だとおもいます
要するに反論できないから新しい論点を次々と提示して有耶無耶にしてしまう
やりかたなんだと思いますが
反論すべきことがどんどん増えていく一方、元の論点は有耶無耶。

いろいろ資料を提示していますが、きちんと理由をつけて
なぜその資料が信頼に値しないか、というのを説明してくださってます




・論点をずらす
まさにrunさんなどがやっていることですね・・・
上記に書いたように・・・

・とりあえず勝っているように見せかけることを議論だと思っている
勝ち負けというのがどちらが論理的に信頼できるか、という意味であれば
そのためにNATROM先生は必死になっているように見えます。
runさんやばらばらはるこさんはまともにやりあわず
誹謗の言葉を投げるだけですが

・議論の本筋とは関係ない所で戦い始める
これもまさにrunさんやばらばらはるこさんだとおもいますよ
論点を明確にしているNATROMさんの指摘から逃げ回り
誹謗の言葉を連ねるのみ

・客観性がない
いろいろな外部文献などを参照して
(先人の成果を踏まえて)
立論するNATROMさんのほうがよっぽど客観的と
いえるかと。
自分に都合のよい文献や信頼性の低い情報のみを
論拠にして誹謗するrunさんやばらばらはるこさん
のほうがよっぽど客観性がないかと

・自分の理屈が世界の理屈
逆です。世界の理屈をNATROMさんの理屈として取り入れて
噛み砕いて説明し、さらに論点をいくつかに明確に整理
してくださってます

・論理飛躍がものすごい
これもまさにrunさんで。
上記に書いたことと同じ

・個人攻撃
runさんによる
「ヴァーカww」
などという発言は個人攻撃ではないのですか





こんなだらしない論客ではなく
まともな化学物質過敏症の論客はいないのでしょうか


わたしの疾患を否定するNATROMさんをちゃんと説得できるだけの
知性をもった論客が・・・




化学物質過敏症患者が偏見の目で見られる、と言われましたが、
このだらしない議論の態度こそが偏見の目で見られる原因かな、ともおもいます






これ以上
わたしを含む化学物質過敏症患者の地位を貶めるようなことはやめてくださいますか。


と言ってもやめてくれませんよね。





この議論の内容から、論理的にも隙のない立論をするNATROMさんを
少しだけ信頼してみようかな、とおもいました

心療内科を含むプライマリケアの病院。
探してみます。

runrun 2013/09/30 19:21 Wikipediaでエビデデンスを調べたら「エビデンスは、証拠・根拠、証言、形跡などを意味する英単語 "evidence" に由来する、外来の日本語。一般用語として使われることは少なく、多くは、以下に示す分野における学術用語や業界用語としてそれぞれに異なる意味合いで使われている。」とあります。

それだけですよ、化学物質過敏症患者ならNATROMさんのどういう所でどう助かったのか明確にして頂きたいですね。
それなら他の患者も助かるかもしれせんよ。

松平松平 2013/09/30 19:31 ・論点をずらす
・とりあえず勝っているように見せかけることを議論だと思っている
・議論の本筋とは関係ない所で戦い始める
・客観性がない
・自分の理屈が世界の理屈
・論理飛躍がものすごい
・個人攻撃

全く以て、すでに荒らしと化した二人に当てはまりますよね。
どうしてこういう人達って視野が狭い上、自らを客観視できないんでしょうか?
自分の文面を推敲すれば、矛盾点やらおかしな表現とか気付きそうな物なのに

自身の論に賛同者が現れないのは、稚拙な論理展開や説得力の無さである事を自覚した方がよろしいですよ。

runrun 2013/09/30 19:32 そもそも私はあえて性悪キャラを演じているのでご指摘は無効です。

>とある化学物質過敏症患者 さん
色々お聞きしたいの事があります。

何に反応しますか?
大学病院はどこですか?
どういう治療をされましたか?
発症原因の目途はついてますか?
どの様な症状が出ますか?
自己問診票は書きましたか?何点でしたか?
化学物質過敏症患者なら自分から言ってくる事ばかりです、申し訳ないのですがお答え願います。

とある化学物質過敏症患者とある化学物質過敏症患者 2013/09/30 19:37 > それだけですよ、化学物質過敏症患者ならNATROMさんのどういう所でどう助かったのか明確にして頂きたいですね。
助かってません。何も状況は変わってません。
なので、NATROMさんから助けられたという感覚もありません。

つらいです。水洗いのみの服は着ることができます。

とある化学物質過敏症患者とある化学物質過敏症患者 2013/09/30 19:45
そんなキャラを演じるのをやめてください、そんなだらしない態度。
そしてNATROMさんの論点に明確に反論してください

そうでなければ私はあなたを信用しません。

あなたは私に返答するのをやめる、と言いました。
だからわたしは再度コメントを書く気になったのです

わたしに関わらないで!!!


> もしもNATROMの日記に居座って私を攻撃するだけなら本意とは違いますが患者を装った方と判断致します。
あなたのような人にはこのように判断されたいです。
ぜひそう思っていてください。

> 私は治す努力をしない患者の相手は元々しない主義です。
あなたのような人の言うことに耳を傾けることが
「治す努力」なのであるならば
わたしはそんな努力したくありません。
よってあなたのいう
わたしは「治る努力」をしない患者です。
相手しないでください。




runさん以外の方に質問なのですが
なんかQEESR問診票とかいうものに記述した記憶があるのですが、
これも信頼できないものなんでしょうか?

なんかいろんな条件があって
それぞれ5段階評価するような問診票だったような気がするのですが

はるはらはるこはるはらはるこ 2013/09/30 19:47 とりあえず、NATROM大先生の尊敬する津田敏秀先生のNATROM評を置いておきますね。
https://twitter.com/sivad/status/352741549534224384
https://twitter.com/sivad/status/354440979652153344
https://twitter.com/sivad/status/354442409272283136

ティーカティーカ 2013/09/30 19:48 >とある化学物質過敏症患者様
あなたが化学物質過敏症であるかどうか私には判断できませんが、少なくともあなたが症状に苦しんでいることは間違いないと思っていますので、一刻も早い回復を祈っています。
そして、自分の病状の原因がはっきりせずに悩んでいる中、荒れ放題になっているここに書き込む勇気は素晴らしいと思います。

>run様
指摘された事項に対して反論があるというのなら、「無効だ」で済まさずに一つ一つ具体的に挙げたほうがいいですよ。
正直、今のままでは松平様の指摘のほうが尤もに見えますので。

はるはらはるこはるはらはるこ 2013/09/30 19:50 このまとめ冒頭の、高岡滋先生の話も参考になります。未読の方はぜひ読んで、
本当にNATROM大先生が正しいのか、ちゃんと考えていただきたいものですね。

http://togetter.com/li/526511

はるはらはるこはるはらはるこ 2013/09/30 19:56 個人攻撃に関しては、匿名掲示板にておこなわれていますね。どうやら、NATROM大先生を批判するとこのような誹謗中傷がなされるようです。これは大問題ではないですかね。

http://uni.2ch.net/test/read.cgi/allergy/1375268051/318-321

runrun 2013/09/30 20:02 >とある化学物質過敏症患者さん
QEESIです、目安になる大事な物です。
化学物質過敏症の症状で情緒不安定になる事はよくあります、今はそんな状態かもしれませんね。
残念ですがNATROMさんは長年多くの化学物質過敏症患者を傷つけてきました。
自害された方もいるという、それほどNATROMさんは凶悪です。
そもそもNATROMさんは議論しても認める事など無いので議論は無意味です、議論に持ち込もうとするのは不自然と思います。
あなたはココを見ない方がいいでしょう、残念ながらNATROMさんには今までのツケを払ってもらいます。
誰が何と言おうと私はやめません、多くの化学物質過敏症患者が望んでいるからです。
もうあなたには関わりませんが本当に化学物質過敏症なら適切な処置を受ける事だけはお勧めしておきます。

とある化学物質過敏症患者とある化学物質過敏症患者 2013/09/30 20:15 > 残念ですがNATROMさんは長年多くの化学物質過敏症患者を傷つけてきました。
> 自害された方もいるという、それほどNATROMさんは凶悪です。
そうなんですね・・・
それが本当だとして、そのツケをNATROMさんに支払ってもらう方法として
> HPから「化学物質過敏症に関する覚え書き」を全削除したら撤退してやる。
こんなファシズム全開な幼稚なやり方ではなく、
医学の土俵で責任を追及してもらいたいものです

要するにNATROMさんに反論できないほどの証拠をつきつけて
化学物質過敏症の概念をちゃんと確立することでしか
責任を取らせる方法はありません

それがまっとうなやりかただとおもいます

そして誰かがそうしてくれることを信じたいです

> そもそもNATROMさんは議論しても認める事など無いので議論は無意味です、議論に持ち込もうとするのは不自然と思います。
前回の記事でもアマデウスさんの指摘に対して自説を撤回し謝罪した
コメントがありましたが。
またNATROMさんは自説を撤回し謝罪する条件をちゃんと示しています
そしてその要求は至極まっとうなものであるように思えます
> 私の主張が変わるのは、臨床環境医たちの主張がきちんとした研究で裏付けられ、
> 発表されたときです。その場合は喜んで主張を撤回します。
しっかりとした土俵に上がってきた研究成果があれば、
またそれが正しいということが立証されれば
NATROMさんへの追及はより信頼度が増すことでしょう

それもちゃんとimpact factor(でしたっけ)の高い雑誌に載り、
多くの医者の追試に耐えられるような。



ぜひ臨床環境医のみなさんにはがんばっていただきたいものです



そうじゃなければわたしはあまりに惨めです



そして誰が何と言おうと私はここを見ます。
まともな論客が出ることを期待して。
runさんのだらしない態度を見てがっかりもするけれども。


まっとうな方法でNATROMさんを追及してほしいものです。
今の方法だと幼稚すぎます・・・

はるはらはるこはるはらはるこ 2013/09/30 20:21 証拠を突きつけてもなにも、化学物質過敏症の論文は大量にあるんですが。

http://jglobal.jst.go.jp/search.php#{%22keyword%22%3A%22%E5%8C%96%E5%AD%A6%E7%89%A9%E8%B3%AA%E9%81%8E%E6%95%8F%E7%97%87%22%2C%22synonym%22%3Anull%2C%22category%22%3A2%2C%22order%22%3A%22score%22%2C%22limit%22%3A100%2C%22page%22%3A1%2C%22words%22%3A[]}

逆に、NATROM大先生は一切論文を書いてない件。お粗末なのは誰かなぁ?

っていうか、面白い事に気づいたんだけど、この「とある化学物質過敏症患者」ってひと、なんか意図的に行間開けてますよね?わざとその他のコメントを目立たなくする目的で書いてるようにしか思えないんですが。

とある化学物質過敏症患者とある化学物質過敏症患者 2013/09/30 20:29 行間を空けているのがまずかったのは知りませんでした。
すみませんでした。謝罪いたします。

NATROMさんが論文を書いていないかどうか、どのように判断されましたか?
また、論文を書いていること、書いていないことは議論の質に関係ない旨
NATROMさんから説明がありましたが、理解できませんか?

また大量に論文があるようなので、その論文などの成果から
確実にNATROMさんに反論してくれる方の登場をお待ちしています。
その大量にある論文はちゃんとimpact factor(?)の高い雑誌に載り、
多くの医者の追試を受けたものであるとみなしてもよいのでしょうか。

NATROMさん憎しは同じですが、わたしとあなたたちとでは
議論の方法論がまったくちがいますね・・・

別の人でちゃんとNATROMさんを論破できるひとはいないのでしょうか
わたしにそれだけの知性と時間があればいいのですが、
残念ながら・・・

ただ同じ化学物質過敏症がどんどん貶められていく様をみているのは我慢なりません。

少しだけNATROMさんを信用してみようと思います。(上記)

runrun 2013/09/30 20:31 残念ですが関わらないと言った事を撤回します。
物凄く不自然です。
助けられてもいないNATROMさんの有利な展開に誘導する行為と賞賛は不自然過ぎます。
残念ながら化学物質過敏症患者とは全く思えません、誤診か詐病だと私は思ってます。
あまりにも不自然なので化学物質過敏症患者を語るNATROM擁護者と判断致します。
NATROMさんを神様の様に扱っておきながら助けてもらってなくそれでもNATROM有利に誘導はさすがに変です。

とある化学物質過敏症患者とある化学物質過敏症患者 2013/09/30 20:39 わたしはNATROMさんに有利な展開に誘導しているつもりは全くありません
NATROMさんを擁護しているつもりも全くありません

医学の土俵でケンカするならまっとうにケンカして勝ってほしいと
思っているだけです。

その方法論が違うのであれば、どの方法論がいいか教えてほしいとおもいます。


ただ、コメントで誹謗をひたすら続けることがまっとうなやりかただとはどうしても思えません。

わたしがNATROMさんを賞賛しました?
そんなこと全くしていませんが。

> 残念ながら化学物質過敏症患者とは全く思えません、誤診か詐病だと私は思ってます。
診断するのが難しいと言っていた化学物質過敏症がちょっとした言説で
簡単に否定できるのですか。
あなたの化学物質過敏症の知識は素人以下のような気がします。

まぁ、こうなるとは思っていましたが。
ではわたしへの中傷をどうぞ↓

ティーカティーカ 2013/09/30 20:47 >はるはらはるこ様
「自分が書いた論文でなければ根拠にしてはいけない」というルールはないと思いますよ。
……というか、はるはらはるこ様は本当にそれら全ての論文を書いたのですか?
ざっと見た限り、著者名が複数あるように見えるのですが。

runrun 2013/09/30 20:59 >そのNATROMさんが明確に論点を整理してくださっているのに
>勝ち負けというのがどちらが論理的に信頼できるか、という意味であればそのためにNATROM先生は必死になっているように見えます。
>論点を明確にしているNATROMさんの指摘から逃げ回り誹謗の言葉を連ねるのみ
>いろいろな外部文献などを参照して(先人の成果を踏まえて)立論するNATROMさんのほうがよっぽど客観的といえるかと。
>世界の理屈をNATROMさんの理屈として取り入れて噛み砕いて説明し、さらに論点をいくつかに明確に整理してくださってます

これが賞賛でないなら何だろうね?

>診断するのが難しいと言っていた化学物質過敏症がちょっとした言説で簡単に否定できるのですか。

化学物質過敏症を自称してるだけで具体的に答えられないと患者とみなす事は出来ません。
私と同等のレベルで攻撃してるだけにしか見えませんね。

とある化学物質過敏症患者とある化学物質過敏症患者 2013/09/30 21:00 > これが賞賛でないなら何だろうね?
簡単です。
わたしが思うNATROMさんに対する論客の不足部分を指摘したまでです。
ここをカバーできないとNATROMさんを負かすことはできないよ、
それじゃぁ困る、という訴えでもあります。

とある化学物質過敏症患者とある化学物質過敏症患者 2013/09/30 21:04 > 化学物質過敏症を自称してるだけで具体的に答えられないと患者とみなす事は出来ません。
なるほど。要はわたしが具体的な情報を出さないから
化学物質過敏症患者ではない、と判断したわけですか。
理由は簡単であなたが信用できないからです。

お粗末様でした。

けど、最初に言った
もしもNATROMの日記に居座って私を攻撃するだけなら本意とは違いますが患者を装った方と判断致します。
あなたのような人にはこのように判断されたいです。
ぜひそう思っていてください。

この結果に落ち着きわたしも満足していない、と言ったらウソになります

runrun 2013/09/30 21:09 >とある化学物質過敏症患者さん
随分元気になった様で♪
先ほどまでと同一人物と思えない程元気ですね。
あなたの考えに私が従う義務はありません。
自分のブログの読者にも とある化学物質過敏症患者さんは不自然過ぎて患者とみなさないと宣言しました。
一歩も退く気は無い決意表明です、私は自分のやり方を通しますよ。

runrun 2013/09/30 21:13 >とある化学物質過敏症患者さん
頑張って毎日コメントすればいいですよ。
最初のしおれた感じは何だったのだろうね?
信用できないのはお互い様、同レベルですよ。

VertigoVertigo 2013/09/30 21:16 場外乱闘まで発生しているようで…。
そろそろお開きでよいのではないでしょうか?

とある化学物質過敏症患者とある化学物質過敏症患者 2013/09/30 21:24 はい、あなたとのやり取りで頭に血が上りずいぶん元気にさせていただきました
ありがとうございます

> あなたの考えに私が従う義務はありません。
おっしゃる通り
ですがそれはここではなくご自身のブログで行っては?
ここはNATROMさんのブログで、NATROMさんのルール(学術的な議論などをちゃんとできる)に従っていただければ、とおもいますね

> 自分のブログの読者にも とある化学物質過敏症患者さんは不自然過ぎて患者とみなさないと宣言しました。
化学物質過敏症の情報を得たくて数日前にあなたのブログを拝見させていただきましたが、
正直NATROMさんへの悪口ばかりで何の情報もなかったので見るのをやめました
今はわたしの悪口もあるんですね
あんまり見たくはないですが、見てみます

> 私は自分のやり方を通しますよ。
はい、それは止めません、というか止められないでしょう
ですがここでそれをやればやるほど化学物質過敏症の信憑性がどんどん落ちていくことに
なるのは自覚がないようですね
私はそれに我慢ができず、コメントを書いているのですが

毎日のコメントはさすがに無理ですよ。
というか、前回からこんなに日がたってしまったことからも
あなたのようにヒマではないことはおわかりいただけるかと思いますが

> 信用できないのはお互い様、同レベルですよ。
ですね。わたしもあなたに信用してほしいとは思っていませんし
それはあなたも一緒だと思います

ふぅ
すっかり頭に血が上ってしまいました・・・
少し大人げなかったかもしれませんが、書いたことは間違っているとは
思っていませんので

runrun 2013/09/30 21:26 化学物質過敏症患者を語る人が居ると判断してるだけなので黙ればこっちも攻撃対象とはみなさない。
NATROMさんだけツッコミ出来ればいい事なので場外乱闘は本当に必要無いね。
NATROMさん以外は黙ったら何もする気は無いよ(o´・ω・)´-ω-)ウン

とある化学物質過敏症患者とある化学物質過敏症患者 2013/09/30 21:35 > NATROMさん以外は黙ったら何もする気は無いよ(o´・ω・)´-ω-)ウン
わたしへの対応はわりと冷静な部分もありましたが
実際のところ、下品に中傷することしかできないでしょう
というか何もできないでしょう、あなたには

runrun 2013/09/30 21:43 (o´・ω・)´-ω-)ウン
何も出来ないよ。
だから基本スルーする事にしました。
NATROMさんには何度も土俵を作ってお誘いをしてるのですがシャイなのか全く応じないのでやむなく来てるだけですからね♪

とある化学物質過敏症患者とある化学物質過敏症患者 2013/09/30 21:49 ぶろぐ、拝見しました。
とりあげてくださりありがとうございます、
と申し上げておきます

> 何もできないよ。
> だから基本スルーする事にしました。
あなたの言う基本スルーというのは議論になったときに
まともに議論ができなくなり、議論をせずに誹謗を書き続ける、
ということなんですね

化学物質過敏症患者にとっても
NATROMさんの言葉を借りれば
「無能な味方」の存在がとても疎ましく思えます
無能なだけではなく有害

ご自身のブログで好きなだけそれをやってください

こちらのブログでは理性的な議論で化学物質過敏症の存在と治療法を
立証してくれる人を待ちます

runrun 2013/09/30 21:56 ハイハイ。
ところで肝心のNATROM先生は高みの見物でしょうかね?
資料提供して欲しいのかな?
ホメオパシーとかワロスな話で日本では整体院が主にやってるだけで臨床環境医はやってないのにねぇ。

qurqur 2013/10/01 00:51 薄い内容でずいぶんと伸びていますが・・・。
「臨床環境医が提唱してきた化学物質過敏症の疾患概念は医学的に妥当でなく、同疾患概念によりエビデンスの確立していない「治療」を受ける患者はデメリットが大きい」というのがNATROMさんの言いたいことでしょう。その批判対象は「臨床環境医」を標榜する医師であって、「化学物質過敏症と自己を疑う患者」ではない、という事実を、どうして皆無視しているのでしょうね?
疾患概念の批判は、当該疾患概念が適用される(と考えている)患者への批判とは異なります。
なのに「患者」がNATROMさんを「敵」と表現し、口汚く攻撃するのは、極めて滑稽です。
もう一度言いますが「疾患概念への批判」は「患者の(人格の)否定」は意味しません。通常の日本語がわかるなら、理解できるでしょう。なぜ「疾患概念への批判」が、「患者への攻撃」と看做せるのでしょうか。誰かお答え願えませんか。

mushimushi 2013/10/01 01:06 >とある化学物質過敏症患者様
言うまでもないことかもしれませんが・・・。
"わたしの疾患を否定するNATROMさん"とコメントされていますが、NATROMさんは化学物質過敏症の存在自体は否定されていないことを改めて確認させてください。
http://members.jcom.home.ne.jp/natrom/deny.html
をご覧いただければと思います。"微量の化学物質の有害性は否定していません"とありますし、"「多種類化学物質過敏症」とされている患者さんの苦痛は疑っていません"ともあります。
ですので、とある化学物質過敏症患者さんは、NATROMさんを"論破"の対象とみなす必要はないのではないかと思います。むしろ、化学物質過敏症に関するいろいろな誤解に立ち向かう戦友ともなりうるのではないのでしょうか。
NATROMさんは、確たる根拠もなく「化学物質過敏症」と診断し、不必要な治療を行ったり必要な治療を妨害したりする、一部(全部ではないと思いたい)の臨床環境医を批判されているのだと、私は思っています。

とある化学物質過敏症患者とある化学物質過敏症患者 2013/10/01 01:31 qurさんへ

敵、という表現をしたのはわたしです。
ですが、natromさんを口汚く罵ったつもりはありません。
むしろ真摯な態度、隙のない立論に敬意を持っているくらいです。

読み返しても口汚く罵ったという表現に該当するものは自分の発言には見当たりませんが、
具体的にどこか指摘くださいますか?
納得できれば謝罪します。

敵、という言葉が極端に取られたかもしれません、
ですが、これは「論敵」程度の意味で敵意を持ったものではありません。

また自分の苦しみを説明してくれた概念が
否定されると、その苦しみに立ち向かう拠り所を
失った気になります。
それが苦しくて足場をどうしても確保したくて
ついあのような言動態度になります。

謝ります。本当にすみません。

とある化学物質過敏症患者とある化学物質過敏症患者 2013/10/01 01:42 mushiさんへ

いうまでもないことじゃないです。
知りませんでした。

てっきりわたしの疾患を否定しているとばかり思い込んでいました。

ただrunさんの発言をひたすら否定していたので
化学物質過敏症を否定していると、、、




恥ずかしい


んじゃわたしの敵はいったい誰?


誰もいないところで裸のまま拳を空振りさせてたことになる


runさんとは違った意味で情けないですね


謝ります。

ublftboublftbo 2013/10/01 07:21 お早うございます。

>とある化学物質過敏症患者 さん

NATROMさんが、化学物質過敏症を主張する人の症状ごと否定してはいない、というのは、この議論においてとても重要な事なのですね。そして、上にいるような幾人かの化学物質過敏症患者と主張する方々は、それを全く無視して話を進めようとしている(たとえば、化学物質過敏症を称する人の症状も人格も否定しているかのように言う)訳です。

NATROMさんが仰るのは、化学物質過敏症と言う人達の症状は恐らくほんとうであろうが、そこで「化学物質過敏症」という概念が含む「原因」、つまり、ごく微量の何らかの物質によってその症状が惹き起こされる、という事は立証されていない、あるいは、そうで無い(心因の症状や、他の身体的疾患である)蓋然性が高い事がこれまでの研究から言えるであろう、というものです。
これは学術的な議論であって、それこそ「エビデンス」(EBMで言う意味での)を出し合って互いの主張を補強していくべき類のものです。

それから、NATROMさんを「敵」と表現している人は他にもおります。
・run 2013/09/27 03:58
・run 2013/09/29 09:12
等。NATROMさんもアマデウス龍彦さんに対して使っています。

とある化学物質過敏症患者 さんは、ご自身がそう判断されたもの(化学物質過敏症)への批判にも真摯に向き合おうとなさる姿勢が見受けられます。この場は、数人の礼儀知らずの罵倒が飛び交っていて、読んでいて感情が昂ってしまうかも知れませんが、今一度落ち着いて読まれ、それぞれの論者の立場なりを整理なさるのがよろしいと思います。

たとえば、自分が使った語について誰かが言及している場合、他に同じ語を用いた人がコメント欄にいないかを確かめる事などが肝要ですね。
qurさんは、“「患者」がNATROMさんを「敵」と表現し、口汚く攻撃する”と書いておられますが、それに該当するのは、runさんであると読めます。これまでのコメントを見ると明確ですよね。

shinzorshinzor 2013/10/01 08:18 「敵」にしても「医原病」にしても,文脈次第なのですね。
でも,文脈から切り離された言葉に感情的に反応するのも人間。

はるはらはるこはるはらはるこ 2013/10/01 08:53 大事な事なので再掲しておきますね。


[NATROM氏の無知さを指摘したmitさんの言葉]

"うーん。 複数のあいまいな表現を前提においての症例報告…にも及ばず、単なる「エピソード」&「推測」。これまで「RCTが…」「盲検試験が…」「疫学調査が…」等といかにもな語り口ですが、それらの知識を有する医師の看板背負った人の見解としてはお粗末なものですね。"


日本医師会のページにだって、ちゃんと化学物質過敏症は紹介されてますしね。
もし仮に、「化学物質過敏症は臨床環境医によって作られた医原病だ」などと言ったら、それこそ顔をしかめられますがな。何言ってんだ?こいつって。

http://www.med.or.jp/forest/check/c-kabinsyo/01.html


とりあえず、NATROM大先生の尊敬する津田敏秀先生のNATROM評を置いておきますね。
https://twitter.com/sivad/status/352741549534224384
https://twitter.com/sivad/status/354440979652153344


このまとめ冒頭の、高岡滋先生の話も参考になります。未読の方はぜひ読んで、
本当にNATROM大先生が正しいのか、ちゃんと考えていただきたいものですね。

http://togetter.com/li/526511


ニコニコ動画に出演して、アピタルでライターデビュウして、「自己実現ナウ!」の所に水を差してしまって申し訳ないです。医者の威信(医心)にかけて、ぜひ実名で化学物質過敏症の議論をしていただきたいですね。酒井さん。お待ちしております^^


ホメオパシー連呼して話にならないNATROM大先生に、yunishioさんは呆れてるとおもいますよ。何をいっても「ホメオパシー」でしたからね。そんな人物に「残念でしたね。もっとちゃんとした見識をお持ちの方だとばかり思っていましたが。」とか言われても、お笑い種ですよw


さて、まとめが恐くないのなら堂々とTwitterで化学物質過敏症について議論できますね?恥ずかしがることはありませんよ。sivadさんもflurryさんもmitさんもyunishioさんも芝脇さんも待ってます。お待ちしております^^

NATROMNATROM 2013/10/01 08:57 はるはらはるこさんへ

・「重要な質問に私が答えていない/答えられないというのなら、ここで箇条書きにでもして書いてくださればお答えできる」と私は二度も書いたにも関わらず、はるはらはるこさんからの質問がありません。なぜでしょうか。「NATROMは自分の都合のいい質問は答えるくせに、それ以外は沈黙する」という主張が虚偽だらからではないですか。

という指摘に反論がありません。大量にあるという「論文」については、臨床環境医学に批判的な論文も含まれていますし、和文誌に掲載されたもので医学的価値はあまり高くありません。ですが、具体的に個別の論文の内容にご質問があればお答えします。


研究論文を書いたことがないと批判できないという指摘は不当であるという理由に対する具体的な反論もないようです。


>sivadさんもflurryさんもmitさんもyunishioさんも芝脇さんも待ってます

とのことですが、sivadさんはツイッターでは積極的には議論なさらないのです。ツイッターで若干議論したこともありましたが、むしろお返事を待っているのはこちらです( たとえば https://twitter.com/NATROM/status/259152841002872832 )。

flurryさんについては、ツイッターでご質問があれば、お答えする用意があります。頭の良い方ですから、クリティカルな質問はなさらないと思いますが。字数制限のために十分な説明ができない場合は、ブログへご案内するときもあります。頭の良い方ですから、ブログには来られませんが。

mitさんについても、ツイッターでご質問があれば、お答えする用意があります。これも私のほうが返事を待っている論点があります( https://twitter.com/NATROM/status/352591204266950657 https://twitter.com/NATROM/status/362380317492916225 )。

yunishioさんについては、もはや相手にする必要性を認めません。ついでに言えば、yunishioさんについても私が質問してお返事待ちの状態です( https://twitter.com/NATROM/status/375038638377025536 )。

芝脇さんについても、ツイッターでご質問があれば、お答えする用意があります。他人の迷惑をかえりみず、リプライを大量に送り続けるようなことがなければ、建設的な議論ができるでしょう。私もオーリングについてご質問したいのですが、まああまりよく知らない方なので遠慮をしています。

それから、もしかしたら、はるはらはるこさんは、私が「まとめの正当性はコメントなどを見れば一目瞭然」と考えていると誤解しているかもしれません。違います。コメントがなくても、あのまとめを読んでいただければ多くの方に私の主張の正当性はご理解してもらえるのです。コメントは正当性の理由ではなく結果です。

NATROMNATROM 2013/10/01 09:00 とある化学物質過敏症患者さんへ

コメントありがとうございます。ご自分の体調を最優先なさってください。私がみるところでは、日本で化学物質過敏症の診療をされている先生方の(一部を除いた)多くが「まっとうな方法」を追及なさっています。実際に診療をされて論文も書いている医師から、「(NATROM)先生のご意見は医学を科学ととらえる立場からはオーソドックスなものと考えます」というメールを受け取ったこともあります。

ただ、臨床で化学物質過敏症の診療をされている医師、とくに北里の先生方は、患者さんからの信頼を維持するためにも、なかなか言いにくいこともあるのではないかと思います。自分の上司が主張し、患者さんも信じていることを、いまさら覆すことは困難です。個々の患者さんの利益を考えると、その方針は正しいと私は考えます。

しかし、全体的には良い方向へ変化しています。北里の「臨床環境医学センター」が「環境医学外来」に変わったように。厚生労働省のサイトを見ても、研究の力点は化学物質過敏症ではなくシックハウス症候群に移っています。海外では認知行動療法の一種のRCTが開始されています。

runrun 2013/10/01 10:26 とある化学物質過敏症患者さんには患者として初めは真摯に対応してたというか普通の対応だったのですがNATROM擁護側からもツッコミが入る程先入観が強すぎて化学物質過敏症患者と認める情報が乏しすぎてやむなく誤診、詐病扱いとしました。
ですがお自覚なされた様に色々と判断能力が落ちている様子です。
この様な状態で議論が展開されても正当な判断が出来るかと言うとかなり難しいのではないでしょうか?
化学物質過敏症患者が情緒不安定に陥る事はあると書いております。
先入観を捨てて少し質問にお答えできれば化学物質過敏症患者であると認める事も出来るでしょう、逆もありますけど。

現在の状態では正確な判断が難しいでしょう、議論なぞ見ない方が良いと思います。
私も常に思考力は3割引き以下ですが患者への対応はこの様に普通です。
NATROMさんと戦っている患者さん達は思考力低下状態でも頑張って戦っています。
自ら議論出来る状態でなければ他人に議論を促しても相手に失礼というものです。
以上ですが普通はこういう対応です、先入観を捨ててもう一度考えてみてください。

runrun 2013/10/01 10:45 >NATROMさん
今日は劇団の公演日ですか?
>Twitterの件

拡散しておきます、本人にも伝わるでしょう。

>コメントがなくても、あのまとめを読んでいただければ多くの方に私の主張の正当性はご理解してもらえるのです。コメントは正当性の理由ではなく結果です。

こちらが答えない事も認めてくれるんですね、意外にも心が広いじゃないですか。
まとめ程度でいいのなら資料も構わないですよね、やたら論文に拘るのに今日は機嫌がいいんですか?

>実際に診療をされて論文も書いている医師から、「(NATROM)先生のご意見は医学を科学ととらえる立場からはオーソドックスなものと考えます」というメールを受け取ったこともあります。

どなたでしょうか?石川先生、宮田先生の名前を平気で挙げるのにその方のお名前を出さないのは理不尽かと思います。
偽物かもしれません、本人に確認しないとNATROMさんの言う事は虚偽か騙されちゃったと解釈せざるを得ませんね。

>北里の「臨床環境医学センター」が「環境医学外来」に変わったように。

また同じコメントさせたいのかな?

>研究の力点は化学物質過敏症ではなくシックハウス症候群に移っています。

6物質規制指定したがシックハウス症候群患者がむしろ増えてしまったので再開されただけですよ。
新型シックハウス症候群の存在を認めるんですね、ありがとう。

runrun 2013/10/01 12:19 >yunishioさんについては、もはや相手にする必要性を認めません

と言いつつ

>ついでに言えば、yunishioさんについても私が質問してお返事待ちの状態です

ならブロックされた人は全員解除ですね、そうでないと口だけのチキン野郎という事になると思いますよ。
ではTwitterも監視しておきまようかねwww

runrun 2013/10/01 12:28 最新のツイートがこれですか・・・。

>なとろむ‏@NATROM17時間
結果的に二度手間になって病院の儲けにはなった。まあでも手術を受けてくれて命が助かって良かった。

儲けが先かよ!命が助かった事を先にしてオマケ程度に儲けを書くなら分かるけどさ。
さすが患者を顧客扱いするNATROM大先生だ!
ところで病院の儲けを気にする立場なんですかそうですか。
本当は開業医なんじゃないの?

AH1AH1 2013/10/01 12:33 qurさん
横レスになりますが、「化学物質過敏症」は恐らく、病気として捉えられにくい、医者に行っても病名がわからず効果的な治療が受けにくい、その一方で日常生活に支障があるために生活や会社で理解されにくい、という経緯があるのだと思います。つまり「何ソレほんとに病気なわけ?」と言われ易いことが想像できます。
そう考えると「そうです、あなたは**病なのですよ」と言ってくれる医者、「こうすればよくなるのですよ」と導いてくれる医者は同士であり導師です。またさんざん病気であることを疑われれば、「心因性」という言葉を「詐病」「気のせい」と受け取ることもあるでしょう(心因性の症状の多様さを考えると、決して軽んじることができない筈だと思いますが)
それが、医者や疾病概念の否定≒自分自身の否定と受け止められやすい理由ではないかと考えます。

runrun 2013/10/01 13:50 >NATROMさん
儲けについては「雇われなので儲けを上げるのは義務で当たり前」等と言うと予想。
あるいは何も言わない。
多分無視して無かった事にする可能性大ですけどね。
経営難な病院は多いけど一勤務医に「利益を出せ」と指示する病院だったら問題があると思う。
病院が儲ける方法は既に確立されているのに儲けを気にする身分ってどうなんだろう?
サボリでも怒られない地位に居るとはずっと思ってるけどねwww

runrun 2013/10/01 17:10 精神科に行く前に疑問提出。

>NATROMさん
http://d.hatena.ne.jp/NATROM/20101118#p1
「ホメオパシー叩き」は統合医療潰しを目的としていたのか?」
から引用
黒岩氏の主張は間違っていない。ただ、わら人形論法なだけである。私の把握している範囲内では、プラセボはいけないと主張したマスコミ報道はない。また、エビデンスのとれないものはすべていかがわしいと主張したマスコミ報道はない。

私は、プラセボがいけないとは思わない。けれども、他に有用な治療法があるにも関わらず、プラセボを使用するのはいけない。たとえば、ビタミンKの代わりに、砂糖玉を使ってはいけない。また、エビデンスのとれないものはすべていかがわしいとは思わない。けれども、ホメオパシーは「エビデンスのとれないもの」ではない。ホメオパシーに特異的効果があるかどうかは、比較的容易に検証できる。実際、検証され、特異的効果がないと証明された。

>また、エビデンスのとれないものはすべていかがわしいとは思わない。

あれれ???主張が違うぞ?
臨床環境医には論文、エビデンスには異常にこだわるはずなのに?
さすがのクオリティーである、さすがその場しのぎ主義。

arvantearvante 2013/10/01 17:21 はじめまして、ずっとromっていた一読者です。
runさんの指摘に、
>儲けが先かよ!命が助かった事を先にしてオマケ程度に儲けを書くなら分かるけどさ。
とありますが、日本語では文章の後方にある語句ほど強調されるため、本音は後ろに置くのが基本です。
また、「儲けになった」ではなく「儲けに"は"なった」と書いていることに注目してください。
これは日本語の弱い否定表現の一種であり、ある事象において、語句の指す要素のみを肯定し、それ以外の要素を否定するという意味があります。
この場合は「儲けが出た」事は認めつつも、それ以外の要素である、「手間を増やして患者の負担を増やすこと」や「それによってより多くの儲けを出すという価値観」は否定している、と捉えられます。

ティーカティーカ 2013/10/01 18:04 >arvante様
加えて言えば
>結果的に二度手間になって病院の儲けにはなった。まあ「でも」手術を受けてくれて命が助かって良かった。

と逆接の表現が使われています。
締めが「良かった」なので、逆接の前の文意が「良くなかった」であることは明らかだと思います。
文意を読み取ることが難しい文ではないと思うのですが……。

>run様
NATROM様のツイートをどのように解釈して、上のようなコメントをしたのでしょう。

runrun 2013/10/01 19:38 NATROMさん以外は基本的に石ころと思っている、これ以上無駄なコメント増やしたいなら好きなだけツッコミどうぞ。

>NATROMさん
>「他に脳神経学的な異常がなく、一方で精神科医による診療が必要だと判断できるだけの他の症状があった場合は、きちんと精神科に紹介します。垂直眼振の有無だけで受診科は決まりません。というか、現時点では、垂直眼振の医学的価値は十分に確立されたとは言えません。」

精神科医にミニPCでページ丸ごと見せたので上記以外もちゃんと読んでいます。
・いつも通り私に気遣いなく精神科医としてどう思います?
「かなり考えが飛躍してるね、徹底的に脳神経から調べた方がいい。」
・同感です、やはり安易すぎると思いますか?
「そうだね。」
・もしこういう患者が来たらどうします?
「症状を緩和できる事をするが適切な病院に行く事を勧める。」
・安易に精神科を勧めるNATROM氏の考えは正直変ですよね?
「そうですね、毎回思うけど迷惑な話だよ。」
・やっぱりwww有難うございました。

だってさwww

runrun 2013/10/01 21:02 どうせ同じ事を書かれるだろうから答えておきますか。ワンパターンだからね。

2011-06-20 放射線被ばくで集患を
http://d.hatena.ne.jp/NATROM/20110620
>下痢や鼻血だけが対象ではない。被ばくと諸症状と積極的に結び付けるのは、ロングテールのビジネスになりうる。下痢や鼻血だけでなく、寒気、頭痛、筋肉痛、関節痛、手足の震え・けいれん、倦怠感、疲労感、アレルギー症状の悪化、イライラ、抑うつ、発疹、めまい、生理不順などの症状が、今後、放射線被ばくと関連していると訴えられるであろう。潜在的な顧客は多くいる。「その症状は放射線のせいでしょうね」という一言だけで、患者はあなたのクリニックに集まる。

こんな記事があるから儲けが先だという考えになる。
いくら私でもNATROMさんがこういう事書かなければ儲け主義だなんて考えないよ。
擁護するのはいいけど結局ダメージはNATROMさんに向かう、援護射撃はよく調べてからじゃないとNATROMさんが爆発するよ。
あ、回りくどくこうコメントさせる誘導かな?孔明並みの知略ですね。

runrun 2013/10/01 21:03 どうせ同じ事を書かれるだろうから答えておきますか。ワンパターンだからね。

2011-06-20 放射線被ばくで集患を
http://d.hatena.ne.jp/NATROM/20110620
>下痢や鼻血だけが対象ではない。被ばくと諸症状と積極的に結び付けるのは、ロングテールのビジネスになりうる。下痢や鼻血だけでなく、寒気、頭痛、筋肉痛、関節痛、手足の震え・けいれん、倦怠感、疲労感、アレルギー症状の悪化、イライラ、抑うつ、発疹、めまい、生理不順などの症状が、今後、放射線被ばくと関連していると訴えられるであろう。潜在的な顧客は多くいる。「その症状は放射線のせいでしょうね」という一言だけで、患者はあなたのクリニックに集まる。

こんな記事があるから儲けが先だという考えになる。
いくら私でもNATROMさんがこういう事書かなければ儲け主義だなんて考えないよ。
擁護するのはいいけど結局ダメージはNATROMさんに向かう、援護射撃はよく調べてからじゃないとNATROMさんが爆発するよ。
あ、回りくどくこうコメントさせる誘導かな?孔明並みの知略ですね。

runrun 2013/10/01 22:32 同じコメントが連続してるけど私のせいじゃないよ、1分で長文連投なんてNATROM大先生の様な面白スキルは無いので不具合だと思う。

で、高らかとTwitterで論争再開宣言をしたNATROM大先生ですがsivad‏さんしか相手出来てない様子。
調べてみたらフォロワーにmitさんが居ない、議論再開に持ち込んだはるはらはるこさんとmortanさんも解除されていないと本人に確認済み。

まwwたww口wwだwwけ。

ついでなのでNATROMさんにこう返信「NATROMさん、ブログでTwitterで議論すると書いてましたが「mitさんからお返事を待っている」というmitさんのブロックが解除されてませんね。口だけですかそうですか。議論再開に持ち込んだはるはらはるこさんとmortanさんも解除されてないね。」

こんなんでNATROMさんの言う事を信用出来る訳が無い、自分で撒いた種なんだからちゃんと刈り取ればいいのに。

qurqur 2013/10/01 22:52 コメント下さった皆様
遅レスすみません。また、まとめてのお返事となりますことを御容赦願います。

>とある化学物質過敏症患者さん
 私の言葉足らずで不快な思いをさせてしまいました。申し訳ありません。
「なのに「患者」がNATROMさんを「敵」と表現し、口汚く攻撃するのは、極めて滑稽です」の部分ですが、「「敵」と表現し」までは、とある化学物質過敏症患者さんも含みます。しかし、後半部分「口汚く攻撃する」は違います。
また「滑稽です」は、「敵」と表現し、かつ「口汚く攻撃する」人のことを指しています。
具体的には、ublftboさんがご指摘のとおりです。
はるはらはらこさん、moltanさんが患者である場合は、御両名も当てはまります。
(もしお二人とも患者(側)でないのなら、何故ここまで執拗に粘着し誹謗中傷を加えるのか、私には一寸想像がつきかねますが)
 とある化学物質過敏症患者さんが、患者側の立場から冷静な議論を展開していただいたおかげで、荒れる一方だったコメント欄の雰囲気が変わったと思っています。

>mushiさん
 ソースを明示していただき、有難うございます。

>ublftboさん
 言葉足らずの私のコメにフォローを入れていただき、有り難うございます。

>AH1さん
 御教示ありがとうございます。私もそのように理解しています。
 その意味では、医療従事者としてどうかということは措き、アマデウス龍彦さんの「患者は傷ついている。気を遣うべきだ」という指摘には一考の余地があると私は思っています。しかしNATROMさんが、医師として科学者として、より公益に資するのはどちらの態度かを熟慮した上で、批判を展開していることも十分に理解できます。
 私が昨晩、あのような問いかけをしたのは、より多くの「患者」の側に居る方に「疾患概念への批判は、症状の存在そのものや、ましてや患者本人の人格を否定することとは、イコールでない」ことを(感情はともかく、理性では)ご理解いただければ、少しは負担軽減になり、また読者の理解の助けにもなるのでは、との思いからでした。

 さて、NATROMさんに粘着して批判しているrunさん、それから患者側の方であればはるはらはらこさんからは、私の問いかけに対するお返事はないようです。
 私からするとお二人は、ここまで粘着して相手を叩く理由のない方に思えます。理由は既に述べた通りです。
 私が予想する答えは以下。
1)疾患概念の存在(=名付け)」により、実際に症状の軽快があった、又は「救われた気がした」のに、それを否定されると、症状が増悪する(又はその恐怖を感じる)から
2)論理的にはどうであれ、疾患概念への批判は患者個人への批判ないし否定としか感じられないから
3)その他の理由(邪推をすれば「利害関係がある」等)
 ちなみに「疾患概念の存在を根拠をもって確信しているから」ということであれば、査読付き医学誌の論文なり、データでもって議論すべきことで、誹謗中傷や粘着という手段に出る必要は全くないので、お二人に限ってはその理由はない、と私は考えています。
 もし、どうしても「医学的」な論争をお望みならば、まあ、医師同士にお任せしてはどうでしょうかね。私には、医学の素人がしゃしゃり出ることは「徒労」としか思えません。

runrun 2013/10/01 23:36 >qurさん
正直あなたはターゲットじゃないので相手する気ないよ。
医師同士と言うけどNATROMさんは「自称内科医」で医師だという証拠は無いよ。
ターゲットはあくまでもNATROMさんです。
掲示板はブロック、ツイッターでは無視、別な場所へお誘いしても難癖つけて拒否ならココに居座るしかないんだよ。
自分のブログでどうぞは筋違い、それなら私のブログに来て文句書けばいいと思う。
NATROMさんだけが情報を管理できる不利な地に居るのに・・・擁護者全部NATROMさんの自演の可能性すら否定できる証拠も無い。
残念ながら相当粘着するよ、逃げられない場所はココだけだからね。

runrun 2013/10/02 06:59 mitさんのブロック解除をしていないと書きましたが私のミスでした。
NATROMさん申し訳ありません((。´・ω・)。´_ _))ペコ

私は間違いに気づいたらすぐに認めます。
これで禊が済んだと思います、これから通常運転です。

>また、エビデンスのとれないものはすべていかがわしいとは思わない。

この矛盾に答えてほしいと思います、「間違いだった」「考えが変わった」等素直に答えるならいいのですが・・・。
NATROMさんがまともに答えるとは全然思いませんが詫びた者には敬意を払ってほしいと思いますよ。

めけめけめけめけ 2013/10/02 08:41 日本語を読んで理解する能力が争いの原因であるように思います。

>また、エビデンスのとれないものはすべていかがわしいとは思わない。

のどこが矛盾なのでしょうか?「エビデンスのとれないものはすべていかがわしい」とは思わない、と読めます。言い換えると、エビデンスのとれないものの中には、いかがわしいものもあれば、そうでないものもありますということです。とくだん矛盾ではありません。

ホメオパシーはいかがわしいものです。その理由はエビデンスがとれないだけでなく、二重盲検法で効かないというエビデンスがあり、現代医学を否定しているからだと読めます。

臨床環境医学もいかがわしいものです。その理由はエビデンスがとれないだけでなく、負荷試験で反応しないというエビデンスがあり、誤診や患者の思い込みを強化することで患者の不利益になっているからだと読めます。

runrun 2013/10/02 09:46 今回は比較的真面目なツッコミです。
記事のリンク先を参照しました。

>学会に属する個人の意見とかではなく学会としての公式見解。

とNATROMさんは書いてますが公式見解なのは事実だけど著者なしってのはどうでしょう?また学会と言っているがAMA(米国医師会)も医師会。
■Clinical ecology. American College of Physici... [Ann Intern Med. 1989] - PubMed - NCBI
[No authors listed][著者なし]学会としての公式見解。
■Clinical ecology. Council on Scientific Affai... [JAMA. 1992 Dec 23-30] - PubMed - NCBI
[No authors listed][著者なし]


>■Clinical ecology--a critical appraisal. [West J Med. 1986] - PubMed - NCBI
1986年。一医師のレビューなどではなく、カリフォルニア医学協会としてのコメント*2。結論は以下である。

これはNATROMさんも書いているが医学協会。

>■Clinical ecology. American College of Physici... [Ann Intern Med. 1989] - PubMed - NCBI
1989年。アメリカ内科学会*4のposition paperである。これも学会に属する個人の意見とかではなく学会としての公式見解。もちろん、臨床環境医学に対して批判的。

リンク先には学会=Societyの文字は無く学会としての公式見解という根拠が無い。
medical society(医学会)の文字も無い。

それにpudmed,gop PubMed(ぱぶめど)は、アメリカ国立医学図書館の国立生物工学情報センター(NCBI)が運営する医学・生物学分野の学術文献検索サービスで米国国立衛生研究所(NIH)も研究施設、学会と関連してる訳でもないただのまとめ。


それとalternative allergyを(もうひとつのアレルギー)と訳しているが「[the alternative of A or B]」なら「もうひとつの」になるだろうけどalternative allergyは代替アレルギーと訳されるのが正しいだろう。
alternative energyも代替エネルギーと訳される。

こんな適当な根拠が許されるならば論文どうのこうのより臨床環境医学会の見解や属している臨床環境医の言い分(論文では無い)も貼り付けて問題ないだろう。

で、またブロックですか?The is not capable of learning?
ちなみに私は英語が得意じゃないよwww。

runrun 2013/10/02 09:59 また痛い擁護者が来たね。
2010-11-18 「ホメオパシー叩き」は統合医療潰しを目的としていたのか?にNATROMさんはこう書いている。

>また、エビデンスのとれないものはすべていかがわしいとは思わない。けれども、ホメオパシーは「エビデンスのとれないもの」ではない。ホメオパシーに特異的効果があるかどうかは、比較的容易に検証できる。実際、検証され、特異的効果がないと証明された。

>ホメオパシーはいかがわしいものです。その理由はエビデンスがとれないだけでなく、二重盲検法で効かないというエビデンスがあり、現代医学を否定しているからだと読めます。

NATROMさんの主張と若干違うんだが?

>臨床環境医学もいかがわしいものです。その理由はエビデンスがとれないだけでなく、負荷試験で反応しないというエビデンスがあり、誤診や患者の思い込みを強化することで患者の不利益になっているからだと読めます。

「読めます」という事は「そう考えた」と解釈して構いませんよね?
論文だけ読んだのかもしれませんが臨床としてはどうでしょう?
臨床環境医以外は化学物質過敏症にお手上げなのだが?

runrun 2013/10/02 12:21 比較的新しい論文はあるじゃないですか〜。

NATROMのブックマーク化学物質過敏症(3)
Double-blind placebo-controlled provocation study ...[Clin Toxicol (Phila). 2008] - PubMed Result1

The German Multicentre Study on Multiple Chemical ...[Int J Hyg Environ Health. 2008] - PubMed Result

Pest controllers: A high-risk group for Multiple C...[Clin Toxicol (Phila). 2008] - PubMed Result

発表は2008年だけど研究は2003年ぐらいまでだけどな。
論文にするには5年はかかるという事かな?
何でコレ使わずにバブル期の古臭いもんばっか出すんかねぇ?

runrun 2013/10/02 17:03 私の
>それとalternative allergyを(もうひとつのアレルギー)と訳しているが「[the alternative of A or B]」なら「もうひとつの」になるだろうけどalternative allergyは代替アレルギーと訳されるのが正しいだろう。

というコメントはおかしかったですね。
訂正します。
アレルギーに代替する物なんて無いもんね。
2chに助けられるとは思わなかったよ(^^:)

runrun 2013/10/02 20:11 気持ち悪いほど誰も来ないね。
昨日までの読者さんはNATROMさんだったのかな?
状況が悪くなったら自演てのはあるあるだけど判別出来ないのでどうにもならんね。
読者さんは私を無視してるのかNATROM大先生を見限ったのか?どっちだろう。
まぁ一人でも問題無いけど・・・資料でも貼りますかね。

野獣医野獣医 2013/10/03 00:19 こんばんは

こんなコメントしても意味ないでしょうけど、runさんが「読者さんは私を無視してるのかNATROM大先生を見限ったのか?」とかおっしゃているので、ついつい。

当方、もともとは獣医で現在は人間の治験に関わる仕事をしています。特定の疾患に対してどういう治療法が効くのか効かないのか、治療法に安全性の問題はあるのかないのか等を研究するのが仕事です。仕事上で医師とも積極的に関わります。

なぜこんな事を申すのかというと、NATROMさんは臨床医で論文を書いていないから批判する資格がないなどとおっしゃる方がいるので、医学・薬学の研究開発側の立場からの意見を述べている事を明らかにしたいからです。(化学物質過敏症の研究はしたことありませんが)

単刀直入に言うと、NATROMさんの言っていることは至極まともな内容だと考えています。特別なことは何も言っていません。逆に、どこをどうしたらrunさんのような考えになるのか不思議です。

読者はNATROMさんを見限っていないですよ。

荒らしに辟易しているだけです。

mushimushi 2013/10/03 00:39 />とある化学物質過敏症様
謝られるようなことではないと私は思いますよ。これだけ大量のコメントやtwitterを読むのは難しいですから。
NATROMさんや多くの読者は、とある化学物質過敏症さんが苦しんでおられることを疑ってはおりません。早くよくなるといいですね。

>野獣医様
おっしゃる通りなのですが、NATROMさんからrunさんに対しコメント禁止措置が出ているので(9/29 21:43のコメント)反応していないという側面もあると思うのですよ。
会話が続いていると、NATROMさんもコメント削除しずらいでしょうし…。

ublftboublftbo 2013/10/03 06:24 >run 2013/10/02 20:11
▼ 引  用 ▼
読者さんは私を無視してるのかNATROM大先生を見限ったのか?どっちだろう
▲ 引用終了 ▲
前者に決まっていますね。
あれだけ邪魔なコメントを書き散らしていれば、相手になどしません。
ブログコメント欄で長文を連投してどんどん流し、しかも他の人に一言も無いとか、どういう了見なのかと。これは議論とか批判以前の、マナーや礼儀の話です。

「資料でも貼りますかね」って、こちらは掲示板では無いのですし。

一読者としては、やり取りをぶった切ってでも良いので、runさんの一切の書き込みが無いようにして頂きたいくらいです。大体、居座る、粘着する、と言うのは、私は荒らしです、という宣言と同じなのですし。

どちらかと言うとこれは、NATROMさんへのコメントのようなものです。もちろん管理者はNATROMさんなので、NATROMさんの方針に口を挟む立場では無いのですが、出来れば荒らしはどうにかして欲しいというのが、読者としての意見です。もう、どういう人なのかは充分過ぎるほど理解出来たので。

runrun 2013/10/03 08:06 釣れた!とかいつもな言うと思うけどさ・・・
野獣医さんは警戒が甘いんじゃないかな?Twitterのフォロワーの人かな?と思った。
誤解かもだけど似た様な人が居るのであまり何をやっていると書かない方がいいかと思います。
誤解だったらいいけどNATROMさんのフォロワーが迷惑だと思う。本人が承知で書いたのならいいけど。

>mushiさん
とある化学物質過敏症さんの事は私も心配してるよ、今は葛藤してると思う。

>ublftboさん
TAKESANさんですか?別にどうでもいいけど。
2chでこう書いてます「コメントを保存してるから削除されてもまた貼るだけなんだよね。
削除⇒コメント復活⇒削除⇒コメント復活という無限ループになるのをNATROMもわかってるみたいですわ。
どうやってもコメントを止められないけどブロックを続けるNATROMはちょっと哀れ。
はてなブ(はてなダイアリー)にはなぞなぞ認証があるけど抜け道があるのでむしろ不利なんだけどね。」
つまり結局は無駄なんだよ、NATROM先生は「返答しないと拒否する」と書きながらコメントブロックする様な人ですから「回答が無いので勝った」とでも言うつもりだったんじゃないかな?

それとこのブログに「議論場」などという表記は無い、今から書いても遅い、負けを認める様なもんだからね。

関係無いけど「神の存在/不在と科学の範囲」にNATROM大先生がこうレスしてた。
荒らしに対してはブロックすればいいのに「463 名前:NATROM 投稿日: 2009/01/26(月) 12:58:25 ID:??? 不心得者のホスト名はsoftbank219047186098.bbtec.netでした。しねばいいのに。」
IP晒しする必要があったんだろうか?人格を疑うね。

runrun 2013/10/03 08:29 それと読者さんは一発屋か一日だけが多くて頑張ってNATROM大先生を本気で助ける人が居ないんだよね。
下手な事言ったらNATROM大先生が過去にやった事を書かれてフレンドショットになっちゃう。
いきあたりばったりで記事書くからそうなる、そしてこういう事には弁明を一切しない、間違いだった事はすぐ謝るべきだと思う。
「NATROMを観察してる」というのは本当だよ、記事も読んでるし反応も観てる。
掲示板のホスト規制解除とNATROMさんのID表示したら議論する気はある。
それか別土俵だね、2chよりも自分に有利な場所でしかNATROMと名乗らない姿勢は他の否定派よりも汚い手口だと思う。
仕方ないのでこういう方法をしてるけどNATROMさんが折れるまでか私を止められるまでいつまでも続くよ。
13年活動した相手なので5年は続けるつもりです。

NATROMNATROM 2013/10/03 08:55 荒らし対策について述べておきます。

はてなのコメント欄におけるコメント規制は、IPアドレスごとに行う仕様となっています。しかしながらプロバイダによっては、接続のたびにIPアドレスが変更され(動的IPアドレス)、その場合、個別のIPアドレスを指定したコメント規制はあまり効果がありません。一方で、「化学物質過敏症についての掲示板」を設置しているレンタル掲示板(したらば掲示板)は、ホスト名での規制が可能ですので、動的IPアドレスであってもプロバイダごとコメント規制が可能です。おそらくは荒らし対策と言うよりスパム対策でしょうが、したらば掲示板に限らずレンタル掲示板は一般的にコメント規制の機能が充実しています。一方ではてなのコメント欄でのコメント規制機能は貧弱ではありますが、10年近く利用してきて今回まで困ったことにならなかったというのは、掲示板とはてなダイアリーのコメント欄の性質の違いを反映しており興味深いことと思いました。

ともかく、何らかの対策が必要なのは承知しております。もし仕様で可能だったとしてもプロバイダごとのコメント規制は、同一プロバイダを利用している他の方への影響がありますので、できれば避けたいと考えています(「化学物質過敏症についての掲示板」では、巻き添えでコメント不可になった方もいると思います)。「はてなユーザーのみコメント可」「コメント承認制(書き込まれたコメントは承認後に公開)」という方針も検討しております。この方針も一長一短であり、できれば避けたいと考えております。現在進行中の対策が効果がない場合、やむを得ずこうした方針を取るかもしれません。

runrun 2013/10/03 09:57 NATROMさん
比較的まともに書き始めているんですがまだ荒らし扱いですかそうですか。
ブログって完全にブロックするのは難しいんですよ、だからココに居る訳で逃げられない様にしてるだけです。
コメント承認制でいいんじゃないの?NATROMさんだけが見ればいい事だし。
見ないで捨てる様ならコテハン変えるよ。
「はてなユーザーのみコメント可」も効力ないですね、既にブログあるし・・・。
ユーザー名を変えたら判別できないでしょ?そこまで考えているよ。
現在進行中の対策だけど何か解かったらやっぱり通り抜けできるんですよ。
ブログを読み込むだけで解析できちゃうんだよね、さすがに強制退会なんて真似はしないけど。
とりあえずNATROMさんが困っていると書いたので以前質問された事への回答を用意します。
時間掛かるので待ってね♪なにしろ病人なもんで。
ついでに環境とは?について自分でたどり着いた答えを書いておきます「自分自身以外は全て環境」これは狭義になりますが化学物質過敏症という病気には大事な事なのでこういう結論になりました。

cs-es-by-runcs-es-by-run 2013/10/03 17:23 (1)グルタチオン補充によって化学物質過敏症が改善するという報告はあるか?また、グルタチオン製剤を「受け付けない人も多い」というのが事実であれば、エビデンスがないだけでなく害がある治療を臨床環境医はおこなってきたことになるが、その指摘に対する反論は?

報告と書いてあるので講演でもいいだろう。
http://www.umweltmedizin.org/profil-ifu/ifu-international/japanese/
ルノー先生講演.pdf
8.治療法:DNA概念(ルノー提唱)
(略)
(1)グルタチオンやαリポ酸等を使用した解毒治療
 グルタチオンやαリポ酸は、体内で生成される天然キレートである。
 αリポ酸、あるいはグルタチオンを注射などで注入すると、図のように金属を取り込む。金属そのものがなくなるのではなくて、キレート剤の中に取り込まれるのだ。
 丸印の硫黄の部分が活性部位になって、ここで重金属を解毒する。αリポ酸は肝臓で生成される。
 グルタチオンも同様に硫黄の部分を持っている強力な抗酸化物質(トリペプチド)である。システイン、グリシン、グルタミンから作られる。体が十分に栄養を吸収できないと、十分にアミノ酸が得られず、グルタミンが十分に作られないので、解毒能力が下がって体調が悪化する。
 グルタチオンは過酸化物を還元する。グルタチオンは脳における最も重要な抗酸化物質
の一つで、フリーラジカルのダメージから脳を守る。
画像は自分で見てください、掲載した文面だけでなく「8.治療法:DNA概念(ルノー提唱)」は全部読んで下さい。

cs-es-by-runcs-es-by-run 2013/10/03 17:24 (2)「自己免疫疾患、膠原病、リウマチ等他も否定されてます」とのことだが、どのような方法で否定されたのか。自己免疫疾患は多くの種類があり、そう簡単に否定はできない。血液検査で異常があることは何らかの内科的疾患の存在が示唆されう。十分な内科的精査がなされていないのではないか(内科医の技量に問題があった可能性も含めて)。


詳しくは忘れたけど三重大付属病院から近所の病院に来てる医師に指(手足)関節痛と脚の痛みで検査してもらいました。血液検査、CTスキャン、レントゲン撮影、他は忘れた。
結果的に全否定、医師に「化学物質過敏症なので予想通りです」というと「じゃ何しに来たの」というので「確認ですよ、この様な痛みがあって他にどこへ行けと言うんです?教えて下さい」と問いました。
答えは「何とも言えない、MCSは知っているから現段階では解からないとしか言えない」と答えてもらいました。
アレルギー科は吹角先生が調べてくれてるので指摘無し。
こんなもんでいいかい?

cs-es-by-runcs-es-by-run 2013/10/03 17:25 (3)「他に該当する疾患はありません」とのことだが、そう断言するには、化学物質過敏症以外のすべての他の疾患についての知識が必要である。こうした知識がないにも関わらず、化学物質過敏症という病名に固執することがこの病気の特殊性を表していると思われる。

発症して4年は化学物質過敏症という言葉すら知らなかった、ドクターショッピングを繰り返しても喘息以外は医者も首をひねるだけだった。
5年目に化学物質過敏症を知り自分の症状と照らし合わせてみて「化学物質過敏症の可能性大」と思う様になる。
5年目まではリノロサール筋注のみ(吸入は除く)で凌いでいた、後で判った事だが薬効に化学物質アレルギーとあった。
それでもどうにもならない症状がありました、局所ケイレン、老眼で近眼という矛盾した診断もあったが元々遠視なので近眼は症状で毎日の様に識別できる距離が変わるが老眼はあまり変わらない。
喘息で3度入院したが咳をした後後頭部や手が痺れるといった症状に別の疾患の可能性があるとして検査したが診断できないという結論だった。
太っているので姿を見ただけで睡眠時無呼吸症候群だと言った内科医もいたが後に検査機で計測してみたら「データとしては睡眠時無呼吸症候群としか思えないが血中酸素濃度に変化が無い」という事で検査機のメーカーまで呼んでデータを見せても「前代未聞です」という回答。
もう一度検査機で計測してみたが同じで「どうみても睡眠時無呼吸症候群としか思えないが診断は下せない」と言う結果になった。
ちなみに「化学物質過敏症は謎データ多いから多分困ると思うよ」と予言していた、実際そういう事が多いので私の主治医達は化学物質過敏症を否定しない。
喘息の主治医は以前「化学物質過敏症なんて無い!どこからそんな事聞いたんだ!」と激昂した時もあったが保険適用されてパンフレットが医師会から送られてきて「化学物質過敏症ってあったんや・・・」と認め否定する事は無くなった。

6年目にやっとふくずみアレルギー科で化学物質過敏症という診断がされた。パムとタチオンを点滴したが1度目は効果を感じなかった、しかし2度目(1週間後)で症状が劇的に変化して驚いた。
ちなみにパムは1A20MLだが2mlだけ点滴している、1度目で効果を感じてないので先入観は無い。
臨床環境医の指導と色々チャレンジした結果今は大分回復している。
このぐらいでいいでしょ?

cs-es-by-runcs-es-by-run 2013/10/03 17:26 (4)化学物質過敏症に免疫異常もあるとしても、採血で「ホルムアルデヒドに反応するかは血液検査で解かる」ことにはならない、血液検査で解かるのなら負荷試験を行う必要などなかった、という指摘に対する反論は?

採血でアレルギー反応が解かるからホルムアルデヒドが使われるんだよ、そうでないと自己申告をそのまま聞き入れる事になる。
化学物質過敏症のトリガー特定は困難で二重盲検査で結果が出ない事に対してはNATROMさんの主張が間違いとまでは思っていません、本当にホルムアルデヒドに反応しているかは計測しようが無く検査後の症状次第ですが免疫異常が起こった場合はトリガーと言えるでしょう。
クリーンルームに長時間滞在しないといけないのですがホルムアルデヒドを嗅覚で反応、症状に繋がればトリガーだと言える。臭気過敏とトリガーの違いは説明不要でしょう。臭気過敏状態の時は超微量でも感じるだろうがそうでない時は感じないという曖昧な病気でもある化学物質過敏症なので二重盲検査で安定した結果を出すのは無理だろう。
過去に臨床環境医が何と言ったかは関係ないが今は違う方法を模索している。

(5)化学物質過敏症と化学物質アレルギーが併発することがあるが、「化学物質過敏症の1部分と言える化学物質アレルギー」という主張は誤りである。糖尿病と高血圧は併発しうるけれども「糖尿病の1部分と言える高血圧」は誤りであるのと同様である。

残念ながら化学物質過敏症患者で化学物質アレルギーと診断された人は結構居る、しかも複数存在する場合もある。私は実際5年間リノロサールだけ、後は気合で乗り切り働いた。化学物質アレルギーの症状は緩和したがその他の症状に改善は見られなかった。
こんなもんでいいでしょ。

(6)runさんの喫煙は、「減感作療法的な治療」であったとしても「減感作療法」ではないのだから、「文句はアレルギー学会へでもどうぞ」という主張は不適切である。そもそも、副流煙への反応を軽減しようとして濃度の薄い副流煙を負荷するのであればまだ「減感作療法的」と言えるが、副流煙への反応を軽減しようとして能動喫煙を行うのは意味不明で「減感作療法的」とすら言えない。

実際そうなるのだから仕方ない、他に方法があるならむしろ知りたい。禁煙は3回したが全く効果無しで喫煙者の側にも近寄れなくなった程で逆効果だった。
思い切って喫煙すると何故かトリガーでは無くなった、しかし私は稀な化学物質過敏症患者なので突っ込んでも参考にならないと思いますよ。

(7)「徹底し過ぎると反動がある」という主張と、「総身体負荷量」という概念は矛盾するという指摘に反論は?


バスタブ理論(ふくずみアレルギー科で配布)によると化学物質は排出もする、総身体負荷量にはこの概念が無い。総身体負荷量を出して化学物質過敏症を否定する論者の典型的パターンである。
インチキ臭い気功師のやまろう氏もHPで「バケツ理論はおかしい、塗装業者は普通の1000倍大きいバケツを持っているというのか?」と書いていた(HP消滅、ブログならある)
解毒、排出しなければ人は何か病気になるだろう、便、尿、汗、呼気で排出されるのをご存じないのだろうか。
「徹底し過ぎると反動がある」というのは解毒出来てない状態で過ごしていると排出量によって左右される、とても危険な化学物質だけを避けても他の化学物質は蓄積されるので反応しやすい化学物質に曝露された時キャパシティーオーバーになると反応しやすい化学物質だけがトリガーだと認識してしまう恐れがあり他の化学物質が蓄積されない様にと考える事が出来なくなる。
また健常者でも徹底して化学物質を避けていると鋭敏になり化学物質過敏症に理解ある家族らはそういう傾向が多い。
これはテレビでも放送されているので説明不要だろうが鋭敏な状態では社会生活は難しい、これも徹底し過ぎると反動があるという事である。
一生山で暮らせと言う訳にもいくまい、化学物質過敏症患者は元に戻って社会復活してほしいと私は考えている。

cs-es-by-runcs-es-by-run 2013/10/03 17:34 はてなブ限定にしても無駄ですよ。
ブロックしても無駄ですよ、ブログ削除して作れば終わり。
惜しかったね、ちゃんと反論したのでコメ禁解除してもらおうか?
反論すら出来ない様に先にブロックしたペナルティだよ!自分でやった事なんだからケツは拭かないとね。

cs-es-by-runcs-es-by-run 2013/10/03 18:17 あ、コメント表示しない大歓迎!!!!
誰か褒めてくれないと変な人が一生懸命わめいている様にしか見えないもんね。
賞賛されたいNATROMさんがこの方法を選ぶとは思わないけどね。
おかげ様ではてなブの機能も理解しました、有難うです((。´・ω・)。´_ _))ペコ

だからさ〜、ブログ無い人はどうすんの?「作れ!」とでも言うの?
HNでブログバレするから記事も書きにくいのにわざわざ作ってまで応援する人居るんだろうか?
ちなみにrunのブログにはそういう人多いよ。

fnorderfnorder 2013/10/03 19:08 まー荒らしを自慢するようになったら終わりですよね。
(このコメントは削除していただいて構いません)

めけめけめけめけ 2013/10/03 19:10 治療法:DNA概念(ルノー提唱)って、ただのトンデモのような…。まともな報告はないのでしょうね。

それから自己免疫疾患をそう簡単に全否定できるというのはおかしいですね。内科医の技量に問題があったのでは?

runrun 2013/10/03 19:42 NATROMさん
今度ははてなブロックとIPブロック併用ですかそうですか。

>めけめけさん
内科医と書いてないよ、何で関節痛で内科に行くの?総合病院で色々やったよ。

shinzorshinzor 2013/10/03 20:10 めけめけさん,
コメント禁止を食らった人のコメントに反応するのは,ブログ主に迷惑なので,止るべきかと思います。

krts1krts1 2013/10/03 20:14 http://d.hatena.ne.jp/NATROM/20130907#c1380370356 の
>”化学物質過敏症の場合、ppb、つまり約1ミリリットル当たり1ナノグラム(10億分の1グラム)から、ppt、つまり約1ミリリットル当たり1ピコグラム(1兆分の1グラム)という、日常生活で使う単位とはかけ離れたごくわずかな量でも発症するようになってしまうのです。”

ppb、ppt では、量(濃度)の範囲が広すぎるかもと思って、さらに調べると、次に示す記述を見つけました。

1. ”宮田先生たちが大変な努力をして調べたところ、ホルムアルデヒド濃度が八〇ppb以下でも反応する患者がいる。四〇ppbでも反応する。さらに、八ppbでも反応する患者がいました。ホルムアルデヒドの臭いは、通常の人間の臭覚では、二〇〇ppbから三〇〇ppbにならないと感じません。”[柳沢幸雄、石川哲、宮田幹夫著の本「化学物質過敏症」の第四章の P176〜P177(参考:ホルムアルデヒドの室内濃度指針値は 80ppb です。 http://www.nihs.go.jp/mhlw/chemical/situnai/hyou.html より)]

(注:上記「八ppb」は、次の論文でも話題となっています。さらに、”FA(ホルムアルデヒド)の嗅覚や刺激閾値は0.5ppmと言われている”と次の論文で記述されています。 http://www.jsomt.jp/journal/pdf/060010011.pdf)

2.”たとえば、Rea によると、(1)都市ガス、(2)エチルアルコール、(3)フェノール、(4)塩素ガス、(5)フォルマリン、(6)有機塩素系殺虫剤(たとえばBHC等)、(7)フェノキシ系除草剤(2,4-Dなど)、(8)水蒸気(都市水道、井戸水、ミネラルウォーター)、などの物質と接触させて患者の反応を外から見る。その量はたとえば農薬では、0.003ppm以下で、他は0.025ppm前後でチャレンジを行っている。”
[http://www.asahikawa-med.ac.jp/dept/mc/healthy/jsce/jjce1_2_64.pdf より。ただし、丸1を(1)と記述しました(以下同じ)]

cs-es-by-runcs-es-by-run 2013/10/03 20:39 ちょっとテストですよ。

cs-es-by-runcs-es-by-run 2013/10/03 20:47 何でまたはてなブのみに戻したし。
つーかcs-es-by-runで通るんですか?
解除したのか試した方法が成功したのか分からんね。

>shinzorさん
一番反応してる人なのに面白い事言いますね。
大分保留してるけど質問された事はshinzorさんのブログにでも書けばいいのですか?
私は全然構いませんよ。

かわかわ 2013/10/04 08:28 小学生かニートかわかりません変なのの相手は大変ですね。
コメント承認制にしてもらえると助かります。正直飛ばして読むのは大変なので。

rundesurundesu 2013/10/04 09:27 runですよ。
承認制は私も歓迎だ。
NATROMさんだけ読めばいいからね。

で、今回もブロックできなかったね。
NATROMさんカワイソス(´・ω・`)
ところでご期待の反論したのに無視は無いと思うなぁ。

AH1AH1 2013/10/04 12:51 もはや「化学物質過敏症を貶めるための製薬会社の陰謀ではないか」というレベルですな。患者さんの苦労がちっとも減らない、というより増えるであろうことを考えると暗澹とします。

masmas 2013/10/04 16:37 runとやら、自分がどれだけ異常なのかわからないんだね。かわいそうだね。

ピカンピカン 2013/10/04 20:03 書き込み禁止になっちゃってもう姿がみえないけどさ。

runの化学物質過敏症の定義だと、若い頃シンナーだとかタバコだとかやってたやつが、その後まともな仕事につけないで、ニートやってて、職安に行ったら気分が悪くなるのは、化学物質過敏症のせいだー!今気分が悪いのは過敏症のせいだー!
ってケースを化学物質過敏症とは違うと否定できないと思うんだけどどう思います?

ピカンピカン 2013/10/04 20:03 書き込み禁止になっちゃってもう姿がみえないけどさ。

runの化学物質過敏症の定義だと、若い頃シンナーだとかタバコだとかやってたやつが、その後まともな仕事につけないで、ニートやってて、職安に行ったら気分が悪くなるのは、化学物質過敏症のせいだー!今気分が悪いのは過敏症のせいだー!
ってケースを化学物質過敏症とは違うと否定できないと思うんだけどどう思います?

ピカンピカン 2013/10/04 20:04 ありゃ?二重投稿になってるかな?申し訳ない削除お願いいたします。

run-dayorun-dayo 2013/10/04 20:57 runだよ。
忙しくて対応が遅れてしまっただけで喜んでいるお方乙www
だから無理なんだってば。

run-dayorun-dayo 2013/10/04 21:22 >ピカンさん
そんなに答えてほしいのかな?
余計なコメントが増えてしまうだけだよ。

>NATROMさん
一時の優越感いかがでしたか?
だ〜か〜ら〜、システム的に無理なんだってば。
いいかげん理解した方がいいですよ。
真面目になってきたのに放置プレイですかそうですか。

はるはらはるこはるはらはるこ 2013/10/04 21:36 次回のNATROM大先生の化学物質過敏症のエントリーをご期待ください!

十六夜十六夜 2013/10/04 21:55 NATROM様

返事が遅くなって誠に申し訳ありませんが回答ありがとうございました。あまりのコメントの多さに読むことと書くことを躊躇している内に、投稿制限がされそうということで急いでコメントいたしました。ちなみに「コメント承認制」に一票。


NATROM様は

・「化学物質過敏症」の「存在自体」を「ない」と思っている。
・「(例えば)柔軟剤で気分の悪くなる人」は存在し、それは必ずしも「心因性」とは限らない。(心因性の場合もあるかもしれない) いずれにしろ、対策・対応は必要。

と、大体こんな感じでお考えということでよろしいでしょうか。

で、あるとしたら納得できました。ありがとうございました。


余談:認証に7回ぐらいかかりました。でもって、認証拒否される度にこの長文コメント欄を最後までスクロールしなければならないので、投稿するだけでトータル5分ぐらいかかりました。ここの認証の感度の悪さには慣れているつもりですが、毎回「今度という今度こそアクセス拒否されたのか!?」とビビリます。

run-dayorun-dayo 2013/10/04 22:30 >はるはらさん
お帰り&私も大先生の次回作を期待。

>十六夜さん
なかなか認証しないので私は完全に勘違いしましたね。
で、ツッコミでは無いんですが改行し過ぎるとスペースが空いてコメント欄が長くなってしまいますよ。
それと納得したみたいですが
化学物質過敏症に関する覚え書き
http://members.jcom.home.ne.jp/natrom/CS.html
何を否定し、何を否定していないか
http://members.jcom.home.ne.jp/natrom/deny.html
を読み比べると違和感を感じると思います、化学物質過敏症に関する覚え書きの書き換えを拒否してるので今でも同じ思想だと思います。
十六夜さんが違和感を感じなかったら仕方ないです。

あきあき 2013/10/04 22:41 いつも拝見させていただいています。
日記の内容とは無関係なので恐縮ですが、コメント承認制は反対です。
問題点として、
・検閲している印象を与える
・荒らしの人が名前を変えて書き込んできた場合、荒らしとの判断が難しい
NATROMさんを嫌いな人が、「自分に都合の悪いコメントを承認しない」と批判するのが簡単に予想できます。
たった一人の迷惑行為をする人のせいで、自由に議論出来る場が制限されることは非常に残念です。

runnennesurunnennesu 2013/10/04 23:29 >あきさん
NATROMさんはコメント承認制にしないと思いますよ。
不快なコメントは削除出来るのにしないので面倒な事はしないと思います。
ご指摘通り名前を変えたら誰か分からないのでNATROMさんはコメントを見るしかないです。
私はNATROMさんだけ見ればいいので承認制でも問題無いのですが読者サービスの足りないNATROMさんは嵐が去るのを待つ事を選択したみたいですね。

>NATROMさん
だから無理なんだってば。
システム上いくらでも同じ事が出来てしまうんだよ。
5分も掛からないで出来るんだからしょうがないんだってば。

ublftboublftbo 2013/10/04 23:57 今晩は。

>あきさん

掲示板やブログを管理しているとよく解る事ですが、原理的にと言うかシステム的にと言うか、色んな手をつかって書き込みが出来てしまう訳です。いくらでも。理不尽な行為はいずれ防げなくなります。
そして、そういうのをやる人がいる。それが荒らしの荒らしたる所以でしょう。
基本的には、ここまでおかしな事をする人はそんなにいないだろう、というのを前提としたシステムですしね。ブログのコメント開放や掲示板って。でもたまに、そんなにおかしな事をする存在が出現してしまう訳です。

最終的にどうするかはNATROMさんのご判断ですが、検閲している印象を与えるから承認制に反対、と言ってしまうのは、管理者に大きく負担を与えねない意見です。
已む無く承認制にしたのだ、というのは、こちらの経過を見れば充分に解る事ですし、こちらを見ても解らない人には何を言っても解らないと思います。暫定的な措置としても、承認制にするのは一つの手です。
むしろ、それ見て検閲とか言うの? と他の読者が指摘してあげれば良いのではないでしょうか。

もちろん、一般的には投稿してすぐに公開される方が望ましいとは考えますし、NATROMさんもその辺の所を熟考されておられるのでしょうが、一時的に承認制にしたりするのはスパム防止でもやったりする事ですから、あまり、こうしない方が良い、となるより、柔軟にやるのが良いと思いますよ。まあ、今の状態は通常ではありませんから。

runnennesurunnennesu 2013/10/04 23:58 ブロックされる度に「破りました」コメントするのも面倒なのでしばらく様子見したりする事にしました。
優越感に浸っているところにコメントした方が面白そう。
真面目なツッコミは普通に書くけどね。

とある化学物質過敏症患者とある化学物質過敏症患者 2013/10/05 00:54 ublftboさんへ
qurさんへ

早とちりでした。ご迷惑をおかけしました。すみません

NATROMさんの言葉で涙が出そうになりました

runさんはもはやすっかり信頼を失い
誰からも相手にされなくなりましたね

さもありなん、とおもいますが

ハンドルネームをころころ変えるのって禁止じゃなかったっけ。




わたしの敵は誰だろう、と思っていましたが
はっきりしました

runさんはじめ、ちゃらんぽらんな化学物質過敏症論者だと

ちゃらんぽらんにコメント欄を荒らして、まともな議論をせずに
散らかしてそれにあくびれる様子もない
連中だと

こういう連中のせいで化学物質過敏症が胡散臭い目で
見られてしまうんです

こんな連中と一緒にされてはたまりません


この記事とコメントを読んでいる方にお願いです
どうか、化学物質過敏症で苦しんでいる人がこんなエキセントリックな人だと
思わないでください
こんな奴はごく一部、です

大半は苦しみながらなんとか礼儀と分別をわきまえて生活をしているいい人たちです



わたしは病院を変えることにしました
とりあえず、ちゃんと話を聞いてくれて
対症療法でしかなくても
納得のいく説明をしてくれるお医者さんをさがしています

あと何に反応しているかはいまだわかりません

あるいは化学物質過敏症なんかではなく
ちゃんと現代医学で説明のつく疾患なのかもしれない、とも思い始めています

まずは症状のトリガーをはっきりさせることですね・・・
胃カメラとか血液検査とか通り一遍の検査は一通りしたつもりなんですが
もう一度やってみます

あきあき 2013/10/05 02:39 ublftboさんへ

>検閲している印象を与えるから承認制に反対、と言ってしまうのは、管理者に大きく負担を与えねない意見です。
確かにそうですね。所詮は何もできない無責任な立場からの意見です。
NATROMさんでしたら私が書いたことなどは当然考えていると思います。
その上で判断をされるでしょうから、今はただ見守ります。

とある化学物質過敏症患者さんへ

信頼を失うって本当に怖いことだと思います。
ネット上で議論をしている人で、勝ち負けに異常に拘る人を時々見かけますが、
敗北とは相手に言い負かされるようなことではなく、誰からも相手にされなくなることだと考えています。
信頼を失った後にどんなに正しいこと、良いことを言おうとも、そもそも聞いてもらえないのでは何の意味もないです。

他の人はどう考えているか知りませんが、
迷惑行為をする人は化学物質過敏症患者の中の極々一部だと私は思っていますよ。
ある程度人数が集まれば色んな人がいるのは当然です。そして声の大きい人が目立つ。
逆説的に言えば、それだけ化学物質過敏症のような症状で悩んでいる人は多いのかもしれませんね。

最後になりましたが、良い治療法が見つかり、回復することを祈っています。

runnennesurunnennesu 2013/10/05 06:44 >とある化学物質過敏症患者さんへ
返信が無く心配しておりましたが少し安心しました。
私の事はそのお考えでも構いませんが情報を出します。
臨床環境医は患者からも賛否両論あります、?治療したが効果無かった?言われた事を実践したが効果無かった?誤診だった。
詳細
?化学物質過敏症治療が投薬だった場合薬も化学物質とみなしてしまい拒絶反応で症状が悪くなる事があり薬疹⇒薬物過敏症になる事もある。
?主に投薬をしない医者の場合は栄養療法と発汗、呼吸で解毒して化学物質はかなり避けると指導するのですがその内容を街中で守るには相当難しく元々ローリスク・ローリターンな治療法なので効果が出るには時間が掛かり患者が「効果無し」と判断してしまい医師を見離す。

?誤診は意外とあります、精神病、自律神経失調症と化学物質過敏症との判別は難しく医者の技量が試されます。誤診された場合とても患者から叩かれるので否定論者の格好の餌となっています。更に病院の方針で判断方が決められている事もあり医者個人の見解と違う診断を下す事もあります。

例外(というか論外)
?国立病院機構相模原病院にはシックハウス診療科があるがアレルギー科がHPには一切書いてない化学物質過敏症の診断を下し同時に甲殻アレルギーの診断もしたが対応は甲殻アレルギーの薬を出しただけで薬疹まで追い込んだ。シックハウス診療科もアレルギー科に属するが患者がシックハウス診療科への診察を希望したが一切応じられなかった。なおHPではアレルギー科とシックハウス診療科では診断出来る疾患が違い化学物質過敏症の診断を下したのは臨床環境医ではなかった。相模原病院の医者全員のメールアドレスをアドレス1つから導きシックハウス診療科の担当医に直接聞いてみたが「他の医者の事に口出ししない。化学物質過敏症はエビデンスが確立されてないので対症療法をしている。」と回答されたが行政指導によってタチオンすら処方できないという現実があった。
?国立病院機構盛岡病院だけでの情報ですが最近とても化学物質過敏症患者とは思えない人が診察を受けにきていると2人の患者から報告があった。化学物質過敏症が認知されだしたのはいいが別の疾患を化学物質過敏症と思い込み診察を受けにくる、上記した様に誤診する事もある。別な理由で社会的保障を狙った人が増えたと私は考えている、労災、障害年金、生活保護等。

こういった事情があるのでこの事は覚えておいて欲しいと願います。
上記してますが私への評価について今は変わる事は無いと思っています、なので続報を待ちながら私は自分なりの判断で行動します。
攻撃する事は現在理由が無いので致しませんが質問する事はあります。
どうぞお大事にしてください。

runnennesurunnennesu 2013/10/05 06:48 あ、○1とかは?で表示されるのか。
申し訳ないですが?には1,2,3,4と書いてあると思ってください。
誤診と詳細の順番は同じです、例外は1,2です。
今後気をつけます。

runnennesurunnennesu 2013/10/05 06:55 >とある化学物質過敏症患者さん
申し訳ないのですが1つだけ進言致します。
携帯からの投稿だと思いますがなるべく文章は繋げて圧縮した方がコメント欄の肥大化を防ぐ事になります。精神的な事を訴えたい方によく見られる書き方ですがそこは直した方が良いと思います。

soft_tractorsoft_tractor 2013/10/05 12:34 えー、とんとご無沙汰しておりやす、いやずっと議論は追ってたんでやすがね、あいかわらず口の悪いのはご勘弁願いやす。

横合いから失礼いたしやすが、あっしはコメント欄の承認制はどうかなと思いやす。
一つにゃアなんてえのか、議論の最低限の保障みてえなモンが失せちまうような気がすんですよね。もちろん議論の良し悪しっていったらそりゃ案じられることになりやすが、それと簡単にバーターにしていいモンだとは、あっしにゃあ思えねぇ。
二つ目は、上とも絡むんでやすが、承認制は議論の妨げになる面の方が大きいんじゃねえかと、あっしには思えるんでやすね。平たく言やぁ言ってもいねえことを「承認されなかった」なんていい出すやつぁきっと出てきやす。特にこのブログの取り上げてる話題なんかからしても、議論がアツくなるのは必至なわけで、議論の本筋とは関係ねえ難癖の元になるようなこたぁ避けられるモンなら避けた方がいいだろうと思いやす。
も一つは、承認制にしたときに、庵主さん、NATROMさんの負担ばっかがやたらと増えちまうだろうなってえことでやしょうか。確かに今の状態は読み難うござんすよ、けどもそこは管理の手間をあっしら読み手が請け負ってるんだとでも(いや、こいつは例えばの話でござんすよ、例えばのね)思って、いらねえコメントは華麗にスルーを推奨ってえことで、たいがい議論が決したと庵主さんが判断した頃合で、定型のアナウンス(「XXさん以外に質問があれば〜」ってえ例のやつ)を定期的に出して頂くってんでいいような気がしやすけどねぇ。

それとね、「承認制」ってえなあなんだかNATROMさんらしくねえです。外野がなんともお気楽ことをってえなぁ我ながらそう思いやすがネ。

もし、ここのコメ欄があんまりな状態になっちまったら、途中でNATROMさんが管理されてる第3掲示板なんぞに、適宜議論の場を移すってぇこともアリだと思いやすよ。

ROM専が勝手なことばっかで申し訳ねえ、くれぐれもご無理のねえように。

ABO FANABO FAN 2013/10/06 17:33 ちょっとだけ“反論”します。
あきさんへ、
>>検閲している印象を与えるから承認制に反対、と言ってしまうのは、管理者に大きく負担を与えねない意見です。
> 確かにそうですね。
私の発言は削除されていますので、そういう意味では“検閲”されていることになりますが?
それと、
> 敗北とは相手に言い負かされるようなことではなく、誰からも相手にされなくなることだと考えています。
単に、自分に都合が悪いから「相手にしない」と言っているだけのかもしれません。
ただし、本人が都合が悪いと認めない限り、本当のことはわかりません(推測なら可能ですが)。
まあ、この発言も“検閲”されて削除されてしまうんでしょうが。(苦笑)
それと、確か、はるはらはるこさんが書いていた匿名掲示板の攻撃は、私にもしつこくありました。
一体誰がやっているのでしょうか?

csmcscsmcs 2013/10/06 22:23 >ABO FANさん
runです((。´・ω・)。´_ _))ペコ
NATROMさんは自分のペースに合わせる人としか議論しないですね。
Twitterでの議論する相手の名前で分かります。
今までの苦労が報われる事を願ってます。
ちょっとした計画があるのですが興味あれば「化学物質過敏症runのブログ」までコメントして下さい、返信で連絡方法をお伝えします。

>NATROMさん
バカンスはいかがでしたか?
Clinical EcologyCouncil on Scientific Affairs, American Medical Association
本文を入手しました、元気な時に三重大の教授にお願いして翻訳してもらいます。
かなり先の話になるけど翻訳された物と比較させてもらいますね。
もちろんコメントに書きます。
では、またブロックされると思うのでしばらくバカンスをお楽しみください。

ABO FANABO FAN 2013/10/06 22:56 runさん、お疲れ様でした。
一時はどうなるかと思いましたが、流石にほどほどにしておいた方がよろしいかと…。
> NATROMさんは自分のペースに合わせる人としか議論しないですね。
これは違います。最初は、NATROMさんから私宛にメールがあったので…。
現在沈黙している(相手にしない?)のは、単純に(統計的に?)反論できなくなったからだと思いますよ。
そういう意味では、きくちさんと同じで極めてわかりやすい話です。
> ちょっとした計画があるのですが興味あれば「化学物質過敏症runのブログ」までコメントして下さい
お誘いありがとうございます。が、化学物質過敏症の話なら、申し訳ありませんがご遠慮させていただきたく、どうかよろしくお願いします。
まあ、この発言も“検閲”されて削除されてしまうんでしょうが。(苦笑)

きんぐきんぐ 2013/10/07 00:06 あまりにも話が通じず議論が成立しないため
あほらしくなって相手にしなくなった

ことを

単純に(統計的に?)反論できなくなったからだと思います

とおめでたく変換してしまう脳みそは
お花畑だろうか。

ABO FANABO FAN 2013/10/07 00:15 きんぐさん、それは違いますよ。
血液型の話なので、ここに書くのは最小限にしますが、NATROMさんの主張は「統計的に差がない」です。
しかし、現実は2005年頃から「統計的に差がある」が心理学の主流になりました。
その後、NATORMさんは沈黙しています。

ABO FANABO FAN 2013/10/07 00:22 すみません、訂正します。
NATORMさんの主張は、いつの間にか「統計的に差がない」→「統計的に『大きな』差がない」(=小さな差があることは否定できない)に変わりました。
実質的に“血液型性格判断”を認めたのですが、私が何回質問しても沈黙・無視されます(ublftboさん、shinzorさんも同じです)。
まあ、この発言も“検閲”されて削除されてしまうんでしょうね。(苦笑)

かわかわ 2013/10/07 08:23 soft_tractorさんへ
ここまでの議論を見てわかるように削除できる権限が存在する以上、”検閲”とさわぐ存在は出るのです。
それに今までもNATRONさんは無理してでも全部のコメントをチェックされてました。相手にしなくてもよい対象にもです。
承認制によってNATRONさんの負担が増えるかどうかはNATRONさん次第ですが、この日記はもう少しいい加減でよいとわたしは思うのです。
ここは議論場ではなく、”日記”なのですから。

NATROMNATROM 2013/10/07 08:49 2013/09/08 12:15のコメントで行った警告にも関わらず、ABO FANさんはエントリーの主題との関連性に乏しいコメントを行いましたので、今後は「NATROMの日記」におけるコメントを一切禁止します。これまでは温情で「血液型のエントリー」でのコメントは許可していましたが、これからは「血液型のエントリー」でのコメントも禁止です。

私の主張が『「統計的に差がない」→「統計的に『大きな』差がない」(=小さな差があることは否定できない)に変わ』った、というのは事実ではありません。もし事実であると主張したいのであれば、ABO FANさんはここではなくご自分のブログで、具体的に根拠を挙げて論じてください。

「遺伝学からみた血液型性格判断 ( http://members.jcom.home.ne.jp/natrom/Blood.html )」では、当初から『私は「ABO血液型と性格には関連がない」と主張しているのではなく、「広く信じられている血液型性格診断が言うほど、ABO血液型と性格には強い関連があるという証拠はない」「血液型と性格の関連の肯定論者の提示する論理や証拠には問題がある」と主張していることに注意してください』と書いています。私に限らず、「関連の強さ」を念頭に置いた血液型性格診断に対する批判者は複数います。その上で血液型性格診断が批判されているのです。

ABO FANさんはすでに議論を行う能力を持っていないとみなされています。たとえば、「血液型性格判断問題についての確認(kikulog) http://www.cp.cmc.osaka-u.ac.jp/~kikuchi/weblog/index.php?UID=1256972977 」を参照のこと。にも関わらず、「血液型のエントリー」でのコメントを私が許可していたのは、これまでの悪評を払しょくして議論が可能な相手であると見直されるチャンスがあっても良いだろうと考えてのことです。今後はご自分のブログで頑張ってください。

runrunrunkunrunrunrunkun 2013/10/07 12:18 >NATROMさん
runです、NATROM大先生お久しぶりの登場ですね。
ところでご質問には答えましたが異論が無いのなら認めたと解釈しますがよろしいですか?
異論が書かれたらもちろんお返事致しますよ。

soft_tractorsoft_tractor 2013/10/07 21:05 >かわさんへ
ああ、そのお人をとんと失念しておりやした、たしかに仕組みとしてありゃあ難癖はつきやすね、そいつぁ得心がいきやす。
ただ、それでもやっぱり”承認待ち”が出ねえぶんだけ、庵主さんの負担が少ねえんじゃねえかなぁと。
むしろ一旦載ったモンを、理由をハッキリ示して削除した方がスッキリするってえか、見えねえとこで仕分けられるよっかいいような気がすんですね、まあはてなダイアリーの仕組みにもよるんでやしょうがね。

いずれにせよNATROMさんのお決めンなるこってすが、ただね、かわさんがおっしゃる
>この日記はもう少しいい加減でよいとわたしは思うのです。ここは議論場ではなく、”日記”なのですから。
こいつぁあっしもそう思いやす。

krts1krts1 2013/10/21 22:15 (読書なう)斎藤博久著の本「アレルギーはなぜ起こるか ヒトを傷つける過剰な免疫反応のしくみ」(2008年発行)の P25〜P26 に ”コラム 化学物質過敏症は存在するか? 化学物質過敏症は、米国アレルギー学会雑誌が掲載したもっともエビデンスレベル(疫学研究の信頼度に関する科学的な格付け)が高い研究と位置づけられているシステマティックレビューにおいて、その存在が否定されています。この論文の著者らは、多種類の化学物質に対する過敏症に関する論文のすべてのデータを解析した結果、従来のほとんどの研究は適切なコントロールを欠いていること、および、被験者が反応を示したのは、それが化学物質であると知らされた場合に限るという結論を導きました。
過敏症とは「健常被験者には耐えられる一定量の刺激への曝露により、客観的に再現可能な症状または徴候を引き起こす疾患をいう」と定義されていますので、化学物質過敏症は過敏症の定義からはずれます。今後は、過敏症としてアレルギー学者が扱う研究課題ではなく、心理学者、神経学者が扱う研究課題になるということです。いずれにしても、これらの症状を訴える方々に対する慎重な配慮が必要です。”と記述されています。

上記米国アレルギー学会雑誌が掲載したシステマティックレビュー(2006年)は次に示すものです。 
Das-Munshi J, Rubin GJ, Wessely S. Multiple chemical sensitivities: A systematic review of provocation studies. J Allergy Clin Immunol. 2006 Dec;118(6):1257-64. Epub 2006 Sep 25.
本文は http://www.jacionline.org/article/S0091-6749(06)01696-4/fulltext であり、要旨は http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/17137865 です。このレビューは、日本文(化学物質過敏症)及び英文(Multiple chemical sensitivity)の wikipedia でも引用されています。NATROM先生のはてブにもあります(2009年5月20日)。

上記要旨中に”We conclude that persons with MCS do react to chemical challenges; however, these responses occur when they can discern differences between active and sham substances, suggesting that the mechanism of action is not specific to the chemical itself and might be related to expectations and prior beliefs.”と記述されており、これが上記「被験者が反応を示したのは、それが化学物質であると知らされた場合に限るという結論を導きました」との記述と重なるのであろう。

上記「エビデンスレベル」については、例えば http://ganjoho.jp/professional/med_info/guideline.html の4.2)項を参照すると良いかもしれません。

また、一人の日本の主流アレルギー医が化学物質過敏症[又は本エントリの言葉を借りて"alternative allergy"(もうひとつのアレルギー)]をどのように考えているのか垣間見れたような気がします。

さらに、上記「今後は、過敏症としてアレルギー学者が扱う研究課題ではなく、心理学者、神経学者が扱う研究課題になるということです。」との記述は、私にとって、次の文書 http://www.asahikawa-med.ac.jp/dept/mc/healthy/jsce/jjce20_1_1.pdf 中(著者は石川哲氏、宮田幹夫氏及び坂部貢氏)の”?.本学会に今後に期待するものは 日本ではSHSについては行政も関心を示し、ある程度の研究の進展が見られる。しかし、CSについては2、3の動き、例えば保険診療可能となる病名登録などがおこなわれているが、それ以外わが国では、医学界、行政共に未だ充分な関心があるとは言えず、大規模予算研究というレベルでは皆無に等しい。”との記述を思い起こさせます。後者の記述の「SHS」はシックハウス症候群、「CS」は化学物質過敏症のことです。
(続く)

krts1krts1 2013/10/21 22:16 (続き)
参考として最近の盲検下の化学物質負荷試験例について次に示します。上記レビューには含まれていないようです。
(1) 環境省の調査研究報告書(報道発表資料) http://www.env.go.jp/press/press.php3?serial=4700 (2004年)
(さらなる要約は、http://ir.lib.hiroshima-u.ac.jp/metadb/up/kiyo/AN10168261/SogoHokenKagaku_27_99.pdf の?.2項を参照すれば良いかもしれない)
(2) 論文 http://www.jsomt.jp/journal/pdf/060010011.pdf (2012年)
(3) (2)項の論文の引用文献 13) http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/18568800 (2008年)

これらの試験結果からも、化学物質過敏症の存在を肯定する根拠は無いようです。
(続く)

krts1krts1 2013/10/21 22:19 (続き)
上記レビューを発表した Das-Munshi J, Rubin GJ, Wessely S. は、MCS(多種類化学物質過敏症)をどのようにレビューするのでしょうか? 2007年発表の次のレビューがあります。
Das-Munshi J, Rubin GJ, Wessely S. Multiple chemical sensitivities: review. Curr Opin Otolaryngol Head Neck Surg. 2007 Aug;15(4):274-80.
本文は http://simonwessely.com/downloads/publications/CFS/181.pdf であり、要旨は http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/17620903 です。

要旨の RECENT FINDINGS では、”Recent studies have implicated a number of different perspectives which may be helpful in understanding the cause of chemical sensitivities. A multifactorial model incorporating behavioural, physiological and sociological approaches may be useful. Cultural and historical factors, alongside individual expectations and beliefs, as well as maladaptive learning and conditioning processes, may be important in the specific cause of chemical sensitivities. Iatrogenesis, through the promise of unproven 'therapies', may perpetuate reported symptoms further. Although there are many recent experiments implicating potential behavioural or psychological causes for Multiple Chemical Sensitivities, there remains a paucity of treatment trials for this condition.”と、 SUMMARY では、”Good-quality treatment trials examining psychological/behavioural approaches in the management of Multiple Chemical Sensitivities are urgently needed.”とそれぞれ記述されています。

上記 RECENT FINDINGS の拙訳:「最近の研究は化学物質過敏症の原因の理解に役立つかもしれないさまざまな異なる視点に関係しています。行動、生理学的及び社会学的なアプローチを取り入れた多因子モデルは有用である可能性があります。不適応学習及び条件付けプロセスと同様に、個々の予期と信念に並んで文化的及び歴史的要因が化学物質過敏症の特定の原因において重要な可能性があります。医原病(訳注:医師の診断、治療によって生じた)が、証明されていない『治療法』の(有望な)見込みを通して、報告された症状をさらに永続させるかもしれません。MCS(多種類化学物質過敏症)の潜在的な行動又は心理学的原因に関係した多くの最近の試験がありますが、この状態の治療の臨床試験が不足したままです。」

上記 SUMMARY の拙訳:「MCSの管理における心理学的/行動的アプローチを調査する良い品質の治療臨床試験が緊急に必要です。」

要するにMCSに対する良い品質の治療臨床試験が緊急に必要と主張したいようです。

余談:Iatrogenesis(医原病)については、Black氏 及び Staudenmayer氏(http://d.hatena.ne.jp/NATROM/20130716 中の脚注*8参照)以外にも、上記 Das-Munshi氏等も話題にしているのが興味深いです。
(終了)

NATROMNATROM 2013/10/22 17:21 いつも情報提供ありがとうございます。斎藤博久先生の見解は、標準的な医学者であれば概ね同意できる内容だろうと思います。

krts1krts1 2013/10/22 20:23 本コメント欄の上流で、「化学物質過敏症の治療薬とされる『タチオン』は80%添加物なので、受け付けない人も多い」との趣旨のコメントがあったが、これに関連した記述を見つけましたので次に紹介します。

(?)柳沢幸雄、石川哲、宮田幹夫著の本「化学物質過敏症」の第二章(石川氏と宮田氏が解説)の P128〜P129 に ”ところがいまや、内分泌攪乱物質=環境ホルモンにしても、化学物質過敏症にしても、またアレルギーにしても、体重1キログラム当たり1ナノグラム(10億分の1グラム)から10ナノグラム、あるいはさらに微量の化学物質の刺激に反応することが問題になっている。古典的な中毒はミリグラム、つまり1000分の1グラムの世界である。現在の問題は、それからさらに低い100万分の1以下の世界なのである。在来型の中毒とはまったく別の世界に入ってきていることを認識しなければならない。また、細胞反応も壊死、アポトーシス(細胞の自殺)が起きる。
考えてみれば薬というのは、この刺激作用を利用してきたといえる。大量に使えば中毒という抑制作用を起こすが、細胞に刺激症状を与える程度の微量を使うことで治療薬として使用してきた。中毒と刺激の距離が比較的遠いものを使っているということになる。その距離が近いものが毒物や劇物になり、遠いものが薬になる。しかし、ごく微量の刺激作用が問題を起こすということになれば、薬も含めてどんな化学物質にもホルモン、自律神経、免疫に影響を与える可能性があるということだ。実際、化学物質過敏症の患者は、薬を飲むと反応するというケースが非常に多い。それほどやっかいな状況なのである。”と記述されています。

(?)宮田幹夫著の本「化学物質過敏症 忍び寄る現在病の早期発見と治療」の P40-P41 に ”化学物質過敏症は化学物質によって引き起こされる病気なので、薬を使うとその薬がさらに過敏症をもたらす可能性があります。原因物質によっては一般の解毒剤を使うこともありますが、日本ではできるだけ薬を抑えた方法で治療が行われています。基本的な治療法は次の3つです。(1)摂取した有害物質を解毒し、体外に排出する働きのあるビタミン、ミネラルを補給して、免疫力を高める。(2)スポーツや入浴などで新陳代謝を活発にして、有害物質を体外に排出する。(3)原因となっている有害物質を生活環境から取り除いて、曝露されないようにする。”と記述されています(注:丸1を(1)に変更しています。以下同じ)。

これらの記述にもあるように、化学物質過敏症とされる人に対して、薬による治療法の研究・開発は難しいようですね。

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(A)? に変換されたものの訂正
1) http://d.hatena.ne.jp/NATROM/20130907#c1382361312 の >”?.本学会に今後に期待するものは・・・ は、「6(実際はローマ数字).本学会に今後に期待するものは」のことです。
2) http://d.hatena.ne.jp/NATROM/20130907#c1382361412 の >”(中略)?.2項を参照すれば良いかもしれない) は、「7(実際はローマ数字).2項を参照すれば良いかもしれない)」のことです。

はてなダイアリーでは、ローマ数字は入力できないのですね。

(B)http://d.hatena.ne.jp/NATROM/20130907#c1382361583 の >要するにMCSに対する良い品質の治療臨床試験が緊急に必要と主張したいようです。
これに関連して、デンマークのセンター(The Danish Research Centre for Chemical Sensitivities)におけるマインドフルネス認知療法(Mindfulness-based cognitive therapy)の無作為化試験(RCT)[NATROMの日記 2013-07-16 参照]はどうなっているのでしょうか? 本コメント時に次のWEBサイト http://www.mcsvidencenter.dk/?site=2 をざっと見た限りでは、新たな動きは見つかりませんでした。一方、このセンターでは、化学物質過敏症に関する研究を幅広く実施していることは理解できました。

krts1krts1 2013/10/23 20:43 本コメント欄の上流、某 twitter 及び 2ch 上で、まともな資料として話題になっているらしい、次の総務省関係の公害等調整委員会事務局作成資料「化学物質過敏症に関する情報収集、解析調査報告書(平成20年1月)」、http://www.soumu.go.jp/main_content/000142629.pdf を再読中です(一部のみをざっとですが)。この資料とNATROM先生の主張の整合性に関する私の理解と共にこの資料の主に医学的な注目点や感想を次に示します。””部は引用です。長文注意。

(理解)この資料は化学物質過敏症(含医原病)に対するNATROM先生の主張を否定するものではなく、むしろ補強するものである。なお、この資料は私もまともであると考えます。

(A)表-4.1.1(P7-P10)
確かに、シックハウス症候群(SHS)においてはいろいろな医学的研究の実績があるようです。しかし、MCS(Multiple Chemical Sensitivity、多種[類]化学物質過敏症)ではどうだろうか、進展の記載が乏しいような?(ry
この進展に乏しいことは、次の文書 http://www.asahikawa-med.ac.jp/dept/mc/healthy/jsce/jjce20_1_1.pdf(著者は石川哲氏、宮田幹夫氏及び坂部貢氏)中の記述 ”本学会に今後に期待するものは 日本ではSHSについては行政も関心を示し、ある程度の研究の進展が見られる。しかし、CSについては2、3の動き、例えば保険診療可能となる病名登録などがおこなわれているが、それ以外わが国では、医学界、行政共に未だ充分な関心があるとは言えず、大規模予算研究というレベルでは皆無に等しい。”と整合性があるようです。上記記述中の「CS」は化学物質過敏症のことです。

一方、化学物質の曝露濃度の観点及び例えば次の論文 http://www.jsomt.jp/journal/pdf/061020119.pdf の内容から、CS(又はMCS)とSHSは区別する方が良いと考えます。以下は特に断りが無い限り、NATROM先生が批判の対象としているCS(又はMCS)に限って記述します。SHS(2型)については研究がさらに進展することを望みます。

(B)P11 の文章
”MCSに対する見解としては、国際化学物質安全性計画(IPCS:WHO,UNEP,ILOの合同機関)、ドイツ連邦厚生省等の主催によるベルリンワークショップ(1996年2月)にあっては、既存の疾病概念では説明不可能な環境不耐性の患者の存在が確認されるが、MCSという用語は因果関係の根拠なくして用いるべきではない、として新たにIEI(Ideopathic Environmental Intolerances:本態性環境
非寛容症)という概念が提唱された。その後、アメリカアレルギー喘息学会やアメリカ産業環境医学協会においても同様の見解が示された。”

(C)P12
”我が国においても、MCSに相当する病態を表す用語として「化学物質過敏症」が用いられてきたが、厚生労働省が平成15年より開催した「室内空気質健康影響研究会」の報告書「室内空気質健康影響研究会報告書:〜シックハウス症候群に関する医学的知見の整理〜」(平成16年2月)にあっては、『「化学物質過敏症」と診断された症例の中には、中毒やアレルギーといった既存の疾病概念で把握可能な患者が少なからず含まれており、MCSと化学物質過敏症は異なる概念であると考えられる。そのため、既存の疾病概念で病態の把握が可能な患者に対して、「化学物質過敏症」という診断名を付与する積極的な理由を見いだすことは困難であり、また、化学物質の関与が明確でないにも関わらず、臨床症状と検査所見の組み合わせのみから「化学物質過敏症」と診断される傾向があることも、本病態について科学的議論を行う際の混乱の一因となっていると考える』としている。また、平成9年に環境庁(現環境省)が設置した「本態性多種化学物質過敏状態に関する研究班」にあっては、『本態性多種化学物質過敏状態(いわゆる化学物質過敏症)については、現時点ではその病態生理と発症機序は未だ仮説の段階にあり確証に乏しい』と指摘している。このように、MCS/化学物質過敏症についての定義は、国際的にも、国内にあっても、明確化されるには至っていないのが現状である。”

これは、国際的には「MCS」、国内では「化学物質過敏症」の名称が一般的に使用されていることを考慮した記述である。さらに上記記述『本態性多種化学物質過敏状態(いわゆる化学物質過敏症)については、現時点ではその病態生理と発症機序は未だ仮説の段階にあり確証に乏しい』は、「「本態性多種化学物質過敏状態の調査研究」報告書について」、平成12年2月、環境省報道発表資料を引用しています。

(D)P14 図-4.1.1 (ただし、化学物質過敏症のみに着目)
”2.化学物質過敏症
(1)微量化学物質に反応し、非アレルギー性の過敏状態の発現により、精神・身体症状を示すとされるもの。
(2)その病態や発症機序について、未解明な部分が多い。
(3)診断を受けた症例には、中毒やアレルギーといった既存の疾病による患者が含まれている。”
(注:2(ローマ数字)を2に変更した。さらに、丸1を(1)に変更した。以下同じ)

(E)P20 2)発症メカニズム の項
”ここでは、厚生労働省の「室内空気質健康影響研究会報告書−シックハウス症候群に関する医学的知見の整理−」(平成16年2月、室内空気質健康影響研究会)−(引用1とする)、及びデンマーク環境保護局の「多種化学物質過敏症に関する報告書」(March, 2005)−(引用2とする)で示された化学物質過敏症の発症メカニズムについての仮説を引用する。”
(注:1(ローマ数字)を1に、2(ローマ数字)を2にそれぞれ変更した)

(F)P28 引用2において(医原病、注:2(ローマ数字)を2に変更した)
”MCSの多くの人々は不安や鬱を訴えることは明らかであり、多くの人々はこのことがMCSの原因が心因性であることを示していると考える。多くの人々が、医師又はセラピストが患者の病気の症状と概念を進展させ継続させる「医原性(訳注:医師の診断、治療によって生じた)」モデルに言及している(Black, 1995)。”
(引用文中の ” を 「 と 」 に変更した)

この記述は、NATROMの日記 2013-07-16 の引用 ■Miljøstyrelsen に相当する。

(G)P31、P32 引用2において(臨床環境医学は心理学的要素を極めて軽視、注:2(ローマ数字)を2に変更した)
”全体論的(holistic)思考に立つMCSを含む環境病の病気モデルによれば、過敏性の人々の多くの病気は、体の生物学的システムのひとつあるいはそれ以上の機能不全に基づいている。”(P31)
”全体論的(holistic)病気モデルが病気の原因論中に含まれている心理学的要素の可能性を含んでいないということは驚くべきことである。”(P32)

後者の記述は、NATROMの日記 2013-07-16 の脚注*10に相当する。

(H)P33 環境省の二重盲検法による曝露試験
”a)本態性多種化学物質過敏状態の調査研究
平成9年12月において、環境庁(現環境省)の委託に基づき、(財)日本公衆衛生協会に「本態性多種化学物質過敏状態に関する研究班」が設置され、その病態解明のための疫学研究が実施されてきた。ここでは、以下の報告書に記載された研究成果を概説する。
・「平成12年度 本態性多種化学物質過敏状態の調査研究報告書」
・「平成13年度 本態性多種化学物質過敏状態の調査研究報告書」
・「平成14年度 本態性多種化学物質過敏状態の調査研究報告書」
・「平成15年度 本態性多種化学物質過敏状態の調査研究報告書」
・「平成16年度 本態性多種化学物質過敏状態の調査研究報告書」
本調査は、二重盲検法(被試験者、試験者の双方ともに試薬の内容を知らせずに試験を行う方法)及び動物実験により、微量化学物質が化学物質過敏症の発症原因として特定可能かどうかについての検証を行うとともに、モデル動物を利用した非アレルギー性過敏状態の発症機序を検討し、メカニズムの解明を目指したものである。このうち二重盲検法による曝露試験については、平成9年度より設置された研究班により、微量化学物質に対して過敏性を有すると判断された被験者に対して、平成12〜14年度の3年間で計38名にホルムアルデヒドの曝露負荷試験を行い、その自覚症状の変化と他覚的検査(神経学的検査)による評価・検討を行った。しかしながら、ホルムアルデヒドの曝露による生理学的変動を捉えるには至らず、引き続き、翌平成15年度にも、複数化学物質の混合や曝露時間の延長など、実験手法を変えた上でさらに曝露試験を行ったが、それまでと同様、微量化学物質曝露で自覚症状を呈する集団が存在することに間違いはないが、被験者の内容は非常に変化に富んでおり、曝露負荷試験のみでは、化学物質過敏症の病態解析を行うことは困難であるとの結論を得ている。”

(I)P55 化学物質過敏症等についての治療方法
”2)治療方法 化学物質過敏症等についての治療方法については、その原因の特定や診断と同様にさまざまな課題を抱えており、根本的な治療に結びつくような知見は今までのところ得られていない。ここでは、厚生労働省の「室内空気質健康影響研究会報告書ーシックハウス症候群に関する医学的知見の整理ー」(平成16年2月、室内空気質健康影響研究会)において、化学物質過敏症の治療と対策について述べた「北
里研究所病院における知見ー治療を中心として」(平成16年2月、石川哲)より述べる。化学物質過敏症に対する有効な治療の手順は、次の3項目にまとめられる。
・自覚症状を誘発する原因物質からの回避
・患者教育(カウンセリングを含む)
・身体状況の改善と有害化学物質の代謝及び排出の促進”

(J)P57 上記「北里研究所病院における知見ー治療を中心として」(平成16年2月、石川哲)より
”d)米国における中和療法
北里研究所病院では、未だ施行されていないが、米国においては、患者の過敏症症状を誘発する原因化学物質に対する中和療法が積極的に行われている。(中略)今後本邦においても有効な治療法の一つとして考慮されるものと思われる。”

さすが、石川先生(ry。中和療法については http://members.jcom.home.ne.jp/natrom/neutralization.html を参照。

(K)P71 表-4.2.8 化学物質の室内濃度の年別推移(平成12〜17年度)
この表で示された化学物質の中で2000年(平成12年)における室内平均濃度が高かったホルムアルデヒド及びトルエンの室内濃度は年度経過に伴い減少する傾向がある。

(L)P140 4.5 課題の整理
”(1)病理学的な知見等の集積
現時点においても化学物質過敏症等の定義、病態・症候、発症因子・メカニズム、診断・治療方法についての明確な知見は確立されていない状況であるものの、化学物質過敏症等に対する行政や業界等による予防的な見地を含めた対策や取り組みは様々な分野において進展してきている。今後とも、化学物質の人体への影響程度、因果関係等について、引き続き調査研究を進め、知見を集積していくことが必要である。”

krts1krts1 2013/10/24 20:50 1つ上のコメントにおいて、次の総務省関係の公害等調整委員会事務局作成資料「化学物質過敏症に関する情報収集、解析調査報告書(平成20年1月)」に対する私の主に医学的な注目点や感想を示しましたが、書き忘れていたことがあるので、次に書き足します。””部は引用です。

本コメントを読むときの注意点:
・下記エビデンスレベル、システマティックレビューについては必要に応じて次のコメント http://d.hatena.ne.jp/NATROM/20130907#c1382361312 を参照して下さい。
・以下の記述における「化学物質過敏症等」とは、シックハウス症候群、化学物質過敏症、化学物質不耐症等をまとめたものであります。この用語は上記資料中のものを引用しています。
・本コメントは下記化学物質過敏症又はMCS(ただし、医学的なものに限る)を対象としていて、シックハウス症候群は対象としていません。

(A)上記資料 P119 4.4 問題例の収集・解析 (1)新聞報道による事例 1)調査方法
”化学物質過敏症等について、新聞に掲載された事例を整理した。”
及び 上記資料 P資料-16〜P資料-28 参考資料3 化学物質過敏症等の関連新聞報道の要旨

上記資料は有識者ヒヤリングを実施して作成されたことを考慮しても、化学物質過敏症又はMCS(Multiple chemical sensitivitity、多種[類]化学物質過敏症)の存在の有無に対する医学的エビデンスレベルの観点から言えば、化学物質過敏症等の関連新聞報道は、最大でも最低のレベル6の「患者データに基づかない、専門委員会や専門家個人の意見」であると考えられます。上記存在を否定するシステマティックレビュー「Multiple chemical sensitivities: A systematic review of provocation studies.」が発表されています。システマティックレビューのエビデンスレベルは最高のレベル1とされます。

(B)上記資料 P資料-13〜P資料-15 参考資料2 化学物質過敏症等発症患者の病態・症候
上記資料は有識者ヒヤリングを実施して作成されたこと及び(多種類)化学物質過敏症と診断されていることを考慮しても、上記エビデンスレベルはレベル6の「患者データに基づかない、専門委員会や専門家個人の意見」程度であると考えられます。一方、ここに電磁波過敏症と診断された人も記載されていることは、上記エビデンスレベルを察する1つの材料になります。電磁波過敏症(又はIEI-EMF:idiopathic environmental intolerance attributed to electromagnetic fields)については、例えば、http://www.who.int/peh-emf/project/ehs_fs_296_japanese.pdf、http://transact.seesaa.net/article/372550338.html を参照してください。

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化学物質過敏症又はMCSの存在を認めさせたい人々の一部は、なぜNATROM先生のブログエントリ「化学物質過敏症に関する覚え書き」 http://members.jcom.home.ne.jp/natrom/CS.html の撤回を求めるのであろうか?
上記エントリは医学的なエビデンスレベルの観点から言えば、最大でも最低のレベル6であろう。万一、これが撤回されたとしても、少なくともエビデンスを重視する主流の医者及びブログ「NATROMの日記」の平均的読者は上記存在に対する認識を変えないと考えます。理由は、エビデンスレベルが最高とされ、上記存在を否定する上記システマティックレビューが有るからです。従って、上記存在を認めさせることに寄与するためには、上記エントリではなく、このシステマティックレビューを論破し、撤回に追い込むことが優先されると考えます。

hidhid 2013/10/28 10:01 この病について興味を持ったのはだいぶ前ですが、ここで暴れてる人や、「さくらの薪だけは」などと言っている人たちを見ていると客観的論理思考ができない事がこの病の必要条件なのではないかと思うに至りました。しかしここのコメント欄にそれがちゃんとできる人が登場して認識を改めさせられたりしていつも興味深く拝読しています。
上のほうにNARUTOMIさんが「患者が病名に固執して」しまう病としていくつかあげておられます。
実際ここで暴れている方も実際の症状はどうでも良く、とにかくこの病名で診断されたいと言う意思を強く感じるのですがなぜこのようなことになるとお考えですか?
「さくらの薪は」の人は「化学物質にデリケートな私」に耽溺しているようにも見えて大変ご本人には失礼ですが身体的にはきついでしょうがある意味、結果として精神的には満たされているのかなと思えてしまいます。
一方ここで暴れている人はそういう立ち位置が欲しいわけでもなさそうなのでとても不思議です。
「病名にこだわる」ことはこの病においてとても重要な意味があるのかなと思うのですがその辺のお考えを書いていただけますと幸いです。

kusonagironkusonagiron 2013/10/28 13:32 結局どれも正式に認められてないけどね。
臨床環境医も同じと言えば同じだが臨床研究を続けて答えを導き出そうとしてるよ。

で、NATROMさん。反論が無い様なので私の勝ちでいいですね?
大分待ったから文句言わせませんよ。

kusonagironkusonagiron 2013/10/28 13:36 ちなみに突破は簡単でした。
ではまた一時の優越感に浸ってください。

hidhid 2013/10/28 17:50 すいません。NATROMさまでした。なんか手が滑りました。

NATROMNATROM 2013/10/28 18:23 hidさん、こんにちは。

>上のほうにNARUTOMIさんが「患者が病名に固執して」しまう病としていくつかあげておられます。
>実際ここで暴れている方も実際の症状はどうでも良く、とにかくこの病名で診断されたいと言う意思を強く感じるのですがなぜこのようなことになるとお考えですか?

化学物質過敏症に限らず、医学的にコンセンサスが得られていない境界領域の疾患(慢性ライム病や「マイコプラズマ・ファーメンタンス」によるエイズ様疾患)について、患者さんが病名に強くこだわる現象があります。以下のように複数の理由が考えられます。


・スティグマ回避
 精神病に対する偏見が精神病の診断を回避する動機となる。たとえば、うつ病は怠け病であり本人のやる気の問題だ、などという偏見が患者本人もしくは患者の周囲に存在すれば、「自分はうつ病などではなく、別の××病である」と患者が思い込みやすくなる。

・現代医学への不信
 検査で異常がない場合、訴えを軽視し患者を「あしらう」ような不適切な診療を行う医者もいる。あるいは診療には問題がないものの現代医学の限界によって診断や治療に難渋する場合もある。そのような経験をした患者は、非標準的な医療に親和性を持ちやすい。

・病名の必要性
 なかなか診断がつかない場合、病名が確定しないと患者は不安に思う。病名が確定したほうが社会的にも利益がある(なんだかよくわからない病気で通院するよりは、ときにマスコミで耳にする重症化したらやっかいな××病で通院するほうが上司の理解が得やすい、など)。

・心気症
 「病名にこだわる」こと自体が病気の症状の一つである場合もある。境界領域の疾患に限らない。たとえば、「自分は胃がんである」などと検査を要求し(たいていは別の病院で既に検査を受けている)、検査で胃がんが否定的であっても納得しない患者さんが稀にいる。

・確証バイアス
 ××病と診断され治療を受け症状が改善した場合、××病の診断が正しかったと患者は考える。しかし、診断・治療が正しくなくても、プラセボ効果や単なる偶然による症状の変動だったかもしれない。しかし、いったん××病の診断が正しいと判断すると、あらゆる現象がその診断が正しいと確信させる方向に働く。特に境界領域の疾患では「あらゆる症状があらゆる臓器に出現する」とされていることが多いため、どのような症状が出ても××病で説明できてしまう。

・疾患を否定する診断方法の不在
 境界領域の疾患の多くが除外診断(rule out)する方法に欠けている。二重盲検下負荷テストでも化学物質過敏症が否定されてないのはご承知の通り。慢性ライム病は病原体に対する客観的な検査結果が陰性でも否定できない。機能性低血糖症は症状さえあれば糖負荷テスト後の血糖値のカーブが正常であっても診断される。


ここで挙げた理由は重複しえます。また、ある個人に当てはまることもあれば、当てはまらないこともあるでしょう。思いつくまま挙げたので網羅的ではありません。

krts1krts1 2013/10/29 20:33 本コメント欄の上流で、1人の日本の主流アレルギー医の化学物質過敏症に対する観点を紹介したが、次に米国の中毒学者である Mark R Cullen 氏のMCSに対する観点を紹介する。

(読書なう)私が調べた範囲では、ネットの化学物質過敏症界隈であまり紹介されていない、Mark R Cullen, M.D. の講演予稿「The Perplexing Problem of Multiple Chemical Sensitivities: A Perspective for Toxicologists」(Invited lecture)日衛誌(Jpn J. Hyg.)第64巻 第2号 2009年3月(URLは、http://yokou.dbcls.jp/pdf/2009/200901299670001.pdf)を読書中です。次にその記述を紹介すると共に私の注目点も示します。””内は引用です。必要に応じて私の拙訳が有ります。超長文注意。

(1)資料 http://www.soumu.go.jp/main_content/000142629.pdf で、”国際的には、1987年にカレン(エール大学内科教授)により提唱された「MCS(Multiple Chemical Sensitivity:多種化学物質過敏状態)」の名称が(中略)一般に使用されている。”(P11) と記述されているように、Mark R Cullen 氏はMCSを提唱した人として知られています。ただし、MCSの日本語訳としては日本の臨床環境医が使用する「多種類化学物質過敏症」の方がより一般的です。

(2)講演予稿の題名:(拙訳)「MCS(Multiple Chemical Sensitivities)のやっかいな問題:中毒学者の観点」 これは、上記日衛誌における「Invited lecture(拙訳)招待講演」の予稿なのであろう。同氏の公演時の肩書は Professor of Medicine and Public Health, Yale University School of Medicine です。この予稿は、Background(拙訳:背景)、Case Study(拙訳:ケーススタディ)、Definition of MCS(拙訳:MCSの定義)、Epidemilogy(拙訳:疫学)、Pathogenesis(拙訳:病因)、Natural History(拙訳:自然史)、Prevention and Treatment(拙訳:予防と治療)及び The Future(拙訳:未来)から構成されています。また、中毒学(toxicology)とは「毒の起源や作用、中毒の治療など、毒に関する研究。薬理学(薬物に関する研究)の一分野。」のようです。

(3)Background(背景) 項での一部の記述 ”Dubbed by this author multiple chemical sensitivities (MCS) to describe the phenomena, theories arose to explain it, ranging from a new form of neurotoxicity, a unique residual form of neurotoxity, or a psychiatric condition. Becaude many of the patients became very disabled, and because of the absence of any simple toxicologic explanation, debate became widespread and new cases began to be reported from around the world. In this presentation I will describe a typical case and summarize what has been learned from two decades of research.”
(拙訳)(省略した上流の部分で記述された)現象を説明するために、講演者により、多種類化学物質過敏症(MCS)と名付けられ、これを説明するための神経毒性の新しい形態、神経毒性独特の残留形態、又は精神状態の理論が誕生した。なぜならば、患者の多くは非常に障害を負い、しかも、中毒学の単純な説明が欠如したために、議論が拡大し、新たなケースが世界中から報告されるようになったため。このプレゼンテーション(講演)で、典型的なケースを説明し、20年の研究で学んできたことをまとめよう。

(4)Case Study(ケーススタディ) 項での記述 ”Mr. M, a 44 year old machine operator, presented to clinic complaining of severe headache, confusion and shortness of breath every time he smelled even the slightest trace of "petrochemical". He had been well until three months before when a ventilation failure occurred at work and he and the others were overexposed to degreasing solvents, largely 1,1,1 trichloroethane. Many had developed headache and nausea, but all the others recovered when the ventilation was fixed after two days. Mr. M, however,remained symptomatic when he returned to work after the ventilation was improved, and could not work his shift. More disturbingly, he began to notice the same thing when he was driving behind a bus or truck, or even at a store. Household products also began to affect him, and he started to wear a respirator. However, over the three months before he came to clinic more chemicals began to bother him, including his wife's perfume. Only after all of the household products were removed from his house did he feel better, and then only when he stayed at home. At clinic he had a full examination and routine blood work, as well as an MRI of the brain and lung function studies. All studies were normal. Examination of his workplace revealed a very clean shop, with all levels of solvent and machining fluid less than 10% of TLV's. He was diagnosed with MCS.”
(拙訳)44歳の熟練機械工のM氏(男性)は、「石油化学製品」のごくわずかな痕跡を嗅ぐことによる毎回の激しい頭痛、混乱及び息切れを訴えるためにクリニックに現れた。3ヶ月前の仕事中における換気装置の故障で彼と他の人が脱脂溶剤(大部分が 1,1,1 トリクロロエタン)に過剰に曝露されたこと以前は、彼はうまくやっていた。(この過剰曝露で)多くの人は頭痛や吐き気が生じたが、2日後に換気装置が修理されると彼以外の全ての人は回復した。しかし、換気装置の改善後も、M氏が仕事に戻った時に症状が続いて、働くことができなかった。さらに妙なことに、彼はバスやトラックの後ろを運転していた時、あるいは店にいる時に同じ事態であることに気づき始めた。家庭用製品は、彼に悪影響を与えるようになり、彼は(防毒)マスクを着用し始めた。しかし、彼がクリニックに来る前の3ヶ月超、彼の妻の香水を含めたより多くの化学物質により彼は悩んでいた。家庭用製品の全てが彼の家から除去された後の家にいた時にのみ、彼はより良く感じた。クリニックにおいて脳のMRI及び肺機能検査はもちろん、充分な診察と日常的な血液検査を彼は受けた。全ての検査結果は正常であった。彼の職場における検査では、溶剤及び加工液の全てのレベルがTLV(訳注:Threshold Limited Values、許容濃度の域値)の10%未満と、非常に清浄な工場であることが判明した。彼はMCSと診断された。

(5)Definition of MCS(MCSの定義) 項での記述 ”There have been many attempts to define this clinical syndrome, but since there is no cardinal finding or laboratory abnormality, all of the definitions rely on the clinical history and the absence of finding other causes. The key features are: 1) the onset after an environmental exposure; 2) the recurrence of multiple symptoms in a predictable way after even very low exposures to diverse odors and irritants in multiple settings; 3) laboratory tests and examinations are all normal, or unable to explain the symptoms; 4) no other major disease -physical or psychiatric- is present to explain the symptoms.”
(拙訳)臨床的な症候群を定義する多くの試みが有ったが、まだ基本的な所見又は検査所見での異常が存在しないので、すべての定義は、病歴及び他の原因が発見されないことに依存する。鍵となる主な特徴は次の通り。1)環境曝露後の発症 2)多くの状態における、さまざまな臭いや刺激物の超微量での曝露後の予測可能な方法での多様な症状の再発 3)試験、検査が全て正常である。すなわち症状の説明が不可能 4)症状を説明する他の主要な疾患(身体的又は精神的)が存在しないこと

(6)Epidemilogy(疫学) 項での一部の記述”Clinical studies have provided some clues: Women are affected about 3 time more than men, most cases occur between ages 30-50, many patients have also experienced chronic fatigue or fibromyalgia (also poorly understood) and many have had anxiety or depression in the past. Neither atopy nor family background appears relevant, although the clinical cases occur most often in higher social classes than among poorer people at least in the US.”
(拙訳)臨床研究により、いくつかの手がかりが提供されている:女性は男性よりも約3倍発症し、ほとんどの場合は30〜50才の間で発症する。多くの患者はまた、慢性疲労や線維筋痛症を経験しており(これもよく解っていないが)、さらに、多くの患者は過去に不安や抑うつが有った。少なくとも米国では貧しい人々の間よりも高い社会階級で発症するが、アトピーも家族の背景もどちらも関係しないようである。

(注1)この記述の上流側は、湾岸戦争前後又はそれ以前の疫学なので省略した。

(7)Pathogenesis(病因) 項での記述 ”The big question of course is the mechanism of injury. Originally MCS was thought to be some sort of allergy or immunologic disturbance, but many studies have proved this false. Likewise, these has been extensive search for a "biochemical" pathway, i.e., some phenotypic deficiency in detoxification pathways such as P-450 or glutathione reductase; this also has proved unlikely. Because of the central role of odor and irritant response in triggering symptoms, more recent attention has turned to first cranial nerve pathways, and patterns of limbic response in the the CNS; evidence for disruption of these neural pathways is mixed, and there remains no compelling animal model. Alternatively, many have construed MCS as an anxiety disorder, either behavior or biochemically mediated. The DSM IV system classifies MCS in this category (Of note there is no ICD-10 code for MCS). In favor of this hypothesis is the frequent history of anxiety disorders in the patients, and the pattern of response resembling post-traumatic stress disorder. However, neither pharmacologic nor behavioral interventions have been convincingly useful in treatment, and most psychiatrists resist construing the symptoms in this way.”
(拙訳)もちろん大きな疑問は、傷害の機序です。当初MCSはある種のアレルギーや免疫性の障害と考えられていたが、多くの研究でこれは誤りであることが判明している。さらに、「生化学」経路、すなわちP-450(訳注1参照)又はグルタチオン還元酵素等の解毒経路のいくつかの表現型の欠損に対し広範囲に調査されたが、これは有りそうもないことが判明している。症状を誘発する臭いや刺激物への反応の中心的役割によって、より最近の注目は第1脳神経(訳注2参照)及び、CNS(訳注3参照)における大脳辺縁系(訳注4参照)の応答のパターンに向いている。これらの神経経路の混乱(disruption)に対するエビデンスは(肯定と否定で)混在しており、説得力が有る動物モデルが存在しないままである。代わりに、多くの人々がMCSを行動又は生化学的にメディエイト(訳注5参照)された不安障害として解釈されている。DSM−IV(訳注6参照)ではMCSはこのカテゴリー(訳注7参照)に分類される[注:MCSに対するICD−10(訳注8参照)のコードは無い(訳注9参照)]。この仮説を支持するのは、患者における不安障害の頻繁な履歴と心的外傷後ストレス障害(訳注10参照)に似た反応のパターンである。しかし、薬理的及び行動介入(訳注11参照)は治療においてあまり役立たないので、ほとんどの精神科医はこのように症状を解釈することに抵抗する。

(注2)拙訳を読みやすくするために、このパラグラフでは訳注を次に記述した。
訳注1:シトクロム P-450 は分子量約45000から60000の酸化酵素で,異物(薬物)代謝においては主要な第一相反応の酵素のこと。動物では主に肝臓に存在し、NADPH (還元型のニコチンアミドアデニンジヌクレオチドリン酸)の存在下で基質を水酸化する。
訳注2:匂いの刺激を中枢に伝える嗅神経のこと。
訳注3:Central Nervous System、中枢神経系。
訳注4:大脳辺縁系は内分泌系と自律神経系に影響を与えることで機能しているとされる。
訳注5:漢字では「媒介」と翻訳されるようだ。
訳注6:DSMは Diagnostic and Statistical Manual of Mental Disorders の略語で、「アメリカ精神医学会が定めた精神障害の診断と統計の手引き」のこと。
訳注7:DSM−IVにおける不安障害のカテゴリーは、http://kompas.hosp.keio.ac.jp/contents/000093.html 参照。
訳注8:死因や疾病の国際的な統計基準として世界保健機関(WHO) によって公表された分類、詳細は http://www.mhlw.go.jp/toukei/sippei/ 参照。
訳注9:日本において化学物質過敏症はICD−10の T65 その他及び詳細不明の物質の毒作用 T65.9 詳細不明の物質の毒作用 に分類されている。
訳注10:アルファベットの短縮形で「PTSD」と表記される場合が有る。
訳注11:「介入」とは医学においては、疾患を予防または治療するため、あるいはその他の方法によって健康状態を改善するために行われる治療や行為のこと。

(8)Natural History(自然史) 項での記述 ”There are now enough cases to demonstrate several key features of MCS: 1) It does not seem to spontaneously resolve, and as yet there is no proved treatment; 2) After the initial presentation it does not appear to progress or lead to any complication, expect that many patient will develop more "chronic" complaints such as fatigue or musculo-skeletal pain. Importantly, these observations are true whether the patient chooses extreme isolation, which many do despite the terrible social and economic ramification, or whether they continue to function normally and have repeated symptoms. In fact, overall the latter group appears to do better over time than those who withdraw.”
(拙訳)現在、MCSのいくつかの主な特徴を説明するのに十分な症例が存在する: 1)それは自発的に解決するように見えなく、しかもまだ証明された治療法はない 2)最初の受診後、多くの患者は疲労や筋骨格の痛み等のより「慢性の」訴えを除いて、(病状が)進行する又は合併症につながるようには見えない。重要なのは、社会的、経済的に派生するひどい結果にもかかわらず、多くの人が行う極端な孤立を患者が選択するのか、又は彼らが正常に機能し続け、かつ度重なる症状が有るのかにかかわらず、これらの観察が真実である。実際には、全体的に後者のグループが引きこもる人よりも経年的に良い行為のように見える。

(9)Prevention and Treatment(予防と治療) 項での記述 ”Although many different clinical and psychologic manipulations have been tried, there appears no way to alter the underlying response to exposure. Most efforts currently are aimed at improving life function in the face of symptoms, rather than controlling or modifying the symptoms themselves. More usefully, efforts to prevent development of MCS after an over-exposure may be more successful. The key to this are: 1) very close follow-up of every patient who has a noxious chemical exposure, however self-limited or benign it my seem; 2) early exploration for the occurrence of MCS-like reactions; 3) early education to reinforce that the symptoms are not evidence of a more serious toxic reaction to the initial exposure as almost every single patient believes when the first MCS symptoms occur.”
(拙訳)多くの異なった臨床的及び心理的な処置が試みられているが、暴露に対する根本的な反応を変える方法は無いようである。ほとんどの努力は、症状そのものの緩和やコントロールよりも、症状に直面している生活機能の向上を目的としている。より実用的には、過度の曝露後のMCSへの進展を防止する努力はより成功するかもしれない。この成功への鍵は、1)自己限定又は良性かもしれないとはいえ、有害な化学物質に曝露される患者へのとても緊密なフォローアップ 2) MCS様な反応の発生に対する早期の探求 3)最初にMCSの症状が生じた時に、ほとんどの個々の患者が信じている、症状は当初の曝露によるより深刻な中毒反応である証拠はないことを強化する早期の教育

(訳注)この記述中の「however self-limited or benign it my seem;」は、 「however self-limited or benign it may seem;」として翻訳しました。

(10)The Future(未来) 項での記述 ”Because of the prevalence and severity of MCS there continues to be research on the mechanism(s), but this work has been hampered by the extreme difficulty of these patients as study subjects, and the absence of any good animal model.”(拙訳)MCSの有病率と重症度のために、機序に関する研究があり続けるが、この作業は研究主体としてのこれらの患者の非常な困難さと良い動物モデルの欠如により妨げられている。

(11)私の感想:A) 拙訳では本予稿の題名が「MCSのやっかいな問題(Perplexing Problem)」である B) 同氏は、臨床環境医とは異なり、MCSを現実的に考えている(心理的な側面を軽視していない) C) MCSの疫学:女性は男性よりも約3倍発症し、ほとんどの場合は30〜50才の間で発症する D) 同氏は、多くの人がMCSを不安障害(のカテゴリー)と解釈していると考えている E) 同氏は、MCSの機序に関し、最近は解毒経路よりも神経経路に注目が集まっていると考えている F) 同氏は、良い動物モデルの欠如によってMCSの機序に関する研究が妨げられていると考えている(特に神経経路に関して)

十六夜十六夜 2013/11/05 00:00 「患者が病名に固執してしまう」現象については私も個人的に興味をもっていましたので、素人のたわごとではありますが、私見を述べさせていただきます。

・疾病利得
NATROM様は「うつ病が怠け病であるという偏見」のある例を仮定されていましたが、今はむしろ、うつ病は「真面目で繊細な人間」というステータスであるという逆の「偏見」のイメージが強いように思います。うつ病は「真面目で繊細な人間がなる」もので「休養が第一(しかも長期の休養が必要)」「励まし禁止」「少なくとも現代の病理学的・生理学的検査では検出が不可能」 こういったうつ病の「特性」を欲する(意識的であれ無意識的であれ)人たちにとって、彼らの病名は「うつ病」でなければ駄目なのです。「慢性疲労症候群」でも「自律神経失調症」でも、ましてや「新型うつ病」であってはいけないのです。

とはいえ、勿論、現にうつ病である人や、現在確定診断はついていないが自らを「うつ病」ではないかと思っている人がすべて「うつ病の疾病利得を目的としてうつ病の病名を得ることに固執している」訳ではありません。

>しかしここのコメント欄にそれがちゃんとできる人が登場して認識を改めさせられたりしていつも興味深く拝読しています。

と同様であると思います。(=化学物質過敏症の患者様がすべて、客観的論理思考ができない訳ではない)

では、「化学物質過敏症」の、「その病気でなくてはいけない」疾病利得とは何なのか。それは「5年前のレノアに反応する」ことや「高速道路を走行中に一瞬嗅いだ雪解け水から蒸発した農薬に反応する」ことを唯一「医学的に」「科学的に」説明してくれる(と思っている)ことなのではないでしょうか。(いやあの、念のために言っておきますが、私自身がそう思っている訳ではないですよ)

・アイデンティティー
「化学物質過敏症」についていえば、「うつ病」モデルの「疾病利得」論より、これから述べる「病名がその人のアイデンティティー」論の方が説明しやすいかもしれません。

例えば「ADHD」とか「アスペルガー症候群」なんかの「診断基準」を見ると、誰でも一部分は当たっている気がします。一部分どころか、大部分当たっている、これって私のことじゃない? なんて人もいるのではないでしょうか。ちなみに私も自分はADHDに違いないと確信していますが(笑)

自分の欠点だと思っていたことが実は「病気(障害)」だった! その喜びが大きい人にとっては、病名はもはやその人のアイデンティティーそのもので、病気の存在を否定されることは、自分の存在を否定されてしまうかのように思ってしまうのでしょう。

NATROM様は以前「不確かな診断」として「ADHDと慢性ライム病」を並べていらっしゃいましたが、少なくとも日本では、この二つの病がもつ意味は違いすぎると思います。「慢性ライム病は存在しないんだよ」といっても、多くの日本人は「ふーん」でしょうが、「ADHDは存在しないんだよ」といえば、万単位の人間が「ウソだウソだウソだ! ADHDは存在する!!」「だって私はADHDそのものだもん!」という反応をみせるでしょう。(でもこの日記ではそれほどでもなかった…。読者層の違い? いやまあ、NATROM様も完全にADHDの存在を否定した訳ではないし)

話がずれましたが、では「化学物資過敏症」のアイデンティティーとはなんなのか、それはこれはhid様のいうところの「化学物質にデリケートな私」ということなのでしょうね。


最後に「化学物質過敏症」の診断がついている患者様・もしくは自身を「化学物質過敏症」であると思っている方のすべてが上記二例にあてはまるとは全く思っていないということを重ねて申し上げておきます。

krts1krts1 2013/11/23 21:24 MCS(多種類化学物質過敏症)における化学物質曝露濃度について、このコメント欄の上流にある私の次の拙コメント(http://d.hatena.ne.jp/NATROM/20130907#c1380370356 及び http://d.hatena.ne.jp/NATROM/20130907#c1380798852)の改訂を含めて、以下にまとめてコメントします。””部は引用です。

(ア)化学物質に対して反応する曝露濃度(一般論)
(a) 柳沢幸雄、石川哲、宮田幹夫著の本「化学物質過敏症」の第二章(石川氏と宮田氏が解説)の P128〜P129 に ”ところがいまや、内分泌攪乱物質=環境ホルモンにしても、化学物質過敏症にしても、またアレルギーにしても、体重1キログラム当たり1ナノグラム(10億分の1グラム)から10ナノグラム、あるいはさらに微量の化学物質の刺激に反応することが問題になっている。古典的な中毒はミリグラム、つまり1000分の1グラムの世界である。現在の問題は、それからさらに低い100万分の1以下の世界なのである。”と記述されています。

(b) 宮田幹夫著の本「化学物質過敏症 忍び寄る現在病の早期発見と治療」の P21 に ”化学物質過敏症の場合、ppb、つまり約1ミリリットル当たり1ナノグラム(10億分の1グラム)から、ppt、つまり約1ミリリットル当たり1ピコグラム(1兆分の1グラム)という、日常生活で使う単位とはかけ離れたごくわずかな量でも発症するようになってしまうのです。” と記述されています。
(続く)

krts1krts1 2013/11/23 21:25 (続き)
(イ)具体的な化学物質に対して反応する曝露濃度、化学物質負荷試験(チャレンジテスト)等で適用される曝露濃度
(a) 柳沢幸雄、石川哲、宮田幹夫著の本「化学物質過敏症」の第四章(石川氏、宮田氏及び柳沢氏の議論)の P176〜P177 に ”石川 (中略)宮田先生たちが大変な努力をして調べたところ、ホルムアルデヒド濃度が八〇ppb以下でも反応する患者がいる。四〇ppbでも反応する。さらに、八ppbでも反応する患者がいました。ホルムアルデヒドの臭いは、通常の人間の臭覚では、二〇〇ppbから三〇〇ppbにならないと感じません。” と記述されています。

(注:上記「八ppb」は、次の論文でも話題となっています。さらに、”FA(ホルムアルデヒド)の嗅覚や刺激閾値は0.5ppmと言われている”と同論文で記述されています。 http://www.jsomt.jp/journal/pdf/060010011.pdf)

(b) 文書 http://www.asahikawa-med.ac.jp/dept/mc/healthy/jsce/jjce1_2_64.pdf において、”たとえば、Rea によると、(1)都市ガス、(2)エチルアルコール、(3)フェノール、(4)塩素ガス、(5)フォルマリン、(6)有機塩素系殺虫剤(たとえばBHC等)、(7)フェノキシ系除草剤(2,4-Dなど)、(8)水蒸気(都市水道、井戸水、ミネラルウォーター)、などの物質と接触させて患者の反応を外から見る。その量はたとえば農薬では、0.003ppm以下で、他は0.025ppm前後でチャレンジを行っている。” と記述されています。ただし、丸1を(1)と記述しました(以下同じ)。

(c) 文書 http://www.j-lri.org/activity/04/pdf/annual_2006.pdf の P79 研究表題「化学物質過敏症診断体系確立の試み:問診票、匂い認知・情動検査、脳画像検査を用いた総合的診断」の研究内容要旨【方法】項において、”MCSと診断された患者13名(男性7名、女性6名)と対照群11名(男性5名、女性6名)の合計24名に対して、微量発生装置で発生させた低濃度トルエン(5ppb、10ppb、25ppb)と純空気、フェニルエチルアルコール(PEA)10ppmを、被験者がfMRIに臥した状態で鼻部に送気した。曝露は各濃度につき5回繰り返して行った。再構築した4スライスの脳画像で曝露に同期して血流が増加する部位を抽出し検討した。” と、【結果】項において、”fMRIでの脳シグナルの増強部位の有無では、疾患群とMCS群では気体別にそれぞれ、空気では対照群55%、MCS群77%、トルエン5ppbでは対照群73%、MCS群69%、トルエン10ppbでは対照群46%、MCS群77ppb、25ppbでは対照群が37%、MCS群では85%、PEAでは対照群46%、MCS群92%の反応率であった。トルエン25ppbでは対照群とMCS群ではMCS群が曝露によりfMRIで多くシグナル増強が見られた(p<0.05)。また、PEAでも同様にMCS群の方が対照群に比べて曝露による脳シグナル増強が見られた(p<0.05)。” とそれぞれ記述されています(注:フェニルエチルアルコールは芳香物質として臭いを知覚させるためにこの濃度を採用したようです)。ただし、上記「疾患群」は「対照群」の、「MCS群77ppb」は「MCS群77%」の誤りであろうか?

(d) 宮田幹夫著の本「化学物質過敏症 忍び寄る現在病の早期発見と治療」の P34 に ”ブースで化学物質を吸入し反応をみる マスキング状態をはずした患者さんに、空気を清浄にしたガラス張りのブース(小部屋)に入ってもらい、原因物質と考えられる化学物質の気体を吸入してもらいます(負荷検査)。化学物質は0.01ppmくらいの濃度から始めて、瞳孔や目の症状、全身の自覚症状などが現れるかどうかを観察し、原因物質を特定します。複数の化学物質の検査を行う必要がありますが、前の検査の影響が残っていると、次の検査で正確な結果が出ないため、1日に何種類も検査できず、すべての検査を終了するまでに日にちがかかります。” と記述されています。

(ウ)原因化学物質
(a) 柳沢幸雄、石川哲、宮田幹夫著の本「化学物質過敏症」の第四章(石川氏、宮田氏及び柳沢氏の議論)の P186 に ”まず空気から汚れをとる 柳沢 患者がこれ以上増えないようにするには、いま、一番、何が必要ですか。(中略) 宮田 一番大事なのは、やはり空気の汚れの除去ですね。 柳沢 具体的に、物質として言うと何でしょう。 石川 ホルムアルデヒドが一、有機リンが二、トルエンが三、その他が四、総量規制でVOC(揮発性有機化学物質類)を抑えるというのが五、という順番ですね。” と記述されています。

(エ)「シックハウス(室内空気汚染)問題に関する検討会(検討会)」(座長:林裕造元国立医薬品食品衛生研究所安全性生物試験研究センター長)の中間報告書に基づき、策定した化学物質の室内濃度指針値(ホルムアルデヒド、トルエンではそれぞれ 80ppb、70ppb です)
http://www.nihs.go.jp/mhlw/chemical/situnai/hyou.html 参照

注:MCS(ただし、心理的な内容のコメントを除く)については、このエントリにコメントします。
(終り)

natobusnatobus 2014/01/11 23:50 1 ■ICD 10への記載が要望されているんだが?

■WHOとMCS/EHS患者・支援者団体の会談
 スペインの団体から5月13日のWHOとの会談の内容が報告されたので、その概要を報告します。
WHO側出席者:
マリア・ネイラ博士:WHO 公衆衛生環境部門ディレクター
アンネ・プルス−ウスツン博士:WHO 公衆衛生・環境部門チームリーダー
イワン D. イワノフ博士:WHO 労働衛生、公衆衛生・環境部門 T. ベディルハン・ウスツン博士:WHO コーディネータ:分類・用語・標準、健康統計・情報部門
ナダ・オセイラン氏:WHOコミュニケーション担当、公衆衛生・環境部門

MCS/EHS患者・支援者団体側出席者:
アヌンシアシオン・ラフェンテ博士:ビゴ大学教授、スペイン毒性協会(AETOX)副会長
ジュリアン・マルケス博士:多種化学物質過敏症及び電磁波過敏症を専門とする臨床神経学者/神経生理学者
イサベル・ダニエル氏:看護師、神経生理学専門
ジャウメ・コルテス氏:ロンダ弁護士会メンバー、労働法及び環境病(MCS/EHS)専門の弁護士、スペイン全国多種化学物質過敏症認知委員会メンバー
ソニア・オルテガ氏:環境専門の弁護士
フランシスカ R. オリアンド氏:イダリアの連合組織 AMICA 副代表
フランシスカ・グティエレス氏:スペインの連合組織 ASQUIFYDE 代表、スペイン全国多種化学物質過敏症認知委員会メンバー
【ジャウメ・コルテス氏 NGO】
 多種化学物質過敏症(MCS)及び電磁波過敏症(EHS)に関するいくつかの基本的な問題点を提起することにより発言の口火を切った。

MCS と EHS は現実の健康問題である。
このことを確認する証拠がある。
・医学的診断。
・曝露と疾病の因果関係を明確にする検査記録。
・その存在を確認する科学的研究がある。
・これらの疾病についての欧州議会による認知と、本日提出された文書一式中の証拠文書がある。
・この証拠を支持するスペインにおける200の判例がある。
・スペインで患者のための(経済的)補償を得ている。

私たちは、これらの疾病をWHO 国際疾病分類(ICD)に含める必要があると考える。それは、WHO 国際疾病分類(ICD)にこの疾病についてのコードがないために、この疾病の法的認知を難しくしているからである。

2 ■2:ICD 10への記載が要望されているんだが?

・【ジュリアン・マルケス博士 NGO】

患者が直面している問題のひとつは、これらの病理について、ほとんど、あるいは全く知られていないために、医療関係者の理解が不足していることである。
MCSについては、発症の原因は、多くの場合に有機リン農薬である。ほとんどの患者は中毒症状がないので、中毒ではない。

臨床的症状は曝露によって現れ、患者がその毒性源を回避すれば、症状は消える。
MCSは、複数の器官(系)の疾病であり、約90%のケースで神経系に影響を与える。

頭痛、まひ、筋力低下、めまいのような症状のある重要な認知神経科学的な疾病があり、全ては、気管支系、心臓血管系、ホルモン系など複数器官疾病である。

女性には一般的に生理周期の異常がある。
低用量の物質であっても、炎症、ほてり、頭痛などの臨床学的問題を引き起こす。

環境不耐症(Environmental Intolerance)がWHO 自身によって認知されている。
化学物質又は電磁界放射への反応は、それぞれの患者によって期間が多様であり、症状もまた異なる。

患者が再び曝露すると、通常、症状は悪化し、新たな症状を示す結果となる。
MCS 及び EHS のどちらの診断も臨床的である。

MCS の場合には臨床医に役立つテストである QEESI 問診票が使用できる。

このテストを通じて患者の症状を客観化することができる。
これらの診断は、完全な中枢及び末梢神経試験、神経生理学的な試験(脳波(EEG)、視覚誘発電位、聴覚脳幹誘発電位、体知覚電位、認識電位、神経画像(特に頭蓋及び脳下垂体 MRI 及び SPECT))、特定の分析研究、ホルモン研究などが必要である。
これらの疾病(MCS と EHS)のプロセスは慢性的であり、もし患者らがタラゴナ(スペイン北東部)石油化学工業地域近辺のような有毒環境に住めば、あるいは携帯電話アンテナなどのあるところに住んで電磁界放射に曝されれば、彼らの状況は悪化する。患者らは曝露を避けなくてはならない。
患者らが、疑いを解き、相談及び社会的職業的支援を受け、タイムリーに診療報告書を受け取れる臨床的診断センターを持つことが極めて重要である。

natobusnatobus 2014/01/11 23:51 3 ■3:ICD 10への記載が要望されているんだが?

【ウスツン博士 WHO】
1948年以来、WHOは国際疾病分類に責任があり10年毎に分類の見直しを行なってきた。

現在、WHOは2015年までに完成すべく次のレビュー作業を行なっている。
WHOは、ある疾病と環境問題との間に存在する関連について承知している。

現在、ある疾病について含めるか/含めないかに関する激しい議論があり、WHOは現在起きている論争を認識している。
2010年版は、ある専門家グループによって作成された。

2001〜2009年の年次レビューは締約国の保健省の出席の下に専門家グループによって行なわれた。

このモデルは、国の代表だけが参加することができ、その提案は実際の必要に対応していないと言われ、広く批判された。

我々は作業の方法論を見直し、一方、必要性を尊重し、仮想のプラットフォームを通じて公衆の参加を許可した。
ICDは、科学的証拠の文書であり、発表された科学的研究について非常に明確な方法論に従って検証している。

いくつかの要件は、因果関係、病因論、診断テストなどである。


【ラフェンテ博士 NGO】

基本的科学における彼の経験から、両方の疾病(MCS と EHS)が認知され、ICDに含まれるべきとすることの妥当性を示す科学的論文があることを示した。


【ウスツン博士 WHO】

改訂版は科学審査委員のグループによって行なわれている。

第一に、どれが環境病であるのか、それらが職業病であるのかどうか知らなくてはならない。そして二番目に発症のレベルを数値で示さなくてはならない。




【フランシスカ・グティエレス氏 NGO】 ドイツ、日本、オーストリア、ルクセンブルグが自国の ICD で MCS を認知したのに、残りの国は認知していないのはどういうわけか。

このことは、国によって、また患者の間に不公平な状況を作り出す。


4 ■4:ICD 10への記載が要望されているんだが?

【ウスツン博士 WHO】
ICDは世界レベルのものであるが、それでも全ての国は自主権の実施に基づき、必要な変更をどのようにしてもよい。
2011年5月16日に、このレビューにおける非常に包括的な最初のドラフトが完成し、2012年5月までにもっと詳細なドラフトが作成されるであろう。

2015年、世界保健機関総会で結果が発表されるであろう。
作業の過程で、これらの疾病をどこに配置するかについて科学的な議論が行なわれるだろう。

医学的専門性に関して、特に MCS と EHS の場合、複数器官の疾病なので具体的な病因をどこに分類するかについて合意がなく、これは複雑な問題である。
ドラフト分類はオープンで透明性があり、情報はWHOのウェブサイトから入手可能である。

【フランシスカ・グティエレス氏とフランシスカ R. オリアンド氏 NGO】
科学的証拠から、これらの病理が器官由来であり、後天的であることが示されており、この証拠からのみ適切な解決が見出され、またこれらは予防可能な疾病なので予防への活動に有用である。


【フランシスカ・グティエレス氏 NGO】
子どもや、学校の問題を含んで、影響を受ける若い人々が増えている。この問題はこれらの疾病の発症の性差、女性の生殖機能と母親が特に妊娠中と授乳中に曝露した有毒物質を子どもに伝達することに関連している。

natobusnatobus 2014/01/11 23:53 5 ■5:ICD 10への記載が要望されているんだが?


【フランシスカ R. オリアンド氏 NGO】

MCSに関するWHOのポジション・ペーパーがあるか?




【ネイラ博士とウスツン博士 WHO】
私が知る限り、関連部局にはそのような文書はない。




【ネイラ博士 WHO】
関連団体は、ICD11 に取り組んでいる世界中のWHOの様々な作業部会との連絡をぜひ確立するよう提案する。


【フランシスカ・グティエレス氏 NGO】

MCSとEHSは、影響を受ける人々が小人数であるということではなく、まったくその反対である。

我々は、すでに診断を受けた人々の数の多さに直面しており、MCSは人口の12%〜15%の人々が化学物質の存在に何らかの被害を受けている。EHSでは、影響を受けている人々の数は、人口の3〜6%であるが、これらの数も増加している。

我々は神経系症状が最も重要であるということを忘れてはならないが、恐らく、最も微妙な部分は、MCSとEHSはともに複数の器官(系)の疾病であり、分類上、異なる分野(医学的特殊性)に配置される可能性がある。

我々は、ICDにおける分類を含んで、これらの新たに出現している疾病に対するいくつかの疑問に答える新たな医学的パラダイムを確立する必要がある。


WHOは、これらの症状が存在することを知っている。


WHOの中で、これらの疾病の緊急性は論争を引き起こしたが、2015年のためのICDの開発のための手法が変化したという説明、及びワーキング・グループへの参加の可能性は、認知のために新たな可能性を開くものである。


各国は、WHOとは独立に、これらの疾病を認知し、それらを自国のICDに含めることができる。WHOによれば、各国はこの問題に対して自主権を持つからである。

6 ■どーせNGOの見解とか言うんでしょ?

NATROMはNGOの見解じゃんとか言うと思いますがNGOには世界医師機構等もあり医療関連の団体も数多い。
もしNGOを否定するならWWFも軽く見てる事になるぞ。

natobusnatobus 2014/01/11 23:56 7 ■誰がLGSに抗真菌薬を使ったの?

CS専門医の誰が、LGSや内因性カンジタ治療に抗真菌薬を使ったの?私は複数のCS専門医にかかったが、抗真菌薬を勧められたことはないが。

krts1krts1 2014/01/12 12:50 natobus様へのご質問

(日本における)ICD-10 に関する私のコメント(http://d.hatena.ne.jp/NATROM/00131123#c1386167325)に対するお考えはいかがでしょうか?(これに反対されるならば、反対される理由もご回答願います)

注:医学的観点から上記コメントをしています。

natobasunatobasu 2014/01/12 16:29 >krts1様
なとバスは集団ですが代表してお答えします。
アナタには一切興味ありません。
NATROM氏のみ相手するグループなので他の方には一切お答えするつもりはありません。
大変申し訳ないですが「NATROM」以外の方が何言おうとなとバスとしては答えられません。
私はあくまでも代理書き込みしてる立場の者であります。
ただ勘違いされると困るのでNATROM氏以外相手しませんよと説明だけはさせて頂きます。

NATROMNATROM 2014/01/12 22:46 >ICD 10への記載が要望されているんだが

要望されていますね。臨床環境医学に親和的な一部のNGOによるものだと思われます。


>NATROMはNGOの見解じゃんとか言うと思いますがNGOには世界医師機構等もあり医療関連の団体も数多い。
>もしNGOを否定するならWWFも軽く見てる事になるぞ。

NGOもいろいろある(信頼のおけるNGOもあれば、病的科学に親和的なNGOもある)というだけではないでしょうか。「信頼できるNGOがあるからといって、すべてのNGOが信頼できるとは限らない」という単純な論理ぐらいはご理解できると思います。NGOの見解とかではなく、きちんとした「基本的科学における彼の経験から、両方の疾病(MCS と EHS)が認知され、ICDに含まれるべきとすることの妥当性を示す科学的論文」を示してください。査読のある医学雑誌に載ったものを。


›7 ■誰がLGSに抗真菌薬を使ったの?
›CS専門医の誰が、LGSや内因性カンジタ治療に抗真菌薬を使ったの?私は複数のCS専門医にかかったが、抗真菌薬を勧められたことはないが。

LGS(リーキーガット症候群)は、腸に感染したカンジダによって腸管壁の透過性が高まり、消化物や病原体が体内に入りやすくなり、アレルギーをはじめとした諸症状を引き起こすとされている疾患です。化学物質過敏症以上に、疾患概念そのものが主流の医師たちから疑問視されています。誰が抗真菌薬を使ったのか?というご質問に答えるなら、海外の臨床環境医たちですね。1989年のアメリカ内科学会のposition paperを述べているところで言及しましたから、それは明らかでしょう。1992年のAMA(米国医師会)の公式見解でも"Candida hypersensitivity syndrome"(実質的に"yeast connection"や"leaky gut syndrome"とほぼ同じ)が批判的に言及されています。
さすがに北里の先生方はあまりにも怪しすぎる治療法は輸入しませんでしたので、日本ではLGSに抗真菌剤を使う医師はごく少数です。その少数のなかに、ふくずみアレルギー科があります( http://ameblo.jp/bow-theotheo-mg/entry-11107630975.html )。runさんがかかっている先生ですね。
ちなみに「抗真菌薬を勧められたことはない」とのことですが、LGSと診断されたのですか?LGSと診断されなければ、当然抗真菌剤は処方されません。LGSと診断しておいて抗真菌剤を処方しないというのは考えにくいと思います。


>NATROM氏のみ相手するグループなので他の方には一切お答えするつもりはありません。

それは自由ですが、他の方からの質問に答えないことで生じる信頼性の低下についてもご考慮願います。単なる荒らしや、質問に答えたにも関わらず「答えていない」と繰り返すbotの質問を無視するなら信頼性は低下しませんが、合理的な質問に答えなければ「都合が悪いので答えられないのだ」と思われてしまいますよ。
それはそれとして、私の相手はしてくださるようで、質問します。(日本における)ICD-10 に関するkrts1さんのコメント(http://d.hatena.ne.jp/NATROM/00131123#c1386167325)に対するお考えはいかがでしょうか?(これに反対されるならば、反対される理由もご回答願います)

natobasunatobasu 2014/01/13 02:06 >NATROMさん

>他の方からの質問に答えないことで生じる信頼性の低下についてもご考慮願います。
>それはそれとして、私の相手はしてくださるようで、質問します。(日本における)ICD-10 に関するkrts1さんのコメント(http://d.hatena.ne.jp/NATROM/00131123#c1386167325)に対するお考えはいかがでしょうか?(これに反対されるならば、反対される理由もご回答願います)

NATROMさんのお考えを変える為の活動なので他者の意見には答える義務が御座いません。
ご自身の見解に自信があるならば他者の言葉は必要無いと我々は考えていますがkrts1さんの意見の方がご自身より優れていると仰るのならNATROMさんの発言とみなしても構いません。
NATROMさんの答えはこれからなとバスで各々反論をしていきます。

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