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 ホメオパシー、デトックス、千島学説、血液型ダイエット、ワクチン有害論、酵素栄養学、オーリングテストなどなど、「ニセ医学」についての本を書きました。あらかじめニセ医学の手口を知ることで被害防止を。

2015-03-24 「過剰診断」とは何か

[]「過剰診断」とは何か 「過剰診断」とは何かを含むブックマーク

早期発見・早期治療が常に良いとは限らない

癌は早期発見・早期治療が大事だと言われているが、いつでもそうだとは限らない。他のあらゆる医療行為と同じく早期発見・早期治療にはメリットと同時にデメリットがあり、そのバランスを考える必要がある。早期発見・早期治療のデメリットの一つが、過剰診断である。ここでは、過剰診断とは「治療しなくても症状を起こしたり、死亡の原因になったりしない病気を診断すること」と定義する*1。癌を早期発見しようとすると、治療せず放置しても症状を起こしたり、死亡の原因になったりしない癌を診断してしまう恐れがある。

癌を放置しておいても自然に治癒することはなく、局所浸潤したり転移したりして治りにくくなると一般に思われているためか、癌の過剰診断について理解が得られにくいことがあるようだ。まず最初に、過剰診断の典型的な事例を考えることが理解の助けになるだろう。前立腺癌の死亡率と比較して、前立腺癌の有病割合は高い。特に高齢者ではこの差は顕著である。死因が前立腺癌ではない男性の前立腺を解剖して詳しく調べてみると、数十%の割合で前立腺癌が見つかることが知られている。このような人たちが亡くなる(たとえば)1年前に、前立腺癌と診断することは過剰診断である。過剰診断は無用な治療(過剰治療)を招く。また、治療を行わないにせよ、余計な追加の検査や心理的な不安を招く。前立腺癌検診が前立腺癌による死亡を減らすかどうかは議論があるが、検診が癌死を減らすと主張する論者でも、余命が長くない高齢者に対する一律の前立腺癌検診は勧めていない。高齢であればあるほど、早期発見によるメリットは小さく、デメリットは大きくなる。


乳癌や肺癌、癌以外の病気でも過剰診断は起こり得る

過剰診断が起こるのは前立腺癌のようにゆっくり進行する例外的な癌だけだと思いたくなるが、実はそうではない。乳癌や肺癌でも過剰診断は起こるという強い証拠がある。その証拠は癌検診の効果を評価するために行われた無作為化比較試験から得られた。説明のためにざっくり簡単に言うと以下のような感じである*2

乳癌検診の有効性を評価する目的で、無作為に振り分けられた対照群100人と検診群100人を長期間、生涯にわたってフォローアップした。対照群では乳癌と診断され治療を受けたのは100人中7名でうち4人が乳癌で死亡した。一方で、検診群では乳癌と診断され治療を受けたのは100人中10人で、うち2人が乳癌で死亡した。対照群は検診を受けないので、乳癌と診断された7名は皆、乳癌が進行し何らかの症状を自覚してから診断された。

f:id:NATROM:20150324164936j:image

仮想的な癌検診の例

100人中4人の乳癌死を100人中2人に減らしたのは検診による早期発見・早期治療のおかげである。しかしながら一方で、乳癌と診断された人数は、検診によって100人中7人から100人中10人に増えた。この増えた分の3名が過剰診断である。この場合、乳癌検診によって2名の乳癌死を減らす代わりに、3名の過剰診断が増える。乳癌検診は有効だとされているが、過剰診断が無いわけではない。症状のない人から癌を見つけ出す癌検診において、頻度はともかくとして一定の割合で過剰診断が生じることは原理的に避けられない。

なお、過剰診断は癌以外の病気でも問題になる。たとえば、治療しなくても生涯にわたって何も症状を起こさない高血圧や糖尿病を見つけることは過剰診断である。自覚症状のないうちにこれらの病気を診断することは、将来の脳血管障害や心筋梗塞を予防することに役立つ一方で、治療せずに放っておいても大丈夫であった人も病気であると診断してしまうことにもつながる。


過剰診断は、検査や治療を受けるかどうかの意思決定のための一要素である

過剰診断の存在を指摘すると、「だったら手術は不要ということなんですかね?」という反応が返ってくることがある。医療行為を受けるかどうかはメリットとデメリットの両方を考えて決めるという原則が十分に知られていないことが、こうした反応の一因と思われる。無症状で発見された癌に対する治療には、一定の割合で過剰診断というデメリットが存在する。そのデメリットを上回るメリットが存在するならば、検診や治療を受けた方が良いだろう。

個人レベルにおいて、がんが診断された時点で、過剰診断かどうかを判断することはしばしば困難である。確実に判断するには無治療で経過をみるしかない。その癌が進行して症状を呈する前に別の死因で死亡すれば、過剰診断であったことが確定する。だが、このような判断方法は臨床の場での意思決定には役に立たない。現実的には、さまざまな情報から過剰診断である確率を推測するしかない。

たまたま発見された高齢者の小さな前立腺癌が過剰診断である確率はきわめて高い。一方で、検診で受けた胸部レントゲンにおける多発肺転移をきっかけに診断された大腸癌は、過剰診断である確率はきわめて小さいだろう。検診で発見された乳癌はその中間である。上記した仮想的な乳癌検診の事例では、検診で発見された乳癌のうち、30%が過剰診断である(100人が検診を受け、10人が乳癌と診断され、3人が過剰診断)。

過剰診断である確率だけでなく、どのような治療介入を行うかも、治療を受けるかどうかの意思決定の重要な要素である。乳癌と比較して、大腸ポリープ切除術(ポリペクトミー)における過剰診断が問題視されることは少ない。大腸ポリープの大半は無症状に留まり、大腸癌に進行し症状を引き起こすのはごく一部であるにも関わらずだ。大腸ポリープ切除術は、重篤な合併症が生じることはあるとしても稀で、ほとんどの場合は安全に後遺症もなく施行できるからである。一方で、乳癌に対する治療は大腸ポリープ切除術と比べて患者さんの負担が大きい。

原則としては、患者さんに対し十分な情報が提供され、専門家との協力の上で、患者さんが治療方針を選択する。同じような病態でも患者さんの価値観によって治療方針が異なることもありうる。検診で発見された乳癌についての仮想的な事例において、「過剰診断である可能性が30%もあるのなら、進行して手遅れになるリスクを承知の上で、注意深い経過観察がいい」という患者さんもいれば、「過剰診断である可能性がたった30%程度なら、いますぐ手術を受けたい」という患者さんもいるであろう。


過剰診断が増えると、罹患率は増えるが死亡率は変わらない

無症状なのに検査を受ける人が増えたり、検査の精度が上がったりすると、過剰診断が増える。他の条件が変わらない場合、過剰診断が増えれば、病気だと診断される人は増える一方で、その病気によって死亡する人は減らない。よって、罹患率は増えるが死亡率は変わらない。逆に言えば、経時的に罹患率が増えているが死亡率が変わらない場合は、過剰診断の存在が示唆される。以下に、Welch and Black*3より図を引用しよう。

f:id:NATROM:20150324161244j:image

Welch and Black, Overdiagnosis in cancer., J Natl Cancer Inst. 2010 May 5;102(9):605-13より引用。全文は■Overdiagnosis in Cancer(PDFファイル)で閲覧可能。

左が疾患の真の増加が示唆されるパターンで、右が過剰診断が示唆されるパターンである。「示唆」というのは、観察研究では他の条件が変わらないことが保証されないからである。条件次第では、過剰診断がなくても、「罹患率は増えるが死亡率は変わらない」パターンをとることはありうる。たとえば、早期発見しても助からない人を検査で見つけるようになれば、(少なくとも一時的には)罹患率は増えるが死亡率は変わらない。

あるいは、放置すれば死亡の原因となる癌が実際に増加してる一方で、治療法の進歩や早期発見によって死亡率が低下している場合も、「罹患率は増えるが死亡率は変わらない」パターンをとりうる。ただし、真の増加の効果と、治療法の進歩による死亡率低下の効果がぴったり一致している必要がある。罹患率増加・死亡率不変のパターンを説明しうる別の説明はタイムラグだ。経過の長い癌の場合は、早期発見によって死亡率が低下するとしても、その効果はすぐには見えてこない。放置すれば10年後に死亡するが早期発見・早期治療によって死亡を回避できる癌をバンバン早期発見すれば、罹患率はすぐに上がるが死亡率が下がるのは10年後である。


過剰診断は、誤診や偽陽性と異なる

過剰診断を、誤診や偽陽性と混同する誤りはよく見られる。しかし、過剰診断は誤診や偽陽性と異なる概念である。誤診や偽陽性がまったく無くても、過剰診断は起こり得る。

誤診は、たとえば癌ではない病気を誤って癌であると診断することである。めったにないことだが、CTやエコー検査によって癌であると手術前に診断し、手術後に切除した腫瘍組織を詳しく調べてみたところ、癌ではなく良性腫瘍であったと判明することがある*4。これまで述べてきた過剰診断は、こうした誤診ではなく、切除前、あるいは切除後の病理検査で確かに癌であると診断されたものについて起こりうるものである。

偽陽性は、検査において、実際には病気でないのに誤って病気であると判定することである。多くの人を対象とする癌検診では偽陽性者が多く出る。しかし、誤診と違って、偽陽性者が癌の治療まで受けることは普通は無い。癌検診では、まずはスクリーニング検査で疑いのある人を拾い上げ、精密検査によって本当に癌であるかを判断する。スクリーニング検査の段階で多くの偽陽性者が出ることは織り込み済みである。ただし、最終的に癌ではないと診断されるにせよ、偽陽性は余計な検査や不安を招くという不利益がある。

誤診や偽陽性は考慮すべき問題であるが、過剰診断とは異なる概念であることを十分に認識しなければならない。誤診や偽陽性を減らすには、より正確な、より綿密な検査が望ましいが、そうした検査がかえって過剰診断を増やしうるからである。


過剰診断は近藤誠氏の「がんもどき理論」を正当化しない

近藤誠氏の「がんもどき理論」とは、すべての癌が、初発がん発見のはるか以前に転移している「本物のがん」か、放置しても転移が生じない「がんもどき」のどちらかに属するとする主張である*5。近藤誠氏は、「がんもどき理論」によって、癌検診の有用性を否定したり、癌の「放置療法」を勧めたりしている。しかし、「がんもどき理論」は医学的には根拠がない。近藤誠氏の主張を信じてしまうと、癌検診や癌治療を避けることで患者さんに不利益が生じる。

過剰診断についての議論が、「近藤誠氏のがんもどき理論は正しい」という誤解を招くことを強く危惧する。残念なことに、日本においては「がんもどき理論」は広く知られている。過剰診断について述べられるときには、同時に、過剰診断の存在は「がんもどき理論」を正当化しない、というメッセージも発せられることが望ましい。

一見、過剰診断と「がんもどき」には似ているところがある*6。過剰診断も「がんもどき」も、どちらも治療は不要で放置したほうがいいだろう。あるいは、原発巣の発見時にはすでに転移している「本物のがん」が存在していることも、異論は無い。「がんもどき理論」の決定的な誤りは、癌が「本物のがん」と「がんもどき」のどちらかしかない、という主張にある。

実際にはその中間の「早期に発見すれば転移する前に治癒切除可能」な癌も存在する。癌検診が癌による死亡を減らすことを示した複数の無作為化試験から明らかである。対象集団や癌の種類によっては死亡を減らすことが証明できなかった癌検診はあるし、癌死を減らすとしても過剰診断その他のコストに見合わないということもあろう。しかしながらそれは、それぞれの集団、癌、検診方法などを個別に検討しなければならない。患者さんの意思決定は正しい情報が提供された上で行われるべきで、「がんもどき理論」のような誤った情報は有害無益である。



外部リンク

過剰診断に関して多くの論文が出ている。本エントリーでも引用し、あるいは内容も参考にしたWelch and Black(2010)をリンクする。過剰診断の論点がまとまっており、全文が閲覧可能である。


日本語による解説も複数ある。信頼のおけるページをいくつか紹介する。


関連記事

■「ガンはうかつに治療するな」は本当?

■特異度と偽陽性率と陽性反応的中割合と

■近藤誠氏による乳がんの生存曲線のインチキを解説してみる

*1:ここで挙げた定義以外で「過剰診断」という言葉が使われることもある。たとえば、ただの風邪を肺炎と診断してしまうような、軽症である疾患を誤って重症であると診断することを「過剰診断」と呼ぶこともある。どの使い方が正しいとか間違っているということではないが、「過剰診断」という言葉には複数の意味があるため注意が必要である

*2:説明のために単純化した上に仮想的な数字を使用した。当たり前だが実際に行われた臨床試験の結果の解釈はもっと複雑であるし、こんなには乳癌死を減らさない

*3:Welch and Black, Overdiagnosis in cancer., J Natl Cancer Inst. 2010 May 5;102(9):605-13

*4:その良性腫瘍が、治療せずに放置しても生涯に渡って症状を呈したり、死因になったりしないものであれば、結果として過剰診断ということにはなる

*5:『がん放置療法のすすめ』、近藤誠著、文春新書、P11

*6:細かいことを言えば、近藤誠氏の言う「がんもどき」は、転移はしないが局所で増大あるいは周囲の組織に浸潤して症状を引き起こす場合もあるので、厳密には過剰診断とは異なる。ただ、このような細かいことは本エントリーの議論には影響しない

素人素人 2015/03/25 11:10 >検診によって100人中7人から100人中10人に増えた。この増えた分の3名が過剰診断である。

こんにちは
検診で新たに診断される分の人で、結局乳癌で死ぬ人が0%だ、と言えるんでしょうか
統計的に死亡数が変わらない、となればそういう結論なんですかね
単に、自覚症状で診断した場合と、検診で診断した場合の治療効果の差とはいえないんでしょうか
自覚症状での診断は、進行して発見されるので治療効果が低く、検診での診断は、早期に発見されるので治療効果が高いと
でも、治療効果が高いのではなく、無駄な治療が含まれていたんだという解釈になるのですね
高齢者で結局、寿命に影響しない、という過剰診断はわかりやすいんですが

NATROMNATROM 2015/03/25 12:00 コメントありがとうございます。疑問点をどんどん言っていただければたいへんありがたいです。


>検診で新たに診断される分の人で、結局乳癌で死ぬ人が0%だ、と言えるんでしょうか

検診群で診断された時点では、誰が「検診で新たに診断される分」なのか、それとも「放置しておいたらそのうち症状が生じる分」なのか、区別できません。ここで挙げた仮想的な乳癌検診の例において言えるのは、「検診で診断された乳癌患者10名のうち、3名は放置していても症状を起こさなかったであろう」ということです。


>単に、自覚症状で診断した場合と、検診で診断した場合の治療効果の差とはいえないんでしょうか
>自覚症状での診断は、進行して発見されるので治療効果が低く、検診での診断は、早期に発見されるので治療効果が高いと

治療効果の差は、過剰診断ではなく、癌死数の差に寄与します。


>でも、治療効果が高いのではなく、無駄な治療が含まれていたんだという解釈になるのですね

「治療効果が高く」、かつ、「無駄な治療が含まれていた」と解釈します。「癌死の減少(治療効果)」と「過剰診断」は独立しています。癌検診は大雑把に言うと以下の4パターンのどれかになるはずです(過剰治療によってかえって死亡を増やす、というようなケースは無視)。

A. 癌死を減少させ、過剰診断は生じない。
B. 癌死は減少させるが、過剰診断も生じる。
C. 癌死は減少させないし、過剰診断も生じない。
D. 癌死は減少させない上に、過剰診断は生じる。

A.が理想ですが、なかなか難しいでしょう。ここで挙げた仮想的な乳癌検診はB.です。現実に有効だとされている癌検診もB.です。C.はまったく無意味な癌検診です。仮に診断閾値を上げた膵癌検診を行ったら、C.に近いパターンをとると思います。検診で見つけた時点では既に手遅ればかり、という感じです。D.は無意味であるばかりか有害です。高齢者に対してPSA検診を行ったらD.のような結果になるでしょう。観察研究から、成人の甲状腺癌検診もD.ではないかと指摘されています。

パターンB.という事例がありうるということ、つまり、「治療効果が高い」ことと「無駄な治療が含まれている」ことは両立するという点について、十分な理解が得られていないと思いましたので、本エントリーでは仮想的な乳癌検診の例をつけました。しかし、まだ説明が十分ではなかったようです。

匿名匿名 2015/03/25 20:05 記事の内容とずれた質問で大変恐縮なのですが、電子レンジで温めた食べ物が有害であるという説について、NATROM先生はどのようにお考えでしょうか?
やはり、ニセ科学発祥の説なのでしょうか。
先日身内の者が、「電子レンジで温めた食べ物は体にわるいからなるべく使わないことにする」と突然言い出したので、どこで知ったのか聞いたところ、薬局で勤めている友人から聞いたとのことでした。
私自身は、まだなんとも言えない状態なので、否定も肯定もしない感じでその時は終わりました。
少し古い話のような気もするのですが、NATROM先生がどのように考えているか参考までにお聞かせいただければと思い質問させていただきました。
不躾なコメントで申し訳ないのですが、よろしくお願いします。

NATROMNATROM 2015/03/25 23:57 電子レンジで温めた食べ物が有害であるという説には根拠がないと考えます。まず、理論的にありそうもないという点が挙げられます。マイクロ波で温めたからといって別に有害になりそうな理由は思いつきません。また、現実的に、電子レンジで温めた食べ物で何か健康被害が起きたという報告もありません。これだけ広く電子レンジが使われているのに健康被害の報告がないということは、電子レンジはそもそも害がないか、仮にあったとしても容易に気付かれないぐらい害が小さいかでしょう。

ちなみに、家庭内での調理用の火の使用が健康リスクになるという報告はあります(海外の、ガスとかではなく薪を使うような国の話だったはず)。煙に有害な物質が含まれているからでしょう。きちんと換気すればほぼ無視できるレベルだとは思いますが、もしかしたら、火を使うより電子レンジのほうがリスクが小さいかもしれません。

kuching_tidurkuching_tidur 2015/03/26 03:54 過剰診断の確率=診断された病気を除く原因での死亡率
個々の患者が過剰診断(の例)であったかは死亡して死因が確定してからでないと分からない
死亡率の高い社会(low life expectancy, 戦争、事故死が多い、など)では過剰診断の確率が高くなる

ということでよろしいか?

NATROMNATROM 2015/03/26 08:36 おおむねその通りです。生物学的要因がまったく同じでも戦争や事故で死にやすい社会では、過剰診断の確率が高くなります。極端な話をすれば、明日、刑が執行されることが確定している死刑囚に対して癌検診を行ったら、見つかった癌はほとんどすべて過剰診断です。

匿名匿名 2015/03/26 14:37 返信いただきありがとうございます。
マイクロ波が有害である科学的根拠がなさそうであることと、健康被害の報告がないということを知り、電子レンジの使用頻度は今後もあまり変えない方向に考えが落ち着きました。

身内に電子レンジの何がどのように有害であると聞いたのか問うと、「電子レンジが普及してから癌患者が急増した。だから電子レンジを使うのは体に良くないと言っていた」だそうで、詳しいことはよくわからないけど信頼している薬剤師の知人が言っているのだからきっと電子レンジは有害なのだろうと思ったようです。
その電子レンジ有害説を推してきた薬剤師について身内に少し聞いてみたところ、薬の量や種類をオーリングテストというもので決めたり、スピリチュアルなものがお好きであったりと、科学的根拠に基づかない言動をされる傾向がある方のようなので、なとろむ先生のお話を聞いた事も含め、今回の電子レンジ有害説はあまり気にしないのが良いように思いました。

脈絡のない突然のコメントに返信していただき大変感謝しております。身内は薬剤師の方を信頼していることもあり、否定から入ると反発されて聞き入れてもらえなくなる可能性も考慮して、緩やかに有害ではなさそうであることを伝えていこうかと思います。それでは、失礼致しました。

児斗玉文章児斗玉文章 2015/03/26 19:59 分母の大きさは、その偏りは、それによるメリットとデメリットは?というお話ですね。
悪い部分は全て取ってしまいたいと考えがちですし、いざ自分に降りかかってむしろ害の方が大きいと言われて受け入れられるかどうか自信がありません。
でも、強く心を持って受け入れなきゃいけませんよね。

uchitode2014uchitode2014 2015/03/28 22:42 過剰に検査することによる、検査そのものによるダメージは、過剰診断とは別のものでしょうか。検査しないと診断はできないので。

MonzenKozoMonzenKozo 2015/03/29 06:01 「余命一ヶ月の花嫁」の関連で行われた乳がん検診キャラバン(20代〜30代への乳がん検診)に対して批判があったのを記憶しておりますが、この若年者に対する乳がん検診はNATROM先生のおっしゃるA〜Dのうち、どれになるのでしょうか?
若年性乳がんに対する有効性の確認された検診方法がないと批判の「要望書」には書かれていたので、CかDのいずれかでしょうか?

NATROMNATROM 2015/03/29 10:04 >「余命一ヶ月の花嫁」の関連で行われた乳がん検診キャラバン(20代〜30代への乳がん検診)に対して批判があったのを記憶しておりますが、この若年者に対する乳がん検診はNATROM先生のおっしゃるA〜Dのうち、どれになるのでしょうか?

おそらくは、「D. 癌死は減少させない上に、過剰診断は生じる」か、あるいは、「B. 癌死は減少させるが、過剰診断も生じる」であるが、癌死を減らす効率が著しく悪い、というものでしょう。「おそらくは」というのは、20歳代〜30歳代への乳がん検診の効果を評価した信頼できる無作為化比較試験が存在しないからです。「もしかしたら有効かもしれないので臨床研究やってみようぜ」と考える人すらいなかった、というところだと思います。家族歴等でリスクが高いとわかっている人たちにならともかく、一般集団の20歳代〜30歳代への乳がん検診を推奨する専門家はいません。

40歳台の乳がん検診については専門家の間で議論があります(主に欧米での話。日本人においては無作為化試験が進行中のはず)。なお、乳がん検診のデメリットは、過剰診断だけでなく偽陽性もあります。精密検査で最終的に「乳がんではありません」と正しく診断されるにしても、心理的な不安や侵襲的な検査によって不利益が生じます。(uchitode2014さんの仰る通り、過剰診断とは別に、検査そのものによるダメージも考えなければならないのです)。

nobuotakahashinobuotakahashi 2015/03/30 14:43 読み始めてすぐに、近藤誠氏を思い浮かべました。最後に詳しく書かれていて安心しましたが、長文ゆえ途中まで読んで「がんもどき擁護論」と思った人がいないか心配です。もっともNATROMさんの読者であれば心配はいらないのかもしれません。
過剰診断の「デメリット」がわかりにくいのも困りものですね。QOL(充生度)においては重大なのですが。

nn 2015/03/31 01:36 念のためですが、「がんもどき擁護」と「がんもどき理論擁護」は別です。NATROM先生がこの記事で否定しているのは「がんもどき理論」であって「がんもどき」自体ではありません。
ここで解説されている「過剰診断」と、近藤氏の言っている「がんもどき」は、「放置してもそれ自体で命に関わらない」という点で酷似した概念です(前者の方が若干意味が広いですが)し、そういったタイプの疾患が存在すること自体は事実です。
記事で書かれている通り、彼の「がんもどき理論」は、「がんもどきが存在する」という点が誤っているというよりは、「がんもどき以外の癌はすべて《真の癌》であり、早期発見や治療の努力に意味がない」と主張する点で、決定的に誤っています。紛らわしいですね。

MonzenKozoMonzenKozo 2015/04/02 01:38 NATROM先生、ご回答ありがとうございます。

> 40歳台の乳がん検診については専門家の間で議論があります
40歳代の検診ですら、まだ評価が定まっていないものなのですね。
非侵襲的な検査に分類されるであろうマンモグラフィでも、以前検査したウチの奥様は、「非常に痛いし嫌な気分になるし、もうやりたくない」と言っていましたので、今度話しが出たら、40歳代まではまだ評価が定まってないからやらなくて良いんじゃない、と言う話をしておこうと思います。

ちなみに、その日本人において進行している無作為化試験というのはJ-Startというやつでしょうか?わからないなりにググってみて、これかなと思ったのですが。
結果が判明するまで数十年かかると書いてあったので、当分の間は評価は定まらないという理解で良いですよね?

MonzenKozoMonzenKozo 2015/04/02 01:52 連投ですいません。
自分でもう少し調べてみると、40歳代のマンモグラフィでも20%の死亡率減少の効果があるという記載のあるところを見つけました。偽陽性で精密検査も増えるというデメリットも併記されていたので、無駄な精密検査と20%というあまり高くない効果との天秤で議論があるという事でしょうか?

NATROMNATROM 2015/04/02 22:50 >ちなみに、その日本人において進行している無作為化試験というのはJ-Startというやつでしょうか?わからないなりにググってみて、これかなと思ったのですが。

たぶん、それです。すいません、私もうろ覚えです。


>結果が判明するまで数十年かかると書いてあったので、当分の間は評価は定まらないという理解で良いですよね?

その理解で良いです。しかも、十数年経って結果が出たとして、そのころには検査や治療法が進歩し、患者背景も変わっているのでやっぱり評価は定まりません。


>自分でもう少し調べてみると、40歳代のマンモグラフィでも20%の死亡率減少の効果があるという記載のあるところを見つけました。偽陽性で精密検査も増えるというデメリットも併記されていたので、無駄な精密検査と20%というあまり高くない効果との天秤で議論があるという事でしょうか?

その通りです。検診に消極的な団体であるUSPSTF(米国予防医学専門委員会)によると、「マンモグラフィ検診による利益(乳がん死亡率減少効果)は40歳代の女性に対しても認められるものの、不利益(要精検の結果、がんではなかった人に対する不必要な検査や放置しても臨床的に問題にならないがんに対する治療等)が存在し、利益と不利益を比べた場合に50歳代以上の女性と比較して、40歳代では利益が不利益を上回る度合いが小さい」( http://www.jabcs.jp/pages/uspfts.html )としています。

極端な話でいうと、「1人の乳がんを減らす代わりに過剰診断が10000人出てしまう」のであれば、いくらなんでも止めたほうがいいと思えるでしょう。じゃあ、どれぐらいまでなら過剰診断や偽陽性を許容できるのかとなると、個人個人の価値観が影響するので一概には言えないのです。

ついでに言うと、「20%の死亡率減少の効果」という数字にも注意が必要で、「10万人中10人の死亡を8人に減らす」のも、「10万人中1000人の死亡を800人に減らす」というも「20%の死亡率減少の効果」と表現されます。40歳代の乳がんは比較的まれなので、「20%の死亡率減少の効果」といっても実はそれほど利益は大きくないとも言えます。

ミズミズ 2015/04/05 16:44 横からすみません。
電子レンジに関するこのような記事を見つけたもので少し気になりました。→http://s.news.mynavi.jp/news/2013/09/03/176/index.html
やはり電子レンジは体に悪いのではないですか?
AGEについてはどのようにお考えですか?

NATROMNATROM 2015/04/05 22:38 ミズさん、コメントありがとうございました。

AGE(Advanced Glycation End Products)なる物質が老化にどの程度の寄与するかは、まだ明確にわかっていないと思います。ご紹介のページは、「アンチエイジング(老化防止)への意識及び、食生活・生活スタイルの傾向に関するアンケート調査」を紹介していますが、なぜ、論文や公的機関の見解を紹介しないのでしょうか。

「AGE測定推進協会」のウェブサイトも見ましたが、論文の紹介はほとんど見当たりません。現時点では、AGE測定を「推進」することは、よくて未科学です。私には「ニセ医学」的に見えます(根拠に乏しい検査を勧めるビジネス、たとえば毛髪ミネラル検査などと似ています)。AGE測定を推進したいのであれば、一般人相手にアンケートを取るのではなく、まずは健康な人のAGEを測定し、AGEの高い人に病気が多く起こるかどうか、老化が早く進むかどうかを調べる研究、つまりコホート研究を行うべきです。

また、よしんばご紹介のページの内容が正しいとして、「電子レンジはマイクロ波で食品の分子を振動させ高温状態にするため、焼き色がつかなくても焦げ目を付けたのと同様の状態になっている」とのことで、普通に揚げたり焼いたりするのと大して変わりがないように思います。「"レンジでチン!"が老化を促進」すると言いたいのであれば、最低でも、同じ食材を料理方法を変えて、それぞれAGEの量を測定しなければなりません。

アノニマスアノニマス 2015/04/11 16:55 近藤誠氏のがんもどき理論に私が
初めて触れたのは、もう随分前ですが、第一印象が科学的でないというものでした。なぜなら、例えば胃癌と一口に言ってもひとつの病気ではなくいろいろな癌があるのに、近藤氏は全ての癌を本物の癌とがんもどきの二つにして語っていたからです。それで胡散臭いと思いました。本来医療療というのは、患者が患者がどのように生きたいのか、それによって変わりうるものだと思います。抗がん剤を使うかどうかにしても、まだ若くて子供も小さいので、少しでも長く生きたいと思っている人と、私のように人生の第4コーナーに差し掛かっ年齢になって、生きる時間を伸ばすことよりも残された時間をより良く過ごすことを大切に考えている者とでは、全く変わって 来ると思うわけです。この患者の人生の選択においては、患者に正しい情報つたえられていることが必須項目だと思います。その観点から、近藤誠のような非科学的な言説で、患者の選択の機会を奪ってしまうのは、医師としてあるまじきことだとおもっています。

antant 2015/04/12 07:40 消化管悪性腫瘍(食道癌、胃癌、大腸癌)では粘膜内に限局している場合に根治切除を行うと、ほぼ治癒が期待できます。しかし近藤氏の理論によれば、恐らくそれらはがんもどきであり放置していても無害なものであり、過剰診療に相当するものになると言いたいのかもしれません。
しかし、何らかの事情(併存疾患の存在や高齢等)によりそれら粘膜内に限局した悪性腫瘍を経過観察せざるおう得ないケースもあり、そう言ったケースでは年余に渡る経過観察で進行癌に至る場合もあります。近藤氏の理論によれば、それらは真の癌であり、本来治療対象にならないものなのかもしれません。
問題は粘膜内に限局した状態で発見された癌(がんもどき)が、一体どちらなのかを知る術を近藤氏は全く提示してこなかった(できなかった)事です。仮に氏の主張が一定の真実を含んでいたと仮定しても、それを実践する術(見分け方)が無い以上、実地臨床としては無視する他はありません。目の前にある癌(がんもどき)が放置してよいものなのか、治療対象としてとらえなければならないものなのか、知る術が無い以上、患者さんの生命を守るためには一定のリスク(粘膜切除術だって全くのノーリスクではない)を犯す事は医療者として自明の理になるからです。
正直、がんもどき理論はもはやサイエンスとはかけ離れた訳のわからない屁理屈に過ぎず、分子生物学的な解析が凄まじい勢いで癌と言う疾患概念を解明して来ている時代に、ナニ言ってんだかと生温かい視線を送る他ありません。近藤氏も癌とがんもどきの違いをゲノムでもエピゲノムでも結構ですから説明できる様に研鑽を積んでほしいものです(無理だろうけど)。

にこにこ 2015/04/13 17:51 ムラキ テルミさんという方の体験記で、石原メソッドというものを今日知りました。またこの手のか、と思いつつ、医学的知識が無いので、突っ込みどころが分かりません。この人が「治った」というのは、医学的にどういうメカニズムなのでしょうか。いつかブログで取り上げて頂けると嬉しいです。

NATROMNATROM 2015/04/14 17:45 にこさんへ。コメントありがとうございました。

ムラキテルミさんの体験記は、「スキルス性肝臓癌」が「石原メソッド」によって完治した、というものですね。ウェブサイトと著作は読みましたが、肝臓癌という診断が間違っていたという可能性が高いように考えます。一見、肝臓癌のように見えて、でも自然に治ってしまう病気もあります。石原メソッドとは無関係に自然治癒したとしたら、体験記の経過はうまく説明可能です。

診断の間違いは、医師が誤診した可能性もありますし、ムラキテルミさんが医師の説明を誤解していたという可能性もあります。患者さんの誤解による「癌が治った」という体験談はよくあります。いろいろな記述(「進行の早いスキルス性肝臓癌」「余命3カ月、もって半年」等)から、ムラキテルミさんがご自分の病気を正確に理解していたとは私には思えません。

・「癌が治った」という体験談はどこまで信頼できるか
http://d.hatena.ne.jp/NATROM/20081018#p1

ミズミズ 2015/04/14 18:15 非常にわかりやすい解説をありがとうございます。
電子レンジ有害説を信じている知人にこのことを話してみたのですが少し納得いかないようでした。言われたのは「科学はすぐ変わる、根拠となる論文を読んでも専門知識がないから論文の正否はよくわからない、医者の言うことが正しいとは限らない、有害説が広まっていないのは誰かが隠しているからだろう」ということでした。
確かに私も専門知識はないので、論理的に矛盾がないことはわかったとしても専門用語についての説明はできません。
これは電子レンジ有害説に限らずですが、周りでニセ科学を信じそうになっている人に対してどのような言い方をすれば良いのかいまいちわからない自分がいます。
正直、NATROM先生の主張なら正しそうだという偏った見方をしてしまっている部分もあると思います。
しかしそうではなくて、根拠となっている部分を確かめ、自分にも他人にもある程度理解できるようになりたいと思います。
素人がニセ科学を信じている人に「それはちょっと怪しいんじゃない?」と言うことはできるのでしょうか。また、どのように言うのが良いのでしょう。

にこにこ 2015/04/15 20:02 NATROM先生、直々にお返事ありがとうございます。お忙しいでしょうに…。
私はこのところ、患者が医療を上手く使うにはどこまで賢くならないといけないんだろう?と途方に暮れつつありました。
自分の知性が頼りなくなりますが、このようなブログがあってすごく助けられています。
ありがとうございます!

NATROMNATROM 2015/04/15 21:49 ミズさんへ

>言われたのは「科学はすぐ変わる、根拠となる論文を読んでも専門知識がないから論文の正否はよくわからない、医者の言うことが正しいとは限らない、有害説が広まっていないのは誰かが隠しているからだろう」ということでした。

このように信じている人の考えを変えることは、とても難しいと思います。電子レンジ有害説ぐらいであれば、信じていてもそれほど害はないと思われますので、放っておくのも一つの手かもしれません。


›しかしそうではなくて、根拠となっている部分を確かめ、自分にも他人にもある程度理解できるようになりたいと思います。

たとえば医学の領域であれば、厚生労働省や大学病院医学部のウェブサイトやメルクマニュアル日本語版の情報が比較的信頼できます。個人のサイトは医師のサイトでも玉石混交です。本気で勉強するなら教科書を買うのが確かです。


›素人がニセ科学を信じている人に「それはちょっと怪しいんじゃない?」と言うことはできるのでしょうか。また、どのように言うのが良いのでしょう。

電子レンジ有害説ぐらいならともかく、たとえば「がんを放置しておいたほうがいい」というような有害なニセ科学であれば、放っておくわけにはいきませんよね。その場合は、論破や説得を試みるのではなく、不安を表明するという方法が良いのではないかと思います。

つまり、「がん放置療法は間違っていると、このサイトに書いてあった」と言うのではなく、「がんを放置して本当に大丈夫なのか、私は不安に思う。あなたに病院にかかって治療を受けて欲しいと願う」という言うわけです。

kayakaya 2015/04/16 14:36 初めまして。
先生の本に取り上げられていたような事例に引っかかりやすいタチなので、
とても助けられています。
既出なら申し訳ありませんが、2つ質問があります。

・先生は東洋医学や漢方、鍼灸等に関しては、どのようなご意見を持っていられるのでしょうか??
現在、日本では保険適用になっている漢方・鍼灸も多く、それなりに効果はあるのだと思います。しかし、そういった医療は、砂糖を控えろとか砂糖や穀物も精製してあるものはダメだとか、好転反応、冷えといった理論を出される方が多く、(東洋医学会の認定医の方に似たような指導を受けたことがあります。)
先生方がニセ医学と呼ばれているものととても親和性が高く、境界があいまいです。
もちろん癌や重篤な病気の場合は、東洋医学を治療のメインにはしませんが…。
なので、東洋医学に対するスタンスやご意見を伺えればと思います。

・他の方がコメントでニセ科学を信じている人への対応法を質問なさってますが、
それを他人に押し付ける方にはどうのように対応したらいいのでしょう??
全く効果のないものから、マイナス効果のものまで押し付ける方が複数いて困っています。
目上の方ですと、無碍に断れませんし、全く効果のないものも付き合えばいいのかもしれませんが、
それなりに手間暇と金銭がかかったりするので押し付けられるとストレスです。
マイナス効果のものは、説明してもそういった理論を信じている方は当たり前ですが信じず、それなりに対応にエネルギーを使います。

こういった方への対応法、または心の持ち様を教えていただけるとありがたいです。

NATROMNATROM 2015/04/17 13:13 kayaさん、コメントありがとうございました。

>・先生は東洋医学や漢方、鍼灸等に関しては、どのようなご意見を持っていられるのでしょうか?

ご指摘の通り、東洋医学に関しては日本において保険適用になっているものも多く、いくつは質の高いエビデンスがあるものもあります。一方でエビデンスが不十分であったり、あるいは効果が無いということが示唆されるものもあり、要するに玉石混交です。これは医師の間でも意見が分かれると思いますが、私の個人的な見解では、たとえエビデンスが不十分であっても、安価で、安全で、標準医療を否定しないものであれば、代替医療も容認されると考えます。

本来であればエビデンスの乏しい療法は保険診療から外すべきですが、現時点で一度に外すというのは弊害のほうが大きいでしょう。保険適応になっているエビデンスに乏しい療法は、高価なもの、潜在的にリスクのあるものから再評価していって緩やかに保険適応から外していくのが良いと思います。これは漢方、鍼灸に限らず、普通の医師が日常診療で使用している療法を含みます。この辺りは、本当にご指摘の通り、「ニセ医学」と境界は曖昧です。

白砂糖否定や好転反応については、確かに東洋医学に親和性はあるようですが、必ずしも東洋医学と不可分なものではありません。いわゆる「西洋医学」を行う医師であってもこういうおかしなことを言う人もいますし、東洋医学に詳しくてもおかしなことを言わない医師もいます。


>他の方がコメントでニセ科学を信じている人への対応法を質問なさってますが、
>それを他人に押し付ける方にはどうのように対応したらいいのでしょう?

これは難しい問題ですね。そういう方を説得するのはほとんど無理です。本人たちは善意でやっているつもりですので、「善意を無視された」と受け取られて余計にこじれます。処世術以外の対応は思いつきません。負担の低そうなものだけ受け取るとか、「医師から止められた」と嘘をつく、などです。

血液型性格診断で嫌な思いをさせることを「ブラッド・ハラスメント」と言って、少しは認知されたようですので、「ニセ科学ハラスメント」のような呼び方を工夫して問題を周知させるというのも一つの方法かもしれません。

kayakaya 2015/04/18 06:09 ご回答いただきありがとうございました。

本来、自身が受ける治療についてちゃんと自身でエビデンスの確認をすべきなのでしょうが、
確認をする知識や時間が十分にとれないのが現状です。
安価、標準医療を否定しないという点については、あまり知識のない私でも判断はできますが、
安全か、質の高いエビデンスが存在するかという点については、なかなか私では判断ができません。
なので、適切ではないと思いますが、もう割り切って保険適用かどうかで判断し、気になったものだけ調べて、ちゃんとした根拠が見つかったらラッキーなのが現状です。
なので、民間療法、健康食品、代替療法(保険適用外)に対しては、
お守りや社寺での平癒祈祷と同じ程度のスタンスで接すると決めてもうエビデンスはいちいち調べません。
しかし、先日、保険適用の漢方医から先日記載したような指導をうけ、たまたま白砂糖否定や好転反応について知っていたので先日の質問となりました。
しかし、白砂糖否定や好転反応について既知ではなけれは、保険適用の医療や医療従事者の指導ということで従っていたかもしれません。
(これは一部助産師の母乳指導のため食事制限と同じかと思います。)
本来は一つ一つエビデンスを確認すべきですが、
(先日、持病のために内科に行った際に風邪もひいていたので、伝えたところ風邪薬は症状を抑えるだけで治すものではないし逆に長引くと以下のリンクのような主張をされました。→[http://matome.naver.jp/odai/2137526867975728201]
これって本当なんですかね…??
体調が悪いなかエビデンスの確認はできませんし、調べるにも目的の情報にたどり着くまでが煩雑すぎて心が折れてしまいます…。)
それが十分にできない状況の場合は、
国家資格を持った医療者の指導ということで従い、言い方があれですが、エビデンスを確認することができない者のコストとしてある意味ロシアンルーレット状態に甘んじるしかないのでしょうか??
[母乳指導のための食事制限や風邪薬程度でしたら、まだ辛かったのに無駄だったのね程度で済みますが、
アレルギーやアトピー予防のために西原式育児を実践されていた方とか逆にアレルギーになりやすくなる現在証明されていまどんな気持ちかと同じアレルギー持ちとして同情をきんじえません…。
そういった方を減らすためにこのブログを運営されているのだとは思いますが…。]

あまり、エビデンスを判断する能力がない人に対して、どのように医療情報と向き合えばいいのかご意見いただければ幸いです。

NATROMNATROM 2015/04/18 08:09 >なので、適切ではないと思いますが、もう割り切って保険適用かどうかで判断し、気になったものだけ調べて、ちゃんとした根拠が見つかったらラッキーなのが現状です。

ぶっちゃけ、コスト対効果の観点からはその方法がよさそうな気がします。


>しかし、先日、保険適用の漢方医から先日記載したような指導をうけ、たまたま白砂糖否定や好転反応について知っていたので先日の質問となりました。

おかしなことを言い出す医師は一定の割合でいます。それこそ漢方を出さない普通の医師の間にも。


>(先日、持病のために内科に行った際に風邪もひいていたので、伝えたところ風邪薬は症状を抑えるだけで治すものではないし逆に長引くと以下のリンクのような主張をされました。→[http://matome.naver.jp/odai/2137526867975728201]

ご紹介のリンク先は、やや煽りすぎではありますし、情報源として不適切なものも含まれていますが、全体的には正しいです。「風邪薬は症状を抑えるだけで治すものではない」というのは事実です。


>国家資格を持った医療者の指導ということで従い、言い方があれですが、エビデンスを確認することができない者のコストとしてある意味ロシアンルーレット状態に甘んじるしかないのでしょうか?

信頼できるかかりつけ医を持つのが一番ですが、誰が信頼できるのかを判断することからして難しいですからね。「明らかにおかしなことを言っているのであれば別だが基本的には国家資格を持った医療者のことを信じる」「大病のときはセカンドオピニオンを取る」よりも良い方法はなかなかありません。医師であっても自分の専門外の病気にかかったときは、基本的には他の医師にお任せするしかありません。

FabriciusFabricius 2015/04/19 00:26 NATROM先生にお伺いしたいことがあります。先生もツイートされていたので、ご存知かと思いますが、
近藤誠氏の新刊についてレビューされていたワトソン君氏とそれにコメントされていたほたか氏の議論についてどう思われますか。ほたか氏の疑問点に対して、ワトソン君氏がきっちり回答されているとは思えませんでした。それでも、現状行われている検診について、「検診に効果がないというデータを示して欲しい」と述べるワトソン君氏に対して、「導入する側がまず利点を示すべき」とするほたか氏のコメントには同意できませんでした。これから導入する場合に必要であると思います。また、ほたか氏のコメントはあまりにも礼儀を逸しており、感情的には賛同できませんでした。

私も基礎医学の研究者のはしくれですが、臨床データのみかたについては、まだまだ無知であることを思い知らされました。先生のブログで勉強していきます。

にこにこ 2015/04/19 12:50 kayaさんへ

放送大学で「市民のための健康情報学入門('13)」という授業があるのはご存知でしょうか。
教養学部の基礎科目です。
http://www.ouj.ac.jp/hp/kamoku/H27/kyouyou/B/kiso/1234102.html#syllabus
私も受講した事がないのでこちらのシラバスに書いてある事以上は分からないのですが。
第3回までは放送済みですが、4月29日と30日に再放送があります。(学生でなくても見れるはずです)
もし参考になりそうでしたら見てみて下さい。

NATROMNATROM 2015/04/19 17:01 Fabriciusさんへ。

ほたかさんって、「過剰診断: 健康診断があなたを病気にする」のアマゾンのレビューに「アンチ近藤派もデータを見て考えを改めるのではないでしょうか?」と書いた方ですね。本エントリーで『過剰診断は近藤誠氏の「がんもどき理論」を正当化しない』という項目を書いた直接のきっかけは、ほたかさんが陥っているような誤解を回避するためです。

個々のがん検診について疑念を呈する(たとえば「現行の乳がん検診は費用対効果が悪いので対照を絞るべきである」など)ならわかります。しかし、近藤誠氏の主張を好意的に受け取っている時点で、医学的な思考能力に難があると言わざるをえません。

子宮頸がん検診に否定的な論文は探せば見つかります。同様に、子宮頸がん検診に肯定的な論文も探せば見つかります。それを総合して考えなければなりません。ほたかさんは論文は読んではいるようですが、系統だった医学教育を受けていないのだろうと思います。個々の論文を読む能力があっても、医学的なトンデモ説に陥ってしまうという例の一つかもしれません。

倫理的な問題から、子宮頸がん検診において、非検診群を対象とした無作為化試験を行うことはできません。よって間接的な証拠から推論せざるをえません。結果として、医学的なコンセンサスは子宮頸がん検診は有効であるとされているわけです。それを覆したいのであれば、ほたかさんはアマゾンのレビューではなく、医学論文で自説を発表するべきでしょう。

FabriciusFabricius 2015/04/19 23:02 コメントありがとうございました。私もきちんとした医学統計などを学んだわけではないので、一歩間違えれば自分もトンでも説に傾いてしまいそうです。自戒をこめて、総合的に判断する癖をつけなければいけませんね。

それにしても一般雑誌やTVの情報番組でしか発信しない彼らのやり方にはいつもながら腹立たしく思います。

SLEEPSLEEP 2015/04/24 10:20 近藤誠氏が支持を受けるのはなぜか?それは今の日本の医療制度にみんな疑問を感じてるからでしょう。ぶっちゃけ年に一回がん検診って無駄じゃね?そんな長生きしたい?私の家にも90過ぎの認知症老人がいますが、早く死ねばいいのになあ、でも飯食べさせて部屋も清潔に掃除してやって薬もちゃんと飲ませないと殺人罪かな?そんな自分と向き合うと長生きしたいなんて思えないんですよ。
ええやんねえ別に、50も過ぎたらガンで死んだってねえ、ほんで福島福島言うくせに医療被爆については誰も言わないという。まあ自分も製造業勤務ですから物を売りたい気分はわかるけども。
医学的コンセンサス?それってただの業界の決まりごとってだけじゃないですかね?んでその業界にはノバルティスファーマや群馬医大について自浄作用はあるんですかね?

飯尾飯尾 2015/04/24 15:34 SLEEPさん
もし近藤氏の主張が「がんになっても放置しておけばよい.“がんで死ぬとしても仕方がない”」みたいな内容であれば,それはあくまで思想の問題ですし,ここまで批判はされないと思います.
「がんになっても放置しておけばよい.“そうすれば,がんは治るし結果的に長生きできる”」と言っているから多くの人から強く批判されているのです.

福島と医療被曝の関係についても主張が良く分かりません.
基本的には,福島の放射線量<医療被曝なのですから,「福島の放射線量は気にするけど医療被曝は気にしない」という姿勢の医療従事者がいればおかしいとは思いますが,そんな人はいますか?(探せば0では無いでしょうが…)
おそらく多くの医療従事者の姿勢は,「現在の福島の放射線量は被害が出るようなレベルではない.医療用放射性物質については,メリットとデメリットを勘案して必要な場合は使うが,不必要な場合は使わないようにする」というところだと思います,おそらく.

身内の問題もあって思うところがあるのかもしれませんが,相対主義的な批判をする前に,それぞれの主張は理解しておいた方が良いと思いますよ.

NATROMNATROM 2015/04/24 17:21 SLEEPさんへ。

「日本の医療制度に疑問を感じてるゆえに近藤誠氏のようなインチキを支持する人がいるのだ」という主張は一理あると考えます。ニセ医学を批判するとともに、通常の医療の質を上げていく努力が必要だと思います。

「年に一回がん検診って無駄ではないか。そんなに長生きしたいのか」という疑問については、長生きしたくなければ検診を受けない自由はあります。各種検診を受けないことのデメリットはそれほど大きくなく、たとえばタバコを吸うことと比較すればまだ合理的な選択だと思います。問題は、「がん検診には意味がない。むしろ受けた方が悪い」という間違った主張をすることです。

「ほんで福島福島言うくせに医療被爆については誰も言わない」という主張については、単にSLEEPさんの事実誤認です。観察範囲の問題でしょう。「誰も」ではなく、「一部の人」であれば深く同意します。

「物を売りたい気分」については、本エントリーをよく読んでいただいた上で、やはり同じことが言えるのがよく考えてください。短期的な売り上げだけを考える「業界人」ならば「過剰診断」を問題視することはないでしょう。

医学的コンセンサスは「ただの業界の決まりごと」というだけではありません。学術的な背景があってはじめて医学的コンセンサスは成り立ちます。

「ノバルティスファーマや群馬医大について自浄作用は」あります。ノバルティスファーマについては行政処分(業務停止命令)がなされましたし、刑事事件にもなっています。一方で、近藤誠氏がどれだけデタラメを言っても、現在のところはなんらペナルティはありません。

bloodyabloodya 2015/04/24 17:42
例えば「LancetやN Engl J Med.やJAMAなどを信用ある論文だからこの抗癌剤のデータは信用できるし効果もある」「こんな誰も見ないような論文に載ってるような代替医療はインチキだ」という感じで書かれていますね。
でもこのHPではJAMAに載っている代替療法にはさっぱり見向きもしないしないですね。(例:TACT TSTUDY)
Mayo Clinicが代替療法を研究して評価しますが、良い結果になった代替療法は敢えて無視していますよね。
結局貴方は自分に都合の良い論文だけ引っ張ってるだけにしか私には見えません。

そして、「奇跡の薬・治療法、末期がんからの生還」「最新免疫療法」ときて「体験談ばかり」「保険が使えない高額な薬・療法」という薬や療法があったら間違いなく貴方はインチキ療法・がん患者を食い物にしていると言うでしょう。
しかし認可前のハーセプチンは当初前述の「」内の全てに当てはまります。

貴方は正しい情報を広めようとしているようですが実を伴っていない。

最近では抗がん剤は主要ながんに対するデータを義務付けたりしていますが
それ以前はとあるマイナーな癌種に対する効果で通ったの抗がん剤を別の癌腫で使用なんてよくある話ですし、
それでもマイナーな部位の癌にエビデンスも全くないのに現場では抗がん剤投与されています。

現実が見えてなさすぎです。

NATROMNATROM 2015/04/24 17:57 bloodyaさんへ

>例えば「LancetやN Engl J Med.やJAMAなどを信用ある論文だからこの抗癌剤のデータは信用できるし効果もある」「こんな誰も見ないような論文に載ってるような代替医療はインチキだ」という感じで書かれていますね。

もちろん、論文がどのような雑誌に載っているのかという点は参考にします。しかし、それだけではありません。


>でもこのHPではJAMAに載っている代替療法にはさっぱり見向きもしないしないですね。(例:TACT TSTUDY)
>Mayo Clinicが代替療法を研究して評価しますが、良い結果になった代替療法は敢えて無視していますよね。

臨床試験で再現性良く良い結果になった代替医療は、そのうちに普及して「代替」医療ではなくなるのではないですか。そのような代替医療についてのエントリーを書いたこともあります[癌霊1号が白血病に効く!代替医療が標準医療になるとき http://d.hatena.ne.jp/NATROM/20100928#p1 ]。「良い結果になった代替療法は敢えて無視している」というのはbloodyaさんの事実誤認です。


>そして、「奇跡の薬・治療法、末期がんからの生還」「最新免疫療法」ときて「体験談ばかり」「保険が使えない高額な薬・療法」という薬や療法があったら間違いなく貴方はインチキ療法・がん患者を食い物にしていると言うでしょう。
>しかし認可前のハーセプチンは当初前述の「」内の全てに当てはまります。

臨床試験で結果を出す前に「奇跡の薬・治療法、末期がんからの生還」「最新免疫療法」「体験談ばかり」「保険が使えない高額な薬・療法」などと宣伝すれば、もちろん、ハーセプチンは批判の対象になります。当たり前の話です。それとも、ハーセプチンは『当初前述の「」内の全てに当てはまる』からと、他の代替医療もそのような宣伝をしてよろしいとでもお考えでしょうか?


>それ以前はとあるマイナーな癌種に対する効果で通ったの抗がん剤を別の癌腫で使用なんてよくある話ですし、
>それでもマイナーな部位の癌にエビデンスも全くないのに現場では抗がん剤投与されています。

存じております。症例数が確保できない疾患ではexpert opinionでもエビデンスとみなされます。「エビデンスも全くない」というのは、bloodyaさんの事実誤認です。また、expert opinionでもエビデンスとみなされることもあるという話と、根拠のない代替医療を推奨するのは、ぜんぜん違う話です。

「現実が見えてなさすぎ」なのは、いったいどちらでしょうか。

SLEEPSLEEP 2015/04/24 20:40 NATROMさまご返信ありがとうございます。

たぶん貴方は製造業に従事した経験がないんでしょうね、とにかく売り上げです。じゃなきゃヤクザでもない一般人が法のグレーゾーンで勝負しようなんて思いません。短期的利益がほぼすべてです。自動車の燃費、家電の消費電力、普通に嘘がまかり通ります。製薬会社や医療機器メーカーがその例外だなんてとてもとても。ある医師は講演料を年に四千万ももらってたとか。

近藤誠氏にペナルティがないのは当然でしょう。言論の自由なくすんですか?つい三十年前まで日焼けは健康な証拠、運動中水を飲むな、でしたね。誰か責任取りました?また私は夏井医師のおかげで湿潤治療や糖質制限を実行し、二つともノーベル賞ものの発見だと確信してますが、彼は医学論文なんて時代遅れでやってられないと言ってます。まったく同感です。私からしたら愚の骨頂の乾燥消毒ガーゼと炭水化物中心カロリー制限の論文はさぞたくさんあるんでしょうね。赤信号みなで渡れば、ですか。

mushimushi 2015/04/24 22:23 燃費や消費電力で普通に嘘がまかり通るのであれば、なぜ未だに「燃費がリッター100kmのガソリン車」「LEDと変わらない消費電力の白熱灯」が市場に出回らないのでしょうか?すぐにばれる程度の嘘だからです。近藤氏の主張は、ある意味それと同レベルのものと言っていいでしょう。
製薬会社や医療機器メーカーが例外だなどとNATROMさんは一度として主張していないと思いますよ?当然彼らにも一般の製造業同様、利益追求の権利と義務があります。中には暴走する困った社員がいるのも一般の製造業と同じです。
あと、NATROMさんは近藤氏にペナルティーを、などとも言われていませんよ?反論はしていますがね。まさか反論すること自体がペナルティーだと?いわゆる「藁人形論法」が過ぎるように思えます。


それにしても・・・。本題とは外れますが、勝手に製造業者を一括りにしないでいただきたい。SLEEPさんの会社(?)ではそうなのかもしれませんが、製造業者は「とにかく売り上げ」とか「短期的利益がほぼすべて」とか考えている、という主張は、正直言って迷惑です。それでは、開発から販売まで時には何十年もかかったLED照明やハイブリッド車、もちろん新薬も含めて、世に出るはずがないではないですか。

SLEEPSLEEP 2015/04/24 23:20 mushiさまご返答ありがとうございます

プリウスでカタログ数値のリッター三十走れますか?ムリでしょう。たとえ渋滞がない郊外の一般道でもムリだと思います。近藤氏の著書よりはっきりとした嘘です。問題はそれで減税特典を受けてる点です。税金を利用した販促行為であり脱税と紙一重ではないでしょう。ノバルティスファーマ社の場合は更に罪が重いですよ。なにせ強制加入の公的医療制度に対する裏切りです。わが社の健保もずーっと赤字ですがこんなことをやってればじきに医療制度は崩壊しますよ。ぜひ氷山の一角であって欲しいものです。

NATROMさまは「近藤誠氏がどれだけデタラメを言っても、現在のところはなんらペナルティはありません」と書いてますね。文章の前段の例、ノ社や群馬医大と比較すれば将来ペナルティを受けるべきだと主張なさっていると判断しました。違うようならそれで結構ですが。どうでもいいですが前橋医大の医師名はなぜ出ないのか不思議ですね、医療で業務上過失致死を問うのはかなり慎重にすべきだと思いますが今回はその稀有な例だと思います。

ublftboublftbo 2015/04/24 23:47 今晩は。

SLEEPさんのコメントは、扱っているトピックが複数あって、一体何を主張なさりたいのかが解らないですね。

それはそうと、SLEEPさんのコメントの「医療被爆」は「医療被曝」です。

ところで、気になったので、プリウスの燃費について調べてみましたが、
http://toyota.jp/prius/performance/hv_system/
によれば、
▼ 引  用 ▼
燃料消費率は定められた試験条件のもとでの値です。
お客様の使用環境(気象、渋滞等)や運転方法(急発進、エアコン使用等)に応じて燃料消費率は異なります。
▲ 引用終了 ▲
と記載されていますね。ある種の理想的な条件のもとで測られた指標という所で、得てしてカタログスペックというのはそういったものでしょうけれど。

一般論として、ある製品の性能について、実環境を無視した数値の公表は消費者に誤解を与えるのではないか、というような主張なら同意も出来ますが、「近藤氏の著書よりはっきりとした嘘」(SLEEP 2015/04/24 23:20)というのは、ずいぶん大胆な表現に思います。
そもそも、この種の指標は、ある基準に従って計測し公表するものでしょうから、それに準じていれば、その結果はこうであった、と発表するのは問題無いかと。プリウスのサイトにも、JC08モードとちゃんと記載されていますし。

もちろん、先にも書いたように、一般に、ある基準が実際の環境での使用と乖離しているのではないか、といった批判はあるでしょうが、それはまた別の話ではと思います。

それとも、SLEEPさんは、トヨタがそのような基準を満たさないのに虚偽の公表を行っている、と主張をなさったという事なのでしょうか。

文面から察するに、SLEEPさんは製造業に従事なさっているようで、ここで私が書いた事などは百も承知かと思うのですが、今ひとつご意見が掴み切れませんでしたので。

ublftboublftbo 2015/04/24 23:55 すみません、私のコメントの
▼ 引  用 ▼
文面から察するに、SLEEPさんは製造業に従事なさっているようで、
▲ 引用終了 ▲
ここですが、SLEEPさんは製造業勤務と書いておられるのに、「察するに」というのは変でした。

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現在標準的とされている医療行為について、エビデンスが不充分なもの、というのはあるのだと思いますし、実際、効かない事が判明する薬などもありますが、そういうものの解明と排除、と、近藤氏のごとき言説への批判とは、「両方ともやるべき」事だと考えます。目についたものがどちらか一方からのアプローチだからといって、もう片方をやっていないじゃないか、と批難してもしょうが無いかと。

mushimushi 2015/04/25 07:56 私は某ハイブリッド車に乗っています。カタログ値30km/L(10.15モード)ですが、道によっては32km/L(30km走行時)を計測することもありますよ?燃費メーターが嘘を言っているんですかね?
まあ、「製造業は嘘がいくらでもまかり通るのか」という話は本題と異なるので、置いておきましょう。

言論の自由があるため、近藤氏のようなデタラメな主張の存在も許容する必要があります。許容はしますが、反論しないと近藤氏のデタラメを信じてしまい不利益を受ける人が出てくるため、NATROMさんはこのようなカウンターとなる記事を書かれています。
ただし、今後、近藤氏が虚偽の罪などで訴えられる可能性はそれなりにあるでしょう。その場合の判決がどうなるかは法律家でもない私には分かりませんが、有罪になる可能性もあるでしょう。そうなればそれは立派なペナルティなので、「現時点ではペナルティがない(でも将来的にはあるかも)」のです。
ノバルティスファーマにせよ前橋医大(聞いたことなかったのですが、群馬大医学部の前身ですか)にしろ、一部暴走する社員や医師がいるのは事実で、そこはきっちりしないといけません。そのため、ノ社も群馬大もペナルティを受けています。

XX 2015/04/25 09:06 SLEEPさんは一体、どこの国の何時の時代の話をしてるんでしょうね。
我が社でもついこの間、SLEEPさんの様に製造業では嘘が罷り通って当然と考えてそれを実践した時代錯誤の輩を数名ばかり、コンプライアンス違反で懲戒免職にしたところです。
今時そんなのが罷り通るのはSLEEPさんの様な旧世代のアナクロのみであり、速やかに淘汰される連中です。もはやノバルティス社でも前橋医大でもそんな連中の生きる場所は、無いでしょうね。
そんなアナクロで、自ら嘘が罷り通る会社で何でも有りの仕事を経験して来たと仰るSLEEPさんの言う事の一体どこをどう信頼したら良いんでしょうね?
自ら嘘つきだと言ってるのに等しいSLEEPさんの言う事の何処にまともに取り合う価値があるのでしょうか?今SLEEPさんが仰ってる事自体が、お得意の売る為なら何でも有りの嘘でないと誰が保証できるのでしょうかね?
SLEEPさんの仰るような事は、今の日本では必ずしも一般的ではありません。例に出されている様な会社でも一般的では無いから、検察が入ってもそれ以上深刻な悪事は出てこない訳です。そんな嘘ばかりのメーカーは異常ですし、そんな会社に勤務してる人ではない、もっと全うな道を歩いて来た方と、議論したいですな。

NATROMNATROM 2015/04/25 09:19 SLEEPさんへ長文のコメントを書いたのですが、コメントがたてこんだので保留にしておきます。私のコメントも読みたいのであれば仰ってください。

bloodyabloodya 2015/04/25 11:16 >臨床試験で再現性良く良い結果になった代替医療は、そのうちに普及して「代替」医療ではなくなるのではないですか。
まさにこれ。データがそろえば標準治療になるのが当たり前なんだけど実際にはなっていないということ。
先のTACTSTUDYなんかは糖尿病患者には保険でやるべき内容なのに検討すらされない。
代替医療は下記のパターンがほとんど。
1.特許などがあって儲かる場合はどっかが出資して標準治療に
2.民意に押されて保険認可にするものの骨抜き+天下り先にされる(例:サリドマイドの抗癌)
3.まれにトップレベルの雑誌(ネイチャー・サイエンス・LANCETなど)に出るも無視される。(例:TACTSTUDY)
4.症例数が少ないという理由で叩かれる

さらに言えば、現実が見えておらず実を伴っていないのはあなた。
あなたの行動原理には「患者のため」「社会のため」というのが伴っていない。

医師の集団A
例1)エボラのときに少ない文献を調べて公表する
例2)子宮頸がんワクチンが日本で行われるときに真っ先に反対し、ネット・講演などで注意喚起

医師の集団B
例1)エボラの時にお国の発表をコピーするだけ
例2)子宮頸がんワクチン実現のために署名活動

国民のこと、患者のことを考えている集団はどちら?

ちなみに医師の集団Bの最たるものが日本医師会で
医師の集団Bはある代替医療を行うグループ

ネットは便利なもので過去の行動が残るからね。
自称患者のためと言っている学会と本当に患者のためと思って行動している学会を調べてみるといいよ。
いざというときに患者のために行動している学会は大体が代替療法している。

あとお勧めが海外の学会で演者になることがあったら「自分ががんになったときにケモうけますか?受ける人は挙手してください」って聞いてみなさい。
現実がよくわかるから。

NATROMNATROM 2015/04/25 12:00 bloodyaさんへ。

「標準医療になるべき治療が実際にはなっていない」というのであれば、bloodyaさんが行動して認めさせればよいのでは?TACT STUDYがどれぐらいの意味があるのか専門外なので私にはわかりませんが、複数の専門家が勧めるようなものであれば、時間がかかることはあるでしょうが、いずれは導入されるでしょう。あるいは、bloodyaさんが医療関係のブログでも書いて、信用を築き上げた上で情報を発信なさるというのも一つの手段だと思います。少なくとも、expert opinionがエビデンスとみなされるのをご存知ないような方が仰っても、説得力がありません。


>自称患者のためと言っている学会と本当に患者のためと思って行動している学会を調べてみるといいよ。
>いざというときに患者のために行動している学会は大体が代替療法している。

bloodyaさんが医学についてわかっていないことを表しているだけだと思います。


>あとお勧めが海外の学会で演者になることがあったら「自分ががんになったときにケモうけますか?受ける人は挙手してください」って聞いてみなさい。
>現実がよくわかるから。

「がんの種類と病期、患者の状態によるんじゃない。何言っているんだろうコイツ」と思われるだけだと思います。TACT STUDYがどれぐらいの信頼性があるかは評価していませんが、仮に信頼性があるものだとして、bloodyaさんのご発言はTACT STUDYの信頼性を毀損することにしかなっていません。「ああ、抗がん剤にもさまざまあることを知らずに、まるっと否定しているような人が言うことだしなあ」と思われてしまいます。

bloodyaさんが次にコメントされるときには、海外で「自分ががんになったときにケモうけますか?受ける人は挙手してください」と聞いた場合にどのような答えが返ってくると想定なさっているのか、根拠をつけて述べてください。現時点では、bloodyaさんのことを、「日本と違って海外では抗がん剤治療はほとんどなされていない」という船瀬俊介氏あたりが言っているデマに騙されている人であると、私はみなしています。

bloodyabloodya 2015/04/25 12:53 あのね、
>海外で「自分ががんになったときにケモうけますか?受ける人は挙手してください」と聞いた場合に
演者になって実際にその場で聞いてるから言ってるんだよ。
手あげるのは100人以上の学会でも1人か2人だよ。

抗がん剤治療を患者には勧めるけど自分や家族が受けるとき(血液腫瘍を除く)にはやらないんだよ。

これが現実。

この前エボラ騒動がありましたね。
人類の危機とか騒がれたときにあなたの大好きな学会や講演者は何をしてましたか?何もしてないでしょ。
あの騒動の間に学会に参加してたなら、講演中にその対策などを話した人はいましたか?いないでしょ。
要するにあなたの所属しているコミュニティにとって患者の利益・社会の利益は二の次、三の次なんですよ。

エボラで国民が不安に思っている中であなたは何もしていないでしょう。
あなたのコミュニティは何もしていないでしょう。
エビデンスが〜というもっともな理由をつけて「安心してください」「こうすれば大丈夫です」と声すら出さない。

以前に近藤氏の手厚いケアが延命するというくだりの発言がありましたがどこの医師のグループも否定していません。
貴方は末期の家族に「手厚いケアが延命するという論文があり〜」って紹介してますか?
患者のことも思うならばエビデンスが〜など言ってないで冊子を作ってでも最優先で取り組むべき内容でしょう。

貴方の頭の中の「患者のため、社会のため」ってのが建前だからそういう論文を紹介しないんですよ。
患者とともに癌と戦う医師ならば絶対ブログで紹介するべき内容だと100人中90人はそう思いますよ。

ublftboublftbo 2015/04/25 13:15 今日は。

えっと、bloodyaさんは医療関係者で、海外の学会で発表して、その場で実際に聴衆に質問して挙手してもらっている、という事ですか?

「手あげるのは100人以上の学会でも1人か2人だよ。」て事は、そのような行動を複数回行っているという意味ですよね。これ、どのような学会で訊いたのですか?

“「自分ががんになったときにケモうけますか?受ける人は挙手してください」”というのは、NATROMさんもご指摘のように、ずいぶんと雑な質問に思えますが、この内容でそのまま質問したのでしょうか。もちろん英語ですよね。具体的に、英語でどのようにたずねたのでしょう。

専門外の人間としての素朴な疑問なのですが、もしその質問が学会にて行われたのが事実として、そういった質問に「ちゃんと答えよう」と思うものなのでしょうか?>医学の専門家の方々
一般に、何言ってるんだろう、とか、意味が解らないな、というような質問の場合、「答えない」というのはしばしばあるように感じたものですから。

bloodyabloodya 2015/04/25 15:49 >「海外の学会で発表して、その場で実際に聴衆に質問して挙手してもらっている」
その通りです
海外で日本人が講演する例は少ないので学会名までは残念ながら出せません。
>ずいぶんと雑な質問に思えますが
海外では主催者があいさつの際に挙手で意見を聞くのは珍しくありません。
特に世界各国から来るので聴衆の傾向をみるためアンケート用紙を使って集計するより挙手をさせるのは便利です。
たとえば「ヨーロッパから来た人?」とか「専門が@@の人」など。
また、講演の最初に「みなさん@@には**療法はよいと思っているひとどれくらいいますか?」って聞き、その後について講演後、「今でも@@について**療法がよい思っている人いますか?」って聞いてみるとか。

私は別に難しいことを言っているわけではないんですよ。
患者の事をほんとに思っているなら先にやるべきことがあるでしょ、当たり前のことからやりましょ、って話。
癌に携わる医師なら近藤氏の話した内容は見ているものです。
その中で患者のことを考えている「手厚いケアが生存期間を伸ばす論文」という文字をみたら真っ先に飛びつくでしょってこと。
それを何もなかったかのようにスルーするのは患者のことを考えている医師のすることではないということ。

mushimushi 2015/04/25 21:58 「自分ががんになったときにケモうけますか?受ける人は挙手してください」とだけ聞かれたら、私も手を挙げませんよ。
え、そのがんってどんながんですか?極早期の癌で外科的療法で簡単に切除可能なら化学療法は基本的に不要でしょう。だから手は挙げませんよ。「そんな無意味なアンケートをするな」とでも回答します。
そんな雑で不誠実な聞き方をする段階で、あなたは医療従事者ではないか、もしくは雑で不誠実な医療従事者か、どちらかだとみなされます。
いちおう言っておきますが、すでに転移があり切除も困難ながんなどであれば、私はほぼ確実に化学療法を受けます。

丸山茂徳という、地球温暖化否定論で有名な科学者がいます。彼は、とある学会で21世紀の気候に関するアンケートを取ったそうです。回答欄は「一方的な温暖化である」「寒冷化する」「分からない」の三択。
すると、ほとんどの科学者は「なんだその質問は。一方的?一時的には寒冷化することだって当然あるわい。というかまともな選択肢がない・・・」ということで、分からないと回答しました。すると丸山氏は、「科学者の9割は温暖化は嘘だと思っている」という内容の本を出版しましたとさ。
同じ匂いがしますねえ。

なお、学会の場で講演者がアンケート用紙を配ったり、ステージ上で挙手を求めたりするという場に立ち会ったことは、私自身は一度もありません。

att460att460 2015/04/26 12:27 医師の集団A
例1)エボラのときに少ない文献を調べて公表する
例2)子宮頸がんワクチンが日本で行われるときに真っ先に反対し、ネット・講演などで注意喚起

医師の集団B
例1)エボラの時にお国の発表をコピーするだけ
例2)子宮頸がんワクチン実現のために署名活動

何を言いたいのか分かりませんが、情報というのは、正しい情報を正しく解釈する必要があります。情報、解釈、どちらかが誤っていると、反って有害となる事も珍しくありません。

医師といっても、専門分野外には案外疎い事が多いです。文献情報など、専門外だと、反って誤った解釈を行う危険性があります。
緊急時には、ことさら、正しい解釈を行った情報が必要です。誤った解釈の情報など、百害あって一利無しです。
自身の能力に不安があれば、最も正しいと思われる情報源からの情報を提供するのは当然でしょう。
政府の情報が不十分であるというのなら、又、政府の情報が間違っているというのなら、それは又、別の問題です。

正しい情報、正しい解釈について、NATOROMさんをはじめ、多くの専門家の方にはお世話になりました。ありがとうございます。
私も結構誤った解釈をしていたことがありますので。

ワクチンについてもメリット・デメリットを比較して有効性を考える必要があります。同じデータを見ても、時に反対の結果を出す人もいます。
子宮頸がんワクチンについては認知バイアスが気になりますね。


意図的に誤った解釈に誘導すれば、DHMOのようなことが出来ますね。

att460att460 2015/04/26 12:29 申し訳ございません。はじめの部分に引用符を付けるのを忘れていました。



>医師の集団A
>例1)エボラのときに少ない文献を調べて公表する
>例2)子宮頸がんワクチンが日本で行われるときに真っ先に反対し、ネット・講演などで注意喚起

>医師の集団B
>例1)エボラの時にお国の発表をコピーするだけ
>例2)子宮頸がんワクチン実現のために署名活動

NATROMNATROM 2015/04/26 15:53 bloodyaさんへ。

>>海外で「自分ががんになったときにケモうけますか?受ける人は挙手してください」と聞いた場合に
>演者になって実際にその場で聞いてるから言ってるんだよ。
>手あげるのは100人以上の学会でも1人か2人だよ。

「ナントカ代替医療学会」とかではなく、本物の専門家が参加する学会で、ですか。疑問が山のように湧いてきます。bloodyaさんにいくつか質問です。

(1)「がんの種類と病期、患者の状態による。何言っているんだろうコイツ」と思われているだけという可能性についてはどうお考えになりますか?
(2)「自分が切除不能の進行大腸がんで、かつ、Performance Statusが良好だった場合、ケモを受けますか?」と尋ねたら、どのような答えが返ってくると思いますか?
(3)「自分がstage IIIの大腸がんで、術後補助化学療法を受けますか?」と尋ねたら、どのような答えが返ってくると思いますか?
(4)「抗がん剤治療を患者には勧めるけど自分や家族が受けるとき(血液腫瘍を除く)にはやらない」という行為は非倫理的だと思いますが、そのような非倫理的な「現実」の問題点が問題になっていないのはなぜですか?JAMAやNEJMで取り上げないのはなぜ?
(5)抗がん剤の効果を示す論文は多数ありますが、それらはすべて捏造かなにかなのでしょうか?
(6)突然ブログのコメント欄に現れた、expert opinionがエビデンスとみなされるのもご存知ない、どのような専門性を持っているのかぜんぜんわからない「海外の学会で発表している」と自称しているだけのbloodyaさんの体験談以外に、「抗がん剤治療を患者には勧めるけど自分や家族が受けるとき(血液腫瘍を除く)にはやらない」という現実があるかどうかを検証する手段はありますか?


›人類の危機とか騒がれたときにあなたの大好きな学会や講演者は何をしてましたか?何もしてないでしょ。

単に、bloodyaさんの観測範囲内の問題ではなかろうかと。つまり、エボラ対策を各種学会や行政機関が行っていたという現実を、bloodyaさんが知らなかっただけでしょう。


›貴方は末期の家族に「手厚いケアが延命するという論文があり〜」って紹介してますか?

論文について言及するかどうかはケースバイケースですが、緩和ケアの重要性についてはご説明しています。


›貴方の頭の中の「患者のため、社会のため」ってのが建前だからそういう論文を紹介しないんですよ。

これも、単に、bloodyaさんの観測範囲内の問題ではなかろうかと。緩和ケアの重要性については何度も紹介しています(たとえば http://d.hatena.ne.jp/NATROM/20050527#p1 http://d.hatena.ne.jp/NATROM/20091026#p1 )。私だけでなく、近藤誠氏を批判する腫瘍内科医である、勝俣先生やSho先生も、緩和ケアが延命につながる論文を紹介しています(『「抗がん剤は効かない」の罪』 毎日新聞社、 http://ameblo.jp/miyazakigkkb/entry-11519597602.html )。

bloodyabloodya 2015/04/27 22:56
>ると丸山氏は、「科学者の9割は温暖化は嘘だと思っている」という内容の本を出版しましたとさ。
>同じ匂いがしますねえ。
確か2010年台に地球が寒冷化した結果、北極の氷の部分が衛星写真で広くなっていることを確認してみます。

>学会の場で講演者がアンケート用紙を配ったり、ステージ上で挙手を求めたりするという場に立ち会ったことは、私自身は一度もありません。
国内ではないでしょうね。国外且つ臨床に直結する実践的な場所なら珍しくはないですよ。

>何を言いたいのか分かりませんが、情報というのは、正しい情報を正しく解釈する必要があります。
最近ではエボラですが、自由診療、特に混合診療や代替医療否定する人たちに限って
「正しい解釈を行った情報が必要です。」を言い訳に何もせず、沈黙するだけ。
日本医師会から「エボラを何とかするために一致団結しましょう」とか連絡きましたか?
>エボラ対策を各種学会や行政機関が行っていたという現実を、bloodyaさんが知らなかっただけでしょう。
では、現地のエボラ対策に従事している人が自分への感染を防ぐためにどういうことをしているか
医師会や内科学会から一切情報もアナウンスもありませんでしたね。
また、今回のエボラで栄養状態が良い人(欧州で治療した人や欧州から渡航した人)は軽度で済むなどの知見も
一切来ませんでしたね。
今後の研究の指針になるというのに。

まるで福島原発のときといっしょですね。



(1)「がんの種類と病期、患者の状態による。何言っているんだろうコイツ」と思われているだけという可能性についてはどうお考えになりますか?
がん治療の最新情報や知識などを得るために参加する学会でterminal、malignantとかわざわざいう必要ない。
そもそも海外の「抗癌剤治療を進めるけど自分や家族にはやらない」という論文のパロディだから医師が相手なら説明の必要はない。
(2)「自分が切除不能の進行大腸がんで、かつ、Performance Statusが良好だった場合、ケモを受けますか?」と尋ねたら、どのような答えが返ってくると思いますか?
先ほど(1)で答えたように論文のパロディだからそんな仮定をする低俗な屁理屈をする人はいない。
(3)「自分がstage IIIの大腸がんで、術後補助化学療法を受けますか?」と尋ねたら、どのような答えが返ってくると思いますか?
先ほど(1)で答えたように論文のパロディだからそんな仮定をする低俗な屁理屈をする人はいない。
(4)「抗がん剤治療を患者には勧めるけど自分や家族が受けるとき(血液腫瘍を除く)にはやらない」という行為は非倫理的だと思いますが、そのような非倫理的な「現実」の問題点が問題になっていないのはなぜですか?JAMAやNEJMで取り上げないのはなぜ?
非論理的だが医師を貶める内容の番組は作成できないから。
以前に日本で医師を貶めるかのような番組が放送されたときに
番組のスポンサー経由で医師と医師会から突き上げがあり
それからは医師の立場を下げるような番組が放映されなくなった。
よく製薬会社が広告出している先を集めてクローズな会見(みたいの)を開くことがあるが
あれは「これからうちはこういうことやるから、それを減速させる記事はださないでね」っていう儀式。
最近ではメルク社が子宮頸がんワクチンのクローズな会見で3月末にやった。
あとJAMAやNEJMにとって「患者のため」というのは二の次三の次だから。
(5)抗がん剤の効果を示す論文は多数ありますが、それらはすべて捏造かなにかなのでしょうか?
客観的にはイレッサの第三者研究機関のコントロール群と投与群の生存曲線が一致するところを見るに捏造が50%くらいあると推測している。
主観的には多くの抗癌剤が出た当時の研究のずさんさを知っていて、捏造してもまずばれないと感じていた。
(6)突然ブログのコメント欄に現れた、expert opinionがエビデンスとみなされるのもご存知ない、どのような専門性を持っているのかぜんぜんわからない「海外の学会で発表している」と自称しているだけのbloodyaさんの体験談以外に、「抗がん剤治療を患者には勧めるけど自分や家族が受けるとき(血液腫瘍を除く)にはやらない」という現実があるかどうかを検証する手段はありますか?
貴方の質問に今回全部答えたが、話の本筋で議論するためには全部に答えないほうがよい。
いわゆる揚げ足取りが始まるから。
エビデンスレベルの低いものをわざわざ出して議論しても、
後から「エビデンスレベルが低いから〜〜」っていいわけするのが目に見えている。


あと、最後の反論についてはこちらで読んでから回答します。

ublftboublftbo 2015/04/27 23:33 今晩は。

bloodyaさんのコメントを読むと、内容がどうこう以前に、適宜改行を入れたりしないから、引用文と地の文、他者の意見と自身の意見、の区別が困難だったり、いきなり「論文のパロディ」というのが出てきて、しかもそれが何故か前提とされてその前提に基づいてNATROMさんの質問が片付けられていたり、倫理と論理を間違えていたり、論点が複数かつ散漫だったりで、一体この方は何を主張なさりたいのだろうか、ちゃんと解りやすく他者に伝えるという気はおありなのだろうか、と疑問に感ぜずにはいられませんね。

それから、
▼ 引  用 ▼
番組のスポンサー経由で医師と医師会から突き上げがあり
▲ 引用終了 ▲(bloodya 2015/04/27 22:56)

この種の論は陰謀説に類するものなので、そのような根回しがあった直接的な証拠が示されないと、説得力は皆無ですよね。

▼ 引  用 ▼
客観的にはイレッサの第三者研究機関のコントロール群と投与群の生存曲線が一致するところを見るに捏造が50%くらいあると推測している。
▲ 引用終了 ▲(同上)

「捏造が50%くらいあると推測」に至る筋道が全く解らないです。また、「50%」というのは、何の何に対する百分率なのでしょう。

ところで、エビデンスレベルが云々という話ですが。
bloodyaさんは最初(bloodya 2015/04/24 17:42)、
「エビデンスも全くない」
と仰ったのですよね。エビデンスレベルのグレードが低い事をもって、「エビデンスも全くない」などと表現出来るものでは無い、と私などは思うのですが。

mushimushi 2015/04/28 00:06 ああ、地球温暖化も嘘だと思っているということですかね。反医療ではなく反科学という感じですか。なお、北極海氷面積は2012年に観測史上最小を記録していますよ、参考までに。
http://www.data.jma.go.jp/kaiyou/shindan/rinji/2012/02/rinji_seaice_201210.html

はっきり言って、会話が成立する相手じゃないなあ、と感じ始めていますが、一つだけ確認しましょう。ublftboさんも突っ込まれてますが、何ですか「論文のパロディ」って。どこから出てきました?何が何のパロディなんですか?
それにしても、癌の種類やステージのような大事な情報が「低俗な屁理屈」とはね・・・。

bloodyabloodya 2015/04/28 00:38 そういう揚げ足取りが始まるから限定的にしか答えないのですよ。

私が言いたいのは『「患者のため」を考えて優先するべきことからやるべき』ということ。

代替医療もエキスパートオピニオンと同じ程度のエビデンスレベルであればいくらでもエビデンスはありますよ。

でもエビデンスレベルが低いといって全く考慮しない。
実質エビデンスが無いと言っているのと同義です。

私が「エビデンスが無い」ということに対して揚げ足取りで「エキスパートオピニオンが〜」っていうなら
じゃあ「代替医療の同じレベルのエビデンスも考慮しろよ」って話なんですよ。
自分の気に入った治療はエビデンスレベルが低くても良いが
気に入らない治療は許さないっていう本音に落ち着くんです。
こういう揚げ足取りで議論を始めると本質が話し合えないんですよ。
しまいには漢字のミスや文法ミスなどを指摘し始めて国語の授業が始まってしまいます。

で少しでも相手が間違っていることがあったら鬼の首をとったかのように
「貴方は間違いがあるから俺が正しい」と言い出す。


あと「客観的にはイレッサの第三者研究機関〜〜」これは具体例ね。
イレッサについて限るなら
https://www.tohoku.ac.jp/japanese/newimg/pressimg/100624prn.pdf
上記の図1の13.9ヶ月の群は、
化学療法をした群のうちイレッサに切り替えられないほど状態が悪い対象者のみ抽出した群という指摘がある。
実際に13.9ヶ月の群のデータが一切なく
またイレッサ薬害という造語が作られてからも上記指摘に対して一切ノーコメントを貫いている。

bloodyabloodya 2015/04/28 00:51 >mushiさん
http://www.dailymail.co.uk/sciencetech/article-2738653/Stunning-satellite-images-summer-ice-cap-thicker-covers-1-7million-square-kilometres-MORE-2-years-ago-despite-Al-Gore-s-prediction-ICE-FREE-now.html
2014年の記事ですが北極が拡大しています。
貴方にもわかるように説明しますね。

温室効果ガスっていうのは確かに温暖化を促進するがそれ以上に地球の温度に影響力が高いものがあるということ。
地球は吸熱と放熱のバランスの上に成り立っていて、温室効果ガスは放熱のバランスを崩すもの。
吸熱は太陽光がほとんどで太陽の活動が緩やかになると地球が寒冷化してしまうんですよ。
太陽光の強さ(太陽の活動性)は普段は周期的にですが、最近はそれが当てはまってなく、
それが寒冷化を引き起こしていると推測されています。

論文ですが↓ですね
DOI:10.1001/archinternmed.2011.91
さすがにこのネタを使う頻度こそ落ちたものの
医師同士の会話ではジョークのように使われています。
あなた方の大好きなJAMAですよ。

実際に会話で使う際はこれの内容(漠然とTerminalとだけ言うこともあるし、別の癌種にすることもある)をパロディしてその時々で変えて使います。

yz1yz1 2015/04/28 00:56 はじめまして。私は医療については特に詳しくもない素人一般人なのですが、 bloodyaさんの意見をみて気になる点があるのです。
エボラ対策なのですが、私のみている範囲内ではほとんどのニュースのソースは公的機関ないしは専門医と言う印象だったのですが、どのような代替医療の団体が様々な有益な情報を流してくれていたのでしょうか?純粋に今後似たような事態になったときに情報はほしいですし、もし本当にあるのなら教えていただけるとありがたいのですが。

それと、エボラの研究と言うのは日本では盛んに行われているのでしょうか?今後の研究のためとある辺り日本でエボラの研究はしているとの文意かとは思いますが。研究をしていないのであればその情報を早急に流す必要は無いように思います。

NATROMNATROM 2015/04/28 01:11 bloodyaさんへ

>では、現地のエボラ対策に従事している人が自分への感染を防ぐためにどういうことをしているか
>医師会や内科学会から一切情報もアナウンスもありませんでしたね。

ですから、bloodyaさんが知らなかっただけではないですか。厚生労働省や信頼できるブログ(たとえば「感染症診療の原則」)では情報が出ていましたよ。もしかしたら、「情報の出し方が十分ではなかった」という意見はあるかもしれません。しかし、「何もしていない」「一切情報もアナウンスもありません」という主張は全くの誤りです。

(1)そもそも、bloodyaさんの言う、「エボラのときに少ない文献を調べて公表する」「ある代替医療を行うグループ」って具体的にどのグループですか?そこは信頼できる情報を公表していたのですか?

bloodyaさんの発言が積み重なるにつれて、ある疑念が膨らんできました。つまり、bloodyaさんは標準的な医学知識に欠け、特定のトンデモ説に傾倒しているがゆえに、公的機関が出したエボラ出血熱についての情報に価値を見出していないのではないか、という疑念です。公的機関は、トンデモ説についての情報は一切出していないがゆえに、bloodyaさんからは「何もしていない」ように見えるのです。具体的な「ある代替医療を行うグループ」を教えていただいて、そこが出した情報を検証することで疑惑は解消可能です。


›がん治療の最新情報や知識などを得るために参加する学会でterminal、malignantとかわざわざいう必要ない。
›そもそも海外の「抗癌剤治療を進めるけど自分や家族にはやらない」という論文のパロディだから医師が相手なら説明の必要はない。

意味が良く分かりません。

(2)海外の「抗癌剤治療を進めるけど自分や家族にはやらない」という論文とは具体的にどの論文か明示してください。

(3)bloodyaさんや、bloodyaさんが参加する学会メンバーはどうかは知りませんが、標準的な医療を行う医師にとって、抗がん剤治療を行うかどうかの判断は、病期や患者のPSが重要であるとみなされていることには、同意していただけますか?


›非論理的だが医師を貶める内容の番組は作成できないから。

もしかしてですが、JAMAやNEJMがテレビ局か何かと勘違いされていませんか?


›客観的にはイレッサの第三者研究機関のコントロール群と投与群の生存曲線が一致するところを見るに捏造が50%くらいあると推測している。

これもよく意味が分かりません。「イレッサの第三者研究機関」って何ですか?

(4)「コントロール群と投与群の生存曲線が一致する」かどうか検証したいので、具体的な論文を挙げてみてください。それから、捏造が50%くらいあると推測する根拠を提示してください。
(5)固形がんに対する抗がん剤の効果を示す論文はイレッサのみではありませんが、それらの論文もみな、捏造なのですか?血液腫瘍に対する効果は認めていらっしゃるようですが、血液腫瘍についての論文が捏造されていないと考える理由は?

以下の質問は再掲です。答えがなければ、体験談以外に根拠がないとみなします。エビデンスレベルが低くても、体験談以外に根拠があれば出してください。

(6)突然ブログのコメント欄に現れた、expert opinionがエビデンスとみなされるのもご存知ない、どのような専門性を持っているのかぜんぜんわからない「海外の学会で発表している」と自称しているだけのbloodyaさんの体験談以外に、「抗がん剤治療を患者には勧めるけど自分や家族が受けるとき(血液腫瘍を除く)にはやらない」という現実があるかどうかを検証する手段はありますか?

bloodyabloodya 2015/04/28 01:14 >yz1
情報というのであれば私のところまで伝言ゲームのように来たのは現地の医療スタッフが気をつけていることですね。
それこそExpertOpnionレベルのエビデンスである現地スタッフの体感からビタミンD・E、エボラの発生の地質学的な論文からセレンが良いという情報です。
また、その後栄養状態さえ良ければ予後が良く死亡率が低いことが分かっています。
少なくとも「同じようなことが起きたら、特に栄養をしっかり取るというのを心がける」という教訓は残すべきだと思います。
また「エボラのようなウイルスで上手くいったのだから他のでも(特にインフルエンザなど)うまくいくかも」という考えから研究が進むべきだと思いますよ。

bloodyabloodya 2015/04/28 01:33 分かった分かった。重箱の隅を突いて「相手が間違っているから私が正しい」ってやって満足していれば。
貴方の周りには100人中10人くらいは国民のこと考えているかもしれない。
よほど信頼されていないのか臨床に出ていないのかしらんが
貴方は知人からエボラに関して相談されなかったのかな。

抗癌剤のエキスパートオピニオンのエビデンスは認めて治療に役にたてるけど
エボラの現地スタッフのエキスパートオピニオンは認めないということでしょ。
貴方のやりたいことは理論を組み立てて答えを導くのではなく、
最初に自分の都合の良い答えを設定してそれに合わせて都合の良い理論だけ集めている。

だから重箱の隅をつついて論点をずらしたり逃げたりする。

そんなに重箱の隅をつつきたいなら下記に答えてくれない?
自分でいった「抗癌剤のエキスパートオピニオンはエビデンスである。だけどエボラのエキスパートオピニオン(正確には集計すればエキスパートオピニオンになる情報)はトンデモ説である」はどういうことか

NATROMNATROM 2015/04/28 01:40 bloodyaさんへ。入れ違いになったようですね。失礼いたしました。

›そういう揚げ足取りが始まるから限定的にしか答えないのですよ。

「癌の種類やステージは大事な情報であった「低俗な屁理屈」とするのはおかしい」という指摘は、揚げ足取りどころか直球ど真ん中の指摘ですよ。


›代替医療もエキスパートオピニオンと同じ程度のエビデンスレベルであればいくらでもエビデンスはありますよ。

そういうものもありますが、提唱する人がエキスパートとみなされなかったり(由井寅子氏がなんとかのレメディがいいと言ったとして、それがエビデンスになるだろうか)、あるいは他にもっと効果のある標準治療があったりします。


›じゃあ「代替医療の同じレベルのエビデンスも考慮しろよ」って話なんですよ。

bloodyaさんがご存じないだけで考慮されているんですよ。たとえば日本では漢方製剤が保険適応となっていますが、一部を除けばハードエビデンスはありません。それでも容認されているのは、比較的安価で安全で、標準医療を否定しないからです。歴史的な背景もあります。


›上記の図1の13.9ヶ月の群は、
›化学療法をした群のうちイレッサに切り替えられないほど状態が悪い対象者のみ抽出した群という指摘がある。

誰がどこでそのような指摘をしたのですか?RCTでしょう、この研究。


›実際に13.9ヶ月の群のデータが一切なく

bloodyaさんがご存じないだけで、原著にはGefitib群のデータはいろいろ提示されていますけど。


›またイレッサ薬害という造語が作られてからも上記指摘に対して一切ノーコメントを貫いている。

誰がどのような指摘をして、誰がノーコメントを貫いているのですか?具体的な情報がないと、「あまりにもくだらない指摘をしたから著者らも答えようがなくスルーしている」という可能性を否定できません。


›論文ですが↓ですね
›DOI:10.1001/archinternmed.2011.91

どう読んでも、「100人以上の学会でも1人か2人を除いて、抗がん剤治療を患者には勧めるけど自分や家族が受けるとき(血液腫瘍を除く)にはやらない」というbloodyaさんの主張を否定する内容ですが。致死と副作用がトレードオフになったときに、医師自身の選択と、患者への推奨が乖離するという話ですが、それでも100以上中の1人2人とかではなく、37.8%対24.5%とか、62.9%対48.5%とかの話です。条件も明示されています。「terminal、malignantとかわざわざいう必要ない」とかいうbloodyaさんの話とまったく逆です。

この論文での例のようにトレードオフが微妙な場合と比較すれば、私の提示した、ガイドラインにも記載があるような病態であれば、医師自身の選択と患者への推奨との乖離は小さくなります。

NATROMNATROM 2015/04/28 01:57 bloodyaさんへ。

›抗癌剤のエキスパートオピニオンのエビデンスは認めて治療に役にたてるけど
›エボラの現地スタッフのエキスパートオピニオンは認めないということでしょ。

その人が本当にエキスパートなら認めます。自称エキスパートであるだけの可能性も疑っていますが。


›自分でいった「抗癌剤のエキスパートオピニオンはエビデンスである。だけどエボラのエキスパートオピニオン(正確には集計すればエキスパートオピニオンになる情報)はトンデモ説である」はどういうことか

「エボラのエキスパートオピニオンはトンデモ説だ」とは言っていません。その疑惑があるから、検証したいので具体的な情報を出せ、と言ったのです。疑惑の根拠は、bloodyaさんがあまりにも医学について間違った主張を行っているからです。いまどき、固形がんに対する抗がん剤治療を否定していれば、近藤誠氏か、悪くすると船瀬俊介氏のデマを信じてしまっている残念な人とみなされてもしかたがありませんよ。そんで、

(1)そもそも、bloodyaさんの言う、「エボラのときに少ない文献を調べて公表する」「ある代替医療を行うグループ」って具体的にどのグループですか?そこは信頼できる情報を公表していたのですか?

の答えをお願いします。

セレン欠乏がウイルス感染に悪影響を与えるという仮説はありそうなことなので、基礎にセレン欠乏があれば補充するというのはありでしょう。ただし、他の多くの情報と比較して、より重大な情報であるとは思えません。分子整合医学関連のトンデモである可能性を捨てきれません。

また、栄養状態が悪ければ死亡率が高い、というのは当たり前です。ビタミンB欠乏があれば、ビタミンBを補充するべきです。カロリーが足りなければ、カロリーを補充します。セレンのみがエボラに特異的な治療法であるという根拠に乏しいように思えます。

bloodyabloodya 2015/04/28 02:12 >「terminal、malignantとかわざわざいう必要ない」とかいうbloodyaさんの話とまったく逆です。
えーと、あくまで元ネタでパロディでは(実際に挙手などでやると)1〜2%ということです。
もちろん母集団に偏りがあるのは重々承知していますが、
偏りがある母集団で100人中1〜2%の選択率が
分母を大きくすることで40%になるのかということです。
(もちろん論文が抗癌治療に対する思考のアプローチ次第で
医師が客観性を維持できないという結果だということは理解しています)



もちろん一部の病態には選択はあるでしょう。

それに使う人でもたとえ(例:手術不能なすい臓がん)が違いますし、
「仮に貴方が子宮頸がんだったらどうする?もちろん自分が女性だと思って考えてみてくれ」
みたいに悪質な喩えをする人もいます。

イレッサの話はその論文で疑問点が複数あるんですよ。
論文の中の考察では生存期間の延長はよりさらに研究が必要というのと、
論文で分かったのは生存期間の延長でなく無増悪期間のことなのに
先述のPDFでは生存期間が延長するという結論に至っている。
(もちろん不自然な点が1つだけなら「そんなものか」ですみます)

残りは明日以降に

mushimushi 2015/04/28 06:56 毎年常に氷が減り続けるはずもないでしょう?地球は人体と同じでそんな単純なものではありません。
少々不謹慎な例えですが、無治療の癌患者は基本的に体調がどんどん悪化していきますが、「今日は昨日より調子がいいな」という日だってあるでしょう。その調子のいい日だけを切り取って「癌は無治療でも回復に向かっている!」と言うようなものですね。
・・・ああ、bloodyaさんは、体調が日々悪化する患者を見なかったことにして、たまに調子がいい日があると「治ってますよ」とか言っているのかもしれませんねえ。

パロディ論文とやらがどこから出てきて、何が何のパロディなのか回答してもらえませんかね?まさか、DOI:10.1001/archinternmed.2011.91.のことだ、とか言わないですよね?

ublftboublftbo 2015/04/28 07:50 お早うございます。

bloodyaさんは、

 ・「50%」の意味合いと根拠
 ・「番組のスポンサー経由で医師と医師会から突き上げがあり」の根拠

については答えて下さらないのですね。
医学においてはエビデンスが重要だが他の分野に関しては蔑ろにして良い、という道理は無いので、是非とも明確な根拠の提示をお願いします。

ところで、「母集団に偏り」と書いておられますが、統計の話においては一般に、偏るのは標本でしょう(母集団を代表しない構成の標本が採られる事)。何を指して母集団と表現しているのかよく解りません。

NATROMNATROM 2015/04/28 09:01 bloodyaさんへ

>えーと、あくまで元ネタでパロディでは(実際に挙手などでやると)1〜2%ということです。

つまり、bloodyaさんの主張の根拠はパロディで正式なものではないとお認めになったということですか。以下の質問、

(6)突然ブログのコメント欄に現れた、expert opinionがエビデンスとみなされるのもご存知ない、どのような専門性を持っているのかぜんぜんわからない「海外の学会で発表している」と自称しているだけのbloodyaさんの体験談以外に、「抗がん剤治療を患者には勧めるけど自分や家族が受けるとき(血液腫瘍を除く)にはやらない」という現実があるかどうかを検証する手段はありますか?

の答えは、「検証する手段はない」ということでファイナルアンサー?


>偏りがある母集団で100人中1〜2%の選択率が
>分母を大きくすることで40%になるのかということです。

意味がよくわかりませんが、「偏りがある集団に対して質問すると100人中1〜2%は『自分にもケモを行う』と答えたのであるから、いくら偏りがあるといっても分母を大きくしたときにそう答える人がの割合が40%になることは考えにくい」と主張したいのでしょうか。そうだとして、普通にありえると思います。100%近くなることだってありえます。bloodyaさんのような、固形癌に対する化学療法の知識に欠けている人が平気で発表できる学会であるからして、きわめて非典型的な「専門家」が集まっているのではないですか。たとえば、日本ホメオパシー医学協会の集まりで、「ワクチンを自分に打つ人は挙手してください(具体的にどのワクチンかなんて「低俗な屁理屈」だ)」と聞いたようなものではないか、と疑っています(さすがのbloodyaさんもホメオパシーには否定的であることを期待します)。


それはそれとして、ご提示の論文

›論文ですが↓ですね
›DOI:10.1001/archinternmed.2011.91

については、論文の著者は意図的に回答がわかれる微妙なケースを想定したのであって、ガイドラインに載るような事例においては、(アレな学会に出席するような選りすぐりの例外は別としても)ほとんどの医師は、患者に施す医療と自分の受ける医療はもっと一致するのではないか、という指摘に対する反論はないようですね。

bloodyabloodya 2015/04/28 09:37 >割合が40%になることは考えにくい」と主張したいのでしょうか。そうだとして、普通にありえると思います。
試行回数を増やせばその主張が確実なものになります。

あと、重箱の隅を突くのが多いですが、
普通の医師は「オマエは患者のことを考えてない」と言われたら「そんなことはない!私は普段、こういう取り組みもしているし・・・」のアピールからの自己肯定が始まるんですよ。臨床を行っていないのか、患者のことなど二の次三の次なのか知りませんが「相手のことを否定して自己肯定する」人は貴方ぐらいです。


「自由診療の反対語が保険診療」だと間違った事実を

bloodyabloodya 2015/04/28 09:38 「自由診療の反対語」が保険診療と答える人にある典型例だと感じますね

NATROMNATROM 2015/04/28 09:39 bloodyaさんへ

イレッサの件ですが、無増悪生存期間は代理指標として適切なのかという指摘についてはまだ議論の余地がありますが、bloodyaさんの主張の問題点は別のところにあります。いろいろお答えになっていない質問があってたいへんだとは思いますが、イレッサの件についても疑問点を明確にしておきましょう。


(I-1)「化学療法をした群のうちイレッサに切り替えられないほど状態が悪い対象者のみ抽出した群という指摘」について、誰がどこでそのような指摘をしたのですか?その根拠は?
(I-2)「イレッサの第三者研究機関のコントロール群と投与群の生存曲線が一致するところを見るに捏造が50%くらいあると推測している」という主張の意味がわからない。ご提示の無増悪生存期間の図における曲線は別に一致していない。好意的に考えて全生存に有意差が無いと言いたいのであろうかとも思われるが、クロスオーバーだから差が出にくいのは当然であるし、捏造であるという指摘が意味がわからない。

あと、比較的どうでもいいことですが、「第三者機関」ってどういう意味ですか。単に製薬会社のスタディではないって意味ですか?


>論文で分かったのは生存期間の延長でなく無増悪期間のことなのに
>先述のPDFでは生存期間が延長するという結論に至っている

日本語が読める人ならわかりますが、イレッサ抜きの「従来の治療成績」と比較しているんです。むろん、患者背景が異なりますので単純比較はできませんが、イレッサによって全生存も伸びることを強く示唆しています。

代理指標として無増悪生存期間を使って善しするか、それともあくまで真のアウトカム(全生存)にこだわって「厳密な」答えを得るか、ジレンマはあります。後者は倫理的に問題ありとして、概ね前者が採用されているのです。bloodyaさんは、その辺のこともわかった上でイレッサを批判しておられるのでしょうか。とてもそのようには見えませんが。

NATROMNATROM 2015/04/28 09:46 bloodyaさんの体験談以外に、「抗がん剤治療を患者には勧めるけど自分や家族が受けるとき(血液腫瘍を除く)にはやらない」という現実があるかどうかを検証する手段はない、ということでファイナルアンサーですね。ご提示の論文(DOI:10.1001/archinternmed.2011.91)に載っているような微妙なケースならともかく、ガイドラインに載るような事例においては、ほとんどの医師にとって、患者に施す医療と自分の受ける医療は一致する、という指摘にも反論はないようです。


>>割合が40%になることは考えにくい」と主張したいのでしょうか。そうだとして、普通にありえると思います。
>試行回数を増やせばその主張が確実なものになります。

誤りです。偏りのあるサイコロを何回振っても、普通のサイコロの出目の分布は推定できません。


>普通の医師は「オマエは患者のことを考えてない」と言われたら「そんなことはない!私は普段、こういう取り組みもしているし・・・」のアピールからの自己肯定が始まるんですよ。

まさしく本エントリーが、患者さんのための情報提供の一環であるし、「緩和ケアの重要性については何度も紹介している」という指摘( http://d.hatena.ne.jp/NATROM/20150324#c1430031227 )をしたけれども、bloodyaさんにとってはなかったことになっているようです。

ublftboublftbo 2015/04/28 11:02 bloodyaさんの直近いくつかのコメントを見ますと、高校数学の段階の確率統計の知識についての理解も覚束ないのではないか、と思わずにいられません。

bloodyabloodya 2015/04/28 11:28 >誤りです。偏りのあるサイコロを何回振っても、普通のサイコロの出目の分布は推定できません。
だからそういう発想になるのはおかしい。
「オマエのところは○○じゃないか」と言われたら「いいえ違います。☓☓です。」って答えるのが普通。
まるで「宿題やってきた?やらなきゃだめでしょ」って聞いたら「じゃあ貴方もやってきたのか」と会話している気分です。
そこで貴方が言うべき内容は「患者に薦めている治療は自分や家族が癌になっても同じ治療法です」「私の周りはすくなくとも同じ考えです」と言うところでしょ。
貴方がやったことは私に患者のことを考えてないと言われて、(おそらくは患者のことを考えて書いた記事ではないけど)患者のためになる記事を例にあげただけ、相手を否定して自己を正当化するだけ。

terminalの癌に対して確立された療法がない状態では
どちらのほうが患者のためによいかという療法の評価は対比であるべきです。
ですが、貴方は対比ではなく一方的に否定するだけ。
つまり「宿題ちゃんとやっている?」といわれて「○○なんぞしているオマエに言われたくない」って聞き返し、相手のアラを探して相手を否定することで自己を正当化する。

自由診療の反対語さえ即答できないからスルー。
もちろん私も相手が聖人君子でないことは重々承知しているので「北極の氷が増えているわけがない」に対して「実際に増えているでしょう」という記事を紹介し
それをネタにチクチク相手を否定するようなことはしません。
論点がずれるし不毛だし意味がないからです。
するのであれば「寒冷化という新しい要素も考えてどうするべきか」を論じます。

bloodyabloodya 2015/04/28 11:34 相手のアラを探して相手を否定し、あたかも自分が正しいと主張するのは簡単です。
例えば「自由診療の反対語は?」と聞いて、相手が答えられなかったらそれを理由に「答えられなかった貴方は全て間違っている」といった感じです。

ublftbo 氏の
「高校数学の段階の確率統計の知識についての理解も覚束ないのではないか、と思わずにいられません。」が最たるもの。

ublftboublftbo 2015/04/28 11:54 偏り(bias)の概念も理解なさっていないようですし、母集団と標本の関係、統計的推測の理論も把握しているように見えませんので、確率統計の基礎が解っておられない、と評価するのは、特におかしな事ではありませんね。

もし、私が指摘したような所が「アラ」と言うのでしたら、まさしくそれが無理解を示している訳ですけれども。

実際、bloodyaさんが質問なさったという場にいた集団が、どの程度母集団を代表したものと看做し得るかは、

 ・母集団として何を想定しているか
 ・bloodyaさんがどのような場で質問をしたか

これらの情報が無くてはまともに評価出来ません。

NATROMNATROM 2015/04/28 12:02 bloodyaさんへ

>そこで貴方が言うべき内容は「患者に薦めている治療は自分や家族が癌になっても同じ治療法です」「私の周りはすくなくとも同じ考えです」と言うところでしょ。

当たり前過ぎてわざわざ言うまでもありませんし、既に「医師自身が癌になったら普通は標準医療を選ぶ」というようなことは何度か書いています。それはそれとして、「偏りのあるサイコロを何回振っても、普通のサイコロの出目の分布は推定できない」という指摘には反論できないわけですね。


>貴方がやったことは私に患者のことを考えてないと言われて、(おそらくは患者のことを考えて書いた記事ではないけど)患者のためになる記事を例にあげただけ、相手を否定して自己を正当化するだけ。

「患者のことを考えて書いた記事ではない」とお考えになった根拠は何ですか?「患者のことを考えてない」と言われたら、反論のために患者のためになる記事を既に書いている例をあげるのは普通のことではないですか。それとも、「いいえ、患者のことを考えて行動しています」とだけ答えればご満足されたのですか。


>terminalの癌に対して確立された療法がない状態では

terminalの癌に対してはそうかもしれませんが(定義による)、「自分が切除不能の進行大腸がんで、かつ、Performance Statusが良好」「stage IIIの大腸がんの切除後」には「確立された療法」が存在します。だからこそ例に挙げたのに。とくに「stage IIIの大腸がんの切除後」は、どのような定義を採用しても「terminalの癌」ではありません。bloodyaさんは、どうも、「terminalの癌」が何であるのかをご理解していないようです。


>自由診療の反対語さえ即答できないからスルー。

正直、bloodyaさんが言っている意味がわからないのです。自由診療の反対語は保険診療で何かまずいのでしょうか。


それはそれとして、以下の質問に答えがないようです。反論できないということでよろしいでしょうか。他にもbloodyaさんが答えていない質問がありますが、まずは以下の質問に答えていただきたいのですが。bloodyaさんは臨床試験についてほとんど知識が無いと疑われているのですよ。きちんと回答してご自身の能力を示してはいかがですか。

(I-1)「化学療法をした群のうちイレッサに切り替えられないほど状態が悪い対象者のみ抽出した群という指摘」について、誰がどこでそのような指摘をしたのですか?その根拠は?
(I-2)「イレッサの第三者研究機関のコントロール群と投与群の生存曲線が一致するところを見るに捏造が50%くらいあると推測している」という主張の意味がわからない。ご提示の無増悪生存期間の図における曲線は別に一致していない。好意的に考えて全生存に有意差が無いと言いたいのであろうかとも思われるが、クロスオーバーだから差が出にくいのは当然であるし、捏造であるという指摘が意味がわからない。

bloodyabloodya 2015/04/28 12:33 「貴方は自分の好きな療法しか認めずそれ以外は一切認めない」があり、それに都合の良いものだけ引っ張ってきているということ。
それに対して私は患者のことを考えたやり方にするべきと言っている。

で、それに対して答えられないから枝葉にばかり気を取られる。
あら探しならいくらでもできるんですよ。「医師自身が癌になったら普通は標準医療を選ぶ」はどこにエビデンスが〜〜〜、どこの論文がって簡単にね。

貴方の考え方は最初に答えありき。理論は後付なんですよ。さらに言えば自分と違う意見のひとは間違っているということから始まる。

だからハーセプチンの話で「他の代替医療もそのような宣伝をしてよろしいとでもお考えでしょうか?」こういう答えが出る。
「限定○個」と嘘をついて売っている悪徳業者がいるから、「限定○個」といっているのは全て悪徳業者の販売と言っているようなもの。
普通は「確かに他の代替医療と似ているところがありますね。」とか「最新免疫療法の中にも見るべきものはあるかもしれませんね」という受け答えになるんです。貴方の中には理論を構築する前に「標準治療が正義、それ以外は悪で認めない」という答えが先にあるから
「他の代替医療はそのような宣伝〜〜」ってトンチンカンになるんです。

自由診療の反対語は限定診療ですよ。
そして厳密には自由診療は医師が保険・自費問わずに提供する医療のことです。
このことをネタに「貴方は間違ったから貴方の言っていることは全て間違っている」といった低俗なことはあなた方と違って私はしませんよ。

bloodyabloodya 2015/04/28 12:41 誤)自由診療の反対語は限定診療
正)自由診療の反対語は制限診療

bloodyabloodya 2015/04/28 13:24 >〜〜〜「stage IIIの大腸がんの切除後」には「確立された療法」が存在します。だからこそ例に挙げたのに。
当たり前ですが、論文では抗癌治療でEBMベースで家族が絡むと医師が客観的に決断を下せないという結論が出ている以上その逆もありうるわけです。

つまり貴方の言う「確立された療法(療法が確立されていると認めているわけではありません)」では患者と家族に総合的に自分がベストと思う療法を薦められるが、「確立された療法」がないケース(例:terminal)では家族にはベスト(QOLやOSや残された家族のケアも含めた総合判断)を薦められるが患者ではOSだけで総合的な判断ができずに例えばOSだけ比較して薦めてしまうといったことがね。

I-1
「化学療法のみの群」の治療成績・結果は原著を見ても根拠が全くない、分母も不明。じゃあどっから持ってきたのかって話。自前で用意したのだろうから最初に化学療法をした群 112 人のうち切り替えられなかった6人かと推測できる。
その他PDFと論文では言っていることが違う(例:論文は無増悪、PDFは生存期間)などと不自然な点が多い。

のI-2
第三者機関は乳がんで製薬会社などがタッチせずにした研究の論文で生存曲線が(確か無治療群と治療群で)一致したというものです。

bloodyabloodya 2015/04/28 13:26 補足
I-2
現在論文を探しています。

att460att460 2015/04/28 13:37 自由診療(ジユウシンリョウ)とは - コトバンク
https://kotobank.jp/word/%E8%87%AA%E7%94%B1%E8%A8%BA%E7%99%82-527015

デジタル大辞泉より
>じゆう‐しんりょう〔ジイウシンレウ〕【自由診療】
>公的医療保険制度の枠外の診療を受けること。「保険診療」に対していう。

他にも色々な辞書を見ましたが、全てで同様の事が書かれています。

bloodyabloodya 2015/04/28 15:01 「厳密には」と書いてあるでしょう。

自由診療というのは保険制度に相対するものとして生まれた言葉だが、
自由診療の反対語は厳密には保険診療ではない。(保険外診療・自費診療の反対語は保険診療)

保険制度設立前後は保険診療を制限診療として医師が中心に反対し、
「医師の自由な裁量でベストを尽くす医療」として自由診療という言葉が生まれたんです。

NATROMNATROM 2015/04/28 18:13 bloodyaさんへ。


>「貴方は自分の好きな療法しか認めずそれ以外は一切認めない」があり、それに都合の良いものだけ引っ張ってきているということ。
>それに対して私は患者のことを考えたやり方にするべきと言っている。

「貴方は自分の好きな療法しか認めずそれ以外は一切認めない」というbloodyaさんの認識が誤りです。別に抗がん剤治療を受けたくなければ受けない自由があります。ただし、それにはまず医学的に正しい情報を提供されなければなりません。『「抗がん剤治療を患者には勧めるけど自分や家族が受けるとき(血液腫瘍を除く)にはやらない」という現実がある』といった不正確な情報を提供された上での意思決定は望ましくありません。

情報提供された上ではじめて、インフォームド・コンセントと言えるのです。もちろん、正しい情報提供は必要条件であって十分条件ではありません。それだけで事足れりと言うわけではありません。しかし、bloodyaさんが「枝葉」「低俗な屁理屈」と仰ることが、前提、あるいは基礎なのです。基本的な部分ですら、bloodyaさんはたどりつけていないのです。


>だからハーセプチンの話で「他の代替医療もそのような宣伝をしてよろしいとでもお考えでしょうか?」こういう答えが出る。
>「限定○個」と嘘をついて売っている悪徳業者がいるから、「限定○個」といっているのは全て悪徳業者の販売と言っているようなもの。

嘘の宣伝文句で売れば、何を売っていても悪徳業者です。そのような単純な話がご理解できないのですか?


>当たり前ですが、論文では抗癌治療でEBMベースで家族が絡むと医師が客観的に決断を下せないという結論が出ている以上その逆もありうるわけです。

どの論文か明示してください。


>I-1
>「化学療法のみの群」の治療成績・結果は原著を見ても根拠が全くない、分母も不明。じゃあどっから持ってきたのかって話。自前で用意したのだろうから最初に化学療法をした群 112 人のうち切り替えられなかった6人かと推測できる。
>その他PDFと論文では言っていることが違う(例:論文は無増悪、PDFは生存期間)などと不自然な点が多い。

日本語が読める人ならば、プレリリース(http://www.npojip.org/sokuho/no145-17.pdf)において、「化学療法のみの群」の治療成績・結果はイレッサ抜きの「従来の治療成績」のことがわかります。論文では無増悪生存期間(PFS)も、全生存(OS)も両方とも論じています。「PDFと論文では言っていることが違う」というのは、単にbloodyaさんの誤読です。

論文は、「まずイレッサを使い、次に化学療法を行う」群と、「まず化学療法を行い、次にイレッサを使う」群とを比較していますので、「化学療法のみの群」はないんです。PFSについて、倫理的な理由から途中で治験を中断しなければならないほどの差が出たんです。「いやあ、イレッサすごい効くことがわかりつつあるけど、君ら『まずは化学療法を行う群』だから、ごめんけど悪くなるまではイレッサは使わないよ」ってわけにはいかんでしょう。で、結局は「まず化学療法を行い、次にイレッサを使う」群もイレッサを使ったので、最終的なOSには有意差がつかなかったんです。

結局、「化学療法のみの群」と「イレッサを使う群」でどれくらいOSの差があるかってのは、厳密にはわかりません。イレッサが効くことがわかっているので、そんな比較試験を行うわけにはいかないから。だから、「従来の治療成績」を引っ張って来たんです。どこから「最初に化学療法をした群 112 人のうち切り替えられなかった6人」って話が出てきたんですか。おそらく浜六郎氏の受け売りでしょう。さすがにbloodyaさんでも、浜六郎氏の名前を出すのはまずいことを理解しているから、隠していたんではないですか。

bloodyaさんに質問します。治癒切除不能なEGFR 遺伝子変異陽性の非小細胞肺癌に罹ったとして、イレッサを治療の選択肢として考慮しますか?考慮しないとして、その理由は?標準医療に対して偏見を持たない普通の患者さん、あるいは、普通の医師であれば、イレッサは治療の選択肢として有用であると考えることに同意しますか?



>正)自由診療の反対語は制限診療

自由診療の反対語が保険診療とした場合との違いがわかりません。説明を願います。そもそも、「制限診療」という用語自体が一般的なものではなく、むしろ、国民皆保険制度導入前に一時的に残っていた診療制度を指すことのほうが多いようですが。bloodyaさんの脳内か、あるいは狭い狭いコミュニティ内でしか通用しない用語でないなら、bloodyaさんがおっしゃる意味での「制限診療」という用語を使っている文献かなにか、提示してください。


>「医師の自由な裁量でベストを尽くす医療」として自由診療という言葉が生まれたんです。

自分の都合の良いように「自由診療」にポジティブな意味付けをしたい意図があるインチキ医療を売りたいトンデモさんたちが言いそうなことですね。そういえば、

(1)そもそも、bloodyaさんの言う、「エボラのときに少ない文献を調べて公表する」「ある代替医療を行うグループ」って具体的にどのグループですか?そこは信頼できる情報を公表していたのですか?

という質問にまだ答えがありません。bloodyaさんの言う「自由診療」「制限診療」というのは、そこのグループ内での特殊な用語ではないですか。

ublftboublftbo 2015/04/28 18:27 「制限診療」なる語について、ac.jp と go.jp 内を検索してみたのですが、それらしい説明が見当たりませんでした。
定義を押さえておくべき重要語であるのなら、厚労省のサイトあたりに用語説明があっても良さそうなものですが。

NATROMNATROM 2015/04/28 18:34 訂正です。

×日本語が読める人ならば、プレリリース(http://www.npojip.org/sokuho/no145-17.pdf)において、「化学療法のみの群」の治療成績・結果はイレッサ抜きの「従来の治療成績」のことがわかります。論文では無増悪生存期間(PFS)も、全生存(OS)も両方とも論じています。「PDFと論文では言っていることが違う」というのは、単にbloodyaさんの誤読です。
○日本語が読める人ならば、プレリリース(https://www.tohoku.ac.jp/japanese/newimg/pressimg/100624prn.pdf )において、「化学療法のみの群」の治療成績・結果はイレッサ抜きの「従来の治療成績」のことがわかります。論文では無増悪生存期間(PFS)も、全生存(OS)も両方とも論じています。「PDFと論文では言っていることが違う」というのは、単にbloodyaさんの誤読です。

NATROMNATROM 2015/04/28 18:44 医中誌において「制限診療」を検索すると、8つの文献(うち6つはシリーズであるので実質3つ)が引っ掛かります。タイトルを見る限り、すべて戦後・国民皆保険制度前の日本の医療制度の指す言葉です[ http://f.hatena.ne.jp/NATROM/20150428184130 ]。

att460att460 2015/06/05 21:26 既出のような気がしますが、韓国で甲状腺ガンの検査キャンペーンを行ったところ、患者数が20倍にも増えたにもかかわらず、死亡者数が変わらなかったという話があったそうです。
http://gigazine.net/news/20150527-health-8-things/

福島で甲状腺検査を行っていますが、結局治療が必要な患者がどの程度なのか、非常に気になります。

NATROMNATROM 2015/06/06 11:59 韓国の甲状腺がんについては、本文でも紹介していますが、

栃木県の総合内科医のブログ
http://tyabu7973.hatenablog.com/entry/2014/11/16/000000

の"韓国での甲状腺腫瘍のOverdiagnosis Korea's thyroid-Cancer "Epidemic" -Screening and overdiagnosis"で解説されています。図だけでも一見の価値があります。

こんなんどう見ても過剰診断以外のなにものでもないのですが、なぜだか福島の甲状腺がんを心配しているグループの一部の人たちは頑なに認めようとしないのです。というか、そもそも理解できてない可能性も。

「韓国のは過剰診断だろうけど、福島のは違うじゃん」でいいと思うんですけどね。

nknk 2015/06/16 09:08 antさんお答えします。消化管悪性腫瘍を粘膜内に原局した場合根治切除を行うとほぼ治癒できます。ほぼとは何ですか?。完全にではないのですか?。粘膜内に原局とは目で見た状態のことです。転移は粘膜内から起こるのですよ。転移&非転移の鑑別法が10年前に判明しています。近藤誠医師はご存知です。無知なのはantさんです。

NATROMNATROM 2015/06/16 17:27 日本語もあやしい意味がよくわからないコメントですね。消化管悪性腫瘍について、粘膜内に限局している場合、根治切除を行うとほぼ治癒できますが、完全ではありません。正確には、粘膜内に限局しているように見えて、実はそうではないというケースが稀ながらある、と言ったほうがいいかもしれません。

「転移&非転移の鑑別法が10年前に判明しています」というのは、詳しく知りたいですね。標準的な検査のことを言っているのではないのでしょうね。たぶん、明確なエビデンスはないでしょうが。

「近藤誠医師はご存知です」とありますが、近藤誠氏の理論に基づけば、転移&非転移の鑑別法があろうとなかろうと、がんは放置が正しいということになります。転移していれば切除は無意味ですし、転移していなければ切除しなくても予後には影響しないからです。無知なのはいったい誰か、まあ読者のほとんどはご理解できるでしょう。

nknk 2015/06/17 13:12 NATRONさん、転移&非転移の鑑別法は科学技術振興機構にお聞きください。我々が学会に発表済です。粘膜内に限局とは粘膜内のどの部位ですか?切除でほぼ治癒はできても完全ではないとの根拠はいかなる場合ですか?。消化管悪性腫瘍の転移は粘膜内の特定部位から起こることをNATRONさんはご存じないのですか?。科学技術振興機構からの依頼での我々のプロジェクトにおいて解明され国内外の著名な学会誌に発表しています。ご覧ください。

NATROMNATROM 2015/06/17 15:53 「学会で発表」と言いつつ、具体的な演題名を述べないのですね。また、「国内外の著名な学会誌に発表」と言いつつ、具体的な文献情報を述べないのですね。なにか事情でもおありなのですか?

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