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cover ■「ニセ医学」に騙されないために

 ホメオパシー、デトックス、千島学説、血液型ダイエット、ワクチン有害論、酵素栄養学、オーリングテストなどなど、「ニセ医学」についての本を書きました。あらかじめニセ医学の手口を知ることで被害防止を。

2015-06-30 韓国における甲状腺がんの過剰診断

[]韓国における甲状腺がんの過剰診断 韓国における甲状腺がんの過剰診断を含むブックマーク

■「過剰診断」とは何かを読んでくださった方は、いまや早期発見・早期治療が常に良いとは限らないことをご存知であろう。検診による早期発見・早期治療によって癌による死亡を抑制できる(かもしれない)が、一方で癌を早期発見しようとすると、多かれ少なかれ過剰診断が生じる。これはトレードオフの問題である。

甲状腺がんは過剰診断が起こりやすい、つまり、治療しなくても症状を引き起こさない癌を見つけてしまいやすい、典型的な癌である。甲状腺がんの多くは進行がゆっくりで、予後が良い。また、病理解剖で数十%の人に甲状腺がんが見つかることが知られている*1。なお、日本人の甲状腺がんの年齢調整死亡率は0.5前後(10万人年当たり)である。甲状腺は体表近くにあり、現在は超音波による検査機器が進歩しているから、その気になればサイズが数ミリといった小さな甲状腺がんを発見することもできる。よって、特に何の症状も無い成人に対して甲状腺がん検診を行えば、放置しても症状を引き起こさない(過剰診断の)甲状腺がんが多く見つかる。

2014年に、New England Journal of Medicine誌およびLancet誌にそれぞれ、韓国における甲状腺がんの過剰診断についての論文が掲載された*2。程度の差はあれ、先進国では甲状腺がんの罹患率の上昇は見られるが、韓国ではそれが著しい。New England Journal of Medicine誌のKorea's thyroid-cancer "epidemic"--screening and overdiagnosis.(韓国の甲状腺がんの「流行」−スクリーニングと過剰診断)よりグラフを引用しよう。一目瞭然である。



f:id:NATROM:20150630163912j:image

Ahn HS et al., Korea's thyroid-cancer "epidemic"--screening and overdiagnosis., N Engl J Med. 2014 Nov 6;371(19):1765-7より引用。


オレンジ色の実線で示される甲状腺がんの罹患率はうなぎ上りである。2011年には1993年の実に15倍になっている。一方で緑の点線で示される死亡率はほとんど変化していない。罹患率が上昇しているのに死亡率が変化しないのは過剰診断を示唆するパターンである。

韓国において、1999年から無料もしくは低負担で受けることができる国家的ながん検診プログラムが開始された*3。甲状腺がん検診そのものはプログラムには含まれなかったものの、30〜50ドルという安価な対価で追加の超音波検診を受けることができた。これが韓国における甲状腺がんの罹患率の著明な上昇の一因であろう。他の国では甲状腺がん検診はそれほど一般的ではない。

甲状腺がんと診断される人が増加すること自体が、市民と医師の両方に甲状腺がんを早期発見しようと促すことも指摘されている*4。想像してみよう。隣人が甲状腺がん検診を受け、幸いにも早期に発見でき、手術して治ったと聞く。それは過剰診断で放置してもかまわないものだったかもしれない、なんて情報は知らされない。「私も甲状腺がん検診を受けた方がいいかもしれない」と思うだろう。

医師のほうも検査すればけっこう甲状腺がんが見つかるのなら、検査を勧める気にもなるだろう。超音波による甲状腺がん検診は痛みも被曝もなくお手軽に施行できる。経済的な利益もあるし、それ以上に、早期にがんを発見することで患者さんを救ったというやりがいが生じる。それに、検診を勧めなかったら、後から「甲状腺がんを見落とされた」と訴訟に巻き込まれる可能性もあるかもしれない。

しかし、一般市民はともかく、専門家たる医師は、もはや気軽に甲状腺がん検診を行うべきではない。New England Journal of Medicine誌およびLancet誌は臨床医学のトップジャーナルである。その二誌に甲状腺がん検診に否定的な論調の論文が掲載されたのだ*5。近い将来、検診を控えるようになって、韓国の甲状腺がんの罹患率上昇は止まり、減少に転じると予想する。



関連記事

■「過剰診断」とは何か

■過剰診断に関する疑問に答える

■韓国における甲状腺がんの手術が減少した

*1:年令、性別、民族によっても変わるが、「どれぐらい一生懸命に見つけようとするか」によっても変わる

*2http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/25372084 , http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/25457916

*3:Ahn HS et al., 2014

*4:Lee and Shin, 2014

*5:本文を読んでもらえばわかるが、「手術する基準を見直そう」とかではなく、検診や早期発見そのものに対して否定的である。"…ultrasonography for thyroid cancer screening should be discouraged…", "…they will need to discourage early thyroidcancer detection."

shinzorshinzor 2015/07/02 08:48 オレンジ色の破線が悪性度の低い乳頭がんですね。それ以外のわずかな悪性度の高い甲状腺がんの罹患率はほとんど変化がありませんね。

横からコメント横からコメント 2015/07/03 09:43 カラーアトラスを自宅に持って帰らないのは脂肪片がつくからです。
忙しいから素手で作業するようになったり、手を拭かずにアトラス触るからですね。
体についたホルマリンの匂いは次の日には取れていますので。

論文や臨床試験にバイアスがかかっている最たる例はアバン。

臨床試験で結果が出ているはずなのに全く効かない。
20年くらい前に認可されたものですが良識のある医師なら使わない。

その後同時期に認可されたものと計5つ(のはず?)で再評価が行われ、
その全てが効き目無しと判定された。

「臨床試験に通った医薬品5つ全てが再評価で効果無の判定」
再評価も企業のバイアスがかかっていないだけで
現在の臨床試験と手法はほとんど変わりません。


正直、企業から持ちかけられた医師主導の臨床試験では
カルテをMRに渡すことはないものの、
医師はデータをMRに渡す以外のことはまずやらない。
当然データの統計処理などは企業が全て行うし、
臨床試験の重篤な副作用の報告ももみ消したりする。

横からコメント横からコメント 2015/07/03 12:33 エビデンスレベルや論文の信頼度がその論文や治療法を否定するものではないことを先に明記しておく。

EBMは異なる手法の論文や臨床試験の結果を比較してどちらを適用するかの相対基準である。
当然のことだが様々なバイアスでエビデンスレベルを補正をしなければいけない。

アバンはエキスパートオピニオン(笑)で効かないと散々言われてきた。

脳代謝の別のカランもアバンに並ぶ例である。
カランも同じくエキスパートオピニオン(笑)で効かないと言われてきた。

つまりエキスパートオピニオン(笑)が
臨床試験・論文を上回ることエビデンスであったということ。
だから補正が必要になる。


日本では医師主導の臨床試験は法規制が甘い。
法治国家であるがゆえに認可取り消し・業務停止にならないし、
アバンは謝罪すらなかった。

海外の論文でも法規制(違反時の認可取り消しなど)の前後で
大きく信頼度が変わるので、そこを考慮した補正が必要となる。

NATROMNATROM 2015/07/03 13:23 「横からコメント」さんの突然のコメントは、5月30日のエントリーのコメント欄( http://d.hatena.ne.jp/NATROM/20150530#c )からの続きです。

大学や時期によるでしょうが、少なくとも私の医学生時代には、解剖実習の際、カラーアトラスを実習室に持ち込む習慣はありませんでした。持ち込むのは「解剖実習の手引き」という本です。実習と試験が終われば不要なものなので、部活の先輩からもらえます。勉強用のため自分でも一冊買います。もらった古い方の本は実習室に置きっぱなしにして一連の実習が終わったら捨てます。捨てるつもりだから汚してかまわない。勉強用のは汚れないように実習室には持ち込みません。きれいなほうの本も試験が終われば不要になるので後輩に譲ります。部活に入っていない学生は、その日の実習に使う部分のみコピーして持ち込んだりしていました。そもそも実習用は、班に1冊が2冊あればいいんです。

「医大生のほとんどはカラーアトラスを自宅に持って帰って勉強するのを嫌がる」

なんて話はどれぐらい一般的なんですかねえ?実習室に持ち込んだカラーアトラスはどうするんですか?嫌だけど結局は自宅に持って帰るのですか?ご遺体の体液のついた本を?それとも使い捨て?もったいなくありませんか?実習の手引きと違って、カラーアトラスはずっと使うでしょ。

NATROMNATROM 2015/07/03 13:24 アバンやカランや、最近ではダーゼンですかね、確かに再評価で効果が認められなった薬もあります。特に日本ローカルで慣例的に使用されている薬は怪しいです。アレとかソレとか。でもこれって、「医師主導の臨床試験」で効果が認められたんでしたっけ?たくさんある薬の中には怪しいものもあるってだけの話でしょ。そりゃあ、「めまいにはメイロンだよねえ」とか言うエントリーにだったら、「アバンとかカランとかあったよねえ(ニヤニヤ)」というコメントがついても不思議ではないですが、もともとは乳がんの術後補助化学療法の話ですよ。

・乳がんの術後補助化学療法もエビデンスが不十分であると横からコメントさんはお考えなのですか?

という質問に「横からコメント」さんは答えてください。

ついでに言えば、「私は少なくとも「医師主導」に関しては20年以上前から感じていました」とコメントされていますが、私の知る限りでは日本で「医師主導」の治験が開始されたのは、平成14年の薬事法改正からです。それ以前に日本に医師主導治験ってあったんですか?

現時点では、「横からコメント」さんは医師ではない、もしくは資格を持っていても能力が足りないと私はみなしています。船瀬俊介氏や近藤誠氏の主張を信じているけれども、抗がん剤の効果について正面から論文等を検討して議論する能力が欠けているがゆえに、アバン、カラン、ディオバンに関連した定番の反医療的な主張を聞きかじりで述べているだけのように見えます。だから、「20年以上前から感じていました」ところでボロが出るんです。

大事なのでもう一度言います。

・乳がんの術後補助化学療法もエビデンスが不十分であると横からコメントさんはお考えなのですか?

どこかで聞いたことのあるような反医療的な主張はどうでもいいです。乳がんの術後補助化学療法について述べてください。

tesseractesserac 2015/07/03 13:53 「横からコメント」さんは「医師主導治験」がどういうものか誤解されてるようですね。
本物の医師がそんなことがあるでしょうか?別に医療関係者でない自分ですらしってるのに?
ていうか、ネットがつかえるならGoogleで検索されたらどうでしょう?

横からコメント横からコメント 2015/07/03 14:14 中々反論されなかったり別ネームで反応されてましたが、わざわざ引っ掛けを作ったらすぐ反応されますね。
仰るとおり医師主導自体は2003年からです。
貴方のやり方は相手の重箱の隅を突き、消去法で自分のことを正しいと表現するだけです。
実際の自分のやり方を正しいと単独で言わない。

>乳がんの術後補助化学療法もエビデンスが不十分である
何をもって不十分とするかによるが、私からすれば効果を実感する、もしくは実感するという報告が多いものの、データの信頼性が低く「先生が効くといっている」というエキスパートオピニオンと大差ない。
エビデンスの質・量ともに高いが信頼性が低い。
EUの論文だってEU指令施行後に始まったものは信頼性が高いでしょ。

そもそもアバンとカランが出たのは私が当時循環器専門だったからです。

過去の事例からエビデンスレベルだけで論じるのはナンセンスで、補正が必要なのは認めますか?
それともエビデンスレベル=論文の信頼度ということですか?

NATROMNATROM 2015/07/03 15:18 >>乳がんの術後補助化学療法もエビデンスが不十分である
>何をもって不十分とするかによるが、私からすれば効果を実感する、もしくは実感するという報告が多いものの、データの信頼性が低く「先生が効くといっている」というエキスパートオピニオンと大差ない。

うわあ。トンデモさん確定ですね。それとも、これも突っ込み待ちの仕込みですか?


>過去の事例からエビデンスレベルだけで論じるのはナンセンスで、補正が必要なのは認めますか?

エビデンスレベルだけで論じるのはナンセンスですね。補正も必要です。しかし、「医師主導」かどうかではなく、論文の内容や他の複数のスタディの結果を合わせて吟味します。

横からコメント 横からコメント 2015/07/03 15:25 ここで大切なのは私がトンデモさんかどうかではなく、貴方がトンデモさんかどうかです。

ちょうど分かりやすい説明があるのでURLを貼らせて頂きました。
スポンサーがつくかどうかで論文の信頼度が大きく変わることが確認できるかと思います。

スポンサー付きの研究ではエビデンスレベルを大きく下げる事が必要なのは同意いただけますか。

私は少なくとも資金・人材・労力が企業から提供された論文はエキスパートオピニオンレベルまで下げる必要があると考えていますが、同意頂けますか。

http://blog.goo.ne.jp/avin-hmp/e/3cd943ee5eaf15098175d73efc3b0775

shinzorshinzor 2015/07/03 17:35 横からコメントさんは,数少ない経験から医療全体への不信感を持ち,過度に一般化しているだけでしょう。このエントリーで言及されている研究について具体的指摘をしないとNATROMさんの無知を露呈する目的は果たせないでしょう。NATROMさんは,総ての医薬品が有効などとは主張されていませんので,医師や企業体質などの一般論は不要です。このエントリーで取り上げられた研究や報告が,(医療?)現場では全く,評価されていないと納得出来る説明があれば,そんなことも知らないNATROMさんは無知だなあと私も認識を改めます。

 なお,経験の話をするなら,私は悪性リンパ腫を患いまいたが,化学療法と放射線療法の併用治療で良くなりました。また,慢性副鼻腔炎の手術で長年不快な思いをした鼻づまりが解消しました。さらに,治りにくいと言われる水虫も,皮膚科で徹底的に治療したら完治しました。もちろん,良くならない病気や怪我もあります。

 私は,医療の現場は知りませんが,知っている現場に建設業が有ります。ご存じのように談合やら手抜き工事やら耐震偽装事件が横行している業界です。それでも,信頼できる部分もあるので,自宅や職場の建物ですごしていて,テント生活をしようとは思いません。もし私にテント生活をさせようと思うのなら,私の自宅が手抜き工事であるという具体的指摘が必要です。建設業界の腐敗という一般論を説かれても,「そんなこと知ってるよ」と思うだけです。

NATROMNATROM 2015/07/03 23:36 乳がんの術後補助化学療法の話をしているときに、いったいなぜスタチンの話が出てくるのでしょうか。それもなぜブログ?外科医を名乗っていながら、論文の引用の作法も知らないような人が書いたようなブログです。引用元もよく調べたら和文誌のようだし。スタチンに懐疑的な文献を挙げるにしても、もっとましな情報源があるだろうに。

乳がんの術後補助化学療法が「エキスパートオピニオンと大差ない」と主張するのであれば、乳がんの術後補助化学療法の論文を吟味して、どこが問題なのかを指摘するべきです。それだけの能力がないのは存じていますが。

「医師主導治験も製薬会社がスポンサーになった臨床研究も信用できない」と主張すれば、ほとんどすべての医学的な主張を否定することができますね。それこそ、乳がんの術後補助化学療法のように、歴史が長く、まともな医学者であれば誰も否定しないような治療法すら。それは非合理的です。スポンサー付きの研究はスポンサーの意向が影響している可能性は念頭に入れるものの、それはそれとして論文を個別に精読して判断するべきです。それだけの能力がない方が「エビデンスレベルを大きく下げる」という対応を取るのは自由です。

ご紹介のブログでは「抗糖化 で 減らせAGEs 」と書かれています。AGEsに関するエビデンスがエキスパートオピニオンぐらいしかないので、ほかの研究も「エキスパートオピニオンレベルまで下げる必要がある」と主張したいのでしょうね。

抗糖化やらAGEsやらに関連したアンチエイジングにかぶれたトンデモさん(非医師または能力の低い医師)が、自説のエビデンスレベルの低さをごまかしたいため、ニセ医学的な主張と親和性を高めた、ってところでしょうかね。

横からコメント 横からコメント 2015/07/06 15:57
分かりやすい図がなかったので他のサイトから引用しただけで、
表でよければ下記URLの6ページ目の表でも構いません。
http://www.kinjo-u.ac.jp/orc/document/guideline3.pdf

さすがに引用で貼っただけなのに噛み付くとは・・・。

AGEsと抗糖化に関してあなたはエビデンスレベルを指摘できるほど勉強されているということでしょうか。
私は専門でないので詳しくはないですが全ての代謝経路は判明していないものの、糖尿病診断でHbA1Cを使うのはAGEsへの代謝経路(のうちの1つ)がHbA1Cだからでしょう。
さすがに教科書レベルの内容を否定するのはどうかと思いますが。

そもそもEBMでエビデンスレベルなどが必要になるのは2つの治療法が互いに排他的でどちらかしか適用できない場合だけです。

併用可能な場合や予防など多くの人が実行する場合には、経済への効果や負担や医療資源の分配を検討する必要があります。EBMは経済効果・医療資源などを計算する項目がないのでエビデンスレベルで話す事自体がナンセンスです。もしEBMだけで考えると、「エビデンスレベルが高いけど全国民の1%分の医療資源ですので実行できません」という事態が発生するからです。

癌治療や癌予防に仮にRCTしていなくても「グルコースは摂らないほうが良い」と言うのと同じです。

NATROMNATROM 2015/07/06 17:24 ・乳がんの術後補助化学療法が「エキスパートオピニオンと大差ない」と主張するのであれば、乳がんの術後補助化学療法の論文を吟味して、どこが問題なのかを指摘するべきです

と書いたのに何ら言及がありませんね。指摘できないのでしょうね。


・「医師主導治験も製薬会社がスポンサーになった臨床研究も信用できない」と主張すれば、ほとんどすべての医学的な主張を否定することができるが、それは非合理的である。

という指摘に何ら反論がありませんね。反論する能力がないのでしょうね。


>さすがに引用で貼っただけなのに噛み付くとは・・・。

あの引用のやり方はいくらなんでも無いでしょうに。EU新法とやらの影響は、乳がんの術後補助化学療法にもあるんですか?「乳がんの術後補助化学療法は無効だった」という論文のリストを出すならともかく、いったいなぜスタチンなんですか。


>私は専門でないので詳しくはないですが全ての代謝経路は判明していないものの、糖尿病診断でHbA1Cを使うのはAGEsへの代謝経路(のうちの1つ)がHbA1Cだからでしょう。

糖尿病診断でHbA1cを使うのは、HbA1cが代理指標として有用だからだとばかり思っていました。よしんば「AGEsへの代謝経路(のうちの1つ)がHbA1c」だったとして、だから何なんですか?AGEsを減らしたら何か臨床的有用性があるかどうか、という点については何一つ説明していませんが。HbA1cの数値は改善しても、臨床的アウトカムは改善しないかもしれませんよ。そもそも、AGEsについては、代理指標としての有用性すらいまだ確立されたとは言えませんよね?それとも教科書に書いてあるんですかね。

というか、横からコメントさんのお持ちの教科書には、乳がんの術後補助化学療法については書いていないのですか?「教科書レベルの内容を否定」しているのは、私ではなく、横からコメントさんのほうです。


>そもそもEBMでエビデンスレベルなどが必要になるのは2つの治療法が互いに排他的でどちらかしか適用できない場合だけです。

私はそうは思いませんが、よしんばそうだと仮定して、乳がんの術後補助化学療法といった確立された治療法を「エキスパートオピニオンと大差ない」としてしまう横からコメントさんの意見が間違っていることには変わりありませんが。


>EBMは経済効果・医療資源などを計算する項目がないのでエビデンスレベルで話す事自体がナンセンスです。

それはEBMについてのよくある誤解ですね。それこそ教科書レベルの話ですよ。以下、引用します。

********************
臨床研究は、医学の最新の研究知見を検証する臨床
試験と同義と考えられがちである〔狭義の臨床研究〕。
しかし広義の臨床研究が包含する研究領域はもっと
広く、臨床試験に加えて、診療レベル、社会レベルに
おける様々なステップの研究が必要とされる。薬剤疫
学研究(医薬品の安全性の検証)、アウトカム研究(実
際の診療現場におけるエビデンスの確立)、医療の質
評価研究(エビデンスと実地診療のギャップの改善、
及び患者の理解とコンプライアンスの改善)、医療の
経済性評価・医療政策に関する研究(費用効果分析)、
医療決断分析研究(治療の選択・意思決定に関する分
析)、医療情報やコミュニケーションに関する研究、
なども広義の臨床研究に相当する。
********************
(http://www.imcj-gdt.jp/topics_04.pdf)



>癌治療や癌予防に仮にRCTしていなくても「グルコースは摂らないほうが良い」と言うのと同じです。

理想的にはRCT、そうでなくても臨床的アウトカム(癌死亡とか全死亡とか再発とか)を評価しないことには、「グルコースは摂らないほうが良い」かどうかはなんとも言えません。横からコメントさんは医学について無知で偏っているがゆえに、乳がんの術後補助化学療法といった確立された治療法に否定的で、グルコース制限のようなまだ評価の定まっていない治療法/予防法に肯定的なのでしょうね。

横からコメント横からコメント 2015/07/07 12:58 >・乳がんの術後補助化学療法が「エキスパートオピニオンと大差ない」と主張するのであれば、乳がんの術後補助化学療法の論文を吟味して、どこが問題なのかを指摘するべきです
★すでに治療法や研究結果を否定するものではないということを既に述べていますし、EBMはあくまで治療法の比較のための相対指標なのですから、他の治療法と比べる際に論文の信頼度(出資元によって捏造されているかどうか)が問題になる。

>・「医師主導治験も製薬会社がスポンサーになった臨床研究も信用できない」と主張すれば、ほとんどすべての医学的な主張を否定することができるが、それは非合理的である。
★主張もなにも事実でしょうが。
ただ、ほとんどすべての医学的な主張は誇張ですね。具体的な数字(%)で言って下さい。
貴方の論調を使えば、現場レベルで散々効かないといわれたアバンもカランは、再評価されるまで使い続けるのが合理的ということですね。非常に勉強になりました。



>あの引用のやり方はいくらなんでも無いでしょうに。
★あの図なら一目瞭然でしょう。
>なぜスタチンなんですか。
★繰り返し言うように私が循環器専門だったからです。

>糖尿病診断でHbA1cを使うのは、HbA1cが代理指標として有用だからだとばかり思っていました。
★よほど立派な医学教育を受けられたようだ。HbA1cはヘモグロビンにブドウ糖が結合したもの(糖化したもの)です。割合である%の表記ですしね。その程度の知識で抗糖化を頭ごなしに否定するとはご立派ですな。AGEsを指標って・・・どの臓器に蓄積したAGEsを測定するつもりですか・・・網膜?腎臓?肝臓?

>>EBMは経済効果・医療資源などを計算する項目がないのでエビデンスレベルで話す事自体がナンセンスです。
>それはEBMについてのよくある誤解ですね。それこそ教科書レベルの話ですよ。
★では具体的に保険点数・経済効果・医療資源の分配についてEBMで触れている箇所を抜粋してください。

>>癌治療や癌予防に仮にRCTしていなくても「グルコースは摂らないほうが良い」と言うのと同じです。
>前略〜〜〜臨床的アウトカム(癌死亡とか全死亡とか再発とか)を評価しないことには〜〜〜

★あのー。増殖が盛んな細胞(精子・皮膚の上皮細胞・骨髄の造血系の細胞・消化管の上皮細胞)は解糖系優位で、反対に増殖がほとんどない細胞(神経細胞・卵子・心筋細胞)はTCA回路優位です。それに血糖値の上昇で分泌されるインスリンがIGF-1を分泌させて癌の増殖、血管新生、転移を促進します。これらは教科書レベルの内容なので当然それを元にした研究が行われています。
http://www.cell.com/cell-metabolism/abstract/S1550-4131(14)00062-X
既に広く実践されているのに大丈夫ですか?

一博士一博士 2015/07/07 17:24 横からコメントさん

横からコメントします。医療関係者ではありませんが、「横からコメント」さんの初歩的な論理的破綻が気になりましたので、コメントしておきます。

>中々反論されなかったり別ネームで反応されてましたが、わざわざ引っ掛けを作ったらすぐ反応されますね。(2015/07/03 14:14 )
⇒どこぞの棒京大掲示板で鍛え抜かれた「釣り宣言」という、実は自分の負けを覆い隠す高度な議論テクニックですね。
いや、もちろん実際は覆い隠せてないけど。


>ただ、ほとんどすべての医学的な主張は誇張ですね。具体的な数字(%)で言って下さい。(以下2015/07/07 12:58のコメント)
⇒これは挙証責任の押し付けです。「ほとんどすべての医学的な主張は誇張です」というのを、まずは「具体的な数字(%)で言って下さい。」

NATROMNATROM 2015/07/07 22:53 >EBMはあくまで治療法の比較のための相対指標なのですから

相対指標だとしても、というか相対指標だからこそ、RCTまでなされている乳がんの術後補助化学療法が「エキスパートオピニオンと大差ない」という主張は間違っているんです。


›主張もなにも事実でしょうが

「ほとんどすべての医学的な主張を否定する」ことが事実だと仰るわけですね。さすがトンデモさんです。


›貴方の論調を使えば、現場レベルで散々効かないといわれたアバンもカランは、再評価されるまで使い続けるのが合理的ということですね

むしろそれは個々の治療法の論文を吟味することを放棄する横からコメントさんに当てはまりますね。アバンやカランは日本ローカルの薬で、論文を吟味すればそんなには信頼しないほうがよいことぐらいはわかったでしょう。

だいたい、「アバンとカランが出たのは私が当時循環器専門だったから」と仰っていますが、あれは脳循環代謝改善薬で循環器の薬じゃないでしょ。


>あの図なら一目瞭然でしょう

図を引用した自称外科医が論文の引用の作法も知らないことが一目瞭然ですね。


>繰り返し言うように私が循環器専門だったからです

循環器専門なのに、なぜ乳がんの術後補助化学療法が「エキスパートオピニオンと大差ない」ことがわかるのですか?

乳がんの術後補助化学療法を否定するような人に聞いても無駄でしょうが、一応聞きます。心血管系疾患の二次予防に対するスタチンの有用性も、「エビデンスが不十分」「「エキスパートオピニオンと大差ない」とお考えなのですか?

どんな診療をしていたのですか?あるいは、どんな診療をしているのです?「EBMはあくまで相対指標」などといって、標準医療を否定し、エビデンスの乏しい診療をしているのではないですか?


›HbA1cはヘモグロビンにブドウ糖が結合したもの(糖化したもの)です。割合である%の表記ですしね

それが臨床的なアウトカムとどう結びつくのかが重要なんです。


›では具体的に保険点数・経済効果・医療資源の分配についてEBMで触れている箇所を抜粋してください

既に引用しました。他にもCost-effectiveness研究なんて山のようにあるでしょうに。ご存知ないんですか。


›血糖値の上昇で分泌されるインスリンがIGF-1を分泌させて〜

臨床的アウトカム(癌死亡とか全死亡とか再発とか)を評価しないことには、「グルコースは摂らないほうが良い」かどうかはなんとも言えないのですよ。臨床においてはメカニズムの重要性は低いんです。そもそもご紹介の論文はグルコース摂取ではなくタンパク摂取についてのものですよ。しかも観察研究でしょう。山のように交絡がありますよ。論文を吟味すれば、、「グルコースは摂らないほうが良い」かどうかはなんとも言えないという主張を支持こそすれ、否定する根拠にならないことがわかるでしょう。

NATROMNATROM 2015/07/07 23:07 医師ではない読者の方のために解説しておきますと、心血管系疾患の二次予防(病気を発症した人の再発予防)についてのスタチンの有用性についてはゆるぎないものなんです。たとえば、心筋梗塞二次予防に関するガイドラインでは、「高LDLコレステロール血症にはスタチンを投与する」はクラスI、エビデンスAとされています。それぞれ、「手技・治療が有用・有効であることについて証明されているか、あるいは見解が広く一致している」「数多くの大規模無作為割付臨床試験によって得られたデータである」という意味です。

「どのレベルまでLDLコレステロールを下げるか」「一次予防(病気を発症していない人に対する予防)にスタチンがどれぐらい効果があるか」については議論がありますが、心血管系疾患の二次予防のスタチンの有用性を否定するまともな専門家はいません。いたら、それは近藤誠氏レベルだと思ってください。

ublftboublftbo 2015/07/08 05:26 お早うございます。

思ったのですが。
横からコメント さんのご主張が妥当だとすれば、標準治療や診療ガイドラインなどの概念が、ほぼ無意味・無効なものであると看做さざるを得なくなりませんか?

横からコメント横からコメント 2015/07/08 12:40 どうも貴方はEBMの本質を理解していないようだ。
>「高LDLコレステロール血症にはスタチンを投与する」はクラスI、エビデンスAとされています
エビデンスに対する相対評価として「クラスI、エビデンスA」とありますが、上記の文章に費用対効果や経済効果がありません。数字やレベルで補足してみてください。「費用対効果や経済効果や医療資源の分配について研究している」と「EBMはそれらを考慮した相対指標」はイコールではありません。


>だいたい、「アバンとカランが出たのは私が当時循環器専門だったから」と仰っていますが、あれは脳循環代謝改善薬で循環器の薬じゃないでしょ。
心疾患は比較的高齢の方がなる傾向が高く、当然患者に投与する機会が多くなるわけで、何を言っているのでしょうか。

一つ最初に答えていただきたいのですが・・・。
「心血管系疾患の二次予防(病気を発症した人の再発予防)についてのスタチンの有用性」を医学界が完全否定するような事態に落ち着いたら、貴方がトンデモさんで、私の言っている強力な企業バイアスが存在しているということで問題ありませんか。

NATROMNATROM 2015/07/08 18:57 >エビデンスに対する相対評価として「クラスI、エビデンスA」とありますが、上記の文章に費用対効果や経済効果がありません。数字やレベルで補足してみてください。

「どの程度の高LDL血症まで治療対象にするか?費用対効果は十分か?」という問いはありえますが、心血管系疾患の二次予防のスタチンの有用性は明らかでしょうに。すでに述べましたが、Cost-effectiveness研究はいくらでもあるでしょう。いちいち言及するまでもないんですよ。


›心疾患は比較的高齢の方がなる傾向が高く、当然患者に投与する機会が多くなるわけで、何を言っているのでしょうか。

それを言うなら、内科の多くの分野の疾患も「高齢の方がなる傾向が高い」のではないですか。アバン、カランに言及した理由を「循環器専門だったから」と述べるのは不自然です。持ち出す文献も浜六郎氏の受け売りと思われる和文誌か、唯一出した英文の論文はグルコース制限が話題になっている文脈で、"Low Protein Intake"とタイトルに思いっきり書いてありました。これもおそらく受け売りで内容を読んでいないんでしょう。グルコース制限を擁護するにしたって、ほかにましなものがあるでしょうに。

言質を取りたいんで、以下の質問にお答えください。

(1)横からコメントさんは臨床医ですか?医師免許をお持ちですか?


>「心血管系疾患の二次予防(病気を発症した人の再発予防)についてのスタチンの有用性」を医学界が完全否定するような事態に落ち着いたら、貴方がトンデモさんで、私の言っている強力な企業バイアスが存在しているということで問題ありませんか。

問題ないですよ。厳密なことを言えば、新しい証拠によって仮説が書き換わったとしても、それまで得られていた証拠から考えて妥当性の高い仮説を支持していたことは別にトンデモさんではないのですが、スタチンの有用性が書き換わる可能性はきわめて低いので、そういうことでよいです。

横からコメントさんにも答えていただきたいです。「教科書レベルの内容を否定するのはどうかと思う」とのご発言ですが、

(2)横からコメントさんがお持ちの教科書には「乳がんの術後補助化学療法」について書いてありますか?
(3)横からコメントさんがお持ちの教科書には「心血管系疾患の二次予防についてのスタチンの有用性」について書いてありますか?

「治療法や研究結果を否定するものではない」という言い訳が予想されますが、これらの確立された治療法が「エキスパートオピニオンと大差ない」という横からコメントさんの主張は、明らかに教科書の内容を否定していますよね。

(4)横からコメントさんが行っている診療について教えてください。できれば具体的に。「EBMはあくまで相対指標」などといって、標準医療を否定し、エビデンスの乏しい診療をしているのではないですか?
(5)ご提示の"Low Protein Intake Is Associated with a Major Reduction in IGF-1, Cancer, and Overall Mortality in the 65 and Younger but Not Older Population"という論文については、グルコース摂取ではなくタンパク質摂取についてのものであり、かつ、ヒトについては介入研究ではなく観察研究に基づいたものであり、「グルコースは摂らないほうが良い」かどうかはなんとも言えないという主張を支持するものである、という主張に反論は?

ublftbo さんの質問に対する答えも興味があります。

(6)横からコメント さんのご主張が妥当だとすれば、標準治療や診療ガイドラインなどの概念が、ほぼ無意味・無効なものであると看做さざるを得なくなりませんか?

これは(1)(4)とも関連します。ぶっちゃけわかりやすく言いますと、「あんたホントに医者?医者だったとして、何を根拠に診療してんの?」ってことです。横からコメント さんは、EBMの本質を理解しているんですよね?ホントにどんな診療をしているんですか。

nn 2015/07/09 10:28 甲状腺の話がしたいなーって(小声)
グラフが実際には全然一目瞭然じゃない気がする(緑の線、つまり死亡率が何倍になってるのか水平すぎて分からないけど、数倍くらい増えているようにも見える)ので原文見ましたが、確かに罹患率が15倍で死亡率は"stable"とあるだけでした。流石に韓国の原ソース探す気力もないですが…うーん微妙。

横からコメント横からコメント 2015/07/09 11:57 人のあら捜しをするようにたくさん質問がありますね。

まずはご自身で自分が医師であることを証明されてから話すべきでしょう。
かなり前のレスポンスになりますが、解剖実習書の手引の部分でも不可解な部分がありますし。

EBMは複数の治療法を比べる際にどちらがコストパフォーマンスが良いかを容易に評価(レベルや何倍といった数字)する概念がないので、患者に「経済的にこちらのほうが1.5倍効率が良い」と(わざわざ該当の論文を探さないと)伝えられないし、医療資源分配では病院のマンパワーを考慮(例:手術のスケジュール管理)できません。

いずれにせよスタチンの件は1〜2年で結果がでるので楽しみです。

NATROMNATROM 2015/07/09 18:38 ブックマークコメントにも書きましたが、罹患率と死亡率の乖離を示すのもグラフの目的の一つなので、この縮尺なのです。韓国の甲状腺がん死亡率推移は、 http://e-crt.org/journal/view.php?doi=10.4143/crt.2014.110 のFig.1がわかりやすいかと(y軸が対数なので)。

NATROMNATROM 2015/07/09 18:51 >まずはご自身で自分が医師であることを証明されてから話すべきでしょう。

医師であるのを「証明」せよと言っているのではありません。証明なんてできるわけないでしょうに。言質を取りたいのです。


>かなり前のレスポンスになりますが、解剖実習書の手引の部分でも不可解な部分がありますし。

不可解な部分があるのは、横からコメントさんのほうでしょう。

・実習室に持ち込んだカラーアトラスはどうするんですか?嫌だけど結局は自宅に持って帰るのですか?ご遺体の体液のついた本を?それとも使い捨て?もったいなくありませんか?実習の手引きと違って、カラーアトラスはずっと使うでしょ。

と指摘したら反論できずに黙り込んだじゃありませんか。もしかしたらカラーアトラスを持ち込むような大学/時代もあったかもしれませんが、「医大生のほとんどはカラーアトラスを自宅に持って帰って勉強するのを嫌がる」という話を一般化して「医大生だった人ならすぐ分かるような例え」として持ち出すのはおかしいでしょ。


>EBMは複数の治療法を比べる際にどちらがコストパフォーマンスが良いかを容易に評価(レベルや何倍といった数字)する概念がない

「Cost-effectiveness研究はいくらでもあるでしょう」という言葉の意味がご理解できないようですね。


>いずれにせよスタチンの件は1〜2年で結果がでるので楽しみです。

どんなスタディを想定しているか知りませんが、よしんば教科書に載るようなスタンダードな見解が否定されるようなことがあったとしても、一つや二つの研究で完全否定されるようなことはない、ということをご存知ないのですね。

以下、横からコメントさんが答えられずに逃げた質問を再掲します。

(1)横からコメントさんは臨床医ですか?医師免許をお持ちですか?
(2)横からコメントさんがお持ちの教科書には「乳がんの術後補助化学療法」について書いてありますか?
(3)横からコメントさんがお持ちの教科書には「心血管系疾患の二次予防についてのスタチンの有用性」について書いてありますか?
(4)横からコメントさんが行っている診療について教えてください。できれば具体的に。「EBMはあくまで相対指標」などといって、標準医療を否定し、エビデンスの乏しい診療をしているのではないですか?
(5)ご提示の"Low Protein Intake Is Associated with a Major Reduction in IGF-1, Cancer, and Overall Mortality in the 65 and Younger but Not Older Population"という論文については、グルコース摂取ではなくタンパク質摂取についてのものであり、かつ、ヒトについては介入研究ではなく観察研究に基づいたものであり、「グルコースは摂らないほうが良い」かどうかはなんとも言えないという主張を支持するものである、という主張に反論は?
(6)横からコメント さんのご主張が妥当だとすれば、標準治療や診療ガイドラインなどの概念が、ほぼ無意味・無効なものであると看做さざるを得なくなりませんか?

ここで発言を続けたければ、上記した質問に答えてください。

還暦の医者還暦の医者 2015/07/10 06:57  野球の試合なら「3回が終わって50対0の一方的展開」と言ったところでしょうか。もちろん、「50」がNATROMさん、「0」は「横からコメント」さんですけれど。「まだコールド負けじゃないもん」と言い続けている内は「負け」ではない、とご本人は思っているのかもしれませんが、観客としてはもう興味を失った“試合”です。甲状腺の話の方が良いな。

横からコメント横からコメント 2015/07/10 10:40 言質を取る?意味がわかりません。貴方のお得意の消去法による自己正当化のためですか?貴方は自分が間違っていても相手を否定して正当化すればよいとお考えのようですね。
私が貴方のレスポンスで議論の本質にかかわらないから放置しているのに対して、貴方はトコトン突っ込むようですね。では、議論の本質からずれて、貴方が発言した脳代謝薬ついて突っ込みますか。

問:貴方の所属する医療機関では「循環器系医師がADへ薬を投与することは常識的にあり得ない」ということでよかったですか?

EC指令とスタチンに関しては企業が行ったRCTが企業の影響力を排除すると一切再現性が出てないということですよ。この事実は重要でないとNATROMさんは考えているということですか。
再現性が出ない論文が根拠になるということ事態がおかしいです。
もちろん論文どおりにやってみて現場でも再現できれば継続されて使用されます。

あと解剖実習ですが、ご献体につき4人〜5人程度で解剖すると思いますが、左右で分けてもアトラスは2冊必要。しかもアトラスは複数種持ち込みましたしグループの人数によりますがご献体につき4冊+手引となり、手引だけ持ち込むってことはあり得ない。

あと、木を見て森を見ずではなく、文脈から私が医大にいた時にそれらの論文が教科書に載ることがありえるのか十分考えてから発言すれば良いと思いますよ。別に世界は貴方を中心に回っているわけではないので。

あとガイドラインについてはお互い相容れないガイドライン・基準値なんてたくさんあります。先ほどのスタチンに絡めた具体例として、ACC/AHA、USDA、日本動脈硬化学会、日本人間ドック学会のコレステロール基準があります。貴方のEBMの理論に基づけば似たようなガイドラインになるはずですがね。

横からコメント横からコメント 2015/07/10 10:47 あと、H1A1cが糖化されたものであるという基本的な知識を知らずにエビデンスの有無抜きに抗糖化を否定し、AGEsを否定し、AGEsを指標としてなどと的はずれなことを言うのはどういう了見ですか?アウトカムがどうとかではなく、「基本的な知識を持たない専門分野に素人意見で否定する」ことについてコメントください。

ublftboublftbo 2015/07/10 11:59 今日は。

(横からコメント 2015/07/10 10:40)

私が書いたのは、横からコメント さんのご主張が妥当だとすれば、標準治療や診療ガイドラインが、ほぼ無意味・無効になるのではないか、ですよ。
各学会の基準がどうとかじゃ無くて、標準治療や診療ガイドラインがほぼ無意味・無効になるのかそうで無いのか、と言っています。

横からコメント 横からコメント 2015/07/10 12:37 無意味・無効というのが、治療のガイドラインとして妥当か否かという意味であれば、2パターンあると私は考えています。ひとつは再現性があり臨床上有用だと多くの医療従事者に認められる場合で、これはガイドラインとして妥当だと判断され運用されます。もうひとつは、他の類似した研究(例:EU指令後のスタチンとLDN-Cの論文群)で再現できなかったり再現できない臨床例(例:アバン・カラン)が蓄積された場合です。その場合には当然改訂まで妥当でないと多くの医療従事者に判断されます。

nn 2015/07/10 14:20 NATROMさん、コメントありがとうございます。確かに死亡率は"stable"ですね…お手数おかけしました。

ublftboublftbo 2015/07/10 15:17 (横からコメント 2015/07/10 12:37)

パターンがどうとかいう話でも無いです。

これまでのご主張通りだと、標準治療や診療ガイドラインは「意味が無いと看做さざるを得ない」ですよね、と言っている訳です。なにしろ、臨床試験には捏造が入り込むし、それは大体信用出来ないという事なのですから(違いますか?)、診療ガイドラインの作成自体に意義が無いはず、ではありませんか。

横からコメント横からコメント 2015/07/10 16:59 世の中ガイドラインはEBMやエビデンスレベルだけでは決まりません。
策定する委員が妥当かどうか判断して決めるのです。
例えば医療資源の分配や経済効果・負担も考慮されます。
仮に素晴らしい医薬品のRCTが発表されても(ドラッグ・ラグで)すぐガイドラインにはいらないし、内視鏡手術も実施する医師数が増えるまではエビデンスがあるにも関わらずそれ以外の方法が取られていました。

あと「意味がないいと看做さざるを得ない」というのが曖昧な表現なので、万人に分かる表現にしてください。

NATROMNATROM 2015/07/10 17:06 >問:貴方の所属する医療機関では「循環器系医師がADへ薬を投与することは常識的にあり得ない」ということでよかったですか?

いいえ。ありえます。私は「循環器科医がアバンやカランを処方することはありえない」と主張しているのではなく、「アバンとカランが出たのは私が当時循環器専門だったから」という言い訳はおかしくないかと指摘しているのです。


>EC指令とスタチンに関しては企業が行ったRCTが企業の影響力を排除すると一切再現性が出てないということですよ。この事実は重要でないとNATROMさんは考えているということですか。

再現性もなにも、既に複数の臨床試験で再現性が確認され、有用性が確立されている領域において臨床試験がなされるわけないじゃないですか。「EU指令後」でスタチンの効果が弱く見えるのは、上乗せ効果や比較的LDL値が低い集団に対する効果を評価しているからです。ちゃんと原著にあたってみましたか?


>あと解剖実習ですが、ご献体につき4人〜5人程度で解剖すると思いますが、左右で分けてもアトラスは2冊必要。しかもアトラスは複数種持ち込みましたしグループの人数によりますがご献体につき4冊+手引となり、手引だけ持ち込むってことはあり得ない。

それは横からコメントさんが実習をした大学・時代においてそうだったってだけの話ですよね。少なくとも我々は複数のアトラスを使い捨てにするほど裕福ではありませんでした。なぜ「医大生のほとんどはカラーアトラスを自宅に持って帰って勉強するのを嫌がる」という話を一般化できるんですか?日本中の解剖学教室の実習にお詳しいんですか?


>文脈から私が医大にいた時にそれらの論文が教科書に載ることがありえるのか十分考えてから発言すれば良いと思いますよ。

現在の教科書に載っているのかどうかを尋ねていたつもりです。確かに、横からコメントさんが知識のアップデートをさぼっているという可能性について考慮すべきでありました。申し訳ありません。横からコメントさんが持っていないとしても、現在の教科書の内容を否定するのも「どうかと思う」わけですよね。


>ガイドラインについてはお互い相容れないガイドライン・基準値なんてたくさんあります。

各ガイドラインが細部についてまで完全に一致しているわけありません。しかし、細部はともかくとして、まともなガイドラインは「心血管系疾患の二次予防についてのスタチンの有用性」を否定しないでしょう。「心血管系疾患の二次予防についてのスタチンの有用性」を否定しているガイドラインがあるなら出して見せてください。「再現性があり臨床上有用だと多くの医療従事者に認められる場合」に相当しますよ。


>あと、H1A1cが糖化されたものであるという基本的な知識を知らずにエビデンスの有無抜きに抗糖化を否定し、AGEsを否定し、AGEsを指標としてなどと的はずれなことを言うのはどういう了見ですか?

私のどの発言から「H1A1cが糖化されたものであるという基本的な知識を知らない」と判断したのか、具体的に指摘してください。基本的な知識を踏まえた上で、「糖尿病診断でHbA1cを使うのは、HbA1cが代理指標として有用だから」と述べました。AGEsの臨床的な有用性は臨床的に定まっていないのは単なる事実です。


以下、横からコメントさんが答えられずに逃げた質問を再掲します。教科書については「横からコメントさんのお持ちの教科書には」→「現在の教科書には」に訂正いたします。

(1)横からコメントさんは臨床医ですか?医師免許をお持ちですか?
(2)現在の教科書には「乳がんの術後補助化学療法」について書いてありますか?
(3)現在の教科書には「心血管系疾患の二次予防についてのスタチンの有用性」について書いてありますか?
(4)横からコメントさんが行っている診療について教えてください。できれば具体的に。「EBMはあくまで相対指標」などといって、標準医療を否定し、エビデンスの乏しい診療をしているのではないですか?
(5)ご提示の"Low Protein Intake Is Associated with a Major Reduction in IGF-1, Cancer, and Overall Mortality in the 65 and Younger but Not Older Population"という論文については、グルコース摂取ではなくタンパク質摂取についてのものであり、かつ、ヒトについては介入研究ではなく観察研究に基づいたものであり、「グルコースは摂らないほうが良い」かどうかはなんとも言えないという主張を支持するものである、という主張に反論は?
(6)横からコメント さんのご主張が妥当だとすれば、標準治療や診療ガイドラインなどの概念が、ほぼ無意味・無効なものであると看做さざるを得なくなりませんか?

逃げずに答えてください。どうして答えられないのですか?

NATROMNATROM 2015/07/10 17:50 古くからの読者にわかりやすくたとえると、横からコメントさんは創造論者なんです。進化論をまるっと否定したいわけ。

で、持ち出すのが「ディオバンのように捏造された研究があるからその分野の研究はすべて信頼できないのでは」って論法です。「ピルトダウン人の捏造は明らかになった。他の人類化石も信頼できないのでは」というわけです。確かに信頼のできない研究もあるけれども、だからといってすべてがそうだとは限りませんし、複数のグループによって再現されている研究は信頼できます。(そもそも引き出しがアバンとカランとディオバンだけってのは少なすぎます)。

専門家間の意見の相違を重大ごとのように取り上げる論法もそうです。「断続平衡説を唱えたグールドはダーウィン進化論を否定している」ってやつ。実際には生物進化を否定している専門家なんて存在せず、進化のメカニズムの細部について健全な議論があるだけです。スタチンの使用方法でガイドライン間で意見の違いはありますよ。しかし、生物進化を否定している専門家が存在しないように、スタチンの有用性を否定している専門家は存在しません。

化石人類の専門家は、自分の発見した人類化石をヒトの進化の系統の主流に置き、ライバルの発見した人類化石を傍流とみなす傾向があるんだそうです。まあ、ありそうな話です。科学の営みは「完全に客観的」とはいきません。しかし、まったく信頼できないかって言えばそうでもなく、健全な議論を繰り返してそこそこ客観的な結果が得られます。医学もそう。製薬会社の意向が論文やガイドラインに影響することは、それはあります。たまには捏造も。

しかし、だからといって、まったく効果のないところから、心筋梗塞の二次予防についてのスタチンや乳がんに対する術後補助化学療法の有用性をでっちあげることなんてできません。一つや二つの論文を偽装したところで、懐疑的な医学者や医療費を抑制したいという思惑がある政策決定者の目をごまかし続けることはできません。できるのは、せいぜい話をちょいと盛るぐらいでしょう(治療目標値を239 md/dLが適正なところを219 mg/dLにするとか)。あるいは有用性が小さい治療法を推奨させるとか(「相対リスクは半減!」と謳って、実際のところは「絶対リスク0.1%が0.05%に下げるだけ」とか)。この辺は巧妙なので原著論文をよく読まないと騙されます。

この辺の論文の読み方についてはさまざまな論者が解説しています。「ニセ医学」の問題とも関係します。黒からグレーゾーンを通じて白につながっているという、いつもの話です。ただ、横からコメントさんの主張は真っ黒。論外です。そういう話をしたいのなら、『乳がんの術後補助化学療法はEBMで考えると「先生が薬は効くと言っている」と同等』なんて主張から入るべきではありません。

カルストカルスト 2015/07/14 11:03 NATROM先生、こんにちは。いつも興味深く拝見しています。はじめに断っておきますが、私は医療関係者ではありません。
ところで横からコメントさんとの論争ですが、そろそろ打ち切られてはどうでしょうか。
こういう議論(本当は議論にもなっていませんが)は、これまでネットのあちこちで見てきました。医学の話だけではなく、社会情勢の話だったりあるときは映画の話だったりしたのですが、この手の議論の一番の特徴はいつまでたっても終わらないと言う天にあると思います。
還暦の医者さんの例えは実に的確だと思いましたが、こういう方は決して自分の負けを認めません(論理の破綻を指摘されても無視する)。他にも、相手の質問には決してまともに答えない、結論が出そうになると論点をすり替える、循環論法に持ち込むなどの特徴があるように思います。NATROM先生も十分おわかりのことと思いますが、こういう方との議論は決して有益な結論をもたらしません、建設的な着地点を見いだすこともできません。そもそも終わりませんしね。
お気持ちはお察ししますが、適当なところで打ち切って別の話をされた方がよろしいのではないでしょうか。私も甲状腺の話を伺いたいです。

横からコメント横からコメント 2015/07/14 14:50 ダーウィンの進化論が否定されつつあるのも知らないとは。
10年くらい前からエピジェネティクスという説が出てきて、ダーウィンの進化論を否定つつあります。(コリンを投与したマウスの記録更新など)

癌に遺伝子が大きく関わっているのに進化論とか・・・。
笑っちゃいますね

NATROMNATROM 2015/07/14 15:20 カルストさん、コメントありがとうございました。

論理の破綻を指摘されてもご理解できない方との議論は不毛である、というご指摘、まったくその通りです。一方で、不毛な議論を楽しむという文化もあるのです。とは言え、甲状腺がんの過剰診断のエントリーで行うべきではありませんでした。よって、ブログ主として、以下をルールとして定めます。違反したコメントは警告なしに削除することがあります。

・本コメント以降は、横からコメントさんは、「NATROMの日記」内において、[アメリカ国立癌研究所所長は抗がん剤の効果を高く評価した http://d.hatena.ne.jp/NATROM/20150530#p1 ]以外でのコメントを禁止します。
・本コメント以降は、誰であっても、「NATROMの日記」内において、[アメリカ国立癌研究所所長は抗がん剤の効果を高く評価した http://d.hatena.ne.jp/NATROM/20150530#p1 ]以外での、横からコメントさんに対してコメントや言及することを禁止します。

横からコメントさん、および、横からコメントさんについて言及したい人は、[アメリカ国立癌研究所所長は抗がん剤の効果を高く評価した http://d.hatena.ne.jp/NATROM/20150530#p1 ]でお願いいたします。

カルストカルスト 2015/07/14 19:57 NATOROM先生。
>一方で、不毛な議論を楽しむという文化もあるのです。

なるほど、いらぬ横やりだったようです。失礼いたしました(^^;)。

私が甲状腺の話を聞きたかった理由ですが、実は福島で甲状腺癌と確定診断された子供の話が頭にあったからです。東日本大震災に伴う福島原発の事故で、放射線被害、特に子供が被爆した事による健康被害が問題になりました。甲状腺癌についても、18歳以下の子供を検診したところ甲状腺癌と診断された子供が多かったということで問題になりました。やはり危険だったのだという福島在住の親御さん達の意見に対して、必ずしも被爆によって甲状腺癌が誘発されたとは限らないという医師達の意見が対立していたように記憶しています。私自身は判断する材料が少ないので(専門的知識もありませんし)、判断保留という感じだったのですが、今回NATROM先生がアップされた記事を読むと福島の事例も過剰診断の可能性があるのではないかと思いました。それで、甲状腺についての議論をもう少し読みたいと思った次第です。

NATROMNATROM 2015/07/14 22:49 カルストさん、コメントありがとうございました。

福島県における子供の甲状腺癌については現在進行中の問題であり、現時点では答えは出ません。現在入手可能な情報からいろいろ考察はできますが、結局は結論は決まりません。「必ずしも被爆によって甲状腺癌が誘発されたとは限らない」「福島の事例も過剰診断の可能性がある」というのは正しいです。もちろん、被ばくによる甲状腺癌が発生している可能性もあります。

現時点では、純粋に医学的な見地からは、福島県の子供の甲状腺癌が被ばくの影響なのか、過剰診断なのか、それとも将来に発症するがんを「前倒し」しているだけなのか、判断保留とするしかないと考えます(補償や医療費の補助について判断保留にするべきだと言っているわけではありません)。

「実際には被ばくによって甲状腺がんが生じているのに、政府や東電は過剰診断だとして被害をごまかすのではないか」と疑う人もいます。水俣病そのほか公害についての歴史を顧みても、この疑い自体は正当なものです。しかしながら、その疑いが強すぎるあまりなのか、福島県以外の過剰診断、それこそ韓国における成人の甲状腺癌の過剰診断をもご理解できない人もいます。

本エントリーや『「過剰診断」とは何か』のエントリーで、福島県のことについて触れていないのは意図的なものです。福島県の問題とは独立して、過剰診断について知っていただきたかったのです。福島県の問題を考えるためにはまず、過剰診断についての一般的な事項を理解するべきで、本エントリーがその助けになると信じています。

nn 2015/07/15 01:20 >カルストさん
私個人としては、これについてはNATROMさんほど保守的な書き方をすることもないなと思っています。(恐らくカルストさんが既に他の所で見聞きされているだろう程度の事だとは思いますが)過去の医学で蓄積されている知見から考えて、今の福島で発見されている甲状腺癌は、この韓国の例と同様、過剰診断以外の何者でもない、と、事故の後から一貫して、自信を持って考えています。

?I-131は癌でない人にも、甲状腺機能亢進症(バセドウ病)の治療目的などで、特に海外では大量に投与することが多い核種です。ギガ(10億)ベクレルという単位でカプセルで内服する人が何十万人もおり、長期的な発癌リスクについての観察研究も十分になされており、かなり具体的にリスクが推定できるものの一つです。
?福島県民のI-131被曝量はそこまで厳密に測定できたとは言いがたいですが、それでもチェルノブイリ等と比較して3桁は低い(1000分の1)だろうと推定されています。
?甲状腺癌は、韓国の例を見れば解る通り、超音波で探せば探すほど、無症状で本来は一生命に関わらない癌がジャンジャン見つかって見かけの発癌率が跳ね上がるという、かなり特殊な癌です。将来的に命に関わる本物の癌とそうでない癌が今の技術では前もって区別できないのに、見つけたら治療しないわけにもいかない、というわけで、こういう変なことになっています。見やすい場所にあるのに普通は日本の人間ドックで甲状腺を調べないのは、まさにこれが理由です。今更福島県民だけで全数検査を始めたって何も分かりません。「何年も同じ人を検査し続けて影響を見る」とか口で簡単に言いますけど、予想される差はあまりに小さく、所詮検査をするのは人間です。「10年で超音波の機械の性能が上がった」とか「検査する人が慣れた」とかの影響による差に紛れてしまいます。

そもそも海藻を良く食べる日本人は食べない日本人よりも甲状腺癌のリスクが高いという大規模観察研究もあるくらいで(「海藻摂取と甲状腺がん発生との関連について」で検索)、甲状腺の発症を単に減らしたいだけなんだったらワカメの摂りすぎを控える方が合理的なくらいです(薦めるわけではありません)。
もちろん計算上は、福島でも将来にわたって数十人やそこら程度の癌の追加発生があるかもしれませんし、(事故がなかった時と比べて)追加で死亡する人間が数名いるかどうか程度のことは否定できませんが、それが統計的に証明できることは永遠にないと思います。10年後にデータが揃って議論したところで結局はっきりした意味を見いだせず、今やってるこういう議論を蒸し返すだけになるだろうな、と思っています。

カルストカルスト 2015/07/15 21:14 NATOROM先生、n様、返信ありがとうございました。

NATOROM先生の意見については、保守的と言うより公平な意見を心がけておられるのだと感じました。
私個人の感覚としては医師達の反論の方が正しいのではないかと感じています。いわゆる、将来に発症するがんを前倒しして検知している、という意見ですね。医学については全くの素人ですから、なにを判断の基準しているのかと問われれば口をつぐむしかありませんが。
素人としての感想を述べるならば、福島における低線量被曝の問題については過剰反応が多いのではないかと思っています。子供のことを心配する親(特に母親)の感情は理解できますが、だからといって専門家の意見を政府や東電に与した意見と決めつけるのはいかがなものかと思っています。