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cover ■「ニセ医学」に騙されないために

 ホメオパシー、デトックス、千島学説、血液型ダイエット、ワクチン有害論、酵素栄養学、オーリングテストなどなど、「ニセ医学」についての本を書きました。あらかじめニセ医学の手口を知ることで被害防止を。

2017-05-17 受動喫煙による死亡者数はどうやって計算しているのか

[]受動喫煙による死亡者数はどうやって計算しているのか 受動喫煙による死亡者数はどうやって計算しているのかを含むブックマーク

日本において受動喫煙が原因で一年間に1万5000人が死亡しているとされている*1。もちろんこれは推定なので誤差を含む。しかし、おおよその数字としては正しい。こうした数字が話題になるたびに「どうやって計算したかわからない」という意見が出る。極端な場合には「1万5000人も受動喫煙が原因で死んでいるなんて嘘だ。統計の数字を操作したのだろう」という反応すらある。

1万5000人の根拠については厚生労働省のサイトにある(■全て表示|厚生労働科学研究成果データベース MHLW GRANTS SYSTEMの「受動喫煙と肺がんについての包括的評価および受動喫煙起因死亡数の推計」)。受動喫煙によるリスク増加が明らかな肺がん、虚血性心疾患、脳血管障害(脳卒中)、乳幼児突然死症候群SIDS)の4疾患について受動喫煙による死亡を計算し合算したものである。

具体的な数字で説明したほうがわかりやすいだろう。例として、日本人女性の家庭における受動喫煙が原因の肺がん死亡数を計算してみよう。細かい数字にこだわる必要はないので、大雑把にいく。大事なのは考え方。まず、日本人女性の肺がん死は年間あたり約2万人である。*2

f:id:NATROM:20170516150243j:image

日本人女性の肺がん死は年間に2万人。そのうち、どれぐらいが受動喫煙が原因なのだろうか?

この2万人の中には、能動喫煙が原因で肺がんになった人もいれば、受動喫煙が原因で肺がんになった人もいる。もちろん、他の原因で肺がんになった人もいる。受動喫煙を受けていても受動喫煙とは関係なく肺がんになった人もいるだろう(後述するが、むしろ割合としてはそういう人のほうが多い)。

まず、この2万人から能動喫煙者(自分がタバコを吸っている人)を除く。死亡診断書には喫煙歴は記載されないので、肺がん死亡者中の能動喫煙者の割合を正確に直接測定した数字はないが、一般集団の喫煙割合および能動喫煙による肺がん死の相対リスクから求めることができる。日本人女性の能動喫煙者割合はおおよそ10%である。日本人女性の10人に1人が喫煙者ということになる。また、日本人女性の能動喫煙による肺がん死の相対リスクは約2.8倍だ*3。言い換えると、タバコを吸っている日本人女性はタバコを吸っていない日本人女性と比較して、2.8倍肺がんで死にやすい。

能動喫煙者割合が10%ということは喫煙していない人の割合(非喫煙者割合)は100 -10=90%である。もし仮に、能動喫煙が肺がん死のリスクにならないなら、能動喫煙者が10人肺がんで亡くなるにつき、非喫煙者は90人亡くなる。実際には能動喫煙者は2.8倍肺がんで死にやすいので、能動喫煙者の肺がん死は10×2.8=28人である。肺がん死全体の中で能動喫煙者の割合は28÷( 90+28 )=23.7%である。

f:id:NATROM:20170516150240j:image

肺がん死全体における能動喫煙者の割合は?

肺がん死数は2万人なので、能動喫煙者は2万×23.7%≒4700人である。残りの1万5300人が非喫煙者である。ちなみにこの能動喫煙者の肺がん死4700人のうち約3000人が能動喫煙が原因の肺がん死で、残りの約1700人が能動喫煙が原因ではない肺がん死である*4

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日本人女性の年間の肺がん死2万人のうち、非喫煙者は1万5300人である。

次に、非喫煙者の肺がん死1万5300人のうち受動喫煙が原因の割合を計算する。日本人女性の家庭における受動喫煙の暴露割合は約30%で、肺がん死の相対リスクは約1.3倍である*5。受動喫煙が肺がん死と無関係だった場合、受動喫煙を受けた集団から30人の肺がん死が発生するにつき、受動喫煙を受けていない集団からは70人の肺がん死が発生する。実際には相対リスクは1.3倍であるので受動喫煙者の肺がん死は30人ではなく30×1.3=39人である。

f:id:NATROM:20170516150239j:image

非喫煙者の肺がん死における受動喫煙が原因の肺がん死の割合は?

ここで大事なのは、受動喫煙者の肺がん死39人のうち受動喫煙が原因なのは9人だけであることだ。残りの30人は受動喫煙がなくても肺がんで亡くなった人である。たまに「受動喫煙を受けている肺がん死のすべてが受動喫煙が原因ではない」という主張がみられ、確かにその主張自体は正しいのだが、そんなことは十分にわかった上で受動喫煙による死亡者数は計算されている。

非喫煙者の肺がん死のうち、9÷( 70+30+9 )=8.3%が受動喫煙が原因である。非喫煙者の肺がん死は1万5300人なので、1万5300人×8.3%≒1300人が、家庭における受動喫煙が原因の肺がん死の数である。

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日本人女性の非喫煙者の年間の肺がん死1万5300人のうち、家庭における受動喫煙が原因の肺がん死は1300人である。

ちなみに非喫煙者の肺がん死のうち受動喫煙者の数は5500人で、非受動喫煙者の数は9800人である。受動喫煙を受けた肺がん死5500人のうち受動喫煙が原因であったのは1300人で、割合で言えば約23%である。100-23=約77%の4200人は、受動喫煙を受けていても受動喫煙とは関係なく肺がんで死んだ人である。

受動喫煙は家庭のみならず職場でも起こる。同様の計算で職場における受動喫煙が原因の肺がん死数を計算できる。また、虚血性心疾患や脳血管障害や乳幼児突然死症候群についても同様に計算可能で、それぞれの数字を合算すると約1万5000人になる。この数字を疑うのは、数字の算出の根拠を知ってからでも遅くはないと思う。

最近、2015年の能動喫煙が原因での死亡数は世界全体で640万人であるというニュースがあった。もちろん、単純に喫煙者の死亡数が640万人というわけではない。基本的には上記したような方法で計算されている。「■ピロリ菌は胃がんの原因の何%か?」で論じたのも同じ方法による。ポイントは、ある集団における暴露割合と相対リスクから、その暴露が原因でおこった疾病の割合が計算できることである。



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*1http://www.mhlw.go.jp/file/06-Seisakujouhou-10900000-Kenkoukyoku/0000130674.pdf

*2:平成26年(2014年)の日本人女性の気管、気管支及び肺の悪性新生物による死亡者数2万0891人

*3:元の報告書では喫煙割合10.7%、相対リスク2.79倍だが計算しやすいよう丸めた。どうせ誤差があるから細かい数字はさほど重要ではなく「だいたいこれぐらい」という相場観が大事

*4:能動喫煙者の中にも受動喫煙が原因で死亡した人はきっといるだろうと思うが、それは受動喫煙による死亡者数にカウントされていない

*5:元の報告書では非喫煙者における受動喫煙曝露割合が31.1%、非喫煙者における受動喫煙相対リスクが1.28倍

ポンプポンプ 2017/05/19 18:47 記事から外れた質問ですが、昔より肺がん死が多くなった原因の一つに、CT等の普及があり、昔では見逃されてた微細な肺がんも発見されるようになり、これまで死因が不明だったものが肺がん死とカウントされるようになったということを聞いたことがあります。
CT等でやっと発見できるような微細ながんが死因になることはあるのでしょうか?

NATROMNATROM 2017/05/20 09:05 ポンプさん、コメントありがとうございました。肺がん死の増加については、CTなどの検査機器の普及や性能向上による影響は、ゼロではないけれどもかなり小さいのではないかと考えます。

CT等でやっと発見できるような微細ながんが死因になることはあります。しかしながらそのようながんは、もしCTがなかったとしても、死因となるころには増大しており単純レントゲンなどのCT以外の検査でも診断がつくでしょう。よって、最終的な「肺がんによる死亡」の数にはあまり影響しません。

肺がん死亡者数ではなく「肺がんの罹患数(発症数)」は、CTの普及の影響を受けます。がんの増大が遅く、がんが死因になる前に別の病気で亡くなったりする場合でも、CTがあれば先取りして診断され肺がんの罹患にカウントされるからです。CTがなければ肺がんに気づかれないまま別の病気で亡くなったであろう人の分だけ肺がんの罹患数は増えます。

その極端な事例が韓国の甲状腺がんです(検査機器の普及や性能向上というより、検診の普及によりますが)。罹患率は激増したものの死亡率はほとんど変わっていません( http://d.hatena.ne.jp/NATROM/20150630#p1 )。肺がんもここまで極端ではありませんが、同じことが起こりえます。

ポンプポンプ 2017/05/23 16:55 NATROMさん、詳しい解説ありがとうございました。

アイアンアイアン 2017/05/23 22:22 アイアンです。はじめまして。NATROMさんBLOGを定期的に読ませていただいては、勉強させてもらっています。いつも勉強になる記事を書いていただき、心から感謝しています。実は、最近、私の身近な人がバイオレゾナンスという医療で治療受けているようです。

http://www.bio-resonance.jp/about.html

聞いた話では、固有振動数を測定することで病気の原因を突き止めたり、治療方法を提案したりしているようです。

https://bioresonance-hawaii.jimdo.com/%EF%BE%8A%EF%BE%9E%EF%BD%B2%EF%BD%B5%EF%BE%9A%EF%BD%BF%EF%BE%9E%EF%BE%85%EF%BE%9D%EF%BD%BD%E3%81%A8%E3%81%AF/

原核細胞だろうと真核細胞だろうと、似たような組成であり、固有振動数を測定することで病気に関する何かがわかることはないと私は思います。私は「ニセ医学」だと思うのですが、一度専門家の意見を聞いてみたいと思い、コメントしました。

よろしくお願いします。

sokonoke2008sokonoke2008 2017/05/24 20:23 こんにちは。
この15,000人というのは 今の時代の受動喫煙環境下で発生する死亡数(推計)ではないですよね。
職場や家庭のみならず、病院や学校、電車やバスなどなど、その当時とは比べ物にならないほど受動喫煙対策が施された現在の環境下ですと、いったいどれくらいの人が受動喫煙で亡くなるのでしょうか。
やはり15,0000人が死亡するのでしょうか。
昨今「受動喫煙で15,000人死んでしまうから、受動喫煙の防止を強化しなければならない」のような論調をちょくちょく目にするので疑問に感じ質問しました。

NATROMNATROM 2017/05/24 22:15 アイアンさん、コメントありがとうございました。

ご呈示のリンク先を拝見するに、バイオレゾナンスはニセ医学だと思います。「参加者の声・事例紹介」はあるけれども、文献の紹介は見当たりません。「波動」や「生命エネルギー」はニセ科学で使われる典型的な用語です。

どのような医療かは詳細はわかりませんが、明らかに有害というものではなさそうです。お金だけかかってあとはせいぜいプラセボ効果、といったところだと思います。

NATROMNATROM 2017/05/24 22:36 sokonoke2008さん、コメントありがとうございました。

受動喫煙の暴露割合は2001年〜2008年のデータを用いています。現在は「当時とは比べ物にならないほど」ではないとは言え、受動喫煙の状況は改善されつつありますので、幸いなことに、ご指摘の通り将来は受動喫煙による死亡数は減少すると思います。

「今の時代の受動喫煙環境下で発生する死亡数」は、現在の暴露割合と将来の肺がんそのほかの受動喫煙関連疾患による死亡数がわかれば、同様に計算可能です。現在の暴露割合は測定できますが、将来の死亡数は推定になりますので、受動喫煙による将来の死亡者数も推定しかできません。少なくても数千人ぐらいではないかと思います。

ついでに言えば、1万5000人というのは「肺がん、虚血性心疾患、脳血管障害(脳卒中)、乳幼児突然死症候群(SIDS)の4疾患」のみについてですので、受動喫煙がリスクになる疾患が新たに判明すれば、受動喫煙による死亡者数は増えることもありえます(正確には、これまで受動喫煙が原因で亡くなったのに死亡者数にカウントされていなかった分がカウントされるようになる)。

sokonoke2008sokonoke2008 2017/05/25 07:41 NATROMさん
>受動喫煙の暴露割合は2001年〜2008年のデータを用いています。現在は「当時とは比べ物にならないほど」ではない

お答えありがとうございます。
なるほど、2001年以前にタバコ煙暴露に遭ってない人を抽出し、2001年〜2008年の間 調査が行われたというわけですね?

NATROMNATROM 2017/05/25 08:03 >なるほど、2001年以前にタバコ煙暴露に遭ってない人を抽出し、2001年〜2008年の間 調査が行われたというわけですね?

違います。2001年〜2008年の時点で受動喫煙の暴露を受けている人の割合を使って、全人口中の受動喫煙による死亡者の割合(人口寄与危険割合)を計算したんです。詳細は

たばこ対策の健康影響および経済影響の包括的評価に関する研究
http://mhlw-grants.niph.go.jp/niph/search/NIDD00.do?resrchNum=201508017A

の「受動喫煙と肺がんについての包括的評価および受動喫煙起因死亡数の推計」をご参照ください。

sokonoke2008sokonoke2008 2017/05/25 19:30 >違います。2001年〜2008年の時点で受動喫煙の暴露を受けている人の割合を使って、全人口中の受動喫煙による死亡者の割合(人口寄与危険割合)を計算したんです。

え〜と、つまりこれは↓
―――――――――――――
・NATROMさん>
現在は「当時とは比べ物にならないほど」ではないとは言え、
―――――――――――――
↑『現在は「当時とは比べ物にならないほど」で “ある”とは言え』の誤記だったのでしょうか。

乳幼児突然死症候群(SIDS)についてはともかく、肺がん、虚血性心疾患、脳血管障害(脳卒中)の死亡についてはそのほとんどが80歳前後。
2014年の人口動態死亡数ということは、その数字は現在のようなぬるま湯ではない、男性喫煙率80%超え、職場でも家庭でも飲食店でも 受動喫煙の概念なんてもんは無かった そのきつく過酷な時代を 現役バリバリで生き抜いてきてきた人たち、その人の受動喫煙による死亡が15,000人という推計だと思うのですが、違うのでしょうか。

NATROMNATROM 2017/05/25 20:01 sokonoke2008さん、コメントありがとうございました。


>↑『現在は「当時とは比べ物にならないほど」で “ある”とは言え』の誤記だったのでしょうか。

いいえ。『「当時とは比べ物にならないほど」ではない』で正しいです。


>乳幼児突然死症候群(SIDS)についてはともかく、肺がん、虚血性心疾患、脳血管障害(脳卒中)の死亡についてはそのほとんどが80歳前後。
>2014年の人口動態死亡数ということは、その数字は現在のようなぬるま湯ではない、男性喫煙率80%超え、職場でも家庭でも飲食店でも 受動喫煙の概念なんてもんは無かった そのきつく過酷な時代を 現役バリバリで生き抜いてきてきた人たち、その人の受動喫煙による死亡が15,000人という推計だと思うのですが、違うのでしょうか。

違います。「昔のほうが受動喫煙はひどかったんだ」という意見を容れれば、15,000人というのは控えめな数字ということになります。順番にご説明いたします。


(1)2001年〜2008年の時点で受動喫煙の暴露を受けている人の割合を使って計算すると15000人という数字になる。

このエントリーでご説明した通りです。


(2)しかしながら、今現在、肺がんや虚血性心疾患や脳血管障害で死亡している人たちは、2001年〜2008年における調査の数字よりもよりもずっと多くの受動喫煙を受けていていたはずである。

sokonoke2008さんの主張です。私もその通りだと思います。


(3)2001年〜2008年の数字ではなく、より昔の「職場でも家庭でも飲食店でも 受動喫煙の概念なんてもんは無かったそのきつく過酷な時代」の受動喫煙割合で計算すると、15000人よりも高い数字になる。

これはお分かりでしょうか。計算の過程はこのエントリーでご説明していますので、より昔の受動喫煙割合の数字が見つかれば、計算できるでしょう。

厚生労働省研究班は、2001年〜2008年よりも昔の「過酷な時代」の数字(30-40年ぐらい前?)を使えば、もっと受動喫煙による死亡数を増やせたのですが、あまりにも昔の数字を使うと現在の受動喫煙の状況との乖離が大きくなりすぎるので、過小評価するおそれがあっても比較的最近の数字を使ったのでしょう。「ちょっと手加減した計算ですら15000人も死んでるんだぜ」という感じでしょうか。

sokonoke2008さんによる(2)の主張が正しいとしても、現在の受動喫煙状況から生じる死亡数は15000人とそれほど変わらないのです。

アイアンアイアン 2017/05/25 20:02 NATROMさん、ありがとうございます。
返信頂けて本当に嬉しかったです。

私自身「大人は子どもへの見本の一つでありたい」と考え、「なるべく間違いは少ないように」「わからないことは調べて論理的・批判的に判断するように」「人に対して誠意をもって接しよう」と振舞うようにしているのですが、あのような団体が子どもの教育に及ぼす影響はどんなものかとも心配してしまいます。

sokonoke2008sokonoke2008 2017/05/27 21:33 NATROMさん
>これはお分かりでしょうか。

分かりました。
受動喫煙の概念なんてもんは無かった そのきつく過酷な時代を 現役バリバリで生き抜いてきてきた人たちの死亡人数をデータとして用いてはいるが、その時代の人たちの受動喫煙死亡数を計算したわけではないということですね?
それとそれは、社会環境ではなく、飽くまでその時代の常時(月1回以上)受動喫煙環境にある人の割合のみを考慮した推計でしかない。
つまり1,000人中、受動喫煙が月に0回が700人、月に1回が300人、月に300回が0人でも暴露割合は30%。
1,000人中、受動喫煙が月に0回が700人、月に1回が0人、月に300回が300人でも暴露割合は30%。

>sokonoke2008さんによる(2)の主張が正しいとしても、現在の受動喫煙状況から生じる死亡数は15000人とそれほど変わらないのです。

“然程変らない”とは言えないように思います↓
――――――――――――――――
成人喫煙率
2001年-男性52.0%女性14.7%
2008年-男性39.5%女性12.9%
2016年-男性29.7%女性9.7%
――――――――――――――――
http://www.health-net.or.jp/tobacco/product/pd090000.html

――――――――――――――――
→職場禁煙の割合は下記のように変化していた。
<完全禁煙>
2002年 2.1%・2007年 9.9%・2012年 35.6%
<分煙>
2002年 64.9%・2007年 69.9%・2012年 49.8%
<喫煙自由>
2002年 33.0%・2007年 20.2%・2012年 14.6%
――――――――――――――――
http://www.jascs.jp/kinen_kagaku/2016/2016-04/kinen-kagaku2016-04-P1.pdf#search=%27%E5%8F%97%E5%8B%95%E5%96%AB%E7%85%99%E9%A0%BB%E5%BA%A6%27

――――――――――――――――
受動喫煙防止対策を何もしていない店
は、88・8%(施行前)、81・6%(施行直後)、65・1%(24年度)と減少し、
約10年間で20%以上の店舗で対応が進みました。
完全禁煙の店舗も、1・3%(施行前)、1・6%(施行直後)、12・8%(24年度)
となり、10年間で10倍程度の増加が見られました。
一方、完全分煙化した店舗は、2・1%(施行前)から3・9%(24年度)と伸び幅
は小さく、完全分煙は、店舗面積や改装費負担などの面から、対応が難しい状況が浮き彫
りになりました。
――――――――――――――――
http://www.zeninren.or.jp/pdfdata/bunen13_hokoku.pdf#search=%27%E7%A6%81%E7%85%99%E9%A3%B2%E9%A3%9F%E5%BA%97+%E5%BA%97%E8%88%97%E6%95%B0+%E6%8E%A8%E7%A7%BB%27

――――――――――――――――
労働者健康状況調査によると,職場で喫
煙しない労働者における受動喫煙にさらされている者(毎日もしくはときどきの受動
喫煙あり)の割合は,男女合計で72.9%(2002 年),56.4%(2007 年),42.2%(2012
年)であった。21 世紀出生児縦断調査によると,乳児(0.5 歳児)の両親の10.9%が,
両親ともに自宅室内で喫煙していた(2001 年)。両親のいずれかが室内で喫煙してい
る割合は36.8%(2001 年),14.4%(2010 年)であった。
――――――――――――――――
http://www.mhlw.go.jp/file/05-Shingikai-10901000-Kenkoukyoku-Soumuka/0000135585.pdf#search=%27%E5%AE%B6%E5%BA%AD%E5%86%85+%E5%8F%97%E5%8B%95%E5%96%AB%E7%85%99+%E6%8E%A8%E7%A7%BB%27

NATROMNATROM 2017/05/27 23:18 ご指摘の数字をみても、「それほど変わらない」と私には思えますが、そうではないというのであれば、数字の計算方法についてここで述べていますので、sokonoke2008さんがご自身で計算してみてはいかがでしょうか。2017/05/24 22:36で述べたように「少なくても数千人ぐらい」ではないかと。

関連記事の「病院に喫煙ルームはあっていい」を読んでもらえればわかりますが、私は屋内全面禁煙について積極的に賛成するものではありません。ただ、賛成するにせよ反対するにせよ、数字の根拠について知った上でほうがいいと考え、このエントリーを書きました。sokonoke2008さんの最初のコメントには

>昨今「受動喫煙で15,000人死んでしまうから、受動喫煙の防止を強化しなければならない」のような論調をちょくちょく目にするので疑問に感じ質問しました。

とあります。現在の喫煙状況では受動喫煙による死亡者数が15000人ではなく数千人であったとして、それは受動喫煙の防止を強化しなくていい根拠にはなりそうにありません。その意味で「それほど変わらない」と申し上げました。

sokonoke2008sokonoke2008 2017/05/30 00:40 NATROMさん
>その意味で「それほど変わらない」と申し上げました。

なるほど、この10年間ほどで暴露環境が半減したことを「それほど変わらない」と言ったのではなく、厚労省発表の否定になり得ないという意味で「それほど変わらない」と仰っていたのですね。
大変失礼いたしました。

以下は私の私見です。
厚労省の15000人という数字については、実際のところ2014年全死亡数 約127万人中1.5万人(1.2%)、且つその年齢も粗々高齢。
ミスリード(印象操作)を誘うものではあるが、嘘ということはないだろう。(月に1度の受動喫煙がどの程度影響するものなのか甚だ疑問ではあるが...)
南京虐殺や慰安婦強制連行の数字と同じく 数字をクローズアップしその数字が大きければ大きいほどインパクトがある。
ま、それらよりは正当性のある数字にしても、その実態を掴むことは程々不可能。
非喫煙者が肺がんで死亡しても、その当人も身内も医者にも 受動喫煙が原因であったのかのかどうか知ることなど出来ない。

この1.5万人が“0”となると いったい何がどうなるというのだ。
何かしらを因とし 人間誰しも何れは死ぬもの。
受動喫煙を原因とした疾病は 50歳60歳と若くして死亡する といったような特徴があるのならまだしも、80歳90歳で死亡するなら先ず先ず良いところなのではないか。
そら 身内や知人には何時までも元気で長生きして欲しいと願うものであり、亡くなっていくのはさみしいことではあるけれども、受動喫煙で亡くなれば一際無念というものでもあるまい。
それ以前にその人が受動喫煙で亡くなったのかどうかなど 誰も知ることはできないのだ。

NATROMNATROM 2017/05/30 01:42 sokonoke2008さん、コメントありがとうございました。受動喫煙による死亡者数のインパクトについてはご理解くださったようでなによりです。

全死亡のうち1.2%を占める原因というのは、かなり大きなものです。能動喫煙は別格として、自殺や交通事故やアルコールぐらいのインパクトを持ちます。さらに受動喫煙の害を死亡に限定すると過小評価します。肺がんを発症したけれども肺がん死しなかった人は、15000人にはカウントされません。気管支喘息の増悪などの直接的な害もあります。また、受動喫煙はCOPDや、肺がん以外のがんのリスクも上げる可能性が高いと思われますが、これも15000人には計上されていません。

また、受動喫煙の害は高齢者に限定されたものではありません。SIDSは乳幼児が死ぬ病気です。肺がんや脳血管障害と比べるとSIDSによる死亡者数は少ないですが、子供が死んでも「受動喫煙で亡くなれば一際無念というものでもあるまい」と言えますか。数が少ないから問題ないとでも?

とはいえ、おっしゃる通り、一時的な受動喫煙の害は限定的です。飲食店において隣でタバコを吸われた、ぐらいなら(喘息を持っているとかでなければ)害はあってもきわめて軽微です。分煙では害を防ぐことはできませんが、店舗ごとに禁煙か喫煙可を選択可能にして、表示を義務付けるようにするなどの対策で、望まぬ受動喫煙の害を(ゼロにはできなくても)かなり小さくできるでしょう。タバコを吸いながら外食したいという人たちだっているのです。

そういうこともあって、「建物内禁煙」「#たばこ煙害死なくそう」の運動には私は参加していません。かといって、「建物内禁煙」の運動に反対もしません。受動喫煙の害が一部の人たちに過小評価されていることが理由の一つです。店舗ごとで選択できるのであれば、私は害を被りません。禁煙のお店にいけばいいだけです。でも、喫煙可の店舗の従業員はどうなりますか。

従業員に受動喫煙の害があるからと、即座に「店舗は全部禁煙でないとダメ」ということにはなりません。職業によってリスクのある曝露を受けることは容認されています。たとえば、放射線技師は一定量の放射線被ばくは容認されています。

しかし、放射線に害があることは周知されており職業的な被ばく量は厳しく管理されています。一方、受動喫煙についてはどうでしょう。受動喫煙についてのリスクを口にするだけで、疫学の「え」の時も知らないような人から攻撃をされます。その辺の匿名の人物だけでなく、国会議員が「こどもや孫は受動喫煙に文句もなく元気」などと言い放ったりします。こどもや孫が自由に祖父に文句を言えるかどうか、という考えが欠如しています。

がん患者の職場における受動喫煙について、

「そんなトコで働くから苦しいんだよ、そんなトコで働かなければいいんだよ」
「癌患者は喫煙飲食店で働かなくて良いんだよっ!自分の脳みそ使って仕事場は選びなさいな」

といった主張すら見られます。実にひどい。誰しも仕事を簡単に自由に選べるわけではないという視点がやはり欠如しています。受動喫煙に害があることを認め、できる限り小さくしたいという意思がまったく感じられません。このような現状を鑑みるに、タバコを吸いながら外食したいという人たちにはたいへん申し訳なく思いますが、職場を選べずに受動喫煙を受けざるを得ないような人のほうを私は優先したく考えます。

喫煙の害を理解しマナーを守っている喫煙者は巻き添えを食ったようなものですが、こうした現状では、「建物内禁煙」になってもそれは仕方ないことでしょう。

sokonoke2008sokonoke2008 2017/05/30 08:17 NATROMさん
>また、受動喫煙の害は高齢者に限定されたものではありません。SIDSは乳幼児が死ぬ病気です。

SIDSの推移が1995年にピークを迎えているのはどのような理由が考えられるのでしょうか。

>誰しも仕事を簡単に自由に選べるわけではないという視点がやはり欠如しています。

それはがん患者に限った話ではありません。
社会復帰のための弱者支援とは、社会のハードルを下げる事では無い。
弱者のために踏み台を用意してあげる事である。

>喫煙の害を理解しマナーを守っている喫煙者は巻き添えを食ったようなものですが、こうした現状では、「建物内禁煙」になってもそれは仕方ないことでしょう。

マナーの話なんて関係の無いでしょう。

NATROMNATROM 2017/05/30 09:23 sokonoke2008さん、コメントありがとうございました。

>SIDSの推移が1995年にピークを迎えているのはどのような理由が考えられるのでしょうか。

詳細は存じませんが、うつ伏せ寝などのSIDSのリスクが周知されたことが関係があるのではないでしょうか。それはそれとして、子供が死んでも「受動喫煙で亡くなれば一際無念というものでもあるまい」と言えますか。死亡数が少ないから問題ないとでも?


>社会復帰のための弱者支援とは、社会のハードルを下げる事では無い。
>弱者のために踏み台を用意してあげる事である。

踏み台が用意されていない現状において、

「そんなトコで働くから苦しいんだよ、そんなトコで働かなければいいんだよ」
「癌患者は喫煙飲食店で働かなくて良いんだよっ!自分の脳みそ使って仕事場は選びなさいな」

などという発言について、どうお考えですか?ご意見を聞かせてください。私はとてもひどい、こんなことではある程度の強制力を持った介入でもない限り職場の受動喫煙対策なんて進まないであろうと、と思います。


>マナーの話なんて関係の無いでしょう。

仮の話として、喫煙者が全員マナーを守っていれば、ここまで受動喫煙の害が問題視されなかったと思います。

sokonoke2008sokonoke2008 2017/05/30 12:34 NATROMさん
>それはそれとして、子供が死んでも「受動喫煙で亡くなれば一際無念というものでもあるまい」と言えますか。死亡数が少ないから問題ないとでも?

言えませんね。
死亡数が少なくとも問題です。
が、それを以ってして高齢者の「受動喫煙で亡くなれば一際無念というものでもあるまい」が覆ることはありません。

>などという発言について、どうお考えですか?ご意見を聞かせてください。

なんら問題に思いません。
その飲食店にはその飲食店の都合(ニーズ・売り上げ)があって喫煙可にしているのです。
A店の従業員の一人が癌になったからと、何故その従業員の都合に合わせ 他の喫煙可飲食店のB店もC店も全国を禁煙にしなければならないのか。
何故 飲食店の都合(ニーズ・売り上げ)は無視されなければならないのか。

踏み台が用意されてないからハードルをさげるというのは飛躍です。
今の時代、禁煙の職場(踏み台)などいくらでもあると思いますが?
――――――――――――――――
→職場禁煙の割合は下記のように変化していた。
<完全禁煙>
2002年2.1% / 2007年9.9% / 2012年35.6%
<分煙>
2002年64.9% / 2007年69.9% / 2012年49.8%
<喫煙自由>
2002年33.0% / 2007年20.2% / 2012年14.6%
――――――――――――――――
http://www.jascs.jp/kinen_kagaku/2016/2016-04/kinen-kagaku2016-04-P1.pdf#search=%27%E5%8F%97%E5%8B%95%E5%96%AB%E7%85%99%E9%A0%BB%E5%BA%A6%27
↑年々その踏み台は増えていっているようですよ。
この傾向は飲食業界でも同じ。

病気のために就労 再就職が困難だというのはがん患者に限らず。
が、社会は車椅子の人盲の人らがこの社会で働けるようにと支援するようなことはしても、その人らを基準にそのハードルを下げるようなことはしません。
社会はそのような者らを差別することなく、一般健常者と変らず門戸を開いているのだ。
働きたくても働けない そんなうつ病の人たちでも働ける社会であるようにと、飲食店が 運送業が コンビニ業界がこの社会全体が何故ハードルを下げなければならないのか。
一般健常者(経営者)らも自身の生活のため、アレやコレやと工夫しながら日々の経営を懸命に切り盛りし努力しておるのですよ。
自身の暮らしにすら目一杯だというのに、何故がん患者を基準に売り上げを度外視してまで その身を削ってまで経営方針を変えねばならんのだ。
がん患者はそんなにも惨めな存在なのか、そんなにも弱者なのか。
がん患者を差別するのはやめろ。

>仮の話として、喫煙者が全員マナーを守っていれば、ここまで受動喫煙の害が問題視されなかったと思います。

つまり受動喫煙の害を問題視するそれは科学ではなく感情論というわけですね。

NATROMNATROM 2017/05/30 12:56 >言えませんね。
>死亡数が少なくとも問題です。
>が、それを以ってして高齢者の「受動喫煙で亡くなれば一際無念というものでもあるまい」が覆ることはありません。

子供が死んだら「受動喫煙で亡くなれば一際無念というものでもあるまい」とは言えないし、死亡数が少ないから問題ないとも言えないのですね。ついでに言えば、高齢者であっても、無念でない人もいれば、無念である人もいるわけです。受動喫煙で80歳90歳でなく50歳60歳と若くして死亡することもあります。

そういうことを踏まえると、「この1.5万人が“0”となると いったい何がどうなるというのだ。何かしらを因とし 人間誰しも何れは死ぬもの」というsokonoke2008さんの私見は、暴論のように思います。


>>などという発言について、どうお考えですか?ご意見を聞かせてください。
>なんら問題に思いません。

なるほど、sokonoke2008さんは、

「そんなトコで働くから苦しいんだよ、そんなトコで働かなければいいんだよ」
「癌患者は喫煙飲食店で働かなくて良いんだよっ!自分の脳みそ使って仕事場は選びなさいな」

という発言をなんら問題に思わないのですね。「他の人も苦労しているのだから、がん患者だって苦労しろ」というようなものでしょうか。いろいろ応用が利きそうです。


>>仮の話として、喫煙者が全員マナーを守っていれば、ここまで受動喫煙の害が問題視されなかったと思います。
>つまり受動喫煙の害を問題視するそれは科学ではなく感情論というわけですね。

科学かつ感情論なのでは。

sokonoke2008sokonoke2008 2017/05/30 14:37 NATROMさん
>受動喫煙で80歳90歳でなく50歳60歳と若くして死亡することもあります。

受動喫煙で亡くなったという実例はどのくらいあるのでしょうか。

>「他の人も苦労しているのだから、がん患者だって苦労しろ」というようなものでしょうか。

ふむ。
具体的な反論はどうやらなさそうですね。
で、NATROM氏は飲食店側の言い分に耳を傾けておられるのでしょうか。
がん患者の働き口は何も飲食店だけではあるまい。
「テメェの食い扶持なんかより、俺らがん患者の雇用を優先しろ」ですか?
ってか、厨房の調理ガスは怖がらないんですかね。

>いろいろ応用が利きそうです。

なにやら誤解されているようですので もう一度言っておきますね。
社会復帰のための弱者支援とは、社会のハードルを下げる事では無い。
弱者のために踏み台を用意してあげる事である。
応用使用される際は、用法をきちんとご理解のうえ お間違いの無いようご注意くださいね。

>科学かつ感情論なのでは。

科学は感情論で変化し得るということですね?

NATROMNATROM 2017/05/30 15:17 >受動喫煙で亡くなったという実例はどのくらいあるのでしょうか。

どうやって受動喫煙のリスクが算出されているのか、sokonoke2008さんはご存知ないのですね(2017/05/25 07:41の発言で気づいたのですがsokonoke2008さんは疫学研究についてはあまりご理解しておられないようです)。コホート研究でも症例対照研究でもほとんどが80歳90歳というような高齢者ではなく、中年から初老の年齢層が対象です。というか、80歳90歳というような高齢者なら死んでもいいんですか?「何かしらを因とし 人間誰しも何れは死ぬもの」だから、別に死んでもいいとsokonoke2008さんは思っていそうですけど。


>「テメェの食い扶持なんかより、俺らがん患者の雇用を優先しろ」ですか?

「配慮はしたいけれどもなかなかできなくでごめんね」ならまだいいんです。「癌患者は喫煙飲食店で働かなくて良いんだよっ!自分の脳みそ使って仕事場は選びなさいな」という傲慢な態度を問題にしています。


>科学は感情論で変化し得るということですね?

そうあるべきではありませんが、sokonoke2008さんの態度をみていると、人によってはそうかもしれないと思います。それとも、ご自分は感情的になっておられないと、そうお考えですか?

sokonoke2008sokonoke2008 2017/05/30 16:08 NATROMさん
>どうやって受動喫煙のリスクが算出されているのか、sokonoke2008さんはご存知ないのですね

NATROM氏が「受動喫煙で亡くなって無念と感じる人が居る」と仰られているので、私は「受動喫煙で亡くなったという実例はどのくらいあるのか」と聞いていますよ。

>「配慮はしたいけれどもなかなかできなくでごめんね」ならまだいいんです。「癌患者は喫煙飲食店で働かなくて良いんだよっ!自分の脳みそ使って仕事場は選びなさいな」という傲慢な態度を問題にしています。

言い方は違えど 言ってる内容は同じ、どちらも「禁煙には出来ない 許容できないなら他を当たってくれ」ということです。

>それとも、ご自分は感情的になっておられないと、そうお考えですか?

感情的になることはありますが 感情は理屈の上位にはなり得ない、科学は感情で変化させてはならない 許されないと考えます。

NATROMNATROM 2017/05/30 17:33 「受動喫煙で亡くなって無念と感じる人」はいくらでもいますよね。典型的には非喫煙者の配偶者を肺がんで亡くした喫煙者とか。ここで挙げたように受動喫煙の肺がんにおける寄与危険割合はそれほど高くないのですが(約23%)、そういうこととは別に、受動喫煙で亡くなって無念と【感じる】人はいます。

「受動喫煙で亡くなったという実例」はまさしくここで挙げたように年間1万5000人です。

もしかしたら、「受動喫煙で亡くなったという実例」とは「この人は確かに受動喫煙が原因で亡くなった」と特定できる人という意味かもしれません。そのような人はゼロ人です。そうだとして、「能動喫煙で亡くなったという実例」も「ピロリ菌感染で亡くなったという実例」も「C型肝炎ウイルスの慢性感染で亡くなったという実例」もゼロ人ですが。


>言い方は違えど 言ってる内容は同じ、どちらも「禁煙には出来ない 許容できないなら他を当たってくれ」ということです。

sokonoke2008さんにとってはそうかもしれませんが、余裕があれば配慮をする努力をするつもりがあるかどうかというのは、sokonoke2008さん以外の人にとっては大事な点だと思います。余裕があっても自分の利益にならないからと非雇用者の健康や安全に配慮しない経営者が多いと、法律で規制するという根拠になります。


>感情的になることはありますが 感情は理屈の上位にはなり得ない、科学は感情で変化させてはならない 許されないと考えます。

私もそう思います。最初は「15,000人」という数字の妥当性を問題にしていたのに、「科学」では思ったほど過大評価ではないことを示されたら、「この1.5万人が“0”となると いったい何がどうなるというのだ」などと言いはじめるのは「感情」ではないのですね。そんなことを言うのなら、最初から「その当時とは比べ物にならないほど受動喫煙対策が施された現在の環境下ですと、いったいどれくらいの人が受動喫煙で亡くなるのでしょうか」などと聞かなければいいのに私には思えるのですが。最初から、「受動喫煙の害なんて大したことはない」という感情があって、それを正当化するために「15,000人」という数字にケチをつけたのではないでしょうか。

sokonoke2008sokonoke2008 2017/05/31 09:06 NATROMさん
>そういうこととは別に、受動喫煙で亡くなって無念と【感じる】人はいます。

それは受動喫煙で亡くなったと“思い込んで”無念と感じる人ですね。
受動喫煙で亡くなったわけでは無いのかも知れないのに。


>「受動喫煙で亡くなったという実例」はまさしくここで挙げたように年間1万5000人です。

何故15,000人なのですか?
最近はプロパガンダも激しいので年間100万人くらい 感じる必要のない無念を感じてしまっているかも知れませんよ。

>余裕があれば配慮をする努力をするつもりがあるかどうかというのは、

それは個別の飲食店レベルの話。
自分(がん患者)の都合のために 店側に余裕があろうが無かろうが関係なく 社会全体一律に配慮を強要するそれは如何なものか。
ご理解されていらっしゃらないようですので、もう一度言いますよ?
社会復帰のための弱者支援とは、社会のハードルを下げる事では無い。
弱者のために踏み台を用意してあげる事である。
どうぞ余裕のある店舗はがん患者らんために配慮して差し上げてください。
「配慮できますよ」と言っていない店舗に向かって「配慮を寄こせ」ってのは違うだろ?、って話です。


>余裕があっても自分の利益にならないからと非雇用者の健康や安全に配慮しない経営者が多いと、法律で規制するという根拠になります。

終日禁煙の飲食店は増加傾向にありますよ。

>「この1.5万人が“0”となると いったい何がどうなるというのだ」などと言いはじめるのは「感情」ではないのですね。

感情ではありません。
厚労省の意図を読み取ろうとしています。

>最初から、「受動喫煙の害なんて大したことはない」という感情があって、それを正当化するために「15,000人」という数字にケチをつけたのではないでしょうか。

「感情」と「正当化」のその表現はともかく、仰っていることはその通りですよ。
私自身受動喫煙の中育ってきて、今現在は能動喫煙者です。
たばこの煙というものはどういったものなのか、この身をもって体験しているのです。
感覚的には「豆腐の角に頭をぶつけて年間15000人が死亡しています」と言われているような気分ですよ。
冷奴に醤油を垂らしながら「コレの何がどうそんなにも危ねぇってんだ?」ってなもんです。
高濃度恒常的長期間暴露環境にあるってならともかく、一時一過性の受動喫煙の害なんてとてもじゃないが“大したこと”と思うことは出来ません。
それは感情とか正当化などではなく、一般庶民が抱く当然の疑問だと思いますが如何でしょうか。
ま、感情とか正当化という認知を付け足し不協和を解消したいその気持ちはわからんではないのだが...

実際数字の上では15000人ではあるのだろうが、我々の周囲にその実態を見ることは出来ません。
実際地球は球体ではあるのだろうが、我々が暮らす地面は平面なのです。

NATROMNATROM 2017/05/31 10:26 >それは受動喫煙で亡くなったと“思い込んで”無念と感じる人ですね。
>受動喫煙で亡くなったわけでは無いのかも知れないのに。

受動喫煙で亡くなって無念と【感じる】人がいること自体に反論がなくてなによりです。ついでに言うなら、受動喫煙で亡くなって無念と【感じる】人がゼロであっても、受動喫煙で亡くなる人がいる以上、対策は必要です。


>何故15,000人なのですか?

理由はエントリーで説明しています。「受動喫煙で亡くなって無念と【感じる】人」と「受動喫煙で亡くなったという実例」の区別をつけてください。


>どうぞ余裕のある店舗はがん患者らんために配慮して差し上げてください。

それで済めばいいですが、「癌患者は喫煙飲食店で働かなくて良いんだよっ!自分の脳みそ使って仕事場は選びなさいな」などという主張が通るような社会ではそうもいかないでしょう。


>終日禁煙の飲食店は増加傾向にありますよ。

喜ばしいことです。それはそれとして、余裕があっても自分の利益にならないからと非雇用者の健康や安全に配慮しない経営者が多いと、法律で規制するという根拠になりますね。「多い」と「増えている」の区別をつけてください。sokonoke2008さんがご紹介のデータによると喫煙自由の職場は減っているとはいえ、2012年でもまだ14.6%もあります。


>>「この1.5万人が“0”となると いったい何がどうなるというのだ」などと言いはじめるのは「感情」ではないのですね。
>感情ではありません。
>厚労省の意図を読み取ろうとしています。

意図も何も、死亡数の減少は厚生労働省の目的にかなうことでしょう。


>高濃度恒常的長期間暴露環境にあるってならともかく、一時一過性の受動喫煙の害なんてとてもじゃないが“大したこと”と思うことは出来ません。

私もそう思います。「一時的な受動喫煙の害は限定的です。飲食店において隣でタバコを吸われた、ぐらいなら(喘息を持っているとかでなければ)害はあってもきわめて軽微」と既に述べています(細かいことを言うと公共の場での禁煙政策が心疾患を減らすという観察研究はいくつかあります[ https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/18669427 ]。私のこの主張はやや害を過小評価しているかもしれません)。高濃度恒常的長期間暴露環境に曝される従業員はそういうわけにはいきませんが。


>ま、感情とか正当化という認知を付け足し不協和を解消したいその気持ちはわからんではないのだが...

「不協和を解消したい」とはまさにsokonoke2008さんがそうです。「たばこの煙というものはどういったものなのか、この身をもって体験している」「コレの何がどうそんなにも危ねぇってんだ?」というご自身の体験からきた認知と、「受動喫煙により年間15000人が死亡している」という認知とが、不協和を起こしています。この不協和を解消したいがため「受動喫煙により年間15000人が死亡しているはずがない」と思いたがっているのではないですか。


>実際数字の上では15000人ではあるのだろうが、我々の周囲にその実態を見ることは出来ません。
>実際地球は球体ではあるのだろうが、我々が暮らす地面は平面なのです。

まさしくおっしゃる通りです。「我々が暮らす地面は平面」という認知と「実際地球は球体ではある」という認知が不協和を起こしているというのが、sokonoke2008さんの状態に相当します。「地球は球体である」と考えられている理由の一端を解説したのがこのエントリーです。そんでもって、「地球が球体であるはずがない。この身をもって体験した」という気持ちからコメントしたのがsokonoke2008さんです。

ZEROZERO 2017/05/31 15:08 こんにちは。
いつも参考にさせていただいています。
日本人女性の家庭における受動喫煙の暴露割合は約30%ってどうやって算出されたのでしょうか?
日本人全体の喫煙率が20%である現在、現実とあまりに乖離があるように思いますが…。
また、「肺がん死の相対リスクの約1.3倍」はどこから持ってきた数字なのでしょうか。
もしかして同じ「受動喫煙」でも「少しでも煙を吸うことがある」が30%であり、濃密な接触をした受動喫煙のリスクが1.3倍と言うことじゃないのでしょうか。

NATROMNATROM 2017/05/31 16:54 ZEROさん、コメントありがとうございました。

日本人女性の家庭における受動喫煙の暴露割合は、質問票による自己申告によります。アンケート調査だと思っていただければいいです。同時期において男性の喫煙割合が40%超程度ですので、それほど乖離はないように思います。ポイントは女性の受動喫煙割合を考える上では「日本人全体の喫煙割合」ではなく「男性の喫煙割合」のほうがより実態に近くなります。30%が実際よりも高いとお考えなら、実際をより反映した暴露割合で計算しなおすこともできます。

「肺がん死の相対リスクの約1.3倍」は、日本人におけるコホート研究および症例対照研究を統合したメタ解析の結果です。

受動喫煙の暴露量についてはなかなか定量的な解析は難しいようです。ご指摘のように、相対リスクを計算するさいの「受動喫煙あり」と、死亡数を計算するさいの「受動喫煙あり」が異なる可能性はあります。というか細部ピッタリ同じであるはずがないので異なっていると思います。

詳細を論じたいのであれば、

たばこ対策の健康影響および経済影響の包括的評価に関する研究
http://mhlw-grants.niph.go.jp/niph/search/NIDD00.do?resrchNum=201508017A

の「受動喫煙と肺がんについての包括的評価および受動喫煙起因死亡数の推計」に出典が書かれています。

sokonoke2008sokonoke2008 2017/06/01 07:49 NATROMさん
>まさしくおっしゃる通りです。「我々が暮らす地面は平面」という認知と「実際地球は球体ではある」という認知が不協和を起こしているというのが、sokonoke2008さんの状態に相当します。「地球は球体である」と考えられている理由の一端を解説したのがこのエントリーです。そんでもって、「地球が球体であるはずがない。この身をもって体験した」という気持ちからコメントしたのがsokonoke2008さんです。

地球が球体であるはずがない?
違いますよ(笑)
私は地球を球体だと思ってますし、それを疑ってもおりません。
「sokonoke2008は認知的不協和を起こしている」と思いたいそのお気持ちは理解しますが、私にそんな不協和などありませんよ。
今のこの時代、地球は丸いと思ってないような人物が居ると思うのですか?

今まで地面が平ら(受動喫煙死亡軽微)と思って暮らしていた一般庶民が、いざ地球は球体(1.5万死亡)という真実を知らされてみたところで、その一般庶民の暮らし(意識)は何ら変らない。
不協和であって欲しいというそのお気持ちは理解いたしますが、地球は丸い(1.5万死亡)という新たな認知が追加されてみたところで 残念ながら不協和など発生しないのです。
厳密には地面が球面であっても平面であっても それがどのようなものであるのか、人々は実地にそれを体験し知っています。
地球は丸いという認知が新たに追加され他のだとしても、人々は不協和を起こすことなく「地面は平ら」という意識のまま今までと何ら変らぬ暮らしを続けるのです。

NATROMNATROM 2017/06/02 17:46 >地球が球体であるはずがない?
>違いますよ(笑)
>私は地球を球体だと思ってますし、それを疑ってもおりません。

では、「受動喫煙により年間15000人が死亡している」と思っているし、疑っていないということでしょうか?疑っているとことは、認知に不協和が生じていることになりますが。


>今まで地面が平ら(受動喫煙死亡軽微)と思って暮らしていた一般庶民が、いざ地球は球体(1.5万死亡)という真実を知らされてみたところで、その一般庶民の暮らし(意識)は何ら変らない。

意識が変わらない人もいるでしょうね。


>不協和であって欲しいというそのお気持ちは理解いたしますが、地球は丸い(1.5万死亡)という新たな認知が追加されてみたところで 残念ながら不協和など発生しないのです。

だったらなぜ、「その当時とは比べ物にならないほど受動喫煙対策が施された現在の環境下ですと、いったいどれくらいの人が受動喫煙で亡くなるのでしょうか」などとお尋ねになったのでしょう?最初から、「受動喫煙の害なんて大したことはない」という感情があって、それを正当化するために「15,000人」という数字にケチをつけたのではないでしょうか


>地球は丸いという認知が新たに追加され他のだとしても、人々は不協和を起こすことなく「地面は平ら」という意識のまま今までと何ら変らぬ暮らしを続けるのです。

そういう人もいるでしょうね。ただ、「地面は平ら」という認知と違って、「受動喫煙死亡軽微」という認知は、受動喫煙の被害を拡大しうるので問題ですね。

sokonoke2008sokonoke2008 2017/06/02 19:51 NATROMさん
>では、「受動喫煙により年間15000人が死亡している」と思っているし、疑っていないということでしょうか?疑っているとことは、認知に不協和が生じていることになりますが。

違います、「受動喫煙により年間15000人が死亡している」ということを“知らない” ということです。

>だったらなぜ、「その当時とは比べ物にならないほど受動喫煙対策が施された現在の環境下ですと、いったいどれくらいの人が受動喫煙で亡くなるのでしょうか」などとお尋ねになったのでしょう?

「受動喫煙の害なんて大したことはない」という認知があるからです。

>最初から、「受動喫煙の害なんて大したことはない」という感情があって、それを正当化するために「15,000人」という数字にケチをつけたのではないでしょうか

違います。
感情ではなく “認知” ですよ。
正当化ではなく「15,000人という数字を知らない、感じられない」ということです。
「15,000人」という数字を知りそれが事実なのだとしても、私の目に見える世界は何も変らないのです。
そうお話してあった筈ですよ↓
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
・sokonoke2008 2017/05/31 09:06
私自身受動喫煙の中育ってきて、今現在は能動喫煙者です。
たばこの煙というものはどういったものなのか、この身をもって体験しているのです。
感覚的には「豆腐の角に頭をぶつけて年間15000人が死亡しています」と言われているような気分ですよ。
冷奴に醤油を垂らしながら「コレの何がどうそんなにも危ねぇってんだ?」ってなもんです。
高濃度恒常的長期間暴露環境にあるってならともかく、一時一過性の受動喫煙の害なんてとてもじゃないが“大したこと”と思うことは出来ません。
それは感情とか正当化などではなく、一般庶民が抱く当然の疑問だと思いますが如何でしょうか。
ま、感情とか正当化という認知を付け足し不協和を解消したいその気持ちはわからんではないのだが...
実際数字の上では15000人ではあるのだろうが、我々の周囲にその実態を見ることは出来ません。
実際地球は球体ではあるのだろうが、我々が暮らす地面は平面なのです。
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

>そういう人もいるでしょうね。ただ、「地面は平ら」という認知と違って、「受動喫煙死亡軽微」という認知は、受動喫煙の被害を拡大しうるので問題ですね。

私は今の今まで散々っぱら受動喫煙をしてきましたが 未だに死んではいませんよ?
机上の計算では15,000人が死んでいることにはなるのだろうが、その実態は不明ですよね。
NATROM氏は、将来15,000人が “0” になった(被害が縮小した、問題を回避した)ということを どのようにしてお知りになるつもりなのでしょうか。

なまけものなまけもの 2017/06/03 15:13 一人暮らしで職場は禁煙なのですが、通勤時などに歩きたばこと出会うのは避けられません。
この程度でも「受動喫煙あり」にすると「なし」になる人はいなくなってしまいそうなので、どの辺りで線引きするのだろう?と思っていました。

私のようなケースでは肺がんやCOPDのような深刻な病気のリスク増は気にしなくてもよいのでしょうが、目や鼻やのどの粘膜はひりつくし、頭痛がしたり咳や痰が出たりするので、受動喫煙は酷い暴力だと感じています。
職場の近くに大きな病院があるのですが、敷地内が禁煙なので、周辺道路を喫煙所代わりにしているヒトが多く、通のが辛いです。
体調の悪い人が通る可能性が他の場所より高いと思うのですが、そのような想像力ははたらかないのでしょうか。
人間いずれはなんらかの因で死ぬものですが、生きている間はなるべく暴力に苦しまずにいたいものです。

「肺がん、虚血性心疾患、脳血管障害(脳卒中)、乳幼児突然死症候群(SIDS)」やCOPDばかりが受動喫煙の害ではありません。
わたしが日々被っているような軽微な健康被害は日常茶飯事だし、依存症に繋がるという研究もあるようですね。
http://www.yoshioka-clinic.jp/archives/1750

NATROMNATROM 2017/06/05 12:38 sokonoke2008さんへ。

>違います、「受動喫煙により年間15000人が死亡している」ということを“知らない” ということです。

「知らなかった」のではなく、「知らない」なのですか?このエントリーを読んだ時点で知ったはずですよね。


>「受動喫煙の害なんて大したことはない」という認知があるからです。

「受動喫煙の害なんて大したことはない」という認知と、「受動喫煙により年間15000人が死亡している」という(新しく知った)認知が不協和を起こしています。その不協和を解消しようとして、「この1.5万人が“0”となると いったい何がどうなるというのだ」などとおっしゃる羽目になったんです。


>「15,000人」という数字を知りそれが事実なのだとしても、私の目に見える世界は何も変らないのです。

地球が平坦でなく球形であることを知っても、「目に見える世界は何も変らない」ような人もいるのと同じですね。そういう人は、どのような科学的な証拠を提示されても、それから目を背けて「大地は平らである」という認知を変えることはしないでしょう。それは自由です。どうぞ、大地は平らであるという世界観のもとで生きてください。

ただし、他の人にまでその世界観を強制できません。公衆衛生対策は科学的な事実を踏まえて行われる必要があり、そして、受動喫煙の害は科学的に明らかです。


>私は今の今まで散々っぱら受動喫煙をしてきましたが 未だに死んではいませんよ?

飲酒運転が危険であるということを受け入れたくない人は「飲酒運転してきましたがいまだに事故を起こしていないよ(だから飲酒運転は危険ではないのだ)」と言うでしょう。それと同じですね。きわめて典型的な認知不協和です。


>机上の計算では15,000人が死んでいることにはなるのだろうが、その実態は不明ですよね。

受動喫煙については他のリスク因子と比べてもかなり調べられています。sokonoke2008さんが「実態は不明だ」と思い込んでいるだけです。地球が球形であることを受け入れられない人が、「地球の形が球形であるかどうかは詳しくはわかっていない」と言うようなものです。


>NATROM氏は、将来15,000人が “0” になった(被害が縮小した、問題を回避した)ということを どのようにしてお知りになるつもりなのでしょうか。

疫学調査で知ることができます。暴露がゼロになれば人口寄与危険割合はゼロになります。

sokonoke2008sokonoke2008 2017/06/05 21:18 NATROMさん
>「知らなかった」のではなく、「知らない」なのですか?このエントリーを読んだ時点で知ったはずですよね。

それは知ってますよ。
私は矢追純一が「宇宙人は居る」と言っていることは知っています。
ですが私は宇宙人の存在を知りません。
ま、実際 宇宙人は居るのかも知れませんがね。

>「受動喫煙の害なんて大したことはない」という認知と、「受動喫煙により年間15000人が死亡している」という(新しく知った)認知が不協和を起こしています。その不協和を解消しようとして、「この1.5万人が“0”となると いったい何がどうなるというのだ」などとおっしゃる羽目になったんです。

違います。
15,000人が、嘘だった場合・本当だった場合、考えられるパターンを幾つも考えた上で発言を行っています。

>飲酒運転が危険であるということを受け入れたくない人は「飲酒運転してきましたがいまだに事故を起こしていないよ(だから飲酒運転は危険ではないのだ)」と言うでしょう。それと同じですね。きわめて典型的な認知不協和です。

その例えは的を外されています。
それは「その人にとっては危険ではない」というだけの話。
その人ではないAさんやBさんの飲酒運転、世の飲酒運転の全てが危険ではない などと言えるのか、聞いてみてはいかがですか?

>受動喫煙については他のリスク因子と比べてもかなり調べられています。

そうでしょうね。
否定しませんよ。

>sokonoke2008さんが「実態は不明だ」と思い込んでいるだけです。

――――――――――
・NATROM | 2017/05/30 17:33
もしかしたら、「受動喫煙で亡くなったという実例」とは「この人は確かに受動喫煙が原因で亡くなった」と特定できる人という意味かもしれません。そのような人はゼロ人です。
――――――――――

>地球が球形であることを受け入れられない人が、「地球の形が球形であるかどうかは詳しくはわかっていない」と言うようなものです。

どうされました?
私は自分の目で地球を眺めたことが無いので知りませんが、地球の形が球形であることをなんら疑ってなどいませんよ?
実際、私の立つ足元は球面なのだろうけど、球面と言ったって んなもん高が知れてる。
このくらいの球面程度であれば、なんら気にすることなく平面として暮らしますよ。

>暴露がゼロになれば人口寄与危険割合はゼロになります

机上でわかるだけですよね。

影龍影龍 2017/06/05 22:07 >「社会復帰のための弱者支援とは、社会のハードルを下げる事では無い。
弱者のために踏み台を用意してあげる事である。」
>「何故 飲食店の都合(ニーズ・売り上げ)は無視されなければならないのか。」
>「店側に余裕があろうが無かろうが関係なく 社会全体一律に配慮を強要するそれは如何なものか。」

「長時間働けない人のために踏み台を用意してあげる事が弱者支援なんだ。
何故企業の都合(短期間で依頼をこなす)は無視されなければならないのか。
企業に余裕があろうが無かろうが関係なく 社会全体一律に配慮(残業月100時間以上は禁止とか)
を強要するそれは如何なものか。」
に、賛同しそうな人がいるのがビックリ。

あと、「地球は回っていると言っている人は知っているが、地球が回っているかは知らない」
とも言いそう。って考えて下書き書いているうちに「地球の形が球形であることを知らない」
って先に書かれちゃった。

stdstd 2017/06/06 02:27 >机上でわかるだけですよね。
「机上でわかるだけ」の何が問題なんですか。わかればそれでいいではないですか。
直接数えることが困難なものを机上で数えられてしまうことがまさに統計の利点なのです。

>>sokonoke2008さんが「実態は不明だ」と思い込んでいるだけです。
>――――――――――
>・NATROM | 2017/05/30 17:33
>もしかしたら、「受動喫煙で亡くなったという実例」とは「この人は確かに受動喫煙が原因で亡くなった」と特定できる人という意味かもしれません。そのような人はゼロ人です。
>――――――――――
コピペだけしても何の反論にもなりません。sokonoke2008は「「この人は確かに受動喫煙が原因で亡くなった」と特定できる人数」を「実態」だと定義しており、その数が把握できないということでいいでしょうか。
それに続く主張が明確でないので「だから何だ」で終わりです。受動喫煙が原因で亡くなった人を直接数えなくても、統計的手法によって受動喫煙が原因で亡くなった人数を知ることができるというだけの話です。
サイコロを実際に無限回振らなくても、無限回振ったときの平均値がわかるのと同じです。

NATROMNATROM 2017/06/06 09:26 sokonoke2008さんへ。

>私は矢追純一が「宇宙人は居る」と言っていることは知っています。

なるほど、地球が球形であることを認知不協和によってどうしても認めたくない人が、「地球が球形であることは知らないが、学者が地球は球形であると言っていることは知っている」と主張するようなものなのですね。まさしく認知不協和に陥っていながらそのことを認めたくない人が言いそうなことです。


>15,000人が、嘘だった場合・本当だった場合、考えられるパターンを幾つも考えた上で発言を行っています。

15,000人が本当だった場合を考えると、受動喫煙の害が軽微というこれまでの認知と不協和を起こすので、その不協和を解消しようとして、「この1.5万人が“0”となると いったい何がどうなるというのだ」などとおっしゃる羽目になったんですね。

>>飲酒運転が危険であるということを受け入れたくない人は「飲酒運転してきましたがいまだに事故を起こしていないよ(だから飲酒運転は危険ではないのだ)」と言うでしょう。それと同じですね。きわめて典型的な認知不協和です。
>その例えは的を外されています。
>それは「その人にとっては危険ではない」というだけの話。

「私は今の今まで散々っぱら受動喫煙をしてきましたが 未だに死んではいませんよ?」とのことですが、それはsokonoke2008さんにとっては危険でないというだけの話。こんなにすぐにブーメランを投げ返されることにもお気づきになっておられないのですか。


>>sokonoke2008さんが「実態は不明だ」と思い込んでいるだけです。
>――――――――――
>・NATROM | 2017/05/30 17:33
>もしかしたら、「受動喫煙で亡くなったという実例」とは「この人は確かに受動喫煙が原因で亡くなった」と特定できる人という意味かもしれません。そのような人はゼロ人です。
>――――――――――

なるほど、sokonoke2008さんは、「能動喫煙で亡くなったという実例」も「ピロリ菌感染で亡くなったという実例」も「C型肝炎ウイルスの慢性感染で亡くなったという実例」も特定できないがゆえに、「能動喫煙やピロリ菌感染やC型肝炎ウイルスの害の実態は不明だ」とお考えなのですね。

「違う」と仰るのであれば、受動喫煙の害の実態を認めないのに、能動喫煙やピロリ菌感染やC型肝炎ウイルスの害を認める科学的根拠を提示してください。単に「受動喫煙の害を体感的に認知できない。自分は受動喫煙を受けていたが死んでいない」程度の根拠しかないと思いますが。


>私は自分の目で地球を眺めたことが無いので知りませんが、地球の形が球形であることをなんら疑ってなどいませんよ?

それと同じで、現代に生きる基礎的な科学リテラシーを持つ人は、受動喫煙の害を実感できなくても受動喫煙にリスクがあることをなんら疑っていないのです。sokonoke2008さんはいわば「私は自分の目で地球を眺めたことが無いので地球の形が球形であることを認めない」と言っているようなものなのです。

「今のこの時代、地球は丸いと思ってないような人物が居ると思うのですか?」とのことですが、実は少数ながらいます。たぶん、何十年後かには、「今のこの時代、受動喫煙にリスクがあると思ってないような人物が居ると思うのですか?」などと言われるようになるでしょう。「私自身受動喫煙の中育ってきて、今現在は能動喫煙者です」というような人は認知不協和のために受動喫煙の害をなかなか理解しようとしません。しかしい、これからの時代は受動喫煙対策も進み、能動喫煙者の数も減るでしょうから。


>机上でわかるだけですよね。

公衆衛生対策の多くを「机上でわかるだけ」とsokonoke2008さんはお考えなのですね。

sokonoke2008sokonoke2008 2017/06/06 10:52 NATROMさん
>なるほど、地球が球形であることを認知不協和によってどうしても認めたくない人が、

「認めたくない」なんてこと私は言っていませんよ。
どうしても 何が何でも「コイツは認めたがらないんだ!」と思いたい そういうことにしたい、というそのお気持ち(不協和)は理解いたしますが...

>15,000人が本当だった場合を考えると、受動喫煙の害が軽微というこれまでの認知と不協和を起こすので、

起こしませんよ。
「あの受動喫煙で15,000人くらいなのだな」と思うだけです。
「地球の球面というのは 私が地面を見ている程度の球面なのだな」と思うだけです。
そのようにお話してある筈ですよ。

>それはsokonoke2008さんにとっては危険でないというだけの話。

あの...
「飲食店の店内で喫煙が行われ、店内の客数名が突如体調不良を訴え 緊急搬送される事故が発生しました」なんてニュース、今の今まで見たことも聞いたこともありませんよ?
私が行う受動喫煙ではない AさんやBさんが行う受動喫煙、世の受動喫煙の全てが危険ではない(大したことはない) と言うことができますよ。
私が出すタバコの煙とAさんやBさんが出すタバコの煙とに大差はなく同じなのですから。
飲酒運転が危険であるということを受け入れたくない人に 実際に飲酒運転で事故を起こす複数の現状の現実を突きつけ、はたして同じことが言えるのか、と言っています。
これは「sokonoke2008にとっては危険でないという」という話ではありません。
AさんやBさんのタバコの煙も危険ではない(大したことはない) という話です。

>こんなにすぐにブーメランを投げ返されることにもお気づきになっておられないのですか。

どこがブーメランになっているのかさっぱりわかりません。
ブーメランを投げ返すのであればしっかりブーメランを投げ返すようにしてください。
別のものを投げ返されましても困惑してしまいます。

>「能動喫煙やピロリ菌感染やC型肝炎ウイルスの害の実態は不明だ」とお考えなのですね。

ピロリ菌感染やC型肝炎は存じませんが、能動喫煙の場合は罹患・死亡数の変動(実態)でそれは分かるんじゃないですか?
ターゲットは能動喫煙なのではなく、その疾患(肺がんや心疾患)の全体数を減らすことを目的とした対策(啓蒙)である筈でしょ?

>公衆衛生対策の多くを「机上でわかるだけ」とsokonoke2008さんはお考えなのですね。

被害発生の増減(実態)でそれがわかる、そのための公衆衛生対策でしょ。

NATROMNATROM 2017/06/06 14:20 >「認めたくない」なんてこと私は言っていませんよ。

「受動喫煙により年間15000人が死亡している」ということをお認めになったわけですか?認める認めない以前に「知らない」とすらおっしゃっておられたのでは?


>「あの受動喫煙で15,000人くらいなのだな」と思うだけです。

「15,000人という数字を知らない」という以前の主張は撤回されるのですか?


>「飲食店の店内で喫煙が行われ、店内の客数名が突如体調不良を訴え 緊急搬送される事故が発生しました」なんてニュース、今の今まで見たことも聞いたこともありませんよ?

原因(受動喫煙の暴露)と結果(肺がんの発症もしくは死亡)が時間的に離れているから因果関係をsokonoke2008さんはご理解できないのですね。飲酒運転がたとえにならないなら、受動喫煙と同じくらい原因と結果が時間的に離れている例を挙げましょうか。「私は今の今まで散々っぱら注射用の針を消毒せずに使ってきましたが未だに患者は誰も死んではいませんよ?」というような医師にかかりたいですか?私はまっぴらごめんですが。

ついでに言えば、公共の場での禁煙政策が心疾患を減らすという観察研究では原因と結果はけっこう近い(数週間〜数ヶ月間)です。


>どこがブーメランになっているのかさっぱりわかりません。

sokonoke2008さんはどこがブーメランになっているのかさっぱりわからないのですね。原因と結果が時間的に離れたとたんに因果関係をご理解できなくなる人にとってはそうでしょうね。


>ピロリ菌感染やC型肝炎は存じませんが、能動喫煙の場合は罹患・死亡数の変動(実態)でそれは分かるんじゃないですか?

それを言うなら受動喫煙だって罹患・死亡数の変動(実態)でわかります。「疫学調査で知ることができます。暴露がゼロになれば人口寄与危険割合はゼロになります」と書いたじゃないですか。受動喫煙が机上の計算で、能動喫煙が机上の計算ではない理由が何かありますか?

それから、「現代に生きる基礎的な科学リテラシーを持つ人は、受動喫煙の害を実感できなくても受動喫煙にリスクがあることをなんら疑っていない。sokonoke2008さんはいわば「私は自分の目で地球を眺めたことが無いので地球の形が球形であることを認めない」と言っているようなものだ」という部分には反論がないようなので何よりです。原因と結果が時間的に離れていると因果関係がわからなくなるのは、地球が大きいため一見して地面が平坦に見えて球面がわからなくなるようなものです。

普通に生きる分には「このくらいの球面程度であれば、なんら気にすることなく平面として暮ら」せばいいですが、飛行機で海外に飛んだり人工衛星を飛ばしたりするなら大体が平面だと考えていたら失敗します。いくら「私は平面だと思うだけ」という人がいても、地球が球形である事実は変わりません。

それと同じで、公衆衛生対策は科学的な事実を踏まえて行われる必要があるんです。それはお分かりですか?公衆衛生の話なんです。「受動喫煙で15,000人くらいなのだなと思うだけ」という人がいても、受動喫煙対策は必要なんです。そもそも、「思うだけ」であれば、いくら他人が受動喫煙の害を述べようとも「まあ公衆衛生対策ではそうなんだろう」と思って、勝手に「このくらいの球面程度であれば、なんら気にすることなく平面として暮ら」していればいいじゃないですか。

受動喫煙について論じたブログのコメント欄に「1.5万人が“0”となると いったい何がどうなるというのだ」「80歳90歳で死亡するなら先ず先ず良いところ」「机上でわかるだけ」などとわざわざ書き込むのは受動喫煙の害を認めたくない、過小評価したくてたまらない心理がそうさせてるのでしょう。

sokonoke2008sokonoke2008 2017/06/06 22:45 NATROMさん
>地球の形が球形であることを認めない」と言っているようなものだ」という部分には反論がないようなので何よりです。

―――――――――――――――――
sokonoke2008 2017/05/31 09:06
実際数字の上では15000人ではあるのだろうが、我々の周囲にその実態を見ることは出来ません。

sokonoke2008 2017/06/01 07:49
地球が球体であるはずがない?
違いますよ(笑)
私は地球を球体だと思ってますし、それを疑ってもおりません。

sokonoke2008 2017/06/01 07:49
厳密には地面が球面であっても平面であっても それがどのようなものであるのか、人々は実地にそれを体験し知っています。

sokonoke2008 2017/06/05 21:18
私は自分の目で地球を眺めたことが無いので知りませんが、地球の形が球形であることをなんら疑ってなどいませんよ?

sokonoke2008 2017/06/06 10:52
「認めたくない」なんてこと私は言っていませんよ。

sokonoke2008 2017/06/06 10:52
「地球の球面というのは 私が地面を見ている程度の球面なのだな」と思うだけです。
そのようにお話してある筈ですよ。
―――――――――――――――――

>過小評価したくてたまらない心理がそうさせてるのでしょう。

↑NATROM氏のこのようなものを「認知的不協和」と言います。

NATROMNATROM 2017/06/09 17:30 地球は球形かというのは、たとえです。sokonoke2008さんが「地球の形が球形であることを認めていない」と言っているわけではないですよ。地球の形が球形であることは、そりゃ認めているでしょう。では、受動喫煙の害についてはどうですか?

・「受動喫煙により年間15000人が死亡している」ということをお認めになったわけですか?

sokonoke2008sokonoke2008 2017/06/09 19:59 NATROMさん
>地球は球形かというのは、たとえです。sokonoke2008さんが「地球の形が球形であることを認めていない」と言っているわけではないですよ。地球の形が球形であることは、そりゃ認めているでしょう。

――――――――――――――――
・NATROM 2017/06/06 14:20
sokonoke2008さんはいわば「私は自分の目で地球を眺めたことが無いので地球の形が球形であることを認めない」と言っているようなものだ
――――――――――――――――
私(sokonoke)はいわば「私は自分の目で地球を眺めたことが無いので地球の形が球形であることを認めない」と言っているわけではない、ということがご理解頂けたようで何よりです。

>・「受動喫煙により年間15000人が死亡している」ということをお認めになったわけですか?

疾うに回答済みです↓
―――――――――――――――
・sokonoke2008 2017/05/30 00:40
厚労省の15000人という数字については、実際のところ2014年全死亡数 約127万人中1.5万人(1.2%)、且つその年齢も粗々高齢。
ミスリード(印象操作)を誘うものではあるが、嘘ということはないだろう。(月に1度の受動喫煙がどの程度影響するものなのか甚だ疑問ではあるが...)
南京虐殺や慰安婦強制連行の数字と同じく 数字をクローズアップしその数字が大きければ大きいほどインパクトがある。
ま、それらよりは正当性のある数字にしても、その実態を掴むことは程々不可能。
非喫煙者が肺がんで死亡しても、その当人も身内も医者にも 受動喫煙が原因であったのかのかどうか知ることなど出来ない。
―――――――――――――――
私自身、受動喫煙者による死亡者を確認することはできませんし、私にそれを検証(調査研究)する能力もありません。
ただ、過去研究による相対リスクや とある暴露条件等を勘案し、その数字が机上の計算(推計)として算出されてくるのであろうことは 何ら否定しませんよ。


では「sokonokeは地球の形が球形であることを認めている」とご理解頂けたようですので その続きをお返事しておきます。

>「受動喫煙により年間15000人が死亡している」ということをお認めになったわけですか?認める認めない以前に「知らない」とすらおっしゃっておられたのでは?

はい、仰る通りです。
私は知りません。
NATROM氏は「宇宙人が存在する」ということをご存知なのですか?、お認めになるのですか?
それとも完全否定されるのですか?、はたまた「知らない」と仰るのでしょうか。

>「15,000人という数字を知らない」という以前の主張は撤回されるのですか?

違いますよ。
それは「地球は球体」の話で何度もご説明差し上げているはずですよ?

>「私は今の今まで散々っぱら注射用の針を消毒せずに使ってきましたが未だに患者は誰も死んではいませんよ?」というような医師にかかりたいですか?

一般人なもので、消毒せずに使それがどんなもんなのだかは知りませんが、感覚的には私もまっぴらごめんですね。
注射針だと良くわからないので、受動喫煙と同じくらい原因と結果が時間的に離れている例として、排気ガス暴露で例えてもらえないでしょうか。

>原因と結果が時間的に離れたとたんに

違います。
「原因と結果が時間的に離れた途端に」ではありません。
これは「sokonoke2008にとっては危険でないという」という話などではない、AさんやBさんのタバコの煙も危険ではない(大したことはない) という話である。
ブーメランではない別のものを投げ返されても困惑してしまう、と言っています。
ご理解できませんか?

>それを言うなら受動喫煙だって罹患・死亡数の変動(実態)でわかります。「疫学調査で知ることができます。暴露がゼロになれば人口寄与危険割合はゼロになります」と書いたじゃないですか。

違います、実数の変動です。
能動喫煙については一例として肺がん男性の年齢調整死亡率にその実態を見ることができます。
受動喫煙の場合、対策の 「効果があった/効果がなかった」 をどのように知るのか、と言っています。

影龍影龍 2017/06/11 08:46 >私は自分の目で地球を眺めたことが無いので知りませんが、地球の形が球形であることをなんら疑ってなどいませんよ?

>では「sokonokeは地球の形が球形であることを認めている」とご理解頂けたようですので その続きをお返事しておきます。

知らないことを認められる人なのか。「知る」の意味が一般の人と異なるのかな?だとすると理解するの難しいな。

NATROMNATROM 2017/06/11 09:47 >私(sokonoke)はいわば「私は自分の目で地球を眺めたことが無いので地球の形が球形であることを認めない」と言っているわけではない、ということがご理解頂けたようで何よりです。

sokonoke2008さんがそうかどうかはともかくとして、身近な人が受動喫煙を受けても平気だからと受動喫煙の害を認めない人は、「自分の目で地球を眺めたことが無いので地球の形が球形であることを認めない」と言っている【ようなもの】です。これはご理解できますか?


>>・「受動喫煙により年間15000人が死亡している」ということをお認めになったわけですか?
>疾うに回答済みです↓

いわば、「地球が球形であるというのは机上の計算として嘘ということはないだろうが、その実態を掴むことは程々不可能」と言っている【ようなもの】ですね。地球が球形であることをどうしても認めたくない認知不協和に陥った大地平坦論者がいいそうなことです。

「非喫煙者が肺がんで死亡しても、その当人も身内も医者にも 受動喫煙が原因であったのかのかどうか知ることなど出来ない」として、だったら、能動喫煙やピロリ菌感染やC型肝炎ウイルスの害についても同じ、とご指摘したら「ピロリ菌感染やC型肝炎は存じません」とのことでした。「ピロリ菌感染やC型肝炎については医学の専門家でなくても現代に生きるのであればある程度の知識があってもおかしくはないと思うのですが、受動喫煙の害を「実態を掴むことは程々不可能」という程度のリテラシーの方はご存じないでしょう。


>私は知りません。
>NATROM氏は「宇宙人が存在する」ということをご存知なのですか?、お認めになるのですか?

宇宙人と違って受動喫煙の害については山ほどデータがあって個別に検証可能です。宇宙人の存在について検証したいので論文等あったら教えてください。受動喫煙の害をどうしても認めたくなくて認知不協和に陥っている人は、受動喫煙の害についての膨大な証拠から目をそらして、宇宙人の存在とすり替えるでしょう。


>注射針だと良くわからないので、受動喫煙と同じくらい原因と結果が時間的に離れている例として、排気ガス暴露で例えてもらえないでしょうか。

「私は排気ガス暴露がひどいところで育ってきたけど皆元気。排ガス規制は不要だ。排ガスの害なんて机上の計算に過ぎない。そもそも排ガスがいやなら田舎に引っ越せばいい。引っ越しの自由はある」。暴論ですね。


>AさんやBさんのタバコの煙も危険ではない(大したことはない) という話である。

やっぱり、sokonoke2008さんは受動喫煙の害をお認めになっていないようですね。地球の形が球形であることを認めない【ようなもの】です。AさんやBさんのタバコの煙も危険である、ということを認めるところからですよ。


>能動喫煙に。ついては一例として肺がん男性の年齢調整死亡率にその実態を見ることができます。
>受動喫煙の場合、対策の 「効果があった/効果がなかった」 をどのように知るのか、と言っています。

普通に実数の変動でわかります。直接の観察だってされています[ https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/18669427 ]。受動喫煙は集団での暴露割合が大きいので、集団における「罹患・死亡数の変動(実態)」の変化が観察できます。

暴露割合が小さいリスク、そうですね、たとえば塩素系有機溶剤の職業曝露については、集団における「罹患・死亡数の変動(実態)」では対策の効果がわかりません。塩素系有機溶剤は胆管がんのリスクになりますが(受動喫煙のリスクと同じ方法で算出されています)、もともと塩素系有機溶剤が原因で胆管がんになる人は実数としては少ないので、塩素系有機溶剤の暴露がゼロになり、塩素系有機溶剤が原因で胆管がんになる人がゼロになったとしても、「罹患・死亡数の変動(実態)」では見えません。

sokonoke2008さんは、実態が不明だからとこうした塩素系有機溶剤の職業曝露対策も不要だとお考えですか?(不要だと言いそうですね。「そんなトコで働くから苦しいんだよ、そんなトコで働かなければいいんだよ」とか)。

このあたり、疫学とか公衆衛生とかの話になります。sokonoke2008さんは疫学や公衆衛生を学んだことがおありですか?sokonoke2008さんは天文学を知らないのに、地球が球形であるかどうかの議論に口を出している【ようなもの】です。「知らないなら教えてください」という態度ならともかく、議論しようってのなら最低限必要な知識は必要です。

普通は、自分の興味のない、あるいは、知識のない分野にいちいち口出ししません。なぜ口を出すのかと言うと、やっぱり、「AさんやBさんのタバコの煙も危険ではない(大したことはない) 」と思い込みたいがゆえの行動であると考えると、すべてが説明がつきます。

sokonoke2008sokonoke2008 2017/06/12 08:38 NATROMさん
>sokonoke2008さんがそうかどうかはともかくとして、身近な人が受動喫煙を受けても平気だからと受動喫煙の害を認めない人は、「自分の目で地球を眺めたことが無いので地球の形が球形であることを認めない」と言っている【ようなもの】です。これはご理解できますか?

「お気持ちは理解する」と回答済みです。
私は「地球の形は球形ではあるのだろうが、自分の目で地球を眺めたことが無いのでわからない」と言っている【ようなもの】です。これをどうしてもご理解したくないのですよね?
お気持ちは理解いたしますよ。

>宇宙人の存在について検証したいので論文等あったら教えてください。

私がNATROM氏に何をお訊ねしたのか、きちんと読みとってください。
然程難しいことは聞いておりませんよ?

>そもそも排ガスがいやなら田舎に引っ越せばいい。引っ越しの自由はある」。暴論ですね。

これもすり替わってる。
飲酒運転のお話をされたのはNATROM氏のほうですよ?
お忘れですか?↓
―――――――――――――
・NATROM | 2017/06/05 12:38
飲酒運転が危険であるということを受け入れたくない人は「飲酒運転してきましたがいまだに事故を起こしていないよ(だから飲酒運転は危険ではないのだ)」と言うでしょう。それと同じですね。きわめて典型的な認知不協和です。
―――――――――――――

>受動喫煙は集団での暴露割合が大きいので、集団における「罹患・死亡数の変動(実態)」の変化が観察できます。

良くわからないので教えてください。
この日本でそのACSとやらの患者数(罹患率)は減少しているのでしょうか。

NATROMNATROM 2017/06/12 09:54 >私は「地球の形は球形ではあるのだろうが、自分の目で地球を眺めたことが無いのでわからない」と言っている【ようなもの】です。これをどうしてもご理解したくないのですよね?

「地球の形は球形ではあるのだろうが、自分の目で地球を眺めたことが無いのでわからない」というようなだけの人は知識のない分野にいちいち口出ししません。口出しするのは認知不協和(「地球の形は球形」という認知と「体感では大地は平坦」という認知)があるからでしょうね。


>私がNATROM氏に何をお訊ねしたのか、きちんと読みとってください。

宇宙人と違って受動喫煙の害については山ほどデータがあって個別に検証可能なのに、認める認めない以前に「知らない」と言い逃れをして、その点を指摘を指摘されると、宇宙人の存在をsokonoke2008さんは持ち出したと、私は読み取りました。


>飲酒運転のお話をされたのはNATROM氏のほうですよ?

そうですね。しかし、原因と結果の時間的距離が離れている因果関係をsokonoke2008さんがよくご理解できなかったので、わざわざC型肝炎や排ガスの例を挙げたんです。


・「飲酒運転してきましたがいまだに事故を起こしていない。だから飲酒運転は危険ではないのだ」
・「私は今の今まで散々っぱら注射用の針を消毒せずに使ってきましたが未だに患者は誰も死んではいませんよ?だから注射針の使いまわしはそれほど危険ではない」
・「私は排気ガス暴露がひどいところで育ってきたけど皆元気。排ガスはそれほど危険ではない」
・「私自身受動喫煙の中育ってきてたばこの煙というものはどういったものなのか、この身をもって体験している。受動喫煙の害は大したことと思うことはできない」


これ全部、自らの体験という認知と、その行為は危険であるという認知が不協和を起こした結果、その行為は危険であるという認知を受け入れがたい例です(それと体験談の過度な一般化という誤謬もあります)。典型的な認知不協和です。ご理解できましたか?ご理解できないとして、これらの事例のどれをsokonoke2008さんが認知不協和とみなすのか興味があります。ご自分の例のみ認知不協和ではないとみなし他は認知不協和とみなすのか、それとも、他の例も全部認知不協和ではないとみなすのか。



>この日本でそのACSとやらの患者数(罹患率)は減少しているのでしょうか。

罹患率は診断の精度や頻度に強く影響を受けます。年齢調整死亡率については減っていますが、受動喫煙防止の影響は微々たるものでしょう。私が挙げた例は、もうちょっと狭い、公共の場の禁煙前後の地域集団での話です。それはそれとして、


・sokonoke2008さんは、実態が不明だからとこうした塩素系有機溶剤の職業曝露対策も不要だとお考えですか?

という質問に逃げずにお答えください。集団における指標の変化が観察できなくても対策が必要なリスクはいくらだってあります(受動喫煙は観察できる程度には集団におけるリスクは大きいですが、それはそれとして)。受動喫煙の害を認めたくないがゆえに、「実態が不明だ」と思い込みたいがゆえでしょうけど。

sokonoke2008sokonoke2008 2017/06/12 11:02 NATROMさん
>罹患率は診断の精度や頻度に強く影響を受けます。年齢調整死亡率については減っていますが、受動喫煙防止の影響は微々たるものでしょう。

10ヶ月の短い期間で17%減というほど 受動喫煙対策とはそれほど顕著に見て取れるようなことなのに、この日本ではその影響(効果)は微々たるものでしかないのでしょうか。

>・sokonoke2008さんは、実態が不明だからとこうした塩素系有機溶剤の職業曝露対策も不要だとお考えですか?

対策は必要。
が、塩素系有機溶剤の使用が業務の本質に当たり 且つそれに代替するものがないような場合、発生しうる問題の程度に応じそれを考慮(対策)しつつ塩素系有機溶剤の使用を認めるべきものと考えます。
それに携わる業務 社会構造等を無視して、一律に禁止することは不当と考えます。

>受動喫煙の害を認めたくないがゆえに、「実態が不明だ」と思い込みたいがゆえでしょうけど。

認めるも認めないも、私が受動喫煙するとこの私の体のいったい何がどうなってしまうと仰るのですか?

NATROMNATROM 2017/06/12 12:10 >10ヶ月の短い期間で17%減というほど 受動喫煙対策とはそれほど顕著に見て取れるようなことなのに、この日本ではその影響(効果)は微々たるものでしかないのでしょうか。

暴露割合の変化が緩徐だから影響の変化も緩徐なんです。受動喫煙の暴露割合を一気にゼロにしたら、たぶん効果は観察できるでしょう。


>>・sokonoke2008さんは、実態が不明だからとこうした塩素系有機溶剤の職業曝露対策も不要だとお考えですか?
>対策は必要。

実態が不明なのに対策は必要なんですか?だったら受動喫煙の害については「その実態を掴むことは程々不可能」とか言っていたのは何なのですか?塩素系有機溶剤の害について「その実態を掴むことは程々不可能」などといって害を認めないような人がいたら、sokonoke2008さんはどう思います?

受動喫煙の害についても対策が必要なのはわかりますよね。塩素系有機溶剤は役に立ちますが、受動喫煙は役に立ちませんのでなおさらです。受動喫煙対策にあたって、「社会構造等」の考慮はもちろん必要です。考慮されています。「そんなトコで働くから苦しいんだよ、そんなトコで働かなければいいんだよ」「癌患者は喫煙飲食店で働かなくて良いんだよっ!自分の脳みそ使って仕事場は選びなさいな」とか言っちゃうような、受動喫煙の害をいまだに認められず、「私が受動喫煙するとこの私の体のいったい何がどうなってしまう」などといまだに言っているような人にはご理解できないだけで。

「社会構造等」を考慮するにしても、ちゃんと受動喫煙の害を認めてからですよ。


>認めるも認めないも、私が受動喫煙するとこの私の体のいったい何がどうなってしまうと仰るのですか?

肺がんや脳血管障害や心疾患のリスクが増えます。というか、この期におよんで「私が受動喫煙するとこの私の体のいったい何がどうなってしまうと仰るのですか」という言葉が出てくること自体、受動喫煙の害を認知したくないという現れです。

それはそれとして、

・「飲酒運転してきましたがいまだに事故を起こしていない。だから飲酒運転は危険ではないのだ」
・「私は今の今まで散々っぱら注射用の針を消毒せずに使ってきましたが未だに患者は誰も死んではいませんよ?だから注射針の使いまわしはそれほど危険ではない」
・「私は排気ガス暴露がひどいところで育ってきたけど皆元気。排ガスはそれほど危険ではない」
・「私自身受動喫煙の中育ってきてたばこの煙というものはどういったものなのか、この身をもって体験している。受動喫煙の害は大したことと思うことはできない」

これ全部、自らの体験という認知と、その行為は危険であるという認知が不協和を起こした結果、その行為は危険であるという認知を受け入れがたい例です。という指摘に反論がないようですが、ご理解していただけましたか?

sokonoke2008sokonoke2008 2017/06/12 14:00 NATROMさん
>暴露割合の変化が緩徐だから影響の変化も緩徐なんです。

日本でACSの入院患者数は緩徐に減少しているのでしょうか。

>「そんなトコで働くから苦しいんだよ、そんなトコで働かなければいいんだよ」「癌患者は喫煙飲食店で働かなくて良いんだよっ!自分の脳みそ使って仕事場は選びなさいな」とか言っちゃうような、受動喫煙の害をいまだに認められず、

受動喫煙の害を認められないのであれば「グダグダ言わず黙って働け」です。
・「そんなトコで働くから苦しいんだよ、そんなトコで働かなければいいんだよ」
・「癌患者は喫煙飲食店で働かなくて良いんだよっ!自分の脳みそ使って仕事場は選びなさいな」
↑これの何処が「受動喫煙の害を認められない」ことになるのですか。
答えてください。

>肺がんや脳血管障害や心疾患のリスクが増えます。

地球の球面宜しく、ですからその程度の話でしょ?

>これ全部、自らの体験という認知と、その行為は危険であるという認知が不協和を起こした結果、その行為は危険であるという認知を受け入れがたい例です。という指摘に反論がないようですが、ご理解していただけましたか?

ですから、「そのNATROM氏のお気持ちは理解する」と答えてあるじゃないですか。
いいですか?、もう一度言いますよ?↓
―――――――――――――
>15,000人が本当だった場合を考えると、受動喫煙の害が軽微というこれまでの認知と不協和を起こすので、

起こしませんよ。
「あの受動喫煙で15,000人くらいなのだな」と思うだけです。
「地球の球面というのは 私が地面を見ている程度の球面なのだな」と思うだけです。
そのようにお話してある筈ですよ。
―――――――――――――

ゲジゲジゲジゲジ 2017/06/13 07:17 横からですみません。
ずっとやり取りを拝見していて、どうしても言いたくなったものですから。

地球が球体である事とか宇宙人の存在とか、あるいは交通事故の危険性とか、色々とたとえ話を持ち出したために、却ってポイントが解り難くなってしまっているように感じます。

sokonoke2008様にとって、まず
(1)統計上、受動喫煙で15,000人が亡くなっている。
   ここに異論はないようですね。
しかし
(2)実際に受動喫煙で15,000人が亡くなっている。
   ここはどうでしょう? sokonoke2008様は「知らない」と仰っていますね。
次に
(3)だから煙草の煙はAさんの煙もBさんの煙も、そしてsokonoke2008様の煙も危険だ。
どのくらい危険かというと、15,000人が死んでしまうほど危険である。
   ここは多分、お認めにならないのではないでしょうか?
更に
(4)sokonoke2008様の煙草の煙を吸って、恐らくそれで亡くなった人がいる。
   または、これまでにsokonoke2008様の煙草の煙を吸ったために、これから亡くなる人がいる。
   これはどうでしょうね?
最後に
(5)だから人前で煙草を吸わないよう人々を啓発する必要がある。
   上の(1)〜(4)を認められれば、これに異論はないかと思います。

さて、恐らくsokonoke2008様は(1)と(2)の間で認知不協和を起こしているのではないでしょうか?
その一方で、(1)の点では認知不協和なんか起こしていない、と何度も主張されているのではないでしょうか?
私にはその様に読み取れました。

NATROMNATROM 2017/06/13 08:18 ゲジゲジさんのご指摘が正しいように思います。加えるなら、「(2)実際に受動喫煙で15,000人が亡くなっている」ことまでは認めた上で、「年間15000人が死亡するのは大した害ではない」とsokonoke2008さんが考えている可能性もありますね。日本で年間15000人って、莫大な数字ですけどね。毎年、東日本大震災が起きているようなものです。これを「大したことがない」と考えるのは、認知不協和以外の何ものでもないと私には思えますが。


それはそれとして、

・「飲酒運転してきましたがいまだに事故を起こしていない。だから飲酒運転は危険ではないのだ」
・「私は今の今まで散々っぱら注射用の針を消毒せずに使ってきましたが未だに患者は誰も死んではいませんよ?だから注射針の使いまわしはそれほど危険ではない」
・「私は排気ガス暴露がひどいところで育ってきたけど皆元気。排ガスはそれほど危険ではない」
・「私自身受動喫煙の中育ってきてたばこの煙というものはどういったものなのか、この身をもって体験している。受動喫煙の害は大したことと思うことはできない」

これ全部、自らの体験という認知と、その行為は危険であるという認知が不協和を起こした結果、その行為は危険であるという認知を受け入れがたい例です。という指摘に反論がないようですが、ご理解していただけましたか?

sokonoke2008sokonoke2008 2017/06/13 08:59 NATROMさん
>ゲジゲジさんのご指摘が正しいように思います。

いいえ、私は“(1)且つ(2)”と認知していますよ。
そう何度もお答えしてある筈です。

>毎年、東日本大震災が起きているようなものです。

東日本大震災という認知を付け足して不協和を解消されているのですね。
何かしらを因とし 人間誰しも何れは死ぬもの。
大震災の悲劇とは異なるものですよ。

>これ全部、自らの体験という認知と、その行為は危険であるという認知が不協和を起こした結果、その行為は危険であるという認知を受け入れがたい例です。という指摘に反論がないようですが、ご理解していただけましたか?

反論済みです。
NATROM氏のインテリ臭いそれは我慢するにしても、人の話を聞けないその態度は如何ともし難いですね。

さくらさくら 2017/06/13 09:39 ごめんなさい、どうしても我慢できなくなってしまいました。


>>これ全部、自らの体験という認知と、(略)
>反論済みです。
反論になっていないと複数の人が指摘してます、


お願いですから、この記事の論点を無視して
自分だけの論点をゴリ押しするのではなく
NATROMさんが何を言っているのかちゃんと理解して
発言してくださいませ・・・

というかsokonokeさん自身が自身で何を言っているか
わからなくなっていそうです。

お願いですから、落ち着いて論点などをご自身の中で
一度整理してください。もうあなたの発言は
ほとんど「おまえのかーちゃんでべそ」レベルにまで
落ちてしまってます・・・

sokonoke2008sokonoke2008 2017/06/13 12:33 さくらさん
>反論になっていないと複数の人が指摘してます、

はい、それをひしひしと感じています。
青年期、s学会の集会に参加したあの日のことを思い出しました。
そのグループのリーダーを筆頭に、皆さん とても信心深くいらしましたよ。

>お願いですから、この記事の論点を無視して
>自分だけの論点をゴリ押しするのではなく

ごり押しの言葉の意味はご存知なのでしょうか?
私は、NATROM氏に「俺の意見に共感 賛同しろ」と言っているのではありませんよ?
「共感などいらない、が 俺の言っていることくらい理解しろ」と言っているのです。
NATROM氏は ちょいと“ (∩゜д゜)アーアーきこえなーい ”が過ぎますね。

>NATROMさんが何を言っているのかちゃんと理解して
>発言してくださいませ・・・

理解していますよ。
「お前(sokonoke)は認知的不協和を起こしている」でしょ?
違いますか?

>というかsokonokeさん自身が自身で何を言っているか
>わからなくなっていそうです。
>お願いですから、落ち着いて論点などをご自身の中で
>一度整理してください。もうあなたの発言は
>ほとんど「おまえのかーちゃんでべそ」レベルにまで
>落ちてしまってます・・・

申し訳ないが、さくら氏の話は抽象的過ぎて中身がありません。
「NATROM氏自身が自身で何を言っているかわからなくなっている、おまえのかーちゃんでべそレベルだ」と言うだけで良いならお馬鹿な私にもできてしまいます。

>ごめんなさい、どうしても我慢できなくなってしまいました。

さくら氏に限らずですが、ここはNATOROM氏のブログですので、私にご意見がお有りでしたら、こちらの喫煙カテへリクエストしてくだされば 時間の許す範囲内ではありますが トコトンお付き合いさせて頂きますよ↓

・yahoo知恵袋 (マナー、冠婚葬祭 > マナー > 喫煙マナー)
https://chiebukuro.yahoo.co.jp/dir/list/d2079240103

・sokonoke2008さんのMy知恵袋
https://chiebukuro.yahoo.co.jp/my/sokonoke2008

以降、ここではNATROM氏以外の方へのお返事は致しかねます。
ご了承ください。

読者A読者A 2017/06/13 15:57 sokonoke2008さんへ

リンクを辿って発言を流し読みしてみましたが、どんな疫学データを出されようとも弱者が強権を振り回すとか、人権屋の横暴などにすり替えて持論を修正する気をお持ちで無いということがよく分かりました。
客観的な事実を俯瞰して実情を元に方策を擦り合わせようという姿勢が無いのなら、なとろむさんと議論するだけ無駄でしょう。
地球が丸いとか、宇宙人とか、次第にごっちゃになっていくやりとりをどうにかわかりやすくしようと出した例え話に対する自分の心情との齟齬の揚げ足取りをsokonoke2008さんが始めたあたりから対話する気が無いことが分かって読んでるこちらは早々にしらけていましたよ。
おそらく今後も延々と例え話の揚げ足を続けてお茶を濁していくおつもりでしょう?
ご自分のスペースをお持ちなのでしたらそこで待機して、なとろむさんが来訪されるのを待たれたらいかがですか?
このブログの読者としてはもっとまともな議論を拝読したいです。
あなたが得意とされる議論の本質から離れた揚げ足取りのループはもう結構です。


https://headlines.yahoo.co.jp/article?a=20170531-00129979-diamond-soci&p=2
sokonoke2008|6/2(金) 23:49 報告
―――――――――――――
肺がん患者の88%が飲食店で受動喫煙に遭ったことがあるという
―――――――――――――
↑あのさぁ...(呆)
アホらし過ぎて言葉が見つからない...

―――――――――――――
受動喫煙をどう感じるかの問いには、「不快」が91%。
―――――――――――――
↑「不快」って...、おいおい...
癌という弱者の立場を都合よく利用して、タバコ煙が齎す “不快” を排除しようとしているだけじゃねぇか。


sokonoke2008|5/31(水) 7:58 報告
―――――――――――――――――――
受動喫煙だけでは生ぬるい!新たな懸念「三次喫煙」の深刻性
―――――――――――――――――――
↑三次喫煙とか、この記者の脳みそ(思考回路)のほうが深刻だわ。


sokonoke2008|5/23(火) 15:03 報告
大西発言の何が問題なの?

飲食店には飲食店の都合があって喫煙可にしているのだ。
何故がん患者の都合に合わせ禁煙にしなければならないのか。
禁煙の飲食店だってあるだろ?
誰もがん患者の就労の権利を否定などしていないし、禁煙の飲食店を選ぶ自由だってちゃんとある。

キミ等が言っているのは弱者を装った強者の声。
喫煙飲食店の店主の想い考え(権利)を蔑ろに、弱者を語り世間の同情を集め自分たちの権利を押し通そうとする 人権屋の手口だ。

どんな人にでも向き不向きというものはある。
がん患者だけが特別というわけではない。
誰もが自分の体質や能力を確と自覚しながら、自分の能力に合わせて自分で働けそうな職場を選んで見つけ働いているのだ。

社会復帰のための弱者支援とは、社会のハードルを下げる事では無い。
弱者のために踏み台を用意してあげる事である。

WAATWAAT 2017/06/14 12:25 今更かもしれませんが、これまでのコメント欄のやりとりをみていて、ちょっと思ったことがあるので、コメントいたします。
sokonoke2008氏が非常に感情的になってしまったのは、大西議員発言の解釈に大きな隔たりを感じたことが一因ではないでしょうか。
私は、超嫌煙派なので、大西議員発言を擁護はしませんが、この問題に
「がん患者の保護・権利」を持ち出すことは筋が悪く、心情的のみならず、論理的にも愛煙家の反発は理解できると考えています。
なぜなら、「公共屋内全面禁煙法制化」の正当性は、あくまで
「公衆衛生学的に、すべての国民が少なくとも公共領域では受動喫煙しない環境を強制的につくることでしか、年15000人の受動喫煙死を有効に減らすことは出来ない」という判断から来ているはずです。
そこに、「がん患者の職業選択を含めた権利保護」の概念を持ち込んでしまうと、「(全国民からすれば比較的少数の)がん患者さんの権利」vs「(全国民からすれば一部の)愛煙家の権利」の話が入り込み、純粋に公衆衛生学的な問題からずれてしまうと思うのです。そうなると、「禁煙店はたくさんあるのだから、受動喫煙で大きな問題を抱え得る個人(この場合がん患者さん)は、喫煙できる店・場所を避ければ良いではないか」という愛煙家サイドの主張も、論理的蓋然性を持ってしまうように思うのです。
NATROM先生はこの点に関してどのようにお考えですか?よろしければご意見を伺いたいです。

WAATWAAT 2017/06/14 14:20 すいません、誤解されるといけないので補足します。
私は決して「がん患者さんは喫煙可の店で働かないようにすればよい」という意見に賛同しているわけではありません。むしろ、先のコメントで述べたように超嫌煙派なので、公共屋内全面禁煙が早く法制化して欲しいとまで思ってます。
私が言いたいのは、
「がん患者さんの保護・権利」vs「愛煙家の権利」の話を持ち出してしまうと、多くの国民は「当然、がん患者さんの保護・権利が優先だよね!」となるでしょうし、私もそう思います。だからこそ、愛煙派からは「おいおい、そこに社会的弱者を持ち出すのはズルいだろ!」という反発が当然予想される、ということです。
「疫学的に日本では年15000人が受動喫煙で死んでいる」という疫学的インパクトの話をするのならなおさら、「がん患者」という不可侵な社会的弱者を持ち出すべきではないのではないか、ということです。

WAATWAAT 2017/06/15 10:03 上記の理由から、5/30 1:42 NATROM先生のコメント後半、
>がん患者の職場における受動喫煙について
言及したのは論理展開として非常にまずかったと思います。
NATROM先生自ら、公衆衛生学的問題から話を逸らす結果になったからです。
今後のより良い議論のために参考になればという思いから、いたずらに連投してしまいました。大変失礼いたしました。

NATROMNATROM 2017/06/16 14:25 sokonoke2008さんへ。

>何かしらを因とし 人間誰しも何れは死ぬもの。
>大震災の悲劇とは異なるものですよ。

なぜ「大震災の悲劇とは異なる」のですか?大震災の悲劇に対して、「人間誰しも何れは死ぬもの」だから「大したことはない」という主張があったとしたら、sokonoke2008さんはどう感じますか?

それはそれとして、

・「飲酒運転してきましたがいまだに事故を起こしていない。だから飲酒運転は危険ではないのだ」
・「私は今の今まで散々っぱら注射用の針を消毒せずに使ってきましたが未だに患者は誰も死んではいませんよ?だから注射針の使いまわしはそれほど危険ではない」
・「私は排気ガス暴露がひどいところで育ってきたけど皆元気。排ガスはそれほど危険ではない」
・「私自身受動喫煙の中育ってきてたばこの煙というものはどういったものなのか、この身をもって体験している。受動喫煙の害は大したことと思うことはできない」

これ全部、自らの体験という認知と、その行為は危険であるという認知が不協和を起こした結果、その行為は危険であるという認知を受け入れがたい例です。という指摘に反論がないようですが、ご理解していただけましたか?

「反論済み」とのことですが、どのあたりで反論済みなのかわかりません。

NATROMNATROM 2017/06/16 14:36 WAATさんへ。

>そこに、「がん患者の職業選択を含めた権利保護」の概念を持ち込んでしまうと、「(全国民からすれば比較的少数の)がん患者さんの権利」vs「(全国民からすれば一部の)愛煙家の権利」の話が入り込み、純粋に公衆衛生学的な問題からずれてしまうと思うのです。そうなると、「禁煙店はたくさんあるのだから、受動喫煙で大きな問題を抱え得る個人(この場合がん患者さん)は、喫煙できる店・場所を避ければ良いではないか」という愛煙家サイドの主張も、論理的蓋然性を持ってしまうように思うのです。

がん患者が例示されたのは代表・象徴的な意味合いからだと考えます。「がん患者ですら受動喫煙に暴露されない権利を尊重されないのであれば、将来の健康障害を理由に現在健康な人の嫌煙権などまったく尊重されないであろう」という感じです。なので、「(全国民からすれば比較的少数の)がん患者さんの権利」vs「(全国民からすれば一部の)愛煙家の権利」の話ではありません。


>だからこそ、愛煙派からは「おいおい、そこに社会的弱者を持ち出すのはズルいだろ!」という反発が当然予想される、ということです。

そもそも、社会的弱者を持ち出さなくても、禁煙政策を進めると(sokonoke2008さんのような)愛煙家の一部からは反発が予想されます。こうした愛煙家の一部はほとんど説得不可能です。

sokonoke2008sokonoke2008 2017/06/16 15:15 NATROMさん
>なぜ「大震災の悲劇とは異なる」のですか?

老若男女を問わぬ、有無を言わせぬ圧倒的な力があるからです。
一方、老いと病、老いと死には相関関係があります。

>大震災の悲劇に対して、「人間誰しも何れは死ぬもの」だから「大したことはない」という主張があったとしたら、sokonoke2008さんはどう感じますか?

頭がイカれていると思います。

>それはそれとして、
>・「飲酒運転してきましたがいまだに事故を起こしていない。だから飲酒運転は危険ではないのだ」
>・「私は今の今まで散々っぱら注射用の針を消毒せずに使ってきましたが未だに患者は誰も死んではいませんよ?だから注射針の使いまわしはそれほど危険ではない」
>・「私は排気ガス暴露がひどいところで育ってきたけど皆元気。排ガスはそれほど危険ではない」
>・「私自身受動喫煙の中育ってきてたばこの煙というものはどういったものなのか、この身をもって体験している。受動喫煙の害は大したことと思うことはできない」
>これ全部、自らの体験という認知と、その行為は危険であるという認知が不協和を起こした結果、その行為は危険であるという認知を受け入れがたい例です。という指摘に反論がないようですが、ご理解していただけましたか?

↑延々と例え話の揚げ足を続けてお茶を濁していくおつもりでしょうか。
あなたが得意とされる議論の本質から離れた揚げ足取りのループはもう結構です。

私は「受動喫煙の害を認められないわけではない」とキッパリ何度も名言しております。
受動喫煙の害を認められないのであれば「グダグダ言わず黙って働け」です。
・「そんなトコで働くから苦しいんだよ、そんなトコで働かなければいいんだよ」
・「癌患者は喫煙飲食店で働かなくて良いんだよっ!自分の脳みそ使って仕事場は選びなさいな」
↑これの何処が「受動喫煙の害を認められない」ことになるのですか。
答えてくださいと私は言っていますよ。
何故答えないのですか?
――――――――――――――
NATROM 2017/06/12 09:54
・sokonoke2008さんは、実態が不明だからとこうした塩素系有機溶剤の職業曝露対策も不要だとお考えですか?
という質問に逃げずにお答えください。
――――――――――――――
↑人には「質問から逃げるな」などと言っておきながら、NATROM氏ご自身は都合よく逃げてしまわれるとはどういった了見ですか?

>普通に実数の変動でわかります。直接の観察だってされています[ https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/18669427 ]。受動喫煙は集団での暴露割合が大きいので、集団における「罹患・死亡数の変動(実態)」の変化が観察できます。

日本でACSの入院患者数は緩徐に減少しているのでしょうか、とお訊ねしています。
―――――――――――――――――――――――――
(武田)「思い込みというのが如何に罪作りか恐ろしいか、思い込み、脳のバイアスの仕業には極端な例がある。エレーヌ女史はこんなことを仰っています。これ すっごいことですよ。
『1996年アメリカ医療誌の報告書、肥満 コレステロール値 高血圧など、心臓病の危険因子があるが、その中でも最も危険な因子がある』
加奈さん、これ面白いですよ〜アメリカの医療誌が発表したんですな、医療雑誌が。それは、肥満 コレステロール値 高血圧、これは私もう全部みんな嵌っております。するといろんな危険な因子があるでしょ。最も危険な因子は何か」
(水谷)「え?、その3つの中で?」
(武田)「いや。この他にもう一つある」
(水谷)「他にあるんですか?」
(武田)「一位が・・・」
(水谷)「え、なに?」
(武田)「これよりもっと危険な心臓病に罹ってしまう危険因子が実はあったんです。それが加奈さん、なんと足元大掬いですね」
(水谷)「え?」
(武田)「“ あなたは心臓病に罹りやすいですよ ”っていう 【 医者の注意、これが危険因子 】 なんですって。このあたり、人間心理の不思議さでありますね」
―――――――――――――――――――――――――
https://www.youtube.com/watch?v=NZftaFuej_s(23:35〜)
↑偉い人がそのように言っているのだから実際そうなのかも知れませんが、それを自身で検証する能力のない一般庶民の私にはわかりません、知りません。
「そうかも知れないし、違うのかも知れない」という認知、「受動喫煙で1.5万人死亡」と同じ認知です。

NATROM氏は『 あなたは心臓病に罹りやすいですよ 』と世間に向けて注意をなさっているわけですが、これについてどのような認知をされますか?
「自分の言葉で心臓病患者を量産している」という認知がお有りなのでしょうか。

NATROMNATROM 2017/06/16 15:39 >老若男女を問わぬ、有無を言わせぬ圧倒的な力があるからです。
>一方、老いと病、老いと死には相関関係があります。

老人は亡くなってもかまわないのですか?肺がんや心疾患は老人だけでなく壮年期での死亡もあるという指摘をお忘れですか?SIDSはどうなるんです?


>頭がイカれていると思います。

毎年15000人死亡しているリスク要因について「老いと病、老いと死には相関関係」があるから「大したことはない」などと主張する人に対しても、喫煙者も含めて大多数の人は同じように「頭がイカれている」と思うでしょう。


>私は「受動喫煙の害を認められないわけではない」とキッパリ何度も名言しております。

でも、「受動喫煙の害を認められないわけではない」けれども「大したことと思うことはできない」のでしょう?

・「私は排気ガス暴露がひどいところで育ってきたけど皆元気。排ガスの害を認められないわけではないけど、排ガスはそれほど危険ではない」
・「私は今の今まで散々っぱら注射用の針を消毒せずに使ってきましたが未だに患者は誰も死んではいませんよ?だから、注射針の使いまわしはそれほど危険ではない。害を認めないわけではないけどね。大したことはない」
・「飲酒運転してきましたがいまだに事故を起こしていない。だから害を認めないわけではないけど、飲酒運転は大して危険ではないのだ」

という意見についてはどうお考えですか?「受動喫煙の害を認められないわけではないと言いつつ「大したことはない」と思い込もうとするその態度が、認知不協和に他ならないんです。


>↑これの何処が「受動喫煙の害を認められない」ことになるのですか。

ご自分で「大したことと思うことはできない」と仰っていますよ。「害はあっても大したことはないだろう」というのは、認知不協和の典型です。それとも、「大したことと思うことはできない」けれでも、「大したことであるとは認める」のでしょうか?

毎年15000年死亡って十分に大したことですよ。SIDSや壮年期の死亡もあるという事実から目を背け、「老いと病、老いと死には相関関係」とか言ってそのリスクの大きさを認めようとしないことが、認知不協和であると、そう指摘しています。


>日本でACSの入院患者数は緩徐に減少しているのでしょうか、とお訊ねしています。

全国の統計はないと思います。緩徐に減少しようといまいと、私の論点には影響しません。それに罹患と同じで長期的には入院は指標になりづらいです。いわゆるソフトエンドポイントです。


>NATROM氏は『 あなたは心臓病に罹りやすいですよ 』と世間に向けて注意をなさっているわけですが、これについてどのような認知をされますか?
>「自分の言葉で心臓病患者を量産している」という認知がお有りなのでしょうか。

ありません。「医者の注意、これが危険因子」というエビデンスを提示してください。Youtubeではエビデンスになりません。そもそも武田鉄矢は「偉い人」ではありません。喫煙の害について過小評価できそうな情報はYoutubeで武田鉄矢が言っていたことにも飛びつくわけですね。本当に認知不協和に陥った人そのものです。

よしんば仮に「医師による注意喚起」がリスクを上げるとして、リスクを指摘せずに介入はできませんので、メリットとデメリットの勘案になります。「医者の注意」が年間15000人以上の死亡の原因になりますか?メタアナリシスはありますか?

sokonoke2008sokonoke2008 2017/06/16 16:06 NATROMさん
>老人は亡くなってもかまわないのですか?

老人は亡くなるものです。

>肺がんや心疾患は老人だけでなく壮年期での死亡もあるという指摘をお忘れですか?

壮年期に受動喫煙で亡くなったという実例は如何ほどあるのでしょうか。

>SIDSはどうなるんです?

回答済みです。

>毎年15000人死亡しているリスク要因について「老いと病、老いと死には相関関係」があるから「大したことはない」などと主張する人に対しても、喫煙者も含めて大多数の人は同じように「頭がイカれている」と思うでしょう。

それは飛躍だと思いますよ。

>でも、「受動喫煙の害を認められないわけではない」けれども「大したことと思うことはできない」のでしょう?

はい。

>「受動喫煙の害を認められないわけではないと言いつつ「大したことはない」と思い込もうとするその態度が、

現に大したことないじゃないですか。
大したことのない現実が、いま現にタバコを吸ってる私の目の前で起きているのでよ。
思い込みではなく、私の目の前にある現実ですよ。

>ご自分で「大したことと思うことはできない」と仰っていますよ。「害はあっても大したことはないだろう」というのは、認知不協和の典型です。

NATROM氏はどうも極端(デジタル思考)ですね。

>全国の統計はないと思います。緩徐に減少しようといまいと、私の論点には影響しません。

――――――――――――――――――――
sokonoke2008 2017/06/09 19:59
能動喫煙については一例として肺がん男性の年齢調整死亡率にその実態を見ることができます。
受動喫煙の場合、対策の 「効果があった/効果がなかった」 をどのように知るのか、と言っています。
――――――――――――――――――――
↑私のこれに対し、NATROM氏は受動喫煙の実態が見える例としてそれを提示したのですよ?
つまり「受動喫煙で緩徐に減少しているのかどうかわからない、実態を見ることはできない」ってことですね。


>ありません。「医者の注意、これが危険因子」というエビデンスを提示してください。

私は英語はからっきしなので良くわかりませんが、この辺にそれが書かれていませんか?↓
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/27810977

WAATWAAT 2017/06/16 17:01 NATROM先生
はい、「がん患者(社会的弱者)」を持ち出した方(私は詳しくは存じませんが)は、おそらくNATROM先生がおっしゃるように象徴的な意味合いで持ち出したのだろうと思います。しかし、そのことがまさに論理的に「筋が悪い」と考えます。
つまり、「受動喫煙の害」というのは、がん患者さんに限らず、老若男女健康なひとを含めすべての人にとって害なのです。だからこそ「日本で年15000人が受動喫煙で死んでいる」という疫学的推計が妥当性を持ち、そのことを持って公衆衛生学的に「公共領域での強制的な禁煙」を正当化し得るわけです。
この問題は、特に今は「公共領域の全面禁煙が妥当が否か」という問題が常に含まれることを考慮する必要があります。「がん患者(社会的弱者)」を持ち出してしまうと、少なくともその疫学的インパクトからは話が逸れ、「社会的弱者(この場合はがん患者)の保護のためにどれだけ他の人達(この場合愛煙派)の権利を制限して良いか」といった方向に焦点が移ってしまうのです。そうなると、まさにsokonoke2008氏が主張されるように、「がん患者さんは禁煙店を選んで就業すればよい。禁煙店は十分な数あるはず」という主張も一定の論理的蓋然性を持ちます。
「受動喫煙の害から身を守る権利」は、すべての人に与えられるべきなんです。がん患者さんという「一部の人」に話を移してしまうと、反対派から「そういった特殊な一部の人は禁煙された場所を選べばよい」という反論が「成り立ってしまう」と思うのです。
sokonoke2008氏が本当はどう考えているか私にはわかりませんが、このコメント欄でsokonoke2008氏とNATROM先生のやりとりがすれ違うのは、焦点が疫学的インパクトから逸れてしまっているからではないでしょうか?

WAATWAAT 2017/06/16 19:50 これは私見ですが、sokonoke2008氏は、
「日本で年15000人が受動喫煙死していたとしても、それは公共領域全面禁煙を正当化するほどには大した事ない」と思ってるのだと思います。これは、我々のほとんどが自動車社会を容認しているのと同じ理屈なので、認知不協和ではないんです。
まあこの私見が正しいと私は思ってるので、私はsokonoke2008氏と直接やり取りする気はありませんが。

WAATWAAT 2017/06/16 23:20 連投失礼します。
先ほどは少し感情的にコメントしてしまいましたが、認知不協和を否定された時点で、sokonoke2008氏は、実体として見えない年15000人の受動喫煙死よりも、自身の喫煙の権利を優先する価値観を持っていらっしゃるということになると思います。この段階でsokonoke2008さんに言えることがあるとすれば、
「あなた方が公共領域での喫煙を我慢さえしてくれれば、年15000人の受動喫煙死を減らせる可能性があるのです。公共領域全面禁煙法制化、これ以外の方法では、疫学的にも有効にこの数を減らせないようなのです。これはすでにグローバルスタンダードでもあります。だから申し訳ないが、これまであなた方が持っていた公共領域での喫煙の権利を放棄して下さい。お願いします。」
以上です。
NATROM先生は、もう少し分煙可としても良いというご意見をお持ちのようなので、まだ私より寛容でいらっしゃるようですが。

影龍影龍 2017/06/16 23:30 1億人以上いるなかで15000人死亡は大したことないのか?
うーむ。

15000人を「見ることができない」って言ってる人は、
できないから何だと言うのだろう?大したことだと思えないっていうのかな?
じゃあ、見えたら大したことなのかな?

自動車の例え。いいかもな。
吸う人にも制限かけるし、メーカーにも(副流煙の少ないタバコの開発とか)
努力してもらえればいいかもね。

ひっとひっと 2017/06/17 09:39 そもそもsokonoke2008氏は「受動喫煙により年間15,000人が死亡している」ことを認めているのでしょうか?
前半の丁寧な書き込みの際には認めているようにも読み取れますが、
実際は15,000人の内の極一部などと思われていませんか?
調査の結果15,000人が死亡しているが老いや他の病気でたまたま調査中に死亡した人も混ざっているなどと誤認されていませんか?

WAATWAAT 2017/06/17 10:37 >ひっとさんへ
私もその可能性を考えましたが、残念ながらそれはないと思います。
sokonoke2008さんは少なくとも現時点ではかなりしっかり15000人の意味を理解されていると思います。ただ、ある程度開き直っている可能性はありますが。だから説得が難しいのです。
この議論で重要な点は、
命題?「15000人の受動喫煙死は大したことである」
命題?が、一見自明のようでそうではないことです。私たち(たぶんひっとさん、NATROM先生含め)は、
価値観? 年15000人が受動喫煙死している > 公共領域でのある程度の喫煙の自由
上記の不等式の右辺が限りなく小さい(むしろマイナス)なので、命題?が自明に思えてしまうのですが、sokonoke2008氏のような方にとっては、右辺の価値が非常に高いので、おそらくsokonoke2008氏の中では
価値観? 年15000人の受動喫煙死 < 公共領域でのある程度の喫煙の自由
となっていると思われます。こう仮定すると、これまでの議論が平行線をたどる理由がだいたい納得できると思います。この価値観?が前提にあると、sokonoke2008氏の主張は認知不協和に(少なくとも理屈上は)なりません。
ですから、sokonoke2008氏を説得するためには、
左辺(年15000人の受動喫煙死)の価値(感)を上げる または
右辺(公共領域でのある程度の喫煙の自由)の価値(感)を下げる
ことが必要になります。
ここで次のポイントとして、sokonoke2008氏の右辺の価値(感)を下げるのは、個人固有の絶対守りたい領域に踏み込むことになるので、我々にできる最も妥当な戦略は、右辺に関しては諦めて、左辺の価値(感)をとにかく上げるように説得することになると考えます。そう考えたとき、「がん患者の受動喫煙について」言及することは、右辺の価値を下げようとする効果はありますが、同時に左辺の価値も下げてしまうのです。これが論理的に筋が悪いと考える理由です。このあたりから、左辺の価値を下げようとする方向にNATROM先生が頑張られたため、議論が進まなくなっていると考えています。
私は、sokonoke2008氏のことを、右辺にきわめて高い価値を置き、それを基準に死生観を組み立てておられる方だと認識しておりますので、説得を諦め、このような方が権力を持たないよう他の人たちに啓発を続けるしかないと思いました。

sokonoke2008sokonoke2008 2017/06/17 10:42 もう一度言っておきます。
ここはNATROM氏のブログコメント欄ですので、ここでNATROM氏以外の方へのお返事は致しかねます。
私にご意見のある方は、yahoo知恵袋 (マナー、冠婚葬祭 > マナー > 喫煙マナー)にてsokonoke2008宛にリクエストくだされば、その場でキッチリ回答させていただきます。
宜しくお願いいたします。

・yahoo知恵袋 (マナー、冠婚葬祭 > マナー > 喫煙マナー)
https://chiebukuro.yahoo.co.jp/dir/list/d2079240103

・sokonoke2008さんのMy知恵袋
https://chiebukuro.yahoo.co.jp/my/sokonoke2008

WAATWAAT 2017/06/17 10:43 すいません、上記コメントの?は文字化けです。意味は通ると思います。
あと、訂正です。
「このあたりから、左辺の」→「このあたりから、右辺の」

ひっとひっと 2017/06/17 14:53 >WAATさん
結論には同意します。

ただ
sokonoke2008 2017/05/31 09:06 の後半からは15,000人も死亡するような大したことになるはずが無いと読み取れます。

どちらにせよ
sokonoke2008 2017/05/30 00:40 の私見は
 ?受動喫煙により死亡する人はいるかもしれないが、15,000人は盛った数字で実態とかけ離れている。
 ?実態に即した数字であっても本当に受動喫煙が原因かは確認不可能。
と清々しいくらいNATROM氏の本エントリー全力スルーです。
先ほどは「誤認」とぼかしましたが「理論・理屈を元に出てきた結果を、自らの「ハズが無い」という感覚だけで認められない方」なので納得させることは不可能かと思います。

>sokonoke2008さん
上記のため知恵袋へうかがうつもりはありません。
またこのブログはNATROM氏のブログですが、ブログ主よりブログ主以外への意見を禁止するなどというルールを提示されたことは記憶している限りありません。
むしろ逆に様々な方の意見が出てくることを是とされる方の認識です。

>NATROM様
順序が逆になりましたが、本ブログを訪れるようになり6,7年程度は経っていると思いますが初めて書き込みさせてもらいました。
忙しいであろう中、このような活動を継続しておられること敬服しております。

sokonoke2008sokonoke2008 2017/06/19 09:19 NATROMさん
>ご自分で「大したことと思うことはできない」と仰っていますよ。「害はあっても大したことはないだろう」というのは、認知不協和の典型です。

「害はあっても大したことはないだろう」というのは、認知不協和の典型なのですか?
そのご自身の言葉を訂正撤回する意思はございますか?

認知的不協和ではないことを潔くお認めになられるのか?
それともこのまま意地を張り続けられるのか?
私はどちらでも構いません。
そのご自身の“器”は NAROM氏ご自身でお決めになってください。

あめりかなまずあめりかなまず 2017/06/19 17:02 sokonoke2008さんは以下の内容の発言をされています。

1:地球が球体であることは認知し、知っている。(sokonoke2008 2017/06/01 07:49)
2:受動喫煙の害(年間1万5000人死亡)については認知するが、知らない。
(sokonoke2008 2017/06/02 19:51), (sokonoke2008 2017/06/13 08:59)

「2」やその他の発言から、「目の前で体験していないことは知らない」というスタンスなのだと思います。
では「1」は実際に体験したということなのでしょうか。sokonoke2008さんは宇宙飛行士かもしれません。

脱線しましたが、本題です。
sokonoke2008さんは受動喫煙の害について疑問(コレの何がどうそんなにも危ねぇってんだ?)を持ち、年間15000人という数字を疑問視するコメントを投下されました(sokonoke2008 2017/05/24 20:23)。


その後、年間15000人という数字が妥当であると説明されると、
「この1.5万人が“0”となると いったい何がどうなるというのだ。
何かしらを因とし 人間誰しも何れは死ぬもの。」(sokonoke2008 2017/05/30 00:40)

という主張に切り替わります。その後何回か登場する「年間15000人の死亡は大したことではない」という主張です。ただ、例外はあるようで子供の死亡は大した問題らしいです(sokonoke2008 2017/05/30 12:34)。

その後、無念に思う人の数や職業暴露、地球の平面球面の例、認知不協和などを経て今に至ります。

私がsokonoke2008さんに対して思うのは

1:受動喫煙により年間15000人が死亡するという認知を得られて良かったですね。
2:次に受動喫煙の害に関連して誰かに噛みつく場合には、途中で主張を変えず、最初から「年間15000人の死亡など大したことではない」と主張することをお勧めします。これで論点が明白になります。
ただ、その場合、頭のおかしい奴だと思われて誰にも相手にされないかもしれません。

stdstd 2017/06/19 17:37 sokonoke2008さん

要は、震災のように誰がどう見てもはっきりわかる死因であれば悲劇だが、一見したところわからない死因であれば、どうせ人間はいつか死ぬんだから何万人死のうと大したことないってことでいいですか。

だだ、序盤のsokonoke2008さんの発言を見ていると15000人というデータ自体を疑っているようにみえるんですよね。
中盤では、そのデータを「実感」できないと主張されてますが、序盤の流れのせいで「実感とかけ離れているからデータを認められない」と言っているように見えるのです。
しかしその後、データは認めてるが、実感はできないと言い出すので、この人は一体何が言いたいのかと皆が悩んだと。

最初から「どうせ人間はいつか死ぬんだから受動喫煙により何万人が病気になり死のうが大したことではない。店側にも事情がある。嫌なら転職しろ」と *だけ* 言っていれば勘違いも起きなかったと思います。
論点を明確にしなかった結果、相手が勘違いをしたところでそれを相手の非にはできません。

で、受動喫煙対策の話に戻します。
・塩素系有機溶剤の職業曝露対策と同じように、受動喫煙の対策は必要
・しかし、どうせ人間は病気にかかり死ぬのだから、ニーズや売上(業務 社会構造等)を無視して一律に飲食店での喫煙を禁止すべきほどのことではない
ということでいいですか。

まず、公衆衛生対策において、「大したこと」かどうかは「sokonoke2008さんの「目の前」」ではなく、15000人という科学的、統計的に導かれた数字に基づいて判断されます。(15000という数字そのものが大きいか、小さいかの判断には人間の主観が入ります。当たり前ですが。)
sokonoke2008さんにとってはこの数字よりも「目の前」の方が重要なのかもしれませんが、公衆衛生対策をしようとしている人にとっては真逆なのです。
sokonoke2008さんにとって大したことがないことはわかりましたが、その「感想」は公衆衛生対策をしようとしている人にはまったくもって無意味なのです。
飲食店の全面禁煙に真剣に反対するのならば、「大したことない」という個人的な感想を述べるのではなく、厚労省の発表を上回る信頼性をもつ、受動喫煙による害が大したことないことを示すデータを提示すべきです。
もちろん、NATROM氏のブログで提示するだけではなく、きちんと論文にして発表してね。
そこまでして、初めて「大したことない」という発言に意味が生まれます。

一方、
・ニーズや売上を無視して一律禁止すべきではない
・禁煙の店に転職すればいい
という意見には意味がありますし、普通に理解できます。同意はしませんが。

sokonoke2008sokonoke2008 2017/06/19 19:02 stdさん
>要は、震災のように誰がどう見てもはっきりわかる死因であれば悲劇だが、一見したところわからない死因であれば、どうせ人間はいつか死ぬんだから何万人死のうと大したことないってことでいいですか。

まぁ人生80年ほど生きれは受動喫煙でなくても死ぬ年齢ですし、殊更受動喫煙ばかりを取り上げ怖がる(恐怖心を植えつける)のは違うのでは?、ということです。

>だだ、序盤のsokonoke2008さんの発言を見ていると15000人というデータ自体を疑っているようにみえるんですよね。

まぁ疑ってますね。
そこは間違いないですよ。
月一度の曝露に1.3倍のリスクを用いることは正しいのか、2014年の人口動態死亡数を用いることは妥当なのか、など私の疑問は晴れていません。
受動喫煙の害(年間1万5000人死亡)については、あくまで仮定の上に成り立つ仮説の域を出ていないと感じています。

>中盤では、そのデータを「実感」できないと主張されてますが、序盤の流れのせいで「実感とかけ離れているからデータを認められない」と言っているように見えるのです。

いえ、「実感とかけ離れているから」というのは違います。
正直なところ、これが5万人でも 10万人でも構わないと思います。
その計算方法でいけば、現に2014人口動態死亡数に於ける受動喫煙死亡数はそのくらいになるんじゃないでしょうか。
受動喫煙後進国と言われるそれでも、世界的にはトップクラスの長寿国。
問題には感じません。

>しかしその後、データは認めてるが、実感はできないと言い出すので、この人は一体何が言いたいのかと皆が悩んだと。

―――――――――――――――
NATROM 2017/05/30 17:33
最初から、「受動喫煙の害なんて大したことはない」という感情があって、それを正当化するために「15,000人」という数字にケチをつけたのではないでしょうか。

sokonoke2008 2017/05/31 09:06
「感情」と「正当化」のその表現はともかく、仰っていることはその通りですよ。
―――――――――――――――
「感情」と「正当化」のその表現はともかくNATROM氏のその指摘(認識)は正しい、と回答済みです。

>まず、公衆衛生対策において、「大したこと」かどうかは「sokonoke2008さんの「目の前」」ではなく、15000人という科学的、統計的に導かれた数字に基づいて判断されます。

私は「対策は一切不要」などとは言っていません。
15,000人というのは喫煙飲食店の客 及び従業員の死亡数ではありません、且つ 曝露が発生したからとそれが即健康被害になるわけではありません。
飲食店とはサービス業であり、喫煙空間の提供は収益に結びつくサービス業の本質の部分でもあります。
それらを勘案すれば、15,000という数字を持ち出し全店禁煙というのは些か乱暴なのではないかという個人的な考えからです。

ちなみに他所(知恵袋・ヤフコメ)でも何度か発言しておりますが、私個人は飲食店での喫煙には拘っていない、気が向いた時 年に片手くらいの頻度でしかありません。
それを証明する術はありませんが、個人的な立場(我侭)から意見しているわけではない と見てくださるとありがたいです。

>もちろん、NATROM氏のブログで提示するだけではなく、きちんと論文にして発表してね。
>そこまでして、初めて「大したことない」という発言に意味が生まれます。

↑それは違いますね。
私がNATROM氏に向かって「俺の“大したことない”に共感 賛同しろ」と言っているのではありませんよ?
「私(sokonoke)は、何故 どうしてこれを“大したことない”と思うのか?考えるのか?」を懸命にご説明差し上げているのです。
NATROM氏が私のその「大したことない」を否定しているのです。
NATROM氏がその私の個人的な認知を受け入れられない認められないと言うのであれば、何がどう大したことであるのか、きちんと説明すれば良いのですよ。
何がどう問題であるの具体的な説明を全く行わず、飲酒運転やら震災死亡者やらを持ち出し“15,000”という数字の大きさ(印象操作)くらいのことしか言えてないじゃないですか。


再度 申し上げておきます。
私にご意見のあるのでしたら、yahoo知恵袋 (マナー、冠婚葬祭 > マナー > 喫煙マナー)にてsokonoke2008宛にリクエストくだされば、その場でキッチリ回答させていただきます。
宜しくお願いいたします。

・yahoo知恵袋 (マナー、冠婚葬祭 > マナー > 喫煙マナー)
https://chiebukuro.yahoo.co.jp/dir/list/d2079240103

・sokonoke2008さんのMy知恵袋
https://chiebukuro.yahoo.co.jp/my/sokonoke2008

stdstd 2017/06/19 20:45 >月一度の曝露に1.3倍のリスクを用いることは正しいのか、2014年の人口動態死亡数を用いることは妥当なのか、など私の疑問は晴れていません。
>受動喫煙の害(年間1万5000人死亡)については、あくまで仮定の上に成り立つ仮説の域を出ていないと感じています。
自然科学において、多くの説は仮定の上に成り立つ仮説ですよ。数学は例外ですが(仮定=定理のもとに成り立つという部分では同じですが、証明されれば説ではなく定理なので)。
「仮定の上に成り立つ仮説」であるというのは当たり前であり、意味がありません。

また、厚労省発表の元ネタである論文の内容に疑義があるのであれば、科学的に反証し、論文雑誌等に送ればいいのです。
あなたの指摘が正しければ撤回や修正されるでしょう。ただ疑ってるだけじゃ何の意味もありません。

>いえ、「実感とかけ離れているから」というのは違います。
わかってます。序盤の流れのせいでそう見えたということです。

>「感情」と「正当化」のその表現はともかくNATROM氏のその指摘(認識)は正しい、と回答済みです。
よくわかりませんが、論点と関係ないためスルーします。

>私は「対策は一切不要」などとは言っていません。
私も、あなたが「対策は一切不要」などと言ったとは言ってません。むしろ、「受動喫煙の対策は必要(中略)ということでいいですか」と真逆のことを書いています。

>15,000人というのは喫煙飲食店の客 及び従業員の死亡数ではありません、且つ 曝露が発生したからとそれが即健康被害になるわけではありません。
>15,000という数字を持ち出し全店禁煙というのは些か乱暴なのではないかという個人的な考えからです。
その意見は理解出来ます。同意はしませんが。
最初からこのような主義主張の肝 *だけ* 書いてもらえれば、ここまでピントのずれた問答が続くことはなかったと思います。
しかし、このエントリは15000人という数字がどうやって出されたかを説明したものであり、そのような主張をするのに適切な場だとは思いませんが。

>私がNATROM氏に向かって「俺の“大したことない”に共感 賛同しろ」と言っているのではありませんよ?
>「私(sokonoke)は、何故 どうしてこれを“大したことない”と思うのか?考えるのか?」を懸命にご説明差し上げているのです。
言いたいことはわかりましたが、“大したことない”と思うかどうかって個人の感覚ですよね。
いくら説明しようと永遠に折り合いつかないですよ、多分。
“15,000”という数字から、わあ、それって○○(震災とか)に匹敵するすごい量だね!と思うのが私やNATROM氏。
でもある人物が確実に受動喫煙で死んだかどうかはわからないし、人間いずれ死ぬんだから大したことないと思うのがsokonokeさん。
ある意味どちらも正しいです。
実際に政策を決定する上ではたぶん前者の考え方が採用されるでしょうけど。

stdstd 2017/06/19 20:46 1つめの定理を公理に修正。

stdstd 2017/06/19 21:18 ついでに言っとくと、なんでNATROM氏に「何故 どうしてこれを“大したことない”と思うのか?考えるのか?」をそこまで理解してほしいのかもよくわかりません。
そして、わかってもらえればそれで満足なのですかね。

飲食店での全面禁煙に反対しており、その論拠として「15000人という数字には重大な誤りがある。きちんと計算しなおせば実際は100人くらいである。」と主張するとかであればわかりやすいんですよ。もちろん相応の根拠は求めますけど。
でも、「15000人という数字は疑いは残るが、概ね信用する。でも、たとえ何万人であろうと実感はないし人はどうせ死ぬから自分にとっては大したことない。」じゃただの感想文ですからね。それを書きに来たんでしょうか。

今一度、主張(自分がいちばん言いたいこと)を明確に書き直されることをおすすめします。
序盤と書いていることが違う(矛盾しているとかではなく、内容が違う)ので、結局何がいいたいのか不明瞭。

・自分の主張は○○である。
・その根拠は○○である。
・よって○○すべきである。
みたいな感じでまとめてくれるとありがたい。すでに書いたとおっしゃるかもしれないが、そう言わずもう一度まとめてほしい。
じゃないと永遠にピントがずれたままだから。

トルネオトルネオ 2017/06/19 23:48 多くの人は受動喫煙で15,000人が亡くなることは大変だと思う(客観的事実)
受動喫煙で15,000人が亡くなっても大したことはない(客観的事実と異なる本人の認知)
認知的不協和状態だと思うが・・・

NATROMNATROM 2017/06/20 08:47 WAATさんへ。

>はい、「がん患者(社会的弱者)」を持ち出した方(私は詳しくは存じませんが)は、おそらくNATROM先生がおっしゃるように象徴的な意味合いで持ち出したのだろうと思います。しかし、そのことがまさに論理的に「筋が悪い」と考えます。

WAATさんのこの論理では、象徴としてであっても社会的弱者の例を持ち出しにくくなる、というきわめて大きい弊害が生じるように思えます。端的に言えば、弱者に対して「論理的に筋が悪いからお前は黙っていろ」という抑圧がかかるおそれがあります。我々がすべきなのは、弱者を持ち出すことを控えることではなく、弱者のみが被害者であるという問題の矮小化に対して批判的でいることです。

つまり、『「がん患者さんは禁煙店を選んで就業すればよい。禁煙店は十分な数あるはず」という主張も一定の論理的蓋然性を持ちます』というような意見に対して、「それは間違っている」と堂々と主張することです。

NATROMNATROM 2017/06/20 08:48 sokonoke2008さんへ。


>現に大したことないじゃないですか。
>大したことのない現実が、いま現にタバコを吸ってる私の目の前で起きているのでよ。
>思い込みではなく、私の目の前にある現実です

以下の質問に答えてください。

・「私は排気ガス暴露がひどいところで育ってきたけど皆元気。排ガスの害を認められないわけではないけど、排ガスはそれほど危険ではない。いま現に私の目の前で排ガスがまき散らされている」
・「私は今の今まで散々っぱら注射用の針を消毒せずに使ってきましたが未だに患者は誰も死んではいませんよ?だから、注射針の使いまわしはそれほど危険ではない。害を認めないわけではないけどね。大したことはない。いまも現にやっている」

という意見についてはどうお考えですか?「受動喫煙の害を認められないわけではないと言いつつ「私の目の前にある現実」を理由に「大したことはない」と思い込もうとするその態度が、認知不協和に他ならないんです。


>>SIDSはどうなるんです?
>回答済みです。

回答しているなら、いつ回答したか明示してください。

NATROMNATROM 2017/06/20 09:01 >私がNATROM氏に向かって「俺の“大したことない”に共感 賛同しろ」と言っているのではありませんよ?
>「私(sokonoke)は、何故 どうしてこれを“大したことない”と思うのか?考えるのか?」を懸命にご説明差し上げているのです。
>NATROM氏が私のその「大したことない」を否定しているのです。

私も、なぜsokonoke2008氏が「何故 どうしてこれを“大したことない”と思うのか」をご説明しているのです。普通は、年間15000人の死亡は大したことだと思いますよね。sokonoke2008氏が受動喫煙の害を過小評価するのは認知不協和、つまり、タバコの害を認めたくないからです。

sokonoke2008氏は最初は15000人という数字に懐疑を示し、反論されたら「この1.5万人が“0”となると いったい何がどうなるというのだ」などと言いはじめました。「SIDSは乳幼児が死ぬ病気です」という指摘には「SIDSの推移が1995年にピークを迎えている」というまったく反論にもならない発言したきりでした。「この身をもって体験」「目の前にある現実」とか言い始めたので、原因と結果が時間的に離れている例(排気ガス、注射針による感染)を持ち出したら、まったく反論できないままです。自信をもって「排気ガスも回し打ちも害は大したことない」って言えばいいのにね。さすがにそれはおかしいとわかっておられるのでしょう。

「この身をもって体験」「目の前にある現実」を持ち出して害を否定するのって、認知不協和の典型として挙げられているようなものじゃないですか。ただ、sokonoke2008氏がこの説明に賛同することはないでしょう。私のこの説明も、別にsokonoke2008氏に共感、賛同していただかなくてもいいんです。読者のみなさんに伝わればいいんです。

sokonoke2008sokonoke2008 2017/06/20 09:35 NATROMさん
>という意見についてはどうお考えですか?

・「私は排気ガス暴露がひどいところで育ってきたけど皆元気。排ガスの害を認められないわけではないけど、排ガスはそれほど危険ではない。いま現に私の目の前で排ガスがまき散らされている」
↑事実ですね。

・「私は今の今まで散々っぱら注射用の針を消毒せずに使ってきましたが未だに患者は誰も死んではいませんよ?だから、注射針の使いまわしはそれほど危険ではない。害を認めないわけではないけどね。大したことはない。いまも現にやっている」
↑この事実は知りません。

>回答しているなら、いつ回答したか明示してください。

―――――――――――
sokonoke2008 2017/05/30 12:34
言えませんね。
死亡数が少なくとも問題です。
―――――――――――

>普通は、年間15000人の死亡は大したことだと思いますよね。

人それぞれじゃないですか?
世の中はNATROMの感覚が基準ではありません。

>自信をもって「排気ガスも回し打ちも害は大したことない」って言えばいいのにね。さすがにそれはおかしいとわかっておられるのでしょう。

あれ?
――――――――――――
sokonoke2008 2017/06/09 19:59
一般人なもので、消毒せずに使それがどんなもんなのだかは知りませんが、感覚的には私もまっぴらごめんですね。
注射針だと良くわからないので、受動喫煙と同じくらい原因と結果が時間的に離れている例として、排気ガス暴露で例えてもらえないでしょうか。
――――――――――――
↑注射針は知りませんが、排気ガスの害は大したことないでしょ?

で、『 あなたは心臓病に罹りやすいですよ 』というNATROM氏の言葉が タバコ煙同様危険因子だと言われていることに、NATROM氏はどのような認知をされましたか?

sokonoke2008sokonoke2008 2017/06/20 09:36
もう知らん!
このNATROM氏のコメント欄を使って回答させてもらいます。


stdさん
>自然科学において、多くの説は仮定の上に成り立つ仮説ですよ。

“15,000人”は いったい何のため、何が目的 何がしたくて“仮説”が立てられたのか。
多くの場合、もちろん違う場合もあるのでしょうが、問題が発生しその真相を探るために仮説というものが立てられるのだと思うのですよね...

>「仮定の上に成り立つ仮説」であるというのは当たり前であり、意味がありません。

失礼、仮説ではなく「都市伝説」に言い換えておきます。
注:(「都市伝説」と思っているわけではありません、あくまで意図をお伝えするためにその表現を使用しています。)

>また、厚労省発表の元ネタである論文の内容に疑義があるのであれば、科学的に反証し、論文雑誌等に送ればいいのです。
>あなたの指摘が正しければ撤回や修正されるでしょう。ただ疑ってるだけじゃ何の意味もありません。

それは奇怪しな話だと思います。
NATROM氏はじめ このコメント欄の人々は厚労省発表の元ネタである論文の内容に疑義がない、私の疑義に答えられる筈ですよね。
std氏もその箇所は疑ってない、ご存知なわけですね?

>よくわかりませんが、論点と関係ないためスルーします。

「15,000人」という数字にケチをつけたということです。

>むしろ、「受動喫煙の対策は必要(中略)ということでいいですか」と真逆のことを書いています。

失礼しました。

>ついでに言っとくと、なんでNATROM氏に「何故 どうしてこれを“大したことない”と思うのか?考えるのか?」をそこまで理解してほしいのかもよくわかりません。

NATROM氏が理解させたがっている(“大したこと”を押し付けてる)のではないですか?↓
―――――――――――――――――――――――
NATROM 2017/06/12 09:54
・「飲酒運転してきましたがいまだに事故を起こしていない。だから飲酒運転は危険ではないのだ」
・「私は今の今まで散々っぱら注射用の針を消毒せずに使ってきましたが未だに患者は誰も死んではいませんよ?だから注射針の使いまわしはそれほど危険ではない」
・「私は排気ガス暴露がひどいところで育ってきたけど皆元気。排ガスはそれほど危険ではない」
・「私自身受動喫煙の中育ってきてたばこの煙というものはどういったものなのか、この身をもって体験している。受動喫煙の害は大したことと思うことはできない」
これ全部、自らの体験という認知と、その行為は危険であるという認知が不協和を起こした結果、その行為は危険であるという認知を受け入れがたい例です(それと体験談の過度な一般化という誤謬もあります)。典型的な認知不協和です。ご理解できましたか?ご理解できないとして、これらの事例のどれをsokonoke2008さんが認知不協和とみなすのか興味があります。ご自分の例のみ認知不協和ではないとみなし他は認知不協和とみなすのか、それとも、他の例も全部認知不協和ではないとみなすのか。

NATROM 2017/06/12 12:10
それはそれとして、
・「飲酒運転してきましたがいまだに事故を起こしていない。だから飲酒運転は危険ではないのだ」
・「私は今の今まで散々っぱら注射用の針を消毒せずに使ってきましたが未だに患者は誰も死んではいませんよ?だから注射針の使いまわしはそれほど危険ではない」
・「私は排気ガス暴露がひどいところで育ってきたけど皆元気。排ガスはそれほど危険ではない」
・「私自身受動喫煙の中育ってきてたばこの煙というものはどういったものなのか、この身をもって体験している。受動喫煙の害は大したことと思うことはできない」
これ全部、自らの体験という認知と、その行為は危険であるという認知が不協和を起こした結果、その行為は危険であるという認知を受け入れがたい例です。という指摘に反論がないようですが、ご理解していただけましたか?

NATROM 2017/06/13 08:18
それはそれとして、
・「飲酒運転してきましたがいまだに事故を起こしていない。だから飲酒運転は危険ではないのだ」
・「私は今の今まで散々っぱら注射用の針を消毒せずに使ってきましたが未だに患者は誰も死んではいませんよ?だから注射針の使いまわしはそれほど危険ではない」
・「私は排気ガス暴露がひどいところで育ってきたけど皆元気。排ガスはそれほど危険ではない」
・「私自身受動喫煙の中育ってきてたばこの煙というものはどういったものなのか、この身をもって体験している。受動喫煙の害は大したことと思うことはできない」
これ全部、自らの体験という認知と、その行為は危険であるという認知が不協和を起こした結果、その行為は危険であるという認知を受け入れがたい例です。という指摘に反論がないようですが、ご理解していただけましたか?

NATROMNATROM 2017/06/16 14:25
それはそれとして、
・「飲酒運転してきましたがいまだに事故を起こしていない。だから飲酒運転は危険ではないのだ」
・「私は今の今まで散々っぱら注射用の針を消毒せずに使ってきましたが未だに患者は誰も死んではいませんよ?だから注射針の使いまわしはそれほど危険ではない」
・「私は排気ガス暴露がひどいところで育ってきたけど皆元気。排ガスはそれほど危険ではない」
・「私自身受動喫煙の中育ってきてたばこの煙というものはどういったものなのか、この身をもって体験している。受動喫煙の害は大したことと思うことはできない」
これ全部、自らの体験という認知と、その行為は危険であるという認知が不協和を起こした結果、その行為は危険であるという認知を受け入れがたい例です。という指摘に反論がないようですが、ご理解していただけましたか?

NATROM 2017/06/20 09:01
以下の質問に答えてください。
・「私は排気ガス暴露がひどいところで育ってきたけど皆元気。排ガスの害を認められないわけではないけど、排ガスはそれほど危険ではない。いま現に私の目の前で排ガスがまき散らされている」
・「私は今の今まで散々っぱら注射用の針を消毒せずに使ってきましたが未だに患者は誰も死んではいませんよ?だから、注射針の使いまわしはそれほど危険ではない。害を認めないわけではないけどね。大したことはない。いまも現にやっている」
という意見についてはどうお考えですか?「受動喫煙の害を認められないわけではないと言いつつ「私の目の前にある現実」を理由に「大したことはない」と思い込もうとするその態度が、認知不協和に他ならないんです。
―――――――――――――――――――――――

>でも、「15000人という数字は疑いは残るが、概ね信用する。でも、たとえ何万人であろうと実感はないし人はどうせ死ぬから自分にとっては大したことない。」じゃただの感想文ですからね。それを書きに来たんでしょうか。

「15000人という数字がどうやって出されたか」の説明を受けに来ました。
その説明を受けた後、まとめとして私見(ただの感想文)を述べさせていただいております↓
―――――――――――――
sokonoke2008 2017/05/30 00:40
以下は私の私見です。
厚労省の15000人という数字については、実際のところ2014年全死亡数 約127万人中1.5万人(1.2%)、且つその年齢も粗々高齢。
ミスリード(印象操作)を誘うものではあるが、嘘ということはないだろう。(月に1度の受動喫煙がどの程度影響するものなのか甚だ疑問ではあるが...)
南京虐殺や慰安婦強制連行の数字と同じく 数字をクローズアップしその数字が大きければ大きいほどインパクトがある。
ま、それらよりは正当性のある数字にしても、その実態を掴むことは程々不可能。
非喫煙者が肺がんで死亡しても、その当人も身内も医者にも 受動喫煙が原因であったのかのかどうか知ることなど出来ない。
この1.5万人が“0”となると いったい何がどうなるというのだ。
何かしらを因とし 人間誰しも何れは死ぬもの。
受動喫煙を原因とした疾病は 50歳60歳と若くして死亡する といったような特徴があるのならまだしも、80歳90歳で死亡するなら先ず先ず良いところなのではないか。
そら 身内や知人には何時までも元気で長生きして欲しいと願うものであり、亡くなっていくのはさみしいことではあるけれども、受動喫煙で亡くなれば一際無念というものでもあるまい。
それ以前にその人が受動喫煙で亡くなったのかどうかなど 誰も知ることはできないのだ。
―――――――――――――

>序盤と書いていることが違う(矛盾しているとかではなく、内容が違う)ので、結局何がいいたいのか不明瞭。

はい、序盤は「15000人という数字がどうやって出されたか」の質問、中盤以降は私見(ただの感想文)ですから。
NATROM氏がなにやらその私見(ただの感想文)にご意見がお有りのようですので、私はそれに逐一詳細に対応させていただいております。

sokonoke2008sokonoke2008 2017/06/20 09:37 トルネオさん
>多くの人は受動喫煙で15,000人が亡くなることは大変だと思う(客観的事実)

「受動喫煙で15,000人が亡くなること」←客観的仮説
「大変だと思う」←主観

WAATWAAT 2017/06/20 10:52 NATROM先生
コメントありがとうございます。
>弱者のみが被害者であるという問題の矮小化に対して批判的でいることです。
この点は激しく同意いたします。しかし、
>WAATさんのこの論理では、象徴としてであっても社会的弱者の例を持ち出しにくくなる、というきわめて大きい弊害が生じるように思えます。
というご意見は、失礼ながらNATROM先生が非常に重要な点を見落としていらっしゃることによる誤解と考えます。
そもそも、「年15000人が受動喫煙死するという疫学的推計値」は、「一部の人(例えば社会的弱者)」に言及しづらいという論理的脆弱性を、はじめから内在していると考えています。なぜなら、この推計値は、「公共領域全面禁煙を正当化し得るか」という問題と表裏一体のものだからです。
「今よりはもっとしっかり(厳しく)受動喫煙対策をすべきである」という意見と、「公共領域まで全面的に禁煙すべきである」という意見の違いをよく認識して議論すべきである、というのが私の言いたいことなんです。
もちろん、がん患者さんを受動喫煙の害からより守るために、より厳しい受動喫煙対策すべきである、というお話をしていただいても良いんです。しかしそれは、あくまで「今より厳しい受動喫煙対策をすべき(具体的な内容は未定だが、少なくとも副流煙で症状の出やすい人はもっと守るべき)」という文脈の時にあてはまる話で、あの時(おそらく国会?)は、「公共領域全面禁煙法制化の是非」を論じる文脈で出てきているので、その場合は、「社会的弱者を守るためというなら、公共領域全面禁煙までする必要は全然無いんじゃない?」という意見が出てきてもおかしくない、ということなんです。
つまり、
「がん患者さんは禁煙店を選んで就業すればよい。禁煙店は十分な数あるはず」
という意見が、「これ以上の受動喫煙対策は全く必要ない!」という意味で言われているなら、私も「それは間違っている!」とはっきり思いますが、「公共領域全面禁煙を正当化する理由にはならないんじゃない?」という意味で言っているとすれば論理的な蓋然性を持つと思います。あの場面は、嫌煙派の私から見ても後者の意味と捉えることができるため、あの意見に対して「それは間違っている!」というならば、それこそNATROM先生ご自身が、「社会的弱者のために、公共領域全面禁煙すべきだ!」と主張されているように見えてしまうため、それはまずいのではないかと申し上げたのです。NATROM先生は、公共領域全面禁煙法制化まではしなくても良いというご意見をお持ちと思います。それは先生のご意見なので尊重すべきご意見ですが、
しかし、そのことが、背景にある
「今よりはもっとしっかり(厳しく)受動喫煙対策をすべきである」という意見と、「公共領域まで全面的に禁煙すべきである」の違い
を曖昧にし、sokonoke2008氏と無益な論争に発展している一因になっていると思います。失礼なコメントになってしまい申し訳ございません。ただ、私はNATROM先生の大ファンなので、より良い議論をして欲しいという思いから、このようなコメントをしている点はご了解いただけると幸いです。

トルネオトルネオ 2017/06/20 11:42 sokonoke2008さん
受動喫煙で15,000人が亡くなることについて多くの人が大変と思うのは自明という意味だけど。

sokonoke2008sokonoke2008 2017/06/20 12:08 トルネオさん
>受動喫煙で15,000人が亡くなることについて多くの人が大変と思うのは自明という意味だけど。

なら認知的不協和にならないじゃないですか...
「大変と思う人が大勢いる」という認知が与えらたからと、そのまま流され何も考えずホイホイと認知を変更してしまうそれを『思考停止』と言います。
認知的不協和については ウィキペディアでもスゲェわかり易く説明されていると思うのだけどなぁ...

あめりかなまずあめりかなまず 2017/06/20 12:47 私の発言(2017/06/19 17:02)を一部撤回いたします。
>私がsokonoke2008さんに対して思うのは
1:受動喫煙により年間15000人が死亡するという認知を得られて良かったですね。

⇒やはり受動喫煙の害への疑いは晴れていないのですね。
今のままですと
「『年間15000人死亡』はどこかで計算(推計)が間違っているはずだ、妥当ではない」という
根拠のない主張を続けることになり、それでは認知的不協和だと言われても仕方がないと思います。

認知的不協和であると言われないためには
疫学について勉強し、年間15000人死亡(少なくとも数千人死亡)を納得するか、
根拠をもって「推計が妥当ではなく受動喫煙による年間死亡数は問題にならないほど小さい」と主張するのが良いかと思います。

>NATROM氏はじめ このコメント欄の人々は厚労省発表の元ネタである論文の内容に疑義がない、私の疑義に答えられる筈ですよね。

専門ではないのでざっくりと読んだだけですが…
(https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/27511987および引用文献他)

アンケート形式で受動喫煙の有無を判定している文献が多いため受動喫煙の程度に関してバラつきがあると思いますが、
日本のデータだけでなく海外の複数の研究(メタアナリシス)でもおよそ同様の傾向(肺がん死リスク上昇など)が見られており、特に専門家からの反論はないようです。
※およそ50~70歳を対象としている研究であり、死ぬには早いかなと個人的には思います。死ぬ以前に起こるであろう疾患とそれに伴うQOLの低下を考えると尚更問題ですね。

2014年の人口動態死亡数に関しては
暴露割合の算出に2001~2008のデータを使っており、暴露から死亡までのタイムラグが10年程度ですので癌死を推計するなら
暴露割合のデータをもう少し古い(もう5〜10年ほど遡る)のにしたいかな…と感じます。
その場合、受動喫煙による死亡数は15000人より増えます(計算に用いる受動喫煙者の割合が増加するため)。

以上をふまえ、今回の厚労省の推計(年間15000人)はおおむね妥当(せいぜい数千人〜数万人)であり今後も対策を続ける必要があると考えています。

WAATWAAT 2017/06/20 13:06 あめりかなまずさんへ

sokonoke2008氏の擁護をするつもりは全く無いですが、sokonoke2008氏が認知的不協和なのかどうかは個人の価値観が絡むため、そこを追及するのは無益です。
sokonoke2008氏は、「『年間15000人死亡』はどこかで計算(推計)が間違っているはずだ、妥当ではない」とはじめは疑っていましたが、ここでの議論の過程でそれはない、と本人も明言されました。
だからsokonoke2008氏は
「年15000人が受動喫煙死で死ぬと統計学的に推計されようとも、公共領域全面禁煙を正当化するほど大それた事ではない」という価値観ですべて押し通そうとしているんです。
おそらく(私が見落としているかもしれませんが)sokonoke2008氏が自分から
「受動喫煙対策は些細なものを含めて一切必要ない」とは明言していないと思います。だとしたら、その価値観をもって認知的不協和ではないという主張は成り立ちます。

stdstd 2017/06/20 13:13 >それは奇怪しな話だと思います。
>NATROM氏はじめ このコメント欄の人々は厚労省発表の元ネタである論文の内容に疑義がない、私の疑義に答えられる筈ですよね。
>std氏もその箇所は疑ってない、ご存知なわけですね?
論文の内容に疑義があるのであれば、論文にして反証するのが科学的なやり方だと言っています。
世の中には、エネルギー保存則や相対論といった定説は間違っていると主張する人がたくさんいます。そのような人々は大抵ブログやHPで持論を展開していますが、科学においてブログやHPでの主張をまじめに取り合うことは通常ありません。間違っていると主張する側が論文にして発表しなければなりません。
その間違っていると主張する人たちのHPを見ても何を言っているのかさっぱりわからないこともあります。つまり、「疑義」に答えられない場合もあります。だからといってその疑義が認められるわけではありません。

その上で、お答えします。
>月一度の曝露に1.3倍のリスクを用いることは正しいのか
月一度「以上」です。月一度しか暴露されない人のみを集めて1.3という数字を用いれば誤りですが、そのようなことはしていません。
1.3というのは家庭での受動喫煙についてコホート研究で調べた結果出てきた値です。濃密な接触をした受動喫煙者のみを集めて、そのリスクが1.3倍だったというわけではありません。
従って、1.3倍という数字を用いることに問題はありません。
ちなみに、職場での受動喫煙での肺がん相対リスクは別の値(男性で1.12、女性で1.22)が使われています。
受動喫煙した人全員に1.3という値を適用しているわけではありません。

これらの値はすべて誤差を含みますが、最終的に得られる結果にはその誤差もすべて誤差伝播を使って取り込んでいます。
その結果95%信頼区間は[5141 : 27501]人となっており、これは有意に0よりも大きい値です。

>2014年の人口動態死亡数を用いることは妥当なのか
何がおかしいのかわかりません。

どちらにも共通しますが、「正しいのか」「妥当なのか」などという投げっぱなしではなく、「この値を使った結果考慮されていない系統誤差が○○ほど混入する。従って、この値を用いることで得られる結論に○○程度の誤差が追加され、その結果受動喫煙による年間死亡者数は統計的に0人と区別がつかない」と主張してください。

>NATROM氏が理解させたがっている(“大したこと”を押し付けてる)のではないですか?
どちらが押し付けてるとかはどうでもいいです。
単なる感想文ということは理解しました。それについては人それぞれなのでとやかく言いません。

ですが、真剣に飲食店での全面禁煙に反対するのであれば、ブログに感想文を書くだけでは意味がありません。
飲食店にもニーズがあるというのあなたのほとんど唯一まともな主張も、それだけでは根拠薄弱です。
厚労省は、全面禁煙した場合の経済に対する影響についても、海外の先行事例を参考にまとめています(たいして影響がないという結論になってます)。
別に反対はしておらず、NATROM氏と会話がしたいだけだというのなら止めはしませんが。

sokonoke2008sokonoke2008 2017/06/20 14:00 あめりかなまずさん
>今のままですと
>「『年間15000人死亡』はどこかで計算(推計)が間違っているはずだ、妥当ではない」という
>根拠のない主張を続けることになり、それでは認知的不協和だと言われても仕方がないと思います。

誰も「間違っている」などとは言っていません。
知らない、わからない、「信用足る根拠に至らない」と言っているのです。

>アンケート形式で受動喫煙の有無を判定している文献が多いため受動喫煙の程度に関してバラつきがあると思いますが、
>日本のデータだけでなく海外の複数の研究(メタアナリシス)でもおよそ同様の傾向(肺がん死リスク上昇など)が見られており、特に専門家からの反論はないようです。
>※およそ50~70歳を対象としている研究であり、死ぬには早いかなと個人的には思います。死ぬ以前に起こるであろう疾患とそれに伴うQOLの低下を考えると尚更問題ですね。

そのサンプルの曝露頻度はどのようになっているのでしょうか?

>2014年の人口動態死亡数に関しては
>暴露割合の算出に2001~2008のデータを使っており、暴露から死亡までのタイムラグが10年程度ですので癌死を推計するなら

いいえ、2014年の人口動態死亡数は過去に過剰な曝露に遭った人々の実数値です。
その数字には既に余計な肺がん死が含まれてしまっているので、そこへ単純に30%を掛けるのは妥当なのか?、と言っています。

sokonoke2008sokonoke2008 2017/06/20 14:01 stdさん
>論文の内容に疑義があるのであれば、論文にして反証するのが科学的なやり方だと言っています。

わかっています。
そうではなく、私はstd氏らがどのような手順を踏んで15,000人を信用するに至ったのかを探っています。
私は科学者でも医師というわけでもありませんので、そこまで真剣になって手間をかけるつもりはありません。

>月一度「以上」です。月一度しか暴露されない人のみを集めて1.3という数字を用いれば誤りですが、そのようなことはしていません。

年に一度以上の人を集めて1.3という数字を用いることは妥当なのでしょうか。
それと↓、(A)と(B)とでは 同じ30%でも違ってくると思うのですよね。
(A)1,000人中、受動喫煙が月に0回が700人、月に1回が300人、月に300回が0人でも暴露割合は30%。
(B)1,000人中、受動喫煙が月に0回が700人、月に1回が0人、月に300回が300人でも暴露割合は30%。

>1.3というのは家庭での受動喫煙についてコホート研究で調べた結果出てきた値です。

その1.3が導き出された家庭での受動喫煙頻度はどの程度のものだったのでしょうか?
私がネットで見た限りでは「家庭及び職場での曝露」というザックリしたものしか見つけられなかったもので...
ご存知でしたら教えてください。

>何がおかしいのかわかりません。

2014年の人口動態死亡数は過去に過剰な曝露に遭った人々の実数値です。
その数字には既に余計な肺がん死が含まれてしまっているので、そこへ単純に30%を掛けるのは妥当なのか?、と言っています。

>ですが、真剣に飲食店での全面禁煙に反対するのであれば、ブログに感想文を書くだけでは意味がありません。

いいえ、真剣ではありません。
奇怪しいと思ったから奇怪しいと声に出しているだけです。

あめりかなまずあめりかなまず 2017/06/20 14:01 WAATさん
私も先日まではsokonoke2008さんの疑問は一応解決したと思っていましたが、sokonoke2008さん自身が疑問は相変わらず残っていると明言されました。

以下引用〜(sokonoke2008 2017/06/19 19:02)
>だだ、序盤のsokonoke2008さんの発言を見ていると15000人というデータ自体を疑っているようにみえるんですよね。

まぁ疑ってますね。
そこは間違いないですよ。
月一度の曝露に1.3倍のリスクを用いることは正しいのか、2014年の人口動態死亡数を用いることは妥当なのか、など私の疑問は晴れていません。
受動喫煙の害(年間1万5000人死亡)については、あくまで仮定の上に成り立つ仮説の域を出ていないと感じています。

〜引用終わり

おそらくsokonoke2008さんは
1:受動喫煙の害はあるかもしれないが体感できないし、年間15000人死亡と言われてもピンとこない
2:たとえ15000人死亡したとしても大した問題ではない
の2つが共存している状態なのではないかと推測しています(間違っていたらごめんなさい)。

私個人としては認知的不協和かそうでないかはあまり問題視していません。
今のままでは受動喫煙の害についてsokonoke2008さんの認識(コレの何がどうそんなにも危ねぇってんだ?)は大きく変化せず、
ただの感想文(年間15000人死んでも大したことではない)を発表しただけになってしまいます。
※受動喫煙の害の評価対象の中心は80~90歳といった高齢者ではなく中年〜初老であるという新しい認知を得られたのはsokonoke2008さんにとって収穫であったと思います。

NATROMさんやstdさんが提供されている情報を受け、sokonoke2008さんの疑問が解決することを願っています。

トルネオトルネオ 2017/06/20 14:27 sokonoke2008さん
新たに受動喫煙対策を取ろうとしていることが不快なんでしょ?
だから受動喫煙の害は大したことないと自分が思う根拠をずっと言ってるわけでしょ?

WAATWAAT 2017/06/20 14:45 >あめりかなまずさんへ
そうですね、sokonoke2008氏がまだ「年15000人の受動喫煙死」の疫学的インパクトについて精緻に理解していない可能性は残っていそうですね。そこを丁寧に説明し続けるのは意義があると思います。

あと、トルネオさんの疑問は私もsokonoke2008氏に聞きたいところです。
sokonoke2008氏は受動喫煙の害を認めるとのことですが、受動喫煙対策が何らかの形で進められることすべてに反対されているのですか?それとも、公共領域全面禁煙は反対だが、公共領域での喫煙の自由が保障されるのならば、別の形の受動喫煙対策が施されるのなら、それには反対しませんか?

sokonoke2008sokonoke2008 2017/06/20 15:06 トルネオさん
>新たに受動喫煙対策を取ろうとしていることが不快なんでしょ?
>だから受動喫煙の害は大したことないと自分が思う根拠をずっと言ってるわけでしょ?

ウィキペディアで構いませんので、一度「認知的不協和」をきちんとお調べになってみると良いですよ。

sokonoke2008sokonoke2008 2017/06/20 15:08 WAATさん
>sokonoke2008氏は受動喫煙の害を認めるとのことですが、受動喫煙対策が何らかの形で進められることすべてに反対されているのですか?

いいえ、物事には程度とバランスというものがあります。
それに叶ったものであれば、正直なところ不本意な感情はあれど、反対するつもりは毛頭ございません。

>それとも、公共領域全面禁煙は反対だが、公共領域での喫煙の自由が保障されるのならば、別の形の受動喫煙対策が施されるのなら、それには反対しませんか?

その土俵では語っていません。
是は是であり、非は非である。
確かに私は喫煙者ではあるが、自分の権利自由(個人的な我侭)のために意見しているのではありません。
程度とバランスから見た、公共領域全面禁煙 / 別の形の受動喫煙対策 / 無対策、それぞれの妥当性を勘案し最も真っ当と思われるものを支持します。

WAATWAAT 2017/06/20 15:17 >sokonoke2008さん
お返事ありがとうございます。
もちろん、sokonoke2008氏があなた一人の「個人的な我侭」で主張しているとは思っておりません。
つまり、あなたの考えは、
「年15000人受動喫煙死していると疫学的に推計されるとしても、それはあくまで実態のつかめない推計値であり、公共領域全面禁煙を正当化するほどのものではない」
という解釈でよろしいですか?

stdstd 2017/06/20 15:22 >私はstd氏らがどのような手順を踏んで15,000人を信用するに至ったのかを探っています。
一番の理由は、これだけ論文が有名になったにも関わらず、論文の内容を覆すような誤りが研究者から指摘されていないからです。

ちなみに、当たり前ですがきっかり15000人ちょうどだと思っているわけではありません。
使っているパラメーターが最良のものであるとは言わないが、真の値が95%信頼区間を逸脱していると考えられるほどの明らかな誤りは見当たらない、そして研究者からも指摘されていないと言っています。

>家庭での受動喫煙頻度はどの程度のものだったのでしょうか
知りません。
家族に喫煙者がいる家庭とそうでない家庭を集めて追跡調査をして比較した結果、1.28という数字が得られたということです。
その中には家族がヘビースモーカーの人もライトスモーカーの人も含まれるでしょう。
それをひっくるめて1.28という数字が出ています。
従って、1.28という数字を単純に使って問題ありません。
もし(A)や(B)のような極端な抽出を作為的にした結果、1.28という数字が得られており、正しく計算すれば得られる結果が0人と統計的に区別がつかないといと主張するのであれば、そのことを証明してください。

>2014年の人口動態死亡数は過去に過剰な曝露に遭った人々の実数値です。
>その数字には既に余計な肺がん死が含まれてしまっているので、そこへ単純に30%を掛けるのは妥当なのか?、と言っています。
その部分に過大評価があることは否めませんが、いずれにせよ95%信頼区間を逸脱するほどの誤りがあるとは考えません。
元の論文には過大評価している部分も過小評価している部分もちゃんと書いてあり、それらを勘案した結果「著しくどちらかに偏っていることはないと考えられる」と結論付けられています。
[5141 : 27501]というのはかなり広い範囲ですから、よほどの大間違いをしない限り真の値は外れません。
単純に30%をかけた結果誤った結論が得られており、正しく計算すれば実際は0人と統計的に区別がつかないというのであれば、そのことを証明してください。

>私は科学者でも医師というわけでもありませんので、そこまで真剣になって手間をかけるつもりはありません。
>いいえ、真剣ではありません。
>奇怪しいと思ったから奇怪しいと声に出しているだけです。
科学者でも医師でもないどころか、基礎的な自然科学の知識もない人間が「奇怪しい」といったところで、それはノイズでしかありません。
意味がないとさっきから書いてますよね。
おかしいと思ったのならば、何がおかしいのか、その誤りを正せば結論がどうなるのか、責任を持って最後まで研究してください。
ただおかしいと声に出したところで、「相対論は間違っている!」とかと同レベルですよね。
真剣に飲食店での全面禁煙に反対している方の迷惑になるんじゃないですか。

sokonoke2008sokonoke2008 2017/06/20 15:57 WAATさん
>つまり、あなたの考えは、
>「年15000人受動喫煙死していると疫学的に推計されるとしても、それはあくまで実態のつかめない推計値であり、公共領域全面禁煙を正当化するほどのものではない」
>という解釈でよろしいですか?

はい、大枠はその解釈で結構です。

sokonoke2008sokonoke2008 2017/06/20 15:59 stdさん
>一番の理由は、これだけ論文が有名になったにも関わらず、論文の内容を覆すような誤りが研究者から指摘されていないからです。

なるほど、「論文の内容を覆すような誤りが研究者から指摘されていないから」なのですね?
わかりました。

>知りません。

そうですか。

>正しく計算すれば得られる結果が0人と統計的に区別がつかないといと主張するのであれば、そのことを証明してください。

主張しません。

>その部分に過大評価があることは否めませんが、いずれにせよ95%信頼区間を逸脱するほどの誤りがあるとは考えません。

そうですか。

>科学者でも医師でもないどころか、基礎的な自然科学の知識もない人間が「奇怪しい」といったところで、それはノイズでしかありません。
>意味がないとさっきから書いてますよね。

ですから私見(ただの感想文)だとさっきから書いてますよね。
そう、“ノイズ”ですよ。

>おかしいと思ったのならば、何がおかしいのか、その誤りを正せば結論がどうなるのか、責任を持って最後まで研究してください。

月一度の曝露に1.3倍のリスクを用いることは正しいのか?、2014年の人口動態死亡数を用いることは妥当なのか?、と言っているのですが...

あめりかなまずあめりかなまず 2017/06/20 16:15 sokonoke2008さん

>そのサンプルの曝露頻度はどのようになっているのでしょうか?

アンケートでは家庭内に喫煙者が「いる・いない・いた」の3択である場合が多く、暴露頻度や程度まで記載されているのは少ないようです。頻度が記載されているデータでは頻度が高く期間が長い程、肺がん死が増えるので大体イメージ通りといったところでしょうか。暴露頻度が高い人、低い人を全部ひっくるめた肺がん死のリスクが約1.3倍ということです。(stdさんと内容が被ってますねすみません

>いいえ、2014年の人口動態死亡数は過去に過剰な曝露に遭った人々の実数値です。
その数字には既に余計な肺がん死が含まれてしまっているので、そこへ単純に30%を掛けるのは妥当なのか?、と言っています。

そうですね。2014年に死んだ人は2000年以前に2001~2008年よりも高頻度で受動喫煙を受けた人が多くいると思います(NATROMさんも既に答えています2017/05/25 20:01)。
データが不足していて2014年に死んだ人の正確な受動喫煙暴露割合は不明ですが、感覚的には30%よりも大きかったと思います。
余計な肺がん死というのは良くわかりませんが、仮に40%とした場合、エントリー内の図(非喫煙者における受動喫煙…)で値が70→60, 30→40、9→12となり、
非喫煙者における受動喫煙が原因の肺がん死の割合は8.3→10.7%に増えることになります。

妥当かどうかについては、受動喫煙による肺がん死をやや過小評価するものの、あまり過去の暴露割合を使うと現在との乖離が大きくなって(現実感が失われて)しまうので2001~2008で問題ないかなと思います(こちらも既にNATROMさんが答えています2017/05/25 20:01)。

stdstd 2017/06/20 16:21 sokonoke2008さん

じゃ、これ以上のコメントはないですよ。
どんな感想を持とうと個人の自由なので。

WAATWAAT 2017/06/20 16:22 >sokonoke2008さん
なるほど、わかりました。では、仮定の話しですが、
この年15000人の受動喫煙死が、完璧にその値通りで、もし公共領域全面禁煙を実施すると、0人になる、ということが完璧に証明され、実際そうなるとしたら(もちろん、実際にはそんなことは無いと思いますが、あくまで仮定で)、sokonoke2008さんは公共領域全面禁煙になっても良いと思いますか?

sokonoke2008sokonoke2008 2017/06/20 16:40 あめりかなまずさん
>暴露頻度が高い人、低い人を全部ひっくるめた肺がん死のリスクが約1.3倍ということです。

とは言え、素人考えでは 月に一度の曝露を“受動喫煙あり”のグループに含め調査するようには思えないのですよ。
実際のところどういなのでしょうか?

>余計な肺がん死というのは良くわかりませんが、仮に40%とした場合、

いや、その当時を思い返すと、月に一度以上の曝露の人というのは100%と言っても良いように思うのですが...

sokonoke2008sokonoke2008 2017/06/20 16:41 stdさん
>じゃ、これ以上のコメントはないですよ。
>どんな感想を持とうと個人の自由なので。

はい、了解です。
ありがとうございました。

sokonoke2008sokonoke2008 2017/06/20 16:42 WAATさん
>この年15000人の受動喫煙死が、完璧にその値通りで、もし公共領域全面禁煙を実施すると、0人になる、ということが完璧に証明され、実際そうなるとしたら(もちろん、実際にはそんなことは無いと思いますが、あくまで仮定で)、sokonoke2008さんは公共領域全面禁煙になっても良いと思いますか?

思いません。
人々が社会で生きていくうえで自由・権利というものは存在し、それに伴う害悪はその程度に応じ ある程度は甘受すべきものと考えます。
上手く説明できないのですが、マイカーでのドライブをイメージしてもらうとわかって頂けるでしょうか。

トルネオトルネオ 2017/06/20 16:55 sokonoke2008さん
(認知A)世間は受動喫煙の害は大変だと思っていて、新たに対策を取ろうしている。
(認知B)受動喫煙の害は大したことないし、新たな対策も必要ない。
認知的不協和状態だね

sokonoke2008sokonoke2008 2017/06/20 16:59 トルネオさん
>(認知A)世間は受動喫煙の害は大変だと思っていて、新たに対策を取ろうしている。
>(認知B)受動喫煙の害は大したことないし、新たな対策も必要ない。
>認知的不協和状態だね

↑あの...
その(認知A)は私の認知ではありませんけど...

WAATWAAT 2017/06/20 17:09 >sokonoke2008さん
よくわかりました。ありがとうございました。
あなたがそこまで公共領域での喫煙の自由を大切に思われているというのは、私たちにとってはなかなか難しい問題です。あなた方愛煙家がその自由さえ放棄してくだされば、この公衆衛生問題はかなり解決する可能性があるんですがね。。。
>トルネオさん
sokonoke2008さん自身も言うように、残念ながら認知的不協和ではなさそうですよ。

sokonoke2008sokonoke2008 2017/06/20 17:41 WAATさん
>よくわかりました。ありがとうございました。

いいえ、こちらこそありがとうございました。
一つだけ、今回のお話が偶々喫煙に関することであっただけで、喫煙に限らず「個人の自由は極力尊重すべし」とのスタンスで意見を述べさせていただいています。
WAAT氏はご理解いただけているとは思いますが少々気になったのでスミマセン。
ありがとうございました。

lurkerlurker 2017/06/20 18:35 >その(認知A)は私の認知ではありませんけど...

「世間は受動喫煙の害は大変だと思っていて、新たに対策を取ろうしている」ことを、認知していないのですか?(絶句)

sokonoke2008sokonoke2008 2017/06/20 18:56 lurkerさん
>「世間は受動喫煙の害は大変だと思っていて、新たに対策を取ろうしている」ことを、認知していないのですか?(絶句)

あの...
認知的不協和の話をしているのですが...

lurkerlurker 2017/06/20 19:01 >認知的不協和の話をしているのですが...

認知Aは私の認知ではないと仰っていましたが
「世間は受動喫煙の害は大変だと思っていて、新たに対策を取ろうしている」ことは、認知しているのですか?

トルネオトルネオ 2017/06/20 19:05 sokonoke2008さん
「自分の考え」と「現実」が対立する場合も認知的不協和が起こるんですよ。

sokonoke2008sokonoke2008 2017/06/20 19:43 lurkerさん
>「世間は受動喫煙の害は大変だと思っていて、新たに対策を取ろうしている」ことは、認知しているのですか?

しています。

sokonoke2008sokonoke2008 2017/06/20 19:44 トルネオさん
>「自分の考え」と「現実」が対立する場合も認知的不協和が起こるんですよ。

それはその「現実」を その人が“是”(認知A)として受け入れた場合の話です。
一方でその人の中に、仮に 「受動喫煙対策は嫌だ」という“是”(認知B)があった場合、そこで(認知A)と(認知B)とが対立し矛盾を起こし そこに不協和が生じるのですよ。

トルネオトルネオ 2017/06/20 20:48 sokonoke2008さん

例)
(認知A)専門機関からタバコを吸うと肺がんリスクが4倍になると発表があった
(認知B)タバコと肺がんの関係なんてでたらめと思ってる
この人は(認知A)を”是”としたわけではないが、非常に不愉快になった。

この場合は認知的不協和ではないのですか?

sokonoke2008sokonoke2008 2017/06/20 21:41 トルネオさん
>この場合は認知的不協和ではないのですか?

認知的不協和ではありません。

例)
(認知A)現在ダイエット中なので甘いものは控えている、ケーキを食べると太る
(認知B)私はケーキを食べたい

↑この人はケーキを食べると太ると認知している、即ち “是” の状態です。
「ケーキを食べたい」という欲求も認知している、こちらも同じく “是” です。
「痩せたい」と「食べたい」のせめぎ合い、心の中に矛盾が生じている、つまり不協和の状態です。

ここでこの人が「今日はいつもより余計に運動したから食べても平気」とか、「クリーム少な目だから太らないはず」などと言い、食べたい欲求を抑えきれず実際は太ってしまうのにその認知Aを掻き消し正当化してしまっている状態、これが認知的不協和です。
「太っちゃうのは知ってるの、でも食べたいの」という心の中の葛藤ですね。
言い訳正当化ではなく「ケーキを食べて太っちゃうのなんてウソ、信じない」と本気で思っているような場合は、たとえその認知が誤りであるのだとしても、本人の中では不協和は生じていません。
上手く説明できているか自信が無いのですが、これで分かりますかね?

トルネオトルネオ 2017/06/20 22:21 sokonoke2008さん

何で私の方の例は認知的不協和ではないのに非常に不愉快になってるんですかね。

sokonoke2008sokonoke2008 2017/06/21 08:39 トルネオさん
>何で私の方の例は認知的不協和ではないのに非常に不愉快になってるんですかね。

人が非常に不愉快になる原因は なにも認知的不協和に限ったことではないからですね。

(認知A)専門機関からタバコを吸うと肺がんリスクが4倍になると発表があった
(認知B)タバコと肺がんの関係なんてでたらめと思ってる
↑これは単に、他の認知と己の認知との不一致。
認知的不協和は、己の認知と己の認知との不協和です。

――――――――――――――――――
認知的不協和(にんちてきふきょうわ、英: cognitive dissonance)とは、人が自身の中で矛盾する認知を同時に抱えた状態、またそのときに覚える不快感を表す社会心理学用語。 アメリカの心理学者レオン・フェスティンガーによって提唱された。 人はこれを解消するために、自身の態度や行動を変更すると考えられている。
- ウィキペディア -
――――――――――――――――――
↑人が “【自身の中で】” 矛盾する認知を同時に抱えた状態、またそのときに覚える不快感ですね。

あめりかなまずあめりかなまず 2017/06/21 09:13 >とは言え、素人考えでは 月に一度の曝露を“受動喫煙あり”のグループに含め調査するようには思えないのですよ。
実際のところどういなのでしょうか?

実際の所、月に一度程度の非常に軽微な暴露は受動喫煙ありのグループには含めていない(暴露割合30%には含まれない)と推測しています。以下がその理由です。

今回の厚労省の算出に用いられた受動喫煙の暴露割合30%は「2004年度未成年者の喫煙および飲酒行動に関する全国調査 : 確定版」からデータを持ってきているようです。
こちらの原本はダウンロードできなかった(国会図書館送り)のですが2012年版はダウンロードできました(調査方法・対象は同じであると思います)。
http://mhlw-grants.niph.go.jp/niph/search/NIDD00.do?resrchNum=201222027A
201222027A0003.pdf
中高生の家庭における受動喫煙頻度が週に1〜2、3〜4、5〜6、7日である割合がそれぞれ、6, 6, 3, 15%で合計30%程度のようです(p. 51)。
2004年は2012年よりも数字は高かったと予想されます。家庭における女性の受動喫煙は中高生の受動喫煙割合と夫婦の喫煙率と既婚率をもとに計算しているのかなと思いますが詳細は分かりません。
2012年時点において女性が家庭において日常的に(ほぼ毎日)受動喫煙を受ける割合はざっくり10~15%程度ではと推測します。
2004年の調査の段階ではほぼ毎日受動喫煙を受ける割合はもう少し高く、週に1回以上の受動喫煙まで含めると30%程度はあったのではないかと考えられます。
以上のことから女性の受動喫煙の暴露割合30%という数字は月に1度といった非常に軽微なものを除外しても
まずまず妥当な値ではないかと思います(非常に軽微な暴露者が多少紛れ込んでいる可能性はあります)。
※かなり雑な推測が含まれています。日常的な職業暴露についてはデータを知らないので含んでおりません。2004年のデータが気になる場合は国会図書館の複写サービスをご利用ください。
国立国会図書館http://iss.ndl.go.jp/books/R100000002-I000007984453-00?ar=4e1f


>いや、その当時を思い返すと、月に一度以上の曝露の人というのは100%と言っても良いように思うのですが...

そうかもしれません。そして今でも月に一度以上の暴露の人は80%近くいるのではないでしょうか(主に通勤通学中や飲食店など?)。前述のように、月に1度程度の軽微な暴露が健康に与える影響は非常に小さい(と考えられている)ので厚労省が計算に用いるような受動喫煙の暴露割合からはほぼほぼ除外されていると思います。

あめりかなまずあめりかなまず 2017/06/21 09:14 ↑sokonoke2008さんへのご返答です
失礼いたしました。

sokonoke2008sokonoke2008 2017/06/21 10:05 あめりかなまずさん
>実際の所、月に一度程度の非常に軽微な暴露は受動喫煙ありのグループには含めていない(暴露割合30%には含まれない)と推測しています。

私はここ↓を見て、女性の曝露割合に大差はないので含めているのだと考えました。

「受動喫煙と肺がんについての包括的評価および受動喫煙起因死亡数の推計」(p9-p10)
―――――――――――――――――
一方、2008年の国民健康・栄養調査で非喫煙者における受動喫煙曝露が集計されており、成人非現在喫煙者における職場での受動喫煙曝露割合(月に1回以上)は男性 38.5%、女性 18.8%である(分母は成人非喫煙者全体)[26]。
受動喫煙曝露割合が経年的に減少していることも考慮すると、本研究で用いた値(男性 29.4%、女性 18.2%;2005年「未成年者の喫煙および飲酒行動に関する全国調査」)は過小評価となっている可能性も考えられる。
〜(略)〜
家庭での受動喫煙曝露割合について、2008年国民健康・栄養調査と比較すると(男性13.8%、女性29.3%;月1回以上、分母は成人非喫煙者全体)[26]、本研究で用いた値(男性6.2%、女性31.1%;2005年「未成年者の喫煙および飲酒行動に関する全国調査」)は女性ではほぼ同じであるが、男性で小さい。
―――――――――――――――――
http://mhlw-grants.niph.go.jp/niph/search/NIDD00.do?resrchNum=201508017A

>そうかもしれません。そして今でも月に一度以上の暴露の人は80%近くいるのではないでしょうか

2008年国民健康・栄養調査によると、女性で月に一度以上の曝露の人は、職場で18.8% 家庭で29.3%のようです。

トルネオトルネオ 2017/06/21 11:49 sokonoke2008さん
ですから専門機関が発表したという現実を自身の中に認知したわけですよ。
必ず専門機関が発表した内容を”是”とする必要があるんですか?

sokonoke2008sokonoke2008 2017/06/21 12:06 トルネオさん
>必ず専門機関が発表した内容を”是”とする必要があるんですか?

認知的不協和の場合はそうです。
周りがどうだろうと、自己の中に矛盾(不協和)が発生していなければ認知的不協和ではありません。

あめりかなまずあめりかなまず 2017/06/21 12:18 sokonoke2008さん
>私はここ↓を見て、女性の曝露割合に大差はないので含めているのだと考えました。

本当ですね。今回の厚労省が計算に用いた女性の受動喫煙暴露割合30%には月1回未満の受動喫煙も含めているとの表現もありました。

「受動喫煙と肺がんについての包括的評価および受動喫煙起因死亡数の推計」(p10)
―――――――――――――――――
本研究で用いた調査データの場合「ほぼ毎日」から「月1 回未満」までが含まれる。
―――――――――――――――――

また、同一資料中に受動喫煙の頻度(家庭、職場)についても記述がありました。
―――――――――――――――――
非喫煙者で曝露ありと分類された者の中で「ほぼ毎日」は「月1 回以下」と比べて頻度が高い(家庭78.8% 対7.6%、職場53.6% 対5.3%)。
この傾向は国民健康・栄養調査の結果でも同様である。したがって、曝露ありと分類された者が曝露頻度の低い群に偏っている可能性は低い。
―――――――――――――――――

少ない頻度で受動喫煙を受けている人は紛れ込んでいるものの、(大)多数はほぼ毎日受動喫煙を受ける人で構成されているため
死亡者数の推計に与える影響は軽微であると言えそうですね。

>>そうかもしれません。そして今でも月に一度以上の暴露の人は80%近くいるのではないでしょうか
>2008年国民健康・栄養調査によると、女性で月に一度以上の曝露の人は、職場で18.8% 家庭で29.3%のようです。

元データはこれっぽいですね。月に1回、週に1回、週に数回、ほぼ毎日でカウントされているので分かりやすいです。
平成20年国民健康・栄養調査報告 第4部 p274~281
http://www.mhlw.go.jp/bunya/kenkou/eiyou/h20-houkoku.html

女性(非喫煙者)に限ると、
月1度以上の暴露が家庭(29.3%)、職場(18.8%)、学校(1.1%)、飲食店(39.4%)、遊技場(6.3%)、行政機関(5.1%)、医療機関(7.8%)、その他(15.3%)で
重なりがあるので単純に足すのは不適切ですが合計すると123%になります。
どこかしらかで月1度以上暴露する割合は不明ですがなんとなく80%くらいかなと思って書きました。
ちなみに、ほぼ毎日の暴露では家庭(17.6%)、職場(7.5%)、学校(0.2%)、飲食店(1.4%)、遊技場(0.3%)、行政機関(0.1%)、医療機関(0.3%)、その他(0.8%)でした。
家庭や職場での暴露はほぼ毎日になりやすく、月一度以上の暴露者に含まれるほぼ毎日暴露者の割合はそれぞれ家庭(17.6/29.3 = 60%), 職場(7.5/18.8 = 約40%)でした。

sokonoke2008さんは「月1度という暴露頻度の低い人が紛れ込んでいて受動喫煙の死亡者推計が正しく計算されていない可能性がある」
との疑問を持っていたのだと思いますが、受動喫煙の暴露割合30%のうち、月1度未満は10%程度であること、
ほぼ毎日が60%程度(女性全体で表すと18%程度)は存在することから、年間15000人死亡の推計が過大評価しているとしても、
どんなに小さく見積もっても数千人くらいは死んでいた(2014年時点)んじゃないかと考えられます。
※前にも書きましたが2001~2008の暴露割合でなくもっと古い暴露割合を計算に用いると推計死亡者数は増えます

どうでしょう。疑問はある程度は晴れましたか?

トルネオトルネオ 2017/06/21 13:17 sokonoke2008さん
他者と自分の評価が食い違った時、他者の評価を気にする人なら、他者の言ってる評価を”是”としなくても、非常に不快になるだろうし、認知的不協和にあたると思いますけどね。

sokonoke2008sokonoke2008 2017/06/21 16:03 あめりかなまずさん
>どうでしょう。疑問はある程度は晴れましたか?

詳しい資料をありがとうございます。
はい、その背景をある程度は理解することができました。
素人ながらそのデータを基に今一度考察し直し、今後も健全な懐疑の目で以って情報に接してまいりたいと考えています。
ありがとうございました。

sokonoke2008sokonoke2008 2017/06/21 16:03 トルネオさん
>他者と自分の評価が食い違った時、他者の評価を気にする人なら、他者の言ってる評価を”是”としなくても、非常に不快になるだろうし、認知的不協和にあたると思いますけどね。

はい、自己の認知に矛盾が生じていれば認知的不協和です。

トルネオトルネオ 2017/06/21 16:20 sokonoke2008さん
では「必ず専門機関が発表した内容を”是”とする必要があるんですか?」という質問に「認知的不協和の場合はそうです。」といった答えは取り消すんですね?

あめりかなまずあめりかなまず 2017/06/21 16:43 sokonoke2008さん
こちらこそありがとうございました。
私自身、メタアナリシス文献(リスク○倍)は目にするものの、具体的なアンケート結果や死亡者推計について真面目に検討することはほとんどありませんでした。
「家庭と職場の受動喫煙の害(死亡者)を独立に計算して合算しているが、重複は除けているのか?」といった新たな疑問も浮かびましたが、
全体的にはおよそ推計として妥当であるとの印象が一層強まり、個人的に安心(厚労省は手堅いなぁ)いたしました。

sokonoke2008sokonoke2008 2017/06/21 20:31 トルネオさん
>では「必ず専門機関が発表した内容を”是”とする必要があるんですか?」という質問に「認知的不協和の場合はそうです。」といった答えは取り消すんですね?

誤解を与えてしまったようでごめんなさい。
自己の認知に矛盾が生じていれば認知的不協和です。
自己の認知に矛盾が生じていなければ認知的不協和ではありません。

トルネオトルネオ 2017/06/21 21:26 sokonoke2008さんが受動喫煙の害は大したことないと思う根拠をコメントする行為は認知的不協和から来てる可能性はありませんか?

影龍影龍 2017/06/21 23:22 >ま、感情とか正当化という認知を付け足し不協和を解消したいその気持ちはわからんではないのだが...
NATROMさんの是とする認知A、認知Bって何だと思っていたのかな?
ま、それはいいとして、

(認知A)ケーキを食べると太る
(認知B)私はケーキを食べたい
の認知的不協和から「クリーム少な目だから太らないはず」と考え、
「そうだ!ケーキを食べると太るっていうのは、他の条件が必要なんだ!」と、
認知Aに疑義を呈した。
疑義を呈したので認知Aは本人としては是でなくなった。
つまりこの人は認知的不協和ではない。(なくなった)
ということですね。
謎が解けた気がする。

sokonoke2008sokonoke2008 2017/06/22 09:25 トルネオさん
>sokonoke2008さんが受動喫煙の害は大したことないと思う根拠をコメントする行為は認知的不協和から来てる可能性はありませんか?

今から30年ほど前、「受動喫煙の害は大したことである」と考えていた人がどれくらい居たのだろうか。
彼らは認知的不協和ゆえに受動喫煙の害は大したことないと思っていたのだろうか。
その当時も受動喫煙で死亡した者というのは大勢居ただろうに...

sokonoke2008sokonoke2008 2017/06/22 09:25 影龍さん
>NATROMさんの是とする認知A、認知Bって何だと思っていたのかな?

これですね↓
―――――――――――――――
NATROM 2017/06/20 09:01
普通は、年間15000人の死亡は大したことだと思いますよね。
―――――――――――――――
(認知A)年間15000人の死亡と聞いて大したこと思わない者など居ない
(認知B)年間15000人の死亡と聞いて大したこと思わないヤツが居る

年間15000人の死亡というのは客観的な事実(仮説)であり、それを大変なことと感じるか否かは飽くまで主観である。
NATROM氏はその主観を “ 誰もが共通して持ち得る 揺るぎなき普遍的な価値観 ” と考えているのでしょうね。
ここにその価値観を共有しない私が居るそれが不協和であり、その矛盾が不快なのですね。

で、NATROM氏はその不快感をどのように軽減させているのか?
これですね↓
―――――――――――――――
NATROM 2017/06/20 09:01
sokonoke2008氏が受動喫煙の害を過小評価するのは認知不協和、つまり、タバコの害を認めたくないからです。
―――――――――――――――
NATROM氏のそれは 典型的な認知的不協和です。

WAATWAAT 2017/06/22 10:28 >皆さん
認知的不協和の話題はそろそろやめませんか。あまりに主題と離れすぎて不毛です。
そもそも、認知的不協和の定義次第では、認知的不協和は、意見の異なる両者に生じるものです。
>sokonoke2008さん
あなたの認知的不協和に関する主張を否定はしませんが、
sokonoke2008氏ご自身も、
(認知A)(公共領域での喫煙の)自由は守られるべきである
(認知B)疫学的推計値をもとに(公共領域での喫煙の)自由を制限すべきと主張する人々がいる
という点で認知的不協和を起こしていらっしゃるのは間違いないでしょう?

sokonoke2008sokonoke2008 2017/06/22 11:38 WAATさん
>認知的不協和の話題はそろそろやめませんか。あまりに主題と離れすぎて不毛です。
>そもそも、認知的不協和の定義次第では、認知的不協和は、意見の異なる両者に生じるものです。

仰ることは良くわかります。
しかし主題がどうのという以前に
―――――――――――――――
NATROM 2017/06/20 09:01
つまり、タバコの害を認めたくないからです。
―――――――――――――――
このような認知を抱いたまま行われるディスカッション、それこそが不毛であることをどうか知っていて欲しい。
何をどう言っても 「コイツはタバコの害を認めたくないからそんなことを言うのだ」 で片付けられてしまっては、主題がナンチャラどころの話ではないのです。
認知的不協和自体は誰にでも起こり得るもの。
それ自体は仕方のないことですが、相手の意見を聞く際はそれはそれとして脇に置くことが出来ないようでは、まともな会話(意見交換)が成り立ちませんし 相手を知ることもできません。
ご理解頂けるでしょうか。

WAATWAAT 2017/06/22 11:50 >sokonoke2008さん
わかっています、私はその点をはじめからNATROM先生に対しても申し上げているつもりです。
なので、そこは重々理解しておりますので、そのうえで、もう一度お伺いします。
(認知A)(公共領域での喫煙の)自由は守られるべきである
(認知B)疫学的推計値をもとに(公共領域での喫煙の)自由を制限すべきと主張する人々がいる
という点で認知的不協和を起こしていらっしゃるのは間違いないでしょう?

sokonoke2008sokonoke2008 2017/06/22 11:53 WAATさん
>(認知A)(公共領域での喫煙の)自由は守られるべきである
>(認知B)疫学的推計値をもとに(公共領域での喫煙の)自由を制限すべきと主張する人々がいる
>という点で認知的不協和を起こしていらっしゃるのは間違いないでしょう?

はい、間違いはありません。

WAATWAAT 2017/06/22 12:14 >sokonoke2008さん
ありがとうございました。
>皆さん
これで「認知的不協和」に関してはもういいんじゃないでしょうか?
つまり、この議論で重要な点は、
「年15000人の受動喫煙死の疫学的インパクト」が、本当に「公共領域の喫煙の自由」を禁止するに足るほどのものか否か、という点ではないでしょうか?

トルネオトルネオ 2017/06/22 13:43 WAATさん
不明な点があるので続けさせてもらいます。

sokonoke2008さん
sokonoke2008さんの回答は、自分の行為は認知的不協和とは関係ないと読み取れます。
WAATさんが示した例では自分は認知的不協和だと認めてます。
その認知的不協和が、受動喫煙の害は大したことないと思う根拠をコメントする行為に影響を与えてると思いませんか?

あめりかなまずあめりかなまず 2017/06/22 14:09 認知的不協和についてはあまり気にしていませんでしたが全体の流れを読み返してみるとなかなか興味深かったのでコメントいたします。sokonoke2008さんの気分を害してしまう気がしますが、他人事だと思ってご参考程度に。

まず注目したのはsokonoke2008さんの (2017/05/31 09:06)の発言です。
〜〜〜〜〜〜〜〜
>最初から、「受動喫煙の害なんて大したことはない」という感情があって、それを正当化するために「15,000人」という数字にケチをつけたのではないでしょうか。

「感情」と「正当化」のその表現はともかく、仰っていることはその通りですよ。
〜〜〜〜〜〜〜〜
おそらく、sokonoke2008さんは
「受動喫煙の害なんて大したことはない」という認識(認知)があって「15,000人」という数字にケチをつけた
のではないでしょうか。

順を追って見ていくと(※多分に推測を含みます)、sokonoke2008さんの中にもともとあった認知A(受動喫煙なんて大したことはない)に
認知B (日本で受動喫煙により年間15000人が死んでいる)が追加されます。
その結果、sokonoke2008さんは自身の中で矛盾する認知を抱え、(それを不快に感じ、)矛盾を解決(不協和を解消)する方向で認知C(15000人という数字は怪しい)を追加した。
そして「15,000人」という数字にケチをつけた。(2017/05/24 20:23)

しかし、NATROMさんの解説により新たに認知D(少なく見積もっても年間数千人は受動喫煙によって死んでいる)が追加されます。(2017/05/27 23:18)
認知Dの登場により、一旦は解消された認知AとBの不協和が復活したので更に認知E, Fを追加した。(2017/05/30 00:40)

認知E:たとえ15000人死んだとしても大したことはない。人間誰しも何れは死ぬもの。
認知F:認知Dは怪しい(月に一度の暴露うんぬん、2014年の人口動態死亡数うんぬん)
※認知X(認知Bは認知しているが、知らない、知覚できない)という、認知Bそのものを消し去るレベルのすげぇ認知については省略しました

認知Fはボチボチ消失しているのではと思います。
今後は認知Eを保持するか、厚労省の推計の新たな疑問点を見出し、認知G(やっぱり15000人は怪しい)を追加することで
認知A(受動喫煙の害は大したことない)を守り抜くのではないかと思います。

私はこう考えるとスッキリつながる気がしますが、実際のところ分かりません。
認知的不協和の非常に面白いところは、新たな認知を追加したり、認知を変更する過程をおよそ無意識に実行するところですね。

WAATWAAT 2017/06/22 14:22 >トルネオさん
はい、その点はトルネオさんがおっしゃる通りだと思います。なので、その「二つの認知的不協和の違い」を明確にして議論すべきだと私は考えています。
私の個人的見解としては、
sokonoke2008さんは、認知的不協和を解消するため、必要以上に「自由は守られるべきである」という価値観を重視されているのだろうと考えています。これは無自覚に生じる認知的不協和解消のための個人の価値観の変更ですので、そのことをsokonoke2008さんご自身に認めていただくことが最終目標ではあります。
しかし、それを目的とするからこそ、「年15000人が受動喫煙死するのは大したことであるか否か」を議論しても仕方ないと思います。これは同じようで全く違う議論です。そこにsokonoke2008さんは強く反発されたのだと思います。

sokonoke2008sokonoke2008 2017/06/22 14:54 トルネオさん
>その認知的不協和が、受動喫煙の害は大したことないと思う根拠をコメントする行為に影響を与えてると思いませんか?

はい、WAAT氏ご指摘のその私の認知的不協和が、受動喫煙の害は大したことないと思う根拠をコメントする行為に影響を与えています。

――――――――――――――――
sokonoke2008 2017/06/19 09:19
「害はあっても大したことはないだろう」というのは、認知不協和の典型なのですか?
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↑トルネオ氏は私のこれに「オマエのそれは立派な認知的不協和だよ!!」と言っていたかと思うのですが、違うのですか?

トルネオトルネオ 2017/06/22 15:14 sokonoke2008さん
(認知A)世間は受動喫煙の害は大変だと思っていて、新たに対策を取ろうしている。
(認知B)受動喫煙の害は大したことないし、新たな対策も必要ない。

私が書いたのはこれですね。
過去のコメントではこれは認知的不協和ではないと言っていましたが、今はどうですか?

WAATWAAT 2017/06/22 15:15 <sokonoke2008さん
お気持ちはわかりますが、sokonoke2008さんがなんらかの形で認知的不協和を起こしていたのは確かなんだから、もうそこにこだわるのはやめませんか。

WAATWAAT 2017/06/22 15:27 >トルネオさん
まさにそれが根本的な前提を欠落させ、不毛な議論を呼び起こしている<認知>の定義なんです。
つまり、「新たな対策」が具体的に何なのか?が抜けてるんです。
sokonoke2008氏も、他の多くの愛煙派の方々も、「受動喫煙の害」を認め、何らかの「対策」が施されること自体は否定してないんですよ。「公共領域全面禁煙」はおかしいと言ってるだけで。

sokonoke2008sokonoke2008 2017/06/22 15:50 トルネオさん
>私が書いたのはこれですね。
>過去のコメントではこれは認知的不協和ではないと言っていましたが、今はどうですか?

そうでしたか。
その意味なのでしたら認知的不協和と言えるかと思います。
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sokonoke2008 2017/06/19 09:19
「害はあっても大したことはないだろう」というのは、認知不協和の典型なのですか?
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↑私のこれの後に「認知的不協和状態だと思うが・・・」と仰られていたので、文脈上てっきり「害はあっても大したことはないだろうというのは、認知的不協和である」と言ってるものとばかり思っていました。
何の脈絡もなく他所の認知的不協和の箇所を指摘されましても戸惑ってしまうところではあるのですが、大変失礼いたしました。

sokonoke2008sokonoke2008 2017/06/22 15:50 WAATさん
>お気持ちはわかりますが、sokonoke2008さんがなんらかの形で認知的不協和を起こしていたのは確かなんだから、もうそこにこだわるのはやめませんか。

トルネオ氏に聞かれたので私は答えているだけなのであって、私がこれに拘っているのではありません。
その証拠にあめりかなまず氏には返答していません。
これはトルネオ氏が望んだことであり、そのことを私に対し指摘するのは筋が違うのではないかと思うのですが 如何でしょうか。

WAATWAAT 2017/06/22 16:05 >sokonoke2008さん
申し訳ありません、おっしゃる通りです。失礼いたしました。

トルネオトルネオ 2017/06/22 17:27 sokonoke2008さん
WAATさんがsokonoke2008さんだけに言及したのは、私とWAATさんコメントの時間差が1分なので、おそらく私のコメントに気づかなかったと思われます。
その証拠に、その次のコメントで私にも忠告してます。

>私のこれの後に「認知的不協和状態だと思うが・・・」と仰られていたので
「認知的不協和状態だと思うが・・・」の上にちゃんと私の例を書いてますよね。

「害はあっても大したことはないだろうというのは認知不協和の典型」というのはNATROMさんが言ってることなので意図とは違うかもしれませんが、私の考えを述べてみます。
これはただの私の感想なので反応してもらわなくて結構です。

>「私自身受動喫煙の中育ってきてたばこの煙というものはどういったものなのか、この身をもって体験している。受動喫煙の害は大したことと思うことはできない」
>これ全部、自らの体験という認知と、その行為は危険であるという認知が不協和を起こした結果、その行為は危険であるという認知を受け入れがたい例です。

これはNATROMさんのコメントですが、この「害は大したことと思うことはできない」は、タバコの例でよく見られる認知不協和に陥った人がとる思考ですね。
そういった意味で「害はあっても大したことはないだろうというのは認知不協和の典型」と言ってるのではと思いました。

WAATWAAT 2017/06/22 17:37 >sokonoke2008さん
私は、あなたが受動喫煙対策(公共屋内全面禁煙の方針)を受けて、本来あるべき状態より強く「自由は守られるべきである」という価値観を重視されている、重視し過ぎるようになっているのではないかと考えています。
6/20 17:41 sokonoke2008氏
>喫煙に限らず「個人の自由は極力尊重すべし」とのスタンスで意見を述べさせていただいています。
とおっしゃっていますが、もし、そこまであなたが、喫煙に限らず、普遍的に「自由が大切だ」とお考えなのだとしたら、例えば大麻や銃の所持規制などについてはどうお考えですか?大麻や銃の所持は日本でも自由にすべきとお考えですか?

sokonoke2008sokonoke2008 2017/06/22 18:57 トルネオさん
>私とWAATさんコメントの時間差が1分なので、おそらく私のコメントに気づかなかったと思われます。

いいえ、WAAT氏は「トルネオ 2017/06/22 13:43」(不明な点があるので続けさせてもらいます)に返答した「sokonoke2008 2017/06/22 14:54」を指摘しているのです。

>その証拠に、その次のコメントで私にも忠告してます。

証拠になっていません。
「証拠になっている」と仰るのであれば、忠告の体を成しているWAAT氏の文言を引用なさってみてください。

>「認知的不協和状態だと思うが・・・」の上にちゃんと私の例を書いてますよね。

唐突に他所の認知的不協和の箇所を指摘されるなどとは考え難いので、文脈を重視した上で回答を差し上げたのだと書いてますよね。

sokonoke2008sokonoke2008 2017/06/22 18:57
WAATさん
>例えば大麻や銃の所持規制などについてはどうお考えですか?大麻や銃の所持は日本でも自由にすべきとお考えですか?

このようにお答えしてあります↓
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sokonoke2008 2017/06/20 16:42
人々が社会で生きていくうえで自由・権利というものは存在し、それに伴う害悪はその程度に応じ ある程度は甘受すべきものと考えます。
上手く説明できないのですが、マイカーでのドライブをイメージしてもらうとわかって頂けるでしょうか。
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トルネオトルネオ 2017/06/22 19:39 sokonoke2008さん
WAATさんが書いた(つまり、「新たな対策」が具体的に何なのか?が抜けてるんです。)は、私が書いた「新たに対策を取ろうしている。」「新たな対策も必要ない。」に対してではないのですか?

>「認知的不協和状態だと思うが・・・」
sokonoke2008さんの書き方だと、NATROMさんの意見の後に直接「認知的不協和状態だと思う」と書いてるように見えるので、誤解のないよう指摘しました。

WAATWAAT 2017/06/22 20:02 >sokonoke2008さんhへ
そうですね、はい、これはあなたの価値観に関わることですし、これ以上私もこれに時間が取れないので言及しません。いろいろとお手数をおかけしました。質問に答えてくださってありがとうございます。
>トルネオさんへ
>「新たな対策」が具体的に何なのか?が抜けてるんです。
は、その 15:14のトルネオさんのコメントに向けて書いてます。
15:14にトルネオさんが提示された認知不協和の例は、sokonoke2008さんの認知的不協和と厳密には異なると言いたかったんですが、私の指摘もあまり意義のないものだったかもしれません。
その前の13:43のトルネオさんのコメントがすべて私に向けられたものと勘違いしたもので。すいません。

sokonoke2008sokonoke2008 2017/06/22 20:15 トルネオさん
>WAATさんが書いた(つまり、「新たな対策」が具体的に何なのか?が抜けてるんです。)は、私が書いた「新たに対策を取ろうしている。」「新たな対策も必要ない。」に対してではないのですか?

ごめんなさい、仰っている意味がよくわかりません。
トルネオ氏が仰った「WAATさんがsokonoke2008さんだけに言及したのは」(2017/06/22 17:27)←の “ 言及 ”とは、WAAT氏のこのこれのことを指していると思ったのですが違うのでしょうか?↓
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WAAT 2017/06/22 15:15
<sokonoke2008さん
お気持ちはわかりますが、sokonoke2008さんがなんらかの形で認知的不協和を起こしていたのは確かなんだから、もうそこにこだわるのはやめませんか。
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WAAT氏が「もういい加減 認知的不協和の話はやめろ!」と私(sokonoke)だけに言及(指摘・忠告)しているのは、トルネオ氏とWAAT氏のコメントの時間差が1分なので、おそらくトルネオ氏のコメントにWAAT氏が気づかなかったからなのだ、と仰っているのではないのですか?

>sokonoke2008さんの書き方だと、NATROMさんの意見の後に直接「認知的不協和状態だと思う」と書いてるように見えるので、誤解のないよう指摘しました。

そうでしたか、申し訳ありませんでした。
了解です。

sokonoke2008sokonoke2008 2017/06/22 20:15 WAATさん
>いろいろとお手数をおかけしました。質問に答えてくださってありがとうございます。

馬鹿な癖して生意気ばかりで多々不愉快になられた言動もあったかと思いますが、世の中にはいろんな人が居るということで その点どうかお許しください。
こちらこそ色々とありがとうございました。
では。

トルネオトルネオ 2017/06/22 20:53 sokonoke2008さん
直前の私のコメントにWAATさんが気づいていれば、同じコメント内に私とsokonoke2008さん両者にやめることを提案したのではと思ったのです。
これは推測ですので、実際はWAATさんは私のコメントにも気づいていて最初から2人に別々にコメントするつもりだったのかもしれません。
私へのコメントも文脈を読めば「不毛な議論を呼び起こしているからもうやめましょう」と読み取れます。
別にWAATさんがsokonoke2008さんだけに指摘をしてるわけではないと感じたのでコメントしました。

sokonoke2008sokonoke2008 2017/06/22 21:13 トルネオさん
>私へのコメントも文脈を読めば「不毛な議論を呼び起こしているからもうやめましょう」と読み取れます。
>別にWAATさんがsokonoke2008さんだけに指摘をしてるわけではないと感じたのでコメントしました。

そうでしたか。
わかりました、了解です。

トルネオトルネオ 2017/06/22 21:44 sokonoke2008さん
長々とお付き合いいただきありがとうございました。

WAATさん
WAATさんの指摘を無視して自分勝手な議論ばかり続けてすみませんでした。

影龍影龍 2017/06/23 22:30 sokonoke2008さん

引用ー>
(認知A)年間15000人の死亡と聞いて大したこと思わない者など居ない
(認知B)年間15000人の死亡と聞いて大したこと思わないヤツが居る
<−

回答ありがとうございました。
私の推測では、認知AはNATROMさんは是としていないと考えています。
「年間15000人の死亡と聞いて大したこと思わない者など
(認知的不協和におちいっているか、単なるトンデモさん以外には)居ない」
なら、ありえるかなと思います。
したがって、認知Bと矛盾しないので不協和じゃないと考えています。

sokonoke2008sokonoke2008 2017/06/23 23:20 影龍さん
>したがって、認知Bと矛盾しないので不協和じゃないと考えています。

言質↓
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NATROM 2017/06/20 09:01
sokonoke2008氏が受動喫煙の害を過小評価するのは認知不協和、つまり、タバコの害を認めたくないからです。
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kotobkotob 2017/08/27 22:10 教えて頂きたいことがありコメントいたします。
相対リスクについての質問です。この発表で家庭での受動喫煙の(肺がん死の)相対リスクというのは、比較の対象は「家庭での受動喫煙がない非喫煙者」で、職場での受動喫煙はあっても含むと考えていいでしょうか。「受動喫煙一切なし」ではなく。

NATROMNATROM 2017/08/28 12:28 kotobさん、コメントありがとうございました。

理想的には比較は「家庭では受動喫煙ありだが職場では暴露なし」対「家庭でも職場でも受動喫煙なし」であるべきですが、研究によっては職場での受動喫煙については十分に補正されていないかもしれません。専業主婦が多かったころの古い研究では、女性の職場での受動喫煙は相対的に重要視されていなかったと思います。

kotobkotob 2017/08/29 11:57 お返事ありがとうございました。
この発表について、家庭受動喫煙による死亡数と職場のそれを足し合わせるとき、両方で曝露のある人が二重に計算され人数が大きくなっているという批判を見ました。その批判は正しいのでしょうか?どうお考えですか?

NATROMNATROM 2017/08/29 15:38 ご指摘の通りでその批判は正しいように思います。正確には、家庭受動喫煙のみ、職場受動喫煙のみ、両方の受動喫煙それぞれについて、暴露割合および相対リスクを算出した上で計算しなければなりません。

kotobkotob 2017/09/01 15:50 分かりました。ご教示くださり、ありがとうございました。