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OguraHideo 2008/05/21 08:06 米国との文化の違いについては本文で触れたつもりですが。
また，診療報酬が引き下げられたといっても，健康保険からの収入のみで，子供を私立の医学部に入学させられる程度の収入は維持できています。
また，現行法でも保険医になることは義務ではありませんが（原則禁止されているのは混合診療のみ），歯科医と美容関係を除くと，自由診療でやっていく選択をした医療機関はほとんどありません。
匿名さんの言っていることは現実社会で語られていることより正しいと思いたいのかもしれませんが，実際はそんなものです。

NATROM 2008/05/21 08:41 Hideo Oguraさんは、「保険医療制度崩壊」が、一切の保険診療がなくなってしまうことを意味しているとお考えな様子です。実際のところは、「崩壊」は、混合診療の解禁にはじまり、次第に保険診療の範囲が狭まっていくようにして進みます。これは混合診療解禁を推進しようとしている規制改革・民間開放推進会議の資料からも明らかです。

混合診療解禁で保険診療が縮小されるのはガチ
http://d.hatena.ne.jp/NATROM/20071115

規制改革会議の資料が示す「本来目指すべき制度」になったとして、さて、困るのは医師でしょうか？総医療費は増えますよね。増えた分の何割かは民間保険会社が取っていきますが、医療従事者の分も残ります。確かに、保険診療が縮小されたことで需要が減り「無駄な」受診は減るであろうと思いますが、その一方で新たな需要が生じるでしょう。医師だけがそう言っているんじゃないんですよ。混合診療解禁で一儲けしようとしている商売人たちもそう言っているのです。

現在、「自由診療でやっていく選択をした医療機関はほとんどない」のは、国民皆保険制度がまだなんとか機能しているからです。国民皆保険制度が維持できなくなれば、高い金を払ってでも自由診療を受けるという層は出てくるでしょう。「健康保険制度がなくなった場合，医療機関側が患者から受け取る時間単価が同じでも，患者が支払う単価は3.3倍」とHideo Oguraさんは書いていますが、健康保険制度がなくなったら、自由診療になりますので、公的に定められた診療報酬に縛られる必要はありません。患者が支払う単価は3.3倍には収まりません。

OguraHideo 2008/05/21 10:34 「高い金を払ってでも自由診療を受けるという層」は出てくるでしょうが，価格の上昇に伴う需要の低下を補ってあまりあるほど出てくるのかというお話です。患者の支払う単価を6.6倍にしたとして，需要の減少を半分以下に抑えないと，従前どおりの総収入をまかなえないということになります。

lastline 2008/05/21 11:50 「需要の低下」と言っても、病気する人が減るわけじゃないですよ。医者が過剰な状態で崩壊したら医者は路頭に迷うでしょうが、実際は人手不足な分けで。
弁護士の場合、医療保険制度的な制度が無く潜在的な需要を満たせないから弁護士は困ってるんですか？

NATROM 2008/05/21 12:25 たしかに、「ちょっと風邪気味だから早めに来た」とか、「頭をぶつけた。念のためにCTを撮ってほしい」とか、そういう「需要」は減るでしょう。実際に診療に当たっている我々も、そういう受診が抑制されるのは万々歳です。んで、Hideo Oguraさんはそういう『無駄な「需要」が消失した分ほどは、自由診療分の需要の増加はないのではないか。だとすると、医師も困るはずだ』と主張されておられるのですよね。私が問題にしているのは、その主張の根拠です。Hideo Oguraさんはまともな根拠を提示していないように見えるのです。

アメリカ合衆国と日本では、「専門家に高額の報酬を支払うということに対する感覚が根本的に違う」。確かにそうです。でも、医療に関しては、国民皆保険があるからじゃないんですか？既に指摘がありますが、風邪や念のためのCT以外にも、病気ってのは起こるものです。平均的な収入のある人は、急性虫垂炎なら高いお金を出しても手術を受けると思います。民間の保険にだって入るでしょう。だから、混合診療を全面解禁にしたがる保険屋さんがいるのです。

Hideo Oguraさんは、人口当たり医師数とか、医療費の対GDP比とかの国際比較をご存知なのでしょうか。国民皆保険がなくなったら供給過剰になるほど医師が余っているとお考えですか。そもそも、風邪や念のためのCTがそれほど医療費を圧迫しているというのなら、現状のコストパフォーマンスはどのように説明できますか。Hideo Oguraさんの主張は机上の空論です。それとも、我々医師のみならず保険屋の方々も見誤っており、ご自分のほうが正しいとお考えでしょうか。

お弟子 2008/05/21 13:14 ＞OguraHideo殿
ちょっと論点を外れた反論をしてみます。仮に単価が倍になったと仮定をして、では利益率は何倍になるでしょう、という話ではないかと。
ちなみに私がたしか１０年ほど前に見かけたものには、経営の良い医療機関の利益率は2%と書いてありました。もちろん今はそれより低いでしょうけどね。そこから逆算してみて下さいませ。

OguraHideo 2008/05/21 13:46 現実の市場においては，需要というのは価格に応じて増減するのであって，それは法律サービスや医療サービスについても同様です。経済学の基礎に関する部分について根拠を求められても，教科書を読んでくれというよりありません。
病気にかかったときには医師による診療を受けることが望ましいですが，その価格が患者又はその家族の支払い能力を超えればそもそも医師による診察を受けることを断念せざるを得ませんし（娘がいればその身体を売れという話はここでは考えません），診療を受けないことにより病状が改善せず又は悪化する可能性との関係で対価がそれに見合わないと思えば，やはり，医師による診療を受けることは回避されることになります。医療サービスは人命に関わるからといって，国による価格規制がなくなればいくらでも青天井での値付けができると思ったら大間違いだということです。

lastline 2008/05/21 14:06 小倉さんはNATROMさんのコメントちゃんと読んだんですかね。

教科書を読んでくださいがまさに机上の空論。教科書に載っている需要と供給による市場原理は単純化され理想化された理論であって、現実に適用する場合は具体的名数値などで比較検討しない限り、まさに絵に描いた餅。

ちょっとした風邪など命に関わらないのにとりあえず来る患者は病院に来る必要ないし、来ないほうが現状では手間が省けて助かる。その分だけ患者はお金を使わない。ので保険などにお金が回せるでしょう。
本当に大変な病気なら、平均的な収入のある人は今より高いお金を出して手術するでしょう。また、平均的な収入のある人が維持できように市場原理が働き民間の保険の価格が決まるでしょう。
命に関わる事ですから、単純な市場原理だけではパラメータが少ないと考えます。また、実際に考えるなら人口当たり医師数とか、医療費の対GDP比とかの国際比較などが必要でしょう。

お弟子 2008/05/21 15:55 OguraHideo殿の2008/05/21 13:46の内容についての同意してますが、そのコメントはlastline殿かNATROM殿宛で、俺宛じゃなくていよねと一応確認。医療側は最終的に現状よりはるかに十分お釣りが来るぐらいの値段になるだろう、と推定をしているんですが、やってみなければわからないとの認識であればそれはそれでどうぞ。
　もひとつよく誤解があるので一応指摘。ご承知のことであれば失礼しました。医師が医療現場の最前線でのみ働き続けるとの前提で「医師は困らない」と言われているのではないんです。個人的には医療知識や経験を周辺産業のみならず他産業にももっとフィードバック・クロスオーバーすべきであり、現状はあまりに医療現場に偏りすぎている、かつ、リタイヤしたくてもそれを社会倫理的に許してもらえない人が多すぎる、というのが私の考え。現状を見て現場をやりたいから医学部に入ってくるという入り口段階での人材の偏りがありすぎるのかもしれませんね。だからこそ燃え尽きた場合(現在進行形の社会現象ですが)に、最前線を縮小もしくは撤退する形での仕事しかその個人は行動取らないから、経験知識が有効活用されない。

OguraHideo 2008/05/21 15:57 もちろん，こんなデータも必要だ，あんなデータも必要だということで，相手にデータを要求し続けていればネットでの議論では最強です。普通に考えて，相手がそんな詳細な数値等をもっているわけはありませんから。
「本当に大変な病気なら、平均的な収入のある人は今より高いお金を出して手術するでしょう」ということもまた具体的な数値の裏付けはありません。本当に大変な病気ならば，健康保険制度がない場合，平均的な収入のある人では，医師による治療を受けることは断念せざるを得なくなることだって十分考えられます。
また，医療費が民間の保険によって賄われる場合，国庫による助成がなく，むしろ保険会社が利潤を抜く必要があるので，医療機関側に支払われる金額はむしろ減少することが予想されます。ここでは，治療方法を，民間の保険会社が決定する（保険会社の意向に反する治療を行うと保険金が下りない）ということになる可能性が高いと言えます。

OguraHideo 2008/05/21 16:01 開業医はもちろん勤務医でも同世代の一般給与所得者と比べて所得水準は高いですし，その比較優位を有する知識・技量は他の業界では金銭に換えることが難しい（まあ，小説家とか，生かせる職業はないわけではないですが，パイとしては小さい）ので，「他の業種に行けば何とでもなるから困らない」というのは楽観的すぎるように思います。

NATROM 2008/05/21 16:54 「国による価格規制がなくなればいくらでも青天井での値付けができると思ったら大間違い」ですよね。でも、「いくらでも青天井」は無理でも、需給を無視したきわめて低価格の現状よりかははるかに高値がつくでしょう。経済学の基礎です。さらに付け加えますと、医療においては情報の非対称性がありますので、単純な需要供給よりかは医師側に有利に値段が決まります。国民皆保険制度下では、保険者によるチェックが入りますのでそうそう無茶はできませんけど。経済学の基礎・単純化され理想化された理論からみてすらOguraHideoさんの主張は誤りだと思います。「具体的な数値の裏付けはありません」というのは、OguraHideoさんの主張にこそ当てはまります。

アメリカの医療制度は自由競争に近いと思いますが、OguraHideoさんの主張通りになっているでしょうか？人口あたり医師数（つまり供給）はアメリカのほうが多いですよ。アメリカでは、「医師による治療を受けることは断念せざるを得ない」人たちもいますが、そのせいで収入が減って医師が困っていますか？専門家に対する報酬の感覚差については国民皆保険制度のためであり、国民皆保険制度の崩壊後には適用されないという主張に対するOguraHideoさんの反論はないようです。

お弟子 2008/05/21 17:25 　数年前実際に他業界へ就職活動もした経験があるんですが、（情報収集した上で行き先を考えていれば)相手は医療業界の人材を欲しているところが多かったですねぇ。時頭がいいからそれなりに使い物になるとの考えがあるようでもありました。無限のパイがないことはおっしゃられるとおり。ただし医師人口比数パーセントの研修医が新研修制度で動いただけでも社会的問題となったのもご存知のとおりです。知識経験が他業界に広まるメリットについて特にはっきりと触れられてもおらず(人材を得た業界自身としての広がりが増えますよね)OguraHideo殿の意見も私に対する反論ではなく補足なんであろうと理解しておきます。
　もっとも困る困らないは医師の問題であり、結果としてその考えが甘かったと後悔してもただ単にそれは自己責任でしょうね。

OguraHideo 2008/05/21 17:43 日米ともに皆保険制度がない法律サービスに関して国民が支払う報酬額が圧倒的に違うことに鑑みれば，日米における報酬の感覚差は皆保険の有無とは関係がないというべきでしょう。また，民間の保険会社は保険料収入に見合う限度でしか診療報酬を支払わないことは予測可能であり，民間の保険会社が徴収する保険料として健康保険組合の組合費＋国庫負担分を大幅に上回る金額を設定できるかというと厳しいでしょう。

サルガッソー 2008/05/21 22:31 >小倉さん
＞開業医はもちろん勤務医でも同世代の一般給与所得者と比べて所得水準は高いですし，
これを証明するデータはありますか？

私はむしろ時間単位で計算すれば学生バイト並
http://medical.nikkeibp.co.jp/leaf/mem/pub/blog/editors/200611/501772.html
とか、開業医の４分の１が月収５０万以下のグラフ
http://d.hatena.ne.jp/Yosyan/20071112
しか知らないのですがご教示ください.
まさか統計学の初歩を齧っていれば気がつくような平均のマジックに引っかかってははいないですよね？

NOV1975 2008/05/21 23:12 データをもとに議論しようとしているのは小倉先生のように思えるのですが、なぜかデータの提示がありませんよね。
>健康保険組合の組合費＋国庫負担分を大幅に上回る金額を設定できるかというと厳しいでしょう
経済的弱者を切り捨てるわけですから、大幅に上回る金額が設定されると思いますよ。
日米の感覚さってのがよくわからないんですが、弁護士業界だけで比較されていませんか？

ハスカップ 2008/05/22 02:15 米国弁護士の「平均年収」と「平均タイムチャージ」と「訴訟金額に対する平均報酬」のデータがないと、日米比較はできないはずです。もちろん「平均マジック」を無視しても。
米国公務員の「平均年俸」は日本公務員の「平均年俸」よりずっと多額ですが、購買力や実質可処分所得で比較したら日本の方が裕福だという統計もあります。
統計で議論するなら数値を出さないと説得力がゼロ扱いされますし（私はあえて出さないので説得力ゼロの批判を甘受します−典型的な悪しき見本提示です−）、「統計で嘘をつく方法」くらいは読んで前提としないと某刑法教授みたいに恥をかきます。

OguraHideo 2008/05/22 08:16 平均と平均を比較するのは統計の使い方としては間違ってはいませんね。平均とメジアン値を比較する方が変です。相変わらず、「あれだせ、これだせ」で勝った気になるネット特有の手法が横行するのは残念な限りですね（「平均値で比べるとそうかもしれないけど、この統計で比べるとこうだ」というのを、反論される方が出さないと、平均値での比較は意味がないことにはならないと思いますが）。まあ、医師以外の職業では概ね平均値通りの収入が得られているという事実でもあれば良いのですが、実際にはどの職業でも収入のばらつきがあるのが普通だし、ずっと医師をしてきた人が医師をやめて転職した瞬間ばらつきの上位の方に位置づけられる保障ってどこにもないと思っているのですけどね。
　なお、弁護士収入の国際比較をするときには、「平均タイムチャージ」と「訴訟金額に対する平均報酬」のデータは必ずしも必要ではないと思いますが。

OguraHideo 2008/05/22 08:22 「健康保険組合の組合費＋国庫負担分を大幅に上回る金額」を設定すると、経済的弱者だけでなく、中間層まで切り捨てることになりますね。

ssd666 2008/05/22 08:34 医療と市場メカニズムのレベルの理解の話って何周遅れよ・・・。

NATROM 2008/05/22 09:23 >日米ともに皆保険制度がない法律サービスに関して国民が支払う報酬額が圧倒的に違うことに鑑みれば，日米における報酬の感覚差は皆保険の有無とは関係がないというべきでしょう。

法律サービスを受けなくても痛くないし死にませんから。日本人は専門家に対する高額の報酬を払うという感覚がないから、痛くて死にそうでも専門家に払う報酬をけちって死んでいくだろうと、OguraHideoさんはそうお考えなのですね。


>民間の保険会社が徴収する保険料として健康保険組合の組合費＋国庫負担分を大幅に上回る金額を設定できるかというと厳しいでしょう

つまり、規制改革会議のお歴々の見積もりは間違っているとOguraHideoさんは主張されているわけですね。お金の計算は彼らの計算のほうが上手いと思いますが。


>「健康保険組合の組合費＋国庫負担分を大幅に上回る金額」を設定すると、経済的弱者だけでなく、中間層まで切り捨てることになりますね。

そうなりかねないから警告しているのですよ。ありそうな未来はアメリカ型ですな。医療の内容がきわめて制限された保険にしか入れないか、病気になったら破産覚悟か無保険でいくか。

OguraHideo 2008/05/22 11:13 「規制改革会議のお歴々の見積もり」ですか？確か、弁護士も圧倒的に供給不足って話になっていなかったでしたっけ？法科大学院の未習コースの第１期生から就職先が見あたらないなどという話はされていなかったように思うのですが。あの面々のお見積もりってその程度ではないですか。
　なお、患者が困ることは認めているので患者が困りますよといわれてもそうですねとしか言いようがないのですが、そのことは医師が困らないという理由にはなっていないですね。

OguraHideo 2008/05/22 11:19 健康保険制度がなかった時代に戻るだけの話なので、子供が熱を出すたびに、家屋敷を売ったりサラ金から大金を借りたり妻に売春をさせたりしてまで報酬を工面してみなお医者様のいうがままの報酬を捧げるかというとそうでもなくて、市販の薬を飲ませるなどして対処し、その結果、手遅れ等で子供が死んだりした場合には儲け主義路線一直線の医師たちを強烈に恨むのだろうなあと思ったりします。「恨むならば、医療過誤訴訟に対して『我々には医療を裁けない』といって裁判官の職を辞さなかった裁判官たちを恨め、患者たちの依頼を『お前らが泣き寝入りをすれば医療崩壊が避けられるのだ』といってはねつけなかった弁護士を恨め」といっても始まらないと思ったりはします。

ハスカップ 2008/05/22 11:32 [NOV1975 2008/05/21 23:12]からインスパイア

　データをもとに議論しようとしているのは小倉先生のように思えるのですが、なぜか「今回も」データの提示がありませんよね。「むしろデータは不要と言い切っているように思えます。」

＞相変わらず、「あれだせ、これだせ」で勝った気になるネット特有の手法が横行するのは残念な限りですね

　それは先生の誤読か誤解だと思います。
　平均値の話が出たからデータに基づいて検証して議論しましょう、と皆さんが言っているだけでは。
誰も勝ち負けなんかこだわったようなコメントもないのに「勝った気になるネットの手法」
と決めつけるのはいかがなものかと思います。それでは統計に基づいた議論は全て否定する暴論になってしまいますが、小倉先生はそこまでのおつもりはないでしょう。

サルガッソー 2008/05/22 12:14 >小倉さん
＞平均と平均を比較するのは統計の使い方としては間違ってはいませんね
標準偏差が似通っていなければそれも無駄だと思います。
そもそもまだ「一般給与所得者」の定義と平均の値を提示してもらっていないのですが。
あと給与所得者ってサラリーもらっている人ってことですよね？
サラリーマンと開業医(自営業者)を比べるって自分でおかしいと気付きませんか？

OguraHideo 2008/05/22 13:14 医師不足が問題となっているのはむしろ病院の勤務医ですから、医師ではない給与所得者と比較するのは別段おかしくはないですね。医師と医師以外とでは、同じ給与所得者でも標準偏差が全然違うから、平均と平均を比較しても意味がないというのであれば、その標準偏差の違いをデータとしてお示しいただければ済む話かと思います。

キメイラ 2008/05/22 13:52 ＞OguraHideo 2008/05/22 13:14 さん
＞医師不足が問題となっているのはむしろ病院の勤務医ですから、医師ではない給与所得者と比較するのは別段おかしくはないですね。
　そういう条件設定や条件変更は、最初に言いましょう。後出しジャンケンと疑われては不快でしょう。

サルガッソー 2008/05/23 00:28 >小倉さん
＞開業医はもちろん勤務医でも同世代の一般給与所得者と比べて所得水準は高いですし，
と初めに言い出した貴方が参考資料をひとつも出さずに、私にデータを求めるというのはどういう了見ですか？
「あれだせ、これだせ」で勝った気になるネット特有の手法」をわが身をもって実践されているようで何よりです。

また曲解されるのがいやなのではっきり聞きますが、
＞開業医はもちろん勤務医でも同世代の一般給与所得者と比べて所得水準は高いですし
と言い切るデータはどこ見ればわかりますか？

NOV1975 2008/05/23 01:04 なんか微妙な議論が展開されてますね。ブログ主に余計な負荷を掛けるのは悪いことだってだれか言ってませんでしたっけ。わかんないけど。
正直医者の給与とかどうでもいいんだけど、皆保険制度が限界に達したら医療費や保険は絶対上がると思うよ。だって今だって自己負担上がってるし。それでも国の制度だからなんとかあの枠で収まってるわけで、民間でやったら価格統制できないから、こういうライフライン的なものは「農民は生かさず殺さず」くらいの水準でやってく可能性は大いにあるんじゃないかな。
極論すれば、医師がどれほど困ろうが、患者が困らなければ良いんだけど、現実には医師は困らないけど患者が困るだろうという予測があって、医師が自分勝手だったらむしろその状態は歓迎であるところをあえて反対しているのがどういうことかってのは心に留めておいたほうが良いと思います。

OguraHideo 2008/05/23 08:36 ブログ主が負担だったら言って下さいね。
それはともかく、皆保険制度が崩壊したら患者が困るだろうと言うことは、そもそも私のエントリーでも述べていることです。しかし、「医師が困らない」という予測は本当なのかということを問題としています。実際のところ、「医師不足」といってもその実質は医師の遍在問題にすぎないこと、皆保険制度が崩壊した場合には価格カルテルを行うことは独占禁止法違反となること、「医師による治療を受けなければ死に至る病」に罹患していると自覚している患者は全体のうちのごく一部であって、それ以外の患者が医療サービスを回避した場合、現在の医師数ですら供給過剰となり、価格競争が行われる環境にあること等を考慮する必要があります。日本医師会が皆保険制度の廃止を主張せずまた医師会として会員全体の健康保険の指定医からの離脱を決議しないことには、経済的な合理性もあるということができます。既に供給過剰状態にある歯科医においても、健康保険からの一斉離脱は起こっていないのです。

OguraHideo 2008/05/23 08:40 ついでにいうと、「民間でやったら価格統制できない」というのは誤解です。国民皆保険制度を廃止しつつ、公共の福祉の観点から価格の上限規制を行う立法は可能です。既に、例えば金融業者における「報酬」にあたる利息はその上限が法で規制されています。

NATROM 2008/05/23 08:54 >子供が熱を出すたびに、家屋敷を売ったりサラ金から大金を借りたり妻に売春をさせたりしてまで報酬を工面してみなお医者様のいうがままの報酬を捧げるかというとそうでもなくて

「子供が熱を出すたびに」ということはなくても、痛かったり死にそうだったりしたら報酬を工面すると思います。今現在であっても、国民は３割の自己負担以外に、税金および健康保険料として国民は医療費を負担しているわけですよね。国民皆保険が崩壊したとして、税金および健康保険料の負担は減りますが、それはどこに消えるのでしょう？全部ケータイやパチンコにいっちゃいますか。

・日本人は専門家に対する高額の報酬を払うという感覚がないから、痛くて死にそうでも専門家に払う報酬をけちって死んでいくだろうと、OguraHideoさんはそうお考えなのですね？

という質問に明確にお答えをいただきたいのですが。私は、もし国民皆保険がなくなったら民間の保険に入ります。保険料が上がっても入りますね。万一のことがあったら大変ですもの。命に関わることなら大金だって払います。OguraHideoさんはそうしないのですか？

医療の質の割には日本のGDP対総医療費が低く抑えられている理由の一つが国民皆保険制度というのは、医療経済学の専門家の間でもコンセンサスが得られていると思っていたのですが、それは間違っているのですか？国民皆保険が無駄な需要を惹起しているというのなら、それにも関わらず日本の総医療費が低い理由は何なのか、OguraHideoさんのお考えを聞かせてください。

ssd666 2008/05/23 11:16 >既に、例えば金融業者における「報酬」にあたる利息はその上限が法で規制されています。

で、国民がヤミ金に走るのを抑制できているのでしょうか。

ssd666 2008/05/23 11:27 あと「医療が崩壊しても医者は困らない」というコンテクストの「医者」に関しては、開業医・勤務医、勤務医でも科によってまったく違うので、その前提をあやふやなまま議論をしても不毛だと思います。

キメイラ 2008/05/23 11:42 面倒で低報酬の国選弁護はやらないとブログで宣言した弁護士先生もいました。
ハイリスクでリスク対応が低い救急外来〜小児科から医師が撤退するのと同じです。
歯科医が増殖したのはローリスク高収入だからと言われています。

OguraHideo 2008/05/23 17:02 子供を医者に診てもらうためには全財産を売り払わないといけない、２度目見てもらうためには返しきれないことを知りつつ借金をしなければいけない、３度目見てもらう為には強盗等の犯罪を犯さなければならないという事態になれば、多くの親は、金儲けに執着する医師たちを腹の底から憎みつつも子供の自然治癒に一か八かかけるしかなくなると思うのですよね。皆保険制度さえなくなれば、子供の命を人質に、その親たちから毎年年収の何倍もの治療費をせしめることができるかというと、なかなかそういうわけにはいかないと思うのですよ。

OguraHideo 2008/05/23 17:09 「・日本人は専門家に対する高額の報酬を払うという感覚がないから、痛くて死にそうでも専門家に払う報酬をけちって死んでいくだろうと、OguraHideoさんはそうお考えなのですね？」という問いに答えるのならば、犯罪を犯してでも医者に払うお金を工面する親もいるかもしれないけれども、そんなことは長くは続かないし、そこまでの覚悟がある患者しか医師による診療が受けられない社会では、ごく一部の医師しか生き延びられないとは思います。そこで、「子供の命を守るために強盗でも横領でもする覚悟のない親はけちだ」と非難しても始まらないように思うのです。

OguraHideo 2008/05/23 17:11 金利規制のお陰で、高利貸しによる国民生活の破綻は大分防げているとは思っています。もちろん、高利貸しを全て廃業に追い込むことはできていないので完全ではありませんが、弁護士に相談してくれさえすればそれ以上苦しまなくて済む程度のことはできています。

OguraHideo 2008/05/23 17:16 国民皆保険のお陰で手遅れになる前に医師による診療を受けられることは、日本のGDP対総医療費を低く抑えることに役に立っているでしょうね。だからといって、国民皆保険制度を廃止して、医療サービスの単価が3.3倍以上に上昇したときに、医療機関に支払われる報酬の総額が増大するのかというと、また別問題です。

tikani_nemuru_M 2008/05/23 22:21 お初ですにゃー

＞OguraHideo 2008/05/23 08:36　で述べられていることにびっくり

＞実際のところ、「医師不足」といってもその実質は医師の遍在問題にすぎないこと

いやいや、絵に描いたような絶対数の不足ですにゃ。人口当たりもっとも医師数の多い県でもEUの平均にすら達しなかったのではなかったっけ。

＞皆保険制度が崩壊した場合には価格カルテルを行うことは独占禁止法違反となること

医療には情報の非対称性があって、値付けはやり放題なんですにゃ。カルテルの必要なし。

＞「医師による治療を受けなければ死に至る病」に罹患していると自覚している患者は全体のうちのごく一部であって

それより目の前の痛みとか不安がでかいというのが患者側の基本心理にゃんが
また、金を惜しんでガキを殺すことにはなかなかたえられるものではにゃーと思うけど。

にゃんか、すんごく基本的なデータを知らずに議論してにゃーですか？＞OguraHideo
求められているのは、あんなデータやこんなデータでなくて、ご自身の主張を裏付ける基本データですにゃ。
無敵論法を使っているのは誰かな？

マーシー 2008/05/23 22:42 モトケンさんの所のコメント

No.88 傍観者（一般）さん 2008年5月23日 20:15
法律とも、医療とも関係のない（家族に医療職がいますけど）者です。
コメントは興味深く読ませてもらってます。
>No.83 惰眠さんの翻訳は多分に言い過ぎの点もないわけではないのですが小倉秀夫さんのコメントを読むと確かに不快感が残ってしまうんですよね。ちょっと上手くいえないけど、主張そのものが必ずしも誤ってる訳じゃないけど言葉言葉に刺を仕込んでるっていうか、敢えて挑発的な言い回しを使うというか・・・なんか相手を怒らして理性のないレスを待ち構えているかのような。他のブログでも小倉秀夫さんのコメント見てますが、いつもそんな調子で。日ごろの法廷戦術を見せられているようであまりいい気持ちではありません。
それと、No.80のコメントなんか、以前のものと特に真新しいものなんかなくて、ただ意地でも一番後ろを自分のコメントで塗りつぶしたい、いわば電柱の犬のションベ○並みの後味の悪さを感じます。
ちょっと表現が悪くて失礼しました。

この人、少し舌足らずだけど観察力あるな(特に「ただ意地でも一番後ろを自分のコメントで塗りつぶしたい、いわば電柱の犬のションベ○並みの後味の悪さを感じます。」のところ)
でも、実名主義もいいこと一つだけあるな
匿名だと、実際に文章読まないと駄文だと判断できないけど「OguraHideo」とか「小倉秀夫」とかクレジットされてれば読む手間省いてスルーできるからね

rks 2008/05/23 23:08 小倉さんの文章は、ある意味芸術的というか、独特の味わいがあり、次はどんな言葉を使ってくるのか、全く予測不可能。
突っ込みどころいっぱいで不愉快なんだけど、怖いもの見たさに読むのが楽しく、癖になりそうですね。

OguraHideo 2008/05/23 23:17 匿名さんは、どこかのところで人格攻撃を含めないと気が済まないのですね。

OguraHideo 2008/05/23 23:23 専門家のサービスについては情報の非対称性があるといっても、消費者にとってもっとも判断しやすい「価格」のところで好き放題やるのはなかなか難しいですね。しかも、この非対称性は、保険会社等やインターネット等が情報を補うことで崩れていってしまう話ですし。

OguraHideo 2008/05/23 23:27 米国に渡ってそこで臓器移植手術を受けなければ子供の命が助からないという場合に、どの程度の割合の親が募金等により資金を集めて臓器移植手術を受けようとしているのか、募金が集まらなかった場合に、どの程度の親が強盗や横領をしてまで渡航・手術費用を捻出しているのかということとパラレルに考えると、そこまでする親はあまり多くないのではないかという気がします。

rks 2008/05/23 23:37 人格攻撃はしていません。
>子供が熱を出すたびに、家屋敷を売ったりサラ金から大金を借りたり妻に売春をさせたりしてまで報酬を工面してみなお医者様のいうがままの報酬を捧げる
というような表現について、不愉快に思ったり驚いたりしているだけですよ。ここまで書く必要があるとは思いません。

平田 2008/05/23 23:43 ＞でも、実名主義もいいこと一つだけあるな匿名だと、実際に文章読まないと駄文だと判断できないけど

　面白い考えだと思いますけど同じだと思います。ハンドルというのはその機能も含んでいます。「通りすがり」などのハンドル名で、「読んでも無意味だけど一言言いたい」ということを自己申告できるようになっています。あと語尾にカスとかアホとかつけるのも同様の機能を持っています。それは短い歴史とはいえネット上で培われてきた文化です。
　「OguraHideo」さんは、そういう意味で２つの間違いを犯しています。
１つは、全国の同姓同名の人に不快感を与えているかもしれないという迷惑を掛けていること。（普通はありそうもない一意のハンドルを付けて自ブログ上で実名所属等を書いておくのがネットのマナー）
２つ目は、遠まわしに嫌味や皮肉を言うことで知らない人に無意味な文章を読ませるというリソース（時間と資源両方の）を消費させていること。（もっと直接的に読んでも無駄だということを書くのがネットのマナー。ご自身はそれを攻撃だと勘違いしているようですが・・・）

rks 2008/05/23 23:48 >募金が集まらなかった場合に、どの程度の親が強盗や横領をしてまで渡航・手術費用を捻出しているのかということとパラレルに考えると、
デンゼル・ワシントン主演のハリウッド映画の影響ですか?
このような例を議論として持ってくるのは、不適切かと思います。もはや冷静な議論は存在しません。
訴えたいことがあるなら、論理的に、とお願いしているのです。

tikani_nemuru_M 2008/05/23 23:51 ええっと、僕に対してお答えをいただいているのでしょうかにゃ？
いちおう、そういう想定でお応えしますにゃ。
＞消費者にとってもっとも判断しやすい「価格」のところで好き放題やるのはなかなか難しいですね。

品質の判断ができにゃーのに価格の判断ができるのですかにゃ？
それに、現代医学の専門教育って、ネットの情報ごときで崩れる程度の非対称性なんでしょうかにゃ？

あと
医師の絶対数が不足しているという基本データをご存じなくいろいろとおっしゃっていたことは、沈黙をもってお認めですかにゃ？　知らなかったことは知らなかったと明言したほうがカコイイと思いますけどにゃ。
それと
すんごく基本的なデータを知らずに発言しておいて、基本的なデータ出せと言われると相手を無敵論法呼ばわりして、都合のワリイ指摘には答えにゃー、という風に見えてしまうのですけれど、僕のそういう判断を粉砕してカコイイ議論をお願いしたいですにゃ＞OguraHideo

マーシー 2008/05/24 00:36 「OguraHideo」氏のコメントはスルーなんだけど他の諸氏が引用してるんで目に入っちまうんだよな

>子供が熱を出すたびに、家屋敷を売ったりサラ金から大金を借りたり【妻に売春をさせたりしてまで】報酬を工面してみな【お医者様のいうがままの】報酬を【捧げる】

＞消費者にとってもっとも判断しやすい「価格」のところで【好き放題】やるのはなかなか難しいですね。

>募金が集まらなかった場合に、【どの程度の親】が【強盗や横領をしてまで】渡航・手術費用を捻出しているのかということと【パラレル】に考えると、
注：【】は文責者による

一言で言って、「　こ　　れ　　は　　ひ　　ど　　い　」だね
例のコメントの
>言葉言葉に刺を仕込んでるっていうか、敢えて挑発的な言い回しを使うというか・・・なんか相手を怒らして理性のないレスを待ち構えているかのような。
を地でいってるわ。こりゃ実名の荒らしでしょ
大体渡航・手術費用を捻出するのに「募金」と「強盗や横領」を【パラレル】に想定できる御仁はOguraHideo氏以外におらんわ
そういう無理筋の想定を他人に押し付けるから誰も肯定しないんだよ
他人に「人格攻撃」という前に自分の文章読み直した方がいいと思うがね

lastline 2008/05/24 00:51 小倉先生。
＞匿名さんは、どこかのところで人格攻撃を含めないと気が済まないのですね。
これはひどいですよ流石に。

キメイラ 2008/05/24 01:24 ＞OguraHideo 2008/05/23 23:17
＞匿名さんは、どこかのところで人格攻撃を含めないと気が済まないのですね。
　実名表示しかしない某弁護士は、一時、卑怯者、臆病者、愚か者、被害者が泣き寝入りという世界をお望みですか……と口癖のように罵っていましたね。人格攻撃しないと気が済まないかのように。

マーシー 2008/05/24 06:48 OguraHideo氏は荒らし認定で良いですな
まあ、ここのOguraHideo氏は著名な弁護士の小倉秀夫先生ではないでしょう。あの賢明な小倉秀夫先生がネットで理論破綻するわけないからね
でも、こうなると小倉先生が唱えた実名主義も危ういもんですな。ここのOguraHideo氏は今後ハッキリと自分の出自と同一性の証明をして下さいね。そこまでやって「実名主義」ですわ

ssd666 2008/05/24 08:11 >金利規制のお陰で、高利貸しによる国民生活の破綻は大分防げているとは思っています。もちろん、高利貸しを全て廃業に追い込むことはできていないので完全ではありません

サラ金で自己破産する人間が統計上減っても、ヤミ金に走る人間が減っている証左ではないわけですが・・・。

なんだか、やっぱり問題意識の前提に齟齬があるような気がしていましたが、なんとなくわかりました。

OguraHideo 2008/05/24 08:31 「お医者様は困らない」という主張の根拠が「皆保険制度が崩壊した場合には、命の別状のない需要の焼失分を補えるほどに高い報酬を命の別状のあるケースでは求めることができる。国民は、そのようなケースでは、その支払能力を超えるとして治療を断念することはない」という点にある以上、現在皆保険の外にある「特に子供の、国外での臓器移植」に関して国民がどう行動しているのかというのは、重要な指標になると思われますが、そういう痛いところを突かれた瞬間に、一斉に人格攻撃を始める（ブログ主はこれを容認する）ということですね。
　こういうことをやっていると現実社会の知人に走られないというのは本当に楽そうです。

OguraHideo 2008/05/24 08:42 もちろん、利息制限法上の上限規制はあくまでいやいやでも法律を守る業者に関するものですから、闇金業者対策になるものではありません（闇金業者対策は出資法その他で行うべきものです。）。ただ、消費者センター等の報告によれば、闇金被害件数については減少傾向にあるとするものが多く、実際区民法律相談などでの実感としては、この数年は大手・準大手くらいの金融機関にお金を返せなくなった段階で相談に来られている方がほとんどであって、闇金にまで手を出さずにいてくれているという感じです。

Seagul-X 2008/05/24 09:06 私の考えるに、この OguraHideo とかいうひとは、きくちゆみ氏や柳生すばる先生と同様の戦術を身を以て実践しているのではないでしょうか。
↓
http://d.hatena.ne.jp/NATROM/20080510

NOV1975 2008/05/24 09:10 コメント通知メールがこないせいで放置気味になってしまいました。全てのコメントに言及はできないのをご承知おきください。
時系列順に。
>負担
僕はまあこういうのは全然平気なんで気にしないでくださいね＞各位
医者が困らないかどうかが論点の一つなんだと思いますが、どうにも色々と極端です。
何の根拠もありませんが、今の後期高齢者制度とか負担増とかで既に悲鳴が上がっているように、
「ちょっと上がればもう医療を受けられない」
層がいることと、まだ全然余裕がある層がいて、後者は極端な負担増(例えば、保険料が月15万とか)にならない限りは民間の保険に入るだろうし、保険に入らないことでリスクをとる人も出てくることになると思います。
が、医者が困らない程度の市場価格になるのにそこまでの高騰があるとは思えません。思えないだけだからね。根拠ないけど。
誰かが指摘されていたように、皆保険制度によるチェック機能がなくなると、医療の非対称性により悪徳な医者も増えるだろうし、そういったことも問題ですね。
>キメイラさん
>ハイリスクでリスク対応が低い救急外来〜小児科から医師が撤退するのと同じです。
この点についてはいろんな観点がありますけど、もはや情熱でやるには限界である、というのがリスクの観点から語られてしまうのは哀しいですね。
「自分が犠牲になることでたくさんの人が救えるならそれでいい」と考えてやっている人お医者様もいると思いますが、犠牲になって救うどころか収監されてしまうようでは社会への貢献度が激減してしまいますし。
>小倉先生
>皆保険制度さえなくなれば、子供の命を人質に、その親たちから毎年年収の何倍もの治療費をせしめることができるかというと
「さえなくなれば」というのはちょっとわからない内心を推し量った発言じゃないですか？せしめるとか。折角僕みたいな素人じゃなくて本職のお医者様(と推測できる蓋然性の高い)方がお見えになっているので、無駄な皮肉などはやめて議論していただければ。そういう部分はブログ主としては正直いってコメントスクラム的負担です。意見が対立することも、激しい議論になることも、それ自体は構いませんが…
で、医者が「今以上に困らない」だけであれば残り７割自己負担分だけ「せしめれば」よいので、年収の何倍とかにはなりませんよね。実際には自己負担が増えて来なくなる減収分がありますが、その分をお金のかかる治療の部分やお金持ちが受けられる高額な治療でカバーすると相対的にそれほど変わらないような。根拠はありませんが。
>そこまでの覚悟がある患者しか医師による診療が受けられない社会では、ごく一部の医師しか生き延びられないとは思います。
美容整形とか美容歯科とかマッサージがかなりの施術人口を持っている現状を考えると、費用負担の優先順位の高いであろう医療についてそこまで市場が縮小するとは思えません。
>金利規制のお陰で、高利貸しによる国民生活の破綻は大分防げているとは思っています
これには弊害もかなりありましたが、こと個人の視点から見ると良いことだと思いますね。ただ、本来ちゃんと貸し出しをしなければならないところで貸出が為されないと借金で破綻ではなくてお金が回らなくなって倒産の個人事業主なんかは増えちゃうので、そのへんのケアはちゃんとやって欲しいなあ。
>tikani_nemuru_Mさん
>人口当たりもっとも医師数の多い県でもEUの平均にすら達しなかったのではなかったっけ
偏在が政府の欺瞞であることはもう何度も色々な医療系ブログで示されていますよね。
>マーシーさん
単に誰かを罵倒したいだけであれば２ちゃんねるでどうぞ。
>rksさん
煽るだけであれば同上。
>小倉先生
>匿名さんは、どこかのところで人格攻撃を含めないと気が済まないのですね。
そういう人もいます。実名の人でもいます。誰が人格攻撃をして、誰がしていないかがわかる程度には名前が出ているので、人格攻撃をされない方とだけお話すればどうでしょう。
人格攻撃にたいして不快であれば通知してください。それが確かに人格攻撃であれば削除するなりの対処は行います。もちろん、小倉先生も医者の側やまともな匿名さんに対して議論に無用な皮肉的表現を行うのはやめていただきたいです。
>「価格」のところで好き放題やるのはなかなか難しいですね。
どのくらい一般的なサービスか、にもよると思います。あとはイメージですね。正直な話、「医者は金持ち」イメージがあるのであまり高いことを言うと文句は出ると思います。が、割る言い方ですが、命を人質にとられてどうするかの問題なので、どうなるかわかりませんね。
健康の為に高額の壺を買ったり怪しげなキノコを飲んだりすることの方が安くつくような社会はゴメンですｗ
>そこまでする親はあまり多くないのではないかという気がします
目的が否定のための極論vs極論にはあまり意味がないような気がします。
>rksさん
>不愉快に思ったり驚いたりしているだけですよ。
ごもっともなんですが、同じレベルで返しちゃダメです。
>訴えたいことがあるなら、論理的に、とお願いしているのです。
お願いに取れるように書いていただければありがたいです。
>平田さん
>もっと直接的に読んでも無駄だということを書くのがネットのマナー
面白い考えだけど、ネットのマナーというよりはどこかのローカルルールぽっいですね
>tikani_nemuru_Mさん
>品質の判断ができにゃーのに価格の判断ができるのですかにゃ？
品質に依拠した価格の判断はできないけど、自分の収入に対して高すぎる！ということや医者の年収が自分に対して多すぎる！搾取だ！ということはできると思います。それをどの程度無視した形(つまり、サービスの正当な値段)として提示することが可能か、というと国民感情的に難しい…といっても無駄なんですけどね、完全に民間化されてしまえば。
>知らなかったことは知らなかったと明言したほうがカコイイと思いますけどにゃ。
データが必要な論点を持ち出した以上は、それを納得の行く形で提示するか、その論点を諦めるかの決断はちゃんとして欲しいですよね。
>マーシーさん
>一言で言って、「　こ　　れ　　は　　ひ　　ど　　い　」だね
こっちは内容についての批判なんでよいです。でも荒らしではないと思うなあ。ここで挙げられた「みんながカチンと来るであろうポイント」については改善してもらえないと感情的に反発して罵倒表現をされる匿名さんが溢れ出てくることを僕は心配しているんですが。というか、僕もこういう点は反発してつい過剰反応してしまうのですが！
>lastlineさん、キメイラさん
全部一緒くたにされたくないよねー
>マーシーさん
少なくともここでの認定基準は僕です。実名主義が危うい点には同意。
>ssd666さん
ヤミ金の実態もよくわかりませんけど、個人ではヤミ金にいくより借りられなくなって自己破産が増えてるんじゃないでしょうか。
どっちかというと日掛け金融がなくなったことによる、繁華街接客業系の暴力団への回帰はこれから徐々に問題になりそうな感じですね。

NOV1975 2008/05/24 09:17 書いてる間に増えてたｗ
>小倉先生
どっちかというと、小児の臓器移植なんていうレアケース(医療全体の中では誤差、なくなっても困らない)よりは先にあげた美容整形とか整体とかそういったものと比較した方が金額的な観点からも妥当だと思いますよ。
>ブログ主はこれを容認する
してませんが。上記で書いたとおり。ところでこれは僕が「他人への人格攻撃を容認する」という人格であるとの攻撃では無いんですか？小倉先生が為されている(と思っている「人格攻撃」との)差異がわかりません。
>実際区民法律相談などでの実感としては、この数年は大手・準大手くらいの金融機関にお金を返せなくなった段階で相談に来られている方がほとんどであって、闇金にまで手を出さずにいてくれているという感じです。
こういう実感の話は大事ですね。ヤミ金に手を出すことって結構なハードルだと思うので、今回の規制がある程度実効を挙げているのは間違いないでしょう。
もちろん、医療でも実感の話は大事ですね。
>Seagul-X
他者を批判する際は論拠がないと中傷ですよ。

NOV1975 2008/05/24 09:30 伸びてきて見通しが悪くなってきたので続きはこちらでどうぞ
http://d.hatena.ne.jp/NOV1975/20080524/p2

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