novtan別館

でんすけ 2008/06/27 07:21 丁寧に論評していただきありがとうございます

> 赤信号を渡る人とは付き合えないくらい潔癖な方なのでしょうから、

そんなことないんですけどね。どーしてそう見えるのか不思議です（笑）
私だって赤信号くらい渡れますよ！ 小さい子供に「赤信号でもクルマがいなければ渡って良いんだよ」と教えたり，友達に「お前も渡れよ」と強制したりはしないけど。

> 機会損失が云々ってのは少なくとも技術的にはもうちょっとましな手段でないと成立しないでしょう。

まったくその通りですよ。

> 禁止自体には全く効果はなくて、そのお願いの部分をこちらが引き受けるかどうかの問題。

その通りですよ。

そこでどういう選択をするかで，その人の価値観が垣間見えるわけです。正しいか正しくないかの話ではない。あなたと私の違いを「私が判断する」材料になるという話です。

今回の場合は，「全くの合法だから無問題」と判断して，「わざと」CSS外してTech-Onを閲覧するのは，私の価値観と違うって話だけです。それって「人を出し抜いて自分だけ得をする」という価値観だと思うからです。少なくとも私はそういう価値観だと他人に公言して生きたくない（そういう気持ちがときどき芽生えるのは否定しません。だから赤信号もときどき渡ります）。

他人が「人を出し抜いて自分だけ得をする」という価値観を持つことも否定しません。ただ，「人を出し抜いて自分だけ得をする」ということは「出し抜かれて損をする」人がいるってことです。

kikulogの中の人とか，妄想の人が変だなと思うのは，彼らが「ほっとくと騙されて損をする人がいる。社会正義として許せない」と言って疑似科学とかその類の商法を叩いているからです。それって「抜け駆けイクナイ」って価値観でしょ？ それなのに，Tech0nとCSSの話では「抜け駆けOK。合法だし日経が間抜けなだけ」と居直る。それってダブスタじゃんと思うんだけどな。

件のやり取りでもともと私はそういう指摘をしたかっただけなのに，それに誰一人として気付かない。それどころか「CSS外すのは全部非合法なのか，ええ？」と凄んでくる輩まで出てくる。kikulogの中だけにしとけばいいのに，自分のブログに恥ずかしい顛末を書いちゃう。なぜそうなるのかまったく不思議でしょうがないわけです。

彼らは要するに，疑似科学の間抜けぶりが可笑しくて，面白がってるだけじゃん。ただの疑似科学オタクのくせに正義面すんなよ，それってイタイよというのが私の正直な感想です。

NOV1975 2008/06/27 07:59 「人を出し抜いて自分だけ得をする」という「価値観(道徳観)による決め付け」を行っているから、反発されるのでは？
特にきくべき妥当性のないお願いを無視するのは悪なのかな？少なくとも僕はこれを公言することが悪いことでも
人を出し抜いて得をする(そもそも広めるのに出し抜いてはないと思うけど…)でもないと思うので
そういった決め付けをされることが「赤信号でも〜」と感じた理由です。

なんで話が「そういう指摘をしたかっただけなのに」で終わらないかというと、そういった余計な指摘までしているからではないでしょうか。

(ここでの)話の筋とは関係なしに急に疑似科学批判批判になってみたりとか。

僕はこのエントリで
「自分自身の問題だよね」
と書いたわけです。それは「相手を尊重すべきか」というところも含めての話です。この行為が道徳的かどうかを含めた結論付けはしていません。。
技術的に合法かどうかというと合法だし、個人的な意見ではこんなの悪いことでもなんでもないと公言はしました。

ところが、あなたは僕の「自分の問題」ということに同意しつつも言葉の端々に「この行為は悪である」というニュアンスを込めて、
それを持って他者を批判されているように見えます。
「お前らのやっていることは悪いことだ」と言われたら、そう思わない人には反発されても当然だし、
本当にいいたかった事に「誰一人気付かない」のも当然ではないでしょうか。

批判するなってことじゃなくてね。価値観に基づく強い批判は反発があって当然だし、
そのことをもって他の部分まで否定しに掛かると尚更強い反発があります。

それを覚悟の上で真っ向から議論するのは(その内容が議論に値するものであれば)価値のある行為だと思いますよ。

でんすけ 2008/06/27 09:21 > ニュアンスを込めて、それを持って他者を批判されているように見えます。

それはお互い様ではないですか？ 私は「この行為は悪である」と思っているし，あなたは「こんなの悪いことでもなんでもないと」と思っている。

意見なり価値観が異なることに関しては一致しているはずです。またご紹介されたエントリを見る限り，他人と自分の価値観が相容れない可能性も想定内のように思えます。

なのに，

＞「価値観(道徳観)による決め付け」を行っているから反発される

と私を批判したら台無しじゃん。

私が説明したのは「私の価値観では」それらを「こう判断する」という事例に過ぎません。「余計なこと」と言うが，私の価値観ではそれらがつながっていますよという説明をしたまでです。

あなたの価値観ではつながらないようですね。それはそれでいいんじゃないの。でもさ，そうだとするならあなたは「決めつけ」に反発しているんじゃなくて，結局，自分の行為が「悪だ」と言われたこと自体に反発しているんですよ。仮に私の価値判断に基づいてあなたの行為を「善です」と決めつけていたらここまで反発しなかったと思うよ。

この先，けっこう不毛だと思うので，レスを求められなければもう書きません。消していただいてもいいですよ，念のため。恥ずかしい過去を消去するのは自由ですから。

lets_skeptic 2008/06/27 10:33 > それで見るか見ないかが道徳の問題なのであれば、それはその情報を知って、なおやるかやらないかの問題なんじゃないですか？

これに尽きるなぁと思いますね。
個人的にはCSS切るか切らないかぐらいの話は、GreasemonkeyとAutoPagerizeを知ってるか知ってないかぐらいの差しかないと思いますけど。

りんりん 2008/06/27 10:51 ＞この先，けっこう不毛だと思うので，レスを求められなければもう書きません。消していただいてもいいですよ，念のため。恥ずかしい過去を消去するのは自由ですから。

この捨て台詞が一番恥ずかしいな

e10go 2008/06/27 11:53 でんすけさん、相変らず「捨て台詞とともに立ち去りぬ」ですね。

＞それって「人を出し抜いて自分だけ得をする」という価値観だと思うからです。

kikulogのコメントの中では、その方法を使い、しかも他人に教えている人がいますが、そういう人は、どういう価値観を持った人でしょうか。
「人を出し抜いて自分だけ得をする」という価値観と矛盾しますけど。

＞ただ，「人を出し抜いて自分だけ得をする」ということは「出し抜かれて損をする」人がいるってことです。

単に、知っているか知らないかの違いでしょう。
でんすけさんが知っていて、私が知らないこともあれば、その逆もあるでしょう。
知っていれば「出し抜く」、知らなければ「出し抜かれる」の問題じゃなく、自分の知識の範囲内で工夫しているだけでしょう。
だから、kikulogのコメントの中では「知らない人がいたから教えた」だけの事です。

そもそも、何故、他人の価値観がでんすけさんに判るんでしょうか。でんすけさんの思い込みじゃないんですか？

lastline 2008/06/27 16:38 CSS切ればいいじゃんと書き込んだ人が答えますね。どうやら、僕は恥ずかしい人として認識されてるみたいだけど。

＞件のやり取りでもともと私はそういう指摘をしたかっただけなのに
全然そうは読み取れませんでした。自らヒールと称した反論のための反論にしか見えませんでした。皮肉を書いて、その皮肉を読み取られなかったからといって、皮肉でしたは、釣りでしたくらい恥ずかしい行為だと思います。だったら、率直にダブスタだと書いたほうが伝わりますよね。

＞「人を出し抜いて自分だけ得をする」という価値観
e10go さんも書いてますが、僕の考えで言うと「CSSを切る」ことを教えないで黙っている方が「人を出し抜いて自分だけ得をする」ことですね。出し抜こうと思ったら黙ってればいい。
さて、Tech0nですが。CSS切れば会員登録しなくても情報が読めるのに、会員登録を促しているという点で、Tech0nの方法は擬似プロテクトと言えるでしょう。騙している意図があるのかは分かりませんが、Tech0nはしなくてもよい会員登録を擬似プロテクトにより促している。これって、ジャパネックスの行為に似てませんか？ジャパネックスが騙している気があるのかは良く分かりませんが、例のプレゼンだと科学的知識の無い人からの出資が集まるかもしれない。

Nisizawa 2008/06/27 21:01 でんすけさんは憶測と事実の区別を付けることが苦手な人のように見えますね。

サスケット 2008/06/28 05:42 どうにもこうにもおかしなポイントがあって



＞正しいか正しくないかの話ではない。
＞私の価値観と違うって話だけです。
＞あなたの価値観ではつながらないようですね。それはそれでいいんじゃないの。

と、価値観の違うを尊重するようなふりをして、

http://www.cp.cmc.osaka-u.ac.jp/~kikuchi/weblog/index.php?UID=1213273680#CID1214089326
＞抜け道使って読んだ情報をソースとして議論するのはフェアなの？
＞なんでそんなコソコソするの？
＞置き引きとか痴漢とかがよくそういう言い訳をするけど，そういうも容認ですか？ 遵法だからOKと言い張るだけ。

とかね。
悪いことでも何でもないと思ってやってる人の価値観を認めているなら、『そういう考え方もあるのか』で終わりでしょう。「知らない人がいたから教えただけ」という認識の人にフェアじゃないフェアじゃないと連呼する必要は何もない。




違法でも何でもない行為。相手の価値観を尊重する。
そういうならCSSはずしてみることに文句を言う必要はどこにもないはず。

【「悪だ」と言われたこと自体に反発しているんですよ。】も何もない。痴漢を例示にあげたり、コソコソとと貶めたり。
相手の価値観を悪（フェアじゃないもの)として反発し認めてなかった軌跡しか残ってないすな。




「私の価値観ではそれらがつながっていますよという説明をしたまで」「つながらないようですね。それはそれでいいんじゃないの」と言いながら「イタイ」。
「出しぬかれて損をする人がいる」なんて関係ない。相手はそのような損をする人がいないという「価値観」なんだから。ログインしないと見れないと騙されて損をする人がいるかもしれないんだから。
だというのにそれを尊重もせず「イタイ」のか。

価値観を尊重とかいう話いったいどこに行ったのよ。ちっとも「それでいい」になってないじゃない。


単に叩きたかっただけにしか見えない。
CSSはずしを勝手に悪だと思い込んで、叩けるポイント(「敵」が悪いことをしたと口を滑らせた)を見つけたから叩いてみたら大反発されたので軌道修正して「意見を尊重」と言ってみたけどプライド(負けを認めるような気がして嫌だった)が邪魔して結局尊重しきれず墓穴を掘ったような……というよくあるパターンにしか見えない。この矛盾のせいで。首尾一貫してないせいで。

NOV1975 2008/06/28 11:04 わーん、みんな頑張ってコメント書きすぎです！正直読みづらい！(笑
うれしいけどね。

>でんすけさん
>説明をしたまでです
>「悪だ」と言われたこと
これじゃあ悪だと説明したことになるけどそうなんですか？なら反発されて当然ですよね。
僕は感情的な反発はあって当然だと思いますよ。前にも書いたけど。
「説明をしたまで」であればそれで終わっとけばいいのに、実生活でお付き合いしたくないなんて言ってしまうのはなんでなんですか？
価値観の相違が見えているのであれば、その相違について徹底的にやりあうつもりでなければ「違う人なんだー」であとは触れないほうがよいのに。

>lets_skepticさん
そもそも切る切らない以前に最初からCSSが使えないブラウザだってあるのにね。

>りんりんさん
でんすけさんの書き込みを消すと誰の恥ずかしい過去が消去されるのか理解できませんでしたｗ

>e10goさん
出し抜くって日本語は、きっとその場にいない人たちのことを指しているんじゃないでしょうか。
インサイダー疑惑みたいな。ある行為を卑怯と認定するかどうかが価値観に依存するのかな。
個人の価値観が社会のそれと一致していないときに、受け入れられないことに不満を感じるのはまあ仕方がないことですね。

>lastlineさん
当事者のところに来ないのは何でかなあｗ
大体「説明をしたまで」だったらヒールと称する必要ないよなあ。

>Nisizawaさん
自らの価値観に忠実なだけにも思えますね。

>サスケットさん
上にも書いたけど、ご自身の前提だとそもそも善だ悪だ言う必要がないのにあえて相手を貶していることに矛盾を感じるんですよね。
相手を認めるといいながら捨て台詞を言わなくては気がすまないのは、どんな内容であっても議論に(勝てないまでも)負けたくないと
思う人に共通の行動にも思えます。

d346prt 2008/06/28 16:45 > 誰の恥ずかしい過去が消去されるのか理解できませんでしたｗ
これは使える！とか思ってしまったｗ

> 捨て台詞を言わなくては気がすまないのは、
気持ちは非常に解りますけどねぇ。(^^ゞ
書きかけて、投稿しなかった事が何度か…
でんすけさんも「投稿」ボタン押す前に読み直した方がイイよ！

でんすけ 2008/06/28 17:54 答えろって意味ですかね？

> 実生活でお付き合いしたくないなんて言ってしまうのはなんでなんですか？

お調子者だからじゃないですかね？

芹沢先生とかここでも上の方に居る人とは永遠にわかり合えないと，こちらはずっと前に結論付けているし，それはそれで良いんだけど，向こうはこちらを理屈で折伏できると思っているみたいなんですよね。私はkikulogを退場させられた訳ですが，それじゃ物足りなかったのか自らのブログでわざわざ餌をまく。あんな所に出て行くわけないのになぁ。でも，あんまり必死で申し訳ないのでついサービスしてみたくなるわけですよ。

こちらもコメントが増えて良かったようですね。ちょっと良いことをした気分です。


> 単に叩きたかっただけにしか見えない。

kikulogとその仲間たちに関して言うと今となってはそうかも知れませんねぇ。
最初はそうでもなかったんですけどね。きくち先生のことはちょっと尊敬していたので。
やりとりをするうちにすっかりそうなりました。今は「×××ばいいのに」と思ってますよ，ええ。

サルガッソー 2008/06/28 18:02 みなさん落ち着いてください

他での発言ではともかくこの場所ではでんすけさんがおっしゃっている主張は
＞ただの疑似科学オタクのくせに正義面すんなよ
だけです。
他はただのパセリであり中身はありませんから、言われた方としては
別に正義面はしてないよ(ニヤニヤ)とでも返しておけばいいんですよ。

エディ 2008/06/28 18:53 サスケットさんが指摘された点はkikulogの
http://www.cp.cmc.osaka-u.ac.jp/~kikuchi/weblog/index.php?UID=1213273680
で、でんすけさんに対して何度も出ています…。

の 2008/06/28 19:20 でんすけさんつて何か偉い人なの？

NOV1975 2008/06/28 20:52 >d346prtさん
まあ、わざわざ他所までやってきた甲斐というとね…

>でんすけさん
あれ、お帰りになったのでは？芹沢せんせいってだれ？あ、これ質問じゃないです。
>折伏
行かなきゃそんなこともされないと思うのですけれどもね。

>あんまり必死で申し訳ないのでついサービス
>ちょっと良いことをした気分
さすが「友達に「お前も渡れよ」と強制したりはしない」人のやることは違いますね。

>サルガッソーさん
ニヤニヤ

>エディさん
ニヤニヤ

>のさん
ニヤニヤ

サスケット 2008/06/29 02:58 >あんまり必死で申し訳ないのでついサービス
>ちょっと良いことをした気分

うわベタベタすぎわろた


＞今となってはそうかも知れませんねぇ。

うわいきなりサービスとか価値観とか余裕ぶっこいてた自分をゴミ箱に捨てた(笑)


よくあるパターンなんだけど、余裕こいて上から目線を取りたい場合は、

・あんまりベタネタは使わない→パターンに落ちてすぐ見破られる
・以前と矛盾しない→反論くらい続けて意見・態度が維持できなくなったと判断できてしまう
・正論でありつづける→結局感情論に走ったんだなと思われてしまう

あたりは注意した方がいいと思います。
１番あたりどこまでベタネタか難しいかもしれないけど。

lastline 2008/06/29 15:28 僕にも餌まいて欲しいです！

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