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2008-07-03

批判、あるいは罵倒対象と対抗手段

7/8 22:34 追記:コメント欄がいっぱいになった模様です。続きを用意しましたので議論なさりたい方はどうぞ。

「批判、あるいは罵倒対象と対抗手段」の続き - novtan別館


違う文脈で批判されるのは不本意なので、反論しておきます。

最近は、組織的な中傷も多いので放置していても中傷がやまないという事態が増えてきました(流されているネタからするとどうもライバル業者がやっているのではないかという事例は結構多いです。)。また、ネットで匿名で語られていることの方を信じる人も増えてきました。やはり衝撃はライナス学園事件であって、ネット上での誹謗中傷により生徒の大幅減少にまで追い詰められたわけです。

「中傷にはスルーが原則」は今は昔のお話: la_causette

前回のエントリ前々回のエントリで話していた内容はあくまでウェブでのぶつかり合いの話であり、また、その対象は主にブロガー個人対個人のことを想定して書いているのは流れを追ってお読みになっている方はもちろん、単体で読んでもそこそこ伝わるものと思っていましたが、まあ、そういうことです。

小倉先生が例に挙げられているような組織的中傷(ライナス学園の事件では現時点でわかっている話では一人の逆恨みした親が行った誹謗中傷と、それを鵜呑みにした某ちゃねらーの一部の話であり、組織と呼ぶかは微妙ですが)は、事実無根のものも含めそれなりにあると思っていますし、それは規制されてもしょうがないかなって思います。もちろん、それを規制することに伴って様々な副作用はあると思いますので、やり方は慎重に考えなければならないとは思うのですが、その路線が将来ありうるだろうことはずっと述べている通り。

「あれは事実無根です」ということをいくら高らかに謳い上げようが、ネットで匿名で語られていることの方を信じる人には全く効果がありません。中傷に対しては、対抗言論は成立しません。リタラシーの高い人々のみを相手にしていればよい業界はよいのですが、リタラシーの必ずしも高くない人をも顧客としなければならない業種も少なくないのです。

「中傷にはスルーが原則」は今は昔のお話: la_causette

皮肉に皮肉で返したりするのがそのようなリテラシーの低い人の信頼を繋ぎとめる手段であるとは到底思えませんが、それはそれとして、全体としてはおっしゃるとおりですけど、「ネットで匿名で語られていることの方を信じる人」っていう設定がよくわかりません。もし仮にそういう人がいるのであれば、匿名の工作員を送り込めば信じてもらえるのでは?自分の納得しやすい説や、面白い方向に行きそうな説を信じやすい人ってのはいそうに思えますが、匿名だから信じるってのは本当にごく一部なんではないでしょうか。2ちゃんねるで「〜の中の人だけど何か質問ある?」とかのスレでのfusianasan要求は結構執拗です。大して信じてないのでは?

むしろ、「実名がこんなことを言った」ということに対する攻撃の方が大きいような。まあ、どっちもどっちというくらいな印象はあります。統計は取っていませんのであくまで印象として。

また、絶え間のない悪意に晒され、それがネットの匿名集団により囃されることに精神的に耐えられない人々も結構います。といいますか、それが人間としては普通なのであって、ネットでの集中的かつ継続的な中傷を「スルー」できる方が特殊です。

「中傷にはスルーが原則」は今は昔のお話: la_causette

普通の人はネットで集中的かつ継続的に中傷されるようなことはありませんし、それが不適切な言説や、議論の過程による帰結なのでなければそれこそ僕の言う度を越した誹謗中傷で、訴えるべきものなんじゃないでしょうか。そんなものをスルーしろだなんて言っていませんよ。

逆に言えば、匿名さんたちからすると、だからこそ、集中的かつ継続的に中傷を行って相手を精神的に追い詰めてあわよくば自殺に追い込んだり、ライバル業者の営業を妨害しあわよくば倒産に追い込んだりする手段として、ネットの匿名性は保障されなければならないということになるのだとは思います。

「中傷にはスルーが原則」は今は昔のお話: la_causette

小倉先生はこういうモノの言い方をするから信頼されないし、罵倒されるんですよ。何度も言っています。わかっていますか?

  • 匿名さんたちからすると
  • あわよくば自殺に追い込んだり
  • 倒産に追い込んだりするために
  • 匿名性は保障されなければならないということになる

そんなバカな話を言っている人を見たことはありませんし、内心そう思っている人がいるとも思えません。もちろん、人間の考えることですからこういう人がいてもおかしくはないのですが、将来犯罪を犯すことを想定して武器を守ろうとしているだなんてお前は潜在的に人殺しだ!って宣言しているようなもので、それ言ったら死刑廃止論者は将来死刑に値する犯罪を犯すことを想定して今のうちに死刑を無くそうとしていると考えることも出来ますし、司法試験合格者の数を増やそうとしている人は司法のレベルを下げて犯罪を犯したのちの対処を容易にしようとしていると考えることだってできます。バカバカしいでしょ?そんな話。どんだけ陰謀論なんですか。

我が国において、ネットの匿名性を手にしたときに自制心を保てなくなってしまった人が少なくなく、しかも、ネットの匿名社会はこれを自立的に排斥する意図がないことが事実として明らかになっています。

「中傷にはスルーが原則」は今は昔のお話: la_causette

この点については正直なところ、同意せざるを得ない。というか、正確に言うと、事実として、排斥する意図よりも行使しようとする意図のほうが大きいんじゃないですか?ないはいい過ぎでしょう。もっとも、自制心について言うと、匿名性を手にしたことによるというだけでなく、ネットという(検閲されない・やり方によっては一方的に出来る)発言の手段を得たことによるものとしないと、自制心の無い実名の人の存在が説明できませんが。

大体、弁護士の先生が議論の文脈を離れて罵倒合戦しているくらいなんだから、「ネットの匿名社会」ではなくて、「ネット利用者全体が」なんですよこれは。小倉先生の話にしたがって結論付けると、匿名性どころかインターネット(というよりはウェブページ)を個人が使うこと自体、日本国民には早すぎるのでしょう。

反論ここまで。

個人的には文化人の人が雑誌の紙面で罵倒合戦をする自由を未だ確保していることから考えても、議論のうえで罵倒合戦になることがそれほど問題とは思えません。けれども、排斥すべきは事実無根の中傷や、度を越えた粘着であるけれども、悪貨は良貨を駆逐しちゃったり割れ窓が犯罪を増やしちゃったりすることは否めないので、それを何とかするために「キレイなインターネット」を作らなければならない、という意見があることはわかります。承服できないけど。

沼地沼地 2008/07/03 20:21 はじめまして。
最近中傷への見事な対処を見ました。
勤務医 開業つれづれ日記・2というブログです。
荒らしが来るとスルーしないでわざわざ舞台を用意なさるのです。
が、そうすると相手は消えるのですが。
ホレボレしました。
http://med2008.blog40.fc2.com/blog-entry-233.html

NOV1975NOV1975 2008/07/03 22:55 あんまり釣れてませんね…
ちょっと煽りすぎな感じなのでなんともいいがたいです。

d346prtd346prt 2008/07/04 00:19 小倉先生から、誹謗中傷する人たちと同一視されて、酷く傷つきました。
こちらでの話の流れが、なぜ「ライナス学園問題」に繋がるのかも理解できませんが、なにか企図する部分があるのでしょうか。

と、書いても「匿名の戯言」と十把一絡げにされてしまうだろうかと、想像するに、心が苦しくなります。

沼地沼地 2008/07/04 01:28 d346prtさん、こんにちは、横レスで失礼いたします。
小倉先生を誹謗中傷する人たちというの自体が良く判らないんですけど。
私が見た範囲では誹謗中傷に当たるコメントは少なく、かなりまっとうに単に批判するコメントが多いような気がします。
揶揄するような口調で書かれたものについても私としては納得の内容で、いわゆる「誹謗中傷」では無いような。
だから小倉先生から、誹謗中傷する人たちと同一視されたわけでは無く、小倉先生が自分を誹謗中傷してると感じた人た
ちと同一視されただけで、すべては小倉先生のファンタジーで有り、心を苦しくなさる必要は無いのではと思いました。

takoponstakopons 2008/07/04 11:32 >すべては小倉先生のファンタジーで有り、心を苦しくなさる必要は無いのではと思いました。

そのファンタジーを弁護士の肩書きを持った実名者が、小倉先生ご本人は妄想だと思わずに語るから、「いや、そのりくつはおかしい」とツッコミを受けているのでは?

OguraHideoOguraHideo 2008/07/04 16:29 罵倒という言葉をどのような意味合いで使っているのかは分からないのですが,少なくとも私は「罵倒」と一般に評価される言葉遣いってしていないのですけどね。もちろん,匿名さんを神様扱いしてあげていないので,その点はご不満なのかもしれないですけど。

沼地沼地 2008/07/04 17:50 匿名で発信される意見にも価値があると認めることと,匿名さんを神様扱いするということがイコールになるのが不思議です。
そのあたりにファンタジーを感じるのですが。
あ、私は名乗っても誰だかわからないと思いますので自己紹介しますが、子育て中の共働き主婦です。

takoponstakopons 2008/07/04 17:53 OguraHideoさん

>もちろん,匿名さんを神様扱いしてあげていないので,その点はご不満なのかもしれないですけど。

匿名を神様扱いする必要は、ない。id:OguraHideoはイヤミっぽいひと言が多いんだよ。

キメイラキメイラ 2008/07/04 20:15 OguraHideoさんの今回のご意見は、論理の飛躍があり過ぎというか、反実仮想(仮装)の典型例なおで、スルーが相当でしょう。

OguraHideoOguraHideo 2008/07/04 20:54 匿名さんが加える誹謗中傷,個人攻撃,人格攻撃,しょうもない揚げ足取り,皮肉,嫌み,当てこすり,デマ等は,祟りとでも思って全て堪え忍べというのは,ある種,匿名さんを神様扱いせよというお話ですね。矢部先生のブログのコメント欄や,一部の医療系ブログのエントリー又はコメント欄で加えられている私に対する攻撃というのは,現実社会で加えられれば一悶着起こっても不思議ではない類のものですから。

沼地沼地 2008/07/04 23:09 なるほど誤解してました。
匿名で発信される意見にも価値があると認めることを匿名さんを神様扱いするとおっしゃってるのかと思ってました。
匿名のコメントをスルーすることを神様扱いとおっしゃってたんですね。
普通の感覚だとスルーするというのは相手をする価値が無いと判断することだと思うのですが、そうではなくて神罰みたいなものだと畏怖して耐え忍ぶという意味に解釈なさっているのですね。
なぜ議論が噛み合ないのか少し判った気がします。
言葉の持つ意味が違うのか〜。
誰かのブログでコメントすると言うことは、それに対する反対意見があるかもしれないということも覚悟すべきかと思います。
反対するコメントが多いことを攻撃と感じるのであれば、ブログのコメント欄で討論することに不向きなのでは?
と、最近ネットに目覚めてあっちこっちに書き散らすようになったおばさんとしては思ったりして。

サスケットサスケット 2008/07/05 00:53 >少なくとも私は「罵倒」と一般に評価される言葉遣いってしていないのですけどね。

これはひどい(苦笑)
まあ、いいんじゃないですか。相手を不愉快にさせること=罵倒ではないとは私も思います。
単なる言葉遊びでしかないですけどねー。


>誹謗中傷,個人攻撃,人格攻撃,しょうもない揚げ足取り,皮肉,嫌み,当てこすり,デマ等

少なくともしょうもない揚げ足取り,皮肉,嫌み,当てこすりは小倉さんもよくやってるじゃないですか。
別段、大きな問題にする必要がないから私は何もしませんから「耐え忍んでいる」部類に入るんじゃないでしょうかね。


何で自分だけ特別扱いするんですか?
不愉快になっても、「不愉快になる程度」で何もするわけがないし、逆に訴訟に発展するようなことなら自由に訴えたらいいですがな。

みんな同じことを「耐え忍んでいる」のに、小倉さんだけをちやほやしたり、過剰にかばう理由なんてないですよ。神様扱いすする必要があるわけでもなし。

サスケットサスケット 2008/07/05 00:55 ああ、つまり「公式に一悶着起こせば」と言ってるんですよ?

NOV1975NOV1975 2008/07/05 01:05 また言ってないことに対しての反論が加わっているような。
小倉先生は匿名に対してだったら何を言ってもいいと考えているんでしょうか。

>沼地さん
そもそも問題の設定が間違っていて、というか、僕が設定していない部分にまで踏み込んで反論しているからかみ合わないのではと思います。

NOV1975NOV1975 2008/07/05 01:24 >サスケットさん
スルーが耐え忍ぶことなのであれば、みんなもだいぶ色々なものを耐え忍んでいますよね。

OguraHideoOguraHideo 2008/07/05 02:38 至る所で私のコメントを追いかけては私が放火魔であるようなデマをばらまくのが「覚悟すべき反対意見」なんでしょうか。

沼地沼地 2008/07/05 05:45 >至る所で私のコメントを追いかけては私が放火魔であるようなデマをばらまくのが「覚悟すべき反対意見」なんでしょうか。

いいえ、全然違うと思います。
何で話しが噛み合ないかもうひとつ判りました。
今ここのコメント欄で論じられている以外のことに飛躍してコメントなさるのですね。
論点がずれて行くから子どもの喧嘩みたいになって、有意義な話しにならないのでは?

学生時代にディベートマッチとかなさいましたか?

.... というかそういう感じのことが本職でしたね。
そこがまたまた非常に不思議に感じるのですが。

反対意見に当てこすりを返す、それに怒った相手の口調が荒くなる、その揚げ足を取ってこじらす、と言う理解不能なサイクルにはまって行くと言う本当に実の無いやりとりの気がして。

これでは最後は「おまえのかーちゃんでべそ。」に行き着いてしまうというか。(笑
もう行き着いてるのかな?

NOV1975NOV1975 2008/07/05 08:25 >小倉先生
誰に言っているかはっきりした方がよいですよ。
少なくとも僕はこのコメント欄と先生のブログでおっしゃることしか俎上に乗っけていませんし、放火魔だなんて言ったことがありませんが。
ご自身のエントリとここで書いたコメントに対する意見くらいはここでは覚悟すべき意見だと思いますよ。

>沼地さん
それどころか、反論に対してお答えをいただけないまま、全然別の議論をさせることも多々ありますが、そういったところが更に誤解を呼ぶ傾向にあります。

takoponstakopons 2008/07/05 08:37 id:OguraHideoは匿名のコメント者を怒らせて罵詈雑言を吐かせよう吐かせようと狙っているんだよ。罵声を吐く匿名者が多ければ多いほどid:OguraHideoにとって好都合だからね。

キメイラキメイラ 2008/07/05 09:34 id:OguraHideoは匿名のコメント者を怒らせて罵詈雑言を吐かせよう吐かせようと狙っているんだよ。

まさにOguraHideoのご意見はスルー相当の典型例だと思います。

キメイラキメイラ 2008/07/05 09:56 私の「2008/07/05 09:34」のコメントで、OguraHideoさんの「さん」という敬称が脱落しておりました。謹んでお詫びの上で訂正します。

ssd666ssd666 2008/07/05 10:04 とりあえず、

>誹謗中傷,個人攻撃,人格攻撃,しょうもない揚げ足取り,皮肉,嫌み,当てこすり,デマ

について、ひとつずつ、OguraHideoさんの考える実例を挙げてみてください。
おそらくその他の人ととの前提とのずれが明らかになると思います。

NOV1975NOV1975 2008/07/05 11:02 まあなんというか、火のないところには煙が立たないといいますからね。ここには燃えやすい枯れ草はあまりないようですが。

OguraHideoOguraHideo 2008/07/05 13:00 匿名でいると恥や外聞、責任感といったものからは一切開放されますので、火のないところに煙を立てることも一切躊躇がありませんね。

キメイラキメイラ 2008/07/05 14:41 匿名攻撃を優先させるあまり、恥や外聞や責任感から自らを一切開放して火のないところに煙を立てることに一切躊躇しない実名さんも現存します。

takoponstakopons 2008/07/05 14:42 OguraHideoさん

>匿名でいると恥や外聞、責任感といったものからは一切開放されますので、火のないところに煙を立てることも一切躊躇がありませんね。

id:OguraHideoは、実名でいても恥や外聞、責任感といったものからはナゼか開放されているので、火のないところに煙を立てることも一切躊躇がありませんね。
id:OguraHideo=小倉秀夫弁護士の前提で、ですが。)

NOV1975NOV1975 2008/07/05 18:02 匿名でいることで一切開放されるわけではありませんよ。匿名でいるには理由があって、その理由を達成するために守るべきルールというのもあるわけです。
中には解放されている人もいますけれどもね。匿名がその一つの要因である、しかし決定因子ではないというレベルでは、昔から同意しているわけですが。
間違ったことを言って恥ずかしがっている匿名さんも沢山いるので一方的に通用する理論ではなさそうです。

OguraHideoOguraHideo 2008/07/05 19:16 早速、ほとんど当てこすり以外に意味がなさげなコメントがついていますね(念のため、novtanさんのコメントのことではありません。)。

ssd666ssd666 2008/07/05 19:22 だからそれを明確に書かないと誰もあなたの思考を理解できませんよ。
あなたは自分の思考を相手に理解させる職業なのではありませんか?
自称の職業が本物であれば。

ssd666ssd666 2008/07/05 19:25 ていうか、あなた以外の多くの人があなたのコメントを
「ほとんど当てこすり以外に意味がなさげなコメント」
という外部評価を行っていると思うんです。
そのことを客観的に思考したことがありますか?
それができない心理状態であれば私はあなたが病的な心理状態にあると、職業的に考え、老婆心ながら心配せざるを得ません。

キメイラキメイラ 2008/07/05 20:34 やっぱり、OguraHideoさんのご意見はスルー相当の典型例だと自己(事故)証明されました。

NOV1975NOV1975 2008/07/05 22:48 うーん、皮肉っぽいコメントは多いけど、当て擦りって感じはしないなあ。どの辺だろうか。

OguraHideoOguraHideo 2008/07/06 00:24 医師という職業にあると示唆している人が特定人に対して精神疾患に罹患している旨の事実摘示を行うのは名誉毀損に該当すると思いますが、その種の発言は放置されるのですね。(一部の)医師様に反論する以上、そのようないわれのない精神疾患認定まで甘受しないといけませんか?

それにしても、(一部の)医師たちが「医療過誤で刑事罰を科しているのは先進国では日本だけ」と述べていることについてそれはそうではないということをちゃんと根拠を明示して指摘することって、「ほとんど当てこすり以外に意味がなさげなコメント」なのでしょうか。

NOV1975NOV1975 2008/07/06 00:38 >事実摘示
事実なのですか?皮肉だと思ったので放置しましたが、事実であり名誉毀損であるならば削除しますよ。
>それにしても、(一部の)医師たちが「医療過誤で刑事罰を科しているのは先進国では日本だけ」と述べていることについて
このエントリの主題(更に言えば前もその前も)はそのことについての話ではないと思うのですが
いつの間にそんな話になったのでしょうか。今ここで話されていることと違うことを持ち出して否定するのでは
ここで書かれたことは、「ほとんど当てこすり以外に意味がなさげなコメント」であることの証明であると
受け取る向き(僕のことではありませんよ、念のため)もあるかと思いますので、避けた方がよろしいかと思料いたします。

NOV1975NOV1975 2008/07/06 00:41 あと、精神疾患といっても心の風邪程度であれば取り立てて名誉毀損に当たらないと思います。
例えば、貴方はうつ病ではないですか、という疑いを表明することはそこそこ一般的なんじゃないでしょうか。
風邪と同じように考えないから精神科受診へのハードルが云々…ということもありますし…

OguraHideoOguraHideo 2008/07/06 01:39 「事実摘示」という場合の「事実」は、「真実」という意味ではありませんので、念のため指摘しておきます。

それはともかく、ssd666氏は私のコメントは「ほとんど当てこすり以外に意味がなさげなコメント」と仰っているようなので、医療系ブロガー・コメンテーターさんの行っていることに対する私のコメントを私が「ほとんど当てこすり以外に意味がなさげなコメント」と認識できないのであれば「病的な心理状態にある」ものと摘示しているということになるのでしょう。

キメイラキメイラ 2008/07/06 02:33 OguraHideo 2008/07/06 01:39さん
>「病的な心理状態にある」ものと摘示しているということになるのでしょう。
私は不勉強なせいか分からないので教えてください。
そんな解釈をする高裁判例ってありましたってけ?

キメイラキメイラ 2008/07/06 02:45 OguraHideo 2008/07/06 01:39さん
 もし、そういう判例(地裁判決例ではない)があるとご主張されるなら、その当てはめの根拠となるあ判例解釈の文献を示してご教授ください。判例の引用だけでは説得力がないのでよろしくお願いします。当方は不勉強なので、たとえば↓の例のようにお願いします。
(サンプル)
裁判所時報1336号11頁
判例時報1818号174頁
判例タイムズ1119号116頁
判例評釈 山口雅高・ジュリスト1251号175〜176頁2003年9月1日
山口雅高・最高裁判所判例解説−−刑事篇<平成15年度>93〜111頁2006年12月
山口雅高・法曹時報58巻2号356〜374頁2006年2月
山本光英・判例評論546〔判例時報1858〕204〜206頁2004年8月1日
松澤伸・ジュリスト1286号128〜132頁2005年3月15日
浅井弘章・銀行法務21 47巻13号57頁2003年11月
浅井弘章・銀行法務21 48巻4号114頁2004年3月
大山徹・判例セレクト2003〔月刊法学教室282別冊付録〕31頁2004年3月
内藤惣一郎・法律のひろば56巻12号58〜65頁2003年12月
門田成人・法学セミナー48巻10号109頁2003年10月
野々上尚・研修660号13〜18頁2003年6月

沼地沼地 2008/07/06 06:31 私は名誉毀損というよりもssd666 先生のお優しさを感じました。
たぶん本気で心配なさっていらっしゃるんだと思います。
私は違うエントリーに対し非常に腹がたっていたので書き込んでいる部分が大きかったのですが(個人に対しては誹謗中傷はなさらない方針でいらっしゃるようですが、特定の職業全体については誹謗中傷なさってると感じたもので。)
ssd666先生のコメントでこれはまずいのかなとすこし心配になりました。
最初は「心の理論」につまづきがあるのかとも疑ったのですが(サリーとアン課題みたいな部分です。これも名誉毀損になるのかなあ?)それは弁護士をなさっていらっしゃるのであればまず無いでしょうし、(ちなみに私の兄は医師ですが、診断はされていないものの多少この手の問題を持ってます。)だとするとやはりお疲れなのではないかと。

キメイラキメイラ 2008/07/06 09:33 OguraHideoさん
 お疲れであれば、心身の健康が最優先ですから、私の質問はスルーされて結構です。私の質問の主意は、議論の焦点をリーガルイシューの俎上に乗せようとしただけですので、体調から今は回答が無理なら回復された後で結構です。

NOV1975NOV1975 2008/07/06 10:53 Q:あなたは馬鹿なんじゃないですか?
A1:はいバカです。
A2:いいえバカではありません
A1の場合、Qは真実を明らかにするものなので名誉毀損です。A1の場合Qは真実ではないことを事実を匂わせる形で提示しているから名誉毀損です
ってことですか?
「お前ビョーキじゃね?」って言われて気分を害すことは極一般的な勘定だと思いますので
>その種の発言は放置されるのですね
などとおっしゃらず、「不愉快なので削除してください」とでもおっしゃれば構わないと思うのですが、
事実の適示がなんちゃらって話であれば、先生も全匿名ブロガーとか実名匿名問わず医師ブロガーとかに
様々なネガティブ事実の適示を行っています。
それらの間には大きな差があるのかもしれませんが、全編大皮肉空間の中で議論されているとどれがどれやらさっぱりわかりません。
なので、当人からの削除依頼がないと俄かには判断しづらいです。小倉先生の皮肉が不愉快であれば削除していいなら別ですが。
明らかなデマに基づいた悪意のある書き込みは削除するのがここの一つの基準です。

>キメイラさん
とはいえ、この流れの中で皮肉めいた応答を続けるのは建設的ではありませんので、以後そのようにお願いします。

>沼地さん
そもそも名誉毀損って、現実的にはどのくらいのところから適用されるんでしょうかね。弁護士の腕次第?

キメイラキメイラ 2008/07/06 11:31 NOV1975さん
 了解です。管理人さんのご意見にしたがいます。

サスケットサスケット 2008/07/06 12:44 >小倉さん
>至る所で私のコメントを追いかけては私が放火魔であるようなデマをばらまくのが「覚悟すべき反対意見」なんでしょうか。

小倉さんの悪い癖です。
このコメントはおそらく、私たち小倉さんに反論している人たちに向けてのものですが、「デマをばらまいている」のは別の人ですよね。
「こんな人がいるのにどうなのよ?」と言いたいんでしょうが、そんなもの何の意味もありません。

NOV1975さんもいってますが、対象者をあいまいにしてそれを区別しろと言われても、

・冷静な人はそんなの知らんと言うし
・そのまま読んだ人はそんなことしてないと怒るだろうし

相手が「過剰反応した」とか、人のせいにする前にそういう戦術はとらない方がいいですね。これはまた、「やってないことを押し付けられた」という「しょうもない揚げ足取り」にしか見えません。
他人の行動の釈明を求められても小倉さんだって困るでしょう?せめて「その他人の行動に、これが理由で同調しているように見える」という根拠なりなんなりかいたらいかがか。




では本題ですが、さっきから言ってるでしょう。

不愉快になっても、「不愉快になる程度」で何もするわけがないし、逆に訴訟に発展するようなことなら自由に訴えたらいいですがな。

批判を受けるなんてよくある話だし、それが論争の結果、揶揄や悪口のレベル(訴えるところまでいかない)なんて珍しい話じゃありません。
そもそも小倉さんは「対象を明言せずあいまいにしているから逃げられる」と思っているのかも知れませんが、卑怯者だとか、泣き寝入りすればいいと思っているとかの悪口は言ってるでしょう。
(その証拠に実際に小倉さん某大学教授くらいのレベルで悪口超えるようなエントリ書いたことがありますよね。町村教授が”勘違い”するような。某であってあなたでないという感じでごまかしていましたが。)

それを見逃している私が、あえてそんなものに口出しするはずがない。他の方もそうなんじゃないですか?
こっちとしちゃ対象の明言なんて関係ないです。悪口は悪口。違うならちゃんと説明してくれないと、「私は悪口に対するスタンスは同じ」としか言えません。おそらく他の人も大なり小なりそうでしょう。
自分が悪口言ってるくらいだし、そのくらい当たり前のレベルとして「覚悟」しておけばいいんじゃないの?という。そら名誉毀損までいったら別でしょうけど、そこまで基準がよくわからない。本人が提示してくれないと。




>匿名でいると恥や外聞、責任感といったものからは一切開放されますので、火のないところに煙を立てることも一切躊躇がありませんね。

いま小倉さんが煙を立てましたよね。
対象者をあいまいにすることで「ここでの反論者が放火魔であるようなデマをばらまく」ような煙を立てました。そうでなくとも小倉さんの常とう手段じゃないですか。
私からすれば匿名とかどうかは関係ないですね。

今回、ここには複数の人がいますから「誰と特定できない」と言われるんでしょうが、相手が一人のときも同じことやってるでしょう。
さっきも挙げた町村さんとか、モトケンさんとか。

そういう煙を立てるばかちんがいることは認めますが、匿名のせいにするのはおかしいですね。つまり、私やNOV1975さん、キマイラさんetcなど、匿名の範疇に組み入れられている人が本来やりもしない「恥も外聞もなく煙を立てる馬鹿」の範疇だと暗示しているわけです。
これが「煙」でなくて何なのか。

というかそろそろ自省してください。




>医師という職業にあると示唆している人が特定人に対して精神疾患に罹患している旨の事実摘示を行うのは名誉毀損に該当すると思いますが、その種の発言は放置されるのですね。

被害者が弁護士なんですから自分で訴えればいいじゃないですか。
そうでなくても訴える以前に名指しして削除申請なりなんなりしたっていいわけじゃないですか。(もう言われてるけど)

少なくとも私は論争の上での悪口の応酬をいちいち問題視しようとは思いませんよ。
弁護士の本人が放置しているようなものを、そうでなくても悪口の応酬にしか見えないものを、私(や他の人)があえて引っぱり出して「名誉毀損だ」問題視して騒ぎたてる意味が分からない。
馬鹿な事をとは思いますがそれは小倉さんの意見に対しても思うことなわけで。

それこそ名指しして問題視したらいかがか。

ssd666ssd666 2008/07/06 14:39 私の2008/07/05 19:25のコメントは、確信犯で書いたものです。
弁護士を自称している相手にこうしたことを書けば

>医師という職業にあると示唆している人が特定人に対して精神疾患に罹患している旨の事実摘示を行うのは名誉毀損に該当すると思いますが、その種の発言は放置されるのですね。(一部の)医師様に反論する以上、そのようないわれのない精神疾患認定まで甘受しないといけませんか?

このような反応が返ってくることはまあ、ある程度は予想はしていました。
(まあ、判例まで探してくるというparanoiaticな反応は予想を超えていましたが)

私はOguraHideoさんが医療問題に絡んでくるまで、ほぼその存在を知りませんでした。
(たしか、米国の医師の収入についてのエントリを検索で引っかけてコメントしたことがあったと思いますがスルーされたので忘れていました)
OguraHideoさんの現れるところ、炎上が起こります。
責任論は、さておき厳然たる「事実」です。
その現象論に興味をもっているのが、NOV1975さんで熱心に考察するエントリを立てられている。
OguraHideoさんが、ここのところ、このブログに執着しておられるのはそういう理由でしょう。

医療問題に関する発言が目立ち始めて、私のアンテナ圏にOguraHideoさんが入ってきたときに、OguraHideoさんの発言をフォローし始めて思ったのは、なぜこれほど非合理的な行動・発言を行うのだろうというものでした。
意見が異なることに対しては、別に構いません。
法曹と医学という異業種の間のコモンセンスや思考様式が異なることに対しては、モトケン氏のブログや、LM-netなどでも体験済みであったことです。

炎上のメカニズムに対しては、NOV1975さんやサスケットさんが具体的に書いているので、私ごときが付け加えることはありません。
しかし、OguraHideoさんは、そうした批判・分析に対して行動なり、言葉で答えることしていません。
「絶対実名至上主義者と匿名さん」という「訂正不能」な観念から離れられません。
それは極めて卑怯な行為であるのか、さもなくば、そうできない心理機制的な理由があるからでしょう。
サスケットさんが、「小倉さんの悪い癖です。」などと書いておられますが、そこには何か強迫的な行動原理があるのではないかという推測をしてしまうのは、むしろ、OguraHideoさんが卑怯者ではないという前提での考察です。

あと気になるのは、

「お前は病気だ」

という言明と

「あなたは病気何じゃないですか」

という言明との間に差異を認めないというのであれば、おそらくnon-verbal communicationの機能に問題があると思います。
言葉だけのはずのWeb言論にnon-verbalというのもおかしな表現かもしれませんが。
そうした機能の障害が、生来の器質的原因によるものか、一時的な病的な状態による機能低下なのか、Web空間でそこまで判断するのは行き過ぎではありますが、確実に言えるのは、必要なのは、そうした機能不全が問題になるような場は避けるのが賢明であると言うことです。
後者であればネット活動などやめて治療を受けるべきですし、前者であればそれが問題とならないような生き方を考えるべきです。

>いわれのない精神疾患認定まで甘受しないといけませんか?

「いわれ」について、私以外にも、言葉や用語を違えておそらく、今まででも様々な局面で多くの人が語りかけていたはずです。

最後に、もしあなたが、精神的な問題を抱えていたと仮定して、それが事実だとしたらどうかしたのですか?
精神疾患を持った人間は、忌避すべき存在なのですか?
もちろん、法曹の方においては責任能力上の心神喪失の問題と絡んで、極端な「偏見」を持ってしまう傾向があるのは致し方のないことかもしれません。
しかし、その「逆上ぶり」の根底には偏見があることを自覚なさってください。

ssd666ssd666 2008/07/06 17:24 ごめんなさい。判例を出してくれていたのはキメイラさんで、事実誤認です。

>(まあ、判例まで探してくるというparanoiaticな反応は予想を超えていましたが)

は謹んで取り下げさせていただきます。

ssd666ssd666 2008/07/06 19:04 なんとなく、唐突にこんなの貼ってみますね。
http://d.hatena.ne.jp/cosmo_sophy/20050119

一般常識として。

takoponstakopons 2008/07/06 22:26 ssd666さん

>ごめんなさい。判例を出してくれていたのはキメイラさんで、事実誤認です。

>>(まあ、判例まで探してくるというparanoiaticな反応は予想を超えていましたが)

判例を提示した人がid:OguraHideoだとパラノイアちっくな反応で、キメイラさんだとパラノイアちっくぢゃない、とおっしゃってるように読めましたけど、なんだかおかしな話ですね?

キメイラキメイラ 2008/07/06 23:16 takoponsさん
 私の存在がオカシイのも一因だと思います。(^^ゞポリポリ

NOV1975NOV1975 2008/07/06 23:19 >id:OguraHideoだとパラノイアちっくな反応で、キメイラさんだとパラノイアちっくぢゃない
判例等を持ち出す目的によっても評価が分かれそうな気がします。

OguraHideoOguraHideo 2008/07/07 00:08 なぜ炎上したり粘着されたりするのかといえば、炎上させたり粘着したりすることを厭わない方々に屈服しないからというよりほかにありません。「マチ弁日記おばさん弁護士の独り言」にしても、医療系コメンテーターに屈して、「これまで患者側訴訟代理人を務めて医師の法的責任を追及して大変申し訳ありませんでした。今後は、患者やその遺族から相談を受けても、『あなたたちは日本の医療制度を崩壊させる気ですか』といって追い返しますので、もう許してください」と懇願すればよかったのかもしれませんし、団藤さんにしても「いままでお医者様の意に沿わない記事をマスメディアが掲載していたことにマスメディアを代表して謝罪いたします。今後は、医者様の仰ることをそのまま全て、検証抜きに、お医者様を匿名の状態で朝日新聞の紙面で掲載させます。もちろん、その記事に関する責任は私が一切負います。お医者様には全くのお手間を取りませんので、許してください」と懇願すれば不愉快なコメントは避けられるのかもしれません。でも、そのくらいのことをしないと炎上は避けられないのが現実ですね。あるいは、コメント欄付きのブログを開設している法律家系ブロガーは医療過誤問題については一切口をつぐんでおくか、医療過誤の被害者の人権を徹底的に軽視してお医者様の味方でございと振る舞ってみせるかどちらかなんでしょうね。

ssd666ssd666 2008/07/07 01:10 要するに、NOV1975さんやサスケットさんの分析には反論もしないし、一切受け入れないと言うことですよね。
そして、このエントリのコンテクストの中で誰も医療ネタの話をしているわけではないのに、無意識的に話を逸らしている。
この傾向は、もう何人もが何回も指摘しているのに、一向に改まりません。
なぜかということを自省されてはいかがでしょうか。
そして、この行為はいわゆるmind reading以外のなにものでもありません。

>takoponsさん
いえ、キメイラさんは提示の用例を出しただけですから、行為の意味合いはまったく違いますね。

サスケットサスケット 2008/07/07 02:06 >なぜ炎上したり粘着されたりするのかといえば、屈服しないからというよりほかにありません。

話題になるような議題を上げた以上コメントがわーっとつくのは当然でしょう。何でもかんでも炎上炎上と。そもそも議論が白熱していることは何も悪くありません。批判的な意見と、悪口と、違法なものとちゃんと切り分けて言ってるんですか?


だいたい、「不愉快なコメント」が付くのがいや?
この時点でおかしいですね。


反対意見なんてどこにもあるものだし、ばかちんはどこにでもわくものなので、いちいち「かわいそうにかわいそうに」なんて特別扱いしたりはしないでしょう。
反対意見は反論すればいいし、ばかちんはアクセス禁止、あるいはスルー。それ以上に何を求めているんですか?
アクセス禁止できない?じゃあ、コメント欄閉鎖して、SNSかなんかでコメント集めればいいんじゃないですかね。「不愉快」の何が問題なのかさっぱりです。人間生きてりゃ耳に痛いこと言われることはあるでしょうよ。



それこそ、NOV1975さんは小倉さんに、「違う文脈で批判される」という不愉快なことをされてるわけです。
小倉さんに「いままで小倉さんの意に沿わないことを主張してすみませんあなたの言うことは正しいです。医療系コメンテータはおかしいですよね許してください」と言わないとまっとうな解釈をしてくれないんですか?


不愉快なのはどこにでもあることなんですよ。
NOV1975さんは不愉快の対処法に当たり前の「訂正のトラックバックを打つ」という手順をとったわけです。いちいち小倉さんが誤読するんだなんて泣き寝入りしてるだけじゃありません。
だいたい延々と、おかしな医療系コメンテーターへの愚痴?悪口?をこうして書き連ねておいて泣き寝入りもないもんです。あなたも攻撃し返してるじゃないですか、小倉さん。
「相手が攻撃してきたからって自分もやるのはどうなの」なんて綺麗ごとを言う気はないですけど、同じレベルで殴り合い始めた人が言うセリフじゃないですね。「許してと懇願して不愉快を避ける」とか。



小倉さんだけ特別扱いされるわけがないんです。
そりゃあ、おかしな文脈で小倉さんを攻撃しているような輩がいたら、私も突っ込み入れるだろうけど。
でも反論ならありうべきものだし、あるいはどうでもいいばかちんがわいて不愉快だからっていちいち小倉さんをかばいに行くわけがない。その不愉快な相手を小倉さん自身も殴りに行ってるんだからそりゃエスカレートするかもね、くらいにしか思わない。

屈服しないから炎上する?炎上させとけばいいじゃないですか。単に批判的なコメントがいっぱい集まってるだけでしょう。みんな自分の意見が正しいと思ってるんだから、理由もなく屈服するわけはないんです。それはコメント付けにきてる相手側も同じ立場。理由もなく屈服しないからコメントを付けてるんです。


かばわれなかったからって泣きごとを言うのはやめてほしい。その責任を人に押し付けるのはやめてほしい。

 沼地 沼地 2008/07/07 06:47 なるほど夜の間にまた論点がずれてますね。(笑
これで話しが無限に平行線をたどるわけだ〜。
私は医療関係のブログを読み始めたのが後期高齢者医療保険制度について検索して行き着いてからなので、何もかもが周回遅れなんです。
小倉先生についても最近の記事で知って、これはあんまりだと思ったのですが相手が誰だか判った状態での議論しかお好きでは無いようなので、面識が無い私は先生のブログにはコメントいたしませんでした。
それで、ここにコメントしてる時も他のことで腹が立っていると言うバイアスはかかっているかもしれません。
でもそれを抜きにしてもここでの流れは小倉先生のコメントのほうが妙だと思います。
>でも、そのくらいのことをしないと炎上は避けられないのが現実ですね
こういう思い込みに根拠が無さ過ぎるというか。
こういう風にして欲しいと書いてあるブログなりコメントなりを私は見たことがありません。
すべてが小倉先生のファンタジーであると感じてしまうんです。(それでお疲れなのでは無いかと心配になったのですが。
医療過誤被害者のために無過失保証が必要なのでは無いかとか、たとえば手術前に飛行機に乗る前にかける保険みたいなタイプの保険があったらいいなどという意見などは見かけた気がしますが、医療過誤被害者の人権は軽視すべきだって意見は今までみかけたことがありません。(もちろんすべてのブログを拝見してるわけでは無いのですが。
だからそう言わないと炎上がさけられないと言われても??????なんです。
むしろこういう意見が事実関係と異なったことを言って相手を悪く言っているという私の考えてる「誹謗中傷」にあたるのではないかと。

沼地沼地 2008/07/07 07:13 あとたぶんすべての議論が前提があいまいなことが問題なんでしょうね。
そもそも医療過誤被害者であってもなくても「医師」であっても同じく人権はあるわけで。(笑
匿名のコメンテーターひとりひとりにだって人権はあるわけです。
それを「医療系コメンテーター」とくくることによって人権を軽視しようとなさってる気がします。

OguraHideoOguraHideo 2008/07/07 09:29 医療過誤について刑事・民事免責をせよということは、医療過誤被害者の基本的人権を制限するということです。「医療過誤被害者の人権は軽視すべきだ」という言い回しは使わないにせよ、医療過誤で医療従事者を免責せよとの主張は、同時に、医療従事者との関係では患者は生命・身体の自由を放棄せよという主張とほぼ同義です。そして、そのような主張を押しつけようと、医療系コメンテーターが延々とブログ主を攻撃し続けた例は先ほど例示したほかにもあります。

OguraHideoOguraHideo 2008/07/07 09:33 「医療過誤被害者のために無過失保証が必要なのでは無いか」との意見に対して、医療系コメンテーターがわあっと集まってそれすら怪しからんといってコメント欄を炎上させたのが「マチ弁日記おばさん弁護士の独り言」の例ですね。

OguraHideoOguraHideo 2008/07/07 10:06 匿名で炎上させている人たちって、自分たちの主張が正しいと本当に信じているのですかね。少なくとも、現実社会ではまともに受け入れられない類の主張であることを認識しているからこそ、その発言の主が自分であることを現実社会の知人等に知られることを恐れているのではないですかね。
「マチ弁日記おばさん弁護士の独り言」の例でいえば、患者側代理人として難事件に勝訴した弁護士であるブログ主に対して、医療系コメンテーターは、今後医療過誤訴訟に関与しないことを要求したわけですが、彼らは、自分たちはそのようなことを要求する権利があると、医療過誤訴訟で患者側を勝訴に導く能力がある弁護士が患者側代理人に就任することは悪であると、本気で信じていたのですかね。

サルガッソーサルガッソー 2008/07/07 11:03 発言がいかがわしいから匿名なんだという議論なら以前にNOV1975さんがエントリにしていたかと思いますが。
たとえば就業時間は切り捨ては違法ですが、切り上げろなんて要求は一般に受け入れられてないからこそ
この間のマクドナルド裁判がニュースになるわけです。
そういう議論を実名ブログでおこなうと上司に目を付けれらるというのはムラ社会日本の恥部だと思います。

OguraHideoOguraHideo 2008/07/07 11:49 しかし,「マチ弁日記おばさん弁護士の独り言」の例でいえば,ブログ主と,ブログ主に要求を突きつけているコメンテーターの間には,おそらく「上司と部下」という関係はないのであって,おそらく「ムラ社会日本」とは関係のない理由で匿名だったんだと思うのです。
といいますか,医療過誤訴訟で原告側を勝訴に導いている弁護士に対して,医師の側が,「今後,医療訴訟に携わるな」と要求するというシチュエーション自体が現実社会では想定しがたいし,そのようなことをする医師がいたら上司に目を付けられるとかそういう次元ではないように思います。

サスケットサスケット 2008/07/07 12:17 >小倉さん
>匿名で炎上させている人たちって、自分たちの主張が正しいと本当に信じているのですかね。

そら、”一部の例外を除いて”信じてないことを主張しないでしょうよ。
少なくともコメントした瞬間は。(後で反対意見につぶされて撤回することもあるから)


ただ匿名の理由が「現実社会ではまともに受け入れられない類の主張を言いたいか」という想像通りとは限りません。そんな証拠どこにも無いですし、それ以外の理由だって考え付くわけで。

仮に「実社会の知人等に知られることを恐れている」としても、それの何が悪いんでしょうか。
まあ例えば正論だけど、いつもと違う言動してて知人からお前が言うなといわれるのが嫌だからとか、それなりな理由はいくらでも想像できます。どうせ証拠なんか無い。

「現実社会ではまともに受け入れられない類の主張を言いたいから匿名」なんて決まったわけじゃあ、ありませんな。


>ブログ主と,ブログ主に要求を突きつけているコメンテーターの間には,おそらく「上司と部下」という関係はないのであって


認識ミスです。
「ブログ主と,ブログ主に要求を突きつけているコメンテーター」ではなくて
「ブログ主に要求を突きつけているコメンテーターと、そのブログを見ている人」です。


まあ、もっとも「医療過誤訴訟で原告側を勝訴に導いている弁護士に対して,医師の側が,「今後,医療訴訟に携わるな」と要求するというシチュエーション」という説明がそのまま摘要できるシーンだったら、おかしな主張ですね、と私も思いますが。
小倉さんの場合、そうでないシーンを無視して語るので、私はそこは分けて問題視していることを明示しておきます。


で、そんなおかしな主張はスルーしろよ(あるいは過剰なものは訴えれば)というのは、このエントリの最初から出ていることですよね。思い出しましょう。




というか小倉さんは、「特定の」医療コメンテータの話しかしないですよね?
私はそんな限定した(「医療過誤訴訟で原告側を勝訴に導いている弁護士に対して,医師の側が,「今後,医療訴訟に携わるな」と要求するというシチュエーション」)意見なんて省みる必要は無いと思っているんですが、そこにこだわっている人は小倉さん以外にいるんでしょうか?

ちょっと興味深いので皆さん、よろしければ教えてください。私には小倉さんが、自分に都合がいい敵対者のミス部分を切り取って、繰り返し繰り返し主張して、医療系コメンテーターを悪いほうに印象操作しているようにしか思えないんですが。

サスケットサスケット 2008/07/07 12:47 ※補足。

>「ブログ主に要求を突きつけているコメンテーターと、そのブログを見ている人」です。
もっと正確には「Web上で話している人と、その話題を見ている人」ですね。誰が見ているかわから無いのに、偉そうなことかけない、ということです。
ブログ主でなくても、実名で自分の部下が書き込みしているその現場を抑えることは可能ですよ。



>医療系コメンテーターを悪いほうに印象操作しているようにしか思えないんですが。

つまり特定のバカを切り捨てようというのは医療系云々の話じゃなくて、もうアクセス制御とか荒らし対策のレベルの話なんですよ。
それを延々、医療系コメンテータの対抗言論の代表格として一生懸命持ち上げている様子が「変だ」と言ってるわけです。

もちろんここで、それは立派な意見だと持ち上げている奴がいたら別ですけど、そんな奴がいないのに、小倉さんは何を特定の低レベルな連中相手にスルーもしないでいきり立っているんだ?という疑問があるわけです。


※余談
正直私も「病気なんですか?」という発言はどうかと思ったけど、

>医療過誤訴訟で患者側を勝訴に導く能力がある弁護士が患者側代理人に就任することは悪である
>匿名さんたちからすると、だからこそ、集中的かつ継続的に中傷を行って相手を精神的に追い詰めてあわよくば自殺に追い込んだり、ライバル業者の営業を妨害しあわよくば倒産に追い込んだりする手段として、ネットの匿名性は保障されなければならない

それでなくても匿名の必要性を説く相手に、「匿名をかばう人は被害者を見殺し」だとか「犯罪者を擁護している」」とか言い出す小倉さんがそういわれたとしてもいちいち酷いですよねーとか騒ぎ立てる気にもならない。

沼地沼地 2008/07/07 13:52 >医療過誤について刑事・民事免責をせよ
あまり民事免責って聞かない気がしますが、そういう主張が多いのですか?

「医療過誤被害者の人権は軽視すべきだ」と「まっとうな医療行為には刑事免責を望む。」という意見がイコールであるというのは、一般的な前提ではなく、小倉さんの考え方ですよね?
そこの所の説明が無くいきなりコメントを読んでいる人間に理解を求めるので、こっちは理解不能になるのです。

また「マチ弁日記おばさん弁護士の独り言」なるブログの話がでても、そんなものの存在さえ知らないので話題についていくこともできません。
この話題の転換はこれまでのここ以外の話題を知らないコメンテーターをふるい落とそうとしているのか、自分以外の人も自分が知っている情報は全て知っているという前提なのか良く判りません。

ともかく論点がずれていくのが激しすぎるというか。
よく主婦同士の会話だと「ああ、そうそう。無過失保障って言ったらねえ。マチ弁日記おばさん弁護士さんのとこ知ってる?あそこひどいことになっちゃってさ〜。」とどこまでもずれ続けるのですが、そんな感じを受けます。(笑

論点がずれ続けてだらだらとコメントが続いて、飽きた人から抜けていくと言うパターンはもはやコメントスクラムでも炎上でも無さそう。

ここで起きてることは何なのでしょう?

NOV1975NOV1975 2008/07/07 14:44 体調が戻らず医者に行って点滴を受けてきました…。正直全部きちんと目を通す気力がありません。
自分の頭の仲からエントリをでっち上げるのと、みなさまのご意見を租借するのでは違う頭が必要です。

>なぜ炎上したり粘着されたりするのかといえば、炎上させたり粘着したりすることを厭わない方々に屈服しないからというよりほかにありません。「
火種がないところが燃え広がることはあまりないように思えます。
「記事も書かずば叩かれまい」という名言もありました。それ以前に、本当に炎上や粘着なのかが気に掛かります。
単にコメントの量だけであれば、ここもそろそろ炎上気味ですし、ブログ主の精神も疲弊しています(苦笑
コメントに頭のおかしい人が混じっていただけで炎上というわけではなく、まあ、一方的に大量の反対意見が来るというのは
大変な事態だとは思いますが、言論を発表するというのはそのようなものなのではないでしょうか。

あと、経済的な問題を抜きにして、思想信条に纏わる、自分の考えていることを実名で発表できる勤め人って周りに理解があってラッキーってなだけだと思います。

>沼地さん
適切なポインタやまとめのない他所での話はスルーしても良いんじゃないかと思いますよ。

キメイラキメイラ 2008/07/07 16:43 OguraHideoさん
 投稿する前にトピックを読んでから起案しましょう。失礼ながらあなたの連投はトピズレもいいところで、大変不愉快ですよ(不快感表明)。

takoponstakopons 2008/07/07 18:19 ssd666さん

http://d.hatena.ne.jp/NOV1975/20080703/p3#c1215360605
>>takoponsさん
>いえ、キメイラさんは提示の用例を出しただけですから、行為の意味合いはまったく違いますね。

http://d.hatena.ne.jp/NOV1975/20080703/p3#c1215322767
↑ssd666さんは当初、判例を提示した人=id:OguraHideoだと思って「判例まで探してくるというparanoiaticな反応」と書かれた。

http://d.hatena.ne.jp/NOV1975/20080703/p3#c1215279950
↑でも判例を提示した人はキメイラさんで、しかもサンプルだと分かったので前言撤回なさった。

だから私は↓
http://d.hatena.ne.jp/NOV1975/20080703/p3#c1215350814
>判例を提示した人がid:OguraHideoだとパラノイアちっくな反応で、キメイラさんだとパラノイアちっくぢゃない、とおっしゃってるように読めましたけど、なんだかおかしな話ですね?
↑と疑問を表明しました。

すると、NOV1975さんから↓
http://d.hatena.ne.jp/NOV1975/20080703/p3#c1215353992
>>id:OguraHideoだとパラノイアちっくな反応で、キメイラさんだとパラノイアちっくぢゃない
>判例等を持ち出す目的によっても評価が分かれそうな気がします。
↑とのコメント。

私が何を言いたいか?と言うと、
==================================================================
判例等を持ち出す目的ぢゃなくて、発言した人で評価を分けてるんぢゃないの?
==================================================================
ってことです。

で、もひとつ言うと、
せっかくssd666さんが不用意な発言「まあ、判例まで探してくるというparanoiaticな反応は予想を超えていましたが」をして、わざわざスキ(=攻撃ポイント・弱点)を見せてくれたのに、そこを責めないid:OguraHideoは記事本文も他者コメントも主旨も文脈も流れもな〜んも読めてないんぢゃないの?
ってことだよ。

OguraHideoOguraHideo 2008/07/07 18:40 医師が刑事又は民事上の責任を負うのはあくまで医師に「過失」があった場合に限定されていますので,現行法でも,実体法上は,「まっとうな医療行為」に対しては法的な責任は負わされないことになっています。従って,医療行為については,民事又は刑事上の責任を免除せよという主張は,必然的に,「まっとうでない医療行為について,民事又は刑事上の責任を免除せよ」という主張ということになります。

故意済・殉夷知弄故意済・殉夷知弄 2008/07/07 18:57 OguraHideo 2008/07/07 18:40
その理屈知ってます。
自衛隊機はイラクの非戦闘地域にしか派遣できないと法律で定められているので、実体法上は自衛隊機の派遣された先が非戦闘地域であるというやつですね。

ssd666ssd666 2008/07/07 19:02 >判例等を持ち出す目的ぢゃなくて、発言した人で評価を分けてるんぢゃないの?

いえ、動機が違うだろうという「判断」です。
それを評価と呼びたければどうぞ。
文章はコンテクストで理解するものと思っていますが。

takoponstakopons 2008/07/07 20:04 ssd666さん

>いえ、動機が違うだろうという「判断」です。

id:OguraHideoの発言は動機がアヤシイ」とssd666さんが判断したから、id:OguraHideoだとパラノイアちっくな反応で、キメイラさんだと(同じ発言が)パラノイアちっくぢゃなくなる、ってことですね?

沼地沼地 2008/07/07 20:51 これだけ話しがずれてるって指摘されてるのにまだここのテーマと違う部分にだけコメントなさってる。
筋金入りだなあ。

ところでtakopons さんの意見で面白い実験を思いつきました。
小倉先生に匿名でコメントしていただくんです。
それでも反対意見がたくさん出てくるようなら、それはコメントで語られた内容に対する反対意見。
で、もしも誰も反対しなければ、いつもは反対意見がいっぱいでてしまうのは小倉弁護士の意見だからというのが反対理由。

d346prtd346prt 2008/07/07 21:02 > キメイラさんだと(同じ発言が)パラノイアちっくぢゃなくなる
相手の「立場が違う」のだから、「動機が違う」と判断してもおかしくないと思いますよ。

キメイラキメイラ 2008/07/07 21:59 ただ、私も某趣味の世界では、オタッキー、マニアック、異端児変人・・・と呼ばれて人間
扱いされおらず(w、パラノイアちっくなところがあることは認めます。m(_ _)m

takoponstakopons 2008/07/07 23:12 沼地さん

>小倉先生に匿名でコメントしていただくんです。

とても良いアイデアです。
ただ、小倉弁護士@匿名モードでの発言はスルーされる可能性が高いと予想されます。小倉弁護士@匿名モードのコメントは、ネットイナゴの荒らしとあんまり変わらないので。

・・・

d346prtさん

>相手の「立場が違う」のだから、「動機が違う」と判断してもおかしくないと思いますよ。

はい。判断理由はおかしくないでしょう。
問題は、「動機が違う」と判断した結果、id:OguraHideoだとパラノイアちっくな反応となって、キメイラさんだと(同じ発言が)パラノイアちっくぢゃなくなる、ってことです。
なぜ、「立場が違う」とパラノイアちっくになったりならなかったりするのか???ってことです。

・・・

キメイラさん

>パラノイアちっくなところがあることは認めます。m(_ _)m

id:OguraHideoもキメイラさんも「いい人」だなー。
ssd666さんの発言「まあ、判例まで探してくるというparanoiaticな反応は予想を超えていましたが」と、その後の発言取り下げは、id:OguraHideoとキメイラさんは二人とも怒って良い所だし、ssd666さんに対して「パラノイアちっくとは何事か!」と文句を言っても良いくらいの失言だと思うんだけどなー。
キメイラさんはともかくとして、匿名の発言を殊更に問題視しているid:OguraHideoが、「paranoiatic」をスルーするのは不思議だよなー。id:OguraHideoは、「ほ〜ら見ろ。やっぱり匿名さんは人格攻撃ばっかりするぢゃないか」とか言い出すだろうと思ってたのになー。

NOV1975NOV1975 2008/07/07 23:12 同じものを提示されても文脈の違いで評価や判断が変わることはままあることです。まあいいや。
>医師に「過失」があった場合
過失の定義が
「当代で最高の医療と同レベルのものを提供できなかった」
ことや
「専門医でも容易に到達し得ない、唯一解を提供できなかった」
ことにまで拡大されるのであれば(それが大野病院などの話)、
医師の心情的にそういった主張をぽろっと言ってしまうのは理解できないことではありません。
これらを提供できないのが「まっとうでない医療行為」でしょうか。僕にはそうは思えません。

ですが、実際の社会に影響を及ぼす形での運動になるときは、現実的な線を引いた主張に留めるものです。
居酒屋談義と政治的な(影響力を発揮しようとする)主張の区別をしていかないと、色々な時間が無駄になるように思います。

キメイラキメイラ 2008/07/07 23:26 NOV1975さん
>同じものを提示されても文脈の違いで評価や判断が変わることはままあることです。まあいいや。
 その余裕と時に突き放した客観視が冷静な判断を生むと思います。
>実際の社会に影響を及ぼす形での運動になるときは、現実的な線を引いた主張に留めるものです。
 その冷静な戦術と戦略判断が支持者を生むと思います。
 逆に自説にこだわって感情的なジコチュウ自尊心理想論になると、どんな立派な高説も色褪せたゴミです。

OguraHideoOguraHideo 2008/07/08 00:57 「過失の定義が「当代で最高の医療と同レベルのものを提供できなかった」ことや「専門医でも容易に到達し得ない、唯一解を提供できなかった」ことにまで拡大され」ているとの事実自体がありません(大野病院事件は、いまだ第1審判決すら下されておらず、事実関係の詳細は判っていません)。

サスケットサスケット 2008/07/08 01:04 同じことを何度言えばいいのかわかりませんが、小倉さんが同じ馬鹿な発言を繰り返すなら不愉快であっても泣き寝入りせず何度でも注意します。


>小倉さん
>医療行為については,民事又は刑事上の責任を免除せよという主張は,必然的に,「まっとうでない医療行為について,民事又は刑事上の責任を免除せよ」という主張ということになります。

また、二極化しますよね。
やはりNOV1975さんが述べていますけど、問題になっていたのは例えば「過失」とされる言葉の定義だったと思いますけど。
そこからどこまでが過失なんだと。
そのグレーのどこに線を引くかの工程を無視して二極化するなんて周囲の人を馬鹿にしすぎです。みんなちゃんと読んでますよ。
「まっとうでない医療行為を免責せよ」なんて意見、まともに見たことありません。なんでそんなバカにこだわるんですか。


また小倉さんお得意の印象操作ですか?
匿名の有効性を語ったら、「匿名をかばう人は被害者を見殺し」だとか「犯罪者を擁護している」だとか、似たような悪印象操作ばかりですよね。匿名の私にだけじゃなくて、ちゃんとした実名の町村さんにも怒られましたよね?そんな武器しかないんですか?
ちっともばかちんスルーしてないじゃないですか。


違うというなら、そのおかしな二極化による想像じゃなくて、どこのだれさんが『まっとうでない医療行為について,民事又は刑事上の責任を免除せよ』と言ってるかの具体例をあげてくださいよ。ちゃんと問題視しますから。



小倉さんは何を特定の低レベルな連中相手にスルーもしないでいきり立っているんですか?
まっとうな議論で『まっとうでない医療行為について,民事又は刑事上の責任を免除せよ』なんてバカみたいな意見取り上げられるわけないでしょう。

サスケットサスケット 2008/07/08 01:12 町村さんのところで、瀬尾準教授の件で燃え上がった時も同じことを言ってた人がいましたよね。
「まだそんな事例が発生すると決まったわけではないのに心配だ心配だというな」みたいな。


>事実自体がありません

いいじゃないですか。
ないともあるとも決まってない件について懸念を表明することは。
あるいは「絶対ありえません」ならいいですよ。「絶対ない」と証明しきってまだ「ある」と言うならそら私も変だと思いますけど。


完全にシロクロはっきりしないから問題になってるところに投げかける発言が、
何で『まっとうでない医療行為について,民事又は刑事上の責任を免除せよ』と言ってるかのような悪印象操作になるんですか?


小倉さんの反論の根拠が「事実自体がありません」と言うだけなら「そんな心配ありませんから安心しなさい」と言うところですよね。
「可能性はあるかも」と言われたら否定できないレベルの根拠なのに、何で唐突にそんな悪意あるきめつけに流れるのやら?



なんだかなあ、匿名の荒らしと同じレベルになってないかなあ。

サスケットサスケット 2008/07/08 01:18 ああ、知らない人のために解説すると。詳細は省きますが、

瀬尾準教授が暴言吐いた件について、「大学側が多大な抗議があったから”だけ”を理由に処分されたらまずいね」という意見があった置きに。


「そんな理由で処分するなんて普通ありえない」→「瀬尾をかばってそんなことを言っているんだろう」

みたいな話になったんですよね。
今回の小倉さんはそのレベルという。

OguraHideoOguraHideo 2008/07/08 02:04 裁判例の蓄積を無視してそんなことをいわれても、実務サイドとしては、「はあ、そりゃ、論理的には、常識的には適法だと思われる行為があっと驚く条文のあっと驚く解釈によって違法と判示される可能性を全くゼロとは言い切れませんね。では、あなたが安心して生きていくためには、立法府にでも行って、刑罰制度自体を廃止してもらってください」としか言いようがありません。では、サスケットさんは、そのような「高レベル」の議論をお続けください。私は、お付き合いいたしませんが。

NOV1975NOV1975 2008/07/08 06:45 有罪が確定するまでは逮捕や起訴の事実はなかったことになるんであればそれでもいいんでしょうけれども。
法曹の人はこういったことの社会的な位置づけを重視するあまり、個々人の負担や心情をオミットする傾向があるように思えます。
痴漢冤罪の被害者がどういった負担をさせられているかを考えると、通常考えられない事案で「起訴された」ことそのものが
まず問題になるのです。起訴された事案の有罪率が90%を超える現状から見てもね。

あと、これで有罪になったら医師の方の危惧は正しかったことになります。小倉先生は無罪を確信しているからこそ
そういった意見を一笑に付しているのでしょうか。そうであれば、「あんなの無罪になるに決まっている」といってあげてください。
(司法がバカな可能性は0ではないけれどもくらいの留保付きで構いませんよ)。

キメイラキメイラ 2008/07/08 07:51 OguraHideo 2008/07/08 02:04さん
>あなたが安心して生きていくためには、立法府にでも行って、刑罰制度自体を廃止してもらってください」としか言いようがありません。では、サスケットさんは、そのような「高レベル」の議論をお続けください。私は、お付き合いいたしませんが。

 そういう極論や不能前提や当て擦りは、非生産的で論点ズラシの典型で極めて不快です。

OguraHideoOguraHideo 2008/07/08 08:54 その前の、サスケットさんの極論は不快ではないのですね。
(なお、論点ずらしではないですよ。)

OguraHideoOguraHideo 2008/07/08 09:05 逮捕や起訴の事実はなかったことになるとはいっていませんが、起訴なんて一方当事者の一方的な意見の表明に過ぎないわけで、法の解釈を判例で補充するということはしばしば行われますが、それはあくまで確定した裁判例を対象とするのであって、「検察官がこのような解釈で起訴した」からこの条文のこの文言はこのように実務上定義されたのだといわれても、それは違うとしかいいようがありません。
 なお、具体的な裁判の結論がどうなるかについては弁護側の方針にもよりますし、裁判長の個性にもよりますので、判決が出てみないと判りません(一部の「応援団」が声高に叫んでいる論理(医師に刑事責任を問うこと自体が怪しからん云々)という主張を弁護人が前面に押し出して、医療の一般水準の立証がおろそかになると、むしろ有罪の方向に流れるでしょう。)。

沼地沼地 2008/07/08 09:34 わわわ、夜中にまたずれたまま明後日のほうに爆走して刑事免責の話しが主題になってる。

>その前の、サスケットさんの極論は不快ではないのですね。
>(なお、論点ずらしではないですよ。)

これで本題に戻れるのかな?
何が不快で人は何を誹謗中傷と感じるかという問題まで立ち返って。

>ただ、小倉弁護士@匿名モードでの発言はスルーされる可能性が高いと予想されます。小倉弁護士@匿名モードのコメントは、ネットイナゴの荒らしとあんまり変わらないので。

これはスルーなんですね。
基準が良く判らない...

私は 「医療過誤被害者の人権は軽視すべきだ」と言わないと医療系ブロガーが納得しないという主張は「まっとうな医療行為には刑事免責を望む。」人に対する誹謗中傷にあたると感じます。
「「まっとうな医療行為」に対しては法的な責任は負わされないことになっています。」ということが、小倉先生の前提であり、それがうまく機能せずに無実の医師が逮捕されたり起訴されたりしていると危惧している人たちとは前提が違うということです。
そこを無視して「必然的に,「まっとうでない医療行為について,民事又は刑事上の責任を免除せよ」という主張ということになります。」と言うのはいったいどこが「必然的」やら。

いろんな議論のなかにevidenceでは無く、小倉先生独自の決めつけがはいっていて、読んでいる人間と同じ言葉で話せていないのが問題では無いかと。

OguraHideoOguraHideo 2008/07/08 10:28 まっとうな医療行為(=医師の側に過失がない)のであれば罪とはならないのですから、免責の必要はありません(匿名の方々は匿名の方々の仰ったことをより信用する傾向があるので私が何を言っても聞く耳を持たないかもしれませんが、医療系コメンテーターがいくら騒いでみても、現行法は、医師に結果責任を負わせてはいません。従って、刑事免責の主張というのは、全うでない医療行為を行った場合でも法的な責任を負わせるなという主張に他なりません。例えば、患者を取り違えて死亡させたり、薬物を桁違いに投与して死亡させたりしても、医師は法的責任を負うべきではないという主張に他なりません。

ssd666ssd666 2008/07/08 10:46 >匿名の方々は匿名の方々の仰ったことをより信用する傾向があるので私が何を言っても聞く耳を持たないかもしれませんが

なんだか、私の意見は実名だから聞かれないみたいな響きを感じるんですが。

キメイラキメイラ 2008/07/08 11:02 OguraHideoさん

 端的に言います。トピズレです。反省してください。以上

キメイラキメイラ 2008/07/08 11:08 PS:
OguraHideo 2008/07/08 08:54さん
>その前の、サスケットさんの極論は不快ではないのですね。

 これは、「自分を批判するなら同じように他人も批判しろ」と読めます。
 そういうのを私のボキャ貧でも、論点ズラシ、転嫁すり替えに該当します。以上

OguraHideoOguraHideo 2008/07/08 11:52 そうやって,誤魔化すわけですね。

キメイラキメイラ 2008/07/08 12:24 OguraHideo 2008/07/08 11:52氏
>そうやって,誤魔化すわけですね。
 トピズレです。もう一度トピック(エントリ)を読んでください。
 基本論点は「批判、あるいは罵倒対象と対抗手段」であり、そこをみんなで議論しているのに、医療問題に話をすり替えるのは、また、サスケットさんや私の投稿の言葉尻をとらえて論難するのは、誰が見ても論点ズラシでしょう。
 貴兄に「そうやって,誤魔化すわけですね。」をそっくりそのままお返します。真摯にご検討ください。

沼地沼地 2008/07/08 12:47 >そうやって,誤魔化すわけですね。

う〜〜ん、テーマがずれてるよ〜って何度言ってもずれたままで、しかも他の人は誤摩化そうとしていると感じるんだ。
やっぱり理解出来ません。

私が「まっとうな医療」の例をだしたのはここで「まっとうな医療」が何か、どちらの意見が正しいかを決めるためではなく、小倉先生と刑事免責(私は民事免責を求めているコメントを見たことが無いので。)を求めている人の考える「まっとうな医療」が同じものでないから、議論が噛み合ないのではと言ってるんです。
同じく誹謗中傷にしても、小倉先生の感じ方と私の感じ方は違います。
誹謗中傷に対してどのように対抗するのがいいかというテーマであれば、何を誹謗中傷と受け取るかというところまで戻らないと議論のしようがないというか。

自分の意見とは違う、相手が匿名である、たくさんのコメントをしてくるというだけでは誹謗中傷では無いですよね?
ここまでは同じ意見ですよね?(ここが既に違ってたら話しがしにくいなあ。

>匿名さんを神様扱いしてあげていないので,その点はご不満なのかもしれないですけど
これは匿名でコメントをする人は神様扱いをしないと満足しないような人だという意味でしょうか?
これは事実でしょうか?誹謗中傷でしょうか?

>匿名でいると恥や外聞、責任感といったものからは一切開放されますので、火のないところに煙を立てることも一切躊躇がありませんね。

これは匿名でコメントする人への誹謗中傷でしょうか?ただの事実でしょうか?

>早速、ほとんど当てこすり以外に意味がなさげなコメントがついていますね
>サスケットさんは、そのような「高レベル」の議論をお続けください。私は、お付き合いいたしませんが。
これらはコメンテーターに対する嫌みやあてこすりでしょうか?ただの感想でしょうか?

何が誹謗中傷、あてこすりなとと感じられる表現で、何はOKなのかが一致してないと、ふ〜〜ん、あなたはそう感じたんだ〜と感想を述べるしか無いというか。

それともネット上のエチケットはセクハラみたいに相手が不快に感じたら、ハラスメントであるというものでしょうか?
そうだとすると多数の人が目にするインターネットという場自体が個人が発言する場としてはふさわしくないということになるので、そこまでは思っていらっしゃらないとは思うのですが。
でも私はちょこっと思いかけてきたかも。(笑

興味深かったけどさすがにちょっとむなしさが。(笑

takoponstakopons 2008/07/08 13:48 もうね、id:OguraHideoのコメントはネットイナゴの荒らし相当と見なしてスルー、でいいんぢゃね?

キメイラキメイラ 2008/07/08 13:57 takoponsさん
>もうね、id:OguraHideoのコメントはネットイナゴの荒らし相当
 それはいくらなんでも失礼なので、せいぜい「1人コメントスクラム」でしょう。

OguraHideoOguraHideo 2008/07/08 16:32 あの文脈で、従前の裁判例の蓄積を離れた抽象的な可能性を持ち出されても、そう答えるしかないと思いますけど。

「過失」の定義にかかわらず、法解釈って過去の議論や判例の蓄積を前提とするので、これをあっさり無視した可能性の話をされて非難されても、どうしようもないですね。

キメイラキメイラ 2008/07/08 20:44 独り言です。
批判・罵倒への対抗手段は、トピズレ論点ズラシと見付けたり。
オソマツ( ^^) _旦~~

SiroKuroSiroKuro 2008/07/08 21:12 小倉先生の話はなぜ誰にも伝わらないのか……いつも不思議に思います。

沼地沼地 2008/07/08 21:51 >小倉先生の話はなぜ誰にも伝わらないのか……いつも不思議に思います。
なぜ誰にも伝わらないのかは良く判った気がします。
でもなぜ伝わるようにお書きにならないのかが謎のままです。

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