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2008-08-10

「Guidelines for the NHS」について考える

先のエントリで産科医療のこれから: イギリスにおける診療関連死への警察介入に対するガイドラインに上げられているイギリスの文献、「Guidelines for the NHS」を紹介したところ、「産科医療のこれから」さんの覚書の内容紹介が捏造だという指摘がありました。

個人的には、書いていない、というよりは、書いてある内容から類推するとそれなりに妥当性のある論理的帰結ではないかと思ってはいます。

が、まあ僕も引用元の訳に引きずられて先入観のある解釈をしているということは否めないところなので、英文が得意ではない僕ではありますが、ちょっと見ていきたいと思います。決して訳そうだなんて思っていませんので、意訳推測が中心になると思います。解釈がおかしいのではないか、というツッコミは大歓迎です。

なお、ガイドラインはガイドラインでしかないので、何故、の部分は覚書の方が本文と思い、そちらのみ。

410 - Page Archived

覚書のサブタイトルの部分に「between the National Health Service, Association of Chief Police Officers and Health & Safety Executive」とあります。この文書はNHS、警察、HSEの三者間での連携を企図したもののようです。

まず、患者が適切な治療を受けるためにエラーがきちんと報告されることが大事だけど、それは医療関係者がちゃんと報告できるような開放性が必要だ、とあります。それには医療関係者個人に対しての措置が公平であることが必要ですともあります。

事件においては、個人の失敗もありますが、システム上の問題というのもあり、その調査に果たすNHSの役割は大きいとされています。

また、他の似たようなリスクの高い産業の経験上から言えば、個人が非難されることがミスの隠匿に繋がる(し、医療もそうである)、と言っている感じですね。

で、はっきりと犯罪であるようなものだけが調査の対象となるべき(This means that such investigations should take place only where there is clear evidence of a criminal offence having been committed or where a breach of health and safety requirements is the likely cause or a significant contributory factor. )とされていますが、そのために何故この手続き(というか合意?Protcol)が必要か、というと、序文にははっきりとは書いていませんね。

あれ、そういえば、forewordが序文だと思ってたけど、それでいいですよね?


さて、イントロダクションにこうあります

・ここ数年で警察の調査が必要な事件が増えている

・事件の取扱いは公正さと正義が必要

言うまでもないことをわざわざ述べている、ということは、今現在の取扱いに疑念があるからという推測がなされるところです。

もっとも、その直後にはその為にこうすべき、ということを述べていますので、そこは恨み節にはなっていません。

3のところは大事なことを言ってそうですが、最後のところのニュアンスがちょっとわからない。その後の箇条書きの部分で

3つの機関(NHSとHSEと警察)はNHSのスタッフに対して予め

・3機関の責任を明らかにする

・法令で定めるところの責任範囲を明確にする

・効率よく短時間でやろうぜ

等々述べられているので、法律を逸脱して物事を行うなよ、というニュアンスでしょうか。

そんなわけで、僕の「つまり、警察による過度の介入が医療関係者の士気を落とし、医療ミスの連鎖や逃散の原因になりかねないということは十分認識されているようです。」という書き方もちょっと過剰だったかな、と思うところはあります。

むしろ、事件がおきたとき、誰がどのように調査するのか、そもそも調査の対象とするものの線引きはどこなのか、が明らかにされている、ということが大事なのかもしれませんね。

hot cardiologisthot cardiologist 2008/08/11 09:08 あのガイドラインは、イギリスの医療安全の背景になる資料を読んで、おかないときちんとは理解できません。
産科医のこれからブログに紹介された、診療関連死のガイドラインは英文がわかりにくい言い回しですが、結論は紹介されたとおりの内容です。

英国保健省によるNHS内での診療関連死の警察・検察介入のガイドラインは2000年に発表された英国議会の報告書「Organization with a Memory」とそれに続く国家医療安全部局の設立「Building a safer NHS for patients: Implementing an organisation with a memory」、英国保健省によるNHSや大学の医師の処分手続き「Maintaining high professional standards in the modern NHS」の一連の流れの中でできたものです。

英国議会「Organization with a Memory」の一説「誰かをスケープゴートにして罪を負わせる文化の存在と、診療関連死から学び取る文化の欠如が、医療安全を維持するために有害事象を減らす努力が足らなかった原因である。罪を負わせる文化から決別しなければならない」と述べられています。
英国議会「Building a safer NHS for patients: Implementing an organisation with a memory」の一説には、「現代の医療は複雑であり、標準的な医療を行ったとしても有害事象や突然の患者の死亡は避けられない。個人に罪を負わせるより、システムの欠点としてとらえ、root cause analysisを行うことが医療安全の第一歩である」と書かれています。

そこで、診療関連死の警察の介入検討の基準を設けて、手続きを統一していくために、英国保健省「Guidelines for the NHS: In support of the Memorandum of Understanding - Investigating patient safety incidents involving unexpected death or serious untoward harm」が生まれました。
同時に、医師の処分の基準を明確にして、その手続きを統一するために英国保健省「Maintaining high professional standards in the modern NHS」が公表されました。

hot cardiologisthot cardiologist 2008/08/11 09:09 (1)診療関連死の警察の介入検討の基準を設けて、手続きを統一していくために、英国保健省のガイドライン「Guidelines for the NHS: In support of the Memorandum of Understanding - Investigating patient safety incidents involving unexpected death or serious untoward harm」

(2)医師の処分の基準を明確にして、その手続きを統一するために英国保健省のガイドライン「Maintaining high professional standards in the modern NHS」

→NHSの複数の専門医(当事者よりも上級で、その分野に十分な臨床経験がある)と医療安全の専門家がカルテ、検査記録をもとに調査。当事者に話し合いの日時を連絡する。当事者側が日時を変更しても良い。当事者(医師)と目撃者(同じNHS内のスタッフ)から話を聞く。2週間から4週間以内に結論をだす。

→大学の医師や研修医が当事者になった場合には、大学のその部門の責任者がメンバーになる。

→当事者(医師)は代理人や、弁明してくれる他の専門医と一緒に、調査の会に出席してもよい。また、目撃者が不適当と思う場合は、当事者は、会のメンバーに対して、別の目撃者に変える要求もできる。

→当事者を診療現場から離す場合は、4週間を超えてはならない。、また調査中も、通常通り、勤務することができる。勤務することで医療スタッフ等に支障がでるようなら、勤務からはずされる。4週間を超える勤務離脱は正当な理由がなければならない。

→会が結論を出したあと、それに不服なら、当事者(医師)は再審査を要求できる。

ここまでの手続きで、故意による診療関連死の疑いが晴れたなら、調査はここまで。
通常勤務に復帰、または継続できる。
また、勤務から離れていた時間の給料は、結論を待って支払われる。
診療能力の欠如が認められたなら、再教育となる。3〜6ヶ月ごとに診療能力の改善のチェックが行われる。
再教育による能力の改善が認められない場合は、医師資格剥奪となる。

→故意または怠慢による診療関連死と結論づけられれば、警察の介入となり裁判に移行する。

十分に複数の専門医と医療安全の専門家が、当事者や目撃者の話を聞きながら、調査をする。会の調査の話合いの場では、当事者の友人の専門医や代理人の出席も許可される。結論に不服なら再調査を請求できる。
時間を空けずに2週間から4週間で結論を出す。
簡単に刑事事件には移行しない。医師資格の停止ではなく、再教育に力を入れる。

hot cardiologisthot cardiologist 2008/08/11 09:18 たぶん、ガイドラインの紹介が捏造だとコメントされたかたは、なぜあのガイドラインが出てきたのか背景を知らなかったり、やや難しい英文の構成ができなかったのではないでしょうか?
また、イギリスの医療システムをご存知なかったのでしょう。
知識がないと、おかしなコメントになります。
そして、あれはイギリス保健省がNHSのために作成したガイドラインで、警察当局や医療安全部局との話し合いの結果出てきたものです。
NHSの管轄する病院・医療機関で診療関連死が起きた場合には、こういう手続きをとってください、と言う内容です。
そのためのガイドラインです。
イギリスの医療安全の背景を知らないと、あのガイドラインの文言を読み取っていくことはできないです。

◎故意でない診療関連死を刑事事件化しないための、警察と検察介入のガイドライン
Guidelines for the NHS: In support of the Memorandum of Understanding - Investigating patient safety incidents involving unexpected death or serious untoward harm
http://www.dh.gov.uk/en/Publicationsandstatistics/Publications/PublicationsPolicyAndGuidance/DH_062975

◎予期せぬ診療関連死が起きた場合の医師資格の停止、再教育、医師資格の剥奪のガイドライン
Maintaining high professional standards in the modern NHS
http://www.dh.gov.uk/en/Publicationsandstatistics/Publications/PublicationsPolicyAndGuidance/DH_4103586

◎刑事事件化は行わず、民事訴訟数を減らす、国家医療安全局の設立
Building a safer NHS for patients: Implementing an organisation with a memory
http://www.dh.gov.uk/en/Publicationsandstatistics/Publications/PublicationsPolicyAndGuidance/Browsable/DH_4097460

hot cardiologisthot cardiologist 2008/08/11 09:39 上記の資料とあわせて、
あのガイドラインのなかにも言及されていたイギリスの報告書”An organisation with a memory”を読んでからでないと、
診療関連死のガイドラインの英文を正しく訳していくことはできません。
捏造とコメントされたかたは、あのガイドガイドラインの文言のなかに、このAn organisation with a memoryについて、
言及した部分があるのを見落としただけでしょう。

http://www.patientsafetyalliance.scot.nhs.uk/files/DoH%20report%20%20An%20organisation%20with%20a%20memory.pdf?fileid=301

要するに、ガイドラインの中に言及されていたほかの文献に目を遠さずに、捏造だとコメントされたわけです。
おそらくコメントされたかたは、ガイドラインの一字一句に注意を払わずに、言及されていた別の文献にも目を通さずに、
書き込んだだけだと思います。
捏造だと解釈してしっまったのでしょう。

hot cardiologisthot cardiologist 2008/08/11 09:41 以上のことで、あのガイドラインが捏造ではなく事実を淡々と書いただけ、というのはわかっていただけたと思います。

hot cardiologisthot cardiologist 2008/08/11 09:46 ながくなってしまいました。これで失礼いたします。
また捏造だと言われたかたの解釈が的外れであるとのコメントも別のブログに書き込ませて頂きました。
ssd先生のブログです。

OguraHideoOguraHideo 2008/08/11 11:10 「Guidelines for the NHS: In support of the Memorandum of Understanding - Investigating patient safety incidents involving unexpected death or serious untoward harm」という論文のタイトルの日本語表記を「故意でない診療関連死を刑事事件化しないための、警察と検察介入のガイドライン」としてしまうあたりでそもそも「ねつ造」ですね。また,「Maintaining high professional standards in the modern NHS」という英文タイトルと「予期せぬ診療関連死が起きた場合の医師資格の停止、再教育、医師資格の剥奪のガイドライン」という日本語タイトルとは全くの別物ですし,「Building a safer NHS for patients: Implementing an organisation with a memory」という英文タイトルからはどうやっても「刑事事件化は行わず、民事訴訟数を減らす、国家医療安全局の設立」という訳は出てきません。
 法学の分野では,外国語の文献を紹介するときに,原文のタイトルとかけ離れた邦題を付けることはないのですが,医学系では恣意的に邦題を付けることは普通に横行しているのでしょうか。

hot cardiologisthot cardiologist 2008/08/11 11:13 ガイドラインに対する小倉さんの間違った解釈は、ガイドラインをきちんと読んでいないこと(たぶん、医療安全の背景やガイドラインが出て来る前の報告書の存在、なぜガイドラインができたのかの流れ、を知らないこと)で理解不足であること、ガイドライン中に言及されていた別の報告書を読んでいないためにガイドラインの内容を理解できずに和訳できない、の二つが大きな理由です。

あきれるのは、ガイドラインに関して、彼がきちんとした知識もないのに、またきちんと調べもせずに、中に紹介されている文献も読まずに、いい加減なコメントを繰り返していりことです。

つまり、必要な資料をきちんと読んでおいて、予備知識を身につけてあれば、あのガイドラインのややわかりにくい英文も、中に言及されている別の報告書の内容とあわせて、和訳して説明できます。
それに、ガイドラインを書くに際しての参考文献や参考部局の一覧も、あのガイドラインの最後の方には掲載されていたでしょう。

まぁ、小倉さんは文献や報告書のきちんとした読み方の初歩すらできていないのです。
まず、それを身に着けてから、コメントしていかないと、永遠に的外れのコメントを続けることになります。

彼は、いつまで内容のない、根拠のない、くだらないコメントを流し続けるのでしょうか?

hot cardiologisthot cardiologist 2008/08/11 11:50 小倉さん、捏造ではありませんよ。あくまで、ガイドラインの解説ですからね。
あなたがあまりにも予備知識がなさすぎるので、まず必要な知識を身につけてから、
あのガイドラインを読んで訳して、かつ解説していかないと、
あなたの解釈のように明後日の方向になってしまうことを知っていただくために、いくつかのホームページを紹介いたしました。
まず、予備知識を十分身につけてから、ガイドラインをお読みになれば、良いのではないのでしょうか?
あのガイドラインには、必要な文献や部局も紹介されていましたし、本文の前の序言にも別の報告書の存在が紹介されていましたでしょう。
お見落としになりましたか?航空業界を参考にしたことも書かれていましたでしょう。

その報告書がきっかけとなってガイドラインが作成されたことも、書かれていたはずです。
文献の紹介と説明というのは、中に書かれていた別の文献の内容も知った上で、訳して、かつ解説していかねばなりません。
それは常識の範囲です。
学生時代も社会人になってからも、学習がなさいませんでしたか?

ガイドラインの解説にあたっては、その文言だけでなく、中に紹介されていた文献の内容も合わせて説明していかないと、
他のかたにはわかりにくいものになってしまいます。

小倉さん、あなたの場合、ガイドラインの読み取り不足、なかに紹介されていた資料と文献の調査不足、医療安全の知識の欠如を、
指摘されて、それをお認めになりたくないから、言いがかりをおつけになっていらっしゃるのではありませんか?
自分に足らないところがあって、そのために頓珍漢な解釈をなされているのだとしたら、恥ずかしがらずに、すみませんでした、
自分の知識不足でしたと謝ればいいのです。
誰にでも過ちがあります。
あなたは、ご自分の解釈が間違っているときも、決して、それをお認めにならず、
間違いを指摘した相手に屁理屈ばかりこねくり回していらっしゃるように、
お見うけいたします。

あの文献は他の複数の専門家のかたもお読みになっていますが、どなたもあなたのような解釈はなさっていません。

あなたに言いたいのは、もう医療安全に対するコメントはおやめになって(できれば今すぐ)、
文献の読み取り方、解釈のしかた、説明のしかたを、一から学習なさって、
それから、ふたたびコメントを書かれればよろしいのではないでしょうか?

そうしないと、いつまでたっても、的外れのコメントが続いてしまいますし、あなたの発言の信頼性も失われます。

OguraHideoOguraHideo 2008/08/11 12:27 で,その「複数の専門家」とやらは,外国語の文献を引用するにあたって邦題は自由に付けてよいとか,序文に書いていない言い回しを「序文に『 』と記載されている」云々と紹介することが,正しい「文献の読み取り方、解釈のしかた、説明のしかた」だと仰っているのですか?
 よろしければ,その「複数の専門家の方」がどなたなのかお名前を教えていただけますか。

hot cardiologisthot cardiologist 2008/08/11 13:05 小倉さん、やはり、医療安全の知識と文献の読み取り方と解説の仕方のノウハウが欠如されていらっしゃるようです。
まず、あなたご自身が、それをご自覚なさらない限り、話は進まないと思います。
お仕事でお忙しいでしょうから、そればかりに集中する環境にはないと思いますので、そうですね。1年間くらい、
すべての医療安全に関するコメントをお控えなさって、十分な知識を身につけたうえで、かつ文献の読み取り方と解説のしかたをどこかで習われてから、
再登場願いませんでしょうか?
そうでないと、あなたの的外れのコメントと解釈に延々とつき合わされますから。

いちいち、同じことばかり繰り返して、あなたにお説教するのも面倒です(本当に面倒です)。

いちおう、あなたが読んでおくべき文献や資料の一部を、ご紹介させて頂きます。
それをお読みになったうえで、かつ、その資料のリンクもお読みになれば、医療安全へのあなたのご理解不足が解消せれるでしょうし、
わたしも、それを読んで予備知識を身につけていただいたうえで、あなたのコメントに、お答えさせていただきたいと思います。
1年後ですよ、1年後、それまですべての医療安全に関するコメントを控えていただいて、その時点で、お話いたしましょう。
今の、あなたは余りにも認識が浅すぎて、まだ普通に医療安全について語り合える段階には達していらっしゃいません。

もちろん、文献の読み方と資料の活用の仕方、解説のしかたも、学習なさってください。
また、くれぐれも生半可な知識のままで、以下の医療安全部局に的外れの解釈のメールをお送りすることがなきよう、
お願い申し上げます。

*World Alliance for Patient Safety(WHO)
http://www.who.int/patientsafety/worldalliance/en/

*Advances in Patient(アメリカ連邦保健局)
http://www.ahrq.gov/qual/advances/

*Culture Change: Prevention, Not Punishment(アメリカ在郷軍人病院)
http://www.patientsafety.gov/vision.html

*WHO Collaborating Centre for Patient Safety Solutions
http://www.ccforpatientsafety.org/

hot cardiologisthot cardiologist 2008/08/11 13:07 小倉さん、読むべき資料の一部です。
くれぐれも生半可な知識のままで、以下の医療安全部局に的外れの解釈のメールをお送りすることがなきよう、
お願い申し上げます。

*National Patient Safety Agency(イギリス)
http://www.npsa.nhs.uk/patientsafety

*National Patient Safety Agencyのリンク(イギリス)
http://www.npsa.nhs.uk/patientsafety/psdlinks

*Patient safety(イギリス保健省)
http://www.dh.gov.uk/en/Publichealth/Patientsafety/index.htm

*The European Network for Patient Safety (欧州連合)
http://www.eunetpas.eu/

OguraHideoOguraHideo 2008/08/11 13:08 全然,答えになっていないですね。

hot cardiologisthot cardiologist 2008/08/11 13:19 まず、小倉さん、あなたの知識不足と文献読み取り力に改善が認められた時点で、お話いたしましょう。
そうでないと、時間の無駄です。
あなたご自身が、自らの知識不足を真摯に反省し、悔い改め、十分な知識と経験(経験は無理でしょうね、臨床医でないから)を
身に着けた段階がスタートです。

お答えは、あなたが資料を全部読んで、医療安全の知識と文献の読み取り方を身に着けてから、いたします。
小倉さん、読むべき資料の一部です。
くれぐれも生半可な知識のままで、以下の医療安全部局に的外れの解釈のメールをお送りすることがなきよう、
お願い申し上げます。日本国内のブログへのコメントだけに、おとどめください。
今から1年間はあなたのための学習期間として設定いたしますので、その間は医療安全関連のコメントは一切、
お控えいただくようにお願い申しあげます。

*国別の医療システムリポートのスウェーデン編。
http://www.euro.who.int/Document/E88669.pdf

*スウェーデン医療安全局
http://www.hsan.se/eng/start.asp

*The National Board of Health and Welfare(スウェーデン)
http://www.socialstyrelsen.se/en/

上記は医療安全の重要な資料の一部ですが、これくらいは読んでおかないと、
他の方がわかるようにガイドラインへの解釈や説明はできません。

hot cardiologisthot cardiologist 2008/08/11 13:30 まず、小倉さん、知識(できれば経験も)がなければ話は進みませんから、最低でも上にあげた資料とそのリンクにお目を通されてから、
お話いたしましょう。

いまのままのあなたでは、まだまだ不十分なのです。
それをご自覚くださいませ。
そして、ご自分の知識不足を恥じ、いままでの的外れのコメントを悔い改め、
屁理屈はこねずに他者のコメントの意味を正確に解釈する誠実な態度、を身に着けることからお始めください。
人間性をお磨きください、と言うことでしょうか。
また、お時間をおとりになるのは難しいでしょうが、まずは上記の資料にお目をお通しください。
1年間あれば、可能でしょう。
そのときまでは、コメントをお控えくださるように、説にお願い申しあげます。

なんでしたら、医療安全の専門家をご紹介いたします・・ただし、欧州のかたです。
もし、ご希望ならば、休職なさってご留学なさるのも良いかもしれません・・老婆心では、ございますが。

SiroKuroSiroKuro 2008/08/11 13:30 横から失礼。
小倉先生……そりゃ、的外れな質問に対し的確な答えが返ってくるわけは無いでしょうが(笑

>OguraHideo 2008/08/11 11:10
この場で、『それらの文面を複数の専門家が明言したか否か』を問う必要性が私には理解出来ません。また、複数の専門家がそれらを名言する必要性もわかりません。
それから『私は法案の背景や経緯や読み方などを軽視します』という意図の発言は小倉先生自身の品位が問われる結果となります。くれぐれもご注意ください。

小倉先生に一つ質問です。
複数の専門家が外国文献の邦題を自由に付けてはいけないとか、序文に注釈を付けて解説することが誤った「文献の読み取り方、解釈のしかた、説明のしかた」だと仰っているのですが? よろしければ,その「複数の専門家の方」がどなたなのかお名前を教えていただけますか。

OguraHideoOguraHideo 2008/08/11 14:21 「ねつ造」という強い表現を使って私が問題視していたのは,外国語の文献の邦題の付け方及び序文に『 』内の日本語文に相当する文章がないのに「序文に『 』と掲載されている」と記載したことですから,それに対して「文献の読み取り方、解釈のしかた、説明のしかた」がなっていないという批判を受ければ,お医者様の世界では,外国文献の邦題は自由に付けてよく,原文で言っていないことを鍵括弧内に記載して,「○○には『 』と掲載されている」と表現してもよいと言うことになっているのかと思わざるを得ないでしょう。

Nazo_GenNazo_Gen 2008/08/11 14:28  法学研究でも、他の学問分野と同様に、外国語の引用文献や参考文献の邦訳は、邦訳者に主題の翻訳(命名)権が慣行的に認められています。また、原文が分かり難いとか誤解を恐れるときは「原注」のほかに「訳注」の付記が認められています。
 そして、大学院レベルでは当然として、学部レベルでも厳格なゼミ教授のゼミ論文や卒論でも、引用文献や参考文献なら、必ず原典チェックが求められ、「原典にある引用文献や参考文献」の原文に目を通したかどうか問われます(論文審査では、引用文献や参考文献の原典コピーの添付が求められますし、うるさい教授だと「原典にある引用文献や参考文献」の少なくともサマリーの添付を求めてきます。)。
 特に、英国と独国の政府公式文書は公用ドキュメントのチェックはうるさかったです。彼ら政府の過去の見解や研究との整合性は正確無比で、しかも完ぺきなファイリングで支えられており、でロジックミスや誤引用がないからです。
 そこへいくと米国の政府文書や公式ドキュメントはいいかげんで楽でしたが(存在しない書籍や論文を「引用した」ものがあったり、誤訳や誤読が30年まかり通っていたりしたものもありました。)。

キメイラキメイラ 2008/08/11 14:48 いずれにしろ木を見て森を見ないのは避けるべきでしょう。
言葉尻を捉えて間違っている云々なんて重箱の隅をつつくよりも。

>お医者様の世界では,外国文献の邦題は自由に付けてよく
どこの業界も翻訳者に「命名権」があるんじゃないですか?

>原文で言っていないことを鍵括弧内に記載して,「○○には『 』と掲載されている」と表現
それは「紹介」や「サマリー」や「訳注」若しくはその混合と解釈すればいいんじゃないでしょうか。構文誤読がないことを前提にしていますけれど。
少なくともあからさまな誤訳よりはましなわけだし、背景を読めばこういう趣旨というなら、むしろ読者の至便を考えて誤読を防ぐ趣旨だから、私の見解では推奨ものだと思いますよ。若いころのビル・ゲイツのサマリーへのオプショナルコメントは辛辣を超えた皮肉と罵倒で推奨できませんがw

OguraHideoOguraHideo 2008/08/11 15:06 許諾を得て翻訳を行っている場合はともかく,許諾を受けずに,単に引用・紹介しているだけの場合,「命名権」なるものが発生する契機はないように思いますが。

>それは「紹介」や「サマリー」や「訳注」若しくはその混合と解釈すればいいんじゃないでしょうか。

という話ではないですね。訳注を入れる場合,それは訳注であること(すなわち,原文の著者の意見ではないこと)を明示するのが通常ですから。私を攻撃する発言は皆擁護して見せるみたいな発想で,本来許されないことでも推奨してしまうというのは如何なものかなあと思います。

キメイラキメイラ 2008/08/11 15:13 >私を攻撃する発言は皆擁護して見せるみたいな発想で,本来許されないことでも推奨してしまうというのは如何なものかなあと思います。
そういう発想とは早く決別した方がいいと思います。私は、貴方の「見解や解釈を批判」しているだけで、
別に会ったこともない「貴方を攻撃」する趣味は私にはありません。何か議論や討論を誤解してませんか?

NOV1975NOV1975 2008/08/11 15:32 えーと、みなさまちょっと落ち着いて欲しいのですが。

まず、議論をしている箇所が異なっていることのコンセンサスを取りたいです。
小倉先生は、上記引用元に記載されている
「「報告者を罪に問わないという条件でなされるようになりました。」と記載されています。」
と言う、記載の内容が誤りであるとの指摘をなされています。そのことについてはまったくそのとおりだと思います。
僕の英語力はそんなにあるほうではありませんが、当該の記載を目を皿にして探しましたが、見つかりませんでした。
それについて「捏造」という強い言葉を使うかどうかが妥当であるかは措きます。
「捏造」を「記載されていないことを記載されていることにした」という意味(特に悪意なしで)で使っているのであれば
是非は問うまでもないからです。

さて、僕がこのエントリで書こうとしたのは、このガイドライン(実際にはそれに付随した覚書)の内容を
その背景とともに読み解くことで、なぜこのガイドラインが必要とされたのか、がある程度明らかになり、
そのことにより、「産科医療のこれから」が記載した「文言ではなく内容」が妥当であるかを
検証したかったからです。
僕自身はそれほどの前提知識も英語力もありませんけれども、
hot cardiologistさんによりいくつかの議論とポインタが示されたことは成果だと思っています。

さて、ここまでの結論としては
・(小倉先生が問題とするところの)「捏造」は、事実
・医療安全に対する調査の問題が存在し、それを背景にしてガイドラインが作成された
 ⇒「産科医療のこれから」で挙げられている問題自体は存在している
というところでしょう。

元々はじめから僕は「捏造」の箇所を話題にすらしていませんのでツッコミとしては枝葉末節と扱わせていただきたいと考えております。

NOV1975NOV1975 2008/08/11 15:59 と言うわけで、(前のエントリならともかく)ここのコメント欄で英文解釈や翻訳、
言葉の選択等を話題にするのはお控えいただきたいと思います。
※小倉先生だけではなく、みなさま

先にも述べたとおり、イギリスでの医療現場の実態を明らかにし、
日本で起ころうとしている医療崩壊を避けるための一助と為したいというのが
本来の趣旨でありますから、内容についての解釈(できれば文献単体ではなく背景も含めた)
のお話であれば、歓迎です。

>hot cardiologistさん
イギリス医療問題からガイドラインに至った背景や、様々な資料のご紹介、ありがとうございました。
とても全部を読むだけの時間も能力もありませんが、何かの参考にできれば、と思います。

hot cardiologisthot cardiologist 2008/08/11 19:59 NOV1975さま、延々と書き連ねて申し訳ございませんでした。
この問題に関しては、海外の事情を誤解しておられるかたもいると思って、あえていろいろな文献を紹介いたしました。
わたしは、小倉さんのようなかたがいたほうが、この問題での海外の考え方や背景を説明できるので、良いかと思っています。
小倉さんがずれた内容の、医療安全についてのコメントをされたお陰で、
こういう機会でもなければ掲載できない、資料を紹介できましたから。
小倉さん、わたしが紹介した文献を読み始めて頂けたかしらね。
まぁ、わたしも例の大野病院事件や厚生省の医療安全委員会の議論がなければ、これほど資料を読むことはありませんでした。
きっと、平和ボケで終わっていたかもしれません。
でも、お陰で医療安全について真剣に考えるようになりましたし、国際的な基準で医療安全のシステムを構築していかなければ、
と思います。
実は、医療安全ではイギリス、オーストラリア、アメリカが進んでいますし、欧州連合もまとまってきています。
世界保健機関の医療安全の議論をリードしています。
個人的にはスウェーデンなどの北欧諸国やニュージーランドのように医療裁判自体をほぼシャットアウトして、
和解による解決と補償制度設立を目指してほしいです。
小倉さんも、ブログで難癖つけて騒いで、ほかの人から叩かれまくるよりは、
まず海外の実情をその目で実際に確かめていただいたほうが良いのではないですか?
わたしが、ガイドラインを読んでいただいた専門家の名前をお教えしないのは、あなたが自説を曲げずに、
専門家に難癖をつけたりされるのを避けたいからです。
専門家のかただって、いきなり、そんなメールや手紙を送られたら、迷惑でしょうしね。
私も小倉さんにメールをお送りすることはないし、逆に送られたら迷惑です。
さすがにそこまではなさらないでしょうし、ブログという狭い世界の中で騒いでいらっしゃるだけだとは思いますが。
ブログでいくら自説を主張しても、現実に海外の医療システムや医療安全の実情を経験したり、
勉強にいかれたかたからの、コメントもありますからね。
たとえブログという匿名の世界であっても、そういう方の意見は、いちいち難癖をつけずに、
心を真っ白にして聞くべきだと思います。
わたしも、臨床留学経験者なんですよ(信じないかもしれないけど)。
まぁ、そのときは、医療安全を特に意識しませんでしたが。

NOV1975さま、繰り返しますが、この場を借りて、お礼申し上げると同時に、
貴重なブログに長々と書き込んでしまって、たいへん申し訳ありませんでした。
また、小倉さん、医療安全の資料をお読みになって、あなた自身が正確な知識を得てから、
1年後くらいに、再びお話致しましょう。
正直言って、今は、いろいろな場面でのあなたの難癖に飽き飽きしてしまっているんです。
他人から突っ込まれると、逆に屁理屈をこねまわして、きちんと応えられずに逃げてしまっているんですもの。
小倉さん、屁理屈は捨てて、ちゃんと、お答えしていただきたいのです。
たぶん、主張はしてみたものの、知識がなくて、うまく相手に応えられないものだから、最後は、いつも屁理屈ばかり。
それじゃーねぇ、ほかの人は、また始まった、小倉さんに言うだけ無駄、聞くだけ無駄、で終わりますよ。

社会には、自分が受験や資格試験でスイスイと進んだことで、
自分の考えややり方は正しいんだ信じて、他人の意見を受け入れない方がいます。
小倉さんは、まさしくそのタイプなのでしょう。
いずれにせよ、ブログのなかで騒いでいるぶんには、無視すれば事足りますが、現実の社会でそれをやられたら、周りが迷惑です。
いまのところ、小倉さんはブログのなかで自己主張されているだけだし、社会の害悪にはなってはいません。

ほかのブログでもあなたのことが書かれていましたので、どんなかたかは想像していました。
ほかのかたも、あなたの主張の方法にいい加減飽きていると思います。


わたしも飽きていますが、今日はブログをごらんになったかたへの資料提供が目的でしたから、小倉さんを利用させて頂きました。

OguraHideoOguraHideo 2008/08/11 23:16 そもそも「Organization with a Memory」は「Report Report of an expert group on learning from adverse events in the NHS chaired by the Chief Medical Officer」とされていて編纂名義が英国議会とはなっていないですね。英国議会での議論の結果そのような結論に到達したのか、イギリス保健省の首席医務官の諮問機関がそのようなレポートを出したに過ぎないのかでは、受け手の印象が大きく異なります。「医療サイドの役所が医者の利益に最大限配慮したこんな答申を審議会に出してもらった」というだけではなんだかな、という感じです。「Building a safer NHS for patients: Implementing an organisation with a memory」もAutherは、「Department of Health」であって英国議会ではないですね。それに、ここで「Build」するといわれているのは「国家医療安全部局」ではなく、患者にとってより安全な保健省ですね。

NOV1975NOV1975 2008/08/11 23:36 >hot cardiologistさん
専門家として、お気持ちはわからなくもないのですが、ちょっと書きすぎではないですか?(量の問題ではなく)
個人攻撃でしたらご自身のブログを開設するなりして行っていただきたいと思います。
その他の情報提供には感謝しております。

NOV1975NOV1975 2008/08/11 23:45 >小倉先生t
いい加減人のことを舐めてやいませんか?これだけ背景についての資料を出していただいたにもかかわらず、
Autherが誰それだから「過ぎないか」とか「なんだかな」とか。何が言いたいのでしょうか。
はっきりいいますと、直近のコメントは何に対する何の指摘なのかさっぱりわかりません。
「XXという理由で資料の信頼度が低いからお話にならない」というような話であればはっきりそうおっしゃってください。さっきまでタイトルの捏造や恣意的な意訳を問題にしていたわりには話が唐突すぎてよくわかりません。

僕のコメントを受けての書き込みであれば了承した旨記載しつつ、批判の目的と対象を明らかにしてお願いしたいものです。
了解されていない場合、書くなとはいいませんが、主旨に外れたコメントはスルーされても文句言わないでくださいね。

OguraHideoOguraHideo 2008/08/12 00:53  舐めてなんていませんよ。
 公文書に関しては、出所がどこなのかは決定的に重要です。
 例えば、議会としての報告書となれば、各セクターの利害をすりあわせて報告書を作成したことが期待できますが、主席医務官が議長となっての専門家グループの報告書ということですと、医療機関側の利害が色濃く反映したものになることが予想され、それを実際にシステム化するには、他のセクター、例えば司法当局や財務省等、との利害のすりあわせが必要になってきます。
 そういうとらえ方ってなじみがないのかもしれませんが、そういうものだと言うよりほかにありません。

NOV1975NOV1975 2008/08/12 01:14 わからないようなので、もう一度いいます。
直近のコメントは何に対する何の指摘なのかさっぱりわかりません。
ここで論じているのは、なぜこのようなガイドラインが必要になったか、それがイギリスの医療崩壊と関連しているのかどうか、
もし関連しているのであれば、日本も参考にすべきではないのか、等々です。
小倉先生の指摘がこの議論に関係があるとしたら、
「このガイドラインはある利害関係者の一方的なものであり、他の利害関係者の合意を得たものでは必ずしもなく、
イギリスの警察がいかなる事案であれ介入の余地を捨てたわけではない、ということを持って、全く参考にならないという意見である」
というような、明確な批判の内容があると思います(これは一例です)。
今のところ、小倉先生はそのような明確性に欠ける、某ブログの訳が恣意的な捏造だ、とか、
編纂名義がどこそこである(それによって印象が異なるかもしれない)という事実の提示、とか
「で、何が言いたいんですか?」としかわからないコメントしかされていません。

僕が上記で挙げた例は他の方が挙げられた背景説明によって否定されると思いますが、
いずれにせよ、そのような目的の設定なしでコメントされるという行為を「舐めているのではないか」と
批判しているのですよ僕は。
今回のコメントにしても、利害をすり合わせた結果として各々が報告元として出しているとも考えられますから、
きちんとした背景の説明無しには何の批判にもなっていません。

捉え方とか感覚の問題ではありません。

ここは法廷ではありません。議論の仕方まで法律で定められているわけでもありません。
何を話しているのかが理解できないのであれば、来ていただかなくて結構です。こちらも行きませんから。

OguraHideoOguraHideo 2008/08/12 08:59 私に対する非難であればむちゃくちゃなものであっても受け付けるという「アンチ小倉」の典型的な姿勢をnovtanさんも採用すると言うことですね。SE業界では知りませんが、普通は、法廷ではなくとも、作成名義で嘘をつけば、それでお仕舞いですけどね。普通に考えれば、主席医務官を議長とする報告書を読まなければ内容が正確に捉えられないようなものを、NHSと警察当局との覚書きとしても、ガイドラインとしても作らないことはわかります。
 まあ、お医者様が仰ることは、たとえそれが嘘であってもそれを嘘と指摘することは許さないというのであれば、それはそれでブログ主の姿勢だから仕方がありません。
 まあ、ここのコメント欄に書き込ませていただくために仕事を休んで1年間留学することもないと思いますので、私のエントリーに絡むようなエントリーさえアップロードしないでいただければ、放置させていただきます。

SiroKuroSiroKuro 2008/08/12 10:07 >作成名義で嘘をつけば、それでお仕舞い
「それでお仕舞い」になるのは誰か。それはガイドラインの作成者ではなく、実際に嘘をついた紹介者であることは間違いないでしょう。小倉先生はガイドラインの紹介者を糾弾することでガイドラインそのものを否定した気になっているようですが、そのような勘違いはやがて自らの痴態に後悔する結果となりますので、ゆめゆめ御気をつけください。

キメイラキメイラ 2008/08/12 10:43 OguraHideo 2008/08/12 08:59 さん
>私のエントリーに絡むようなエントリーさえアップロードしないでいただければ、放置させていただきます。
貴方のブログエントリを批判するようなことを書けば放置しないという宣言にも読めてしまいます。そういう挑発的なことを書くとブログが荒れますので慎みましょう。人を批判することを書けば、ブーメラン効果で同様の理由で、自分も批判されることを許容するしかありません。
自分は人を批判するのは自由だが他人の批判(絡み?)は許さない、とうのは社会的に成立しません。

shin-naishin-nai 2008/08/12 14:32 OguraHideoさんにお聞きしたいのですが、私も
「Guidelines for the NHS: In support of the Memorandum of Understanding - Investigating patient safety incidents involving unexpected death or serious untoward harm」は英国のDepartment of Healthのサイトからダウンロードできました。日本で言えば厚生労働省のサイトで公開されている公文書に当たる、と私は理解してます。そこで、
OguraHideoさんが、この「Guidelines…以下略」を英国ではどう運用している(あるいは運用していない)と解釈または理解されているのか、教えて頂きたいのですが。

!!!! 2008/08/12 18:36 > OguraHideo 様

>私のエントリーに絡むようなエントリーさえアップロードしないでいただければ、放置させていただきます。

当該のご見解は、「貴方の言論を批判するようなことを書けば放置しない」という意図を表明されたのと事実上同様の効果を持つと解釈いたしました。

OguraHideo様が本当に実在の小倉先生である(なりすましなどではない。)という前提で申し上げれば、弁護士の職務に就いておられ法令について見識が豊かなお方のご発言とはなかなか納得致しかねるご発言かと存じます。
引用させて頂いた如くのご見解は、他者の表現・思想・心情・言論に対する抑圧的態度(立場の異なる者の言論及びその表明行為を認めないという排他的弾圧的姿勢)の意思表明か否かを、慎重に考察する余地が皆無でないと考えられ、お立場を鑑みましたところなかなかに微妙なご発言でないかという受け止め方も突飛にすぎるものではないのではありませんでしょうか。等と解する者も皆無とは思えない中々に興味深いご見解及びその表明かと存じます。

サスケットサスケット 2008/08/13 00:10 落ち着いたところで。

私も相当英文は苦手なんですが、翻訳の問題は(マジどうでもいいので)おいといて、英国医療システムのあり方として
医療崩壊先進国での改善事例 (http://d.hatena.ne.jp/NOV1975/20080809/p4)のNOV1975 さんの紹介は普通に納得してていいってことですよね。


いや一応読んでるけども、自信の問題が(笑)


たまに、医療は想定外が多くて「基準」を作りづらいという話を言われるんですが、「どんな事例が警察の介入を認めて、どのような手続きが取られるのかも、詳しく述べられています」みたいにつくっているようなので「できない」わけでもなさそうなんですが……どうなんでしょうね。
中身の文章のイメージが共有できてないせいかも知れませんが。

NOV1975NOV1975 2008/08/13 00:49 >小倉先生
>私に対する非難であればむちゃくちゃなものであっても受け付けるという「アンチ小倉」の典型的な姿勢をnovtanさんも採用すると言うことですね。
は?何をおっしゃっているのですか?今の問題は僕と先生の間の論争ですよ。なんで他の人が関係あるのですか?
あと、何がどうめちゃくちゃなのか示してください。
大体、僕が挙げた「目的がわからない」という点について答えていただかないとこのエントリで議論する資格はありませんよ。
どうしても答えなければ先に進まないシチュエーションになると、いつも違う話を持ち出して誤魔化そうとしていますよね。
>まあ、お医者様が仰ることは、たとえそれが嘘であってもそれを嘘と指摘することは許さないというのであれば、それはそれでブログ主の姿勢だから仕方がありません。
本当に僕の書いているものを読まれているのですか、貴方は。
捏造の点については指摘の通りだ、とはじめから認めているじゃないですか。
Autherの話はそれが実態として何を表わしているかは未だ解釈の域を出ていないのですから嘘であるなんて今ここで議論している人は誰も断定できないじゃないですか。断定したかったらイギリスにでも電話して聞いてください。僕はそこまでしなくても、十分に妥当性があると思われる解説で納得しましたから問合せはしませんよ。ただ、時間のあるときに関連資料は読んでみようと思っています。

もう一度いいます。嘘を嘘と指摘した、という問題は(捏造の話であれば)すでに小倉先生が正しいという結論で終了しています。(そもそも「捏造」は僕がしたわけではないし、捏造箇所を最初から問題にしていないというのは何度も述べていますが)
ガイドラインの書かれた背景とか、それが暗黙的に述べていることがイギリスの医療に与えている影響とか、それを日本がどう受け止めるか、という話を今はしています。
小倉先生が、嘘だ嘘だと言っているのは何のことですか?誰の意見のどんなところが嘘だというのでしょうか。
これももう一度いいます。
>今回のコメントにしても、利害をすり合わせた結果として各々が報告元として出しているとも考えられますから、
>きちんとした背景の説明無しには何の批判にもなっていません。
>捉え方とか感覚の問題ではありません。
嘘を嘘だといいたいだけなのであれば、そのことはもう解決したのでお引取り下さい。他に議論される目的があるのであれば、それをまず提示してください。
その提示がない限りはまともに議論をする気があるとは受け取りません。

NOV1975NOV1975 2008/08/13 00:50 >その他の方々
もう皮肉じゃなくて直接的な物言いにしたらどうでしょう。配慮するなんてレベルじゃねーよ。

サスケットサスケット 2008/08/13 01:23 直接ですか?(笑)
前コメント通り、マジどうでもいいので捨て置いて、本題に戻るレベルです。

個人的な経験から、「その提示がない限りはまともに議論をする気があるとは受け取りません。」
などと言って小倉さんがまともになったためしがありません。
予言(牽制になるかもしれませんが)しておきますが、もう一回語訳の問題をあげつらうだけなので、その域に達したら無視するだけだと(笑)

NOV1975NOV1975 2008/08/13 06:24 期待をしてしまうのが人情というものですが、情け深いのも我ながら考えものですね…

キメイラキメイラ 2008/08/13 07:22 >NOV1975様
 ネットは一定スパンでみると善人の良識が多数派だと思います。一番わかりやすいのが次の
A群とB群を比較して見ればいいと思います(公平の見地からNOV1975様は別として)。
A群:OguraHideoさんが支持称賛応援した人たち(トニオさん、福田さん、ホリエモンさん、きくりさん)のその後
B群:OguraHideoさんが非難罵倒攻撃した人たち(…(前略)…町村教授、落合先生、ひろゆき氏…(中略)…、モトケン先生…(後略)…)のその後
 ここでは、ドッグイヤーを考慮して、5年後でなく1年後(既に現在も)で充分だと思います。

numachinomajonumachinomajo 2008/08/13 11:47 わ〜〜〜い!!
そしたら、紫色の顔の友達を助けたい 先生を背後から撃ったあの人もA
群だ〜!!
その後を楽しみに待ちます!♪~♪ d(⌒o⌒)b♪~♪ランラン

キメイラキメイラ 2008/08/13 12:54 A群B群の追跡調査の比較考察とは、楽しみにすることではなく(またぞろ攻撃の口実にされてもいけませんのでご理解ください)いゆわる客観的な「後世の歴史家の審判に委ねる」という類で、ネットのサイレントマジョリティに委ねて大丈夫でしょうという意味です。
それに、このブログの過去ログに残った投稿者の言葉遣いや論理性や応答誠実性だけで、その答は自ずともう出ていると私は確信しています。

numachinomajonumachinomajo 2008/08/13 14:02 ラジャー!!
いえね、O先生は医療の現場をご存知ないわけですが、よ〜〜くご存知のはずのN先生があんなふうなのがより個人的には......みたいな気分になっちゃうんですよ。(我ながら血の気が多いなあ。笑
まあ超有名N先生とは下っ端の私は接点がないから大丈夫ですけどね。

キメイラキメイラ 2008/08/13 19:14 自己れレスです。
>(またぞろ攻撃の口実にされてもいけませんのでご理解ください) 2008/08/13 12:54

こう言った後にもう攻撃が 2008/08/13 13:12 のタイムスタンプで来てました。
不毛を感じます。_| ̄|○

ssd666ssd666 2008/08/13 19:18 しかし、一応公的な体裁をとってる文言に、「いやその出している団体などの背景などを考慮すべきだ」とか建前を言うのと、ネット上の発言に「ちょ、おま、何言ってんだ?」と聞く手間すら否定するダブスタ。
まあ、どっちも結局やらないという点では一貫していますがね。

二度目二度目 2008/08/13 22:36 言いすぎ、というと攻撃扱いとされるのかよ_| ̄|○

ではどうぞご自由にネットのサイレントマジョリティにA群B群の追跡調査の比較考察をゆだねて下さい。すばらしい投稿者の言葉遣いや論理性や応答誠実性に打たれたサイレントマジョリティがキメイラさんらを支持しますな。罵倒の応酬を不毛に感じる更なる少数派は無視無視。

蛇足
>A群B群の追跡調査の比較考察とは、楽しみにすることではなく(またぞろ攻撃の口実にされてもいけませんのでご理解ください)いゆわる客観的な「後世の歴史家の審判に委ねる」という類で、ネットのサイレントマジョリティに委ねて大丈夫でしょうという意味です。
いゆわる?辞書で調べるか・・などという意地の悪い事を申すつもりはない。いわゆる、の間違いでいいんですな。いいんですよ。誰でも間違いは犯すのです。

numachinomajonumachinomajo 2008/08/13 22:45 あのね、二度目さん、三度目さんでしょ?
おしまいにしましょうよ。
novtanさんのお留守中に勝手に遊んでるのも何だし。(^_^)/~~サヨナラ

あ、でもうちに遊びに来てもいいですよ〜。(笑

キメイラキメイラ 2008/08/13 22:48 >いゆわる?辞書で調べるか・・などという意地の悪い事を申すつもりはない。いわゆる、の間違いでいいんですな。いいんですよ。誰でも間違いは犯すのです。
不毛の連投を感じます。_| ̄|○

saposaposensaposaposen 2008/08/13 23:43 >二度目 2008/08/13 22:36さん
厭味の「言い過ぎ」は止めてください。
自己矛盾の投稿ですよ。荒らしは止めましょう。

二度目二度目 2008/08/14 00:23 saposaposenさんすみませんでした。以後は控えます。

saposaposensaposaposen 2008/08/14 00:46 >二度目さん
ご理解いただけてうれしく思います。
ブーメラン自爆になってはワヤですから。
ではROMに戻ります。

NOV1975NOV1975 2008/08/16 01:39 いやあ、無駄に盛り上がっておりましたねw
>A群B群の話
さすがにちょっと牽強付会気味な…小倉先生も得意な方面では正しいことが多いし、某国フラグみたいなことにはなりませんよw

>ssd666さん
なんだかんだいって、それなりに公式文書の体裁をとっている時点でああいう形での否定はできないと思うんですけどね。なんでいつもこう…
僕は蓋然性で物事を判断するのを一に置いていますので、可能性の低い仮説で反論されると別の材料を探しに行って自分の仮説を補強する材料の豊富さにほっとすることが多いのですけど、ネットの大海から真珠一粒を探そうと苦労される方の見つけたときの気持ちはわからなくはありませんw

>二度目さん
PCで見てようやく時系列把握。留守にしていてすみません。僕もいいすぎだと思うのでそのような指摘はじゃんじゃんお願いします。
僕はほら、個人攻撃をする気は毛頭なくて、どうも僕の感覚ではネットに漂っているのが許されないような言説に対しての攻撃をしているだけで、
誰が書いてようが関係ないんですよ。別に小倉先生その人が憎いとかは思ったこともありませんし。

みなさまもそういう認識でお願いします。人格否定は色々と簡単ですが、有用なものもひっくるめて落としてしまいますから。

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