CUATRO　GATOS広報部はてな非公式出張所・『渋谷ハチ公前広場』

鶏 2009/07/03 09:14 >>あるいはflurryさんのハイクへの返事である次のハイクです。
http://h.hatena.ne.jp/isikeriasobi/9234070485305914167
>>ここでネット上での言説としての効果に焦点を当てた問いに対してのisikeriasobiさんの答えは大変気になります。

それは違うと思います。そもそものid:flurryのハイクは、自分の脳内で考えた言説を根拠に石蹴り氏に責任をとれと言わんばかりの不愉快なものでした。
石蹴り氏にしては珍しく当て擦りみたいな返事でしたが、罵倒されても文句の言えないものでした。
ちなみに、flurry氏は、このハイク以前からTwitterで、石蹴り氏のこと「「アカは口ばっかりだから嫌い」とか言っちゃいそうな古典的タイプに見えるので、一定以上に仲良くなることは望めない」と言っている人ですよ。
http://twitter.com/flurry/status/2262792418
石蹴りさんの過去のエントリーのどこに「アカ」なんて言葉がありましたか？「口ばかり」なんて言葉がありましたか？むしろ、普通の人がそこまで参加するのは無理と認めていた点で、観客席にいる人を揶揄しているはてなの論客よりもずっと誠実だったと思います。
石蹴りさんの言動をすべて支持する者ではありませんが、flurry氏とのやり取りについては、ただの難癖にきちんと返したほうだと思いますよ。
それでは。

NakanishiB 2009/07/03 10:42 >鶏さん
　これは私の知らなかった情報をありがとうございます。確かにこれは下品ですね(^_^;)。まあ私なら怒りますね、私もこの評価が正当だとも思えませんし。でもご意見には賛成できません。「アカ」も「口ばかり」もいしけりあそびさんがそのようには書いていないことがTwitterから読み取れますエントリーやハイク(確認できないが)に書いていなくて当然でしょう。

>自分の脳内で考えた言説を根拠に
　しかしhttp://h.hatena.ne.jp/isikeriasobi/9234088067773566645
　においていしけりあそびさんの出した例は相手にとってはじめは不本意であったにもかかわらず対話によって実質的な説得ができた例です。そのような実質を伴わない賛意がネットであることは確かでしょう。それが問題なのです。あんまりうまい例とも思いませんがflurryさんが自分でシミュレートするのが不当とは思えません。普段の意見との整合性を自ら説明している人を探すのきわめて難しいのですから。いしけりあそびさんが冷静さを欠いていたのかもしれませんが私の論点は変わりません。

　こちらから質問です
>普通の人がそこまで参加するのは無理と認めていた点で、観客席にいる人を揶揄しているはてなの論客よりもずっと誠実だったと思います。
　そことはどこでしょう?。どうして無理なのでしょう?。そして「観客席にいる人を揶揄する」と書かれましたが、その「論客」は「そこ」に普通の人が「観客席」を出て入るべきであるのにはいらないのを揶揄したのということしょうか？。ぜひその意見を具体的に教えてください。ともあれいしけりあそびさんにおける「そこ」とその論客の「観客席の外」は一致するのですね?。では。

鶏 2009/07/03 11:48 ありがとうございます。
実質的な説得なんてできていませんよ。
それなりに誠実な回答があったのに、その後もTwitterでは揶揄するようなつぶやきをされています。
http://twitter.com/flurry/status/2411999653

質問については、私の解釈です。いちおうこれというものはありますが、石蹴りさんはすでにほとんどのエントリーを消していますので、ご本人ではありませんので差し控えて起きます。idコールをされているようなので、言いたくなれば本人が来るでしょう。

mujin 2009/07/03 17:19 こんにちは。わたしが「絶望的にひどい」と言ったのは、id:isikeriasobiさんの人格とかではなくて、個人崇拝が不可避になるだろう状況のことなんです。これはisikeriasobiさんの側の問題ではなく、残された我々の側の問題だろうと思います。

NakanishiB 2009/07/03 18:11 　どうも、鶏さん再度のコメントありがとうございますご返事が遅れてすいません。今後はさらに遅れると思うのですいません(^_^;)。
>実質的な説得なんてできていませんよ
　急いで書いたのでわかりにくくて申し訳ありません。ここでの「実質的な説得」というのはいしけりあそびさんが「外人が嫌い」な人に対してということです。

>それなりに誠実な回答があったのに、Twitterでは揶揄するようなつぶやきをされています。
　私はきちんとした回答になっていないと判断しているわけです。とはいえ、書き方はちょっとね…。flurryさんの「芸風」や性格とともに、Twitter(あるいははてなハイク)というものの問題をちょっと感じます。

>mujinさん
>わたしが「絶望的にひどい」と言ったのは、id:isikeriasobiさんの人格とかではなくて、個人崇拝が不可避になるだろう状況のことなんです。
　これは誤解を招くような引用申し訳ありません。まあ私がフィデル・カストロにたとえるためにちょっと強引になってしまったかなと思います。とはいえだとしたらネットでは書かないというのは賢明な選択だと思います。われわれの側の問題はこの出来事をどのように覚えておくかということですね。

swan_slab 2009/07/03 20:39 水俣の法案いよいよですね。

NakanishiB 2009/07/04 01:28 どうも、コメントありがとうございます。これは通ってしまいそうですね。この三日間の状況の急転にはふりまわされました。私もブログで書く機会を逸してしまって。とりあえず本当にまだなにが必要か少し考えればみんなわかるはずなんですが...。

http://www.nhk.or.jp/kaisetsu-blog/100/22671.html
　NHKの解説がよくまとまっています。

　出先なので手短に失礼しました。

flurry 2009/07/05 13:51 お返事が遅くなってしまって申し訳ありません。

＞NakanishiBさん。
まず最初に、「追記4日」の、
> 一つ気になったのは
> > あはは。＞『お金もうけとラテンが好きなサヨクですが「はてサ」ではありません』　軽やかなレッテル貼りだなあ。
> というところです。これはいしけりあそびさん本人の文章の引用でしょうか?
について。
　この文章ですが、いしけりあそびさんのはてなでの「プロフィール：一行紹介」に載せられていました。正確な掲載期間は分かりませんが、少なくとも1〜2週間程度は目にしていた記憶があります。この一行紹介は、はてなハイクの右側に表示される「プロフィール」にも表示されるため、いしけりあそびさんのハイクを読んでいた多くのかたが目にしていたと思われます。
　Googleでこの文章を検索しますとキャッシュが出てきますので、ご参考にしていただけると幸いです。時間が経つと消えてしまうのですが。
http://74.125.153.132/search?q=cache:xsR6Al95-0kJ:https://www.hatena.ne.jp/isikeriasobi/+%22%E3%81%8A%E9%87%91%E3%82%82%E3%81%86%E3%81%91%E3%81%A8%E3%83%A9%E3%83%86%E3%83%B3%E3%81%8C%E5%A5%BD%E3%81%8D%E3%81%AA%E3%82%B5%E3%83%A8%E3%82%AF%E3%81%A7%E3%81%99%E3%81%8C%E3%80%8C%E3%81%AF%E3%81%A6%E3%82%B5%E3%80%8D%E3%81%A7%E3%81%AF%E3%81%82%E3%82%8A%E3%81%BE%E3%81%9B%E3%82%93%E3%80%82%22&cd=7&hl=ja&ct=clnk&gl=jp

http://74.125.153.132/search?q=cache:bhB9aT9wVa8J:h.hatena.ne.jp/isikeriasobi/9234263334349560272+%22%E3%81%8A%E9%87%91%E3%82%82%E3%81%86%E3%81%91%E3%81%A8%E3%83%A9%E3%83%86%E3%83%B3%E3%81%8C%E5%A5%BD%E3%81%8D%E3%81%AA%E3%82%B5%E3%83%A8%E3%82%AF%E3%81%A7%E3%81%99%E3%81%8C%E3%80%8C%E3%81%AF%E3%81%A6%E3%82%B5%E3%80%8D%E3%81%A7%E3%81%AF%E3%81%82%E3%82%8A%E3%81%BE%E3%81%9B%E3%82%93%E3%80%82%22&cd=2&hl=ja&ct=clnk&gl=jp

flurry 2009/07/05 13:54 わ。ずいぶんと長いURLを貼り付けてしまいました。お目汚しすみません。

flurry 2009/07/05 13:54 続きです。

＞鶏さん。
> 石蹴りさんの過去のエントリーのどこに「アカ」なんて言葉がありましたか？「口ばかり」なんて言葉がありましたか？
私の該当部分ですが、
---
・どちらかというと、マッチョ（あまり適切な言葉ではありませんが）で一匹狼的な個人主義者に見える。
・レッテル貼りを行うことの問題点やポリティカル・コレクトネスに対して、幾分か無自覚であったり、あるいは隙があったりするように見える。
---
という私の印象を描写するための「たとえ」として、そのような表現を使わせていただきました。
後者については、ご本人の『お金もうけとラテンが好きなサヨクですが「はてサ」ではありません』という発言を見るに、自分の感覚は間違っていなかったと感じています。
（お前の発言もレッテル貼り的じゃないかという反論に対しては、少し考え込んでしまうのですが）

＞NakanishiBさん。
余談ですが、
> あんまりうまい例とも思いませんが
> flurryさんの「芸風」や性格とともに、Twitter(あるいははてなハイク)というものの問題をちょっと感じます。
参考にできればと思いますので、可能でございましたら、お手数になってしまうのですが、もう少し具体的に指摘していただけると幸いです。

horai551 2009/07/05 15:23 私もflurryさんの感覚が間違っていたとは思えません。
私の場合念頭にあったのはこのエントリですが。
http://74.125.153.132/search?q=cache:ntaqH9Gahz0J:blogs.yahoo.co.jp/isikeriasobi/51215483.html

NakanishiB 2009/07/05 15:46 >flurryさん
　コメントありがとうございます。こちらから勝手にハイクを引用したのに、わざわざTwitterのまとめを作り、キャッシュの提示までおこなってくださりありがとうございます。文章をコピペしてググレば確かめることができるのに気づきませんでしたすいません(^_^;)。これから用事がありましてご質問は後ほど返答いたします。本当にご苦労様でした。

>horai551さん
　コメントありがとうございます。そのエントリーは私の考えを述べるのにも適切と思います。flurryさんへのご返事と一緒に返答いたします。

hotstaff 2009/07/06 06:01 ご本人がwebで消えたとたんに、彼の外国人問題に関する言論に対する具体的な批判もないまま、人格攻撃としか思えないコメントがダラダラ続くのは、とてもみっともない。何か意義があるんですかね？これでは専門家はwebから離れていくのも当然でしょう。

NakanishiB 2009/07/06 07:44 >hotstaffさん
　そもそもこのエントリーではいしけりあそびさんの「外国人問題に関する言論」の内容は批判していないんです。私はいしけりあそびさんがアカウントを消すことを4日に予告したのこのエントリーをその前に書きました。コメントはご本人が消えた後になるのは必然でしょう、「ご本人がwebで消えたとたん」を特記するのですからいしけりあそびさんの判断を批判するということですね？。

「人格攻撃としか思えないコメントがダラダラ続く」と書かれていますが。「人格」に絡むと思われるコメントは鶏さんがflurryさんのハイクを例示して批判したことから始まっています。しかも鶏さんのコメントはhotstaffさんの立論に従えばflurryさんへの「人格攻撃」になると思うのですがそれはお認めになるでしょうね。私はエントリーの趣旨がそもそもいしけりあそびさんのネットでの言論に対する態度を問題しているのですから、コンテクストを考えてエントリー内容の正当性を検討するうえで意味があったと考えています。hotstaffさんは意味がなかったと思われるのですか?。であれば最初のエントリーの内容自体を批判すべきでしょう。

　そもそも言論上の振る舞いへの批判を即人格批判と思われる理由がわからないのですが…。では。

hotstaff 2009/07/06 10:06 flurry氏への人格批判はそのとおりです。ただ藁人形を突きつけての当て擦りのようなレスをつけたり、陰口をまとめてエントリーをあげるような行為に、それ以外の批判ができますか？
人格批判でもメタ批判でも何でも結構。ここで展開されている議論はご本人が真摯に取り組んできた外国人問題とは何の関係もないことを申し上げているだけです。idコールが無視されているのも、彼がwebに見切りをつけて全部消してしまったのも、そのせいでしょう。
なお、私は彼のやってきた外国人支援にすべて賛成している訳ではありません。反対する訳ではありませんが、時々過激過ぎてついていけないと思うことがあります。ただ、彼はそういう事件では、絶対に世間に支持や理解を求めることはしませんでした。
NakanishiBさんがご本人がそうとは思いませんが、あまりにも当て擦りのようなコメントが続いたので、彼を実際に知る人間として、一言かき込みしただけです。

NakanishiB 2009/07/06 20:34 >hotstaffさん
　これは失礼しました。またよく見かける書き捨てコメントかと思って原則論をいやみにオウム返してつけてしまいました。

>flurry氏への人格批判はそのとおりです。ただ藁人形を突きつけての当て擦りのようなレス
　私がflurryさんの書き方をよく思っていないのはコメントからお分かりと思います。一つにはご本人も書かれているように「レッテル貼り」への批判でもあるのですから。さらに本来flurryさんへ先に返答すべきことですが、まさに「藁人形」と読まれてしまうところがflurryさんのハイクの問題と思います。直接にいしけりあそびさんが
>「なんかオレのエントリーやブコメに拝外主義者が☆つけてるとかいうのみたけど、しょうじき何が悪いんだからわかんない。」
という文ではじまったハイクへのレスであるからそこから例をとるべきだと考えたのはわかりますが、やはりブクマコメントについたスターとそれをつけた人のエントリーを比べるなどわかりやすくすべきだったでしょう。同じハイクの後ろの
>何かの立場性で応援している人ほど、途中で「そんな人とは思わなかった」とかいって離れていく。
　このような左翼的な「立場性」や「党派性」を理由に他人の人権を否定する傾向はネット上であふれていますからその例も探せたはずです。そういうことを書くなら本当は気づいた時点で私がやるべきだったのでしょうが。

>陰口をまとめてエントリーをあげるような行為に、
　これは明確に間違っています。私がまったく気づいていなかったTwitterでの発言を持ち出したのは鶏さんです。そのようなコメントに対して指摘された自らの公開された発言をまとめて提示するのは正当でフェアな行為です。それがどこまでエントリーの主題にとって問題かは各人が判断できますから。私が判断する限りflurryさんの発言は有意義な指摘を含んでいます（「はてサ」というレッテルの粗雑な使用や、実務家の陥るジレンマなど)。なお、このようなことがあとから必要になるようにTwitterやハイクは断片的で文脈をわかりにくくしてしまうので問題なわけです。２chのように原則として匿名のほうがそのような混乱はむしろ少ないわけです。ネット上においてはどうしても起こる問題ではありますが。

>ここで展開されている議論はご本人が真摯に取り組んできた外国人問題とは何の関係もないことを
　エントリーの主題は関係を持っています。追記２の方が明確ですが。コメント欄の展開が鶏さんのコメントから始まったものだということを忘れないでください。

>彼がwebに見切りをつけて全部消してしまったのも
　いしけりあそびさんがネットに見切りをつけても、ネットが「在日外国人問題」を手放すことはないのです。ログを消すことがこのあとも続く問題の何の役に立つのでしょう?。

>idコールが無視されているのも、
　フィデルに例えた時点で覚悟の上です。まことに恥ずかしながらギンズバーグが晩年にフィデルとの和解を求めた発言しているインタビューが念頭にありましたので。ですから本当はオリバー・ストーンのようにもなれないのですが…。

>時々過激過ぎてついていけないと思うことがあります。ただ、彼はそういう事件では、絶対に世間に支持や理解を求めることはしませんでした。
　それは理解しています。まさにこの後半の逆こそがいしけりあそびさんを支持する人たちの一部が求めることなのです。南京大虐殺否定論者議員どもを彼らが権力を持つがゆえに迎合しろとしかとれないことを(しかも無自覚に!)書きその一方で「在特会」は問題でないと嘯くような連中です。

>彼を実際に知る人間として、一言かき込みしただけです。
　だからこそ私は長々と返事を書いたわけです。エントリー内にリンクされたブクマを見てください。それらの人々が他で書いていることを読んでください。それが現状なんです。いしけりあそびさんがそれに気づいていないはずはないのです。その上で考えてください。では、長々失礼いたしました。わかりにくいエントリーを書いてしまったことも反省しています。

>id:flurryさん
>id:horai551さん
　一部がご質問への返事となっています。正式な返事は私の事情でさらに遅れてしまいます。参考にしてくだされば幸いです。

hotstaff 2009/07/06 21:12 NakanishiBさんのご意見は理解しました。もともとエントリーそのものは当て擦りとは思っていませんでした。ただネットが外国人問題を手放すことがないのか、むしろ手放してくれた方がいいのではないか、私には今でも答えが出ません。
過去のエントリーを全部消すことについては、このドタバタの起きる以前に本人から聞いたことがあります。今度の話がきっかけになったのだとは想像していますが、ああそうかという感はありました。ちなみに、本人を知る周囲の人もカストロに例えるような人です。
コメント欄を汚してしまって申し訳ありませんでした。

NakanishiB 2009/07/07 09:28 >hotstaffさん
　どうもついついこの騒動に対する憤懣をぶちまけてしまいましたすいません。ただ今回の議論のネット的めんどくささを理解してほしいという気持ちはありまして。私の言い分に十分に納得されたとも思いませんがこちらから呼んだわけでもない方と実質的なやり取りをできたことは良かったと思います。

>ただネットが外国人問題を手放すことがないのか、むしろ手放してくれた方がいいのではないか、
　今のような形の関心は手放してくれればいいと思います、実際の日本の社会や政治が。私はネットに関わり続けることはもうキツイのだけれども手放すこともできないのです。そういうわけでそこでこだわるしかないわけです。今度の問題についてはホントは私たちがきちんと明確にまとめた方がいいのですが…。

>過去のエントリーを全部消すことについては、このドタバタの起きる以前に本人から聞いたことがあります。
　読み返すと書いている次第に苛立ちが高まってる感じはありました。かつてのヤフーのブログのころのように続けていれば良かったのかなと思いますがやはりそうもいかなかったのでしょうね。

>コメント欄を汚してしまって申し訳ありませんでした。
　いえ、こちらもネット用の(役に立っていない)韜晦をすててストレートに書くことができたので良かったです。またいつか訪れていただければ幸いです。では、失礼しました。

Apeman 2009/07/08 09:29 >南京大虐殺否定論者議員どもを彼らが権力を持つがゆえに迎合しろとしかとれないことを(しかも無自覚に!)書きその一方で「在特会」は問題でないと嘯くような連中です

>政権与党の「反日サヨク団体」に関する認識の参考
(http://d.hatena.ne.jp/seijigakuto/20090702/1246532081)

としてリストアップされた自民党議員が赤池まさあき、いなば大和、稲田朋美、戸井田とおる、林じゅん、まわたり龍治の6人ですが、ざっと調べた範囲でも

戸井田とおる：「日本の前途と歴史教育を考える議員の会」の「南京問題小委員会」委員長、映画『南京の真実』賛同人
稲田朋美：「伝統と創造の会」会長、「百人斬り」訴訟の原告代理人、李秀英さん名誉毀損訴訟の被告代理人、映画『南京の真実』賛同人
赤池まさあき：「伝統と創造の会」メンバー、映画『南京の真実』賛同人、NHKの「Japanデビュー」にクレームつけている議員の一人
林じゅん：「伝統と創造の会」メンバー

といった具合ですね。在特会的なものを生む土壌に根を張っている議員たちである、と言えるでしょう。

NakanishiB 2009/07/14 00:54 どうも裏トリありがとうございます。多少でも否定論に関心があればあまりにも有名な方々がいますからね。どう見ても党内では大きな力を持たない人が多いですね、大物になれば声高にはなりづらいし、舌禍があれば責任も取らなきゃいけないですし。無論与党で集団を作っているからあれこれ起こせるのも確かですが。それにネットからサンプリングすればこういう声がひっかり安くなるわけですし。そういえばかの田母神閣下も似たようなこといって自分を正当化していましたっけ。このようなアドバイスはもともとのリストアップの対象の「女子差別撤廃条約選択議定書」の批准の運動にむしろマイナスでしょうね。まあ、批准してないのできわめて厳密に解釈すればこれによって危機にさらされる当事者はまだいないのですが…。

>在特会的なものを生む土壌に根を張っている議員たちである
　そうですね、とりあえず「在特会的なもの」の批判は彼らに無茶な行動を自制させ、彼らの（党内や一般への）影響力に打撃を与えるという意味でも重要でしょう。一連の吹き上がりに関わっている議員に小泉の郵政選挙で受かった（復活できた）連中が多いのも特徴的です、ということは議員でなくなる人もいそうです。権力への服従と期待という傾向と現実が折り合わなくなる状況が近いときにどうするのでしょうか。民主党にそういう集団が形成されなないうちにきちんと事態を分析してできることがあるか考えるべきでしょうがなかなか困難そうです。もっとも彼や彼のブクマコメントにスターをつけた人々にはまったく興味がないことかもしれませんが。では、ありがとうございました。

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