y_arim 2009/11/12 10:44 個人的には最近一部で喧しいところの「特定アジアから移民が殺到して日本が乗っ取られる」についても「そんなことしてなんのメリットがあるんです？」と尋ねたいところであります。

gingin1234 2009/11/12 11:42 じゃあ、国連で集団的自衛権が認められているのだから、日本が集団的自衛権を行使しても問題視はしないのですよね？　軍隊創設もOK！　スパイ防止法にも賛成しましょう。
現在の日本は、国防という国家としての「基本的権利」を阻害されている状態なのだから、左翼も右翼もこの現状を打破するために行動すべきです。

2009/11/12 11:50 1〈天皇即位20年奉祝〉に異議あり！
政府式典反対11.12全国集会・デモへ参加を！
日時＊2009年11月12日（木）　午後1時〜
場所＊京橋プラザ多目的ホール
　　（地下鉄新富町駅２番出口／宝町駅A1出口徒歩5分）
http://solidarity.blog.shinobi.jp/Entry/614/

211・12オバマ来日反対　日米首脳会談粉砕集会デモ
渋谷区・新橋地域集会施設に結集せよ
（恵比寿・恵比寿東公園／通称たこ公園となり）
開場午後５時半〜　集会後午後７時〜デモ
主催・有事立法―改憲阻止 反帝国際連帯 反戦闘争実行委員会

3オバマ大統領に市民ノーベル平和賞？　
ＷＯＲＬＤ　ＰＥＡＣＥ　ＮＯＷ　11・12 アメリカ大使館要請行動
真の核軍縮を、アフガン撤退を、普天間基地撤去・辺野古新基地建設断念を、そして朝鮮半島の平和実現をーーオバマさん、市民ノーベル平和賞を受け取りますか？
呼びかけ：ＷＯＲＬＤ　ＰＥＡＣＥ　ＮＯＷ（連絡先０３−３２２１−４６６８）
集合：１１月１２日（木）１８：００　アメリカ大使館入り口（虎ノ門　ＪＴビル前）
それぞれプラカードや「オバマ大統領への手紙」を持ってきて下さることを歓迎します。
http://list.jca.apc.org/public/cml/2009-October/001810.html

4オバマ・鳩山戦争会談粉砕！　辺野古新基地建設阻止・沖縄米軍基地撤去！　民主党・連合政権打倒！
　11・12労働者・学生総決起集会
　11月12日（木）午後６時開場
　文京区民センター３Ａ（文京区本郷４−15−14）
　※集会後、都心に向けてデモ
　主催／反戦共同行動委員会

に 2009/11/12 12:56 少数派の意見や権利は尊重したいけど、外国人の参政権は嫌です。
国籍を持っている人だけでいいと思います。
本当に日本という国にコミット出来るのであれば、帰化して参政権を取って欲しい。

tokumei 2009/11/12 13:06 そうやって人権を盾になんでもできると思ってるからお話にならないんですよ

ああああ 2009/11/12 13:11 日本国民に選挙権取らせるのと外国人に取らせるのとでは違うやろ。
質問するに際して最後に「答えられないと貴方の人格を否定するペナルティーがあります」ってのがいやらしいな。

y_arim 2009/11/12 13:21 ＃に
何ですかその「自分は差別と黒人が嫌いだ」みたいな言い草。

＃ああああ
（これは「に」さんにも伺いたいのですが）とりあえず「外国人」である限り地域社会の一員とは見做さないということでよろしいですか。

sco 2009/11/12 13:29 自分にメリットがないどころかデメリットがあるようなことを国がしようとするなら反対する。
当然でしょ？
だからメリットを尋ねるんじゃないんですか？

弱者救済のために自分を犠牲にするつもりはさらさらありません。

生活保護やホームレスの救済には反対するつもりはありません。
それは私にとっても治安維持という「メリット」ですから。

ああああ 2009/11/12 13:34 あー後、なんでサヨクがネット上で相手にされないかまたわかって来た。
記事の文中に相手を否定する言葉が何個あるか数えてみよう。
まともに相手しようと思ったら大変だぞこれは。
相手にされなくてもいいんです、内輪でホルホルしますからって強い意思表明を感じる。
はじめから相手に理解してもらえるように書いてない、もちろん自分も相手の意見を理解する気は無い。

もう、そうやって拗ねて意見が通る世の中でもなくなってきていると思う。
まあそれ以前に絶対譲れないイデオロギーを持ってる時点で議論に不向きだと思うが。
自分の意見を改良できない。

　 2009/11/12 13:38 ＞弱者救済のために自分を犠牲にするつもりはさらさらありません。

大笑いだな。お前こそ弱者じゃねえか。なに「強者」「勝ち組」ぶっているんだか。「強制収容所」行きのバスに乗っても同じ台詞はけるんだろうな？

＞それは私にとっても治安維持という「メリット」ですから。

なにが「治安維持」だよ。えらそうに。お前なんかどうせ貰う側じゃねえか。

ああああ 2009/11/12 13:44 >>y_arimさん
外国人というか他国の参政権があり日本に明確な帰属意識を示さないグレーな存在の人たちに国家や私たちの生活を左右する
一因となる参政権を渡したくは無いですね。
なるべく立場を私たちと一緒にするような可能な限りのケジメをつけてくださいといいたい。
あやふやなまま行くと最悪殺し合いの可能性もあるんじゃないですかね、日本がこのまま悪くなっていったら。

クロアチアやセルビアみたいに、一旦溝が出来た民族同士って結構血みどろの殺し合いをやってますからね、国を割ったり。

質問 2009/11/12 13:48 なぜ、日本国籍を取得してもらった上での参政権付与では駄目なのですか？

基本。 2009/11/12 13:50 最初の例は国籍を持っている人に、普通選挙を行うかどうかだから全く筋違いの話だ。

それに、外国人の選挙権は憲法では、全く保障されてないよ。
これは、最高裁の判例。「権利の性質上」絶対に保障されないもの。
外国人の選挙権は日本国民が「恩恵的」に与えるものだ。
だから、メリット云々言うのは当然でしょ。

なんで、こんな基本的なこと書かなきゃいけないんだ。
ちょっとは憲法勉強すれば？

爆釣り 2009/11/12 13:52 現在斯界では「禁止論」にたっている奴なんていないよ。主流は「許容論」。↑稲田のいうこと鵜呑みにするんじゃなくて、ちょっとは憲法勉強すれば？それとも「許容論なんて知らない」なんていわないよな？

sco 2009/11/12 13:52 もちろん自分自身を弱者だと判断したら、弱者の自分にメリットがある主張をしますよ。

＞なにが「治安維持」だよ。えらそうに。お前なんかどうせ貰う側じゃねえか。
もし生活保護をもらう側だとしたら、自分にメリットがあるので生活保護制度に反対することはありません。

よくわからない決めつけをしていて、何に反論したいのかが理解できません。

また基本。 2009/11/12 13:57 >爆釣り
「恩恵的」ってのは許容説のテクニカルキーワードなんだけどな。
禁止説は「恩恵的」に与えるのも禁止でしょ。
この議論知らないってことは、許容説と禁止説の区別ついてないでしょ。君。

ポール 2009/11/12 14:12 ＞「そんなことをしたら自分が弱者だと認めたことになる」

誰だか知りませんが、この人は根は善良で正直な人だと思われます（笑）。
そしてこの人はたぶん、「おまえは誰だ」と聞かれた時に名前より先に「俺は日本人だ」と返す類のメンタリティのアホらしさも、心の奥底では認識できているでしょう。

爆釣り 2009/11/12 14:42 ほう。じゃあ単刀直入に聞くよ。

＞それに、外国人の選挙権は憲法では、全く保障されてないよ。
＞これは、最高裁の判例。

じゃあこの根拠は？

ああああ 2009/11/12 14:48 判例の根拠ってなんだよｗｗｗｗ
判例よめよｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
爆釣りとか先に言い訳すんあｗｗｗｗ

答えに対して永遠に「なんで？」って聞く子供かよ。

　 2009/11/12 14:48 ＞もちろん自分自身を弱者だと判断したら、弱者の自分にメリットがある主張をしますよ。

自分さえよければそれでいいということでいいですか？
つまり品性が下劣で、かつ、日本人の美徳を持ち合わせない方のようですね。

へぇ 2009/11/12 14:48 >もちろん自分自身を弱者だと判断したら
そうか・・・弱者っていう自覚がないんだね。

爆釣り 2009/11/12 14:52 ＞判例よめよｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

判例を傍論含めて読んだらそんなことはいえないんだけどね。（ヒントはやった）ていうか、お前読んだの？
百地章を鵜呑みにしてたりして。

ポール 2009/11/12 14:57 ＞じゃあこの根拠は？

おそらく「平成5(行ツ)163」のことではないかと。
http://www.courts.go.jp/hanrei/pdf/89B4E23F93062A6349256A8500311E1D.pdf

"法律をもって、地方公共団体の長、その議会の議員等に対する選挙権を付与する措置を講ずることは、憲法上禁止されているものではないと解するのが相当"

また、基本。 2009/11/12 15:04 >爆釣り
平成7年のあの有名な判例
「享有主体は憲法上日本国籍を有する国民に限られ・・」

許容説は、外国人に選挙権は保障されてないけど、「恩恵的に」与えるのは憲法上許容。
禁止説は、外国人に選挙権は保障されてないし、与えるのも禁止。

保障されてないと考えるのは、許容説も禁止説も一緒。議論の前提。

y7 2009/11/12 15:09 最後の１文で、結局はこの人はイデオロギーだけでモノを言う、正しくない人なんだなと気がつかされます。
悪を見て悪を正すじゃなく「俺も悪やってみたい」はお話になりませんな。

皮肉です 2009/11/12 15:11 >悪を見て悪を正すじゃなく「俺も悪やってみたい」はお話になりませんな。
スゴい読解力ですね

sco 2009/11/12 15:14 ＞自分さえよければそれでいいということでいいですか？
＞つまり品性が下劣で、かつ、日本人の美徳を持ち合わせない方のようですね。
はいそうです。
何度も言いますが、その日本人の美徳を持たない外国人たちに参政権を与えても、私にメリットはありません。


＞へぇ
＞もちろん自分自身を弱者だと判断したら
＞＞そうか・・・弱者っていう自覚がないんだね。
ありません
数年後弱者になる可能性は十分にあります。

否定するなら下らないきめつけをせずに、メリットを主張することについて反論してください。それがこのエントリーでしょ？

masshi 2009/11/12 15:33 日本を愛してもいない連中の意見を、なんで国に取り入れなきゃいけないんだよ。
日本を愛しているなら、その証拠として帰化するべきだし。
日本という文化を守るなら当然の判断だと思うんだが。

目が滑る 2009/11/12 15:34 つまり「何故外国人に地方参政権を与えてはいけないんですか？」
ですね、わかります。

へぇ 2009/11/12 15:38 >数年後弱者になる可能性は十分にあります。
その手の想像力があることは素直に誉めてあげましょう。

ああああ 2009/11/12 15:53 >>爆釣り
ヒントはやった、か・・・
意味わかんね。議論でわざわざヒントにして相手にわかりづらく伝える意味がわかんね。
要するに「勝ちに来てる」んだろ。
相手を説得しようなんて気はさらさらねー
底が見え透いてて寒いわ〜
俺は絶対まけねええええええええってオーラが見える。
まず常識感覚というか皮膚感覚の議論で反論できないとなったら次は法律、次は憲法、次は世界か？
バトルステージを次々と移していくんだよな。

別に負けたっていいじゃん、負けたら自分の論点にどんな穴があったか分かるし
自分の考えを改善できることは自分にとって利益になる事だ。

・・・・とはならないんだよな〜サヨクだから自分の考えを他人に強制する事に意味が
あって相手の言い分を認めるわけにはいかないんだから。
まあ釣りって宣言してるんだから別にいいのかもしらんけど。
俺もお前にまともに返事しなくてもいいよな？釣りだしｗ

hitouban 2009/11/12 16:02 今地元は市長&市議選真っ最中なんですけど、乗っ取られ云々ゆってる方々のリアリティー欠如にびっくりします。選挙舐め杉。

何人か在日市議が誕生できたとして、市政が歪んだりするカシラと。なんか利権紛いで動いて、多数派工作できるんかと。議会制舐め杉。

yukichi99 2009/11/12 16:08 単純に「より地域に即した政治が実効可能になる」ですよ。非日本人が多い地域で日本人(国籍)にしか参政権が与えられてないなら、非日本人が排斥されて、より治安が悪くなります。理想的には、その地域に住む人のできるだけ多くに参政権があれば、その地域にあった政治を行うことが出来ます。

ななし 2009/11/12 16:08 ＞爆釣り
いっぱい釣れてよかったですね。

n 2009/11/12 16:10 差別と黒人が嫌いって別に矛盾しないよな
嫌いだけど公平に扱うって普通によくある事だし

osaan 2009/11/12 16:14 お久しぶりです。
こういうことをいう人でも、「貧乏な男との結婚はメリットがない」というようなことを言われると、
「まったく女ってのは」とか怒りまくったりするのでしょうな。
なかなか興味深いところであります。

sco 2009/11/12 16:15 ＞yukichi99
その地域に住んでいる日本人には不満はでないのでしょうか？
治安が良くなれば満足なのでしょうか？
具体的にそれが実現した例を教えてください。

nobu 2009/11/12 16:39 日本の選挙は、日本国民にとって日本が良い国になる為の選挙です。
日本国民にメリットが無くて、外国人にメリットがあっても仕方無いのです。

例に挙げられたホームレスも、女性も、日本国民です。
日本の問題であり、その人達にとっても良い国にしなければいけません。

だけど、外国人は日本国民ではありません。
外国人にメリットがあるからと言って、
それを行うことで日本国民にデメリットがあってはいけません。
なぜなら、日本の政治は日本国民の為のものだからです。
ですから、日本国民にデメリット以上にメリットがあるのなら、
議論の余地はあるでしょう。

改めて問いたい。
外国人に参政権を与えることで、
日本国民に何かメリットがありますか？

na0001 2009/11/12 16:42 メリットは優秀な外国人に来てもらってわが国の発展に貢献してもらう事に役立つからですよ。
優秀な外国人に来ていただく為には良い待遇でないといけません。
でないと犯罪率が上昇しそうな方々しか来られません。

yukichi99 2009/11/12 16:48 > その地域に住んでいる日本人には不満はでないのでしょうか？

日本人から参政権を剥奪する話はしていないです。不満があれば、素直に権利を行使すれば良いのではないでしょうか。

> 治安が良くなれば満足なのでしょうか？

治安が良くない地域には住みたくないです。別にそれが全てとは思っていません。

> 具体的にそれが実現した例を教えてください。

知りません。「理想的に」としか言っていません。

hitouban 2009/11/12 16:53 国籍法騒動の流れをトレースしてますねい。

「乗っ取られる」が破綻したら「1mmでも奴らにメリットを与えたら負け」

sco 2009/11/12 16:55 ＞yukichi99
その日本人としての権利が弱まることに問題があるのではないのでしょうか？
結局のところリスクはあってもメリットが見あたりません。

理想をあげるなら、国境もなく全世界共通みんな仲良くできたらいいですよね＾＾
必要があるので現在は国があり、国民がいるものだと思いますけどね

ああああ 2009/11/12 16:56 >>hitoubanさん
でもねー現実に最近まで国政では創価学会が公明党、自民党に貢献してたじゃないですか。
その事を考えると将来的にはって思ったりします。

nobuさんが言ってるように我々に何もいいことが無いのにわざわざする必要あるのかとも思う。
それに難民みたいなかわいそうな人々じゃなくて帰化できるけどあえてしないで権利だけよこせっていう
我侭な人々にあえてやるような軽いものなのかなとも思う。
帰化したいけど命の危険とか本国に残した家族に危険が・・・とか不可抗力な理由があってしないなら
わかるよ。でもそうじゃないんでしょ。

ああああ 2009/11/12 17:00 >>na0001
移住しようって思うぐらいの人が帰化申請の障害ぐらいでやめるんですかね。
行政書士に頼めばやってくれますよ。

yukichi99 2009/11/12 17:09 > その日本人としての権利が弱まることに問題があるのではないのでしょうか？

申し訳ないのですが、単にエゴを通したいという発言としか受け取れません。単に数の問題ならば、今でもそうした、局面を変えて問題は起きており、それは外国人参政権云々で解決する話ではありません。政治制度の問題になります。

例えば、1000人の村で1人だけが日本人として、それでも日本人にしか参政権は与えるべきではないということでしょうか。

yukichi99 2009/11/12 17:11 > 今でもそうした、局面を変えて問題は起きており、
「今でもそういた問題は局面を変えて起きており」です。

ああああ 2009/11/12 17:14 >>yukichi99さん
常識的に考えてそう、選挙権が欲しいなら正当な手続きを踏んでから主張するべき。
住民票が札幌にあるから東京の選挙で投票できないのと同じ。

go 2009/11/12 17:21 視点について語ってるけど、問題はまさにそこなんじゃないの？
外国人参政権付与に反対する人間の危惧することは、外国人が本来帰属する
国家の利益を考えて投票行動してしまうことだと思うんだけど…。
確かに、国家の利益が個人の利益と等しいわけではない。
けど、帰属する国家の繁栄はその国民の大多数にとっての利益であることは
間違いないと思う。
メリットを尋ねること自体を底が浅いと、それこそ上から目線で馬鹿にしてる
けど、なら、あなたは選挙で投票する際、何を基準にして誰、あるいはどの
政党に投票するか決めているの？
自分が望ましいと思う政策を実行してくれる可能性の高い人や政党、あるいは
自分が嫌な政策は実行しないであろうと人や政党、そう言ったものを考えたり
はしないの？
今問題なのは先人達がどんな苦労をして選挙権を得たかではなく、選挙権を
取得した外国人がどんな基準で投票行動をするかでしょ。
メリット・デメリットの話は端から否定したり、国内のセーフティネットの
問題は同一視したり、あなたの論理展開そのものがおかしいと感じられるのは
気のせいでしょうか？

sco 2009/11/12 17:21 ＞yukichi99
数の問題ではありません。
国民としての問題です。
現在も帰化すれば参政権を得ることはできますよ？
国民としての責任を負うことをせずに権利を主張するのはおかしいと思いませんか？
先ほども書きましたが、何故国があり国民がいるかということです。

yukichi99 2009/11/12 17:29 > 数の問題ではありません。

では、なぜ「弱くなる」の問題が出たのでしょうか? 数以外の論点はあるのでしょうか?

> 国民としての責任を負うことをせずに権利を主張するのはおかしいと思いませんか？

この記事の元々が「メリット」の話だからメリットの話をしているだけです。なぜそこで「おかしい/おかしくない」の話にすり替えるのでしょうか?

tsu 2009/11/12 17:30 日本っていう国の方向性を決めるのに、国籍を持っていない人が責任もって決められるのかって思います。国民投票なりをして、外国人にも日本の方向性を決める事に参加してヨシって、本来は国民の同意を取るべきほどの大きな事案なのだから、日本としてその方向性を進めるとした場合は、メリットデメリットをきちんと整理することは必要だと考えます。

tsu 2009/11/12 17:30 日本っていう国の方向性を決めるのに、国籍を持っていない人が責任もって決められるのかって思います。国民投票なりをして、外国人にも日本の方向性を決める事に参加してヨシって、本来は国民の同意を取るべきほどの大きな事案なのだから、日本としてその方向性を進めるとした場合は、メリットデメリットをきちんと整理することは必要だと考えます。

yukichi99 2009/11/12 17:34 > 常識的に考えてそう、選挙権が欲しいなら正当な手続きを踏んでから主張するべき。

だから、「外国人参政権の論点」は、正にその「手続き」をどう変更するかなんではないでしょうか。現行の手続きが「正当」であり、それ以外が認められない、なんてどうやって保障するのでしょうか。

> 住民票が札幌にあるから東京の選挙で投票できないのと同じ。

別に自分の関わりのない地域の参政権まで与えろとは言っていません。

ただ、日本人が外国に住んでいても日本の政治に投票するのって出来るんですよね。

。 2009/11/12 17:44 最後の文はいただけない。
もしそういう風に言われたら「じゃあ帰化して人権ゲットだぜ」でいいと思う。その辺もしっかり書かないとだめだろう。

あと、「だめな理由がないから」という程度の適当ないらんことを国政でする馬鹿があるか。
単に安っぽい聖人君子アピールをしたいだけだろう。

fumi 2009/11/12 17:46 > ただ、日本人が外国に住んでいても日本の政治に投票するのって出来るんですよね。

自分の国籍のある国に投票できるのは問題ないのでは？
それと同じように東京に住みながら、札幌の投票も行えますよ。

sco 2009/11/12 17:58 ＞yukichi99
＞ 数の問題ではありません。
＞＞では、なぜ「弱くなる」の問題が出たのでしょうか? 数以外の論点はあるのでしょうか?
何故弱くなるのか？と言われれば数の問題ですね

＞＞ 国民としての責任を負うことをせずに権利を主張するのはおかしいと思いませんか？
＞この記事の元々が「メリット」の話だからメリットの話をしているだけです。なぜそこで「おかしい/おかしくない」の話にすり替えるのでしょうか?

メリットの話ということですが、コメントの議論ではとうにエントリーから脱線していると思うのですが・・・
このエントリーはそもそもメリットを主張することを問題としていますよ？
てっきり外国人参政権の是非について議論しているのかと思っていましたよｗ

yukichi99 2009/11/12 18:04 > このエントリーはそもそもメリットを主張することを問題としていますよ？

問題というより、Prodigal_Sonさんはその点に根をあげている状態だと思いました。ただ、想定出来るメリットはあると思って投稿しました。それ以外の話は少なくとも僕はしていません。付け加えるなら、「おかしい」「正当」の議論をする限り、この件は喧嘩にしかなりません。

sco 2009/11/12 18:11 ＞yukichi99
すいません
結局のところyukichi99さんが想定したメリットを私が納得できていない。ただそれだけですね。

国民が納得した結論を出すならば、それこそ国民投票で決めるしかないですね。
2つに分かれてお互いにメリットを主張して選挙活動ｗ

z 2009/11/12 18:28 人権の保障なども、不穏分子を減らし社会安定させることができるメリットがあるから、そうしてるだけに過ぎない。
社会が安定すれば、暴動などのリスクを減らし経済活動も安定して行えるし権力者にもメリットがあるわけ。
女性解放運動だって少数派で社会に影響を与えるほどでなければ無視されただろうし。

一部の軍事政権や独裁政権などでは不穏分子を暴力で抑えられるから人権なんてほとんど無視されてるでしょ。
外国からの圧力というデメリットもあるだろうけど、それを受け入れるメリットが無いから受け入れない。

メリット/デメリットで語られるのは当たり前だよ。
本当に正義や道徳で人権が守られてると思ってるのならオメデタイよな。

ああああ 2009/11/12 18:46 ＞だから、「外国人参政権の論点」は、正にその「手続き」をどう変更するかなんではないでしょうか。現行の手続きが「正当」であり、そ＞れ以外が認められない、なんてどうやって保障するのでしょうか。
現行の手続きは何がだめなの？ほんとによく知らないんだけど帰化を邪魔されたりするのかな。

＞別に自分の関わりのない地域の参政権まで与えろとは言っていません。
あ、そういう意味じゃない。
例えば韓国の国籍を持っているのに日本の政治に参加できるのはおかしいでしょって事。

おちゃ 2009/11/12 19:08 記念カキコ
読むのめんどくさいから、三行で結論を書いてくれ

heisuke 2009/11/12 19:10 このエントリーは反対派にメリットは？と聞かれて答えられない（説得出来ない）から悔しくて、「メリット/デメリットで語るべき問題なのか？」と論点をずらしてるだけの気がします。

おちゃ 2009/11/12 19:12 あ、あと外国人地方参政権が通ったら、アメリカと韓国の参政権が欲しいので何とか鳩ポッポに頑張ってもらいたいと思います。参政権が貰えるなら移住するから

カカ 2009/11/12 19:30 メリット・デメリットの問いかけに答えられずに基本的人権に逃げ込んだ上に、在日外国人をホームレスと同列で語る始末ｗｗ外国人に参政権を与える事が基本的人権を守ることに等しいことなら世界中がやってるよｗ少数派の権利を何でもかんでも認めることと基本的人権を認めることは全く違いますよーｗｗ

antonian 2009/11/12 19:41 メリット考えてみた。外人からも税金を堂々ととれるようになるとかさ。つーか、ほんというと外人さんも既に税金取られてたりするから、税金納めるモチベーションが上がるとかさ。どうなんだろう？

というか、外人、在日とひとくくりにして語れる問題でもないかも。それに弱者の問題でもなかったり。権利の問題ってのは、相応の税金を納めていることに対する問題になると思う。

永住して既に日本人化して、日本に溶け込んで働いている在日とかいるわけで、そういう事実上××系日本人みたいな人が「日本」という国家システムに愛国心感じる契機になるならメリットあるかも。

で、不法滞在なのは違法なんだからそういうのは追い返せとか意外と参選権獲得した外人から出たり。
どーなるか、わからんよな。

antonian 2009/11/12 19:50 そいやぁ、日本国民であることのメリットってなんじゃろ。
わたくしは下流なんで日本国の恩恵感じているけど、沢山税金とられてる人ってメリット感じられないとかあるかもにょ。

国家に属して、市民として政治に参与するってのは、メリットとかデメリットとかで考えるとなんかわけっわかんなくなるっす。

うさぎ 2009/11/12 20:09 メリットあり過ぎの提案に反対する連中が多いのが分からん、メリットって言葉の使いようによってはね。それを
カカその他の馬鹿が噴いている構図だね。外国人参政権付与、我々日本人にとってメリットあり過ぎ。で、裁判所はデメリット
享受しても問題なし、って言った、それだけのこと。

うさぎ 2009/11/12 20:09 メリットあり過ぎの提案に反対する連中が多いのが分からん、メリットって言葉の使いようによってはね。それを
カカその他の馬鹿が噴いている構図だね。外国人参政権付与、我々日本人にとってメリットあり過ぎ。で、裁判所はデメリット
享受しても問題なし、って言った、それだけのこと。

y_arim 2009/11/12 20:20 とりあえずFAQを。
http://akiharahaduki.blog31.fc2.com/blog-entry-369.html
>■外国人に参政権を与えても日本にとって何のメリットもない
>
>そもそも何を持って日本という国家にメリットがあるといえるのか
>わかりませんし、日本にとってメリットがあるから参政権を与える
>というのは参政権という権利の性質からいってもおかしなことで
>す。そんなことは参政権を認めるかどうかの基準にすべきではあり
>ません。
>参政権は社会の一員である定住外国人にとって「権利であるから」認められるのです。
>
>だいたい、日本国籍を持つ者が参政権を持つのは日本という国家に
>とってメリットがあるから、などという言い方はしませんね。

あと、反対の根拠には「参政権は国民だけの権利」という考え方があるのだと見ていますが、それは　も　う　古　い　として「住民の権利」と捉える考え方が先進国の流れとなっているわけですね。

ふにゃ 2009/11/12 20:24 韓国での外国人参政権付与は、納税額がある水準を超えた場合に行われていましたよね。
ということで、数十億円の所得税を納税した場合に限り、外国人参政権を付与するようにすれば、
高額の税収入が得られるというメリットが生まれるのではないでしょうか？
もちろん、そんな額の税を払えないというのなら、帰化することで自動的に参政権が得られますし。

antonian 2009/11/12 20:54 y_arim様＞
○住人の権利
そですよね。地方とか、外国人労働者で持ってる工場とかあるわけで。既にそうした労働者の共同体が出来てます。で、例えば新型インフルエンザの情報がそうした外国人に対して大変に遅れているというニュースが最近ありましたけど、そういう生活からこぼれる声を拾うシステムってのは重要なことだとは思いますね。
参選権というのは、そうした声を反映させ、日本国内に出来た外国人共同体を孤立させないための道筋として必要なんじゃ？とは思ったりします。どなたかも仰られていたけど治安を悪化させない手段としても有効ではある。（あと、住民として明快になるから不法滞在者とそうでない権利者との区別がより鮮明になるとかさ）

まぁ、不安がる人はシッキムの事例を怖がってるとは思うんだけど、それはまた違う話になるんじゃないかな？

akiharahaduki 2009/11/12 20:57 初めまして。FC2でAfternoon　cafeの管理人をしている秋原葉月と申します。よく拝見させていただいてます。
少し前に外国人参政権のエントリーを書いたのですが、その時にProdigal_Sonさんのエントリーをこっそり引用させていただきました。ありがとうございました。お知らせしないですみません。
メリットデメリットって、誰にとってのでしょうね？それに参政権て参政権を持つ人以外にメリットがもたらされるから認める、というような権利ではないでしょうに。これもきっと学校教育でろくろく人権について教えないお粗末な教育のせいでしょうね。
トラバが通らないようなので、URLをこちらに書かせてください。
http://akiharahaduki.blog31.fc2.com/blog-entry-369.html
参考になるエントリーをありがとうございました

y_arim 2009/11/12 21:00 ＃ふにゃさん
いえ、それだと普通選挙以前に逆行します。古い文章ですが、韓国人が「納税と引き換えの外国人参政権付与要求」を批判したものがあります。
http://www1.korea-np.co.jp/special/sanseiken/k85.htm
>まさに近代社会初期において「参政権制度」は差別制度であり、納
>税の状況が「参政権」の権利状況にそのまま反映されていたと言え
>る。このような制約をなくすことを求める民主主義の高まりによ
>り、「国民に平等」が叫ばれるなか、納税義務との関連が薄まるの
>である。
>
>　この歴史的プロセスを考えると、納税義務を「参政権」にそのま
>ま結び付けるのには無理がある。現に日本の「公職選挙法」では禁
>治産者などを除いて選挙権は２０歳以上の成人に、被選挙権は各議
>会別に定めた年齢の者に与えられている。
>
>　しかも、非課税者や生活保護者にも「参政権」は付与されている
>のである。

a-kubota 2009/11/12 21:16 うーむ。モブストライク脳では、外国の裏社会が選挙に介入するとその地方はギャワーでござると思っちゃいますね。
外国人参政権が入管法にどういう影響を与えるかは未知数ですが（何の影響もないかも知れんが、書き換えられる可能性も十分にある）、裏社会は入管法でガチガチに防がないと治安が壊滅すると思う。
在留外国人貧困層が裏社会を組織するのと、既に組織化されている裏社会が入ってくるのとどっちが防ぎにくいかと言ったら、これは圧倒的に後者だろう。（ヤクザさんが在留外国人貧困層を組織することはもちろんありうるが、これは暴対法で処理した方が適切であって、この議論からはやや外れる）

ナナシ 2009/11/12 21:24 外国人参政権付与について否定的な方々が多いとするならば、それは日本国民として果たすべき義務を外国人居留者は果たしていないと感じているからでは？
しかし、「日本国民として果たすべき義務」ってやつがはっきり認識できてないからはっきりさせようと具体的なメリットとして提示して欲しがってるのではなかろうか？
私自身も参政権に値する国民的義務ってやつは一体何で、義務を果たしてるのか果たしてないのか考えてしまいます。

ら 2009/11/12 21:36 >「恩恵的」ってのは許容説のテクニカルキーワードなんだけどな。

いや、聞いたこと無いんだけど。誰がいってるの？

y_arim 2009/11/12 21:50 ＃ナナシさん
あなたは選挙権（ここでは参政権と同義だと思ってください）を有する日本国民だと仮定しますが、それはあなたが何か国民として義務を果たしていることと引き換えに与えられている権利だとお考えでしょうか？
それは誤りです。現在、日本国民は一定年齢になれば無条件で選挙権・被選挙権を有します（働いていなくても税金納めていなくても、子供に教育を受けさせていなくても選挙権があります）。かつては一定額の納税がバーターになっていましたが、それが民主化要求や戦後の制度改革によって改められてきた経緯があるわけですね。
したがって、「参政権に値する国民的義務」というものは存在しないということになります。

とり 2009/11/12 22:02 国へのコミット、国民としての承認の初歩たる帰化の前に、参政権を与えるのがそんなに当然のことなのでしょうか？
帰化が簡単でないというならその障壁自体を議論すべきで、住んだ者勝ちの仕組みを先に作るのが正しいこととは思えないのですが。

a-kubota 2009/11/12 22:04 あと、基本的人権といえども、絶対的に保障されるのは本当にコアである人身の自由と思想・良心の自由に限られるのであって、他は身体や精神より上位のレイヤの論理によって制限されることはいくらでも起こりうるし、現に起きているし、それぞれの問題に応じて起きるべきだと思いますよ。
治安の問題は一つの大きな問題で、ゆるがせにできません。来年地方公務員になる、ひょっとしたら警察本部に配属になるかも知れない身としては、マフィアが上陸して地方政治を新たに汚染してくるのをウェルカムはできないなあ。

hirasan000 2009/11/12 22:06 Prodigal_Sonさんはこの前「帰化しろ」っていう声に対してエントリ書いてましたしそこら辺も見て欲しい
>カカその他

カカ 2009/11/12 22:30 結局、メリットを日本人に訴える事ができない鬱憤を書き散らしてるだけだよ。弱者の側に立つ事だけがリアリズムではない。少数派の主張する権利全てが基本的人権ではない。多数派＝権力側なんて言い出したら民主主義の全否定でしょ。マスゴミとか言ってる連中と変わらない。何か主張が無垢というか幼いよね。少数派＝正義とかｗｗ

2009/11/12 22:42 日本が二重国籍を認めるのはダメなの？

ぽろにうむ 2009/11/12 22:47 人権に関することをメリット/デメリットで語るのってかなり危険ですよね。
それだけで考えていいのならそれこそ国土全体をソ連のラーゲリやアウシュヴィッツ並みの管理社会にしたほうがいいってことになりますし。
「メリットは？」なんて聞く人はメリット/デメリットだけで人間の権利を制限できる社会になった時に、自分がその「デメリット」の側の人間にさせられるかもとは考えられないんでしょうね。

人権の問題じゃない 2009/11/12 22:52 国策として明確に日本を敵視する教育を受けた、国内での犯罪発生率の高い国民が大量に永住してるんですが。
友好的で犯罪率の低い人たちであれば誰も反対はしないと思いますよ。

これは人権の問題じゃなくて、国防の問題だと思ってます。

Arturo_Ui 2009/11/12 22:52 >a-kubota 2009/11/12 21:16
>うーむ。モブストライク脳では、外国の裏社会が選挙に介入するとその地方はギャワーでござると思っちゃいますね。
「外国の裏社会」の構成員とやらは普通に警察力をもって対処すれば済む話だと思いますが？　日本の警察、優秀ですよ。特に社会的弱者に対しては。公安も仕事減ってるらしいですし大喜びで働いてくれることでしょう。
そもそも、そんな連中が地方参政権を糸口に(ry)なんて回りくどい手口は取らんでしょうに。「表に出せないセクター」を担うことこそが「裏社会」の存在理由であって、「表に出せないセクター」を表に出そうとすること自体がリスクなわけです。そういうのって、「参政権の行使」とはもっとも距離の遠い部類の行為ではありませんか？


>カカ 2009/11/12 22:30
>少数派の主張する権利全てが基本的人権ではない。
彼らは「基本的人権が与えられていない」と感じているからこそ訴えを起こしている。それを貴方個人が「基本的人権ではない」と批判するのはご自由ですが、その種の批判は本質を突いていない。

y_arim 2009/11/12 23:13 ＃人権の問題じゃない さん
>国策として明確に日本を敵視する教育を受けた、国内での犯罪発生率の高い国民が大量に永住してる
そういったことを主張なさるのならばデータに基づくべきでしょう。どこの国民でどういう教育を受けていて犯罪発生率がどれほどで、何人いるのか。ちなみに、永住資格を持つ在日外国人は現在63万人ほどだそうです。日本の総人口に比べてあまりに少数だと思いますが。
個人的には、あなたがそういったことを意識し始めたのがいつごろからのことなのか、興味があります。何がきっかけなのかも。

００ 2009/11/12 23:16 ルールとは、そもそも現状をより良くするために作るものじゃないの？
で、新しいルールを決める際に「それで何が良くなるの？」ってのは当然だと思うのだけれど。

t 2009/11/12 23:31 「権利が与えられて当然だ」という主張は、必要性を主張できていない点で
「権利を与える必要がない」という主張と同程度に意味がない。
だいたい例に出されてる歴史を見ても、権利なんて当然与えられるようなものではなかったわけだ。それなのに、今でこそ当然となった権利をもって、未だ当然ではない権利の当然性を主張することは、逆に権利を得るために尽くされた過程を軽視しているのではなかろうか。

ナナシ 2009/11/12 23:36 「選挙権に値する国民的義務」は存在しないんですね、わかりましたありがとうございます。経緯については不勉強ゆえ少しでも調べてみようかなと思いました。
ちなみに私は選挙権を有する日本国民ですよw

yarim 2009/11/12 23:38
ところであなたは外国人参政権に反対されても
いかなる意味でもデメリットが無いわけですか？

tnt 2009/11/12 23:44 判例通説は、外国人地方参政権について許容説をとっており、外国人に当然に地方参政権が認められるわけではない。
許容説に反対するのなら、その論拠をあげるべき。
許容説にたつなら、外国人地方参政権を認めるかどうかは立法裁量である以上、国民に対するメリットは論じるべきだろう。

yarim 2009/11/12 23:44
間違えた。
「メリット/デメリットで語るべき問題なのか？」とは
いかなる場合でも
「メリット/デメリットで語るメリットは？」と
言い換えられないの？

あなたはその高尚な理想をメリット/デメリットで騙ってるじゃん。

００ 2009/11/12 23:44 連投失礼。
日本の民主主義は日本国憲法では「国民主権主義」と定義されています。
「市民主権主義」とか「住人主権主義」ではありません。
で、「国民」とは「日本の国籍を有するもの」ですよね。
よって、「外国人に参政権を付与というのは違憲」で終了だと思いますが。
心情的に「同じようにに生活してるから政治に参画するのも認めては？」と
思われるのであれば、まず改憲からスタートするべきでしょう。
メリット／デメリット以前の話として。

a-kubota 2009/11/12 23:44 >>Arturo_Uiさん
それ、現在の入管法ありきの話ですよね。
外国人裏社会が市会議員を擁立して、警察や入管に「人権のために外国人の取り締まりを緩和せよ、入管法を条例レベルで緩和せよ、マスコミに非難キャンペーン張らせるぞ」と圧力かけて、ゆるくなったところを不法不当な貿易で大儲けできるとなれば、これは擁立することは大いにありうるんじゃないの。そうなれば警察や入管は劣勢を強いられ、治安は悪化する訳です。
外国人裏社会が警察や入管に圧力をかけるのはすごいリスキーだけど、市会議員が警察や入管に圧力をかければ格段にやりやすくなる。だったら市会議員をクッションに使うのは一つの戦術だと思うけど。そして日本人で裏社会の息のかかった人物より、同じ外国人で裏社会の息のかかった人物を擁立する方が圧倒的に楽だと思うけど。これを選管が裏社会の影響があることを立証してふるい落とすのはとても難しいと思うけど。

tnt 2009/11/12 23:52 ＞００さん
少なくとも最高裁は外国人に地方参政権を付与しても違憲ではないとしているようですが。

timetrain 2009/11/12 23:53 メリット/デメリット論しか語らない相手への反論としては成立するかもしれない。
でも、参政権の付与で生じる結果はデメリットという程度では済まず、危険性というところまで行く（例.チベット侵略）ので、危機感が足りない人間のせいでこちらまで危険にさらされるのは嫌だなという反感を覚えます。
あと※欄でのy_arimさんの言い方は、統計的データに基づかなければ危機感を抱いてはいけないと言っているように見えます。もしそうなら生物として理解しがたいです。

aoi 2009/11/12 23:56 危機感持つのは勝手だけど、データの裏づけのない危機感を根拠に何かを主張しても、議論においてあまり説得力はないよね

００ 2009/11/13 00:04 ＞tntさん
「地方参政権については」存じております。

判例から引用。

日常生活に密接な関連を有する地方公共団体の公共的事務の処理に反映させるべく、
法律をもって、「地方公共団体の長、その議会の議員等」に対する選挙権を付与する
措置を講ずることは、憲法上禁止されているものではない

…と言うことですよね。
国政レベルでは別の話です。

yarim 2009/11/13 00:08 メリット/デメリットを超えて議論しろって言う以上、
メリットは無いって認めているも同じだろ？

しかもこちらのメリットは問うことは許されないのに、
日本を危うくすることを狙うような外国勢力のメリットは
許容されたまま。

メリット/デメリットを超えたところで話をしようっていって
セールスマンが訪ねてきたら二つ返事でOK出すのかよ。
なのに参政権みたいな国体に関するところでそれをしろってんだから
嘘は大きければ大きいほど良いってやつ？

tnt 2009/11/13 00:16 ＞００さん
てっきりみんな地方参政権について言ってるのだとばかり思ってました。
失礼しました。

antonian 2009/11/13 00:29 え？地方の参政権についての話じゃないの？
判らなくなってきたなー。

ええと、まぁ八重山のどっかの島にないちゃーが沢山押し寄せて、ヤエマの地元住民の意見よりそっちが通ってしまう的な話があったりするですね。んで、そういうのを恐れる気持ちってのは実は判らなくもないんで、難しい話ではあるが、逆にうちの島で「旅んちゅだからねー」と、ハブにされて、ないがしろにされてたらそれも泣く。下流だから駄目とか言われたら更に泣くかも。
ああ、世の中、うまくいかないものだ。

azuma 2009/11/13 00:35 賛成派の意見で「地方参政権なら与えても良いのでは」と云うのが有るが、
「なら」と前置きを付けている時点で、本当は筋が悪いと感じているはずだ。
本気で人権を憂うので有れば、堂々と限定しない参政権を主張するべきだが、
それをしないのは、本当は正しくない事を隠そうとしているようにしか見えない。

　 2009/11/13 00:42 国政レベルで選挙権を与えるなんてキチの主張だし、もし与えて選挙したら最高裁でも一発違憲で選挙のやり直し、国会のしたこと全部違憲になって大混乱だよ。
あと、住民主権とか、市民主権が先進国のはやりなんてどこの世界の話だよ。
そんなこと言ってる奴はまともな本読めよ。

2009/11/13 00:50 あと、地方参政権だって最高裁の判断は分からないよ。
先例は、実際に地方参政権を与えた場合の事件に基づいた判断でないし、あの主文からは禁止説に行っても不思議で無いぜ。

つうこうにん 2009/11/13 00:58 すげーコメント数（笑
俺、日本国民なんだけどさあ、愛国心なんかないよ。理由は簡単。他人に「愛国心を持て」などとおせっかいを言う人士（日本経団連など）が、日本国民の義務たる「納税の義務」に結構反しているから。日本経団連の言ってることなんざ、典型だと思うね。曰く、法人税を下げろ、さもなくば外国へ（中国へ？）拠点を移すぞ、でそ？これほど反日的発言ってないと思うね。で、そういう日本経団連の提言がこの間けっこう実現してきているわけだ。

で、そういう具合に愛国心のない俺だけど、（両親が日本国民ゆえ）生まれながらに日本国民で、従って参政権持ってるわけ。もしかして俺って、参政権持っちゃいけなかったりする？

ほぎゃほぎゃ 2009/11/13 01:05 ここまでの議論、恣意的なまとめ
誤解・無知派
├民主党が今外国人に国政の参政権を与えようとしている、と勘違い派
├外国人に地方参政権を与えることは違憲、と勘違い派
├普通選挙（女性参政権）は多数派から少数派への権利付与、と勘違い派←このエントリ

ラベリング派
├お前ネットウヨク、おバカさん派
│　├もっと弱者の立場に立てよ派
│　└
├お前サヨク、おバカさん派
│　├もっと相手を尊重するエントリ書けよ派
│　└最後の行でイデオロギーが解るな派
├おまえ社会的弱者だろ派
└いや違うよ派

メリット有無議論派
├有意義派
│　├メリットある派（メリット重視派）
│　└メリットない派（デメリット重視派）
└ナンセンス派←このエントリー

地方参政権付与議論へシフト派（まとめるの面倒）
├与えろ派
├与えるな派
└与えても大丈夫じゃね派（日本人多数ゆえ）

知識披露派
└テクニカルターム（笑）派

たりのかつら 2009/11/13 01:07 私が幸せに暮らすために、かつ不幸な人を放っておきたくないという心情にも従いながら、日本人でない人々に日本における参政権を与えるべきでないと考えます。根拠の一つは、たとえば多くの外国人が住む地域で不幸な目に遭う人が出る可能性があるということです。それがデメリット。

KY 2009/11/13 01:13 外国人参政権反対派です。

国は地方の集合なのに、地方選挙だからOKって意味が解らない。
日本国は誰のものか？それだけで十分じゃないの？
賛成派の方は、地方分権が進んでも地方ならOKなのかな？

基本的人権と外国人の参政権にどういう関係があるのか解らない。
外国籍の人が自国よりも日本国の国益を考えて投票してくれるとは
思えないのですが、日本人としてそれでよいのでしょうか。

頭悪いもので、すみません。

とおりすがり 2009/11/13 01:17 日本国憲法で国民に主権があると定義されているのだから、主権者に参政権が与えられるのは当たり前のこと。
一部の国民にしか参政権がないとしたら、残りの主権者たる国民にメリットがないのです。多くの国民にメリットがあることが、日本にとってメリットがあることで、それが憲法の精神です。
日本人以外に参政権を与える前提として、主権者たる日本国民の利益になることが必要なのは当たり前のことです。
日本に住む外国人に参政権を与えることで国が発展するなら、十分にメリットがあるし、そうでないならデメリットです。
日本国の主権者は全地球人ではなく、日本国民です。

usi4444 2009/11/13 01:25 ＞たとえば多くの外国人が住む地域で不幸な目に遭う人が出る可能性があるということです。

Prodigal_Sonさんのこのエントリではまあ脱線ですけど。
同じ自治体内で多くの外国人が住む地域ではそうでない地域に比べて
公共施設整備などで不利になる可能性が高いわけです。
ところで外国人の身近な社会生活向上に関しても外国政府が責任を持てという
おっしゃる人がいますが、それは結果的に日本国内に外国の租界のようなものを
作れと言う事になるのがお分かりなんでしょうか。

ボッキー 2009/11/13 01:42 結構いいところまで来ているようなので非常に残念ですが
批判されても仕方がないかもしれませんよ
双方の言い分をもう少し理解した上で客観的に発言した方が
良いのでは？

yuyu 2009/11/13 01:47 外国人参政権反対を唱えている人は、明治時代の一定額以上の税金を払っている人しか選挙権が持てない制度のことはどう思っているんだろう？

通ｒｙ) 2009/11/13 02:07 エントリ文章を勝手にまとめてみる。
質問者「で、（日本人に）何のメリットがあるんですか」
答え「日本人にメリットなんかねえよ！なんでそう世の中が日本人中心に動くと思ってんだよ！馬鹿じゃねえのか」

z 2009/11/13 02:11 ＞「無根拠に権力側に自分が立っているという自覚」である。
日本は国民主権国家ですから。

＞そもそも「メリット/デメリット」などと言い出す人に特徴的なのは「誰にとってのメリット/デメリットなのか」という視点が決定的に欠けているところである。
日本国民（自身を含）に決まってるでしょ。

なんで
基本的人権を守る＝参政権を与える
って図式で語ってるのか意味不明だし。
外国人に直接参政権与えなくても、在日外国人の政治的意見を受け付ける委員会を作る等でも良いのでは？
日本はそんなに人権が守られて無い国ですかね

KY 2009/11/13 02:24 ＞yuyuさん
外国人参政権反対派です。
反対の理由は、日本国籍を保たない人は日本国の主権者ではない
と思っているからです。（防衛的な観点もあるけど）

納税額で選挙権を付与する制度にも反対です。

国籍は区別。納税額は差別。違いますかね？

通ｒｙ) 2009/11/13 02:29 よく言われる想像力の問題で、
「自分がその立場だったら」
という問いの立て方は間違ってるかもね。自己中心主義だもん。
「自分の友達がその立場だったら」
でないとだめなのかも。「自分の友達が日本に住む外国人だったら」
もちろん外国人参政権に賛成する。

とおりすがり 2009/11/13 02:39 右翼とか左翼とか、なんで二極化してどちらも非難されるような構図に押し込めるのでしょうか。
どちらの側についても、思想差別と対立と排他の構図になってしまいます。
こういう物の捕らえ方は、相手の意見に耳を傾け、自分の主張の正確さを検証する動機が起こらず、凝り固まった偏った意見しか生みません。

ど 2009/11/13 02:44 女性参政権反対派です。
反対の理由は、鉄砲持って突撃しない性は防衛に役立たないからです。
納税額で選挙権を差別しない制度にも反対です。
貧乏人は国に尽くしていないからです。
愛国心のないやつに選挙権を渡すのに反対です。
国家を歌わない奴から選挙権取り上げましょう。
反日に選挙権与えるのに反対です。
ミンスはじめ野党から選挙権奪いましょう。
オレ以外の奴に選挙権渡すのいやです。
オレにはメリットないからです。

KY 2009/11/13 02:47 ＞「自分の友達が日本に住む外国人だったら」
＞もちろん外国人参政権に賛成する。

えっ！そうなの？
友達想いなアナタが選挙権を行使するだけじゃ駄目なの？
友達になりたくないような外国人にも参政権が付与されますけど...

通（ｒ 2009/11/13 02:49 >KY
だからなんでそう自分中心主義なんだよ……

KY 2009/11/13 02:59 ＞だからなんでそう自分中心主義なんだよ……

え？？？？？？？？？
日本国の政治って日本国民が動かすべきものじゃないの？

通ｒｙ) 2009/11/13 03:01 KYさんはすべての日本人と仲良しなの？
日本人なら全員お友達なの？私は違うよ？
そうでないなら、自分が気に入らない人間すべてから参政権を奪う活動でもすれば？

KY 2009/11/13 03:08 ＞KYさんはすべての日本人と仲良しなの？

逆ですよ。
参政権は、個人的な仲の良し悪しで与えたり奪ったりする類いのものではない。
日本国の参政権は主権者である日本人（だけ）に等しく平等に与えられるべきものだと思っているんです。

通ｒｙ) 2009/11/13 03:38 ＞KY
へえ。
なんで？
なんでなんで、なーんで？

通（ｒ 2009/11/13 03:39 上の質問は、＞日本国の参政権は主権者である日本人（だけ）に等しく平等に与えられるべきものだと
にかかっているよ。

2009/11/13 06:31 ココまで、読んだ感想。
賛成派は論理的に会話ができない。
自分がそう思うからそうだで話が終わってる。

ああああ 2009/11/13 07:44 >>↑
まあ憲法に違反するぐらいの主張をするわけだからどうしてもぶっ飛んだ論理展開にならざるを得ず
情緒的な理由以外で理解を得られないから火病を起こしてしまうんでしょうな。

ら 2009/11/13 08:15 ああああさん、知ってるようだから答えてくれないか？

>「恩恵的」ってのは許容説のテクニカルキーワードなんだけどな。

いや、聞いたこと無いんだけど。誰がいってるの？

ら（捕捉） 2009/11/13 08:22 少なくとも判例には「恩恵的」なんて言葉はでてこない。
でも「ああああ」さんは尋ねた人に対して“判例を読め”っていってるわけです。
ということは、「ああああ」さんは「恩恵的」と書かれた“判例”をご存知のはず。
だから後学のために教えてください。どこの“判例”に“恩恵的”って書いてあるんですか？
ひとに“判例をよめ”と言っておきながら、自分は読んでないなんてことはないですよね？

KY 2009/11/13 09:08 なんで？って日本国は日本人のものだから、ですけど...
郷に入っては郷に従え、って言葉を知らないのかな...
逆に、賛成理由を教えてほしいですね。論理的に...

いきがかり 2009/11/13 09:37 全部読みましたが、歩み寄りなしのカオス議論には辟易しますね。
メリット・デメリットは、人間性に深く根ざした本能のようなものでしょう。
それを忘れた人は友愛みたいなことをいいだして、国益を軽んじる。
結びの文章を読んで、こんな印象をうけました。
「あなた（ネトウヨ）に選挙権があるのだから、外国人にも当然その権利がないとおかしい。」
これはあまりに理不尽です。
「あいつはお金持ちだから、俺も金持ちにならないとおかしい。」
という理屈と変わりません。
先人たちが、血や人柱、涙、苦しみを注いで選挙権を獲得した理由は、民主政体によって合理的な国体を実現し、欧米列国と方を並べうる日本国の発展を夢見てのことでしょう。
当時、権利を外国人におすそ分けしたいなんて思ってた輩は一人もいないと思います。
歴史に学ぶと、強大なローマ帝国の衰退は、カラカラ帝が、無分別にローマ市民権をばらまいたときが始まりという説があります。
新しいローマ市民権者には忠誠心もなく、義務から逃げ、国家からいかに権利を貪るかばかり考えていたそうです。
事実としてローマの衰退は加速していきました。
日本が同じ轍を踏まないよう切に願います。

とおりがかり 2009/11/13 09:49 歴史に学ぶと、ローマは占領した国のめぼしい人間に市民権を与え、宗教の自由を許したからこそ強大になったという。
歴史に学ぶと、アメリカはさまざまな移民で成り立っていることを前提に国を作ったからこそ強大になったという。
こう見ていると大きく成長するために、異質なものを受け入れ合意していくという過程は必須ではないだろうか。
「純粋な日本人」なんていうありもしない理想像があるかのようにしがみついて排他的な発想をしていれば国は衰退するばかりだと思う。
本当に参政権を与えることがいいのかどうかはわからない。結論を急ぐ前にいろんな人の意見を聞きたいと思う。

xxx 2009/11/13 09:54 あれだよね、話題集めっていうか、カウンタ稼ぎっていうか。
ネトサヨがやりたい事はそれだと思うよ。

インターネットがまだ普及してないころに
IRCなどでくだらない事で議論してる人がいたけど、それに似てる。
大半の人は見てるだけ。でも見られてるのが快感らしい。
日下部さんとか…知らないかな最近の人は。

でも、そんなくだらない快楽の為に日本をダメにするのは許せないなぁ。

とおりかかり 2009/11/13 10:05 >こう見ていると大きく成長するために、異質なものを受け入れ合意していくという過程は必須ではないだろうか。

受け入れたらダメな異質なものもあるだろう。

na0001 2009/11/13 10:08 結局日本の衰退を止めて発展する為には
優秀な外国人を入れないとだめだと思いますね
国籍か地方参政権かどちらかを与えないと
優秀な人ほど日本に来てくれないと思います。
国籍は中々与え難いと思うので
代替処置として地方参政権だと思います。

いきがかり 2009/11/13 10:10 日本国参政権は誇りを感じられるものでないといけないと思います。
日本国の発展に尽くし、日本国民に帰化する覚悟のある人ならば、出自に関わらず、
参政権を与えてもよいと思います。
アメリカやローマも参政権があるのは市民権のある人だけです。
外国人の受入れは賛成ですが、選挙権は帰化した人のみの権利であるべきで、外国人のままで国政に参加するのは無責任です。
むしろ、国家に益する優秀な人間だけを積極的にスカウトし、永住権を与えていくくらいの政策があって然りでしょう。
排他主義こそを排し、国益を中心に考える日本であって欲しいと願っています。

とおりすがる 2009/11/13 10:11 上の通りすがりさんへ。

ローマは侵略した国を併合し、市民権を与えて自国の市民としていますよね？
自国民に市民権を与えるのは当然のこと。

昔の大日本帝国が、朝鮮を併合した際も、朝鮮の住民に大日本帝国の市民権を与えています。
つまり、今回の議論とは全く異質の事象です。

宗教の自由はここの論議に無関係。

異質な物を受け入れると言うことと、ここでの論議も論理のすり替え。

結局、自身でおっしゃっていますが、「自国の市民に市民権を与える」ことが通常。

自国以外のすべての住人に、自国民と同じすべての市民権を与えるというのは、まさに友愛の精神と言わざる終えないでしょう。

na0001 2009/11/13 10:20 ＞自国以外のすべての住人に、自国民と同じすべての市民権を与えるというのは、まさに友愛の精神と言わざる終えないでしょう。
だから地方参政権のみで我慢して頂くんですよ

とおりすがる 2009/11/13 10:22 まず、外国人に参政権を与えるという場合、憲法の論議をさしおいては通れないはずなのです。
憲法は、日本国民に主権があることを規定しています。
日本を所有する者とは、一部の有力者や政治家等ではなく、すべての国民です。

すべての国民とは、日本に国籍を持つすべての人です。
このすべての国民は、勤労と納税の義務がある代わり、基本的人権が保障されています。
基本的人権とは、人間らしく生きる権利です。
すべての国民には、低所得者や障害者も含まれますので、これらの人々の生活も保障されます。
自分たちの社会の舵取りをする議員や市町村長を選出する権利も与えられます。

選挙権も生活保護も、これら全ては憲法によって規定されているのです。

これらの権利を、日本に住む外国人に与えるのであれば、憲法で規定される主権を、日本国の主権者は、日本国民と日本に定住する他国民とする必要があります。

いきがかり 2009/11/13 10:22 上のとおりがかるさんへ

ローマが侵略した後、ローマ市民権を与えたのは、侵略された国の有力者だけです。
その他一般人は、ローマ市民でなく属州民と呼ばれます。
徴税方法も権利も義務もまったく違います。
って、ただのつっこみでした。
とおりがかるさんの論旨にはおおむね賛成いたしております。
どうもすいませんm(_ _)m

ら 2009/11/13 11:19 憲法語っている人、誰でもいいから「恩恵的に」っていうのを誰が言ってるのか、教えてくれないか？とおりすがるでもtntでも誰でもいいからさ。

テスト 2009/11/13 11:34 帝政と民主主義比較してどうするんだ？

つられてきた 2009/11/13 11:43 この問題をメリット/デメリット（だけ）で語ることの危うさは理解できた。
けど…
在日外国人って、いわばお客さんだよね？

自分の家にお客さんが逗留してて…
お金も出してくれてる（税金）んで、お風呂やトイレ（インフラ）を
使われても別に文句はないよ、と。
晩ご飯のメニューに注文つけるぐらいは、やぶさかではないと。
（鶴見にブラジル料理店おおいよね）

でも、家族会議（地方議会）で、家の増改築とか、車の買い替えとか
話し合ってるときに…
一緒の家に住んでるという理由で、お客さんにも一定の発言権を
（地方参政権）与えるのはどうなの？　って話だよね。

お客さんの方が、家族より多かったら、お客さんの意見を
優先して物事を決めちゃおうと。
（民主主義は多数決だからね）

お爺ちゃんの建てた家だけど、お客さんの注文にあわせて
改築しちゃうかもよ、と。
お父さんのローンで買う車だけど、お客さんの趣味に
あわせなきゃダメだよ、と。

おれは、この家のお父さん（主権を有する国民のひとり）で
あるわけなんですが…
どうも上のような状況は納得がいかないわけなんですよ。

これは、心が狭いんですかね？

お客さんじゃなくて、家の娘と結婚して（帰化）、婿さんに
なってたら…
ちゃんと家族会議で話もできるし、親族会議（国政）にも
参加できるんだよね。

何でそれじゃだめなのかしら？

segawa 2009/11/13 11:56 >在日外国人って、いわばお客さんだよね？
たとえの前提が間違ってますよ。
地方自治体ってのは結局のところそこの住民で構成されるものでしかなくて、
血縁みたいな固定されたものにたとえるのはおかしい。
あなたのたとえで言うならば、
例えば転勤族だらけの商業地なんかで、確実に数年経ったら転勤するであろう人なんか
確実に「お客様」ですよね。そう言う人に、「うちの内情に口出すな」と言えますか？
「日本国民であること」は「地方自治体のあり方に責任を持つこと」をまったく担保しないですよ。
住みよい自治体をよりよくしようとし、住みづらい自治体から転居する、いずれも各人の裁量に任されていることですから。
日本国民であれば自分の自治体に責任を持つ、ってのは一つの幻想に過ぎないでしょう。

いきがかり 2009/11/13 12:20 > 「日本国民であること」は「地方自治体のあり方に責任を持つこと」を
> まったく担保しないですよ。

本当にそうでしょうか。
対馬はどうなります。
外国人地方参政権が認められたら、韓国の一部になりませんか。
日本のメンタリティを尊重している人間であればこそ、地方自治体のあり方に責任を持つことができるんじゃないでしょうか。

つられてきた 2009/11/13 12:23 >地方自治体ってのは結局のところそこの住民で構成されるものでしかなくて

すいません、あまりこういった議論になれてないので
おかしなことを言ってるかもしれませんが、つまり…

国ってのも結局のところそこの住民で構成されるものでしかないんですね？

だとすると、国境を挟んであっち側とこっち側の違いっていうのは
何なんでしょう？

上のたとえ話では、それが「家」なり「血縁」（≒国籍）なのかと
思っていた次第ですが…
そんなものは幻想だと。

最終的には、地球は一つ、みたいな話になっちゃうんですかね？

とおりすがる 2009/11/13 12:27 特殊な状況のたとえを他の特殊な状況のたとえでどうこう言うことは不毛なように感じます。
たとえを出す必要はなく、ストレートに、在住外国人の地方参政権について議論すればよいのではないでしょうか。

地方だけ参政権を与えるから特例になるというのは間違いです。
より上位の法律にそぐわない法律・法令は無効になります。
地方参政権の論議をする時も、憲法の条文は遵守する必要があります。

地方政治といえども、国民の基本的人権は必ず尊重されなければならないのです。

ローカルな地域に、外国人が集まり、国民の数より多くなった場合、その地域の政治は日本国民の意思が反映されなくなります。
これは日本国民の権利を害することになります。
また、外国人の圧倒的賛成多数、日本人の圧倒的反対で、成立した法律は、日本国民の基本的人権が守れれない可能性が高く、憲法に抵触するという可能性があります。
そのような状況を考慮すると、現憲法では、結局日本人の多数決のみでしか参政権は成り立ちません。

ビーム 2009/11/13 12:37 みんな選挙行く気まんまんだね。俺は１票じゃ意味無いから行ったことないよ。

y_arim 2009/11/13 12:42 だいぶ書き込みが増えましたね。
＃とおりすがる　さんほか
外国人参政権を最高裁の判例がどう扱っているかについては、トラックバック記事に秀逸なものがありましたのでそちらをごらんいただければ。
3L - ちゃんと判例読んでる？
http://d.hatena.ne.jp/luxe01/20091112/1258027783
こちらによると、
>すなわち、最高裁によれば、地方参政権が「憲法上」保障されるの
>は国民のみであり、外国人に地方参政権が付与されたとしても、そ
>れは「法律上」の権利にとどまります*3。したがって、外国人に地
>方参政権が付与された場合、その保障の程度は国民の参政権に比べ
>て低いものであると言わざるを得ません。したがって、外国人が地
>方参政権を取得する要件を国民の場合に比べて厳格なものにしたと
>しても、それが著しく不合理でない限りは、違憲の問題を生ぜしめ
>ないように考えられます。
という話になるようです。あと禁止説や許容説についても触れられていますので、「ら」さんなどは一読してみてはいかがでしょうか。

＃いきがかり　さん
「日本のメンタリティ」なんていう、規定のしようもないものに根拠をおくことはいささか以上に躊躇します。いったいそれは誰が決めるのでしょうか？　というか、誰に決める筋合いがあるのでしょうか。およそいかなる意味においても日本のメンタリティを尊重しているとは思いがたい革マル派にも中核派にも、参政権はあるのですよ。もちろん、思想信条を理由に取り上げることは許されません。
あと別の話ですが、
>先人たちが、血や人柱、涙、苦しみを注いで選挙権を獲得した理由は、民主政体によって合理的な国体を実現し、欧米列国と方を並べうる日本国の発展を夢見てのことでしょう。
>当時、権利を外国人におすそ分けしたいなんて思ってた輩は一人もいないと思います。
戦前の亜細亜主義者についてはどうお考えになりますか？　もちろん、どう言い繕おうと当時の日本は帝国主義の当事者だったという欺瞞はありますが。

とおりがかる 2009/11/13 12:56 外国人の地方政治への参政権は、私は賛成でも反対でもありません。
凡例を読んでみましたが、私の意見とそれほど誤差はありません。
ようするに、どこまでの権利までが憲法や法律に抵触せずに与えられるかが定かではないのです。
定かでない物がとりあえず成立してしまうと、それから派生する事象は、どんな出鱈目も通用するようになってしまいます。
だから、不当に権利を侵害されるという可能性を否定できないのです。

報道などを見ていると、こういった前提条件として必ず必要な手続きをすっ飛ばして、感情的な意見、個人的な意見のみが先行しているように見受けられます。

私は、日本国憲法は、日本人の作った物の中でもっとも優れた物だと考えています。
しかし、せっかくすばらしい道具を持っていても、きちんとした手順で正確に使用しないと、その機能は発揮できません。

思想や感情で物事を発言する前に、きちんとした手続きで物事を進めて欲しいと感じています。

火星人 2009/11/13 12:59 ねえ、選挙権欲しかったら帰化しろ帰化しろと執拗に言ってる人たちに確認したいんだけど
実際に帰化して日本国籍持った人の参政権行使には全くの大賛成なんだろうね？
頭のおかしい奴らが因縁をつけて、何が何でも帰化者の参政権を否定しようとしたら、あんたら断固帰化者の権利を守るために戦うんだろうね？
現にいるよ。「また元の国籍に戻るかもしれない」だの「あいつは反日国家出身」だの「劣等民族」だの吐き気がするような罵詈雑言を並べ立てて、正式に帰化して日本国籍を持った人まで、何が何でも権利を奪おう否定しようと公言している人間のクズどもが。
私が、永住者参政権反対運動に猛烈ないかがわしさを感じるのは、国籍国籍抜かしているのはただの差別用件のひとつでしかなくて、もしそれが崩れたらまた何か持ち出して何が何でも差別しようと狂奔するんじゃないかという疑念が消えないから。

確か帰化申請って憲法秩序の遵守誓約がなかったか？　重い犯罪暦があれば却下されることもあったはずだ。
日本国憲法を根本から否定（特に「人権尊重」と「平和主義」を）し、それを当然だとばかりに威張りかえって罵言を並べ立てて他人を脅したり不安にさせてる連中こそ、日本国民失格だと思うね。そんな奴らが偉そうに国籍国籍喚いたところで、吐き気しかしないよ。

rin_go 2009/11/13 13:06 そもそも、この法律は永住権取得者を対象にした法律なので、
10年以上日本に住んでいて、実際に仕事などで様々な契約を結んでいる外国人にも
民法における権利や義務は生じているのは当然だと思います。
一方で、国との契約という意味では、しかるべき納税の義務を果たしているので
それに見合う権利を与えるべきという議論はなりたつのではないでしょうか。

l 2009/11/13 13:07 はじめまして。

コメント欄も一通り目を通しましたが
それはそれとして
で書かれている内容について思ったことを書きます。


まず、内容そのものに議論相手を卑下する内容が多すぎて残念です。
あと、無意味に内容が長い。
もう少し短くシンプルな文章構成にしたほうが良いですね。
人を見下す文言を減らすだけでも随分読みやすくなるでしょう。


あと、問いかけに対して問いかけで答えないほうがいいです。
それは結局答えられないのと一緒ですから。
まぁ、結局メリットなんて無いのかもしれないので
論点ずらしとしては成功しているのでしょうけど。

その上で、内容について指摘を。


>もうひとつは「メリット/デメリット」論議における
>「神の視点」とでもいうべきな「無根拠に権力側に自分が立っているという自覚」である。
根拠はありますよ。「自分は日本国籍を持っている」という。
日本国の主権は日本国民にあり
その集合体である地方の主権は日本国民にあるべきという。


>どうやったらそこまで権力側と一体化した幻想を保持できるのか
そりゃ日本国民ですから、自分が主権を持っているので
権力を持っているといっても差し支えないと思うのですが。


>弱者の側に「立たない」ことを「リアリズム」だと勘違いしているんだよな。
弱者か否か、ではなく
国というくくりで見た場合に「国籍を持っているか否か」という
非常にわかりやすい基準で線を引いているだけなんですが。

そもそも、外国人は弱者じゃないですよね。
外国人はその人の母国でそれぞれに権利があるはずですし。
外国でその権利が保障されていないなら
そりゃあなた、母国で権利を主張するのが筋ではないでしょうか？

勝手に弱者として見るのは失礼だと思いますし
日本国内で弱者だとしても、そちらの母国に立てば弱者ではないわけで。



メリット云々の議論になるのは当たり前です。
何かを変化させるなら、その変化に伴って何が変わるのか
どんないいことがあるのかと気になるのは当たり前ですので。
その議論に意味が無いというのであれば
「じゃぁなんであなたはメリットも明確にならないまま
　システムを変えたいの？」
と思うのは当然です。


私としては
主権者=日本国籍を持つ者
としてみた場合に、外から来た人間に地方であれ
権利を与えた場合に
デメリットが、具体的に色々あると思うわけですよ。

乗っ取り論も、決して大げさではないと私は思います。
だって、外国から来る人達なんですから
日本国に対立する勢力が退去しておしかけて来て
内部を操作して相手を弱めれるだけ弱めるってのは普通の発想ですので。

そう考えたときに
主権者である日本人にとって
このデメリットに勝るメリットが
私には見えないんですよ。
わからないんです。

その上で、改めて聞きたいんです。教えてください。
「で、日本人にとってのメリットはなんですか？」

rin_go 2009/11/13 13:18 外国から来る人って言ってもただの観光客じゃなくて、
日本で仕事をして日本で税金を何年も納めている永住者だから。
その人達の権利が制限されるなら、他の面で優遇するような政策
例えば在日特権と呼ばれるような政策を正当化する根拠になるのでは。
もし、外国人が日本人と同じ権利を有していないのなら
始めから永住権を与えるべきでないと思いますが。

いきがかり 2009/11/13 13:22 ＞y_arimさん
「日本のメンタリティ」という表現は、ご指摘の通り稚拙でした。
私が言いたいのは、日本よりも他国の国益を大事に思う人に、日本の参政権を与えることはふさわしくないということです。
革マル派でも中核派でも革命後の日本のあり方を真剣に考えていることは間違いないと思います。
そもそも、彼らは既得権者ですから、新規に権利が与えられる人たちとは分けて考えるべきです。
亜細亜主義者には2種類いるんでしょうね。
少数の友愛と、大多数の建前として利用している戦争屋と。
結論ですが、外国人の地方参政権については付帯条件をつけた上で議論していただければいいなと考えています。
対馬や六ヶ所村などで戦略的要地では権利が制限されるとか。
なによりも日本の国益を第一に考えて欲しいものです。

　 2009/11/13 13:23 >あと、無意味に内容が長い。
何というブーメラン

ら 2009/11/13 13:27 許容説も要請説も「恩恵的に付与する」なんてことは誰もいってない。だからこそ「恩恵的」なんて誰がいったんだ、と聞いてる。
y_arimさん、許容説がなんだ？なんてことは聞いてないんです。許容説における「恩恵的」ってのは誰がいったんだってことなんですよ。

gingami1st 2009/11/13 13:39 この法律の目的は「不公平性の是正」ということに尽きると思うんだが。

z 2009/11/13 14:38 ＞この法律の目的は「不公平性の是正」ということに尽きると思うんだが。
外国人は母国の国民としての権利を持ってるんだから何ら不公平では無いですよ。

そもそも、参政権主張する前に、外国人の人権を真剣に考えてる日本人自身がなぜ外国人の生活向上のために動かないの？
日本人が外国人の生活問題の解決や向上を政治に働きかけるのは問題ないのに。

mist 2009/11/13 14:48 結局はそうやって、
・いわゆるネット右翼
・日本は日本人のものだと思ってる人たち
を「差別」してるのがご自分だとは想像もつかないんでしょうか。
この方達には人権が無いとおっしゃりたいのですか？

是非はともかく、日本が改革で得たもの、失ってきたものを
もう一度考え直すチャンスだとは思いますが、
他人を咎めたり「この際言っておくチャンス」では全く無いと思います。
大丈夫ですか？もう少し俯瞰的に物事をみられたらいかがでしょうか。

　 2009/11/13 14:54 ネット右翼を差別ねぇ・・・。
「言論統制だ！」と講演会、雑誌、ＴＶ、ネット等でしゃべくり倒すタモさんを思い出しました。

ろ 2009/11/13 15:05 さてここまで聞いて誰も「恩恵的に付与」の論拠を提示できてない。そうなると“恩恵的に付与”するんだから“メリットを論じて当然”という主張がなんの根拠もないことが証明されたことになる。

gingami1st 2009/11/13 15:35 ｚさん

>外国人は母国の国民としての権利を持ってるんだから何ら不公平では無いですよ
日本の地方選挙でのことを言っているのでその指摘は的外れ。しかも日本の永住外国人に、本当に祖国での権利が確保されていると思っているのかな？

>外国人の人権を真剣に考えてる日本人自身がなぜ外国人の生活向上のために動かないの？
それが永住外国人の地方選挙権を支持する理由でもある。

gingami1st 2009/11/13 15:38 mistさん
ウヨクに人権がないなど、誰も言ってないことを言うのは妄想といいます。あるいは幻覚かも。
あと、批判と差別の違いについてわからないのであれば、日本語をもう少し勉強すべきかと思います。

z 2009/11/13 15:50 2世や3世の帰化を良しとしない在日コミュニティーにも問題あると思うよ。
いじめや、いやがらせも少なくないみたいだし。

韓国みたいに高額納税者に限定するのなら治安悪化のリスクも少ないし、日本にもメリットがあるから良いと思うけど、参政権がもらえるからって多くの高額所得者が日本に移住するとは考えにくいよ。
他国に比べて、圧倒的に税制面で優遇されるのなら、こぞって押し寄せるかもしれないけど、日本が受け入れるメリットがあまり無くなるし。

あと、もし参政権を手に入れたら何を実現したいのかが、あまり表に出てこないよね。
具体的に現状の何が不満なのか聞いてみたいな。

ANTIFLAG 2009/11/13 15:52 こんなふざけた話に賛成する人間がいることに驚きです
人前で話せば失笑を買うレベルの問題だと思います
「国民の為の生活」とのたまい第一党に躍り出た人間が外国人の為に動いているのですからなんとも胡散臭い妙な話ではあります
社会的弱者救済が目的なら参政権付与ではなくその他の立法で足りる筈です
何ゆえ国民の権利というパイをサブマリン特許の如くあとから浮上させる法案を持ってして奪う理由があるのか
民主党の先生方に聞いてみたい事由ではあります

z 2009/11/13 16:01 gingami1st さん
＞日本の地方選挙でのことを言っているのでその指摘は的外れ。
なぜ？
日本人だって、ごく少数の国を除いて、他国に行けば選挙権が無いのが普通では？

＞それが永住外国人の地方選挙権を支持する理由でもある。
直接選挙権を与えるのではなく、彼らが選挙権を手に入れて実現したいと思ってる政策を、日本人が代わりに働きかけるのはダメなの？と言ってるのですが。

z 2009/11/13 16:07 gingami1st さん
＞本当に祖国での権利が確保されていると思っているのかな？
祖国の権利が確保されてない国って...中国ですか？
帰化するつもりが無いのなら、日本で参政権獲得活動するよりも母国の参政権を得るための活動をすれば良いのでは？

ああああ 2009/11/13 16:10 てか「なんで帰化しないの？」って質問に答えた人っていないよね。
yukichi99さんもとりあえず今は返答ないし。

俺は帰化して日本人になるなら参政権は上げて良いと思ってるんだけどなあー
ぶっちゃけ高いハードルじゃないでしょ？

不可抗力の理由で帰化できない人が沢山いてその人たちのために参政権を上げたいっていうなら
可哀想だしまあ分からない理由でもないかなって思えるようになる可能性があるけど。

個人的、私的な理由でルールを曲げてお願いしますって言われても筋通らんでしょ・・・
これが普通の考え方だと思うんだよな。


ほんと分からんわ、異世界からガーゴイルが攻めて来て血みどろの殺し合いをしてから和解するより
左翼の言い分を理解するのが難しい。
俺的にはレイプされた被害者がなぜか死刑になるイスラム世界とどっこいレベルの話。

Ha 2009/11/13 16:11 日本国は日本国籍を所有する国民の為の国であり
参政権とはそれらの為だけにあるものだと思うのですが。
まず参政権を取得する方法として「帰化」という選択肢があります。
日本は他国と比べてこの条件が結構緩いほうです。
「帰化」できない状況の一つとして、犯罪の前科がある人は当然「帰化」できません。
極論かもしれませんが、外国人に参政権を与えるとはつまり
そうゆう犯罪歴があり、日本国に害を与える可能性がある人間にまで、「日本国の参政権」を与える事になります。
それはもうデメリットしかありません。
それ以前に、彼らは自国の参政権をもっているはずなのに
何故自国で参政権を行使せず、権利だけを求めるのでしょうか。
貴方は他国で「住民なんだから国籍が無くても参政権が欲しい」と堂々と言えますか？

権利、基本的人権等と仰られていますが
それらは日本という国がある前提で語られているものなんでしょうか？
私達は地球国という国で暮らしているわけじゃありませんよ。
そして慈善だけで国は保たれませんし、暮らしてはいけません。
常にメリットとデメリットを考えなければいけません。
国民だけに保障された参政権を外国人に与える、というのは何のメリットもありません。

だから私は外国人参政権について問います。

「で、メリットはなんですか？」

touhenda 2009/11/13 16:25 国ののっとりとか不安がっている人は、地方選挙と総選挙をひっくるめて考えてしまってると思う。治安が悪くなるとか不安がってる人は日本に来た外国人すべてに選挙権が与えられると誤解してると思う。

ら 2009/11/13 16:28 ああああさん、質問に答えてくれないか。

>「恩恵的」ってのは許容説のテクニカルキーワードなんだけどな。

いや、聞いたこと無いんだけど。誰がいってるの？

少なくとも判例には「恩恵的」なんて言葉はでてこない。
でも「ああああ」さんは尋ねた人に対して“判例を読め”っていってるわけです。
ということは、「ああああ」さんは「恩恵的」と書かれた“判例”をご存知のはず。
だから後学のために教えてください。どこの“判例”に“恩恵的”って書いてあるんですか？
ひとに“判例をよめ”と言っておきながら、自分は読んでないなんてことはないですよね？

とり 2009/11/13 16:32 どうして帰化の問題をスルーして参政権を議論しようとするんでしょう。
現状でも、国籍を取得した人には、国民の当然の権利としての参政権が保障されています。
帰化するのがが難しい、あるいはできないなら、まずそれを議論するのが筋というものでしょう。
帰化したくないのに参政権は欲しいと言うから同意が得らない。

ああああ 2009/11/13 16:34 >>ら
イミフ
何いってんだ？
いきなり分けわかんないこといってんじゃねー
少し分かりやすく話せよ
俺がいつ恩恵的だどうのって言い出したんだよ、お前パラノイアか？
後そんな態度でまともな返事が来ると思うなよ。

ああああ 2009/11/13 16:38 >>ら
まともな態度ってのは少しでも相手と議論してお互いの意見を尊重しあう意思があるかどうかって事ね。
お前は喧嘩うって叩き潰してやるぜって態度が見え透いてるからだめ。

ら 2009/11/13 16:38 ああああさん。
ではhttp://d.hatena.ne.jp/Prodigal_Son/20091112/1257981327#c1258004893　←ここで「判例よめ」といってるのはなぜなんですか？
あなたは判例を読んだ上で「違憲」と述べられているんですよね？では判例に「違憲」あるいは「恩恵的に付与」といった文章が書いてあるようですが、その箇所を指摘してください。
ちなみに私は見つけられませんでした。

ら 2009/11/13 16:40 ＞後そんな態度でまともな返事が来ると思うなよ。

ああ予防線ですか。そりゃ判例も読んでないんですからねえ。聞かれても答えられないでしょう。
つまりここで反対といっている人で声高に（何度もコメントを書き込まれているのでそういう風に判断します）述べている人は「判例すら読んでない」ということになります。

ら 2009/11/13 16:42 [1]　憲法第3章の諸規定による基本的人権の保障は、権利の性質上日本国民のみをその対象としていると解されるものを除き、我が国に在留する外国人に対しても等しく及ぶものである。そこで、憲法15条1項にいう公務員を選定罷免する権利の保障が我が国に在留する外国人に対しても及ぶものと解すべきか否かについて考えると、憲法の右規定は、国民主権の原理に基づき、公務員の終局的任免権が国民に存することを表明したものにほかならないところ、主権が「日本国民」に存するものとする憲法前文及び1条の規定に照らせば、憲法の国民主権の原理における国民とは、日本国民すなわち我が国の国籍を有する者を意味することは明らかである。そうとすれば、公務員を選定罷免する権利を保障した憲法15条1項の規定は、権利の性質上日本国民のみをその対象とし、右規定による権利の保障は、我が国に在留する外国人には及ばないものと解するのが相当である。そして、地方自治について定める憲法第8章は、93条2項において、地方公共団体の長、その議会の議員及び法律の定めるその他の吏員は、その地方公共団体の住民が直接これを選挙するものと規定しているのであるが、前記の国民主権の原理及びこれに基づく憲法15条1項の規定の趣旨に鑑み、地方公共団体が我が国の統治機構の不可欠の要素を成すものであることをも併せ考えると、憲法93条2項にいう「住民」とは、地方公共団体の区域内に住所を有する日本国民を意味するものと解するのが相当であり、右規定は、我が国に在留する外国人に対して、地方公共団体の長、その議会の議員等の選挙の権利を保障したものということはできない。以上のように解すべきことは、当裁判所大法廷判決（最高裁昭和35年（オ）第579号同年12月14日判決・民集14巻14号3037頁、最高裁昭和50年（行ツ）第120号同53年10月4日判決・民集32巻7号1223頁）の趣旨に徴して明らかである。
[2]　このように、憲法93条2項は、我が国に在留する外国人に対して地方公共団体における選挙の権利を保障したものとはいえないが、憲法第8章の地方自治に関する規定は、民主主義社会における地方自治の重要性に鑑み、住民の日常生活に密接な関連を有する公共的事務は、その地方の住民の意思に基づきその区域の地方公共団体が処理するという政治形態を憲法上の制度として保障しようとする趣旨に出たものと解されるから、我が国に在留する外国人のうちでも永住者等であってその居住する区域の地方公共団体と特段に緊密な関係を持つに至ったと認められるものについて、その意思を日常生活に密接な関連を有する地方公共団体の公共的事務の処理に反映させるべく、法律をもって、地方公共団体の長、その議会の議員等に対する選挙権を付与する措置を講ずることは、憲法上禁止されているものではないと解するのが相当である。しかしながら、右のような措置を講ずるか否かは、専ら国の立法政策にかかわる事柄であって、このような措置を講じないからといって違憲の問題を生ずるものではない。以上のように解すべきことは、当裁判所大法廷判決（前掲昭和35年12月14日判決、最高裁昭和37年（あ）第900号同38年3月27日判決・刑集17巻2号121頁、最高裁昭和49年（行ツ）第75号同51年4月14日判決・民集30巻3号223頁、最高裁昭和54年（行ツ）第65号同58年4月27日判決・民集37巻3号345頁）の趣旨に徴して明らかである。
[3]　以上検討したところによれば、地方公共団体の長及びその議会の議員の選挙の権利を日本国民たる住民に限るものとした地方自治法11条、18条、公職選挙法9条2項の各規定が憲法15条1項、93条2項に違反するものということはできず、その他本件各決定を維持すべきものとした原審の判断に憲法の右各規定の解釈の誤りがあるということもできない。所論は、地方自治法11条、18条、公職選挙法9条2項の各規定に憲法14条違反があり、そうでないとしても本件各決定を維持すべきものとした原審の判断に憲法14条及び右各法令の解釈の誤りがある旨の主張をもしているところ、右主張は、いずれも実質において憲法15条1項、93条2項の解釈の誤りをいうに帰するものであって、右主張に理由がないことは既に述べたとおりである。
[4]　以上によれば、所論の点に関する原審の判断は、正当として是認することができる。論旨は採用することができない。
[5]　よって、行政事件訴訟法7条、民訴法401条、95条、89条、93条に従い、裁判官全員一致の意見で、主文のとおり判決する。

ら 2009/11/13 16:44 ああああさん、せっかくなので判例を張りました。
さてこのどこに「違憲」と書いてありますか？

「法律をもって、地方公共団体の長、その議会の議員等に対する選挙権を付与する措置を講ずることは、憲法上禁止されているものではないと解するのが相当である。」

「憲法上禁止されているものではないと解するのが相当である。」

二回、該当箇所を抜き出しました。禁止されているものではない、としているんですが、違憲ってどこに書いてありますか？

ら（追記） 2009/11/13 16:47 「違憲の問題を生ずるものではない。」

↑これをもって「違憲と書いてある」といわないでくださいね。
ああああさんは「外国人参政権を認めるのは違憲だ」と主張されているんですから。そしてそれは判例に乗っ取ったものであると主張されていたように思いますが、他の方のコメントと間違えていたらすみません。

Ha 2009/11/13 16:59 >らさん
…変ですね
その判決文の[2]に当たる部分は正確には「判決」ではなく「傍論」だったはず
「傍論」とは、言ってみれば裁判官の「個人的感想」のようなものであり
法的拘束力は全くありません。
またその判決で既に原告側の申し立ては、棄却されているのです。
判決例を挙げるのだとすれば[1]の部分を抜き出さなければならないはず。
あたかもその文章全てが判決文と誘導するのはやめたほうがいいと思います。

ですからここで重視すべきは[1]の部分では無いのでしょうか？

ら 2009/11/13 17:02 Haさん
傍論だから無視していいなんて意見は、法学ではありえません。wikiに変なことが書いてありますが、それは違います。

＞法的拘束力は全くありません。

この根拠を示してください。こんなことをいってる法学者は「特殊」な方だけで、通説では（教科書的な意味）「(1) と (2) で要請説を退け、 (3) で地方許容説を採ることを明らかにした」ということになります。

ら 2009/11/13 17:08 Haさん
ちょっと補足と言うか訂正です。

＞法的拘束力は全くありません。

これは「先例拘束力」という意味合いでよろしいでしょうか。

ああああ 2009/11/13 17:10 >>ら
これに答えてくれたら絶対にお前の言ってることに対して返事するよ。
・お前と議論することによって俺が得るメリットって何？
まあ当然俺のこれまでのコメントをなるべく読んでから答えてね。

ら 2009/11/13 17:10 傍論だから先例拘束力がないといわれればそうですが、しかしだからといって無視していいという話ではない、ということはおわかりでしょうか？もし「無視していい」というのならばその根拠をご提示願えますか？

ら 2009/11/13 17:12 ＞・お前と議論することによって俺が得るメリットって何？

外国人“地方”参政権問題について知識が身につきます。なぜならばああああさんが「判例」も読んでおらず、なにが争点になっているのかがよくわかってないことがこれまでのああああさんのコメントを読む限りあきらかだからです。

Ha 2009/11/13 17:23 >らさん
私は無視していいとは一言も言っていませんよ。
さも私が「傍論だから無視していいですよ」と言ったと思わせるような発言は止めてほしいと思います。
私は重視するなばら本論を重視してほしかっただけなのですが。
本論には法的拘束力がありますし。

また参政権の問題についてはこんな事例は過去ありませんでしたし
参照できる判決がらさんのコピペしか無いので何とも言えません。
その判決文[1]（本論）と[2]（傍論）が矛盾しているので。
ですからここで重視すべきは本論であり、傍論では無いと思いますよ。

そしてこのブログで争点になっているのは合憲、違憲という話では無く
メリット、デメリットの話だと私は思っているのですが。

ああああ 2009/11/13 17:27 >>ら
ダメ、やり直し
全く俺の今までのコメントの趣旨を理解してないから。

ら 2009/11/13 17:30 ＞私は重視するなばら本論を重視してほしかっただけなのですが。

そうですか。それではなぜ法的拘束力？（先例拘束力）とおっしゃるのでしょうか。本論というのならば、主文と傍論あわせて“本論”なんですけれども。
何度も申し訳ないのですが“先例拘束力”があるのは“主文”とその理由ですが、それを重視し、傍論を重視しなくてもいい、というのならばその根拠を提示してください。なんどもいいますが「本論」は「主文とその理由、傍論」でワンセットです。これが「通説」です。

＞参照できる判決がらさんのコピペしか無いので何とも言えません。

コピペしかないというか調べればすぐわかるんですけどね。上にもURLを提示している方がいますよ。

わたしはブログの趣旨よりも、Haさんなどが主張する内容を問題視しているのでなぜHaさんがブログの争点を持ち出しているのか理解しかねます。

ら 2009/11/13 17:32 ああああさん

別に答えたくないのならば答えなくていいですよ。読んでる方も“ああああさんは答えられないから答えないんだ”と思うだけでしょうし。
恥ずかしくないと別に思いますけどね。普通の人はこんな判例読んだことはもちろん見たこともないのがあたりまえでしょう。

ら 2009/11/13 17:36 http://www.courts.go.jp/search/jhsp0030?action_id=dspDetail&hanreiSrchKbn=02&hanreiNo=25633&hanreiKbn=01

http://www.courts.go.jp/hanrei/pdf/89B4E23F93062A6349256A8500311E1D.pdf

以上が当該最高裁判例へのURLです。

ら 2009/11/13 17:44 Haさんにお聞きしたいのは「傍論」についてはどのように考慮すればよいのか、ということです。Haさんは「傍論」をどのように考えればよい、とお考えなのでしょうか。是非ご教示ください。

t 2009/11/13 17:45 >ら
横から失礼。
反対派が皆、恩恵的や判例を論拠にしてるとでも？
個人攻撃と論破は違うよ。
違憲という論拠が誤っているとしても、それは積極的なメリットにはならないよね。

ら 2009/11/13 17:48 tさん
法学的に間違っていることを堂々と主張している人がいるから指摘しているだけです。知らない人が読んだら本当だと勘違いするかもしれないでしょう？
ではお聞きしますが、間違いを見つけたらtさんはどうしろとおっしゃるのでしょうか。

gingami1st 2009/11/13 17:51 ｚさん
対象は「永住権を持つ」外国人なんだって理解してる？祖国に一度も足を踏み入れたことのない人も大勢いるんだけど？そういう人たちの権利が祖国で補償されているというのは、何を根拠に判断しているのかな？

Ha 2009/11/13 17:51 >らさん
主に判決理由に入る部分が本論、だと記憶しているのですが。
それ以外の判決理由に入らない部分は傍論であり
事実上の拘束力はあれど、法的な拘束力は有りません。
極端に言えば傍論を守らなかったとしても、判決に違反した事にはなりません。
私は、らさんがあたかもその傍論に法的拘束力がある
と思わせるような書き込みに対して「そうゆう言い方はちょっとどうかと思いますよ」
とツッコミを入れただけですよ。

>Haさんは「傍論」をどのように考えればよい、とお考えなのでしょうか。
私は傍論はあくまで傍論であり、あくまで話半分、参考程度の物だと考えています。
それよりも重視すべきなのは判決理由に該当する本論だと思っていますので。
ですから、判決理由に入る本論を横に置いてまで
判決理由に入らない傍論を重視すべきでは無いと思いますよ。

ああああ 2009/11/13 17:55 >>ら
学問としての問題だけなら法学板にでもいけば？
憲法解釈からアプローチして行って帰化がどうのとの一般論に進んでいくつもりならそれでいいと思うけど。
君にその気がなさそうだからまともに返事したくなかったって部分もあるんだよね、それで満足して消えちゃいそうだから。
憲法の解釈でさえ勝てればそれで自動的に外国人参政権は認められるべきって自己完結しそうだったから。
それだったら話す意味ないんだよね、俺はそこの所を問題にしているわけじゃないから。

ふ 2009/11/13 17:59 どちらとも批判しかしない。全部を評価してみろよ。

ああああ 2009/11/13 18:08 いきなり喧嘩越しできた「ら」が相手だからまともに答えなかったけど、
憲法が外国人に参政権を否定しないから何？って思うんだよ。
依然、「まずは帰化してください」って話になるから。

z 2009/11/13 18:12 gingami1st さん
＞権利が祖国で補償されているというのは、何を根拠に判断しているのかな？
「補償」？「保障」の誤字ですよね。どうでも良いですけど。
もちろん、在日外国人の母国の憲法でですよ。
日本の在日外国人自身が国籍を持つ母国に帰った時に国民としての権利が認められないなんて事は聞いたことも無いですけど？
差別の話なら聞いたことはありますが、それはまた別の話なので。
具体的な事例があるようでしたらご教授ください。


判決文は以前から何回も読んでるのですが、どう読んでも傍論の内容が納得できません。
そもそも第十五条で
「公務員を選定し、及びこれを罷免することは、国民固有の権利である。」
と言い切っているので、いくら条文で外国人参政権をハッキリ否定して無くとも、明らかに“国民固有の権利”と矛盾します。それにこの権利は国政とも地方とも書かれていないので、日本国の参政権全般に及ぶと解釈するのが妥当と思われます。
なので、外国人参政権を付与するには国民投票を経て憲法改正の必要があると思うのですが、いかがでしょうか？

t 2009/11/13 18:20 >ら
訂正はしてもいいと思うよ。
ただ、全力で答えるべき議論の本質は別にあって、それを主張することが大切かもと思うだけです。

z 2009/11/13 18:29 gingami1st さん
連投で失礼します。

＞対象は「永住権を持つ」外国人なんだって理解してる？
理解してますよ。

＞祖国に一度も足を踏み入れたことのない人も大勢いるんだけど？
でも帰化しないという事は、母国に帰るつもりなのでしょう？
もしくは帰化できない元犯罪者。
単に個人的な信条の問題で帰化しないのであれば、それは本人の意思で権利を放棄してるのと同義だと思います。
罪を償った犯罪歴のある人の帰化要件は緩和するべきかもかもしれません。私個人の心情としては否定したいですけど。

あと、在日コミュニティーによる帰化者差別や妨害、母国での元在日への差別はまた別の問題ですので。

ど 2009/11/13 19:13 移民政策の問題と地方選挙権の問題をまぜこぜにしないでほしいなあ。
外国人が増えたら地方が乗っ取られるというのは移民政策の問題でしょう。
移民が増えてもその人たちに選挙権はないんだから参政権の話と無関係です。

韓国人が増えたら云々と言いますが、在日韓国人はみんなトヨタに乗らずに現代にのってるんですか。
東芝を買わずにサムスンばかり買ってるんですかね。

在日韓国人を陰謀団か何かと勘違いしてやしませんか。

れ 2009/11/13 19:26 >どさん
少なくとも移民政策により外国人が増えたときに「参政権があるかないか」は
地方を「合法的に支配力を高められるかどうか」の話になります。
完全な無関係ではありませんよ。現状で移民が増えても参政権がないので問題ないと思われがちですが「参政権付与」が起こってから「移民が増大しない」事を何らかの形で証明できるならあなたの論も理解できますがそれは可能ですか？
購入物品と「日本人を考慮した政治を行うか」の方がまったく関係ないと思いますが？
陰謀団とは言いませんが実際にスリ集団の流入やおれおれ詐欺事件への関与を見ておりますと「安心できる人たちばかりである」とは言えませんよね。犯罪率から見てもそれは明らかでしょう。
少なくとも在日韓国人が「それは違う」と言うなら日本人に対してその意思を見せる何らかの行動を起こしてしかるべきでしょう。で？そのような行動を見たことがないのですが。

vipper 2009/11/13 19:37 功利功罪は無頼漢の念仏みたいなもの。
入学式に出るメリット（笑）
アホの所業である。

ら 2009/11/13 19:43 Haさん
＞私は、らさんがあたかもその傍論に法的拘束力がある

法的拘束力？（先例拘束力）があるなんて書きましたっけ？

そして

＞私は傍論はあくまで傍論であり、あくまで話半分、参考程度の物だと考えています。

これは“あなたがそう思っている”だけの話ですよね？
もし法学的な観点からそれが通説であると主張するならば、その根拠を提示してください。どの“教科書”にもそんなことは書いてないはずです。
というか主文とその理由、傍論を含めての“本論”なんですが、あなたの言ってるのは“主文とその理由”ですよね？もしあなたが“主文とその理由こそが本論である”と主張するならば同じく根拠を提示してください。あなたがどう思おうと勝手ですが、それは法学的にはなんの影響も無いです。

ああああさん

そもそも法学の話なのに法学の話に意味はないと主張すること自体が詭弁です。
あなたがどこを問題しようと勝手ですが、ここでの問題点は判例です。
で、あなたは判例をきちんと読み込みましたか？どこに“違憲”と書いてありますか？判例に書いてあると主張しましたよね？「判例に書いてある」との主張を撤回するならばこれ以上ああああさんを追求することはしません。

釣られに来ました 2009/11/13 19:47 >こんなことをいうとかなりアレだけれども、「メリットは？」などと平気で尋ねる人間には、「権利」「基本的人権」を身包み剥がして、イチから獲得せざるをえないようにしたい。で、「選挙権をくれ」といわれて私が尋ねるわけですよ。「で、なんのメリットがあるんです？」

例えからして間違ってるのでマトモな議論になどなるはずも無い（笑）

ee 2009/11/13 20:03 釣られにきましたさん
＞例えから間違っているので
どこがどのように間違っているのか教えていただきたいです

z 2009/11/13 20:30 ら さん

日本では主文と傍論が法的に区別さてれはいなかったと記憶します。
海外では傍論が法的拘束力を持たないことがあるため、混同されている方もいるかもしれません。そこは揚げ足を取るのでは無く、その旨を伝えて理解してもらえば済む話だと思います。

判例の傍論は、憲法で直接的に外国人参政権を否定して無いことを根拠に、外国人参政権法を立法すれば外国人に参政権を付与することが可能としていますが、私は十五条の“国民固有の権利”と矛盾してるように思うのですが、これについてどうお考えでしょうか？

hirasan000 2009/11/13 20:42 すごいコメント数・・・

友愛万歳 2009/11/13 20:43 ＞弱者／少数者の権利を尊重しない国は、結局のところ衰退していくと私は思うけどね。

であるならば、外国人参政権を早々と導入した国がそろそろ繁栄していてもおかしくないはずですが

おたんこなす 2009/11/13 20:48 で、メリットは？ｗ
純粋な日本国民にとって利する物が無い法なんぞ
わざわざ作る必要が無いのだよ白丁

ヘッドボトル 2009/11/13 20:50 何はともあれ、ネットの片隅ですらこのように議論が起きるというのに
既存メディアでは一切触れられない、知らされないというのが何よりの問題だな。
ちゃんと国民の目に見える形で議論して、結論が出ればそれなりに収まりつくんじゃない？

L 2009/11/13 20:56 ちょっと読み直してたんだが、ああああは判例派じゃないよね。
むしろ半端に判例を持ち出すコメを揶揄してる立場に見える。
知識と根拠があるのは良いけど、ら氏は相手間違えてない？

ら 2009/11/13 21:10 ＞むしろ半端に判例を持ち出すコメを揶揄してる立場に見える。

いえ。彼は「判例読めよ」とコメントしたのです。
人に「判例読めよ」と言い切ったんですから、自らが読んでないってことはあり得ないでしょう？といっているのです。あなたは自分の読んでないものを人に「読め」という方なんですか？
ああああさんは“半端に判例を持ち出すコメントを揶揄する”というのならば「基本」だとかいう大嘘にはなぜ噛み付かないんでしょう？これも“判例を読んでいれば”嘘であることが見抜けるはずです。「基本」には揶揄せずその他には揶揄する…意味がわかりません。

ぽろにうむ 2009/11/13 21:15 なんでここまでもめてるんだろうね。
人権に関することだからメリット/デメリットや国益だけで語るのはおかしいってだけの話なのに。
人権を無視してメリット/デメリットと国益だけで考えていいのなら、前にも俺が書いたように国民全員強制労働させればいい話だけど、それが間違ってるってのは誰でもわかるだろ？
だいたい今参政権を与えるべきかどうかって話の対象になってるのは「永住」外国人の「地方」参政権だろうに。
日本の国籍が無い以上国政参政権は無理だろうけど、日本にずっと暮らしていて生活の基盤も日本にある人なら、地方についてぐらいある程度政治にコミットさせて何の問題があるんだよ？
あと、外国人参政権で一番問題になる在日朝鮮人だけど、彼等が日本に住まざるを得なくなった背景を考えれば地方参政権ぐらい仕方ないと思うけどね。反日がどうこう言う奴もいるけど、在日朝鮮人全員が反日なわけじゃないし、どんな意見を持っているかなんて権利を保障すべきかどうかにおいて何の関係も無い話だし。

ど 2009/11/13 21:17 れ　さん

移民に選挙権を与えるなんて法案、誰が出しているんです？

z 2009/11/13 21:24 ぽろにうむ さん
＞一番問題になる在日朝鮮人だけど、彼等が日本に住まざるを得なくなった背景を考えれば地方参政権ぐらい仕方ないと思うけどね。

であれば、単純に帰化すれば解決する話だと思うのですが。
手続きをスムーズに代行してくれる行政書士事務所等も数多くあります。
国民固有の権利である参政権を求めながら、なぜ帰化しないのか理由が分かりません。
在日コミュニティー団体から帰化希望者への嫌がらせやいじめなどがあることは耳にしますが、それはそれとして解決すべき問題であって、参政権とは別問題です。
あと、帰化要件に問題があるのなら、そちらに目を向けるべきです。

つうこうにん 2009/11/13 21:36 zさん
帰化すればいいのは、国政参政権の話。永住者の、しかもその居住地の参政権についてまで、帰化を要求する必要はないだろう、という話。

あと、国政参政権であっても、決して国民固有ではない。早い話が受刑者や成年被後見人は、憲法の規定に関わらず参政権がない。

奈々志乃 2009/11/13 21:42 ＞eeさん

釣られに来ましたさんに代わってお答えするなら、例えば韓国政府は在日韓国人に韓国での選挙権を与えているわけですよ。

もしも在日韓国人の大多数にとって日本での暮らしが不自由なものであるのなら、本国の選挙に参加して祖国を住み良い国に変えて帰国すれば良いわけです。

そうする気が無いのなら、日本国へ帰化すれば良いわけです。
要するに、在日外国人は日本に帰化する権利がすでに与えられているわけです。

永住外国人とはいっても、日本や本国から何らかの権利を与えられているわけですから「基本的人権を身包み剥がして、イチから獲得せざるをえない」人間など元より存在しないわけです。

それと、外国人参政権付与に対する民主答案では在日中国人も付与対象になるわけですから、「在日韓国人は昔は日本だった」とか「韓国は外国人参政権付与をすでに行っているから相互主義だ」とかは理由にならんのです。

z 2009/11/13 21:52 つうこうにん さん
＞国政参政権であっても、決して国民固有ではない。

憲法十五条に
「公務員を選定し、及びこれを罷免することは、国民固有の権利である。」
とはっきり明記されてます。
また、最高裁の判例でも
「地方自治について定める憲法第八章は、九三条二項において、地方
公共団体の長、その議会の議員及び法律の定めるその他の吏員は、その地方公共団体の住民が直接これ を選挙するものと規定しているのであるが、前記の国民主権の原理及びこれに基づく憲法一五条一項の規定の趣旨に鑑み、地方公共団体が我が国の統治機構の不可欠の要素を成すものであることをも併せ考えると、憲法九三条二項にいう「住民」とは、地方公共団体の区域内に住所を有する日本国民を意味するものと解するのが相当であり、右規定は、我が国に在留する外国人に対して、地方公共団体の長、その議会の議員等の選挙の権利を保障したものということはできない。」
としています。
私はこれが国政地方に関わらず適用されると解釈しているのですが、これを否定する法的根拠はどこにあるのでしょうか？

とり 2009/11/13 22:11 >ぽろにうむ
国民全員強制労働させないのは、そうしないことが国益であり、大部分の国民にとってメリットだからです。正しいからとか、人権だからとかいう理由ではありません。
そもそも、正しさとか人権とかいうものは、当然のものではないからこそ議論し学び尊重していく必要があるのでしょう？結果として尊重すべきものではあるにしても、尊重すべき理由として自明に存在しているものではありません。
逆に日本にずっと暮らしていて、生活の基盤も日本にあって、それでもあえて帰化しないことを選択し続けている人を、政治にはコミットさせようとするのでしょう。政治的にも祖国に帰属したいという矜持の表明が、帰化しないという選択だと思うのですが。

ee 2009/11/13 22:12 奈々志乃さん　
ありがとうございます。ですがちょっと議論が拡散してしまっている気がします。
私自身は帰化が帰国かの選択可能性の保持による権利主張云々には正直まったく興味がないし触れていません。
ただ、釣られに来ました　さんがおっしゃるように本文の例え話は、「こういってはかなりアレだけど」と前置きされているようにいわば極論によって、メリットという言葉がいかに説得的な議論を不可能にさせるか、ということを示したかったのだと推察するのですが、その本文のたとえ話自体が説得的ではないので、釣られに来ましたさんに反論の意図なくただ尋ねたかっただけなのです。奈々志乃さんの「元より存在しない」というのも前提で本文ではおっしゃっているように思われるのですが。

つうこうにん 2009/11/13 22:14 zさん
じゃさ、俺が例示した「受刑者や成年被後見人」に参政権がない理由は何でしょうね。憲法の規定に従うなら、その両者にもあって当然でしょうな。

また、その判例にしても、既にさんざん議論になっているとおり、外国籍者に地方の参政権があるような法制度を創設することがイコール憲法違反だとは言ってないわけで。

箱舟さくら丸 2009/11/13 22:15 頭の悪いやつだな。
「外国人参政権」はお前が例に挙げているような「権利の拡大」じゃなくて、「権利の二重化」「権利の外部化」なんだよ。これに対して、普通選挙や女性参政権を持ち出していることがお前の頭の悪さを物語っている。
時間が経てば祖国に帰るかも知れない、日本国と運命を共にすることを決断していないグループが、100年、200年、1000年に渡って国に影響を与える政治に対して主権を行使していいわけがないだろ。
参政権が欲しければ、祖国で行使すればいいだけの話。
「政治」というのは50年、100年を見据えて長期的に国の未来を作り上げることも念頭に置いた物で、「参政権」というのは、公共施設を設を利用するだとか行政サービスを享受するだとかいった、単なる目先の権利を行使する事とは別個の物だ。他の場所でも権利を有し、子や孫の代に渡って住むことを決断していない外国籍の人間はその権利にはふさわしくない。

よくわからん 2009/11/13 22:19 正直、「メリットは何ですか」の人との議論になってないじゃん。会話を省略してたら何もいえないけどね。
自分の意見をはっきりと述べてから反論するのが普通じゃないの？攻撃的な文はどうでもいいけど結局、抽象的にしか答えてないじゃないの。

z 2009/11/13 22:27 つうこうにん さん
＞受刑者や成年被後見人は、憲法の規定に関わらず参政権がない。

犯罪者や事理を弁識する能力が無い（低い）と判断される者は公職選挙法で選挙権を制限していますが、私は上位法である憲法が優先されるべきだと思っています。
しかし現実的には、国民全体が公平に選挙を行う為に、反社会的・判断力の無い者が制限されるのもやむなしと感じていますが、それらの人々が権利を訴える分には、そちらを支持します。


＞外国籍者に地方の参政権があるような法制度を創設することがイコール憲法違反だとは言ってないわけで。

ですから私は上でも言ってる通り、
判例の傍論は、憲法で直接的に外国人参政権を否定して無いことを根拠に、外国人参政権法を立法すれば外国人に参政権を付与することが可能としていますが、私は十五条の“国民固有の権利”と矛盾していると考えています。

つうこうにん 2009/11/13 22:27 箱舟さくら丸さん
>時間が経てば祖国に帰るかも知れない、日本国と運命を共にすることを決断していない
日本国民であっても、いつでも（国籍はそのままで）外国移住というのは最近珍しくも何とも無いですね。それに、「運命を共にする」とは何とも御大層な（笑。俺はそんな決断まっぴら御免だね。

>子や孫の代に渡って住むことを決断していない
御本人様はともかく、子や孫にまでそんなことを要求するとは。

とり 2009/11/13 22:32 >つうこうにん
受刑者や成年被後見人は参政権がない例なので、国政参政権が国民固有ではないことの例になってないので反例として無意味です。この場合、適切な例としては、国民でないのに国政参政権がある場合を出すべきですね。
さらに、憲法では外国籍者に地方の参政権を保障しているわけではないから、憲法は立法の根拠にはなりません。

ああああ 2009/11/13 22:38 >>ぽろにうむ　さん
まあそうなんだけど、でも地方参政権にしたって帰化してから望めよって言うのが筋だと思う。
判例以前に人としておかしいでしょ。
韓国で投票権がある、でも日本でも選挙権（地方参政権だとしても）が欲しい。
コメ欄で何度も何度も言ってるけど、なんで帰化っていう方法を取らないの？と言いたい。
一体何の問題があるかさっぱり分からない。
皆そこの所の話は頑なに拒否し、憲法だなんだの高次元の話にもっていこうとする、不可解だよ。

後地方参政権ぐらいならって言う人がいるけど、対馬の話を聞いていたらやはり警戒せざるを得ない。
領土的野心の強い韓国人なんだから地方参政権を限定的に得られたとしたら必ず権利を拡張していこうとするはず。

俺は北海道の小さい町に住んでるんだけど、対馬と同じく外国人が沢山来たり住んでいる町だから結構人事じゃないんだよな。

uno 2009/11/13 22:39 ＞つうこうにんさん
上に出ている判決につき『この傍論を重視するのは、法の世界から離れた俗論である』
と傍論部分の書き手である園部逸夫氏は述べてらっしゃいますが
それについてはどうお考えですか？

奈々志乃 2009/11/13 22:41 >つうこうにんさん
>俺はそんな決断まっぴら御免だね。
>御本人様はともかく、子や孫にまでそんなことを要求するとは。

それが嫌なら、日本へ帰化するか本国の選挙に参加して帰国して下さいよ、てことですわな。
上記の通り、在日韓国人の場合は日本にいながら韓国の選挙に参加する権利があります。
日本人には無い権利を有しているのですから、日本側が社会的弱者として扱う理由が無いんですよ。

イザとなったら外国へ逃げられる者を社会的弱者扱いする理由がありますか？

ら 2009/11/13 22:46 ＞上に出ている判決につき『この傍論を重視するのは、法の世界から離れた俗論である』

wikiに書いてあることから述べられているのでしょうか。
これは意訳で、正しい文章の要約ではありません。
憲法93条は在留外国人に選挙権を保障したものではないことと許容説と、前者が原則で後者を重視しなくても良いなんてことはいってないんです。もしお疑いなら原文を読んでください。

z 2009/11/13 22:46 なぜこれだけの書き込みがありながら
未だに帰化しない（できない？）理由が一切
述べられないのでしょうか？

つうこうにん 2009/11/13 22:50 zさん
>私は十五条の“国民固有の権利”と矛盾していると考えています。
zさんのご意見は、それはそれでいいわけですよ。ただ、最高裁がそうは言っていない、というだけの話であって。

同様のことは、
>反社会的・判断力の無い者が制限されるのもやむなしと感じています
でもいえるでしょう、zさんの価値判断として。現実社会の価値判断としても、憲法の規定に関わらず例示した両者には参政権を否定する法制度を創設したわけで（俺は憲法判例に詳しくないから俺が知らないだけかもしらんが）それは憲法違反だとはされていない。同様に、現実の価値判断として、外国人に地方参政権を認める法制度の創設があっても、少なくとも最高裁の判断は禁止ではない、と。

ryu 2009/11/13 22:53 y_arimさん
＞個人的には最近一部で喧しいところの「特定アジアから移民が殺到して日本が乗＞っ取られる」についても「そんなことしてなんのメリットがあるんです？」と尋＞ねたいところであります
例えば、水資源が豊富にある国と不足している国この点だけ見てもメリットはあるんじゃないですか？
詳しくは書きませんが、ここ数年で7件、中国の方から水源地にかかる山を売って欲しいと持ちかけられた例を知っています。
これは自分が直接知っている例のみの話で、ニュースになったりしたのを見る限り他にもそいった事があるのでしょう。

それから「韓国は外国人参政権付与をすでに行っているから相互主義」と仰る方
韓国で日本人含め実際に何人の在韓外国人が参政権を得ているかご存知なのでしょうか？
また、その資格を得る為の条件についても理解されておられるのか・・・

ああああ 2009/11/13 22:55 まあしかし何を言っても国のTOPが滅茶苦茶乗り気だからどうなるか分からんわな・・・
http://aresoku.blog42.fc2.com/blog-entry-1456.html

>>ｚさん
そうだよね、ここまでコメントが伸びながら一切ちゃんとかかれてない。
それとも見落としただけ？
まあ誰もこたえる気が全く無いんだからかなり痛い点なんだろう。

uno 2009/11/13 22:55 らさん
ご意見ありがとうございます。
原文に今すぐ当たれる状況ではないので的外れなこと意見となるかもしれませんが
＞「選挙権を日本国民たる住民に限る」とした地方自治法および公職選挙法の各規定は違憲ではない、
＞という部分が判例であると述べる。
＞「保障したものとはいえない」も「憲法上禁止されているものではない」も先例法理ではないという。
と意見を園部氏が述べたと聞きましたが、これも意訳でしょうか？

つうこうにん 2009/11/13 22:57 奈々志乃さん
俺、残念ながら日本国民なんだわ。俺の投稿、面倒だから単純コピペしておくね。
--------------
つうこうにん 2009/11/13 00:58
すげーコメント数（笑
俺、日本国民なんだけどさあ、愛国心なんかないよ。理由は簡単。他人に「愛国心を持て」などとおせっかいを言う人士（日本経団連など）が、日本国民の義務たる「納税の義務」に結構反しているから。日本経団連の言ってることなんざ、典型だと思うね。曰く、法人税を下げろ、さもなくば外国へ（中国へ？）拠点を移すぞ、でそ？これほど反日的発言ってないと思うね。で、そういう日本経団連の提言がこの間けっこう実現してきているわけだ。

で、そういう具合に愛国心のない俺だけど、（両親が日本国民ゆえ）生まれながらに日本国民で、従って参政権持ってるわけ。もしかして俺って、参政権持っちゃいけなかったりする？
------------

ee 2009/11/13 23:05 ＞つうこうにんさん
箱舟さくら丸さんの発言は端的には「外人は日本から出てけ」と言ってるのであまり議論の対象のレベルに達していない低次元の発言なので無視してよいと思います（笑）

＞奈々志乃さん
日本に帰化されたほうがいやじゃない？帰化するか帰国かを迫る二分法を言う保守的心性を鑑みるに在日韓国人は在日韓国人のままでいさせて、できるだけ権利行使を抑制するのがベターなのではないでしょうか。だれにとってとは言いませんが
ただ二世や三世の人で経済基盤を全て日本にもっている人に対して、帰国すればよろしい、というのはかなり酷なのでは、と率直に思います
＞ああああさん
＞まあ誰もこたえる気が全く無いんだからかなり痛い点なんだろう
これは参政権賛成論側も反対側にも言えるのではないでしょうか。

z 2009/11/13 23:07 つうこうにん さん
＞ただ、最高裁がそうは言っていない、というだけの話であって。

違います。判決理由で
「地方公共団体の長、その議会の議員及び法律の定めるその他の吏員は、その地方公共団体の住民が、直接これを選挙する。」
の”住民”とは国民のことであると述べられています。

しかし傍論では
「民主主義社会における地方自治の重要性に鑑み、住民の日常生活に密接な関連を有する公共的事務は、その地方の住民の意思に基づきその区域の地方公共団体が処理するという政治形態を憲法上の制度として保障しようとする趣旨に出たものと解されるから、我が国に在留する外国人のうちでも永住者等であってその居住する区域の地方公共団体と特段に緊密な関係を持つに至ったと認められるものについて、その意思を日常生活に密接な関連を有する地方公共団体の公共的事務の処理に反映させるべく、法律をもって、地方公共団体の長、その議会の議員等に対する選挙権を付与する措置を講ずることは、憲法上禁止されているものではないと解するのが相当」
と、なぜか”選挙権は国民固有の権利”であることを無視して、判決理由と矛盾することを述べています。

判決理由と傍論の内容のどこに整合性があるのでしょうか？
ですから、この判例で重要なのは、この事例が棄却された事実であって、参政権を付与できるかは裁判自体とは全く関係がありません。

ですから、この判例では外国人に参政権を付与することが合憲である根拠にするに足らないということです。逆の立場でも基本的に同じだと思いますが、判決で否定されている以上、こちらのほうが重要視されるのが妥当かと思います。

奈々志乃 2009/11/13 23:07 ＞つうこうにんさん

愛国心の無い日本人が存在しても構わないってことと愛国心の無い外国人に参政権を与えても良いってことはイコールではないですよ。

つうこうにんさん個人は韓国での選挙権は持ってないわけでしょ？
ここで問題としているのは韓国での選挙権を持っている在日韓国人に日本の選挙権を与える必要はないと言っているわけです。

在日韓国人が帰化しないままってことは、韓国と日本双方の選挙に参加できるメリットがあるわけですから、貴方個人が日本経団連を好き嫌いは関係ない問題です。

antonian 2009/11/13 23:11 話が過熱しておりますね。

そいや少し調べてみたんだが、永住権をとるほうが帰化より難しいようです。
帰化は５年以上日本に住んでいることが条件だけど、永住権は１０年以上。(但し、どちらも配偶者が日本人の場合は３年以上）
素行が善良であること。（当然、犯罪を犯していれば駄目だし、薬やってるとか、変な病気持ってても駄目だそうだ）つまり不良外国人は駄目ってことなようです。
独立した生計が営めるだけの安定した経済状況であること。きちんと納税義務を果たしていること。
帰化は政治活動等で問題があった場合は降りない。永住権に関してはこの項目はない。選挙権が付与される場合この項目が付与される可能性あるかも。
難民、或いは文化貢献してるとか、外交や経済で貢献がある人などは５年で許可が下りるようです。

帰化した外国人も意外と多い。日本は単一文化では既になくなってますな。帰化した人は当然日本人となるのでわれわれ同様、国民年金払う義務とか色々ある。

あと、永住許可はけっこう審査が厳しい模様です。
http://www.moj.go.jp/NYUKAN/nyukan16.html

まぁ、議論の材料にでもしてください。

ああああ 2009/11/13 23:18 >>ら

上にも書いてるけど
「全く外国人に参政権が認められないわけではない」なら何なの？
多分さ、君は俺の主張なんかどうでもいいだろ。
だからまともに相手にしたくないんだよね。時間の無駄だから。
そういうオーラ放ってたんだもん。


------
2009/11/13 08:15
ああああさん、知ってるようだから答えてくれないか？

>「恩恵的」ってのは許容説のテクニカルキーワードなんだけどな。

いや、聞いたこと無いんだけど。誰がいってるの？


ら（捕捉） 2009/11/13 08:22
少なくとも判例には「恩恵的」なんて言葉はでてこない。
でも「ああああ」さんは尋ねた人に対して“判例を読め”っていってるわけです。
ということは、「ああああ」さんは「恩恵的」と書かれた“判例”をご存知のはず。
だから後学のために教えてください。どこの“判例”に“恩恵的”って書いてあるんですか？
ひとに“判例をよめ”と言っておきながら、自分は読んでないなんてことはないですよね？


----

こんなんにどうやって返信しろっての？

ネットはね、誰が誰に反論しようと自由なの、俺の発言だってスルーされまくってるでしょ。
で、君は何を言っても絶対に負けるつもりの無い最強の論者だからめんどくさくてスルーしたの。
言ってる意味わかんないでしょ。だから、もう話しかけないで。

ら 2009/11/13 23:19 unoさん
端的に言うと、園田元裁判官が「こう思った」ということが"理由をつけずに”書かれているにすぎません。むしろ通常は理由から先例法理を導くことは一般的なんですが、なぜそうしないのかが書かれていないのでよくわからないのです。
で、ご指摘の箇所ですが、少なくとも「どちらも等価にどうでもいい」ということを述べているだけです。重視すべきでない、とはいってないことになりますね。

ああああ 2009/11/13 23:20 >>ee さん
例えばどういう論点でしょう。

ら 2009/11/13 23:32 zさん
初歩的なところでひっかかってます。
要請説を否定しているだけで、禁止説を採用しているわけではないのです。「保証されてない」は「保証してはいけない」ではありません。
もしこの説明だけでわからない場合はおっしゃってください。

奈々志乃 2009/11/13 23:32 ＞eeさん

帰化条件を今後は厳しくするというのなら、別に反対はしませんよ。

＞ただ二世や三世の人で経済基盤を全て日本にもっている人に対して、帰国す
＞ればよろしい、というのはかなり酷なのでは

酷になったとすれば、それは彼らの祖父・父の世代の状況判断が間違っていたと言うことでしょう。
そもそも在日韓国人という立場である以上、韓国政府が帰国命令を出したら日本側はそれを受け入れる義務があります。

で、そうゆう立場をどうにかしたいのなら、韓国で兵役について選挙権を得るか、子供らに韓国語を教えて何時でも帰国可能にしておくか、日本に帰化するか、手を打っておけば良いだけのことです。

在日韓国人側が韓国の政治に興味を持たないのであれば、韓国政府の都合で生活基盤が無くなっても文句は言えますまい。
逆に、日本が暮らしにくい国になった場合、在日韓国人が韓国に帰国したとしても日本人が文句を言うこっちゃないわけです。

結果的に在日韓国人とって不利な結果になったとしても、日本側が責任を感じる必要があるのですか？

z 2009/11/13 23:37 帰化という最も確実な参政権取得の手段があるのに、なぜそれをしようとはしないのでしょうかね。

しかし、最もな民主的な国民投票で決まれば私は何も文句は無いんですけどね。
それこそ、メリット／デメリットの話で無いのなら正当性を日本国民に訴え、可決させればいいのに。

sutehun 2009/11/13 23:41 こういうネタでエントリをあげると、何にもわかってない馬鹿がたくさんわきますね。
こんなこというとパスツール先生に怒られるかもだけど。あの人フランス人だから日本語わかんねぇか。
それはともかく。

どうもね、民主主義を理解してないみたいだしね。民族自決とかと混同するなよ。
人権は、というか、権利は正義論の要請から発生するものだから、恩恵とか与えるとか、そういう観念とは最もそぐわないものなんだけど。そういう意味で私はハトヤマにも批判的。

z 2009/11/13 23:47 ら さん

「要請説」「禁止説」の定義の詳細については分かりかねますが、

＞「保証されてない」は「保証してはいけない」ではありません。
これは理解しています。

上でも書いた通り、憲法で外国人参政権を禁止する条項はありませんが、
外国人に参政権を与える事自体、参政権を“国民固有の権利”で無くすこととイコールだと思うので、国民投票で憲法改正した上で立法するのが妥当だと思うのですが、何か間違っていますでしょうか？

これが言いたかっただけ。 2009/11/13 23:52 リンスのいらないメリット♪

こんなコメントがたくさんあるなかであらしと思われるでしょが
彼ら酷使様方にはこう返すしかあるまいて

ら 2009/11/13 23:55 zさん
わたしはzさんの「判例解釈」に限って話をします。あなたが今後どうするべきと考えているかは、失礼ながらわたしの興味の範囲ではありません。
「要請説」と「禁止説」「許容説」はこの判例を語る上で欠かすことはできません。定義は学説解釈上定まっているといっていいので、もし解説を希望されるなら申し出てください。

理解されているなら“判決理由と傍論の内容のどこに整合性があるのでしょうか？”という言葉はでてこないはずなんですが…。
そもそも主文とその理由で述べられているのは「（原告の主張する）要請説への否定」であって、「禁止説」を採用しているのではないのです。ですから「要請説の否定」（原告側の主張を退ける）→傍論で最高裁の考え（許容説）を述べる、こういう流れで判例はとらえるべきです。

でも目に付いちゃったんで 2009/11/13 23:58 ＞外国人に参政権を与える事自体、参政権を“国民固有の権利”で無くすこととイコールだと思うので
論理の名を借りた二元論の世界で生きている奴らをと
トンデモ飛躍が見られて興味深いんだよね。
賛成ではないが反対ではないってのを理解していても
テレビのクイズ番組と同じでそのまま固定した形の死んだ知識としか覚えてないから知恵としてここで生かすことが出来ない。
ちなみにもう一つ付け加えれば“国民”の解釈もまた字面通りに
しない可能性も出てきてまた複雑になる。
素直に感情の世界で生きればいいと思うよ。

ああああ 2009/11/14 00:10 ＞＞でも目に付いちゃったんで　さん
これだけ言葉を尽くしても歩み寄りが見えないあたり論理ってそんなに役に立たないんじゃないかと思う。「国家の品格」じゃあないけど・・・

で、同じ日本人ですらこうなのにいざ外国人が参政権を握ったらどんなカオスな状態になるのかと。
最悪殺し合いだよ。日本はまだ裕福だからいいけどこれから貧乏になっていった時に
完全に考え方の相容れない人種が隣にいたらありえない話じゃない。

z 2009/11/14 00:11 ら さん

丁寧にご教示いただきありがとうございます。
＞定義は学説解釈上定まっているといっていいので、もし解説を希望されるなら申し出てください。
参考URLをいただけると助かります。

＞「要請説の否定」（原告側の主張を退ける）→傍論で最高裁の考え（許容説）を述べる、

無知ですいませんが、確かに、傍論が判決と直接繋がってる訳では無いとは思いますが、現在の私の考えだと、どちらも法を根拠に判断しているハズなので、

立法すれば外国人参政権が認められるという考えは、十五条の“国民固有の権利”を否定してると受け止められるのですが。

憲法改正も含めた意味で述べられているのでしょうか、それとも最高裁は超法規的措置を提言してるのでしょうか？

uno 2009/11/14 00:21 らさん
ありがとうございます。やはり原典に当たってみないとよくわからないですね。
説明していただいたのに申し訳ないです。
この判例はやはりどちらともとれないですね。
純粋に選挙権を日本国民たる住民に限るので外国人に要請があるわけではないとの帰結しか得られません、
まあそういう判決なんで当たり前だといえば当たり前ですが。

ｚさん
らさんではありませんがURLを提示させていただきます。
参考になれば幸いです。
http://www.ndl.go.jp/jp/data/publication/document/2008/20080128.pdf

ら 2009/11/14 00:25 zさん
「判例」は私が上に貼っておりますのでそこから話をしましょう。
zさんは原告側の主張を読まれていますか？原告側は「参政権は憲法上当然認められた権利だ」と主張していたのです。それを最高裁は「当然認められた権利とはいえない」（理由は（１）です）として退けています。そして傍論で最高裁自身の考え（２）を述べています。

気をつけたいのは再三述べているようにこの判例が主文とその理由、そして傍論で一つとなっている点です。

（１）で「国民のみ認められる」としてはいますが、傍論（国民以外に認める解釈も可能である）がある以上「国民以外に認めてはいけない」という意味ではないのです。（１）だけとりだすとこの判例の意味はわからなくなってしまうでしょう。

z 2009/11/14 00:26 uno さん

ありがとうございます。
じっくり読んでみます。

ee 2009/11/14 00:27 ＞ああああさん
おそらくですが帰化されるのを推進する方々は、ほんとうに外国人が帰化することがもっとも効率的で妥当だと仮に判断した結果、どかどか帰化希望者が殺到したら不快な感情を持つのではないでしょうか。
奈々志乃さんが
＞帰化条件を今後は厳しくするというのなら、別に反対はしません
という予防線がそれを端的に示しているのではないでしょうか。まあそれはレイシズムに基づくものです。
しかしそれはいわゆる保守側に限ったものではなく、外国人参政権賛成論側も、権利を付与することで二級市民的レッテルを維持できる、というエゴイズムが混じっている側面はあるのではないか、というのが論点ですね。
しかし地方参政権が殺し合いのカオスを生み出すんですかねぇ？ほんとうに？完全に考え方の相容れない「人種」ですか・・・　ちょっと言葉使いが凄すぎますねぇ。自覚があるのかないのかわからないけどｗ

ら 2009/11/14 00:33 zさん
判例を読みなれてないとそれぞれ独立したものだと考えがちです。面白いものなのでこれを機に法学について触れていただけると幸いです。この判例についてはネット上で誤った解釈（上でも「恩恵的」なんて嘘書いている人がいますが）がひろまっていて、しかもそれが拡散しているのでどうしたものやらと考えています。おそらく今回の件で初めて判例を読んだという方も多いのでしょう。判例解釈にしぼって論点を提示したのもそのためです。

z 2009/11/14 00:40 ら さん

＞国民以外に認める解釈も可能である
私はこの解釈自体が間違っていると思っているわけです。
最高裁の判例が重視されるのは当然だと思いますが。

「公務員を選定し、及びこれを罷免することは、国民固有の権利である。」
こんなに明確に定められており、
判決でも明確に
「憲法九三条二項にいう「住民」とは、地方公共団体の区域内に住所を有する日本国民を意味するものと解するのが相当」
と認めています。

であれば、何をどうすれば「国民以外に認める解釈も可能」になるのでしょうか？
参政権を認めれば、
国民の権利であることに変わりは無いでしょうが、
国民固有の権利とは言えなくなってしまいます。


釈然としないのですが、とりあえず頂いた資料を読んで自分なりに考えを導き出したいと思います。

ありがとうございました。

デンガナ 2009/11/14 00:55 関西の西成エリア在住のデンガナ

＞＞ぼろにうむ

だいたい今参政権を与えるべきかどうかって話の対象になってるのは
「永住」外国人の「地方」参政権だろうに。
日本の国籍が無い以上国政参政権は無理だろうけど、
日本にずっと暮らしていて生活の基盤も日本にある人なら、
地方についてぐらいある程度政治にコミットさせて何の問題があるんだよ？

↓何でやねん、地方についてぐらいって何じゃそれ？アカンに決まってるやんけ。


あと、外国人参政権で一番問題になる在日朝鮮人だけど、
彼等が日本に住まざるを得なくなった背景を考えれば地方参政権ぐらい仕方ないと思うけどね。反日がどうこう言う奴もいるけど、在日朝鮮人全員が反日なわけじゃないし、どんな意見を持っているかなんて権利を保障すべきかどうかにおいて何の関係も無い話だし。

→彼等が日本に住まざるを得なくなった背景？
　強制連行なんてアホなこと言わんといてや。
　あいつらが日本に来たのは経済的な理由がほとんどやで
　まぁ〜本国で差別されてたと言うこともあるけどね、
　友達の在日　曰く
　ほとんどは「日本で一発当てたれー！という理由で日本に来た。
　でもそれを言わないだけやねん」。やって。
　ほんでもって、ほとんどの在日は反日ですわ、、これはもう間違いない。
　本人らも皆そう言ってますわ。

→どんな意見を持っているかなんて権利を保障すべきかどうかにおいて何の関係も　無い話だし。
　あんた無茶言うなー、日本人ならまだしも、外人でしかも反日思想の人間に
　何がうれしゅうて参政権やらなあかんねん。
　どうしても参政権がほしいなら皆が言うように帰化せんかいや。
　それもでけへんえんやったら、さっさと本国に帰らんかい。
　誰も日本に住んでくれなんか頼んでへんがな。

デンガナ 2009/11/14 00:55 関西の西成エリア在住のデンガナ

＞＞ぼろにうむ

だいたい今参政権を与えるべきかどうかって話の対象になってるのは
「永住」外国人の「地方」参政権だろうに。
日本の国籍が無い以上国政参政権は無理だろうけど、
日本にずっと暮らしていて生活の基盤も日本にある人なら、
地方についてぐらいある程度政治にコミットさせて何の問題があるんだよ？

↓何でやねん、地方についてぐらいって何じゃそれ？アカンに決まってるやんけ。


あと、外国人参政権で一番問題になる在日朝鮮人だけど、
彼等が日本に住まざるを得なくなった背景を考えれば地方参政権ぐらい仕方ないと思うけどね。反日がどうこう言う奴もいるけど、在日朝鮮人全員が反日なわけじゃないし、どんな意見を持っているかなんて権利を保障すべきかどうかにおいて何の関係も無い話だし。

→彼等が日本に住まざるを得なくなった背景？
　強制連行なんてアホなこと言わんといてや。
　あいつらが日本に来たのは経済的な理由がほとんどやで
　まぁ〜本国で差別されてたと言うこともあるけどね、
　友達の在日　曰く
　ほとんどは「日本で一発当てたれー！という理由で日本に来た。
　でもそれを言わないだけやねん」。やって。
　ほんでもって、ほとんどの在日は反日ですわ、、これはもう間違いない。
　本人らも皆そう言ってますわ。

→どんな意見を持っているかなんて権利を保障すべきかどうかにおいて何の関係も　無い話だし。
　あんた無茶言うなー、日本人ならまだしも、外人でしかも反日思想の人間に
　何がうれしゅうて参政権やらなあかんねん。
　どうしても参政権がほしいなら皆が言うように帰化せんかいや。
　それもでけへんえんやったら、さっさと本国に帰らんかい。
　誰も日本に住んでくれなんか頼んでへんがな。

ら 2009/11/14 01:07 zさん
＞私はこの解釈自体が間違っていると思っているわけです。
はっきり申し上げますが、zさんがどう思おうと「判例」とそこから導きだされる“通説”には変わりがないのです。矛盾という方のほとんどが自分の中である結論があってそこに判例をひきよせているにすぎないことは指摘させていただきます。自分の解釈が正しい、判例と“通説”が間違いというのに、ご自身の勉強不足ということをおっしゃっている。わたしからすればこちらのほうがよほど“矛盾”です。
そもそも“国民固有の権利”という解釈自体が間違っています。内閣法制局の見解に則れば“国民に本来備わっている権利”という意味合いです。前提条件が間違っているのですからそこに拘泥しても全く意味はありません。
また“国民”を日本国籍を有する日本人と規定している訳ではないのです。
憲法や判例を読みなれない人が読むと文理解釈に陥りがちです。これは一字一句そのとおりにうけとることをいいますが、これでは話が進みません。そのため文言にとらわれず、法令の目的、趣旨、道理に重きを置き、包括的に解釈する方法もとらなければなりません。これが条理解釈で、zさんは条理解釈が出来てないから法令や判例を理解できない、間違っていると思い込む結果になっているのです。

うーん 2009/11/14 01:21 すごく理解に苦しむ不思議なことがあるのだけど。
何で参政権を欲しがってる外国人は帰化しないの？
帰化すれば参政権なんて簡単に手に入るのに。日本人になるんだから。
どうしてそうしないの？
帰化しない。でも参政権は欲しい。
手段はあるのに自己都合でしないのは単なる我侭じゃないのかな？

ee 2009/11/14 01:25 うーんさん
外国人に聞いて尋ねてみるのが一番早いのではないでしょうか。

uno 2009/11/14 01:44 通説がすべて正しいとして思考を停止することはないかと思いますが
議論はそれで成り立つのでしょうか？
あと判例そのものをみても通説に近い見解であり通説そのものであるかは疑問です。

ら 2009/11/14 01:49 unoさん
通説がすべて正しいなんて誰が言いましたか？
わたしが申し上げているのは判例と“通説”を理解した上で論を進めるべきだ、ということで、“通説”が正しいからそれに従え、ではありません。判例云々とかたるのならば、判例と通説の理解は欠かすことができないのに、なぜかなんの根拠も無く（あるいは条理解釈も行わず）「間違っている」と断定するほうがおかしいでしょう。

＞あと判例そのものをみても通説に近い見解であり通説そのものであるかは疑問です。

理解されておられないようですが、判例がでて通説が決定づけられたのです。（禁止説が主流ではなくなる）それでは因果関係がおかしいです。

ど 2009/11/14 01:59 うーんさん

そのご意見はですね、
「国防の必要性を説くなら自衛隊に入れよ」とかですね、
「女が得しているって文句言うなら、自分のチンチン切って女になれよ」とかですね
そういった類の論理なんですよね。
「ＡでなければＢである」という二項対立を立てて、その枠内で結論を導こうとする誤りです。
「帰化」というのは「国籍取得」のことですよね。
あなたのご意見は、「国籍を取得していない人に地方参政権を与えるのは反対です。なぜならば参政権は国籍を取得してから与えるべきだからです」という意味になるんです。
ご理解いただけますか？
これは同義反復であって、何かを言ったことにならないですね。

メロス 2009/11/14 02:10 欲しいといってるからあげようっていう目線じゃ、ワガママにうつるかもしれないが、むしろ日本人が住民自治や団体自治、定住する外国人をどう考えるかっていう問題が本質なんだろう
だからこそ、民主党も本当に付与成立を目指してるなら、そうした関連団体の声があるから、じゃなくて、国民に外国人との共生の在り方とか市民の意味とかを説いた上で、付与について語らないと、いたずらに反対派を助長させるだけなんだと思うなぁ。

日本の場合、地方分権とかあってないようなもんだから、国政と一緒になってる議論もよく見かけるし、地方自治の本旨なんてまぁ法律家ぐらいしか勉強しないし、そうした基本から住民・市民というものにつき政治家は説明せずに、数だけで付与しようとしてるなら「のっとられる」見方を強めるだけ

参政権付与してる北欧で投票率が毎回８割以上ってのがすごく象徴的
それだけ皆で住んでる地域を作っていこうって土壌があって始めて、永住外国人との共生についても真剣に考えるんだろう
（身近に知っているから、のっとられるだのの極論やイメージが脳裏に浮かばなんじゃないか）

dondoko9876 2009/11/14 02:38 最高裁判決の解説を、思い切って簡単にしてしまいます。

まず「国民固有の権利」とは何かですが、「誰からも奪われることのない国民の権利」のことです。
「国民しか持っていない権利」のことではありません。
「国民はしっかりこの権利を持っており、誰からも奪われることがない」と言っているだけですから、外国人がその権利を持てるかどうかには触れていません。
最高裁の判決をこの解釈で読めば、どこにも矛盾はありません。

［１］
ここにいう国民とは日本国籍を持った者という意味だ。
だから、「誰からも奪われない権利」としての選挙権は日本国籍のある者だけが持っている。
よって外国人は「誰からも奪われることのない権利」としての選挙権は保障されていない。地方選挙権でいう「住民」も日本国籍のある者のことだ。
そこで地方選挙権も外国人は「誰からも奪われることのない権利」としての選挙権は保障されていない。

［２］
このように、外国人は「誰からも奪われることのない権利」としての選挙権は保障されていない。
しかしそれは外国人に選挙権を与えてはいけないという意味ではない。
外国人の選挙権を奪うか与えるかは法律できめるべきことだ。
［３］
そういうことなので、いま外国人に選挙権を与えていないことは、憲法違反ではない。
［４］
だから外国人に選挙権がないのは不当だという意見は誤っており、しりぞける。
［５］
裁判官の全員一致でこれを判決する。

ところが「国民固有の権利」を「国民しか持っていない権利」としたのでは、判決が矛盾したことをいっていることになります。
判決文は無矛盾であるように書いてあります。
ですので、判決文に矛盾が生じていると思うなら、その解釈が間違っているのです。

これ以上簡単に説明するのは難しいと思います。

ｗ 2009/11/14 02:49 でかい釣り針があると聞いてやってきました。
が、駄目だこれ。
最初のブログ記事がつまらなすぎる。
もう少し勉強してから書こうね。情弱ちゃん。

uno 2009/11/14 02:57 らさん
そういう風に受け取られると述べたまでです
頭ごなしに理解が足らないといって人の意見を否定するのではなく
今回であれば固有の受け取り方が問題なのであり
判例もｚさんのとり方であれば矛盾を感じても仕方がない部分もあるのではないでしょうか
そこを指摘すれば事が足りたのではないでしょうか

後半の部分ですが私の理解が足らなかったようです
いわゆる許容説が判例で述べてあるとの理解でよろしいようですね
そうではないかのような解釈が多かったのでそちらに意識をとられすぎたようです

非塾生 2009/11/14 05:21 http://www.jicl.jp/chuukou/backnumber/43.html

奈々志乃 2009/11/14 08:55 ＞どさん

うーんさんの意見は簡単ですよ。
先ほどから自分が書いてある通り、在日韓国人には韓国本国での選挙権があるんですよ。
韓国から選挙権を与えられるということは、「韓国に住んでいなくても国籍が韓国なら選挙権を与えられる」わけです。

選挙権の有無は国籍によって決まるのであって、そこに住んでいるか否かは関係ないというわけですな。
地方に住んでいる在日韓国人も日本人と同等の権利を持つべきだと主張するならば、日本人にも韓国での選挙権を与えなければそれはただ単に「在日韓国人優遇政策」でしかないわけです。

ああああ 2009/11/14 09:20 >>ee　さん

＞おそらくですが帰化されるのを推進する方々は、ほんとうに外国人が帰化することがもっとも効率的で妥当だと仮に判断した結果、どかどか帰化希望者が殺到したら不快な感情を持つのではないでしょうか。

俺は別に構わないよー
勝手に反対派の事情を想像してそれを帰化推進反対の理由にするのは違うでしょ。

＞＞帰化条件を今後は厳しくするというのなら、別に反対はしません
＞という予防線がそれを端的に示しているのではないでしょうか。まあそれはレイシズムに基づくものです。

帰化条件を厳しくしろとも俺はいってない。
帰化条件はとりあえず現状のままでもいいんじゃないの。

＞しかし地方参政権が殺し合いのカオスを生み出すんですかねぇ？ほんとうに？完全に考え方の相容れない「人種」ですか・・・　ちょっと＞言葉使いが凄すぎますねぇ。自覚があるのかないのかわからないけどｗ
まあこれは参政権確立以降外国から日本へ来た民族を受け入れた場合の話だけどね。
ゴルゴ13とか読んでたら世界中で民族対立が起こって殺し合いやテロが起こってるみたい。
日本に限って大丈夫ってわけじゃないと思う。
実際韓国や中国なんかは「反日教育」がほどこされているでしょ。
それって「完全に考え方が相容れない人種を作っている」と思えないかな。

昔から日本に住んでいる在日朝鮮人の方たちとは一緒にしていない。


で
＞うーんさん
＞外国人に聞いて尋ねてみるのが一番早いのではないでしょうか。
これはダメでしょ。
今帰化に反対している賛成派が答えるべき問題。
外国人に聞かないと分からないんだったらなんで今ここで帰化に反対しているの。


で、結論としてeeさんは帰化の条件が今より厳しくなるわけでなければ帰化を反対する理由は無いと思うんだけど。

ら 2009/11/14 09:51 unoさん
zさんが誤った解釈をしていることは再三指摘しているのですが、なぜか自分の解釈が正しいと譲らない以上、踏み込んで指摘する必然性は生じるでしょう。
そもそも法学はぱっと読んで一意的に解釈を導きだせるものではないんです。あなたは医学書を読んで独自の解釈で苦痛を訴える人の治療をしようと思いますか？なぜ法学では専門的な解説／判断より自分の判断に固着するんでしょうか。わたしは理解しかねます。
再三ここで書いていますが、判例では許容説をとっています。
>そうではないかのような解釈が多かったのでそちらに意識をとられすぎたようです
失礼ですがどこが“そうではないかのような解釈が多かった”のでしょうか。少なくとも“教科書”や“解説”では“そうではないかのような解釈”など書かれておりません。実情に沿って理解したいのでしたら、まずは教科書などで理解に励まれるべきではないでしょうか。

ああああ 2009/11/14 09:56 あー上の
＞まあこれは参政権確立以降外国から日本へ来た民族を受け入れた場合の話だけどね。
の下りは無視して。
eeさんは古くから住んでた在日外国人に対する地方参政権の帰化の話をしてるんだよね。
そうだとしたら、俺が言った外国人が参政権を簡単に握るととんでもない事になるって話とは別個の問題だから。
今後新しく外国人が日本に来て地方参政権を取ることと、古くから日本に住んでいる在日外国人が地方参政権を
取るのは別の問題。

今議論したいのは後者の方だよね。



後、どかどか帰化希望者が殺到したら〜って話だけど。
現状でも行政書士がビジネスとして帰化申請をやってて現状特に問題が無いみたいだから
帰化申請の数が増えたからって問題にはならないんじゃないかな。
ネット上でも、帰化した朝鮮人に問題があるなんて話しを聞いたことは無い。
前に「帰化したけど質問ある？」ってスレッドが2chにあったけどほとんどが好意的なレスばかりだったよ。

とおりすがる 2009/11/14 10:35 どんどん不毛なやりとりが増えるので、私的には最後のまとめです。

ここで参政権付与すべきと主張しているのは、付与される当事者なのでしょうか？ それとも善意の日本人でしょうか？
当事者が主張されてるとするならば、まず、主張の仕方をもうちょっと考えるべきです。
日本人の社会に参画するのに、参画する相手の信用を得られなければ、受け入れられないのはしょうがないことです。
既存の社会にたいして敵対するわけでもなく、仲間に、同等に参画したいのだという意志でなければ、防御本能が働くのは当然です。
そのためには、相手を非難するのではなく、お互いに信頼関係を築くことです。

善意の日本人がやっているのであれば、このような攻撃的なやりとりは逆効果で、かえって当事者に迷惑をかけています。

まあ、大半は野次馬なんでしょうけど。

ee 2009/11/14 11:07 私も不毛に思えてきたんで終了ですかね。
2chがソースっていうのでもうちょっとげんなりなんですが・・・
どーも勘違いなさってるようだけど帰化に反対する理由はないって言われるけれど、反対した覚えはないんですが。帰国しないなら帰化しろ、じゃなきゃだまってろ、という二分法じゃないオルタナが出ないかなと個人的には期待してるんです。帰化運動驀進しながら地方参政権賛成みたいな。

bogus-simotukare 2009/11/14 11:16 とおりすがるさん
ここにいる反対派に限ればどんなに丁寧な言葉を使っても無意味な気がしますね。（むしろ反対派の方々の方が乱暴では？）
「帰化すればいい」とか頭が痛くなります（帰化は権利であって義務じゃないんですけどね）。

ああああ 2009/11/14 11:26 >>ee
自分の主張が受け入れられないから不毛だといってるようにしか見えない。
2chがソースだとだめなら

「おそらくですが帰化されるのを推進する方々は、ほんとうに外国人が帰化することがもっとも効率的で妥当だと仮に判断した結果、どかどか帰化希望者が殺到したら不快な感情を持つのではないでしょうか。」

↑勝手に相手がこうすると決め付けた内容を前提に話をする貴方はなんなんだ。
実在する人間の言葉ですらないじゃないか。

＞どーも勘違いなさってるようだけど帰化に反対する理由はないって言われるけれど、反対した覚えはないんですが。帰国しないなら帰化し＞ろ、じゃなきゃだまってろ、という二分法じゃないオルタナが出ないかなと個人的には期待してるんです。帰化運動驀進しながら地方参政＞権賛成みたいな。
俺は帰化しなければ帰国しろだなんて思ってないよ、帰化せず現状維持のままでもいいと思ってる。
さすがに帰化or帰国なんて乱暴な事をいうつもりはない・・・
帰化をしろと言ってるのはあくまで地方参政権を求めるならば、という条件付。

今まで何十年も地域に根付いて普通に生活していた人を追い出すのはさすがに普通じゃないよ。

ら 2009/11/14 11:26 実際問題法学的な観点からいうのであれば、国民主権は国政参政権を禁止をもってその契機は担保されている以上、地方参政権までも制限するというのであれば、その制限理由を述べる必要は、むしろ反対派といわれる人々にある、ということになります。
ですから、メリットは？と尋ねるのは憲法上、法学上、判例の面からいっても、むしろ賛成派へではなく、反対派に対してひらかれるべきですね。反対派の方に法学上なぜ地方参政権までも禁止する必要性があるのか、後学のためにお答えいただければ幸いです。

奈々志乃 2009/11/14 11:27 ＞bogus-simotukareさん

何度も書きますけど、在日韓国人には「帰化する権利」と「韓国本国での選挙権」がすでにして与えられているわけですよ。
にもかかわらず、“在日韓国人＝基本的人権を保証されていない社会的弱者”という前提で議論を進めようとしているところに推進派の問題があると思います。

ああああ 2009/11/14 11:44 まあ不毛だから終了っていうのなら仕方無い。
実際掲示板でやり取りするのは非効率だと思う。
＞反対する理由はないって言われるけれど、反対した覚えはないんですが

＞俺は帰化しなければ帰国しろだなんて思ってないよ、帰化せず現状維持のままでもいいと思ってる。
お互いの誤解を知るためにこんだけ何度もやり取りしているし。


俺ももう疲れたからやめたい。
元々それほど関心のあるエントリーではなかった、このエントリー記事を書いた人が
挑発的だったから突っ込んでやるぜ　ぐらいの軽い気持ちで書いたら議論になったからずるずるきただけ。
もっと話せばお互い理解しあえる「かも」という感想をeeさんと話していてはじめて感じた。
がもうこれ以上はいいかな。
掲示板の野良議論の非効率さと自分の説明力と理解力の無さを学んだ。

一見 2009/11/14 12:09 ＞奈々志乃さん

ちょっとお尋ねしていいですか？
在日韓国人の方々は、本国のどこかの地方自治体の長とか議員さんとかの選挙に投票することができる権利を持ってらっしゃるのですか？
「自分はドコソコの自治体に住んでることにしてください」みたいな申請をすると、投票権がもらえるようになってるとか？自己申告制なんでしょうか？

あまりにも長いコメント群なので、下のほうのいくつかだけ読ませていただきましたが、奈々志乃さんのコメントがちょっと目に入ったもので。
もしどなたかが上のほうにすでに書いていらっしゃるならごめんなさい。

奈々志乃 2009/11/14 12:23 一見さん

韓国政府は正式に日本在住の在日韓国人に韓国への選挙権を与える法案を可決させました。
詳しいやり方は韓国民団に直接問い合わせてみてはどうでしょう？

因みに、それ以前だって韓国で兵役の義務につけば韓国への選挙権は与えられていたのですがね。

dondoko9876 2009/11/14 12:25 一見さん

在日韓国人は2012年から韓国の国政選挙の投票権を持てることになっています。
いままで持っていなかったのが不思議なんですが。
地方選挙権は与えられません。住民票がないから当然ですね。
日本で永住者地方選挙権が可決すれば、在日韓国人は国政選挙権を国籍地に持ち、地方選挙権を住民登録地でもつことになります。

これはドイツ在住の日本国民が得ている権利と同じです。
ドイツに住む日本国民は、日本の国政選挙権とドイツの地方選挙権を持っています。
住民票がないから、日本の地方選挙権はありません。

このように国政選挙権を国籍地に持ち、地方選挙権を居住地に持つというのは、自然な感じがするんですが、どうして反対者が多いのでしょうねえ。

z 2009/11/14 13:09 ら さん
＞その制限理由を述べる必要は、むしろ反対派といわれる人々にある、ということになります。

外国人に参政権を与えるためには新しい法律を作る必要がある以上、国民の理解を得る必要が無い理由にはなりませんよ。
ですから、理由を述べる必要は双方にあると思うのですが。

また、許容説の理屈からすると、永住外国人に限らずに参政権を与えることが可能とも受け取れます。
あと、“国民”の定義がなされている国籍法によると、外国籍を持っている外国人は国民では無いようなのですが。

ｂｂ 2009/11/14 14:36 外国人地方参政権推進派の議員は憲法の話になると急に歯切れが悪くなりますよね
鳩山首相に至っては憲法の話なのに法改正すればいいなどとわけわからないことを言う始末なので論外ですが

bogus-simotukare 2009/11/14 14:43 ｂｂさん
＞外国人地方参政権推進派の議員は憲法の話になると急に歯切れが悪くなりますよね

そんなことはないでしょう。許容説が通説・判例なんですから。

z 2009/11/14 14:54 ら さん

あなたは
＞わたしが申し上げているのは判例と“通説”を理解した上で論を進めるべきだ、ということで、“通説”が正しいからそれに従え、ではありません。
といいながら、発言の流れから“通説”が正しいからそれに従うべきと受け取れるような事をおっしゃられています。

＞その制限理由を述べる必要は、むしろ反対派といわれる人々にある、ということになります。
反対派は禁止法案を出さなくとも、外国人が参政権を持たない現状で問題無いので、逆に、理由を述べる必要は、新たな法律を必要とする賛成派にこそあるということもできます。


許容説では“国民”とは国籍に関わらず地域に密接的な住民、広義の国民であるから、参政権付与が可能だとしていますが、
憲法第十条では
「日本国民たる要件は、法律でこれを定める」
とあり、国籍法で定める日本国民の要件を在日外国人は満たしておらず、これに反していると思います。

z 2009/11/14 16:28 補足です。

「国民固有の権利」の“固有”について
近藤敦教授の発言
「国民が譲り渡すことのできない権利であって、国民だけの権利と読むのは誤り。」
と、判例から許容説が通説であることは理解しましたが。

この解釈については議論の余地があるように思います。
近藤敦教授の「内閣法制局でも国民固有の権利から当然の法理を導き出せないと言っている。」という発言があるのですが、内閣法制局がこの件について正式な見解を出したことは無いようです。
その他十五条での“固有”の定義についての詳細な資料が見当たらないのですが、近藤敦教授の考えの根拠、その他、参考資料があればご教示いただけるとありがたいです。


結果的に外国人参政権付与が違憲で無いとしても、結局はそのための法律を作る必要があるため、国民的な議論が必要であることには変わり無いと思います。

kankan 2009/11/14 16:37 ここいらでまとめ。

1995年の最高裁判所判決・傍論により、地方参政権に関しては憲法上問題ないと認められる。
ただし、それを違憲と解釈する学説も存在するので、通説と称するには誤謬がある。

国政参政権付与に関しては、違憲という考えが通説。辻山幸宣外国人参政権）

個人的な見解としては、帰化して政治家となって尚、自らを「韓国人」と称し、外国人参政権付与に
躍起になっている白眞勲を見ていると、外国人への参政権付与は、とても危険なものにしか思えませんけどね。

ら 2009/11/14 17:48 zさん
＞国籍法で定める日本国民の要件を在日外国人は満たしておらず
なぜここで国籍法がでてくるんですか？
上位法を下位法で規定しようというのでしょうか？そんな無茶苦茶なことをおっしゃるとは思いませんでした。
zさんは自分の中である種の結論があり、それを正当化したいために恣意的に法解釈をする（しかもあと付けで上位法と下位法の関係もわからないまま都合良く使おうとするから論理破綻する）ということはよくわかりました。もうおやめになったらどうですか？それよりもきちんと教科書の一冊でもお読みなられた方がよろしいかと思います。zさんがどうやって考えようとも、法学には長い論議の歴史があり、その中で議論が尽くされてきたのですから。まずはどうして許容説が採用されてきたのか、それをお調べになったらいかがでしょうか。その前にできればそもそも「憲法とはなんなのか」ということをまず勉強された方がよろしいかと思います。

上位法と下位法の関係がわからなければその旨お知らせください。

kankanさん
＞ただし、それを違憲と解釈する学説も存在するので、通説と称するには誤謬がある。
あなたがそう思い込みたいのはよくわかりますが、通説は通説ですので。
許容説と要請説のうち、主流は許容説です。しかし禁止説は主流ではなく、そもそも通説ではなくなっています。
流れです。
禁止説→許容説。
こういう誤解があるのはどういう流れでこれまで論議されてきたのかということをご存じないからだと思います。長い間法学の中で議論されており、現在にいたっているのです。

z 2009/11/14 18:29 ら さん
＞上位法を下位法で規定しようというのでしょうか？
ですから、
憲法第十条で「日本国民たる要件は、法律でこれを定める」とされていることを挙げているのです。
でなければ、憲法で使用されている単語の意味全てを憲法で定義しなければ、あらゆる解釈が可能になってしまいます。であれば、憲法そのものよりも、専門家による解釈こそが優先されるこということでしょうか。
まあ、現実ではあらゆる解釈がされている訳ですが。

ら 2009/11/14 18:34 zさん
法学的に、とわたしが書いたのを読まれてないのでしょうか？
＞反対派は禁止法案を出さなくとも、外国人が参政権を持たない現状で問題無いので
問題ないとzさんが思うのは勝手ですが、法学的には、最高裁の判例がある以上そこから演繹的に導きだされる問題として、反対派に地方参政権“をも”禁止するというのであればその理由を説明する必要があるということを述べているのです。zさんが問題があろうが無かろうがこれは法学的な要請ともいえます。
通説が正しいのではなく、通説はこういうものなんだからそれを踏まえて発言してほしいといってるのです。正しい通説を理解しろといってることは通説が正しいというのとはちがいます。
zさんに特徴的なのは因果関係の誤りです。

＞憲法第十条で「日本国民たる要件は、法律でこれを定める」とされていることを挙げているのです。

“法律で定めた”としても、それは下位法になるので、上位法である憲法の「国民」に対する解釈は必ずしもそれに限定される訳ではないのです。

＞憲法で使用されている単語の意味全てを憲法で定義しなければ、あらゆる解釈が可能になってしまいます。

ですから文理解釈と条理解釈があるのです。zさんがされているのは文理解釈で、これだけは現実には解釈が破綻するので、条理解釈と組み合わせて初めて法解釈となるのです。

z 2009/11/14 19:15 ら さん
＞わたしが申し上げているのは判例と“通説”を理解した上で論を進めるべきだ、ということで、“通説”が正しいからそれに従え、ではありません。
とおっしゃりながら、国民の意見、議論の必要性には触れず、
あえて断定的な言葉を避けながらも、法学的な解釈こそが正しいから従えと同義の発言を続けています。

＞自分の中である種の結論があり、それを正当化したいために
それは、らさんも同じでしょう。
そのためにあえてご自身のお得意な法理論でお話されているのでしょう。

＞反対派に地方参政権“をも”禁止するというのであればその理由を説明する必要があるということを述べているのです。
私は禁止することを主張していません。
外国人が参政権を持たない現状で問題無いと思っていますので、逆に、理由を述べる必要は、新たな法律を必要とする賛成派にこそあります。

ら 2009/11/14 19:26 zさん
＞法学的な解釈こそが正しいから従えと同義の発言を続けています。
正しい法学解釈を述べることと、法学解釈が正しいから従え、という意味は違います。
何度も言いますが、zさんは因果関係がおかしいです。
１＋１が２だからといって、２が必ずしも１＋１で構成されている訳ではない、ということをまずご理解ください。あなたは最前から独自解釈を述べられています。それは法学的に正しくないのです。もし私の言ってることが法学的に正しいかどうかわからないというのであれば、それこそ本屋に行って教科書一冊買って読む、もしくは図書館で借りても良いでしょう。読めばすぐに分かる話です。それをただあなたは“理解したくない”といってるだけです。

＞私は禁止することを主張していません。
何度も言いますが“法学的に”と申し上げています。その言葉の意味がわからなければあなたの意見表明については結構です。

ら 2009/11/14 19:32 ＞そのためにあえてご自身のお得意な法理論でお話されているのでしょう。

まずzさんの許容説への理解におかしい部分があり、それをわたしが指摘しているだけです。上位法と下位法の関係の考え方、文理解釈と条理解釈など、それは法理論というよりも、初歩の初歩です。間違った法解釈のままでいることについては二つの利点があります。ひとつはその間違いが訂正されないまま拡散し、間違ったまま広がってしまうこと、もうひとつは間違った法解釈を述べた人が恥をかく。わたしはそのどちらも防ぎたいと思っているだけです。
ところで間違った法解釈について、ご理解いただけたでしょうか。わたしは自分が外国人参政権について反対も賛成も述べないまま、ここまで主にzさんをはじめとする間違った法解釈について誤りを指摘してきましたが、ほかになにかおわかりにならない点はありますか？

友愛万歳 2009/11/14 23:02 bogus-simotukare さん

ドイツがEU加盟国以外の外国人に対して地方参政権を認めてるというソースを提示していただけませんか？
検索してみましたが該当するものはありませんでした。

奈々志乃 2009/11/14 23:12 ＞dondoko9876さん

ドイツの真似をすることは別に自然でも何でもないです。

【ドイツ】移民政策のせいで自国民がイジメられる学校【動画有り】
ttp://www.youtube.com/watch?v=y-pVuiMzvq4
これは、ドイツ最大のタブー（移民政策の破綻）を国営放送局が取上げた大変貴重なレポートです。
ドイツでは現在、このタブーが破られるほど移民政策の破綻は深刻化しています。
移民/統合政策の担当部局は、人権団体と連携し、
これまで、ドイツ人による外国人に対しての人権侵害ばかりを大々的に宣伝してきました。

その為、ドイツ人の子供が、学校でイジメの「被害者」であるような事例は、
一切黙殺され決して公にされることはありません。
ＮＤＲ政策によるオリジナル映像版にはベルリン市教育長がこのタブーの存在をはっきりと認めるシーンが出てきます。

「問題を公にしようとする者には、即座に外国人差別者のレッテルが貼られてしまう。
その為、学校関係者だけでなく政治の場でもこの問題を口外することができない。」

しかしながら、全国放送ではこのシーンはカットされてしまい放映されることはありませんでした。
ベルリン市は、現在とても困難な財政状況にあります。
そのため、レポートにあったような学校を「子供たちにとって魅力的な場所に変える対策」には残念ながら、
なんの出口も見出せないのが現実です。

とり 2009/11/15 00:21 >ら
あなたの論法からすれば、地方参政権を禁止することにも、地方参政権を要請することにも、その理由を説明する必要があるはずですね。しかしあなたは前者だけを指摘しています。
また、禁止説は主流ではないと同時に、要請説もまた主流ではありません。しかしあなたは前者を強調しています。
あなたがどちらかの説を支持することには問題はないですが、その行為自体は法学的な要請でも通説でもないですよね。
また、反対派が新たな立法により外国人の地方参政権を制限しようとしているのではなく、賛成派が新たな立法により外国人の地方参政権を要求しているのですから、立法という新たな政治的コスト及びリスクを負う側に対してメリットを説明する責任があるのは賛成派であるのは明らかです。
あなたが外国人の地方参政権を認める立法に賛成する立場から、メリットを答えることには何ら問題はありません。ただそこで法律的な知識を用いたいならば、通説として外国人参政権が要請されているという根拠を出すのが筋というものです。そうでない場面で一方に与する形で法学的知識を援用するなら、あなたの知識が誤解の元になってしまい得ることに注意された方が宜しいかもしれません。

一見 2009/11/15 16:05 ＞奈々志乃さん

地方参政権の有無について確認したかったのですが、お手数お掛けしました。
dondoko9876さんが教えてくださったので、民団に問い合わせずに済みました。

＞dondoko9876さん

的確なご説明ありがとうございます。よく理解できました。

bogus-simotukare 2009/11/15 18:13 友愛万歳さん
＞ドイツがEU加盟国以外の外国人に対して地方参政権を認めてるというソースを提示していただけませんか？

失礼ながら、誰かと勘違いなさっているのでは？
私はあなたの指摘に該当する発言はしておりませんので。（したがって教えてくれと言われても「詳しくないので分かりません」としか言いようがありません）

友愛万歳 2009/11/16 00:56 失礼。dondoko9876さんでしたね。申し訳ない。
改めて、dondoko9876さん、
ドイツがEU加盟国以外の外国人に対して地方参政権を認めてるというソースを提示していただけませんか？

dondoko9876 2009/11/16 05:03 ドイツとオランダを勘違いしていました。
気づくきっかけを与えてくださって有り難う。
ドイツとフランスはＥＵ市民限定です。
ヨーロッパの地方参政権の現状は以下のとおり。
国籍については特に制限がない国が多数です。

ノルウェー　3年以上の合法的在住
フィンランド　2年以上の居住
スウェーデン　3年以上の合法的在住
ニュージーランド　1年以上在住する永住者
アイルランド　すべての外国人に付与
デンマーク　３年以上の合法的在住
オランダ　５年以上の合法的在住（EU市民は不要）
スペイン　相互主義に基づいて付与
ドイツ EU市民　一部の州では執行機関を除く
フランス　EU市民　市町村長を除く
ハンガリー　一定期間以上の在住

http://www.hamada-m.com/shiten/shiten041111.html

dondoko9876 2009/11/16 05:05 友愛万歳さん

ドイツとオランダを勘違いしていました。
気づくきっかけを与えてくださって有り難う。
ドイツとフランスはＥＵ市民限定です。
ヨーロッパの地方参政権の現状は以下のとおり。
国籍については特に制限がない国が多数です。

ノルウェー　3年以上の合法的在住
フィンランド　2年以上の居住
スウェーデン　3年以上の合法的在住
ニュージーランド　1年以上在住する永住者
アイルランド　すべての外国人に付与
デンマーク　３年以上の合法的在住
オランダ　５年以上の合法的在住（EU市民は不要）
スペイン　相互主義に基づいて付与
ドイツ EU市民　一部の州では執行機関を除く
フランス　EU市民　市町村長を除く
ハンガリー　一定期間以上の在住


http://www.hamada-m.com/shiten/shiten041111.html

dondoko9876 2009/11/16 05:17 友愛万歳さん

ドイツとオランダを勘違いしていました。
気づくきっかけを与えてくださって有り難う。
ドイツとフランスはＥＵ市民限定です。
ヨーロッパの地方参政権の現状は以下のとおり。
国籍については特に制限がない国が多数です。

ノルウェー　3年以上の合法的在住
フィンランド　2年以上の居住
スウェーデン　3年以上の合法的在住
ニュージーランド　1年以上在住する永住者
アイルランド　すべての外国人に付与
デンマーク　３年以上の合法的在住
オランダ　５年以上の合法的在住（EU市民は不要）
スペイン　相互主義に基づいて付与
ドイツ EU市民　一部の州では執行機関を除く
フランス　EU市民　市町村長を除く
ハンガリー　一定期間以上の在住

http://www.hamada-m.com/shiten/shiten041111.html

dondoko9876 2009/11/16 09:10 パソコンの具合が悪くて三度も投稿してしまいました。ごめんなさい、事故です<(_ _)>

友愛万歳 2009/11/16 10:05 お答えいただきありがとうございます。
ただ、その表を見る限り、国籍制限のない国は明らかに少数では？
あと、オランダは現在移民関連はボロボロですよ。
参政権だけが原因ではないのですが。

dondoko9876 2009/11/16 14:21 友愛万歳さん

>国籍制限のない国は明らかに少数では？

何か勘違いがあるんではありませんか。
11ヵ国中、国籍条項のあるのは3ヵ国、ないのが8ヵ国なんですけど。
オランダについてはご存じのとおり移民政策の問題ですね。
それと「ゲットーが独立宣言をしている」なんてのはただの都市伝説ですからね。
↓参考
http://d.hatena.ne.jp/dondoko9876/

774 2009/11/16 17:19 挙げられている例ってだれでもメリットがわかるから、メリットをいちいち誰も聞いていないんですよ。論理のすり替えをしないで、さっさと外国籍（人種的に外国人ではなく）の人に参政権を与えるメリットを解説してください。

友愛万歳 2009/11/17 01:01 dondoko9876さん
＞11ヵ国中、国籍条項のあるのは3ヵ国、ないのが8ヵ国なんですけど。

フランスのようなEU内での相互主義を含めるならイタリア、オーストリアその他多数の国が入るはずでは？

友愛万歳 2009/11/17 10:10 dondoko9876さん

http://d.hatena.ne.jp/dondoko9876/
こちら読ませて頂きました。
オランダの現状を見ると、移民問題が参政権導入により改善されているとはとても思えません。
数年前から行っている、滞在許可を希望してる難民の大量強制送還が象徴的です。

uno 2009/11/17 17:24 らさん
＞失礼ですがどこが“そうではないかのような解釈が多かった”のでしょうか。少なくとも“教科書”や“解説”では“そうではないかのような解釈”など書かれておりません。実情に沿って理解したいのでしたらまずは教科書などで理解に励まれるべきではないでしょうか。
多かったのいうのは間違いかもしれません、訂正します
色々説明したいのですが前提としてらさんのいう許容説と通説の定義をお願いしたいのですがよろしいでしょうか

wasizu 2009/11/18 00:23 普通選挙や女性への参政権の付与は日本人にとってメリットがある。
日本政府は日本人を幸福にするために存在しており、朝鮮人や中国人のことなんて知ったこっちゃ無い。

猫 2009/12/11 07:55 そもそも国って何って言う所からでしょう。
要らないなら国連が平等に経済とか保障してくださいよ。

どいつもこいつも他国の面倒見る気があるように見えないけど。

ついでに言うけど、外国人の参政権を認めないのが差別なら、
国籍に伴う各国の参政権付与の条項も差別ですよ。
それをするなら、国籍所有者も同様に扱う必要があります。
つまり、参政権の剥奪条項に「海外滞在」の期間を設けて、
海外での滞在期間が長い方には再度参政権を得る為には、
参政権の条項を満たして貰うのが正規の法拘束です。
それだって「国籍差別」がなくなるだけで「入国者差別」と言ってしまえばそれまでですけどね。

そもそも、差別と言えば入国管理からして最初から差別的ですけどね。（ビザなきゃ不法滞在とか、別に海外行かないからいいんだけどさ。国籍自体が永住ビザだからって言うのもそれはそれでおかしな話でしょう。差別をなくすなら入国管理はせいぜい身分確認だけにして期間は不問にするのが国籍差別をなくす道。身分確認は自国民にも行いますからね。）

だから、そもそも国って何ぞ？国籍って何ぞ？
って言う所で共有の認識がないのに話しても、対立どころかせいぜい混乱深めるだけなんでそこからお話してください。

国家って言うレベルの差別で見ても、海外在住の奴は自分の保護範囲じゃないって言うのもエゴの産物で差別。
いくらでも叩くべき所は世界に溢れてますよ。
この件だけ主張すればそれは「は？」ってなるでしょう。
せいぜい、外国人参政権が正義の要請だと思う人と、
国と言うシステム的にそぐわないと思う人間がいるだけでしょう。
国って言うシステムにそぐわないには「国って言うシステムで守ろうとする物や保障する範囲にそぐわない」って言う意味なので、そう言う意味の「メリット」と言う話なら違って当然。
ゴール設定が違うんだから、道が交わる事があってもずっと同じ場所通るなんてありえない。

立場が違うから立場同士で政治的に対立起こるけど、
そこに必要なのが数の論理だけなら、
むしろ排外感情強まるだけですから安易にしない方がいいです。
「立場が分かれてしまっている」現実の状態ではね。

所有や相続も持たない人間や相続の恩恵受けれない人間に差別的だから、
所有を失くすか全部共有にしちゃいましょうとかそう言う話だって出来てしまう。
もう国家解体戦争起きないかな。本当。（笑）

ちなみに国家の構成要件は領土と所属人民両方入ってます。
だから「土地の人の為」でも「所属人民の為」でも間違ってませんよ。
昨今の世界は「土地の人の為」を目指している部分が多いだけで。

オリオール 2009/12/11 16:54 >「普通選挙の実施」を求める人々に「で、メリットはなんですか？」とお尋ねになるんでしょうか。

こちらが選挙権を持っているとして、まあ、聞きますね。
エカテリーナ女帝はフランス革命の報を聞いて、靴屋に政治ができるのか？と叫んだとうですが、私はそこまではいえません。

＞あなたはこの「女性の選挙権付与」を求める人、それを支持する人に対して「で、メリットはなんですか？」と問いかけるのでしょうか？

まあ、同様。
でもこれって確か保守派には、女性は保守的だから左翼の進出が抑えられますよ、という話があったと思いますが。

＞あなたは憲法における選挙権や人権、生活権について、国に保障「させている」とお考えですか？それとも国に保障「してもらっている」とお考えですか？

保障させているでしょう。

＞そもそも社会的弱者、少数派に「権利」を付与することは多数派にとってメリットが見いだせないのはある意味、当然といえば当然である。

かつては多数派も権利を持っていなかったですよね？

＞弱者／少数者の権利を尊重しない国は、結局のところ衰退していくと私は思うけどね。

つまり、メリットはあるってことですね。

＞「誰にとってのメリット/デメリットなのか」という視点が決定的に欠けているところである

１番肝心なことですが、メリットがあるなら聞かれた方は○○にとってこういったメリットはあるといえるので、それほど問題でもありません。

Ｋ 2009/12/13 05:11 なぜ人を殺してはいけないか？
私ならそれは自分が殺されたくないからだと答えますね、若しくは自分の仲間です。
どんな人でも案外自分と関係ない人間が殺されても対して関心をもちません
思想的な理由で戦争がおこるたび反対！って騒ぐ人はいますがねｗ
むしろ好きなアニメのキャラクターが死んだときのほうが悲しいです、嫌です

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