小沢一郎の謀略 2010/01/12 21:04 小沢一郎が選挙目的で選びそして選挙活動の仕方（辻立ち１日５０回など）を教授された、守銭奴・福田衣里子、元キャバクラ嬢・太田和美及び元風俗ライター・田中美絵子などを始めとする大量の小沢ガールズを当選させて政権交代しただけでなく、小沢派は民主党の圧倒的な最大派閥となった。
守銭奴・福田衣里子は、補償金名目で国から金を取り、製薬会社からも金を取り、議員として議員報酬を取る守銭奴なのだろう。
小沢には守銭奴・福田衣里子も利用の対象である。
小沢一郎は通常国会に外国人に参政権を与える法案を提出し成立させると去年の１２月１２日に祖国の韓国で語った。
そして在日等を連合や日教組と共に民主党の支持母体にすると同時に、在日等が日本を支配する条件を作り出す一歩を踏み出すこととなる。

通りすがり 2010/01/12 21:37 ネトウヨのせいで「外国人参政権」という言葉だけが独り歩きしている気がする。

Apeman 2010/01/12 21:45 >またますます(厳密にいえば「関係ない」のに)朝鮮籍イコール北朝鮮/朝鮮総連という「誤解」が広まり強化されるのではという危惧がある。

これは感じますねぇ。決して杞憂ではないと思います。

Prodigal_Son 2010/01/12 22:02 ゴミは無視。

通りすがりさん
「永住」とかいろんな単語がすっぽり抜け落ちたままデマばっかり広まりますね。

Apemanさん
そうなんですよ。この間「北朝鮮籍」って間違えているやつがいたから「必ずしも関係あるわけじゃねえぞ」っていったら「わかりやすくいっているだけだ」って開き直られちゃいましたよ。そうしてまた誤解が誤解をよんで…。うんざりしますね。

それにしても今回のあまりの拙速さには小沢サンの訪韓の件も含めて、六カ国協議に北朝鮮を引きずり出すために練られているのかなとかいろいろと考えてしまいました。韓国とのパイプ作りにしちゃちょっと焦り過ぎというか。

雑賀党 2010/01/13 01:19 ええと、朝鮮籍って、特別永住のいわゆる「強制連行された人達」の事じゃないんですか？
在日の方々に付与しないって言うんじゃ、日韓100年とか関係ないんじゃないでしょうか？

Prodigal_Son 2010/01/13 01:29 強制連行云々は関係ないですよ。なぜなら1947年に日本にいた「朝鮮人」に対して便宜上作られた国籍なんですから。くわしくはここを読んでください。→http://wiki.livedoor.jp/koreanfaq/d/%c4%ab%c1%af%c0%d2
朝鮮籍のあとに韓国籍が作られてます。朝鮮籍から韓国籍にうつるのは割とハードルは低いのですが、その逆は大変に高いです。ほとんど無理に近いんじゃないかな。（もちろん取得した人はいるんだろうけど）

ポール 2010/01/13 02:27 > より高次の地方自治実現

長ーい目で見ればそれこそまさに「メリット」ですよね。
しかしそんな理念でさえも、民主党案では逆に新たなレイシズムと（朝鮮籍の在日朝鮮人への）更なる弾圧を促す道具として回収されてしまうのが何とも……。

toriya 2010/01/13 03:34 あなたと「ほとんど」同じ考えになるとは思いませんでした

雑賀党 2010/01/13 11:09 　特別永住在日朝鮮人＝韓国籍＋朝鮮籍＝民団＋中立＋総連という構図な訳ですね。
　で、韓国籍≒民団だけれど、朝鮮籍≠総連であると。
　朝鮮籍マイナス総連の人達って、どれくらいいるんでしょうね？まあ、いるのでしょうけれど。
　法の下の平等に反する気がするので、賛成派の理屈からしてもダメな法案ではあるかもしれません。
　何をもって朝鮮籍を外したんでしょうね。仮に外す理由があるとしたら、途中の理屈を飛ばしますが、結論的に時期尚早だという事ではないんでしょうか？

放蕩息子と青瓢箪 2010/01/13 11:23 ＞何をもって朝鮮籍を外したんでしょうね。

私が適当に3分ぐらいででっち上げた推論でよければ「代理戦争」ということです。既に年間1万人以上が帰化しており、また配偶者の8割が日本人という在日社会では、少ないパイの奪い合いになっているんじゃないでしょうか。で、そのキラーコンテンツということで民団側は「参政権」をもちだしてきた、というか。民団にしてみれば総連潰し＋組織拡充の一挙両得ってところじゃないかなあ。帰化しなくてもいいという風潮もつくれば、組織の維持もできるわけですし。

S 2010/01/13 12:46 まぁ時期尚早の感は否めないですよね。
結局その焦りが、在日やアジア蔑視の副産物をどちら側にも大きくさせる結果となりかねない。

特定の歴史問題に起因した外国人参政権以上でも以下でもない低レベルな思想に堕落すべきでないと感じる・・・
なんだか非常に残念

knsky 2010/01/13 15:43 はじめまして。私とってこのブログに遭遇できたのは幸運でした。応援してます。

ずー 2010/01/13 16:42 民団や総連に加入してるからといって、特に韓国支持でもないし北朝鮮シンパでもない、という方が多いんでは？
パスポート、相続、結婚、冠婚葬祭など、そういう生活の諸問題を解決するのに頼る組織だったりするかと。

放蕩息子と青瓢箪 2010/01/13 17:23 ＞民団や総連に加入してるからといって、特に韓国支持でもないし北朝鮮シンパでもない、という方が多いんでは？


意味がわかりかねます。私は「組織」としての民団について言及しているのであり、構成している個々の意思を「組織」が超越することなんてよくあることだとおもうんですが。（例えば公明党の党員の方は創価学会シンパでも支持でもない人はいるでしょうが、公明党という「組織」とは別問題でしょう？）

sasasai 2010/01/13 18:39 この問題については、「国民」の定義の問題で疑義を残さないように、日本国憲法の改正が必要だと思います。「地方」と「国」との違いは相対的なものですから地方がよくて国がダメというのもおかしいし、選挙権は付与して被選挙権がダメというのも理屈が通りません。参政権は極めて重要な事項ですので、政治家の政争の具ではなく、国民投票にかけて欲しいですね。

Prodigal_Son 2010/01/13 18:44 なにが相対的なものだよ。知った風な口を利くなって。

sasasai 2010/01/13 19:04 現在「地方」といっても市町村・県と色々なレベルがありますし、近い将来、地方分権の一環として道州制が導入され、それも「地方」となるかもしれません。道州制の場合、アメリカの州のようなもっと「国」に近い機能を持つことも考えられます。要は、地方参政権だからいいんじゃない？というムードで賛否を決めるのではなく、この国のあり方自体を良く考えて国民に問うて欲しいということです。

Prodigal_Son 2010/01/13 20:29 不確定要素を持ち出さないと反対できないってあたりがなんとも。それが論理的だとでも思っているのかしら。

sutehun 2010/01/13 20:34 ＞「国民」の定義の問題で疑義を残さないように

憲法について、文理解釈だけで判断するのは無理があるってことは常識だと思うんですけれども。日本国憲法第三十条を引用するべきですか？

Prodigal_Son 2010/01/13 20:36 それにしてもこの問題、法学や政治学の知識が欠落したほどわけのわからん「マイ用語」を用いて反対しますねえ。

sasasai 2010/01/13 20:46 そもそも簡単に賛否を決めるというような問題ではないでしょう。民主主義国家においては選挙権というのは最高の権力という建前になりますから、認めるにせよ認めないにせよ憲法上の疑義を残さないようにすることは重要だと思いますよ。

Prodigal_Son 2010/01/13 20:51 ＞民主主義国家においては選挙権というのは最高の権力という建前になりますから

なんだこれ？どういう意味だよ！どうしてきちんとした知識が無いまま適当なことをいうんだろう。何度も書かせるなよ。知った風な口をきくなって。

Gl17 2010/01/13 21:14 >憲法上の疑義を残さないようにすること

いや最高裁はそんなことに疑義呈してないし、司法関係者からは疑義が全然出てないんだけど。

言ってるのは素人だけで、しかも「なんか怪しいんじゃないの」程度にほのめかす以上はわざと言わない。
国会議員まで全員そうだというのは、法的にコレのここに抵触と言うと否定されるの判ってるから。

sasasai 2010/01/13 21:25 どうも反対派にレッテル張りされているようですが、認めるにせよ認めないにせよ、憲法改正に準じるほどの手続きでやってしっかり国民的な議論をして欲しいというだけなんですけどね。そして、認める場合は、日本国籍を持つ人と同じにしたほうがいいということ。今回のように「地方」の「選挙権」に限定することは、あらたな「差別」と糾弾されると思う。被選挙権がなぜないのか？国と地方で区別する理由は何か？そして派生的ですが、「権力行使にかかわる」公務員になれないのはおかしいではないかという批判も出るんじゃないですかね。憲法論議は避けられないでしょうし、きちんと議論してもらいたいということです。

Prodigal_Son 2010/01/13 21:29 Gl17さん
どうやらあの最高裁判例も知らないようですね。どういう議論が行われてきたのかも知らないみたいだからもう無駄って感じですね。


sasasai
＞今回のように「地方」の「選挙権」に限定することは、あらたな「差別」と糾弾されると思う。

これまで行われてきた議論も踏まえず最高裁判例も読まないような人間のいうことをこっちがまともに取り合うと思ってるの？基礎的な知識も無いままわけのわからんマイ用語を連発されても意味不明なだけ。以下ゴミ扱いしますわ。

sasasai 2010/01/13 21:49 園田氏の書いた傍論は教科書では盛んに取り上げられ、地方参政権の主張の根拠ともされてきましたが、傍論でしかないという疑問を呈する人もいますし、あの傍論のせいで地方参政権の付与をたとえしなくても憲法違反ではないとされてしまうと不満を持つ人もいます。しかし、なにより重要なのは、国会がどのような制度を設計するかですよ。憲法改正もそうですし、地方自治もそう。今回のことはこの国のあり方を議論するいい契機になると思いますよ。だからこそ政局中心で動いて欲しくないところなのですが。

sasasai 2010/01/13 21:56 ＞＞今回のように「地方」の「選挙権」に限定することは、あらたな「差別」と糾弾されると思う。

＞これまで行われてきた議論も踏まえず最高裁判例も読まないような人間のいう＞ことをこっちがまともに取り合うと思ってるの？

法律の問題よりも、在日韓国人の方たちの反応ということですね。彼らにとっては、自分たちが差別されているという現実を何とかしようという強い動機がありますので、最高裁判例がどうしたとかは関係ないでしょう？現に被選挙権も要求するという動きがあるという報道もあります。

雑賀党 2010/01/13 22:24 ＞Prodigal_Sonさん
　確認までにお聞きしたいのですが、「最高裁判例」と言うのは、私の乏しい知識の中では、「立法措置が成立した場合は、それまでもが違憲と言う訳ではない」との主旨で発表された「傍論」の事だと認識していますが、それで合っているでしょうか？
　後、勝手なお願いですが、反論する場合にどのような事例か程度のソースも示さずにまさしくレッテル貼りの如く言いっ放しにするのは、外野としては分かり難い上に、コメンテーターとしての評価について偏見の元となりますので、ヒント程度でも示して頂けると大変助かります。

sasasai 2010/01/13 22:26 ＞＞民主主義国家においては選挙権というのは最高の権力という建前になりますから

＞なんだこれ？どういう意味だよ！どうしてきちんとした知識が無いまま適当な＞ことをいうんだろう。何度も書かせるなよ。知った風な口をきくなって。

まあなんと表現したらいいんですかね、憲法学者ではありませんので難しいです。民主主義の社会においては、選挙権の行使というのは権力の源というか、この国や地方の基本的行く末を決める極めて重要な権利であるということになっている、っていう事なんです。

雑賀党 2010/01/13 22:27 　ああ、言い忘れていましたが、先の朝鮮籍についてのソースを教示して下さった事については、大変参考になりました。ありがとうございました。

Prodigal_Son 2010/01/13 22:28 ＞まさしくレッテル貼りの如く言いっ放しにするのは

あのですね、この件について必要な前提／知識というのがあるんですよ。そういう前提／知識も無く、踏まえずに「俺はこう思った」ってのをずらずら並べられても、どういう感想を抱けっていうんですかね？で、その必要な前提／知識は「この問題を調べれば」必ずぶち当たるものなんですよ。調べもしない人間に親切にすると思ったら、それは大間違いですよ。プロフィールにも書いてますよね？議論に値しないと当方が判断した人間にはテキトウにあしらうだけだ、と。

傍論だからなんでしょう？傍論だから無視していいなんていわないでくださいよ。

Prodigal_Son 2010/01/13 22:35 http://www.geocities.jp/yyyyeeeessss3006/
参考サイト。
法学の教科書レベルの話なんですよ。この最高裁判例は。法律家がよってたかって研究して、すでにその結果を大学の法学で講義するぐらいの。だから本当に勉強しようと思えば、本がいくらでもでてますから、買うなり借りるなりして読んで勉強すればいいじゃない？私がそうしたように。どうしてネット上のあやしげな法学の知識もあやふやな人間のいうことを鵜呑みにするんだろう。そこが私はまずフシギなんですよ。こういうと権威主義だ！っていうかもしれませんが、相対性理論を教えてくれといわれて本を読めっていったら権威主義っていわれますかね？法学や政治学、もっといえば公民ってずいぶんと「甘く」みられているよなあ。

雑賀党 2010/01/13 22:41 　私雑賀党の見解としては、つまる所、傍論とは飽くまでも裁判官の個人的見解であり、必ず判例とは成り得ないと言う理解な訳です。これは氏の仰る所の「必要な前提／知識」だと思っています。ここからして食い違っているのですから、道理であちこちで論理エラーを連発するわけです。
　まさしく（思考パターンの基本設計としての）「仕様」がありませんね。

Prodigal_Son 2010/01/13 22:52 ＞傍論とは飽くまでも裁判官の個人的見解であり、必ず判例とは成り得ないと言う理解な訳です。

全然違います。上にあげたサイトがかなり丁寧に解説してくれてますので参考にしてみてください。私はここまで丁寧に解説は出来ないです。本をひっぱりだしてこないと。先例拘束力がないということと判例とはなり得ないというのはイコールではありません。法文を読みなれてないとどうしても１bit的な見方をしてしまいますが、最高裁の見解は見解です。裁判官の個人的な見解という解釈は必ずしも成り立つとは言いがたいです。

「傍論とは飽くまでも裁判官の個人的見解であり、必ず判例とは成り得ない」
↑これ、この最高裁判例の話をするとかなりの高確率で持ち出されますが、誰が言い出したんだろう。元ネタとおぼしきジュリスト（だっけ？）のも別にこういう話じゃないんだけどなーたしか。

そうそう、誤解されるかもしれないので一応。
私は別に雑賀党さんを怒っていたりするわけじゃないので。もしそうとられたなら失礼。まあだいたいいつもこんな感じなんです。

toriya 2010/01/13 22:56 >民団や総連に加入してるからといって、特に韓国支持でもないし北朝鮮シンパでもない、という方が多いんでは？
そんなことはないので安心してください

Prodigal_Son 2010/01/13 22:57 勝手に妄想してろよ。創価学会員は全員熱心な信者かよ？

Sunny_Side 2010/01/13 23:04 今年もよろしくです。
Prodigal_Sonさま
> 傍論とは飽くまでも裁判官の個人的見解であり、必ず判例とは成り得ない」

国会図書館の人のレポート（？）では、
==
禁止説は、この判決を「外国人の地方参政権を認めた部分はたんなる『傍論』つまり判決
の結論とは直接関係のない、たんなる裁判所の意見表明にすぎず、判例としての効力はもたない」と主張する。さらに、「判決は、無条件に（ということは地方レベルもふくめて）選挙権があくまで日本国民のみに認められた権利であり、『権利の性質上』外国人にはその保障は及ばない（学説のいう『禁止説』にあたる）と明言して」おり、傍論の外国人の地方選挙権を許容した部分は本論の内容と論理的に矛盾している、と主張している）
==
と、したソースを
百地章『憲法の常識 常識の憲法』文藝春秋，2005，pp.157-158
に求めているそうで、このあたりになるのかも。

http://www.ndl.go.jp/jp/data/publication/document/2008/20080128.pdf

sasasai 2010/01/13 23:05 >先例拘束力がないということと判例とはなり得ないというのはイコールではあり>ません。

これを読んで首をかしげてしまいました。「先例拘束力がある＝判例」だ考えるのが普通だと思うのですが、、言葉の定義で延々論争しても始まりませんね。

＞最高裁の見解は見解です。裁判官の個人的な見解という解釈は必ずしも成り立つとは言いがたいです。

これもよく意味がわかりません。これだと、例えば少数意見も最高裁の見解だといえてしまいますが、少数意見は少数意見でしかありえません。少なくともProdigal_Son のおっしゃることに対しては、異論の余地が十分にあると思いますし、リンク先の記事も、様々な考え方が存在しうることを示しているだけだと思いますよ。

Prodigal_Son 2010/01/13 23:16 ＞言葉の定義で延々論争しても始まりませんね。

いや別に。あなたがどう納得しようがそういうものだから。「普通だと思う」ってどこの「教科書」にそう書いてありますか？それが提示できないのならば、アナタの独自解釈ってことで、そんなものに私が耳を傾けなきゃいけない理由を演繹的にご説明ください。

＞異論の余地が十分にあると思いますし、
なるほど。そうするとあなたは法学で「定説」となっている解釈をひっくり返すだけの議論が出来るという訳ですね。面白い。是非やっていただきましょう。ジュリストあたりにも掲載されるかもしれませんよ！法律家が膨大に積み上げた事例研究を壊せるんでしょうから。大変に期待しています。是非ここでご披露ください。お願いします。

Sunny_Sideさん
どもです。今年もよろしくお願いします。
百地…。そんなのしかソースにできないってのが。南京事件の否定論の根拠を東中野に求めるようなもので…。

雑賀党 2010/01/13 23:19 　教えて下さったサイトを見ました。
　反論とまでになると、ちゃんと分かっている人じゃないと無理なので、大体の理解を以下に述べます。
１、憲法上「明確に」禁止していない：納得しました。
２、条文の解釈上「立法措置」による選挙権付与は違憲ではない：まあ、言っている事は理解出来ます。
３、であるからして、必要な措置の下に、選挙権を付与してよい。：異議あり

　３については諸々の政治的状況も加味すれば、到底賛成はしかねるという立場です。せめて別のセンテンスでもコメントした人権擁護委員会の複合汚染的顛末の恐れが払拭されるまでは反対の立場を崩せないと感じています。

Prodigal_Son 2010/01/13 23:23 ＞人権擁護委員会の複合汚染
＞諸々の政治的状況
全然関係ないから。なにいってんの？特に「諸々の政治的状況」の対馬が乗っ取られるっていう妄想ですか？ばかばかしい。
不確定要素でしか反論できないっていうのはつまり論理的反駁が不可であることの端的な証左でしょう。
ていうか地方自治やその理念ってなんだかわかっているんですかね？そしてそもそも反対している人は毎回地方議会選挙ならびに首長選挙で投票しているのかと言いたくもなりますが大人げないのでやめておきます。

Prodigal_Son 2010/01/13 23:26 「可能性」と「蓋然性」の区別がつかないコメントをするやつは即座にゴミ／ノイズ認定するからそのつもりで。

雑賀党 2010/01/13 23:31 　駄文を失礼します。
　sasasaiさんの言う「「先例拘束力がある＝判例」だ考えるのが普通」のくだりですが、一般的に通用する見方としてはそうなんじゃないでしょうか？
　反対派サイドから見れば先例拘束力が無い事こそが、その裁判の判決文について、最も重要な事なのですから。
　法律用語は不勉強なパンピーには複雑怪奇過ぎます。

Prodigal_Son 2010/01/13 23:37 ＞一般的に通用する見方としてはそうなんじゃないでしょうか？
「一般的」ではなく、法学としてどうなのかってことなんですよ。いまここで話題にしているのは「法学」の分野であり、一般的にどうかなんてのは全くもって関係ない。何のために「法学」という分野があり、大学で教えそして専用の資格（日本で最も取得が難しいといわれている資格のひとつ）があるんだか。だから「理解したければ教科書を読め」といってるわけです。ハウツー本ではなくね。
＞先例拘束力が無い事
先例拘束力とはなにか？からまず勉強すべきでしょう。単語単語に飛びついて自分に都合良く引用しているからわけがわからなくなる。で、そういう議論は「俺が納得するか否か」に終始するだけだからこちらとしてはなんの意味も無いんですよ。

sasasai 2010/01/13 23:38 >Sunny_Side さん
判例か傍論かというのは、戦後の日本が強い影響を受けた英米法系からきたはなしで、憲法の本だけ見て論拠を探そうとしてもピンと来ないんじゃないんでしょうか？解釈論というよりも判例の見方についての基本的な考え方の一つという感じ？

いずれにせよ、いかなる場合も法学での定説どうりに立法も従わないといけないなら、大変な事になります。私は御免蒙ります。極めて重要な問題なのですから、議員の皆さんは国会できちんと議論を行い、国民に示して欲しいですね.

toriya 2010/01/13 23:40 あなたの法に対する絶対的とも思えるような信頼、依存性には距離を置きたくなります

雑賀党 2010/01/13 23:42 　蓋然性ですか、しがないパンピーには明確な答えを出せないのが口惜しく思います。
　しかしながら、これだけは指摘しておきたいと思います。
　過去の諸法令の運用を鑑みれば、些かの理解は頂けると思いますが、どのような法律も突き詰めれば悪用する為に存在する事になるのです。
　後に起こる顛末を善意に頼るのは法学的に間違っているのではないでしょうか？

Prodigal_Son 2010/01/13 23:42 ＞いずれにせよ、いかなる場合も法学での定説どうりに立法も従わないといけないなら、大変な事になります。

基礎的な公民知識って必要ですね。

＞あなたの法に対する絶対的とも思えるような信頼、依存性には距離を置きたくなります

勝手に置けば？誰も近づけなんていってねーし近寄られたら迷惑だからあっち行ってください。

toriya 2010/01/13 23:44 いや置きたくなるとしか言ってないでしょう
都合のいい解釈しないでください
卑怯です

Prodigal_Son 2010/01/13 23:55 ＞後に起こる顛末を善意に頼るのは法学的に間違っているのではないでしょうか？

はぁ？地方自治の話をしているんですが…。

＞いや置きたくなるとしか言ってないでしょう
＞都合のいい解釈しないでください

いやだから「置きたくなる」っていうから「はいどうぞありがたいはなしです」と返しただけですが。卑怯も何も無いでしょう？それとも「いかないでくださいお願いします！」とでもいえば満足なのかよ。わけがわからんな。にほんごりかいできまちゅか？

Prodigal_Son 2010/01/14 00:00 そもそも自分たちが毎回せっせと地方議会選挙に通って投票率あげれば人口の数パーセントの「永住外国人」なんてなんの「脅威」にもならないでしょう？（ていうかいまだに投票者が多くなることがなんであんな妄想に結びつくのか意味がわからない。地方議会選挙の意味がわかっているんだろうか？）なんでそういう「努力」をしないんでしょうか。可能性だけ論じるんなら宇宙人が日本を乗っとるのも語るべきでしょう？それが可能性です。蓋然性で語れないのならば、「一般的には」杞憂といいます。

sasasai 2010/01/14 00:15 「可能性」　or　「蓋然性」　という判断基準はなかなか面白ですね。法学系の人が好んで使いそうな、言葉の上でははっきり差があるようだけど、現実に当てはめて判断しようとするときには極めてあやふやで曖昧な区別しかない、という典型的な用語例ですね。
総人口では数％だから、乗っ取られる「可能性しかない」ということですが、数％ということは100万人単位でいるわけですね。もしかしたら「地方議会選挙」って、県議会や政令指定都市の市議会だけを考えていたりしません？地方公共団体というのはいろいろありますよ。

雑賀党 2010/01/14 00:23 ＞はぁ？地方自治の話をしているんですが…。
　先の人権擁護委員会との複合汚染のリスクの話です。これが関係ない（「＝反対する理由にならない」と解釈しました）と仰ったのを受けての指摘です。杞憂であればよいのですが、理念的には「良い事」なのでしょうが、政治的に考えれば現段階では反対するしかないと。
　要するに、そんなチャランポランな話には乗れないと言う事です。

Gl17 2010/01/14 01:05 いやチャランポランなのは「ごく少数の外人の投票によって多数の票が圧倒される」という反対派の意見でしょ。
一体どういう算数をやったらそんな話になるものか。

Gl17 2010/01/14 01:10 だいたい「法的な疑義がないようにしたい」と言うから「そんなの無いよ」と言ったら、次は「法的によくても感覚としてなんかヤダ」て言い出すし。
結局ちゃんとした反対根拠が無くてダダこねたいだけだよね。

sasasai 2010/01/14 01:25 いろいろな意見が実際にあるのに、法的な疑義はない法学の定説通りにするべきだといって異論を排除するようなのってどうなのかな。疑義が生じないように議論して、憲法に明文で書くということも許さないとでもいうつもり？
国会できちんと議論し国民に問うことが必要だいう主張をおかしいというのは民主主義の基本すら理解できていない。典型的な法律バカだね.

Prodigal_Son 2010/01/14 01:36 雑賀党さん
関係ないものは関係ないでしょう。与太を鵜呑みにするのは偏見や先入観があるからですよ。選挙権の話がなんで「複合汚染」なんて変な方向に行くんでしょうかねえ。ちゃんと自分のアタマで、物事を調べてから考えましょうよ。

Gl17さん
基礎的な公民の知識もない人ばっかりが反対しているような気がするんですがw

toriya 2010/01/14 01:39 言えばいいんじゃないですか？
>それとも「いかないでくださいお願いします！」とでもいえば満足なのかよ
別に不満はありませんが

sasasaiさん
〜きちんと議論し〜
ブログ主自身も気づいてると思うんですけどね、このエントリー見る限り
と言ったら、、まあいいや

Prodigal_Son 2010/01/14 01:51 しかしそんなに本読むのは苦痛なのかねえ。本屋でも図書館でも有斐閣の本でも借りて読めばいいのに。そういう地道な勉強を放棄して安直に得た知識じゃ太刀打ちできないよ。この問題は。

＞疑義が生じないように議論して、

だからなにに対するどういう「疑義」なの？生じているというのならばあなたの斬新な法解釈を聞かせてくれっていっているのになんで答えてくれないの？ジュリストにのるよ？だってこれまでの法律家の事例研究をひっくり返す蓋然性が高いんだから。是非ここで披露してください！お願いします。

＞典型的な法律バカだね.

おほめいただき大変光栄です！しかしながら私程度の人間にこんな言葉をいただくと大変にもったいないことでございます。

ミラコスタ 2010/01/14 08:59 すみません、リスクを考えることはどの戦略を建てるにも必ず必要なプロセスだと思います。戦略を決める時には最低でも3つの案を出してそこから一番ローリスク、ハイリターンを選ぶ。参政権は案としてのone of themなわけです。で、その運用の背景を考えた場合に問題となる関連法案の中で参政権がどのような位置づけになるか、という点で前回コメントを書いたのですが、それは妄想、が結論なのでしょうか。だとしたら上手くいくというのもまた妄想になると思うのですが。どうして妄想か、という理由を書けないのであれば、なぜこのように「自分は右翼だ、地方参政権を信じてくれ」とアピールし続けているのでしょうか。法概念知識の無い人にも説明できて初めて実行したり得る戦略まで落とし込めると思います。実証主義の方のようなので、尚更。私は解釈主義者ですが。

ミラコスタ 2010/01/14 09:02 ちなみにコメントは、 メリットは「それだけ」というタイトル、2010/01/09 10:41の日記に書かせて頂きました。妄想でごめんなさい。皆さんはどう思われますか。

雑賀党 2010/01/14 09:41 　論点とする土俵が違うので、「あなたは人権擁護委員会と言うものをご存じない」とだけ指摘しておきます。
　反対するにおいて何が問題なのかと言う「必要な前提／知識」が異なるのですから仕様がありません。　それこそ、地方参政権を持った在日朝鮮人が人権擁護委員会に参加できるようになった結果、どのような顛末が待ち受けているか、私が危惧するような結果にならない「蓋然性」を示して頂きたいと思うのですが、悪魔の証明なんぞ無理でしょう。勿論、双方ともそれを証明しようと思えば、性善説若しくは性悪説に頼らざるを得ないのが現状かもしれません。但し、現状の改善抜きに強行した場合、必ず表面化するくらいの断言は出来ます。これは正しく蓋然性です。

放蕩息子と青瓢箪 2010/01/14 10:09 ＞人権擁護委員会
私の記憶が正しければまだ組織されてませんよね？それともあなたがいっているのは「日弁連」の「人権擁護委員会」ですか？

＞地方参政権を持った在日朝鮮人が人権擁護委員会に参加できるようになった結果

地方参政権をもつとなぜ人権擁護委員会に参加できるんですか？「地方参政権」ってなんだかわかっていますか？しかも被選挙権ではありませんから。また日弁連の人権擁護委員会ならば弁護士じゃないと参加できないんじゃないでしょうか。

＞これは正しく蓋然性です。

蓋然性の言葉の意味を勉強してください。

結局のところ根拠が「俺がこう思っているから」以上のものが提示できないじゃないですか。そんな「思い込み」になぜ私が付き合わなきゃいけないんでしょう。それにあなたは「本を読む」とか基礎的な知識を身につけるべく公民の勉強をするという基本的な努力を放棄しているとしか思えない。なぜ本を読まないんですか？

放蕩息子と青瓢箪 2010/01/14 10:19 まとめるとあなたは「地方自治の理念」や「これまでどういう流れで外国人参政権問題が議論されてきたか」なんてものはどうでもよくて、ある結論があって、それを補強してくれる意見（与太/妄想ともいう）があればなんでもいいんですよ。「結論ありき」で考えている限り私がなにをいっても無駄です。「朝鮮人が怖い」「日本を乗っ取られる」と信じ込んでいる（ほとんど宗教ですな）人に論理的に説明しても聞く耳を持たない。おまけに「本を読め」といってもなぜか一切読まないし。
ようはネットで簡単に調べられて（裏づけも取る努力はしない）お手軽に「憂国の士」になれるからでしょうね。調べたり勉強したりするのは「面倒」でしょうから。なんのために「政治学」や「法学」が専門教科となっていて、それを専門に教える人間がいるのか、金払ってまで学びたいと思っている人間がいるのか、研究に一生を費やしている人間がいるのか、真面目に考えたらどうですかね。「政治学」や「法学」を馬鹿にするのもいい加減にしたらどうです？ちょっと調べてわかるような学科じゃないんですよ。

Wallerstein 2010/01/14 10:26 「なぜ本をよまないんですか？」への回答（推定）
本を読めば自分の思い込みと違う意見ばかりが載っていそう。研究者はほとんど「反日」だから（笑）
ネットの中の知識だけで何とかなる、と思い込んでいる人も多いようですが、私の教え子の小学生が言っていた。「あたしの友達が経営者とか学者とか名乗ってカキコしている」と。その書き込みを真に受けている人がもしいたらそれは喜劇でしかないんだけど、上の「人権擁護委員会」云々の人はそのレベルの書き込みを真に受けている、一種の被害者なんでしょうな（笑）

放蕩息子と青瓢箪 2010/01/14 10:35 （あえて例にだしますが）「相対性理論」を学ぼうとしているのにネットだけ読んで理解しようという人は相当アレですよね。普通は学校で勉強したり、参考書を読んだりする。法学や政治学も同じぐらい実は専門性が高い科目なのに、なぜか読まなくても理解できると思い込む人が多い。というわけで結局いつもの持論「早期英語教育よりも小学生のうちから公民と史学をきちんと教えるべきである」というところに落ち着いてしまうというオチです。こうした「サンプル」が集まるたびにますます私の持論は強化されていきますｗ

＞一種の被害者なんでしょうな（笑）

まあそうでしょうね。私のように身近に学者やそのタマゴが結構多いなんて環境は（同じく研究者でもない限り）そうそうはないでしょうから、学習の仕方を学ばないままきちゃうんだろうな。私も一種の被害者だよなーと眺めております。

Wallerstein 2010/01/14 10:37 ちなみに「傍論」を持ち出すのはどこかの弁護士先生の詭弁をさらにすり替えて応用しているだけの、法律論に全く無知な見解です。法律を疑うのは結構ですが、法律を知らないのは、結局自分がだまされるだけ、ということに気付いていただきたいですね（笑）「傍論」とか「人権擁護委員会」とか言っている人は詐欺に気をつけてほしいです。あっさりだまされる傾向のある人のように見受けられますから。

放蕩息子と青瓢箪 2010/01/14 10:45 Wallersteinさん
ふと思ったんですが、もしかしたら「何を読んだらいいのかわからない」のかもしれないですね。それならそれで言ってくれれば、まだ対処のしようがあるんですが…。

＞法律論に全く無知な見解です。

そうなんですよ。なんつーかあまりにもバカの一つ覚え的な反論なんで…。出された瞬間に「ああ知らないんだな」って思って議論する気がうせますｗ

＞詐欺に気をつけてほしいです。

ホントにねえ。南京に関する映画をつくるから金よこせだの、つぶれそうだから毎月１万払って会員になってくれだの、旧宮家復籍キャンペーンのためのフラッシュを作るから募金しろだの、と「詐欺」や「詐欺まがい」が横行してますからね。

冷やかし 2010/01/14 10:59 Prodigal_Sonと放蕩息子と青瓢箪の名前をレスで使い分けているのは、ゴミとそれ以外の対応ということですか？

Prodigal_Son 2010/01/14 11:03 いや単にログインできないときにってことですw

kiri 2010/01/14 11:19 日本法には判決理由と傍論の区別はありませんから幾ら「影響を受け」ていたとしても「傍論だから拘束力が無いというのは判例の基本的な見方だ」という主張は全くの誤りです。そのような制度を基礎づける条文も、判例法理も存在しません。
「英米法では〜である、ということを受けてそのように運用すべきだという考え方もあるが現行法では採用されていない」なら正確です。

当然、「平成七年判決の傍論は法的拘束力を持たないことから、この判決は許容説を明らかにしたものとは言えない」という解説の仕方をしている評釈も見たことがありませんし、少なくとも私が勉強をした場所ではそのような説明は筋無し、と習いました。あてはめ以前に大前提が根拠を欠くので（まともに勉強した人なら）誰もそんなことは書かない、当たり前の話ですね。

雑賀党 2010/01/14 11:51 yahoo調べ、出典は大辞泉より
蓋然性：ある事柄が起こる確実性や、ある事柄が真実として認められる確実性の度合い。確からしさ。これを数量化したものが確率。
　まあ、可能性と対になるのですから、推測したのとほぼ合致しましたが。
　「表面化する」事がlimit(無限大)で１００％に収束するならば、蓋然性があるという事じゃありませんか？

人権擁護委員会について
ネタ元：http://blog.goo.ne.jp/maniac_club/e/b4727a4b3d3cc092ceeb8f8e5d08dc34
　人権擁護委員法６条３項に「当該市町村の議会の議員の選挙権を有する住民」とあります。これは、地方参政権付与の暁には、人権擁護委員会に参加可能である事を示しています。
　人権擁護委員会が現在まだ組織されていないのは、何かで聞いたようにも思います。
　ケンハンチュウを中心として流布されている情報によると、「人権擁護」にあたって相当強い権限が与えられているそうで、そんな中で敢えて「認定」覚悟の振る舞いができる主体性が確保可能かは疑問です。
　敢えて極論すれば、常に裁判沙汰になるリスクを抱えてまで、発言する人などいないに等しいでしょう。
　現時点においてすら「不良外国人」を「三国人」と言っただけで相当叩かれるのですから。

＞努力を放棄しているという指摘について
　まあ、その方がよいという事もあります。
　不勉強な愚民として振る舞うには、知識など付けるだけ無駄です。個人的にもそこまで暇じゃありませんしね。
　ただ、不勉強に付け入って説得すると言う選択肢はありませんか。前回、対馬の例を喝破して下さったように、納得の行く根拠を示して下さるならば、私も安心して賛成に回りえます。

Apeman 2010/01/14 12:14 >人権擁護委員会が現在まだ組織されていないのは、何かで聞いたようにも思います。

「何かで」聞いたように「も」「思います」w　ちなみに「人権擁護委員会」ってのは日弁連の作ってる組織ね。
http://www.nichibenren.or.jp/ja/committee/list/jinken.html

>ケンハンチュウを中心として流布されている情報によると

そりゃつまりデマ、ってことじゃん。

Prodigal_Son 2010/01/14 12:49 いやだからなんで人任せなの？ひとに頼んでばかりで、どうして本を読んで自分で調べようとしないの？その理由を教えて下さい。
あと原典にあたらない理由も。ひとのブログに書いてありましたって根拠にならないんだけど。
それにしても蓋然性って意味が辞書ひいても理解できないのか…

Prodigal_Son 2010/01/14 12:54 Apemanさん
あ、やっぱりそこは基本ですねw>日弁連
個人的には反対派における今までの地方議会選挙への投票率が気になります。国を憂う志士ならばまさかいったことないとか行っても1、2回なんてことはないでしょうね。まあ私のように投票どころか自民、民主問わず選挙の手伝いをするってのはあんまりいないでしょうが。
在日特権とかも信じてるのかもしれませんね…。

ミラコスタ 2010/01/14 13:12 すいません、ざっと読みましたが、人権擁護委員、教育委員会解職請求など色々な権利がセットでついてくるのが（選挙権以外にかなりの権利がついてきますよ。リコールも）今まで出されてきた法案だからではないでしょうか。ちなみに選挙権だけですよ、は乱暴でしょう。だってあるグループの当選議員数が多くなれば要求拡大は広がるわけで。それはもちろん5年などの単位ではありませんが、将来的には人口が多くなったもの勝ちですから、可能性として十分にある話しですよ。私達の子供の頃には。なんでその可能性をあり得ないかのようにお話しされるのかが不思議です。

今北 2010/01/14 13:21 「可能性」はあるが「蓋然性」はないので考慮する必要はない、という不思議な論理で相手を論破している気分にひたっているのですから、ずっと平行線ですね。

雑賀党 2010/01/14 13:21 ＞いやだからなんで人任せなの？
　私の発言の強みが何も知らないと言う事そのものにあるからです。
　雰囲気に流されるのが民主主義の裏の顔である事は歴史を紐解くまでもなく明らかでしょう。
　ならば、納得する雰囲気を醸成する理屈を求めます。
　自分に関係のない話なら、積極的に無知でいられますが、こと自分にとって不利益（かも知れないを含めて）となれば無知ではいられますまい。その時、青瓢箪さんの理屈で納得できるとは到底思えません。

訂正 2010/01/14 13:24 失礼。
青瓢箪さんのここまで述べた理屈で納得できるとは到底思えません。
の間違いです。

Prodigal_Son 2010/01/14 13:26 ＞不思議な論理

不思議？可能性を考慮しろというのならば、宇宙人が日本に攻めてくるのもなぜ考慮しないんでしょうかね？こんな与太を検討することは無意味だといってるんだけど、理解できなきゃしょうがない。

Prodigal_Son 2010/01/14 13:29 ＞私の発言の強みが何も知らないと言う事そのものにあるからです。

はあ？それになんの意味があるんですかね？発言の強みって、無知を晒して恥をかくのが「つよみ」なんですか？自分の不勉強を正当化したいだけじゃない。それならば参考文献を教えろというほうがまだ素直だね。

なんでそんなに本を読みたくないの？

Prodigal_Son 2010/01/14 13:33 勉強する気もない、本も読みたくない、で、そんな俺にわかりやすく教えろと。書いてて恥ずかしくないですか？恥という概念はないのかね？
そしてなんで私がそんな人に懇切丁寧に教えなきゃいけないんでしょう？私にどんな義務があるっていうですかね？
雑賀党さんが「本を読みたいから参考文献を教えろ」とかそういうのはまだわかりますがね。でもそういう気は一切ないみたいだし。

ミラコスタ 2010/01/14 13:34 ＞私の発言の強みが何も知らないと言う事そのものにあるからです。
雑賀党さん、論文を書くときには、何も知らない人に疑問を抱かせないように、という風に指導しています。どうやら不安（＝感情論と言われそうなのでリスクとコストと言いなおしましょう）を持つことは許されないようですね。ビジネスの世界ではあり得ませんが。あらゆる可能性を検討してローリスク、ハイリターンの結果が参政権ということを知りたいのですが、それは教えて頂けないようですね。

ミラコスタ 2010/01/14 13:40 雑賀党さん、私は何も知らない人に読ませるようにも指導しています。そして質問がなぜ出てくるのかを検討させます。素直な質問って大切ですよ。というか書く方には本当は有難いはずだけどなあ。

Prodigal_Son 2010/01/14 13:41 デマゴーグは黙ってろよ。

ミラコスタ 2010/01/14 13:47 論理の穴を埋められるんですよね、質問されることで。知識を持っていることと、アウトプットって別なので。

今北 2010/01/14 13:56 >可能性を考慮しろというのならば、宇宙人が日本に攻めてくるのもなぜ考慮しないんでしょうかね？

可能性VS蓋然性にとらわれすぎているから、そんな不思議な反論になるんですよ。宇宙人が日本に攻めてくる可能性は考える必要はないが、小さな地方自治体に数千人程度の永住外国人が住む(もしくは住民票を移す)可能性は考慮する必要があるということです。

Prodigal_Son 2010/01/14 13:56 そもそも審議入りするかどうかもわからないどういう法案になるのかもまったくわからない人権擁護法案のネタをだすってのは、最高裁判例について反論できなくなったからでしょう？人権擁護法案がまさかもう施行されているとでもいうのだろうか。なので検討課題としては不適切。

永住外国人の地方参政権について語る気がない上に必要な知識もなく、また身につける気もないのならば、なんでコメントしているの？

今北 2010/01/14 14:08 Prodigal_Son 、放蕩息子と青瓢箪、自称「ネットウヨ」(笑)という人の反応が突っ込みどころがあるからでしょうね。

ミラコスタ 2010/01/14 14:45 >可能性を考慮しろというのならば、宇宙人が日本に攻めてくるのもなぜ考慮しないんでしょうかね？

こりゃないですね。さすがに現実性を考慮しますから・・。
まあ他の事象を差し置いて、この壮大な宇宙世界を考慮すべきという時代ももちろん来る可能性はありますが（というか国会答弁がそうでしたか。）、多分これを検討事項に入れようと会議で言うと一番最後に回されそうです。検討してもいいですけどね。何事もゼロではないですから。ただ一応検討に値するかどうかは見ないと。

＞小さな地方自治体に数千人程度の永住外国人が住む(もしくは住民票を移す)可能性は考慮する必要があるということです。
これ、本当に考慮しなくてはなりませんね。

＞Prodigal_Son 、放蕩息子と青瓢箪、自称「ネットウヨ」(笑)という人の反応が突っ込みどころがあるからでしょうね。
やはり自称ですか・・・。

2010/01/14 14:56 今北さんは何故宇宙人のたとえが持ち出されているか理解できないお方ですか？

ミラコスタ 2010/01/14 15:21 理解できないかどうかじゃなくて、なぜ理解すべきかの説明が大切だと思いますよ。察してくれはアカデミックでもビジネスでも×ですから。

Wallerstein 2010/01/14 15:37 >私は何も知らない人に読ませるようにも指導しています
それで卒論レベルの内容の論文を書かせたら一体何枚の論文になるでしょうかね。例えば源頼朝も知らない人に鎌倉幕府の政所開設に関わる論文を理解させよう、ということを今要求されているわけですからね。とりあえず「教えろ、自分で調べる気がない」型の荒らしを助長するための極めて党派的な書き込みでしかありませんから。本当に大学などで論文を指導していらっしゃるならば、是非源頼朝も知らない人に源頼朝袖判下文から鎌倉幕府政所下文への展開を説明できるような素晴らしい論理を御教えいただきたいものです。
ある程度の議論をするためには、議論する側にもある程度の共有する前提がなければ議論は成り立ちません。これは学問の世界でもビジネスの世界でも、およそ他人と議論をする時の基本です。もしミラコスタさんのいうことが正しいのであれば、ミラコスタさんは幼稚園児に一般相対性理論を分からせることができるはずですし、幼稚園児に室町幕府奉行人奉書の展開について分からせることができるはずです。雑賀党さんが理解を拒否しているのは、最低限の前提です。

ミラコスタ 2010/01/14 15:51 多分可能ですよ。というのは言語の定義を最初にしますから。もちろんある程度の言語能力と、常識は持っていてほしいですけど。源頼朝袖判下文から鎌倉幕府政所下文については私は全くわかりませんが、読みたいと思いますし、分かる為に必要な言葉の定義（例えば袖判下文が私にとり分からない部分です。）をまずするように指導します。全ての言葉の定義は研究者によって違うので。事実はともかく定義で固めたフレームワークで納得させることが出来ればそれはそれでいいという欧米型も問題ですけどね。なので自分で書く際は他の分野の方に読んでもらうこともよくあります。（出来れば常にeditの際はそうしたい)。

ミラコスタ 2010/01/14 15:57 幼稚園児の部分を見落としていました。もちろん幼稚園児は無理ですね。あくまで論文を読むくらいの年齢で、何も知識の無い一般人がわかるように、ということです。

ミラコスタ 2010/01/14 16:00 たとえばビジネスマンがマーケティングの理論を知りたい。最初はゼロだけど、コトラーは伝えるために、マーケティングとは何か、売るとは何か、っていう自分で重要だと思う概念についてはいくら一般常識の言葉でも彼の文脈における定義を示してから、本論に入る、というわけです。

Wallerstein 2010/01/14 16:14 >もちろんある程度の言語能力と、常識は持っていてほしいですけど
ですからそれを持たないことに開き直っている人の話なんですけど。この言葉でミラコスタさんの立ち位置がはっきりしましたね。

ミラコスタ 2010/01/14 16:27 いえ、そのあとの発言を読んでください。
＞あくまで論文を読むくらいの年齢で、何も知識の無い一般人がわかるように、ということです。
なので、興味のある人にはわかるように説明しなくてはならないということです。立ち位置がはっきりしているのはいいですね。言葉の定義も最後は自分の理念によって作られますから。ただその理念に一般の人が納得するかどうかは知らないほうが責められるべきではなく、知識のあるほうに説明責任があるということですね。

ミラコスタ 2010/01/14 16:35 この発言は幼稚園というのを見落としていたので。
幼稚園は無理です。論文を読む意味もわからない人にはさすがに無理です。ある事象にたいし、問題意識、興味をもつだけの能力があるが、知識の無い人に、もし私の論文が理解できないと言われたら、それは私の責任として考えるということですね。

Apeman 2010/01/14 16:37 >＞小さな地方自治体に数千人程度の永住外国人が住む(もしくは住民票を移す)可能性は考慮する必要があるということです。
>これ、本当に考慮しなくてはなりませんね。

電磁的公正証書原本不実記載って罪、知ってるかな？
他方、選挙のために実際に金かけて、それまでの生活基盤放り出して特定の自治体に転居するってんならそれはもうマイノリティの政治運動としてあっぱれと言うべきなんであって、あなたたちのような人が対抗して転居すればいいんですよ。

雑賀党 2010/01/14 16:38 ＞そもそも審議入りするかどうかもわからないどういう法案になるのかもまったくわからない人権擁護法案
　な、なんだってー！・・・そうでしたか。知らない間にそんな法律が成立していたと思い込んでいました。その点については謝らなければなりません。
　認識を改める必要がありますね。しかしながら、「混ぜるな危険」と考えているのですから、人権擁護法案の外国人条項が存在する内は賛成に回れません。

＞ヴァレンシュタインさん
　私の言いたいのは、不勉強な私すら説得出来ないのに、どうして愚かなる一般国民相手に説得できる道理がありましょうか、と言う事です。
　青瓢箪さんは、それなりに事情も御存知なのでしょうが、そこまでの理解力を他者に求めると云うのは無理があります。

　私の論点は今のところ一つです。そして今のところそれさえ解決されるならば、特に反対する要件がありません。
　何度も言った事ですが、人権擁護法案との複合汚染的顛末を心配します。これさえ解消されるならば、私にとって他に問題視する部分はありません。
　尤も、外国人参政権法案が成立したとして、人権擁護法案の外国人条項だけ（若しくは人権擁護法案そのもの）がどうにかなると言うのも考えられない事ではありますが。

＞ミラコスタさん
　以前「それだけ？」で５項目を指摘されたコメントを引用再掲載したいのですが、よいでしょうか？

ミラコスタ 2010/01/14 16:41 日本は生計と違う処で日本人も住民票のあるところに投票できますよ。外国の方は更に違うシステムで登録制(登録されるのではなく自分で登録する）です。これもまた登録地は生計を立てている処と違う場所でも全く問題ありませんし（あるのかもしれませんが）、調べられることもありません。

Wallerstein 2010/01/14 16:48 >いえ、そのあとの発言を読んでください
いえ、そもそも「常識は持っていてほしいですけど」と言った段階でここでの話は終了しています。さらに「論文を読む意味もわからない人にはさすがに無理です」ともおっしゃっています。ここでProdigal_Sonさんは「論文を読んでくれ」と言っているのに、それを拒否しているわけです。つまり「論文を読む意味も分からない人」を相手にしているわけです。つまり、ここで問題になっているのは「常識」を持つことを拒否し、常識を知らないことに開き直っている人が対象ですから「そのあとの発言」で何を言おうが関係ありません。「立ち位置」というのは、ミラコスタさんが「常識」を持つことを拒否している人を支持する一方で、自分に振られると「常識を持っていてほしい」と臆面もなく述べるダブスタぶりが明らかになった、ということです。こういうダブスタを臆面もなく適用する人は、そもそも議論をするつもりがない、と判定されても仕方がないでしょう。

ミラコスタ 2010/01/14 16:49 はい、それについては、後にすみません、の意味で、

＞ある事象にたいし、問題意識、興味をもつだけの能力があるが、知識の無い人に

と定義しなおしました。
常識の意味を、軽々しく用いたことについては謝ります。

そしてそういう方々には理解して頂けるよう、努力をしたいといつも思っています。また、そういう方々を読者としてイメージしながら論文を書くよう心がけております。

ところでダブスタってなんでしょう。初めて聞きました。調べてみます。

Wallerstein 2010/01/14 16:57 雑賀党さんからもレスをいただいていたんですね。ヴァレンシュタインさんと書かれていたので見落としていました。ややこしいはてなidですみません。ドイツ語読みではなく英語読みにしてくださるとこのidの意味が分かると思います。
Prodigal_Sonさんが何をお考えかは私の知る所ではないのですが、参政権付与に反対している人を説得することが出来るとは思いません。雑賀党さんを説得できるとも思えません。ミラコスタさんも説得できるわけはありません。いずれにせよ結論ありきで議論しているわけですから。
私がこの問題に口を出すのは、最高裁判例の解釈があまりにもとんちんかんなものが多いからです。私は最高裁の判例に賛成とも反対とも、あるいは永住外国人への地方参政権付与についても自分の見解を表明するつもりもありません。ただ判例の解釈がおかしい、という事実認識のレベルで口出しするだけです。

Wallerstein 2010/01/14 17:02 ダブルスタンダードの意味です。自分に問題が降りかかると「論文を読む意味もわからない人にはさすがに無理」で「ある事象にたいし、問題意識、興味をもつだけの能力があるが、知識の無い人」を相手にする、というスタンダードを設定しながら、他人には「論文を読む意味もわからない人」に分かるようにしなければならない、と自分に対するのとは異なるスタンダードを要求する行為のことをいいます。分かりやすく言えば「自分及び自分に近い立ち位置の人にはとことん甘く、自分とは異なる意見にはとことん厳しく接する」という誠実性を欠いた議論のやり口のことを言います。

Prodigal_Son 2010/01/14 17:04 ＞外国の方は更に違うシステムで登録制(登録されるのではなく自分で登録する）です。
＞これもまた登録地は生計を立てている処と違う場所でも
＞全く問題ありませんし（あるのかもしれませんが）、調べられることもありません。

デマばっかり信じ込んでいるんだねえ。こういう人に何をいえばいいんだろう。
ていうか永住外国人がどういう手続きを踏んでいるのかも全く知らないんだったらせめて断言しなきゃいいのに。
とりあえず一応親切心をだすとここでも読んでください。
http://d.hatena.ne.jp/dondoko9876/20100113/1263377133
http://d.hatena.ne.jp/dondoko9876/20100113/1263377133#c1263388198

Wallerstein 2010/01/14 17:14 Prodigal_Sonさん
「デマばっかり信じ込んでいるんだねえ」というよりもミラコスタ氏の場合はデマを振りまいている、と言った方が正確かもしれませんね。雑賀党氏も最近みられる活動の一類型でしょう。

ミラコスタ 2010/01/14 17:18 雑賀党さん、
すみません、私も見落としておりました。Wallersteinさんが仰るように
＞事実認識のレベルで口出しするだけです。
私もこういう状態なので、もう５項目について論議するしないは今は辞めた方がいいかもしれませんね。というのも私もここで論文を載せることが出来るわけではないので。後でやりましょう、って話になったらいいですが、今はちょっと時間をおいたほうがいいのかもしれませんね。論点がずれ出しているので。

＞Wallersteinさん、初めて知りました。
ダブスタって省略するんですね。ありがとうございます。

「ある事象にたいし、問題意識、興味をもつだけの能力があるが、知識の無い人」が自分が他人であった場合も、そして自分が他人に対しても、という最終的な答えです。この定義にたどり着くまでの私の思考はダブルスタンダードなのでしょう。これはすみませんという他ありません。無意識に自分に甘く、他人に優しく、なんでしょうね。これからも完全にそうなることは避けられないのだろうけれど、やはり改めて気をつけたいと思いました。

Prodigal_Son 2010/01/14 17:37 >人権擁護法案の外国人条項が存在する内は賛成に回れません。

法案としては何度も廃案になっているし、そのたびに法案は練り直されているんだけど、いつのときに提出されたものについていってるの？
とりあえず2002年のものについていえば、このときの「人権擁護法案」では「人権擁護委員」の「国籍要件をなくす」のが最大の特徴。だから存在しないので賛成してください。

そして雑賀党さんが心配している人権擁護法案はメデタク廃案となっておりますのでご安心ください。

というわけで「複合汚染」の心配はなくなりましたね。いい加減外国人参政権の話をしませんかね。興味ないならコメントしないで。

Apeman 2010/01/14 17:51 >これもまた登録地は生計を立てている処と違う場所でも全く問題ありませんし（あるのかもしれませんが）、調べられることもありません。

「数千人程度」が選挙（それも政治的にホットな争点が予想される選挙）を控えた自治体に住民票移して、それで公安がスルーすると思ってるのかw

Wallerstein 2010/01/14 18:21 ミラコスタさんの最終的な答えは「論文を読む意味もわからない人にはさすがに無理です。ある事象にたいし、問題意識、興味をもつだけの能力があるが、知識の無い人に、もし私の論文が理解できないと言われたら、それは私の責任として考える」ということでよろしいでしょうか。その上で指摘するならば、ここでの論点は「不勉強な愚民として振る舞うには、知識など付けるだけ無駄です。個人的にもそこまで暇じゃありませんしね」とそもそも「知識の無い人」ではなく「論文を読む意味も分からない人」、より正確に言えば「論文を読む意味も分かろうとしない人」に Prodigal_Sonさんは対応を強いられている、というのが私の認識です。とすれば一連のミラコスタさんの書き込みはProdigal_Sonさんに対して「論文を読む意味も分かろうとしない人」に対してきちんと対応することを強いながら、自分に対しては「ある事象にたいし、問題意識、興味をもつだけの能力があるが、知識の無い人」と基準を下げているわけです。
最後に「これからも完全にそうなることは避けられないのだろうけれど、やはり改めて気をつけたいと思いました」というのは私も見習いたい姿勢です。この認識で一致できたのは収穫であると思います。

Wallerstein 2010/01/14 19:03 雑賀党さんの「私雑賀党の見解としては、つまる所、傍論とは飽くまでも裁判官の個人的見解であり、必ず判例とは成り得ないと言う理解な訳」という見解について一応駁論しておきましょう。
「傍論」を「裁判官の個人的見解」「必ず判例とは成り得ない」というのはある弁護士の詭弁でしかありません。まず地方参政権付与の判例は、そもそも定住外国人が選挙人名簿に登載されていないのは違憲である、という訴えを棄却するものです。つまり最高裁は定住外国人に参政権がない状態を合憲である、と判断したわけです。その上で国政の参政権を付与することについては「違憲」であるとし、さらに地方参政権に関してはそれを付与する立法措置を講ずることは違憲ではない、という見解を示したものです。この判例自体には拘束力はありませんが、少なくとも判例が憲法上外国人への参政権付与を違憲とする否定説や参政権が存在しない現状こそが違憲であるとする要請説ではなく、現状は違憲ではないが参政権を付与することも違憲ではないとする許容説に立っていることを示しているわけです。その面で言えば「傍論」ですから国政の参政権を付与しなければ違憲であるという国政選挙権に関する要請説も、雑賀党さんのような否定説も判例とは違いますが、論としては当然に有り得べきものです。ただ実務になると判例も拘束力を持つわけで、判例から離れて独自の見解を主張するためには、相当の論拠が必要とされます。特に最高裁判例ともなりますと、下級審の判決も最高裁判例を踏襲することが多く、実質的に法律と同じような効力を持ちます。
ちなみに「傍論」を「裁判官の個人的見解」とみなしたのはイラクへの自衛隊派遣の違憲を争った裁判ですが、この裁判はイラクへの自衛隊派遣を違憲として取り消すことを訴える「取消訴訟」に相当します。取消訴訟においては、「処分または裁決が違法ではあるが、これを取り消すことにより、公の利益に著しい障害を生ずる場合において」「処分または裁決を取り消すことが公共の福祉に適合しないと認めるときは、裁判所は、請求を棄却することができる」とある「事情判決」に沿ったものであると考えられます。事情判決をするときには処分または裁決が違法であることを宣言しなければならない、と定められています（行政事件訴訟法３１条）。これに沿った違憲の宣言を「裁判官の個人的感想」という印象操作に釣られた人々がしばしば自分の意見に合致しない判例を批判する時には「傍論」＝「裁判官の個人的感想」という印象操作を行っているわけです。従って「傍論」という言葉を振り回すのは、自分の法律的知識があるかのように見せかけるこけおどしではありますが、法律の基礎の基礎（それこそ「ある事象にたいし、問題意識、興味をもつだけの能力」があるならば知り得るレベル）を知らないことを露呈しているだけです。しかも法律をかじっている、というふりをしようとしている点で、すでに雑賀党さんが単に「ある事象にたいし、問題意識、興味をもつだけの能力があるが、知識の無い人」ではない、ということを示してあまりあります。

つうこうにん 2010/01/14 22:06 >＞小さな地方自治体に数千人程度の永住外国人が住む(もしくは住民票を移す)可能性は考慮する必要があるということです。
>これ、本当に考慮しなくてはなりませんね。
池田信夫氏のblogで、どのエントリだったか思い出せないが、新自由主義的合理性から地方への税金投入を厳しく批判したものがあったように記憶する。あるいは池田氏ではなくコメントだったかもしれない。ありがちな、過疎の地に高規格道路の無駄、てな内容だったかと。

仮に、「小さな地方自治体に数千人程度の永住外国人」てなことになったとしても、それは歴代自民党政権が進めてきた、そして池田氏もそれを了とした地方政策の当然の帰結ではないのか。

好きだったんだが・・・ 2010/01/15 05:12 法案の是非に関しては、まだ勉強してないのでパスさせていただきますが、あえて一言書かせてもらうとすれば、

「民団と総連の代理戦争」とおっしゃいますが、いまの民団や総連に、まだそんな大事ができるだけの組織力や団結力があるんでしょうか？

…いや、連合や日教組が、脅威視ｗされてるわりには、もはや組織維持も難しいところまで衰退してるの見て、つい…
自分で調べてみます、お騒がせしました

Prodigal_Son 2010/01/15 08:36 ＞いまの民団や総連に、まだそんな大事ができるだけの組織力や団結力があるんでしょうか？

民団や総連の組織力は壊滅的でしょうね。以前に比べれば。だからこそ少ないパイの奪い合いなんですよ。組織の維持／生き残りに必死になる。年間1万人（ぐらいかな）帰化して、配偶者の８割が日本人である状況を鑑みれば、当然の帰結なんですが。総連つぶしをし、パイを奪い、帰化しなくてもいいという風潮を作れれば民団としても御の字でしょう。
私は悪の組織ニッキョーソ的な観点からではなく、組織の維持／生き残りと韓国にパイプを作りたい民主党の利害が一致したからこその今回の法案審議入りなんじゃないかと思っています。来春は統一地方選挙ですし、いまから法案だしてぎりぎり間に合うかあわないかぐらいでしょう。

失礼します 2010/01/15 09:56 ■原口総務相、特別永住外国人への地方参政権付与に賛同（ＭＳＮ産経）
引用ここから〜〜〜〜〜〜〜〜
原口一博総務相は１４日、日本外国特派員協会で講演し、永住外国人への地方参政権付与法案に関連、
「自分の意思に反して（日本に）連れてこられた人が地方で投票の権利を持つのは日本の国家として大事なことだ」と述べた。
「特別永住外国人」への地方選挙権付与に賛同する考えを示したものだ。
　その上で原口氏は法案策定は与党合意が前提と強調、「さまざまな権利を政府が先導するのは慎重であるべきだ」と述べ、
本来は議員立法が望ましいとの持論も重ねて示した。
〜〜〜〜〜〜〜〜引用ここまで

-------------------------------------------------------------
一部では、「在日朝鮮人の大半は戦時中に日本政府が強制労働をさせる目的でつれてきた」などとしているが、
1959年の日本政府の発表によれば、在日朝鮮人の総数は61万人、そのうち徴用労務者で在日朝鮮人となったものは245人で、
日本に居住している者は「犯罪者を除き、自由意思によって残留したものである」としている。

wikipediaより
（wikipediaとは？　インターネットで利用できる辞書みたいな物です）

彼らのほとんどはただの移民です。ですが、意に反して連れてこられた、というのであれば、
日本政府は、せめて、そう主張する在日韓国・朝鮮人を全て帰国させるのが筋ではないでしょうか？？

■「税金を払っているから参政権はある！」
ふざけないでください。日本に来た旅行者は全て税金を払っています。
国に来た旅行者全てに、参政権を与える国がありますか？

■「韓国では、韓国に住む在外日本人に参政権を認めている」
審査基準が厳しすぎで、認められている韓国に住む在外日本人は800人にも満たない。
一方、在外朝鮮民族は、およそ1000万人です。（東京都の人口は1200万）
半数が成人だとし、その全てに日本での参政権を認められたと仮定すると、
一つの県を乗っ取る事が出来ます。もちろん、日本に住む在外朝鮮民族のは80万人なので、
乗っ取るのは一市町村が限界です。
ちなみに、民主党は1000万人単位での移民受け入れを計画しています。

Prodigal_Son 2010/01/15 10:18 >ちなみに、民主党は1000万人単位での移民受け入れを計画しています。

中川秀直っていつから民主党議員になったんだ？

kk 2010/01/15 10:35 外国人参政権　絶対反対！！

さん 2010/01/15 12:38 ＞一方、在外朝鮮民族は、およそ1000万人です。（東京都の人口は1200万）
半数が成人だとし、その全てに日本での参政権を認められたと仮定すると、

妄想もいいとこですね。
宇宙人が攻めてくるぞ〜レベルの妄想だと、「日本が大好きな普通の日本国民」なら気付くはずだろw
永住外国人地方参政権に反対してもいいんだけど、いつもバカみたいなコピペしか作れないから、
ネトウヨだのバカウヨだの言われるんだよ。

Gl17 2010/01/15 14:33 私が書いたコメ
「ごく少数の外人の投票によって多数の票が圧倒される」という反対派の意見はおかしい。
という部分には全く反応がないですね。

それはそれとして、
法律にも現実的対応としても問題がないのを理解できない少数の人が「なんか気分悪い」と騒いでいる。
彼らの理論にはおよそ正当性がない。
でも、それを受け入れろというのはどこが「民主主義」なんだかな。

少数派の権利を蔑ろにしないのは確かに民主政の基本ですが、少数の上に主張が間違っているのはまるっきり「権利」じゃないしなあ。
それに名称を付けるなら「衆愚」てえとこですか、嫌いな表現だけど。(でも多数派ではないから微妙に違うか)

だいたい「一定数の意見があるから非主流でも(何でもいいから)受け入れろ」というなら、同じ理屈で「外国人参政権」も首肯されてしまうんでは。

SANK-Y 2010/01/15 15:30 Prodigal_Son様
>中川秀直っていつから民主党議員になったんだ？
何を言っているんですか？
ニッポソではいわゆる「在日特権」や国籍法や中国への巨額のODA&チベットと台湾を無視すると決めたのは、自民党以外の政党ですよ？
http://d.hatena.ne.jp/hagakurekakugo/20081207/p2

DAK_KY 2010/01/15 17:49 既に何年も前に、EUでは「人種差別や他民族排斥を扇動するような言動を犯罪として扱う法案に合意した」というのに、日本ではこの体たらく。

管理人さんの説明より遥かに低い次元で、地方参政権にごちゃごちゃ文句付けてる人は単に、私はレイシストであると告白してるだけにしか読めません。

そんな人達が「民主主義」だの「法律」などという言葉を使う事自体が笑い話でしかないでしょう。

この件に関する民主党の進め方は私も少し稚拙だなと思います。先に書いたようなレイシストに対する厳しい規制も同時に行わないと、施行する際に「在特会」などが性懲りも無く跋扈する事が危惧されます。

好きだったんだが・・・ 2010/01/15 19:36 させればいいでしょう＞「在特会」などが性懲りも無く跋扈する

彼らに何ができます？
群れて騒ぐだけ罵るだけ、それも暇なときにしか集まらない彼らに、実効性のあることは何もできないでしょう
自分たちには何もできないとわかれば、彼らの熱も冷めて自然消滅していくでしょう
かつての学生運動・左翼のように…

通りすがり 2010/01/15 19:53 右のサイトであれ左のサイトであれ、直接議論をする場面では、いつも識者対素人の構図になるなぁ。
識者同士は互いの陣地に籠って一方的に主張を垂れ流すばかり。駄目だな、こんなんじゃ。

Prodigal_Son 2010/01/15 19:58 じゃあオマエがやれ

usi4444 2010/01/18 01:55 センター試験に「外国人参政権容認」？の設問
http://sankei.jp.msn.com/politics/policy/100117/plc1001172302015-n1.htm

雑賀党さんは、きっとセンター試験だけでなく司法試験でも問題の題材になっているぐらい
例の判例に対する認識が固まっている事が知らないんでしょうね。
わたしも憲法関連の問題で判例がおかしいと思う事はありますけど
それと判例解釈は別物だと言う事です。

Wallerstein 2010/01/18 09:50 行政書士試験対策講座でもしっかり問題の題材になっていますが、それが気にくわない研究者もいるみたいですね（笑）。まあ少数説でがんばる研究者の気持ちと悲哀は分からないでもないですが、研究成果と試験で問われるべき知識とは異なることを理解せずに、少数説を振り回して受験生を惑わす新聞社の姿勢は問題だと思います。

雑賀党 2010/01/18 12:03 以下の意見のソースは、「鳥取、条例、人権、廃止」をキーにグーグルで引っかかりました。
　2009年初頭、鳥取の人権擁護条例が施行前に廃案になったそうです。私が「成立している」と考えたのはこれと勘違いしていたのですね。
　趣旨は、所謂人権擁護法案とほぼ同じで、成立後、北海道の新聞の社説ですら廃止を主張していたようです。
　曰く、権力側による恣意的な運用が可能だと云う事だそうで、北海道においてすらこのような意見が出ると云う事は、そう無茶な内容が成立する事は、或いは無いのかもしれません。
　どの道、民主党自体がマジヤベーと考えている私としては要監視以上に警戒を緩める事はありませんが、であるならば、申し上げた通り、永住外国人地方参政権付与法案への反対理由は存在しない事になると思われます。
　近頃追加された永住中国人の方は、特に問題視しません。彼らが特別人権云々で動き回っていると言う話は寡聞にして聞きませんしね。
　よって、参政権付与法案が成立した後に、仮に不具合が出たとか指摘されたとしても、一国民として連帯責任を負うにやぶさかではありません。
　駄文失礼しました。

＞ウォーラーステインさん
　読み間違いについてはすみませんでした。御存命の歴史家だそうですね。
　今やどの新聞社も「気分」を垂れ流す存在になりつつあるのは、私も残念に思います。
　とはいえ、そんな事はイデオロギー色豊かな頃から、恣意的な取捨選択をしていた事は明明白白でしたから、今に始まった問題でもありますまいが。

うさぎ 2010/01/18 20:51 >　どの道、民主党自体がマジヤベーと考えている私としては要監視以上に警戒を緩める事はありませんが
これでいいんじゃないでしょうか？私は雑賀党さんの可能性探求は全く
の杞憂に過ぎない、と確信していて、なにやら漠たる不安を抱いている
人々の不安を取り除くためにも一刻も早く外国人参政権の法案が通る
ことを希望している次第です。

つうこうにん 2010/01/18 21:26 usi4444さん、リンク先読ませていただきました。
内容以前に、・・・
>>インターネットの掲示板などで批判の書き込みが相次いでいる。
こんな一文を混ぜてくる安藤記者やその文を削らない校閲部のアタマを疑いますね。
とはいえ、こういう記事でもって踊りまくりのノー天気読者を獲得しているからサンケイが持ちこたえているのかも、ですが。

Wallerstein 2010/01/18 22:53 雑賀党さん
「今やどの新聞社も「気分」を垂れ流す存在になりつつあるのは、私も残念に思います」や「そんな事はイデオロギー色豊かな頃から、恣意的な取捨選択をしていた事は明明白白」というのに私も同意です。おっしゃる通りで、「今に始まった問題でも」ないわけですが、やはり私も雑賀党さんと「残念に思」うという懸念を共有します。

hirasan000 2010/01/20 19:45 「民主党一千万人移民計画」・・・（笑）
「国民の知らない反日」にあれだけ間違っていると言ったのにまだ出回っているんですか・・

まよ 2010/01/21 12:25 そもそもなんで日本の政治に外国人が朽ちださなきゃならんの？？
その時点でかなりおかしいっしょ。

映画好き 2010/01/23 06:47 別に誰も困らないし、いいんじゃないの。
選挙の投票率が５０％もいけば高い方なんでしょ。日本国は。

相撲好き 2010/01/23 15:46 なんで外国人の参政権という（法的）問題に興味があるのに、法学の本は読まないの？事実として、判例についてはブログ主さんの書いてる通り、学説でも芦部、佐藤といった定番教科書を書いている人たちが自治体レベルの選挙権について「許容説」、つまり「永住外国人等に自治体レベルの選挙権を与えることは違憲」という説は少数説。仮に少数説も尊重するにしても、「なんで外国人は国政レベルの参政権は有しないといえるのか」と通説・判例を批判する研究者の方が、百地的な立場の研究者より多いんだけど。

Elekt_ra 2010/01/25 01:33 花岡腐れチン（略）教授が名護市長戦の”敗因”は左派勢力の一大結集と主張（笑）左派市民が大挙して名護に移住でもしたというんでしょうかね。だから永住外国人の（略

http://hanasan.iza.ne.jp/blog/entry/1429829/

>これで沖縄の基地問題は２０年前に逆戻りしてしまった。
>大挙して投入された左派勢力の勝利である。
>左派は本土ではほとんど活動拠点がなくなってしまったので、
>闘争目標を沖縄に置いている。それが現実化した。

gingami1st 2010/01/27 11:00 >大挙して投入された左派勢力の勝利である。
これ、誰かが絶対、言うと思ってた。
そして外国人参政権批判に持っていくと。
自民政権で「あきらめていた人達」が政権交代で「本音を投票した」と考えないのがさ３Ｋ脳

うみねこ 2010/01/29 03:16 Prodigal_Son さんがエントリ記事でおっしゃるとおり、
特別永住者の「朝鮮籍」は、単に「朝鮮半島出身者」という意味のみです。
朝鮮籍であってもその内実は、
朝鮮民主主義人民共和国（北朝鮮）を支持して朝鮮籍である者、
大韓民国を支持しないがために朝鮮籍である者、
分断国家解消後の朝鮮半島統一国家を支持して朝鮮籍である者、
というように理由はさまざまです。
朝鮮半島の北部出身であるか南部出身であるかということと、
朝鮮籍であるか韓国籍であるかとは、それぞれ無関係です。
同様に、韓国国籍を取得したかどうか北朝鮮国籍を取得したかどうかと、
朝鮮籍であるか韓国籍であるかとは、別個独立の問題です。
しかし、下記のように誤解を招きかねない新聞記事もあったりします。

# 社説１　外国人参政権は幅広い議論で合意点を(1/16)
# ttp://www.nikkei.co.jp/news/shasetsu/20100115AS1K1400115012010.html
> 　民主党は選挙権付与の対象を「国交がある国」とし、北朝鮮籍の人は除外する方向だ。

名無しさん 2012/01/22 15:24 　そして2012年、外国人地方参政権は何処へ…

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