ブログトップ 記事一覧 ログイン 無料ブログ開設

みつどん曇天日記

2009-03-12 練習問題を解題してみる。

「血液型性格判断」批判 前編:ニセ科学批判の練習問題 

 後編→「血液型性格判断」批判 後編:血液型性格判断は差別 

 ニセ科学練習問題とか言うと某αブロガー様みたいで気分良いですが、そう言う話じゃありません多分。前回エントリープロフィール欄の「血液型欄」についてにおいて、TAKESANから頂戴したコメントに「kikulog」様からの引用がありました。

僕はよく血液型性格判断を「肯定派も否定派も論理的誤りをおかしやすい問題」として取り上げます。

血液型性格判断を否定する立場の人も「どういう意味でニセ科学と呼ぶか」をよく吟味しないと、なんだかおかしなことになりかねないです。その意味で僕は「練習問題」と位置づけています

  引用部分は面接で血液型を訊かれた人募集、コメント99TAKESAN August 20, 2007 @01:10:31に対するきくちさんのレスの部分ですね。きくちさん、とはこのサイトを運営なさっている菊池誠先生*1のことで、一言で言えばニセ科学批判の第一人者です。

 引用先のkikulogは改めて説明するのも憚られる著名なサイト――「ニセ科学」と言う言葉を選択的に使用していてこのサイトを知らない人はモグリごく少数でしょう――ですが、ご存じない方に簡単に説明すると、ニセ科学を語る上で外せない総本山的なサイト、です。詳しくはご自分の目で確かめて頂くか、あぶすとらくつ様のトップエントリーに詳細な説明がありますので参照下さい。<いつも勉強させていただいている巡回先>の筆頭がkikulogです*2。因みに、私が同様のリストを作っても筆頭はkikulogでしょう。2番目にものすごく悩みそうですが。

 私もニセ科学批判にコミットするべく意思表示している身、血液型性格判断を批判的に取り上げた事でもありますし、良い機会なのでこの「練習問題」に正面から取り組んでみようと決意しました。止めときゃよかった。そんな訳で、ここ数日ウェブをひっくり返して資料を漁ったり関連エントリーを見直したりニコ動見たりビールを飲み干したり肴のレシピを検索したり酒そのもののレシピを以下略して精力的にカンニング調査していた訳ですが、調べれば調べるほど問題のAB○FAN氏難しさが顕わになってきまして*3、なかなか収拾付きません。後悔しきりこれは結構大変でしたよ。

 とは言え、キリがないのも確かなので。ここらで一端形にしたいと思います。

 

結論:性格と血液型に(強い)相関関係は見られない。

 さて、散々難しいと強調しながらこう言うのもナンですが。結論に到達すること自体は実に簡単です。恐らくこれを読んでいる皆様もとうに結論をお出しになっていることと思います。

 「血液型だけで性格なんて判断できない」(※追記・コメント欄参照)

 はい、その通り。

 今回色々と調べて見ましたが、血液型で性格が判断できる、と言う主張はかなり早い段階で否定されています

1927年(昭和 2年)8月,血液型性格関連説は東京女子高等師範学校(Tokyo Higher Normal School for Women)教授,心理学者の古川竹二氏の仮説から発祥しました*4

古川氏は,自己の血族・同僚・卒業生・友人・生徒合計319名につき,ABO血液型検査を実施し,同型の血液を有する者はほとんど皆類似の気質的傾向を有する現象を見出し,気質と血液型との間に仮説を立てた「血液型による氣質の研究 ; A Study of Temperament by means of Human Blood Groups」という論文を日本心理學會誌「心理學研究」に投稿しました.しかし,この説に関する研究がおこなわれ,関連があるという仮説が支持されなかったため,一旦消失しました.

戦後にはいり,その説の影響を受けた作家の能見正比古氏著「血液型でわかる相性」や能見俊賢氏,鈴木芳正氏らの著作によって血液型性格判断(血液型人類学)は流行しました.

80年代後半より,心理学的にABO血液型と性格の関連は検出されないという追試,検討結果が心理学者によって盛んに報告されました(性格関連以外にもさまざまな行動傾向なども検討されています).

その概要は,古川,能見説の追試,性格検査による検討,他者評定による検討,大規模全国調査による検討など多数研究されましたが,ほとんど関連が検出されない結果で,仮説は棄却(すてて用いないこと)されました.

血液型占いの科学:血液型占いの科学的見解より引用。脚注は私。注意すべきは、仮説は相手にされなかったのではなく、十分に検証され、その結果否定されたという所です。

 この結論は専門家である心理学者・科学者に広範に支持されています。一部妄想暴走した肯定派の「学会(心理学者)や心理学の手法そのものが間違っている!」と言う妄言を事実とでもしない限り、結論は覆らないでしょう。

血液型性格関連説が「科学的」でありたいとするなら、既存の知見と正面からぶつかり、自分のデータの取り扱いと解釈に細心の注意を払うことなのではないか、と思います。心理学者は、血液型性格関連説を無視していません。でも、血液型性格関連説の主張者は、心理学者と、50年以上蓄積された知見を無視しているように思います。

 血液型-性格関連説について:血液型性格判断は疑似科学か?より引用。

 つまり、血液型で性格判断はできない、という結論は揺るがないという事です。なお、引用した二つのサイトにはそれぞれ詳細な解説があって、今回とても参考になりました。


「血液型で性格は判断できる」という仮説は成り立ち得る 

 では、どの辺りが「練習問題」なのでしょうか。

 上で「検証され、結果否定された」と書きましたが、過去の学会・学者を信頼するなら、このことは次の二つを示唆しています。つまり血液型性格判断は、


 1、反証不可能ないわゆるポパー非科学ではない。

 2、心理学他の研究テーマとして取り上げるだけの価値のある(あった)仮説である。

 のです。要するに、(少なくとも当時は)原理的にあり得ないとは言い切れない仮説、だと言うことです。

 原理的にあり得ない仮説を検証するほど、科学者の皆さんはヒマではありません。例えば「水からの伝言」の主張を厳密なコントロール下で検証してみよう、という科学者はいませんよね? 水伝の主張は、そう言った検証作業が無くとも完全に間違っていると結論できる仮説です。一応付け加えておきますが、これは別に科学者の怠慢ではありません。水伝仮説は既存の物理法則や今までの観測結果全てに反した主張ですから、証拠も無しに信じる方がおかしいです。「昨日念力で太陽を西から昇らせた」と主張する人を信じて検証する人はいませんが、その理由は水伝の時とどう違うでしょう?

 血液型性格判断については、科学者は「ありえない」とは思いませんでした。むろん、人口に膾炙した俗説を論破するデモンストレーション的な意味もあるかもしれませんが。

 心理学や大脳生理学が発展した現在においても、人類は尚、性格を決定する因子を完璧に決定できるほど心を精密に取り扱う事はできません。まして、性格は複数の因子が絡み合って決定されると考えられる複雑で千差万別な現象です。おまけに、何かが影響「しない」事を証明することは、悪魔の証明(不在証明)ですので不可能です。

 血液型が原理的に性格とは無関係、そう主張することは現在においてもできないのです。

 

典型的な批判(悪い例)

 にもかかわらず。血液型性格判断を原理的に不可能と批判する方はいらっしゃいます。いらっしゃいます、なんて人事のように言ってますが、私自身やらかしてますね。詳しくは前のエントリーを見てもらうとして、要するに結論こそ正しいもののそれを導く過程や前提が正しくない批判がある、ということです。この辺りが「練習問題」である所以の一つでしょう。

 典型的な例が「脳(神経系)には血液型物質が存在しない」という批判です。これに対する肯定派の反論も含め、残念ながらこの批判は的外れです。私は脳死を死と認めてますが、仮に心が脳に全面的に依存するとして、だから性格が脳だけによって決定されるとは言えません。環境が性格を決定する因子の一つであることは言うまでもありませんが、極端な話男尊女卑な社会であれば、子供が男性か女性かによって環境は大きく変化し得ます。同様に、容貌・身長・体臭その他の肉体的要素は環境を変化しうる可能性を持っています。血液型がそれらに影響を与えるとしたら、例え脳に直接影響を与えなくても、性格の形成に血液型が影響を及ぼすことは十分に考えられます。

 ……と言うような反論をよりトンデモ大胆に提示したのが他ならぬ竹内久美子で、その論の善し悪し(いや善しは無いだろうけど)はともかく

罹病しやすさと性格

彼女の立てた、「梅毒」などなどは、性格と血液型を結ぶ一つの説といえなくはありません。ですから、ここからはデータを取って、検証してください、という領域です。彼女は、血液型別の特定疾患の罹病しやすさが、何らかの行動特性を形成していったということですから、この点に関して実証データを取ればいいでしょう。

 引用は血液型-性格関連説について竹内久美子氏:補論より。言えなくはない、ので、原理的にあり得ないとは言えません。因みに「梅毒」とは「梅毒に罹患しにくい血液型の持ち主は社交的になる(梅毒が怖くないから)」という説のことです。ええ、トンデモですが何か?

 

 悪い例、と言うと語弊がありますが。否定としてはいささか筋の悪い例として、「血液型はなにもABOだけじゃない」という批判があります。血液型と言ってもABO式以外にも様々に種類があり、またABOでも様々な変異型・変種が存在します。極論すれば、全ての人類が違う血液型を持っている、と言う見方もできますね。このことは、ABO式だけにこだわる根拠を揺さぶります。多くの因子があり得る中で、なぜABO式だけを特権的に選ばなければいけないのか? これは血液型性格判断疑うに十分な傍証となります

 しかし、疑うことはできても、このことをもって否定することはできません。たまたまABO式血液型物質が性格に関与していた、と言う可能性をそれこそ原理的に排除できないからです。

 あわてて付け加えておきますが、このことは決して肯定派を有利にはしません。ABO式でなければいけない理由もまた、無いからです。関連がある、という証明責任は、あくまで肯定派にあります。つまり、「何でABO式じゃなけりゃいけないんだ?」という問いかけに、肯定派はデータで答えないといけないのです。上の引用部にもありますが、ここからはデータを取って、検証してください、という事です。

 

 

 押さえておくべき前提

 「肯定派も否定派も論理的誤りをおかしやすい」とkikulogのきくち先生は仰います。

 血液型性格判断は何故否定できるのか、ここを正しく把握していないと批判にせよ肯定にせよ、本筋を捉えた議論にはなりにくいです。一番最初に引用したTAKESANのコメントはこう続きます。

私は、血液型性格判断を知った瞬間に、そんな事は無い、と否定した人間なのですが、それも直感的な判断のみに頼ったものであって、的外れだったのですね。大切なのは、実状を理解する事なのに、それが出来ていなかったのでありました。

 大切なのは、実情を理解すること、です。

 結論部で言ったように、血液型性格判断は否定されています。でもそれは、繰り返しますが、原理的に否定されている訳じゃないんです。

 今解っていること、否定派も肯定派も押さえておくべき前提は


 1、検証した結果、血液型と性格の間には強い相関関係は認められなかった。

 2、このことは、科学者・学会に広く受け入れられている。

 この2点です。

 この前提を外して、一足飛びにメカニズム(どうやって性格に反映するか)を論じても、ダイレクトに否定・肯定には結びつきません。筋が悪い、という事ですね。

 肯定派にとっては受け入れがたい事実でしょうが、この2点を受け入れないという事は心理学そのものを否定するか、いっそ学会を否定するか、という話になる事を覚悟しないといけません*5

 受け入れた肯定派がどうすべきかは私には解りません。私にとっては、この2つで十分に血液型性格判断を否定できるので、尚肯定派であるという立場は正直想像できません。

 ただ、前提を受け入れ、ニセ科学としての側面が無くなったとしても(この辺りの理路は次に書きます)、血液型性格判断にはそれでもなお重大な問題が含まれていることだけは念頭に置いてもらいたいと思っています。

 

 次回は、血液型性格判断が批判されなければいけない理由について、ニセ科学批判と倫理の二つの面からエントリーにしてみようと思います*6


追記 2009/03/13

 コメント欄にて、かめぞさんが言及なさっている「ニセ科学入門」とはこちらのサイトです。→http://www.cp.cmc.osaka-u.ac.jp/~kikuchi/nisekagaku/nisekagaku_nyumon.html

 2番目に「練習問題:血液型性格判断」という項目があります。上記エントリーで触れている問題点をより解りやすく解説したもので、例によってこのエントリーの存在価値が揺るがされていますが、まいいかどのみちここまで読まなきゃわからないし。

 あと、御指摘を受けて一部表記を改めました。訂正をネタに使っているとこう言う時ホント不便です。

*1:よくきくちゆみ菊池聡先生と勘違いなさる私のような方がいらっしゃいますが、別人です。

*2:あぶすとらくつ様も超が付くお薦めサイトです。今回もカンニング参考にさせてもらいました

*3:単に彼の名前が頻出する、程度の意味ですので念のため。彼の主張そのものは当エントリーでは取り扱いません。今後も取り上げないでしょう。彼と対話(?)してきた偉大な先人に私ごときが何か付け加える事ができるとも思えませんので

*4:コメント欄にて、ABOFANさんより「厳密には、発祥というならは原来復でしょう。ただし、実質的には古川竹二氏の仮説であることは事実です。」という指摘がありました。原来復(はら・きまた)の「血液ノ類属的構造ニツイテ」は1916年に発表されたので、確かに発祥という言葉は相応しくないように思います。もっとも、ABOFANさんが言うように原来復の研究は後続研究に繋がらなかったようなので、論旨に変更はありません。

*5:まあ、有意差や帰無仮説など理解し辛い(しかし基本的な)概念を知らなければ1は検証(納得)できませんし、科学(学会)に対する不信感があるなら「心理学界でタブーになっている」などと陰謀めいたことを考えたくもなるでしょうが。でも、そうやって自分はだませても、周りの人は、まあ結構だませるかもしれませんが、だまされない人が必ずいつか立ちはだかる事になるでしょう。「検証でき無いほど影響は小さいが関連はある」などとトンチンカンな事を言い出す事態はできれば避けたいものです

*6:要するに、この期に及んでまだ練習問題が解けてないと言うことなんですが。きょ、強敵だ……

kamezokamezo 2009/03/13 01:41 お疲れさまです。
きくちくんは「ニセ科学入門」でも「練習問題」と位置づけていますね。
http://www.cp.cmc.osaka-u.ac.jp/~kikuchi/nisekagaku/nisekagaku_nyumon.html

たぶん、彼は〈「血液型性格判断」は、あり得る仮説だったが検証によって否定された。しかし広範に信じられている〉というような構図をとらえて「わかりやすい」「練習問題」と位置づけているんだと思います。科学的アプローチや科学そのものに対する理解も必要とされるし。

しかし実際に取り組むとなると、なかなかの大物ですよね。頭が下がります。ぼくも手を付けたままで、まとめきれていないものがいろいろあります。お互い、泣きながらでも頑張りましょう(泣笑)

kamezokamezo 2009/03/13 01:59 あ、つっこむのを忘れていた(汗

大きな傷だとは思いませんが(というよりも、ごくごく小さな問題かも)、
>「血液型で性格が判断できる訳ない」
という表現が適切かどうかというと……ぼくなら使いません(^^)

「検証した結果、否定された。だから、できるわけがない」という文脈にのっかった表現はありうると思うのです。しかし、「できるわけがない」と表現してしまうと、どうしても「原理的に不能だという主張だな」という印象を与えます。少なくとも、ぼくは経験的にそう考えています。

先まで読めば、そういう主張ではないことはわかるので、そこまで気を使う必要はないという立場もあります。編集者やライターでも、学者でも。「確実にマズい」「こうでなければならない」といったものではありません。

まあ、ツッコミ歓迎と言ってくださっている方には、気づいたことぐらいお知らせしたいな、という程度のことです、はい。自分が常にできているかと言うと、それさえ怪しい(汗

T-3donT-3don 2009/03/13 15:48 かめぞ さん、こんにちは。コメントありがとうございます。
色々と有益な指摘を頂きましてありがとうございます。早速追記します。

>お互い、泣きながらでも頑張りましょう(泣笑)

きょ、恐縮です(^_^;)。ひぃひぃ言いながらアップした甲斐がありました。

>「血液型で性格が判断できる訳ない」

通説的な表現を、と思ったんですが、よくよく考えてみればエントリーの性質上、誤解を招く表現は慎んだ方が良かったかもです。うん、修正したほうが良いな。

改めて。ツッコミは大歓迎です。

ハブハンハブハン 2009/03/13 22:56  こんにちは。
 拙サイトをご紹介いただき,ありがとうございました。あまりに高い評価をいただいて,思わず全てなかった事にしてバックレようかと思ってしまいましたが(オイ)まあ,1回褒めたら3回けなすくらいの感じでお願いします(^-^;

 さて,血液型性格判断ですが,これはニセ科学の中では確かに扱いの難しい部類に入るのかな,と思います。その意味では練習しがいのある練習問題ですね(私は他ブログの紹介という形で逃げてしまいましたw)。
 「強い関連は科学的に否定されている」という所までは,割合シンプルに理解できるんですが,それをどう展開すれば有効な批判につながるのか,の部分でかなり迷います。

 血液型の本は売れて儲かっているようですが,それ以外の怪しい商売に結びついている部分も弱く,消費者の立場からの批判はしにくいですね(もちろん誤った情報を流布する事だって,重大な問題には違いないのですけど)。

 科学的な見地からの批判も,研究の結果として否定されている,というのはその通りなんですが,その理屈を以て説得するべき相手は,特に理屈もなく素朴に信じている一般の方々という事で,どうにも声が届きにくい部分があります。
 じゃあ,「科学的に正しい」という主張を行っているごく一部の人を相手にすれば良いかと言うと,それもやっぱり一般の人には届かないでしょう。
 「血液型と性格の強い関連は科学的に否定されている」という主張は,強力な弾ではあるんですが,それで狙い撃つべきターゲットが見つかりづらい,扱いづらい弾でもあるなぁ,というのが現時点での私の認識です。

 という事で,有効な批判の仕方を考える上では,次回のエントリがきっとキモになるのかな。楽しみにしております(^-^)

T-3donT-3don 2009/03/14 00:36 ハブハンさん、こんばんは。
その節はカンニングさせて頂きありがとうございます。
そう、まさに有効な批判法が見えない所が一番問題でした。今でも迷っています。
後編、エントリーしました。お目汚しですが、どうぞご笑覧下さい。

ABO FANABO FAN 2009/04/18 15:44 はじめまして、ABO FANです。

拙サイトを取り上げていただきありがとうございます。
しかし、残念ながら、いくつか明らかに誤解されているようなので、後日お考えいただければ幸いです。
ここではポイントのみ述べさせていただきます。

・「血液型で性格は判断できる」
そうではなく「血液型と性格は関係あるか」ではないでしょうか?
念のため、私はいわゆる「血液型性格判断」は信じていません。(笑)

さて、いくつか単純な間違いがあるようです。

・1927年(昭和 2年)8月,血液型性格関連説は東京女子高等師範学校(Tokyo Higher Normal School for Women)教授,心理学者の古川竹二氏の仮説から発祥しました.

厳密には、発祥というならは原来復でしょう。ただし、実質的には古川竹二氏の仮説であることは事実です。

・その概要は,古川,能見説の追試,性格検査による検討,他者評定による検討,大規模全国調査による検討など多数研究されましたが,ほとんど関連が検出されない結果で,仮説は棄却(すてて用いないこと)されました.

これは明らかに誤りです。「思い込み」や「自己成就」があるはずですから、いくつかの研究で明確な関連が見出されています。
例えば、
山崎賢治、坂元章さん 血液型ステレオタイプによる自己成就現象−全国調査の時系列分析− 日本社会心理学会第33回大会発表論文集 pp342-245 1992
山崎賢治、坂元章さん 血液型ステレオタイプによる自己成就現象−全国調査の時系列分析− 日本社会心理学会第32回大会発表論文集 pp288-291 1991
白佐俊憲さん 血液型性格判断の妥当性の検討(2) 北海道女子大学短期大学部研究紀要 36, pp1-18, 1999 (浅井学園大学)
山岡重行さん 血液型性格項目の自己認知に及ぼすTV番組視聴の影響 日本社会心理学会第47回発表論文集 2006
従って、「統計的に差がない」という結果はすべて間違いということになります。

・「脳(神経系)には血液型物質が存在しない」
脳(神経系)には血液型物質が存在します。私はkikulogでもこの誤りを指摘したのですが、なぜいまだに、こんな単純な誤解が「疑似科学批判」側に広がっているのか不思議でたまりません。
出典:大久保康人さん 血液型と輸血検査(第2版) 6〜7ページ

・極論すれば、全ての人類が違う血液型を持っている、と言う見方もできますね。このことは、ABO式だけにこだわる根拠を揺さぶります。

揺さぶりません。例えば、男と女では染色体がたった1つ違うだけなのに、差があるのはおかしいとは言えません。また、ABO式血液型は、他の多くの血液型と違い、ほぼ全身、もちろん脳(神経系)にも存在します。

では。

T-3donT-3don 2009/04/18 19:07 ABO FANさん、はじめまして。コメントありがとうございます。
ご指摘の部分は、ABO FANさんの勘違いだと思います。ただ、それを指摘する前に確認したい事があります。取り敢えず二点。

>拙サイトを取り上げていただきありがとうございます。

なんのことでしょう? 取り上げさせて頂いた覚えはありません。取り上げるつもりはない、とは書きましたが。

もう一つ。このエントリーの結論である、
 1、検証した結果、血液型と性格の間には強い相関関係は認められなかった。
 2、このことは、科学者・学会に広く受け入れられている。

この事をABOFANさんは、どう思われますか?
この二点に、先ずはお答え下さい。
よろしくお願いします。

ABO FANABO FAN 2009/04/18 22:49 早速ご返事いただきありがとうございます。

> ご指摘の部分は、ABO FANさんの勘違いだと思います。

すみません、どこが勘違いなのでしょうか?
これは、次回にお願いします。
例えば、脳(神経系)にABO血液型物質があるのは、血液型の入門書に書いてあることですから、勘違いしようがないと思うんですが?

> ただ、それを指摘する前に確認したい事があります。取り敢えず二点。
>>拙サイトを取り上げていただきありがとうございます。
> なんのことでしょう? 取り上げさせて頂いた覚えはありません。取り上げるつもりはない、とは書きましたが。

確かに、私の書き方が悪かったようですので、再度ご説明します。
このエントリーにはこうあります。

> 調べれば調べるほど問題のAB○FAN氏難しさが顕わになってきまして
> *3 単に彼の名前が頻出する、程度の意味ですので念のため。彼の主張そのものは当エントリーでは取り扱いません。

そういう意味で、「取り上げた」と言う意味です。内容についてコメントしていると言う意味ではありません。

> もう一つ。このエントリーの結論である、
> 1、検証した結果、血液型と性格の間には強い相関関係は認められなかった。
> 2、このことは、科学者・学会に広く受け入れられている。

> この事をABOFANさんは、どう思われますか?

どう思われますかと言われても…。
1も2も、みつどんさんがおっしゃっていることですよね。
1は、まさに能見正比古さんの言うとおりですから、私も同感です。
2は、説明責任はみつどんさんにありますから、出典や根拠をもう少し詳しく説明していただかないと、何とも申し上げようがありません。

では、私の質問を再掲します。
次回の回答を、どうかよろしくお願いします。

1.「血液型で性格は判断できる」とは誰がどこで言ったのでしょうか?
少なくとも、能見正比古さんも、査読のある心理学の論文では誰も言ってないはずですが?
言ってないことを否定されても困るだけです。

2.「血液型と性格」の発祥は、古川竹二ではなく原来復ですよね?

3.「古川,能見説の追試,性格検査による検討,他者評定による検討,大規模全国調査による検討など多数研究されましたが,ほとんど関連が検出されない結果」というのは正しくありません。私が知るだけでも、
・山崎賢治、坂元章さん 血液型ステレオタイプによる自己成就現象−全国調査の時系列分析− 日本社会心理学会第33回大会発表論文集 pp342-245 1992
・山崎賢治、坂元章さん 血液型ステレオタイプによる自己成就現象−全国調査の時系列分析− 日本社会心理学会第32回大会発表論文集 pp288-291 1991
・白佐俊憲さん 血液型性格判断の妥当性の検討(2) 北海道女子大学短期大学部研究紀要 36, pp1-18, 1999 (浅井学園大学)
・山岡重行さん 血液型性格項目の自己認知に及ぼすTV番組視聴の影響 日本社会心理学会第47回発表論文集 2006
では、統計的に有意な差が見出されました。

4.脳(神経系)にはABO血液型物質が存在します。

5.「極論すれば、全ての人類が違う血液型を持っている、と言う見方もできますね。このことは、ABO式だけにこだわる根拠を揺さぶります」というのは、必ずしも正しくありません。

T-3donT-3don 2009/04/19 01:00 ABOFANさん、お返事ありがとうございます。
今はお酒が入ってるので、簡単に。
>1、検証した結果、血液型と性格の間には強い相関関係は認められなかった。

これを認めて頂いてありがとうございます。なお、念のため申し上げておきますが、強い相関関係が認められなかったと言う事は、例えばA型は几帳面、という俗説は全くのナンセンスで調査してもそんな傾向はなかった、と言う事ですので、もし認識に違いがあるのでしたらお早めに御指摘お願いします。重ねて念のため申し上げておきますが、血液型ステレオタイプが検出できた、ということはA型は神経質、という俗説が成り立つ事を証明していません。ここを取り違える方は多いので(実際そう言う人と会話しました)まあ、念のために。

>2は、説明責任はみつどんさんにありますから、出典や根拠をもう少し詳しく説明していただかないと、何とも申し上げようがありません。

それは申し訳ありません。単に、上記の「血液型性格判断(A型は几帳面)」は否定されている、と言う結論が心理学者の間でコンセンサスを得ているか、と言う御質問で、言わば専門家であるABOFANさんの意見をお聞きしたい、と言う事です。お答え頂けますか?

さて、こちらの回答ですが。その前に、以降は再掲せず番号でお願いします。このコメントの一つ上の、ABOFANさんのコメントを基準にしましょう。
それと、申し訳ないんですが、今は4・5についてのみのお返事で勘弁願います。2については改めて調べて見ます。(勿論、場合によっては修正・追記させて頂きます)1・3に関しては、上の私の「念のため」を確認してからにさせて下さい。恐らくですが、そこでABOFANさんと意見が異なるはずですので。
で4ですが……実を言うと、ここまで私が慎重に構えているのは、この質問が原因です。私のエントリーの、引用部を今一度お読み下さい。私は、その仮定を「ダメな議論」の一例として上げていると思うのですが。
否定派肯定派に限らず、脳に拘る議論に意味はない、そうハッキリ書いていますよ?
ABOFANさんはかなり「有名」な方ですが、私がコメント欄でここまで少々不躾な質問をさせて頂いているのは、私のエントリーをちゃんと読まれているのか疑問だからです。解りにくいと仰るなら、ありがたくご忠告頂きますが。
5については、正直お話の例えはよく解りません。が、
 
またABOでも様々な変異型・変種が存在します

とも書いています。ABOFANさんの御指摘は、変異種にまでは及びませんね。
元から「揺さぶる」とかなり微妙に表現しているモノを、必ずしも正しくない、と批判されるのはどうかとも思いますが、限定するならまあ、仰る通りかもしれません。
いずれにせよそこもまた、ダメな議論の一例として取り上げています。

ABO FANABO FAN 2009/04/19 01:33 ご返事ありがとうございます。さて、

>>1、検証した結果、血液型と性格の間には強い相関関係は認められなかった。
> これを認めて頂いてありがとうございます。なお、念のため申し上げておきますが、強い相関関係が認められなかったと言う事は、例えばA型は几帳面、という俗説は全くのナンセンスで調査してもそんな傾向はなかった、と言う事ですので、もし認識に違いがあるのでしたらお早めに御指摘お願いします。

すみません、「強い相関関係」があるなら「弱い相関関係」もあると考えるのが普通ですよね?
ひょっとして「強い」は取るということでしょうか?
単に「血液型と性格の間には相関関係は認められなかった」でよろしいですか?
そう考えないと、上の文章は理解できませんので…。

> 重ねて念のため申し上げておきますが、血液型ステレオタイプが検出できた、ということはA型は神経質、という俗説が成り立つ事を証明していません。ここを取り違える方は多いので(実際そう言う人と会話しました)まあ、念のために。

この文章も再度確認する必要がありますね。そうなると、みつどんさんは、データで差があってもダメということですね。しかし、元々データで差がないなら、わざわざ「血液型ステレオタイプが検出できた」と書くはずがありません。混乱してきました。
データで差があるのですが、それとも差がないのですか?
私は、「データに差がある」という4つの研究報告を示しました。みつどんさんは、これを認めるのでしょうか?それとも認めないのでしょうか?

>>2は、説明責任はみつどんさんにありますから、出典や根拠をもう少し詳しく説明していただかないと、何とも申し上げようがありません。
> それは申し訳ありません。単に、上記の「血液型性格判断(A型は几帳面)」は否定されている、と言う結論が心理学者の間でコンセンサスを得ているか、と言う御質問で、言わば専門家であるABOFANさんの意見をお聞きしたい、と言う事です。お答え頂けますか?

否定している人と否定していない人がいます。
現在は、「強い関係」を否定している人が多く、「弱い関係」は否定していないケースが一般的なようです。従って、「A型は几帳面、という俗説は全くのナンセンスで調査してもそんな傾向はなかった」とは必ずしも言えないと思います。

> 否定派肯定派に限らず、脳に拘る議論に意味はない、そうハッキリ書いていますよ?

あのう、私の質問には答えていただないでしょうか?
私は、意味のあるなしを質問をしているのでなく、単純に「脳(神経系)にはABO血液型物質がある」かどうかを質問しています。
みつどんさんの主張である「脳(神経系)にはABO血液型物質がある」というのは間違いということでよろしいですか?

> またABOでも様々な変異型・変種が存在します
> とも書いています。ABOFANさんの御指摘は、変異種にまでは及びませんね。

確かに特殊なケースについて主張はしていません。

どうも、私の質問にお答えいただけないようですので、再度繰り返します。混乱を避けるために、番号ではくA〜Dにします。

A.「血液型と性格」の発祥は、古川竹二ではなく原来復ですよね?
B.私は、「データに差がある」という4つの研究報告を示しました。みつどんさんは、これを認めるのでしょうか?それとも認めないのでしょうか?
C.みつどんさんの主張である「脳(神経系)にはABO血液型物質がない」というのは間違いということでよろしいですか?
D.「極論すれば、全ての人類が違う血液型を持っている、と言う見方もできますね。このことは、ABO式だけにこだわる根拠を揺さぶります」というのは、必ずしも正しくないということでよろしいですね?

T-3donT-3don 2009/04/19 13:37 ABOFANさん、お返事ありがとうございます。
今日は新エントリーの方に手を付けたいのと(血液型性格判断とは関係ない、美味しんぼネタです。できあがりましたらご笑覧下さい)、昼間っから酒が入っているのでお返事は次の機会にしようと思います。
それだけでは申し訳ないので、2点だけお答えしますと。
Cに関して私がお答えしたのは、
>みつどんさんの主張である「脳(神経系)にはABO血液型物質がある」

そんな主張はしていない、と言う事です。ハッキリ申し上げますが、私のエントリーでの主張は「脳に血液型物質があろうが無かろうが、そんな議論に意味はない」です。主張に意味があるか無いかではなく、意味がない、という主張なんですよ。あるとも無いとも言ってません。そんなのはどうでも良い、と言ってます。言っていない事を読み取られても困りますね。
でも、まあ、お答えするなら
「そこは論点とは無関係なので調べていません」
です。ABOFANさんがあると仰るなら、あるんじゃないですか?
まとめると、私が上のエントリーで、引用された所で主張しているのは
「脳に(あるいは全身に)ABO血液型物質が存在する事(あるいはしない事)は、血液型性格判断とは今のところ無関係」です。今のところ、と言うのは性格が決定する因子と機序が解明されていないから、です。解明されれば、あるいはその実験上の仮説としてなら意味があるかもしれませんね。
と言うか。
私のあの部分の主張は、否定派の持ち出す根拠を否定しているんですが。念のため。
ああ、これはDに対するお返事にもなっていますね。全身に存在する事には意味がないので、ABO式の独自性を揺るがします。他にABO式に拘る理由がありますか?
もっとも、否定には至りません。これもまたエントリーに書いたとおりです。たまたまマグレで関係しているかもしれませんからね。
私の回答を箇条書きにします。
C あるという主張はしていません。が、強いて答えるなら、知りません。

D 他の血液型が全身に存在しないというお話を正しいと仮定して。それは独自性としては弱いと考えます。揺さぶるという表現は妥当だと考えますが、脳にABO型が存在する事が性格に寄与しているなら、むろん「必ずしも正しくない」でしょう。もっとも、証明責任はそう主張する側にあります。「脳にあるABO血液型が性格に関与している」データの提出が必要で、それまでは「揺さぶられ」ます。これもまた、エントリーに書いてありますが。

ABO FANABO FAN 2009/04/19 15:15 う〜ん、よくわかりません。
ひょっとして、A.とB.はどうしても答えていただげないのでしょうか?
簡単な内容だと思うんですが、そうとでも考えないと、これだけ答えを引き延ばす理由がわかりません。
あるいは、失礼な推測をさせてただければ、ご存じないということですか?
それと、
C.については了解しました。なお、出典は既に書いたとおりです。
それと、D.は、残念ながら質問の前半部にお答えいただけないようです。それは、「例えば、男と女では染色体がたった1つ違うだけなのに、差があるのはおかしいとは言えません。」(3/14 00:36付)
ですので、血液型がいくつあろうが、ABO式血液型だけに注目しても、特に問題はないと考えます。

では、お答えいただけないので、再度質問を繰り返します。
A. 「血液型と性格」の発祥は、古川竹二ではなく原来復ですよね?
B. 私は、「データに差がある」という4つの研究報告を示しました。みつどんさんは、これを認めるのでしょうか?それとも認めないのでしょうか?
D. 血液型がいくつあろうが、ABO式血液型のみで性格の関連を調べても、特に問題はないのではないですか?

どうか回答をよろしくお願いします。

ABO FANABO FAN 2009/04/19 15:19 すみません、間違えて2回投稿してしまいました。どちらかを削除していただければ幸いです。m(._.)m

T-3donT-3don 2009/04/19 20:42 ABOFANさん、コメントありがとうございます。
えーと、上のコメント時以上に酔っぱらってるんで、ちょっと攻撃的になりすぎるかもしれませんが。
▼引用▼
ABOFANさん、お返事ありがとうございます。
今日は新エントリーの方に手を付けたいのと(血液型性格判断とは関係ない、美味しんぼネタです。できあがりましたらご笑覧下さい)、昼間っから酒が入っているのでお返事は次の機会にしようと思います。
それだけでは申し訳ないので、2点だけお答えしますと。
▼引用ここまで▼

>これだけ答えを引き延ばす理由がわかりません。

わからないのは、あなたがコメントを読んでいないからです。
これもそうですね。

>D.は、残念ながら質問の前半部にお答えいただけないようです。

その例え話は理解できない、と既に申し上げました。同じ話を繰り返されても、同じ答えしか出せませんよ。
それと
>ひょっとして、A.とB.はどうしても答えていただげないのでしょうか?

これは両方とも引用部に対する批判でしょう。簡単に反論できる様な性質の問題ですか?
それとも、あなたは簡単に反論してしまうんですか? 引用が正しかったか確認したり、引用先の主張を確認したりしないで。だとしたら、以降私の文章を引用される事があるなら、批判を受けたらその場で簡単にお答えせず私の所に誘導下さいね。自分で聞け、と。

そもそも、Aについては「改めて調べて見ます」とお返事しています。Bは、私とあなたとでは認識が根本的に違っている位、理解できるでしょう。根本的に違っている人に説明する事が簡単な事なんですか?認識の違いを分かって頂く為に私の方から質問したんですが、その様子では無駄でしたね。
それとも、簡単に答えた方が良いんですか? その程度の遣り取りであなたが満足なら、そう言って下さい。以降質問を全てイエスとノーとそれ以外の三つのみで答えますから。
いっそ「あなたの理解は間違っています。統計をもう一度基礎から勉強し直して下さい」これを双方一回づつ言い合って終わりにしますか? 質問を受けている側の私はそれでも一向に構いませんが、あなたはそんな結末に納得いきますか?
的確な質問の回答や建設的な議論をお望みなら(私は望みます)、せめてコメントや批判しているエントリーくらい読んで下さい。脱力しますので。

ABO FANABO FAN 2009/04/20 02:49 お忙しいところ、お答えありがとうございます。

>>D.は、残念ながら質問の前半部にお答えいただけないようです。

> その例え話は理解できない、と既に申し上げました。同じ話を繰り返されても、同じ答えしか出せませんよ。

ご参考までに、D.については、否定論者・肯定論者を問わず、こんな意見が一般的だと思われます。
菊池聡さん[心理学者・信州大学] 不可思議現象心理学9 血液型信仰のナゾ−後編 月刊『百科』 平凡社 平成10年3月号 28〜29ページ
 ただ、最近は血液型性格判断を撲滅しようという意識ばかりが先走って、適切でない批判をする人も散見される。よく聞くのは「多様な人の性格が四つになんか分けられるはずがない」という批判である。しかし「何らかの基準によって四つに分ける発想」自体には本質的に問題はないのである。もちろん境界線上であいまいに分類される欠点はあるが、この発想自体は心理学でも類型論という考え方で受け入れられている。

つまり、さんどんさんによると、多くの心理学者は間違っているということですね?

> そもそも、Aについては「改めて調べて見ます」とお返事しています。

時間をかけて調べるまでもなく、多くの文献にはそう書いてありますが?
例えば、大村政男さんの『血液型と性格』、松田薫さんの『「血液型と性格」の社会史』とか…。
さんどんさんのソースと思われる、BLOOD FACTORYさんのサイトの内容は、おそらく調査漏れ(?)と思われます。

> Bは、私とあなたとでは認識が根本的に違っている位、理解できるでしょう。

認識を質問しているつもりはないのですが…。それらの(心理学の)研究報告では、データに差があると結論づけているという意味です。
なぜ、認識の違いになるのか分かりません。

失礼しました。

うさぎ林檎うさぎ林檎 2009/04/20 08:11 おはようございます。

横レス、失礼します。
>ABO FANさん
さんどんさん->T-3donさん
です・・・さんどんって、どんなタイポです。

黒猫亭黒猫亭 2009/04/20 12:35 >うさぎ林檎さん

ご飯を作っているエントリが多いからですかねぇ。そそっかしい方ですね。

T-3donT-3don 2009/04/20 18:47 >ABOFANさん
色々と言いたい事はあるのですが、それは後ほど。
お待たせしました。

>A. 「血液型と性格」の発祥は、古川竹二ではなく原来復ですよね?

ABOFANさんの、この言葉に尽きますね。
▼引用▼
厳密には、発祥というならは原来復でしょう。ただし、実質的には古川竹二氏の仮説であることは事実です。
▲引用終了▲
 エントリーの引用先を確認した所、古川氏以前の「血液型性格関連説」研究史には一切触れられていませんでした。また、血液型そのものの研究史においても、「ABO型の研究史」として詳細に論じている訳でもなく、例えばデュンゲルンの名前は挙がっていません。
御指摘の原来復「血液ノ類属的構造ニツイテ」は後続の諸研究に影響を与えているとは言い難いので、恐らく煩瑣になるのを避ける為切り捨てたのだろう、と推測しました。
それがどんな物であれ先行研究があるのなら、「発祥」という言葉は確かに誤解を招く表現です。源流、もしくは、現行の、と限定的に表現すべきであったと考えます。
もっとも、「血液型性格判断(関連説)概史」を示すという引用意図からも、血液型性格判断の批判と言うエントリー自体の意図からも、原来復とその実績は無視してもかまわない、と判断しました。それこそ煩瑣は避けたい所ですので。
とは言え。せっかくの御指摘ですので、「脚注による補足」という形で対処したいと思います。文面はまだ決まっておりませんが、指摘がABOFANさんである事と、古川氏より原来復の研究がが先行していた事を明記する事をお約束いたします。
長くなったんでBは別コメントで。申し訳ありませんが、レスは出そろうまで遠慮下さい。

ABO FANABO FAN 2009/04/20 19:43 さんどんさん、お忙しいところ、回答ありがとうございました。

残りのB.とD.については、気長にご返事をお待ちしています。
よろしくお願いします。

黒猫亭黒猫亭 2009/04/20 19:59 はははははははははははははははははは。

近頃こんなに笑ったのは久しぶりのことです(笑)。

うさぎ林檎うさぎ林檎 2009/04/20 20:24 こんばんは。

>ABO FANさん

いや、そんなあからさまに人の話は聞いてませんじゃ、まずいですよ。

みつどんみつどん 2009/04/20 20:31 あぼふぁんさん、お返事ありがとうございます。
Bについては3分の1位書き上がってて、多重検定の説明をどうするか迷っていたんですが、何かもう強力に脱力したので結論だけ書いときます。

>・その概要は,古川,能見説の追試,性格検査による検討,他者評定による検討,大規模全国調査による検討など多数研究されましたが,ほとんど関連が検出されない結果で,仮説は棄却(すてて用いないこと)されました.

>これは明らかに誤りです。「思い込み」や「自己成就」があるはずですから、いくつかの研究で明確な関連が見出されています。
(中略)
では、統計的に有意な差が見出されました。

結論から先に書くと。「有意な差が見出された」事と、「ほとんど関連が検出されない結果で,仮説は棄却(すてて用いないこと)され」た事は両立します。
▼引用▼
 どんなものでもデータを見るうえでは、こういう態度をとる必要があります。

 * 有意差があったということは、母集団に何らかの関係が認められる可能性が一定の確率で高いと判断できる

* しかし、本当に関係があったと確実に判断するためには、何回もそのような結果が安定して得られなければならない

 * ある時は有意差があったり、ある時は有意差がなかったりするようなら、関係があるという予測が間違っていて、偶然のサンプリングの偏りで「関係があるという有意差」が得られただけであるか、関係性のメカニズムになんらかの重大な見落としがあって、主張者の理論には欠陥がある可能性の方が高い

 * さらに有意差があるデータも、有意というだけでなく、差の大きさや中身をちゃんと評価しなければならない。なぜなら有意差は有意味差ではないから
▲引用終了▲
http://www1.doshisha.ac.jp/~yshibana/etc/blood/archive/research.htm より引用。要するに、有意な差が検出されても、それ自体では限定的な意味しか持たないと言う事です。私は統計は専門家じゃないですが、心理学者の多くが強い相関関係を否定しているらしいので、ABOFANさんが中略部で引用された研究も経過はどうあれ強い相関関係には否定的なんでしょう。棄却された仮説はまさに強い相関の事です。
詳細は……良いですよね別に。どうせ読んでないんだし。どうしても説明が欲しいというなら、そう言って下さい。

で。Dについてなんですがね。
脱力通り越して笑っちゃいましたよ。
エントリーの上の方に張ってあるリンクから私の「プロフィール欄の「血液型欄」について」ってゆーエントリーを見て下さい。何で私が笑ってるか分かりますから。
ってゆうかコメントちゃんと読んでってば。

T-3donT-3don 2009/04/20 20:32 上は私ね。

T-3donT-3don 2009/04/20 20:35 うさぎ林檎さん、こんばんは。
御指摘ありがとうございます。
なんか、もうどうでも良くなりつつありますが、ここまで人の話を聞かない人と遣り取りした事無いので、むしろカルチャーショックを感じてます。

T-3donT-3don 2009/04/20 20:38 黒猫亭さん、こんばんは。
はは……もう、笑うしかないって感じですね……。
それはそうと、丁寧語にすると途端に下働きになる変わった名前は、案外気に入ってます。上ではちゃんと「みつどん」って呼んでるのがまた謎ですね。

>ご飯を作っているエントリが多いからですかねぇ。
思いっきり吹きました。

ABO FANABO FAN 2009/04/20 22:16 みつどんさん、お名前を間違えて大変失礼しました。m(._.)m
お恥ずかしい限りです。
では、気を取り直して、

> http://www1.doshisha.ac.jp/~yshibana/etc/blood/archive/research.htm より引用。

がっかりしました。
この時点でアウトです。
また、多重検定云々でもアウトです。
では、お尋ねしますがhttp://www1.doshisha.ac.jp/~yshibana/etc/blood/archive/research.htm
に「強い相関関係」という言葉があるでしょうか?
たぶん、10年前のコンテンツであるこのサイトにはなかったはずです。
ちなみに、私の知る限り、査読のある論文で「強い相関関係」について論じているものはほとんどなかったと記憶しています。
これでは、「心理学者の多くが強い相関関係を否定している」とは言えないと思いますが?

一宇説明しておきます。
http://www1.doshisha.ac.jp/~yshibana/etc/blood/archive/research.htm からの引用です。
主張A…データに相関がない
多くの心理学者は、「血液型と性格の間に関係は存在しない、少なくとも一般に信じられている関係は存在しない。存在するのなら、そのような結果を示すデータが安定的に検出できるはずであるから。関係があるというデータは、まれにしか出現せず、また相互に一貫しない矛盾したものがほとんどであった」という判断を下したのです。

しかし、別のページでは、こうあります。
http://www1.doshisha.ac.jp/~yshibana/etc/blood/archive/jnn.htm
主張B…データに相関がある
山崎・坂元は、この結果を、社会心理学の「予言の自己成就」メカニズムから説明しました。すなわち、幅広く世間に知れ渡ったステレオタイプが、マスメディアやふだんのコミュニケーションを通じて反復されることにより、実際には存在しなかった特性差が、現実に生じてしまう

主張Aと主張Bは矛盾しますので、ご本人にこの点を質問してみました。ところが、回答は返ってきたのですが「非公開」にしてほしいとのことでした。他にも複数の心理学者に同じ質問をしたのですが、すべて回答を得られませんでした。
おかしいと思われませんか?

それと、多重検定は必要ありません。なぜなら、「ステレオタイプ」とデータが合致しているかどうかを調べればいいからです。その結果、

・山崎賢治、坂元章さん 血液型ステレオタイプによる自己成就現象−全国調査の時系列分析− 日本社会心理学会第33回大会発表論文集 pp342-245 1992
・山崎賢治、坂元章さん 血液型ステレオタイプによる自己成就現象−全国調査の時系列分析− 日本社会心理学会第32回大会発表論文集 pp288-291 1991
・白佐俊憲さん 血液型性格判断の妥当性の検討(2) 北海道女子大学短期大学部研究紀要 36, pp1-18, 1999 (浅井学園大学)
・山岡重行さん 血液型性格項目の自己認知に及ぼすTV番組視聴の影響 日本社会心理学会第47回発表論文集 2006
では、「ステレオタイプ」に沿った統計的に有意な差が見出されました。

つまり、主張Aは現実のデータと一致せず、主張Bは一致するということになります。
どうか誤解のないようお願いします。

T-3donT-3don 2009/04/20 23:53 >ABOFANさん。
>主張Aと主張Bは矛盾しますので

矛盾しませんよ。
▼引用▼
少なくとも一般に信じられている関係は存在しない。
▲引用終了▲
とちゃんと書いてあるでしょう。
▼引用▼
実際には存在しなかった特性差が、現実に生じてしまう
▲引用終了▲
この特性差が、一般に信じられている血液型と性格の関係なんですか?
そうでなければ、全く矛盾しませんね。

所で。このコメントと
▼引用▼
現在は、「強い関係」を否定している人が多く、「弱い関係」は否定していないケースが一般的なようです。
▲引用終了▲
このご意見。整合性をどう取られておいでなのでしょう。

ABO FANABO FAN 2009/04/21 00:08 > 少なくとも一般に信じられている関係は存在しない。

これは科学的な文章ではないと思いますが?
科学なら、一意に決まる定義にすべきです。
http://www1.doshisha.ac.jp/~yshibana/etc/blood/archive/research.htm
http://www1.doshisha.ac.jp/~yshibana/etc/blood/archive/jnn.htm
ではそうなっています。
どうかよろしくお願いします。m(._.)m

> この特性差が、一般に信じられている血液型と性格の関係なんですか?

項目に関して言えば、そのとおり(ステレオタイプどおり)です。

それと、多重検定は必要ないと納得いただいたということでよろしいでしょう?

> ▼引用▼
> 現在は、「強い関係」を否定している人が多く、「弱い関係」は否定していないケースが一般的なようです。
> ▲引用終了▲
> このご意見。整合性をどう取られておいでなのでしょう。

整合を取る必要はありません。
なぜなら、現在では、査読のある論文は、ほとんど発表されていないからです。
実際の文献を読んでみればわかります。

また、私の

> http://www1.doshisha.ac.jp/~yshibana/etc/blood/archive/research.htm
> に「強い相関関係」という言葉があるでしょうか?
> たぶん、10年前のコンテンツであるこのサイトにはなかったはずです。
> ちなみに、私の知る限り、査読のある論文で「強い相関関係」について論じているものはほとんどなかったと記憶しています。
> これでは、「心理学者の多くが強い相関関係を否定している」とは言えないと思いますが?

にも同意されたと判断してよろしいでしょうか?

では、B.とD.は、気長にご返事をお待ちしています。
余談ですが、D.の菊池聡さんの意見については、否定論者で同意しなかった人は1人もいなかったと記憶しています。

では、どうかよろしくお願いします。m(._.)m

T-3donT-3don 2009/04/21 00:32 ABOFANさんへ。
ええと、これは最終通告です。

>では、B.とD.は、気長にご返事をお待ちしています。

まあBについては百万歩くらいゆずってそう言う対応もあるでしょう。
許せないのは、Dについてです。

>余談ですが、D.の菊池聡さんの意見については、否定論者で同意しなかった人は1人もいなかったと記憶しています。

私のコメント読んでませんね?
もう一度だけ言います。関連エントリーを読んで下さい。それには完璧にお答えしています。

次にこう言った対応を取られたら、誠意の無い論者として取り扱います。私もヒマではないのですよ。

ああ、それと。同意していない所には同意してません。当たり前でしょ、そんなの。

黒猫亭黒猫亭 2009/04/21 01:41 >おさんどんさん

いやあ、最初は「ブログトップも読まずに書き込みをする不注意な方」なのかと思ったんですが、一瞬「指摘されても自分の間違いをお認めにならない方」なのかと思ってしまいました。

>>上ではちゃんと「みつどん」って呼んでるのがまた謎ですね。

いろいろお忙しい方ですから、うっかり失念されたのでしょう。

ABO FANABO FAN 2009/04/21 07:12 すみません、確認させてください。

> 許せないのは、Dについてです。

> 私のコメント読んでませんね?
> もう一度だけ言います。関連エントリーを読んで下さい。

ひょっとして下の次の文章ですか?

-----
血液型 聞いてどうするの?輸血の時参考にしてくれるの?ひょっとして…21世紀にもなって、血液型性格判断なんて本気で信じてる?ちょっとそこにお座りなさい。血液型で性格が解るなんて言うのは迷信。当たっているように見えるのは、誰にでも当てはまる物言いか外れた所を無視したかです。環境も教育も違うのに同じ血液型なら同じ性格ですかそうですか。×型だからこんな性格、なんてその人自身と向き合ってない安易な決めつけです。初対面から偏見を抱く事に、どんなメリットがあるんですか?
-----

仮にそうだとすると、菊池さんの反論にはなってないと思いますが?
また、みつどんさんは、統計も心理学も理解してないということにもなりますが?

> 次にこう言った対応を取られたら、誠意の無い論者として取り扱います。私もヒマではないのですよ。

普通は、文章を引用するか、リンクを張っていただかないと、相手にはどこなのかわかりません。
今回引用した文章と違うなら、お手数でも再度ご指摘ください。

どうかよろしくお願いします。m(._.)m

T-3donT-3don 2009/04/21 20:20 ABOFANさん
引用は、私のプロフィール欄の血液型欄ですか。なかなか面白い冗談ですが、場所はわきまえて頂きたいですね。思わず出禁にする所でしたよ。

>普通は、文章を引用するか、リンクを張っていただかないと、相手にはどこなのかわかりません。

私が何に対して許せないと思っているのか、ご理解頂けていないようなのでハッキリと申し上げます。ABOFANさんは、私のエントリー及びこのコメント欄をろくすっぽ読んでいらっしゃらない。読んでいない人に書いても会話にならないでしょう。
エントリー及び関連エントリーをキチンと読んでいるなら、そもそもDの前半のようなそんな疑問が出る事自体、私には「笑える」ことなんですよ。ただ、私のブログの読者ではないだろうABOFANさんに対してそこまで要求するのは酷かもしれない、と思い直して、対象「エントリー」を直接指摘しました。
最終通告済みなので、本来こんな言葉は不要なんですが。ABOFANさんには有益な指摘を頂いているので、一度だけお目こぼしする事とします。
私は、何も過酷なハードルを課しているつもりはありません。批判対象のエントリーや、コメント、それも返事の部分を全てキチンと読む、そんな当たり前の事を要求しているに過ぎません。
>お手数でも再度ご指摘ください。
お断りします。既に十分に譲歩しました。
問われているのは、誠意であることに留意して下さい。このコメント、及び私のコメント、エントリーを読めば、誤解の余地無くお解りになるはずです。
どうしてもお解りにならない、もしくはお解りになるつもりがないのでしたら、どうぞ捨て台詞を吐いて御退出下さい。その場合、最低限の誠意の証として上のコメントがいかに良くできた冗談か解説する事をお約束します。

そうそう、脚注4を追加しました。お知らせまで。

ABO FANABO FAN 2009/04/22 23:07 こんばんは。

> エントリー及び関連エントリーをキチンと読んでいるなら、そもそもDの前半のようなそんな疑問が出る事自体、私には「笑える」ことなんですよ。

もちろん、笑っていただいて構いません。
ただ、もう少しわかりやすく書いていただきたいと思います。

ひょっとしてここですか?
-----
 悪い例、と言うと語弊がありますが。否定としてはいささか筋の悪い例として、「血液型はなにもABOだけじゃない」という批判があります。…しかし、疑うことはできても、このことをもって否定することはできません。たまたまABO式血液型物質が性格に関与していた、と言う可能性をそれこそ原理的に排除できないからです。
-----

T-3donT-3don 2009/04/23 16:08 ABOFANさん。
あまり妥協や譲歩を重ねるのはブログ運営上、またコメント欄の管理者としても、あまりよろしくないのですが。

>ただ、もう少しわかりやすく書いていただきたいと思います。

▼引用▼
ABOFANさんに対してそこまで要求するのは酷かもしれない、と思い直して、対象「エントリー」を直接指摘しました。
▲引用終了▲
エントリーを直接指摘した、と書いたでしょう。わかりにくいですか?
もう一つ、オマケしときましょう。私は2009/04/21 07:12の引用は、本当に良くできた冗談だと思います。

これで分からなかったら、私の言葉を聞くつもりが無いか、理解できないと判断します。「捨て台詞」と書きましたが、お解りにならなかったら以降応答を打ち切りますので、どうぞ最後に遠慮無く何でもお書き下さい。法に触れない限りでお願いしますが、ABOFANさんにその心配は無用でしょう。

ABO FANABO FAN 2009/04/24 01:32 > エントリーを直接指摘した、と書いたでしょう。わかりにくいですか?

すみません、目的語がないので…。(^^;;
私の 2009/04/22 23:07 付けの引用でいいと言うことですか?

T-3donT-3don 2009/04/24 10:41 ABOFANさんへ。
私はあなたの誠意を疑っていましたが、疑うべきは読解力だったようです。一連の遣り取りで、ABOFANさんに対してある疑念が芽生えています。ひょっとして、ABOFANさんは、文脈を読もうとしない方なのではないかと。そう考えれば、最初の投稿から今に至るまで、ABOFANさんの言動のかなりの部分が理解できます。私の主張に基づかない批判をしたり、私の指示を無視したり。端的には、今の遣り取りですね。
 本来、ここで応答してしまうのは、むしろ問題ある対応なのでしょうが。意地悪していると思われるのも不本意なので、お約束した「解説」を先に提示したいと思います。
>エントリーを直接指摘した、と書いたでしょう。
▼引用▼
で。Dについてなんですがね。
脱力通り越して笑っちゃいましたよ。
エントリーの上の方に張ってあるリンクから私の「プロフィール欄の「血液型欄」について」ってゆーエントリーを見て下さい。何で私が笑ってるか分かりますから。
▲引用終了▲
2009/04/20 20:31です。菊池聡さんの例を出されたあと、最初にDについて言及した所です。誤解の余地は無いでしょう。にもかかわらず、ABOFANさんはプロフィール欄の「血液型欄」そのものから引用してきました。エントリーじゃなく。良くできた冗談です。
このエントリー(「血液型性格判断」批判 前編:ニセ科学批判の練習問題)の上の方にも
▼引用▼
前回エントリープロフィール欄の「血液型欄」についてにおいて、TAKESANから頂戴したコメントに「kikulog」様からの引用がありました。
▲引用終了▲
エントリーを例示し、リンクも張ってあります。
さて。「「プロフィール欄の「血液型欄」について」」と言うエントリーが何故Dの返答になるかと言いますと、そこで私は正に、性格なんて4っつに分類できるはずはない、と主張してしまったんですよ。当然その主張は間違っています。そして、その間違いにTAKESANさんからツッコミが入り(そのことは追記でハッキリと示しています)、その結果このエントリーはじめ私の血液型性格判断批判関連エントリーが上げられました。
つまり。そもそもそのDについての私の誤解と、その解消がこのエントリーに結実しているんですよ。その経緯を理解して頂くために関連エントリーの最初のエントリーを指し示しました。
プロフィール欄のエントリーから日を追って読んで頂ければ読み取れるはずですが、一応引用しておきます。
▼引用▼
それに併せてプロフィール欄の当該項目を修正・削除しました(そのうちまた変えるかも)。エントリーはそのまま残して、後ほど関連エントリーを上げようと思います。(上げました。「血液型性格判断」を批判する(悪い見本))
▲引用終了▲
で、その「血液型性格判断」を批判する(悪い見本)と言うエントリーでは、最初の中見出しを「性格を4つの類型に当てはめることは不可能?」と題して、別に4っつに分類してもかまわない、と論じています。完璧に答えているでしょう?
あなたがDの前半部分で言っている事はとっくに織り込み済みなんです。要するに、またしてもABOFANさんは私が主張していない事に対して批判していらっしゃるんですよ。

私は、ABOFANさんからのA〜Dの質問に、曲がりなりにも全てお答えしました。全て、です。そのお答えにABOFANさんが納得なさるかどうか、満足しているかどうかは別の問題です。
有意差や血液型ステレオタイプのお話は、私の所ではなくFSMさんの「ほたるいかの書きつけ」様で行った方が身のある話ができるでしょう。統計、及び論文に関しては、FSMさんの見解に同意します。

前後しましたが。以後ABOFANさんのコメントには一切対応しません。このコメントを書いている事自体、許されざる譲歩である事をお含み置き下さい。

T-3donT-3don 2009/04/24 10:44 おっと忘れてた。

こう言う結末になりましたが、コメントありがとうございます。また、有益な指摘を頂き重ねてお礼申し上げます。

ABO FANABO FAN 2009/04/25 10:33 ご丁寧な解説ありがとうございました。
念のため、再確認させてください。

A. 「血液型と性格」の発祥は、古川竹二ではなく原来復ですよね?
→概ね私に同意ということでよろしいですね。

B. 私は、「データに差がある」という4つの研究報告を示しました。みつどんさんは、これを認めるのでしょうか?それとも認めないのでしょうか?
これは、明確なご返事がないのですが、「統計、及び論文に関しては、FSMさんの見解に同意します。」とあるので、認めたと判断させていただきます。
というのは、FSMさんは、
http://ameblo.jp/fireflysquid/entry-10231308007.html
で、坂元さんの研究報告に対しては認めているからです。坂元さんを認めたということは、他のデータも同じことです。
要するに、「弱い関係を示すデータはある」ということです。
ただし、「このことは、科学者・学会に広く受け入れられている」とは言えません。
次回のみつどんさんの更新で反映されると考えてよろしいしょうか?

D. 血液型がいくつあろうが、ABO式血液型のみで性格の関連を調べても、特に問題はないのではないですか?
はい、これはわかりました。

では、大変ありがとうございました。

スパム対策のためのダミーです。もし見えても何も入力しないでください
ゲスト


画像認証