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TERRAZINE このページをアンテナに追加 RSSフィード Twitter

2007年01月28日(日)

[]ハルヒEDスペシャル版 vs アイドルマスター(注意:画像大量) ハルヒEDスペシャル版 vs アイドルマスター(注意:画像大量)を含むブックマーク ハルヒEDスペシャル版 vs アイドルマスター(注意:画像大量)のブックマークコメント

偶然同時期に「アニメの女の子が踊る映像」を見た。

ハレ晴レユカイ」TV版スペシャルバージョン

TERRAZINEでも何度も素材にした『涼宮ハルヒの憂鬱』のエンディング「ハレ晴レユカイ スペシャルバージョン」Suimaさんのとこで知り、Stage6で見た。

ファンには嬉しいプレゼントかもしれないが、どうもピンと来ない。賞味期限切れの感が強い。Suimaさんは「動きが細かすぎ?」と違和感を感じたようだが、ワシは逆に「動きが荒いなぁ」と感じた。この違和感は何なのだろうか。

THE iDOLM@STER

で、今日、『また君か。』で、『アイドルマスター』を知る。時々「アイマス」という略語が耳に入り、気になっていたのだが、これのことだったのか。

すばらしい。ギャルの皮をかぶったシェーダーモンスター。360 で見ることのできる最高水準の power demo のひとつと言ってよいだろう。それが D4 で 60fps で動く。

との絶賛で、これは見なければと公式ページ動画を見る。確かにすごい。が、画質が悪く、これでは評価できないので、やはりStage6を検索。たくさん上がっている中から60fpsでエンコードされたものを見てみる。

なんだこの滑らかさは。先のハルヒが急激に色あせてしまった。これが現在のゲーム機の実力なのか。これは640x360に縮小しているが、本物は倍の1280x720らしい。それをリアルタイムレンダリングできるのか。すごい時代になったものだ。

ハルヒxアイマス スクリーンショット比較

先ほどの「違和感」の正体を探るため、1コマずつのキャプチャー画像で比較してみることにする。素材にしたのは「キャラクターがターン」するカット。ダイナミックな動きが良くわかるだろうと考えた。

画像ファイル大量(101枚)のため、閲覧には注意。OperaならF11のOpera ShowによりPageUpDownでいい感じに見れる。*1

IE・FirefoxでもTABキーでパラパラマンガできるようにした。id:minus774からの要望。「バーカバーカ、見たかったらOpera使え、べんべろべー」とかでも良かったが、んなことはしない。「ホントは見れるのに、わざと見られなくされる」歯がゆさはOperaユーザーなら全員感じていることだからね。Operaなら「A」な

「ハレ晴レユカイ スペシャルバージョン」

59秒ごろからの「♪捕まえてみーてー」のカット

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

「Here we go!!」

曲の最後、2分4秒ごろからの「♪GO!!!!」のカット

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

勝負は時間的解像度向上

16コマ対85コマと、数字的には『ハルヒ』にとっては見るも無残な比較結果となった。アイマスが「アニメ」なら、ハルヒは「パラパラマンガ」と言った所だろうか。つまり、「ダイナミックで細かい動き」なのにフレーム数が足りず、動きに追いついていないのが、「違和感」の原因だったのだ。

もちろんハルヒはテレビアニメで30fpsだし、60fpsのXBOX360とは倍の差がある。同じターンでも、ハルヒのアップテンポでクイックターンと、アイマスのゆっくりとしたターンでは当然コマ数が違う。しかし理屈ぬきに見るだけでこの差はわかる。地デジが始まり、これからハイビジョン放送が普及していくだろうが、解像度そのものの向上はもちろん、時間的解像度の向上(60fpsプログレッシブ)はリミテッド(コマ抜き)アニメ業界にとって福音となるのだろうか。

昔、120fps*2の映像を見ることができる実験シアターで「暴走列車*3」とか言うタイトルの映像を見た。何のことは無い、普通に撮影した映像を早回ししているだけなのだが、普通の早回しと違い、コマを飛ばさない。つまり時間密度が倍になっているわけだが、これが異常にリアリティがある。例えばクルマから撮影した映像を倍速で早回ししても、恐怖を感じることは無いだろう。「これは早回しだ」と頭が認識するからだ。しかし、ノイズの無い120fps映像では、これを「現実」と勘違いしてしまうのだ。別に3Dでも、座席が動くわけでもないのに、観客は悲鳴を上げっぱなしだった。

奇しくも3Dアニメーションの歴史は『バーチャファイター2』というゲームから始まった。前作からの進化として「テクスチャーマッピング」がクローズアップされることが多いが、30から60へのフレーム数倍増も、リアリティとゲーム性を高めることになったのである。

ゲームやテレビは進化しつつあるが、時代に取り残されているのが映画だ。家庭で60fpsのハイデフ映像が当たり前になる時代に、24fpsのノイズ入りまくりで、1800円の商売がやっていけるとは思えない。デジタル配信・上映も増えているが、fpsの向上はされていくのだろうか。

追記:[これは痛い]絵コンテを見直してみたら…

Stage6にダンス完全版絵コンテに音を乗せた物が上がっている。

f:id:TERRAZI:20070131211547p:image

ま、まさか。そんなはず無いよな。

公式で確認してみる。

涼宮ハルヒの憂鬱ED振り付けコンテ(13/32)

f:id:TERRAZI:20070131211711p:image

orz

ロトスコープ

コメントで「ロトスコ」って知らない言葉が出てきたので調べてみたよ。

撮影済みのフィルムを紙に投射してトレースするための道具

ロトスコープ Rotoscope

なるほど。「プレスコ」ってのは耳をすませばの時に教えてもらってたけど、あれは「アフレコ」の逆で、音を先に録る手法だった。これは、画も実写で先にとって、それをトレースしちゃうんだ。

で、Wikipediaのプレスコの項なんだけど、

アメリカのアニメーション映画では日本と逆に主にこのプレスコによる収録が採用されている。

プレスコによるアニメーション作成は声優による演技の幅を持たせる事が出来るため、表現の豊かさが得られると言われている。

ほえー。これはビックリ。だから日米であんなにも動きが違うんだね。

日本でアフレコが主に採用されている理由は、プレスコはアフレコと比較すると作成に時間がかかる事が多く、比較的短時間で大量の制作を強いられる環境からと声優の技術が高い(絵に上手くあわせられる。万が一絵が無くても指定通りの演技が可能である。)事から、一般的になっていると考えられる。

これなんだよね、声優さんがすごいのは。それとワシがアフレコしたときの声優さんたちは、声を出すだけじゃなくて、身振り手振りの演技もしていた。もちろんマイクから離れられないから、大きな動きは出来ないけど。普通の俳優さんと変わらないように見えたよ。

60/30/15/10fps比較

1秒ちょっとの短い映像なので、ダウンロードしてループ再生するとわかりやすいと思う。

30fpsでも十分滑らか。15fpsもまだなんとか大丈夫。10fpsになるとちょっと辛い。ハルヒクラスだとこれでは力不足だろう。

こうしてみると、いかにハルヒが15fpsという枠の中でがんばってるかがわかるね。

つーことで、これでおしまい。

やー、面白かった。いっぱいコメントありがとう。勉強になったよん。

*1:むしろOperaユーザー以外には嫌がらせだな

*2:だったと思う

*3:だったと思う

名無し名無し 2007/01/29 01:43 アニメーションは多くの場合ムービーフィルムで撮影され、フィルムを直接上映するか、またはフィルムをテレビジョンなどの他媒体用に変換して鑑賞するのが殆どであるが、ムービーフィルムは上映時に24コマ/秒で進行するため(16コマ/秒、18コマ/秒のものも存在するが一般的ではない)、24コマに対して24回の変化を割り当てる場合、即ち「時間単位における動作の変化回数が多い」場合を指して「フルアニメ」という呼称が用いられる場合がある。また対義語に相当するリミテッド・アニメも同様に、リミテッド(「限定された」の意)という語が動画枚数の限定と解釈される場合がある。( Wikipedia フルアニメーションの項より抜粋)

TERRAZITERRAZI 2007/01/29 03:19 うん。それは今までのアニメ製作の話だよね。これからはフィルムを使わない、いわゆるフルデジタル製作が主流になるだろうから、DVDにする時などにも都合がいいから、30fpsが主流になるだろうね。ハルヒEDは30fpsで作画は15fpsが基本みたい。で、動きの早いシーンは増やして、そうでないとこは減らしているみたいだ。

名無し名無し 2007/01/29 03:32 CGアニメと普通のアニメを同じコマ数で測るって何かのギャグか?
「F1カーよりジャンボジェットの方が速いから優れてる」って言ってるのと変わらんぞ
そしてこのレベルでまだ動きが荒いと言うならディズニーでも観とけって感じだ

ハルヒ関連でハルヒ関連で 2007/01/29 03:37 最近、京アニがここまで有名になる以前の作品を探して見てるんですが、ほんと無名時代からよくあの画質(?)を保てるなぁとか関心してます。
というか、どうして他のアニメ製作会社もあのレベルまで質を持っていくことが出来ないんだろうか……。
業界の事情とかを知らないのでこんな事言えたりするのかもしれないんですがね。

アニメ製作も、最近は3Dとか使ってかなり簡素化出来るらしいのに、ここまで違いが出てくるのはなぜなんでしょうか。

と、記事とは関係ない事を少し書きつつ、2Dと3Dを比べるのは少々酷というものじゃないでしょうかという感想を。

TERRAZITERRAZI 2007/01/29 03:59 >名無し:「F1カーよりジャンボジェット」
それは違うと思うよ。F1は地上、飛行機は空と舞台が違うけど、アニメもゲームも同じ「テレビ」という土俵で、戦っているわけだからね。アニメと実写でも関係ないのと同じね。
ディズニーは顔がバタ臭いんで、ちょっと。ディズニー神話はフルアニメが貴重だったころの名残だと思いますよ。
>ハルヒ関連で:誰にでも使いまわせる技術は中国や韓国に外注して、そうでないところで差が出ているんでしょうね。
比べて見たのはたまたま続けて似たような映像を見たからで。むしろ、少し前は比べられると酷だったのは3Dの方だったわけです。「3Dで人間の表情を自然に表現するのは困難」ってね。まぁ、いまだにもっさりぬるい3Dも少なくないですけど。こっちもすごい差がついてますね。

へぼ絵描きへぼ絵描き 2007/01/29 07:03 「違和感」の原因はフレーム数が足りないからだと仰られていますが、そうではないと思いますよ。
もしハルヒEDを60fpsで描いたら違和感は消えるでしょうか?大概の人は逆に違和感を感じるでしょう。
違和感の原因はむしろ、人間の脳が認識する「(質感を含めた)画の抽象レベル」と「動きの抽象レベル」のズレにあるはずです。
つまり絵を見た時に「この絵はこう動くはずだ」という無意識と実際の動きにズレを感じるということです。

例を挙げます。想像してみてください。サザエさんがあの絵柄、質感のまま60fpsでリアルに動くところを。
とてつもない違和感です。

「この絵はこう動くはずだ」という無意識は、その個人がそれまで見てきた映像に大きく左右されるので
個人差が非常に大きいものです。
お知りあい?の方が「動きが細かすぎ?」と感じ、貴方は逆に「動きが荒いなぁ」と感じたのはそのため
でしょう。(自分はハルヒEDに特に違和感は感じない)
先に挙げたサザエさんの例でも、それを見慣れてしまえばやがて違和感は消えていくはずです。

長々と書いてしまいましたが、結論を簡単に書けば、違和感を感じるのは
「そーいう絵がそーいう風に動くのを見慣れていないから」ではないかということです。

しがない絵描きしがない絵描き 2007/01/29 11:08 2Dと3Dを比べても、例えば「同じ絵画というジャンルで抽象画と写実画比べてどっちが優れていますか?」と聞いているだけのような気がします。

結局のところどっちの動かし方が好きかという問題ではないんでしょうか、アイマスの様な動きが好きな人もいれば、ハルヒの様な動きが好きな人もいる、ハルヒに違和感を感じてアイマスの方が素晴らしいと思ったなら、貴方の感性がアイマスの方が好きだったというだけで、どちらがより好きか程度のものかと思います。

私はハルヒの方が好きかな、でもアイマスも嫌いじゃないです、それぞれのやり方で表現しやすい物と表現しにくい物があるそれだけだと思います。

アニメヲタの私としては60FPSで綺麗に動かした方が良いシーンもあるでしょうし、戦闘シーン等は意図的に何フレームかすっ飛ばしてスピード感を出したほうがいい事もあるかと思います(ハルヒのダンスも私は「動きが荒い」というよりスピード感があって軽快な印象を持ちました)、ブライガーのOPなんかは明らかに途中の動き端折ったりてしてますが、とてもカッコイイですし。あとアニメはゲームのように一発だして終わりじゃなくて、継続的に作る必要がありますから、現場で常時60FPSの作画量をいかにデジタル技術の支援があるとしても、アニメーターの方々の手書きで常時こなせるのかっていう疑問もありますし。

以上アニメ好きの意見でした

しがないいち絵描きしがないいち絵描き 2007/01/29 13:15 ひょっとしてドットゲーと3DCGゲー比べて「ドットゲーは手抜き」とか臆面も無く言える類の方ですか?

……ゆとり脳?

特に絵描きでもない特に絵描きでもない 2007/01/29 16:50 どちらかといえば動きが荒いとか細かいとかよりも、既存部分やOPで見慣れた動きとのズレ?みたいな部分で違和感を覚えました。

単にコマ数の少なさが原因なのであれば、比較対照がアイマスでなくバーチャ2でも同じ結論になりそうな気がします。
ラウや舜帝が回ってる所と比較すると面白そうだけど、映像拾ってくるのが大変かな…

TERRAZITERRAZI 2007/01/29 18:25 いいコメントが付いて嬉しいなぁ。うん。みんな言ってること当たってんだよね。「慣れ」ってのも、「すっ飛ばしてスピード感」ってのも、「既存部分との不整合」ってのも当たってる。みんなアニメを良く分かってて、好きなんだなぁ。
「アイマス」との比較に無理があるって意見もあるけど、それをしなくても、このEDには誰しもが満足していないことに変わりはない。その証拠に、いつものような「京アニは神!」って話を聞かないもの。
うん。十分に良い出来なのよ。とても良くできてる。「期待通り」かもしれない。でもね、もはや京アニの場合は「期待以上」じゃなくちゃダメなんだと思う。それが「神」と呼ばれる者が背負うものじゃね?

通りすがり通りすがり 2007/01/29 20:16 今回ので京アニは神って言ってる人ちょくちょく見かけますよ。それに満足してない人も、もし自分が満足するものができてきた場合、どんな事態が想定されるか分かっているのでしょう。それにしてもこの比較はひどいですね。そもそも立っている舞台が違うのですから。TVと言う同じ舞台と言ってましたが、では普通のセダンとF1マシンではどちらがいい車かと聞かれたらどう答えますか?どちらか片方がいいと言いきれますか?そうゆう事です。長々と失礼しました。

山下山下 2007/01/29 20:28 なんだか面白いことになっちゃってますねえ(笑)
みなさん、充分に発達したCGアニメは手描きアニメより枚数を多くできる、なんて当たり前のことで、今さら画像を並べられなくても分かってるじゃないですか。24(ないしそれ以下)と60を比べるのなんて子供だってできることです。
しかし、たかだかトゥーンシェーディングのCGでどうこういっても仕方ないでしょうね。解像度でも緻密さでもフレーム数でも色階調の数でも遠近感でも現実のビジュアルには遥かに及ばないし、それ以前に充分に発達した(VFX込みの)実写にさえ劣るでしょうから。
仮に、実写だとアニメ顔の女の子が楽しめないから嫌だ、といっても(ディズニーは顔がバタ臭いからちょっと、みたいな意見ですね)、立体として統一されているCGモデルは「アングルや状況ごとのディフォルメのウソ」や「ライティングや影のハッタリ」において手描きアニメに劣ります。もちろん最終的にはそれらの「人間の認識」まで取り込んだシミュレートを実現するCGが頂点に立つでしょうけど、それは今現在ただの「遠い将来の可能性」であって、「今現在において実現しうる」手描きアニメや実写の強みはそれなりに大きいところです。
ところで「京アニは神」ってのは原作へのリスペクトやシナリオ面、演出などを多大に加味した話で、単純に動きとかの画質の話じゃあないと思ってましたが、違うんですね。京アニだってただ画質で言えば荒いところも散見できるからなあ。それに画質が高いだけならもっといいところがありますよ。
というより、京アニが神だと言われようが言われまいが「誰しもが満足する」なんてありえないし、アイマスとフレーム数を比較した話の上で「期待以上」(つまり30fpsどころじゃなく、60fps以上ってことですよね)なんて「神」と呼ばれる者だろうがなんだろうがやるわけがない気がします。だって限りなく無意味だもの、ねえ?

え?え? 2007/01/29 21:43 フレームレートに原因を求めてるけど、単に今回のハルヒの原動画がウンコなだけって話じゃないの? 上の引用されてる部分だけ見ても、割っている位置とかあり得ないでしょ。

思い込み激しすぎ思い込み激しすぎ 2007/01/30 00:20 「一枚一枚描く」っていう絶対的なハンデと引き換えに、中割りも含め、自由なデフォルメっていう利点を手に入れたのがアニメ。他の映像と比較するなら、コマの数を比べるのは見当違い。

同じ映像で、fpsによって生じる感覚の違いを論評するならわかるんだが…。CGでも実写映像でもいいけど、それらと前提の異なるアニメでfpsを比較する事にどういう意味があるのかな。

TERRAZITERRAZI 2007/01/30 00:43 >通りすがり:「今回ので京アニは神って言ってる人ちょくちょく見かけますよ」
ええぇー。そりゃちょっとどうなんだろう。つまりはハルヒなら何でもいいって感じ? ↓の山下さんの「京アニは神ってのは原作へのリスペクトやシナリオ面、演出などを多大に加味した話で、単純に動きとかの画質の話じゃあない」ってのは納得で、それを加味すれば、ますますこの特典映像は変。
http://d.hatena.ne.jp/t_yossy/20070129/1170046286
で「20秒前後の「どこまでも行けるね」の長門とみくるとか、跳んでいるように見える」って言及されているけど、跳んでいることもそうだけど、朝比奈みくるという「トロい」キャラクターが、この激しく機敏な振り付けを難なくこなしているのにとても違和感を感じる。せっかく元EDでは「カメラ目線を外してしまう」という、みくるらしい演出をしているのに、この不整合。これでは「神」には程遠いんじゃない? で、
>え:の言うように「単に今回のハルヒの原動画がウンコ」かどうかまではよくわからんけど、「完全版」「特典映像」と煽って期待させた割には「こんなもんか」と言う評価になっちゃうんだよ。
何もハルヒ全編を30fpsで書き直せって訳じゃない。せめて、そこまで期待させたなら、フルアニメーションダンスを「これが京アニの本当の力」って見せ付けて欲しかったのさ。これって「無意味」なのかねぇ。
ゲームの話なんだけど、今みたいにCDやDVDからのストリーミングでムービーなんて出来なかった時代、ゲーム本編とは直接関係のないOP/EDの演出でソフトハウスは技術力を磨き、競い合ってたのね。ファルコムとかゲームアーツとか。アニメDVDの特典映像ってのは、そういった技術を磨き、披露する場には成り得ないのかな?
ただクレジットが入ってないOP/EDや、声優さんのおまけドラマとかが付いてるだけで、アニメファンってのは満足できるの? 高いお金を出して限定版とかも買っちゃうの? あんなにハルヒハルヒって盛り上がっておいて、その程度なの? って思っちゃうんだよ。 挙句の果てには「満足できないならディズニー見れ」なんて、悲しくない?

TERRAZITERRAZI 2007/01/30 01:04 >思い込み激しすぎ:うーん、やっぱそうなのかなぁ。期待が大きすぎるのかね。
「同じ映像で、fpsによって生じる感覚の違い」
これはアイマスの30と60fpsの違いを見てみて。この違いを「良い」と感じるか「無駄」と思うかってとこだね。アイマスに限っては無駄かな(笑) や、無駄って言うとあんまりか。「贅沢」あたりで。
でも60fpsで踊るハルヒダンスは見てみたくね? アニメもゲームも贅沢品なんだから、しっかり贅沢しようよ。

何がしたい何がしたい 2007/01/30 01:40 こいつアホすぎ
「ハルヒ」vs「アイマス」じゃなくて
「アニメ」vs「3Dゲーム」じゃん
全然意味が違う。ってか土俵が違うのに比べる時点でおかしい
フレーム数とか書いてるコマ数とかいう問題じゃない

追記追記 2007/01/30 01:43 比べるならカップ○ードルにしとけ

思い込み激しすぎ 思い込み激しすぎ 2007/01/30 01:53 時間と金さえかければ、高fpsのアニメを作ることは可能だろう。何故作られないのか。良い(or売れる)アニメの本質は、少なくともfpsには無いから。
ハルヒのダンスは「普通やらない事」をやってるから意味がある。言っちゃえばお遊び。
60fpsのハルヒダンスは見てみたい。ただし、一発芸として。物語全編を60fpsで作るんなら、他に力入れて欲しい。絵の枚数だけで言えば、単純にあと14話作れる事になる。
もう一回書くけど、「一枚一枚描く」っていう絶対的なハンデと引き換えに、中割りも含め、自由なデフォルメっていう利点を手に入れたのがアニメ。
言いたいことはわからんでもないけど、アニメのアドバンテージはfpsの変化によって変わるものではないと思う。

初アイマス初アイマス 2007/01/30 03:02 初めて「アイマス」見ました。最近のCGはすごいすね、めちゃめちゃ滑らか。目線くれる所とか一瞬ドキッとなる(笑。まあでもおいらはコレ要りません。ゲームしないし。やっぱりモッサリ感が・・・かなり滑らかなんだけど。
あと60fpsのハルヒもいらないです。「特典映像が技術披露の場」ってのは面白い意見と思いますが。出来上がるまで待てないし多分高過ぎて俺には買えません(笑。求めてる「リアル」が違うからでしょうけどTERRAZINEさんの根底に見えるfps至上主義ってどうなんでしょ。

AA 2007/01/30 03:25 あたまわるいね

山下山下 2007/01/30 04:41 あらら。じゃあダンスのフルバージョンだから「完全版」でわざわざ新規に作ったから「特典映像」、という惹句に過剰に期待して、「スーパー技術の披露じゃない特典映像なんてダメだあッ」と言ってるだけなんですか。
「現状のアニメとしてはすごく高いクオリティだとは思う」とも言うhttp://d.hatena.ne.jp/t_yossy/20070129/1170046286を自説補填に引用した直後で”「神」には程遠い〜「こんなもんか」と言う評価”と言い放つのは少し面白かったですが、みくるの演技がちょっと、とか動きの一部に難あり、とか俺が期待したんだから「京アニの本当の力」を見せ付けて欲しかった、とか言うのならそれはどうぞって話です。当然あっていい感想ですよ。
でもそれなら、「賞味期限切れの感が強い」やら大量の比較画像やら「フレーム数が足りず、動きに追いついていないのが、”違和感”の原因だったのだ」やら「時間的解像度の向上はリミテッドアニメ業界にとって福音となるか」やらはなんだったんでしょう。そんなの演出の至らなさやあなたの個人的な技術への期待とは直接関係がないことじゃないですか。他人にむけてなにか論じるつもりなら、正直もう少し論旨をまとめてもらいたい気がします。本エントリではかけらも言わなかった本当の理由を、コメント欄で思いついたようにようやく言う、なんて。それじゃあ意見がちゃんと伝わらないですよ。
あと、ぼくはただフルアニメーションダンス実現とか「京アニの本当の力」が無意味といってるんじゃありません。現状でも「現状のアニメとしてはすごく高いクオリティだとは思う」と言われ、Suimaさんが「動きが細かすぎ?」と言う、「おまけの一発芸として」は不相応な高クオリティなんでしょ? だったら「おまけ」でこれ以上(労力と効果が見合わなそうなのに)fpsを増やすよりは、その力で本編に手を入れるほうが作品全体にとって意味がある。本編をおいといてフルアニメーションダンスにこだわるのは限りなく無意味だし、アイマスとフレーム数を比較した話の上での「期待以上」は論外だよね、と言っているわけです。ハルヒハルヒって盛り上がったのはべつにEDのダンスゆえじゃなくて本編が良かったからなんだから。
「ただクレジットが入ってないOP/EDや、声優さんのおまけドラマとかが付いてるだけで、アニメファンってのは満足できるの?」に関していうと、本来本編だけでアニメファンが満足できるのがまともな「商品」「作品」なんであって、おまけがないと満足できないような本編ならぼくはいりません。おまけのクオリティーだけを過剰に欲しいならもとから本編なんざいらないわけですが…(stage6ですむしね!)。ゲーム本編とは直接関係のないOP/EDだけが良くて、中身自体はしょーもないゲーム、ありますよね。ゲーム本編とは直接関係のないOP/EDの演出で競い合うより、まずゲームそのもので競い合わねえとやばいんじゃねえの、とか、あんまり贅沢のしどころを間違えると、「技術者」としては良くても「作り手」としてはどうかな、なんて思っちゃいます。ちょっと話がズレたかな。

通りすがりの業界人通りすがりの業界人 2007/01/30 07:06 脱線気味になるけど言わせてもらいたい。何か大きな勘違いをされてないか。
>それは今までのアニメ製作の話だよね。これからはフィルムを使わない、いわゆるフルデジタル製作が主流になるだろうから(中略)30fpsが主流になるだろうね。
残念だが、まだしばらくならない。というか、今までもなにも業界はとっくにほとんどフィルムを使わなくてもよい作業工程で作っている。原画動画は紙だが以降の色彩、撮影はデジタルでの作業だ。むしろ編集の際にそれを逆にフィルムに落としてる。つまり30fpsへの移行できる土台はあるわけだが、業界は24のままで作っている。出来ないこともないけどしてないだけ。仮にフレームという分母を大きくしたとして、確かに細かい動きは入れれるので入れるだろうが、単純に中割りという分子の数字も大きくするだけだろうよ。だって枚数多くなるじゃん。

TERRAZITERRAZI 2007/01/30 08:27 >通りすがりの業界人:
「むしろ編集の際にそれを逆にフィルムに落としてる」
えええええ?何で? どう考えてもノンリニア編集の方が楽で仕上がりも良いと思うんだけど。何か深い訳でもあるのん?

他のツッコミには後で返事するけん。チト待ってね、ごめん。

TERRAZITERRAZI 2007/01/30 08:48 もいっこだけ。
>山下:
「もう少し論旨をまとめてもらいたい気がします。それじゃあ意見がちゃんと伝わらないですよ」
あー、ゴメン。フレーム不足の話と、演出ミスの話、その他諸々がゴッチャになっちゃって、わかりにくいね。うん。
でもね、こうやってツッコんでもらえたおかげで、ずっと話が面白くなったし(ややこしくもなったけど(笑))、こういうのが好きなんよ。このブログはワシの文章だけで完結しないんだよ。コメント・ツッコミあってのTERRAZINEなのさ。結論が決まった完成品の文章よりも、思わずツッコんで、話が広がる方が楽しいから。
だから、A 『あたまわるいね』みたいな一言にも、後ろには「そうじゃなくてこうだろ? バカチンが」って付いてるはずなんだよね。それを言えないのは、Aが不器用ってのもあるけど、やっぱワシの本文がまとまってないからなんだよね。ゴメン。
ってことで、わかりにくい文章で済まんけど、ノリと気合いでカバー(笑)して、遠慮無く突っ込んでクレイ。

通りすがりの業界人通りすがりの業界人 2007/01/30 12:08 カッティング作業とかはノンリニア。アフレコ、ダビングの録音は普通にベーカムの受け渡し。最終的なTV局への納品形態も基本はフィルム。もしかすると納品をデータでの受け渡ししてるとかどこかではやっているのかもしれないが、聴いたことはない。

TERRAZITERRAZI 2007/01/30 13:00 録音系はテープなのかぁ意外だ。素人にはHDDの方が良さそうに思えるけど。で、納品はテープじゃなくてフィルムってことは、テレビ局でテレシネするんだ。なんかめんどくさく思えるけど、やっぱそうじゃなきゃダメな理由があるのかな。
猛烈に脱線するけど、ワシ「耳をすませば」ってアニメでアフレコやったことあるんだよ。東京テレビセンターってとこで。監督は浅梨さんって方で、ちょっとおっかなかった(笑) スタジオジブリ初のデジタル録音ってことで、えらく難儀してたように見えた。HDDが足りなくなって、技術の人が「秋葉原行ってMac用のHDD買ってこい!」とか怒鳴られてた。苦労した甲斐あったようで、試写でのとても良い音質に驚かされた。
だもんで、音声の方もとっくにデジタル化されてると思ってたんだけど、そうでもないんだなぁ。

riruhiriruhi 2007/01/30 17:52 機材の問題もあるんじゃないですかね?
放送局用のプロ向け機材って超お高いものだから、一度入れたらそうそう替えられないだろうし。
特に貧乏地方局は地デジ対応もあって、青色吐息でしょうから・・・

riruhiriruhi 2007/01/30 17:59 うはw
×青色吐息
○青息吐息
どっちだったか調べてる途中で送信してしまった・・・
なにやってんだか orz

山下山下 2007/01/30 23:26 なんだか宇宙人と話してるみたいだなあ。
まとまってないってのはfpsや演出なんかをひっくるめた統合的な作品として論じられてない、各要素への思考をまとめていないということで、ゴッチャになってわかりにくいのとは違う話なんですよ。
「勝負は時間的解像度向上」という見出しが象徴するエントリ本体に始まり、t_yossyさんの文章を見てやっと多少は考察を始めるかと思いきや、すぐに「フルアニメーションダンスを見せ付けて欲しかった」「60fpsで踊るハルヒダンスは見てみたくね?」と着地してしまう。つまり、ここには基本的に単なる「fps至上主義」(by初アイマスさん)しかないんです。だからこそ、みんなして「fps至上主義……? ねーよwwww」と反論してるわけ。「ゴッチャになってわかりにくい」んじゃなくて、「ゴッチャになってると思いこむくらい『分かって』ない」ってことだと思いますが。
もっと言っておくと、「結論が決まった完成品の文章」じゃあもちろんなく、「論理もへったくれもない、試作品以下の文章」だと思われてるんですよ。別の言い方をすれば「すっとこどっこい」とか「これはひどい」とかです。そのあたりはコメント群をちゃんと見ればところどころ透けて見えるはずですから、もう一度読んでみてください。ゆえに、実は(当然?)それほど話が深化しているわけでもなく、そんなに面白くもなっていないんですけど…。
まあ個人的に高fpsが最高にお気に入りだ、というのは分かりますし、当たり前の理屈として、fpsが高くできること自体に悪いことはありません。しかし、フレーム増だけを進化と考え、フレーム増こそが「神」と呼ばれる者が背負うものだ、と考えるような真似はもう止めるべきです。

たまたま立ち寄った人たまたま立ち寄った人 2007/01/31 02:27 アイマスとハルヒのアニメーションについての主に言いたいことは他の人が言っているので、その辺はおいておきます。このエントリーで気になったのは、検証用の画像が検証になってない気がします。
二つアニメーションはターンの速度もフレームレートも違うんですよね?それなのにターン一回分の枚数で比較するのは検証としてどうなのかと思いました。その検討内容も枚数比較ですし。
単純に振り付けのなどのモーションの自然さに関することなら、枚数比較ではなく、それぞれの中割りが妥当かどうかを検討してみるべきですし、画像を並べて比較したいのならアイマスのフレームレートを機械的に間引いてハルヒと同フレームにして比べたたほうがよいと思います。
また、フレームレートの違いによるアニメーション枚数の違いで良さをくらべたいのなら、動作単位でなく時間単位で比較するべきで、同時間分を抜き出して(出来れば似たようなモーションになる部分を抜き出す)利用するべきではなかったかと思いました。

htht 2007/01/31 06:12 劇場用アニメーションでも一時期矢鱈2コマ撮りやフルアニメーションを多用していた時期がありましたけど、最近はむしろ通常の3コマ撮りで上手い原画マンが多く原画を描く方針が主流である気がします。中割が増えればそれだけコントロールの効きにくい部分も増えるということですね。
ハルヒEDは素早く細かい動きが多いのでフルアニメーションなんでしょうけど、上手い動画マンを確保するのもなかなか困難な現状で単に中割を増やすだけなら60fpsというコストに見合った効果は見込めないでしょう。”全ての絵に人の手が入っている”というのが2Dアニメの強みでもあり弱みでもありますので。

え?え? 2007/01/31 11:04 >最終的なTV局への納品形態も基本はフィルム

納品形態がフィルムだっておwwwwバンバンwwww(AA省略)
どこのいつの時代の業界人なんだよ。片腹痛いよ。いい加減にしろ。

GG 2007/01/31 11:33 最終形態はフィルムテープでOKですよ。
防災関係のNPOに所属していますが、映像を編集までは確かにデジタルで出来ます。
そして、完成品を各地方自治体やCATVに送るのですが、相手方の希望媒体は
ベータカムが圧倒的多数です。
最終的にフィルムで納入される事を前提で作るのは、実写であろうとアニメであろうと
かわらないはずです。

放送局は大手ばかりではないことをお忘れなく。

え?え? 2007/01/31 13:11 畜生。いつからフィルムと言ったとき映像用磁気テープ媒体を指し示すようになったんだよ。もしこのコメント欄でのフィルムの意味する所が、映像用磁気テープで統一されていたとしたら、俺が

銀塩フィルムと勘違いしてやんのwwwwバンバンwwww(AA省略)

ということになるのでお詫びします。でも、映像用磁気テープを意味するとは読めなかったんだよね。何かおかしい、変だなとは思ったけど。

焼酎ロックは死ねる焼酎ロックは死ねる 2007/01/31 18:15 フレーム数が多いからアイマスが上?
おまえ馬鹿だろ

合いますなんてその気になればいくらでもフレーム数増やせるだろ
人手が掛かってないCGだからな

おまえにアニメをどうこういう資格は無い

あっちの世界でらりってろ

TERRAZITERRAZI 2007/01/31 18:19 ちょっと面白い計算をしてみるよ。
この「特典映像」、「おまけ」って言うとなんかタダで得したみたいに感じるけど、実際は通常版の3780円の内、840円分を占めてるんだよね。率にして22%。2本収録の5880円と、今回の3780円の差からざっくりした計算だけど。
つまり「840円、2割増しではここまでです」と。これってアニメファン的にはどういう感じなんだろ。高い?安い? こんなおまけいらないから安くしろ? もっと高くていいからフルアニメ!とか。
フルアニメ版EDはいくらになるんだろうね。フレームレート比2倍ってことで、1680円?(笑)60fpsなら3360円かぁ

TERRAZITERRAZI 2007/01/31 18:22 ちょっと面白いなぁ。これって「炎上」ってヤツ?
「TERRAZINE、「ハルヒ<アイマス」発言で、炎上」
とかで、アニメ系ニュースサイトがネタにしてくれないかな(笑)

TERRAZITERRAZI 2007/01/31 18:25 ワシも
フィルム=光学35mmフィルム
テープ=ベータカムの磁気テープ
で話してた。違うの?

TERRAZITERRAZI 2007/01/31 18:28 >「宇宙人と話してる」
うまいこと言うなぁ。

>「青色吐息」
高橋真理子は偉大だったってことだね(笑)

焼酎ロックは死ねる 焼酎ロックは死ねる 2007/01/31 18:29 OGじゃなくCGでした。サーセン
なんか俺がらりってきた、やっぱり焼酎ロックは死ねる、たすけて。。。。。。。。。。。。。。。。。

TERRAZITERRAZI 2007/01/31 18:39 >「OGじゃなくCGでした。」
いや、ちゃんとCGって書いてるよ? 飲み過ぎか?(笑)
それよりも「人手が掛かってない」ってのはマズイぞ。今度はCG野郎達が「CGだって人が動かしてんだ!」って逆炎上しちゃうよ(笑)

TERRAZITERRAZI 2007/01/31 18:48 >ht:「通常の3コマ撮りで上手い原画マンが多く原画を描く方針が主流」「中割が増えればそれだけコントロールの効きにくい部分も増える」「上手い動画マンを確保するのも困難」
なるほどねー。でもさー、それって並のアニメでの話でしょ? ハルヒって神なんでしょ? だったら、ってのがファン心理と違うかなぁ。
うん、無茶言ってるのは、みんなの指摘もあって分かるんだけど、なんかね、夢がないというか。みんなアニメに詳しすぎて、現実的になりすぎちゃってんのかな。ハルヒくらい大ヒットしたアニメでも夢見れないんだったら、どうすんのよ、って思わない?

TERRAZITERRAZI 2007/01/31 19:10 >「おまえにアニメをどうこういう資格は無い」
そうなんだよねぇ。少なくともこの件に関しては。だってワシ840円払って無いもん。
1話3780円って、単純に「高い」って思うんだけど。ハルヒはワシにとってはビバップ以来の面白いアニメだから、欲しいなぁと思うんだけど、やっぱ手が出ない。それを考えたら、ワシの言う「もっと枚数増やして!」ってのが、いかに無茶言ってるかだよね。

htht 2007/01/31 19:30 他の方も述べられている通り、単純に作画で言えばハルヒが他のアニメと比べて突出している訳では無いですよ。製作体制が優れているので平均的にレベルは高いですが。話題のライブシーンだってロススコですし。
現状でも64秒で動画枚数約1000枚らしいので(20数分のアニメの1/2〜1/3程度)、この上枚数を倍以上にするくらいなら普通に一話作り足すんじゃないでしょうか。

TERRAZITERRAZI 2007/01/31 21:24 そ…そんなことより、お前ら…
あ…ありのまま 今 起こった事を話すぜ!
『おれはハルヒのダンスは完璧だと思ったら、イマイチだった』
な… 何を言ってるのか わからねーと思うが
おれも何をされたのかわからなかった…
頭がどうにかなりそうだった…
痛いだとかやらかしただとか、そんなチャチなもんじゃあ 断じてねえ
もっと恐ろしいものの片鱗を味わったぜ…

く、詳しくは本文の追記を読んでみてくれ…

貧乏絵描き貧乏絵描き 2007/02/01 02:12 >通常の3コマ撮りで上手い原画マンが多く原画を描く方針が主流
>それって並のアニメでの話でしょ?

いや、それはプロダクションIGやマッドハウスの劇場作品の話ですよ。
3コマこそが美しい、という日本トップクラスのアニメーターもいるのです。


>ht
>話題のライブシーンだってロススコですし。

実写の映像を参考に作られていますが、ロトスコではないですよ。
というか、あれはロトスコではありえない動きなのです。

山下山下 2007/02/01 05:20 なんだろうな、最初からゆうっくり読み直してもらったほうがいいのかな。
たとえほんとに炎上だとしても、
「TERRAZINE、『ハルヒ<アイマス』発言で、炎上」じゃなくて
「TERRAZINE、『fps至上主義』発言で、炎上」なんだってば。
あなたがアニメをどうこういう資格は無いのは、840円払ってないからじゃなくて(というか資格のあるなしがそんなとこにあるわけないでしょうに。脊髄反射もたいがいにしてくださいよ、もー)あなたの論理がめろめろだからです。
反論って、後付けでバラバラの理由を足していくことじゃないんですよ。

無意味無意味 2007/02/01 06:46 注意:これは壮大な釣りです。みんな書き込まないようにしましょう!
        痛いことには答えず、話をそらしてるwwwwwww

比較するのが間違い比較するのが間違い 2007/02/01 11:13 そもそも3Dで描画されたものはキャラ一つ描いてしまえば
回転するなんてマウスの操作一つで出来るのだから
ハルヒが一回転に16コマかかっているのなら
その差は16対85ってのはまったくの見当違いで
『16コマのアニメーションを描く労力』対『3Dキャラ一人描く労力』
これが比較しうる最良の方法だと思われます。

そもそも2Dには2D、3Dには3Dの良さがあるんですから。

3Dが普及しまくってるのは一旦高質のグラフィックを作ってしまえば
いじるのがめちゃくちゃ楽なのと
そうでもしないと最近のハード高性能化に
ソフト会社がついていけない大人の理由のせいじゃないですか?

noname68knoname68k 2007/02/01 20:27 3Dは計算ベースだから、一回物理モデルetcを作っちゃえばなんでもできるからね〜。
便利だし、現実に近いモーションにもできる。
2Dアニメは一コマづつ書いてるから、意図的にフレームを飛ばすこともできるし、
従来規格でなら30fps(29.97)までは細かく書ける。
あと、両者は似てるようで大きな違いがあるから、比べるのはどうかと。
ハルヒは最近のアニメの中では随分頑張ってる方じゃない?
馬鹿げたストーリーが親しみやすくしているし、作画も崩壊してない…はず。

ま、2Dでも3Dでも萌えればいいじゃん、ということでFA?

山下山下 2007/02/01 22:32 いやいや、「コメント・ツッコミあってのTERRAZINEなのさ」といいつつ、それに有効な反応もせずに「そんなことより」とか言い出すてらじタン(うるるんタンとかいう人となかよしなんだって!)に思わず浮かぶホホエミを隠せません。ついたコメントに「そんなこと」よばわりときましたよ、アハハ。本音でも出ましたか。
さて、それだけ大仰に持ち出した「追記」のネタですが、ぼくには何度呼んでもてらじタンの言いたいことがよく分からないのです。ずいぶん前に広く公開されたコンテのたった1カット、しかもそれにつけられた(おそらくはひとりごとに過ぎない)わずかな字句を、今さらやっとこ見つけたのがそんなにおおごとなんでしょうか。だいたいこの「イマイチ」が何についてのセリフなのかさえはっきり分からない以上、これだけではひとまずどうともいえないはずなんですが(例えばコンテを描いた人が自分の絵の感じに納得いかないだけかも知れないし)…。こんなものひとつではたしてなにがどうだというのでしょう? さっぱり分かりません。オフィシャルの説明でも存在するのですか。
さらに、誘導に使われたポルナレフのコピペは輪をかけて意味不明です。「ハルヒのダンスは完璧だと思った」、「おれ」ってのは誰なんでしょうか。てらじタン? いいえ。てらじタンはハルヒダンスについて「賞味期限切れ」「『こんなもんか』という評価」ですから、違いますね。ではコメントの人たち? NO。最もそれに近そうな通りすがりさんでさえ、せいぜい「(件のハルヒダンスについて)神って言ってる人ちょくちょく見かけますよ」とまでしか言っていません。ならば、このサイトの外の人たちでしょうか? ななんとこれもNO。てらじタンは「このEDには誰しもが満足していない」、なぜなら「いつものような『京アニは神!』って話を聞かないもの」と言っています。自分が存在も把握していないような、そういう人たちの立場でコメントを書くのはあまりに不自然です。じゃあ、この文章の主体は誰なの?
もちろんこれに続く「痛い」だの「やらかした」だのは、誰の、何のことなのか? 何をもってそう判断されるのか?についても、当然、まったく分かりません。そしてその末に出てくる「追記」のネタはといえば、本題であるべき600秒超のダンスシーン本体ですらない。その(あえていっちゃえば、たたき台に過ぎない)コンテのかけらのかけら、実際の意味さえあいまいなたった6文字の一言でしかありません。これでハルヒダンス総体についてなにをどー語ったつもりなんですかね。もうこの「追記」、意味わからなすぎです。いや、orzとかいいですから。
あまりの意味のわからなさに「まさかてらじタンはこのネタでハルヒダンス肯定派(?)に有効打をあびせたつもりなのでは…!!」という恐ろしい想像も浮かぶのですが、さすがにいくらなんでもてらじタンがそこまでやらかしてしまっているとは思いたくありません。しかし、ぼくにはてらじタンがなんだか心に余裕のない状況で文章を書いているのではっ、と危惧されてならないのです(根拠はとくにないのですが)。もしもし万が一にだけど、それがぼくの想像ではなく本当だとしたら…! ぼくはてらじタンに、ご自愛を、と強く申し上げたい。むろん、それ以前にすべからく、こくご学習をコツコツやりなおすべきだとも思いますけれど。

ナナシンナナシン 2007/02/02 01:55 比較の仕方がただでさえおかしいのに、追記にいたっては動きに全然かんけいないじゃん。

えーと、fpsが違うから比べるまでもなくコマ数が違うのにわざわざ大量に画像を載せて見せたり、動きと関係ないコンテの「イマイチだな…」の独り言を載せたり、つまり印象操作がしたいということ?それとも、それなりにいるだろう涼宮ハルヒの憂鬱ファンの反感を買いそうなエントリーを立ててアクセス数を稼ぎたいの?
エントリーとコメントのやり取りを見ているとだんだん何がやりたいのか分からなくなってきたよ。
なんだか、真面目にコメント書いてた人が可愛そうに思えてきた……

ハイトーハイトー 2007/02/02 04:51 てかそろそろ最終的にTERAZIさんに
何が言いたいのかまとめてもらおうじゃないか
もうコメントぐちゃぐちゃだから何がなんだかワカラナイ

たかしたかし 2007/02/02 04:53 あちゃー、比較にハルヒを選んじゃったらコメント欄に変な人達が湧いてきたよ!の図?
はいはい京アニ京アニ。
ふつーにトゥーンシェイドは立派です。60fps万歳!
俺はそう読んだ。全くの同感です。
ちなみにハルヒ全巻もアイマスも買いました。

TERRAZITERRAZI 2007/02/03 03:10 おー、誰だか知らんが、いい感じにまとめてくれてありがとう。助かるよ。
ここじゃもったいないけん、こっちに移動しといた。
http://d.hatena.ne.jp/TERRAZI/about#p5

TERRAZITERRAZI 2007/02/03 03:46 >「同じ映像で、fpsによって生じる感覚の違いを論評するならわかるんだが…。」
ってことで、比べてみたよ。遅くなってスマンのー。さすがに動画は手がかかるけん、週末くらいにしか触れんでな。カンベンな。

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