蠅の女王

小倉涌　画家　美術家　アーティスト　歴史画

「我々はいかにして人物デッサンを学習んできたか」wwww　友人とのデッサン談義＆人物像デッサンしながらUstream。

美術 デッサン

16日土曜日のお昼から夕方、Ustreamで、人物を描く中継と、描きながらモデルをつとめてくれた友人でヌードクロッキー仲間・漫画家の中村萌子氏と、「人物を描くのやデッサンが上達してきた過程というのはどんな感じだったか」というのを会話の様子を配信しました。


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自己紹介と、8月1日からの個展の宣伝など


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人物描きながらデッサン談義している録画


中村萌子サイト「中村栽培所」：http://www.k3.dion.ne.jp/~nasaibai/
高槻市のご実家のJAZZバー・Piamaterで、月に何回かヌードクロッキー会を主催。


上の会話から、ピックアップして、ここに書き出してみます。

お互いの「絵の独学」の経緯など（6分20秒頃〜〜）

小倉涌：モデルをお願いした中村萌子氏（Twitterアカウント@nasaibai）です。
漫画家さんですが、国立大の農学部の出身で、絵はほぼ独学なんですよね。ヌードデッサンも上手。
（↓参考：中村萌子の着衣デッサン、水彩）

　通信講座受けてた時期もあったそうだけど、通信講座だともうほぼ独学と言って良いかと。大学は2004年卒業？あ、中退かww　やはりさすが、学習能力高いんだなと思います。
（↓ちなみに参考：小倉涌の着衣デッサン、パステル）
（それにしても喋りながら描くの難しーーーな汗）

中村萌子（以下略で萌）：
いや、まあ数をこなしてたから。
うん、やはり上達はすごく早い方じゃないかなーと思います。私は、前に美大受験生というのをバイトで教えてたことがあり、受験生って合格するというハッキリした目的があって練習してるわけだけど、そうでなく独学でこれだけ上達してきたというのは私の経験上、めずらしいんじゃないかなと。
萌：
いやあ〜、YOWさんという素晴らしい目的が（笑）
え？なんかこれすごいUstやな（笑）
萌：
私はデッサンていうかクロッキーを主にやってるんですが、大阪のヌードクロッキーの会ミケランジェロ（YOWとの出会いの場所⇒）でもう3年やってきました。
人物のクロッキー，最初の頃どうでした？
萌：
さっき独学と言いましたが、実は通信講座を受けてきてまして、そこでヌードデッサンのレッスンがあったので「ミケランジェロ」の前に通ってました。そこに佐々木先生という方が居て、一応その時「先生に教えてもらう」ということはありました。
教えてもらった中で「今思えば先生これは違ったやろ」ということはなかった？w
萌：
「違うやろ」というより、その先生の教えが全てではないなというのが、今思えば、って感じです。
（描きながら喋るのってちょー難しいと２人で笑い合う）

アイディアスケッチはとるかどうか（18分40秒頃〜）

私は、大学はデザイン学科出身で、ビジュアルデザインという、写真焼く実習があったり映像作ったりというわりと色んなことさせてもらう学科だったのですが、本格的に油彩で制作というのは卒業後何年も経って独学で古典画法のテキストを見て身につけてきました。そういうイミでは、中村さんと似た経緯を辿ってるなと。中村さんは理系出身ということでもっと畑が違うけど。
ちなみに今描いてる漫画は？
萌：
5月に病気しましてその体験を描いたエッセイ漫画です。
その前に恋愛もののめっちゃ長編描いてたというのはどうなりました？w
萌：
今ネームの段階で寝かせてますw
ネームの段階で、アイディアスケッチとかは描く方？私はアイディアスケッチはほとんどとらない、というか苦手。
萌：
私はよく描きます、ポエム的なものが出てきてそれに絵を添えたような謎なものが、クロッキーブックにいっぱい溜まってる。
私は写真というかカメラで考える。Shadeという3DCGソフトを使って構図を考えるので、そのソフトで先に構造物の模型を全部作ってしまってその中にCG人形を立たせて、レンダリングする際の設定のカメラをグリグリ動かして構図を考えていってる。

美術科高校時代の美大受験勉強の話と、構図の話（37分50秒頃〜）

萌：
大学ではデッサンの授業というのはあった？
ありました。その前は大学受験のためのデッサンというのが・・・
萌：
あー受験デッサン。
高校が美術科で、美大受験のために毎日、3時間の静物デッサンを2枚してて、５教科の学科授業は普通科の半分しかなかった。あとは美術の授業。だから私のときは、大学は私立の推薦しかいけなかったけどw ３年間受験のために生きてましたw
6時間の時間割の中でデッサンがあって、放課後の補習でまたデッサンすると。夏休みは夏期講習。
でも、男の子と付き合ったり友達とも遊んでたので、ガリ勉でもなくけっこうリア充やったw 一番リア充な時代やったwww
萌：
YOWさんの絵は空間の感覚に優れてるなと思うんだけど。
子供の頃から父が買ってた『アサヒカメラ』などの写真専門誌を見てたので、写真からの影響が大きいです。中村さんは？ネームの時に構図で注意してることは？
萌：
注意？うーーん。・・・これはひょっとして悪いことかもしれないけど、私は結構どんどん足し算してしまう。ちょっと気持ち悪い所あったら足し算で埋めて、気持ちいい構図にしていくことが多い。
あ、私も引き算でなくてけっこう足し算で考えていく人間。制作の時間が許す範囲で、どんどん足し算していくな。

美術解剖学について。（46分36秒頃〜）

では美術解剖学の話などそろそろ・・・
萌：
あ、出ました、美術解剖学w　私、YOWさんに永らく2冊の本借りてて、今はちょっと勉強止まってるけど、図版を模写して筋肉覚えていきました。


ちなみに、この2冊。
上の本は骨格まで図版が載ってて、下の本では骨格は載ってない。
でも下での図版の方が、描写が誇張されてて、理解し易い。
両方持っておくのがおぬぬめ。
やさしい美術解剖図

やさしい美術解剖図

ダイナミック美術解剖―20世紀のミケランジェロ

ダイナミック美術解剖―20世紀のミケランジェロ


萌：
医学的な解剖学とは違って、筋肉の動きとか理解するための勉強ですね。勉強の仕方は、ひたすら図を模写をしてます。絵がマッチョですよね、かなり強調して描かれてるw こういう解剖学の模写をしつつ、ヌードデッサンもしたら、実際にヌードデッサンをしたら「あ、これがあれか」と腑に落ちますよね。本だけでは分からないことがある。
なるほど。美術解剖学は、本見るだけではなかなか身に付かないと思います。実際にヌードデッサンもせんと。私は、勉強してたとき、顔の自画像を描いたものです。
萌：
私もした。
絵の具で？
萌：
いや、鉛筆でのデッサン描き込みです。変な話、似てないと思ってた弟と、意外に顔似てるんやな、という発見があった。
漫画と、デッサンの描き込みとはまた違うよね。鉛筆デッサンしてみて、カラーイラスト描く時になんか違ってきたりした？
萌：
うん、役に立ったな。

「一皮むけた瞬間」って。（1時間07分頃〜）

自分で、ずっと独学で学んできたわけですが、最初の頃の、未だワケ分からんでやってた時の苦労話、不安だった時の話はある？w
絵やってる人で、デッサンをもう敬遠する人もいるじゃないですか、デッサンのこと言い出すと「それはデッサン至上主義」って反発する人が、前は2chとかで居たやん（笑）
デッサンやれば身に付くってほんとにあるのかなとか、最初の頃の出口の見えない絶望感とか、経験する人多いと思う。私は、成人の趣味の絵画教室でのデッサンや受験デッサンをバイトで教えてたとき、よく、「外国語や楽器演奏の習得に、近いものがあるよ」って説明したりしてたけど。
外国語の習得でも、なんか急に喋れるようになった瞬間ていうのがあるやん。そういう瞬間ってデッサンで、無かった？
萌：
なんか、長い潜伏期間があるねん・・・。
そーそーそー、感染病の発症みたいやな。潜伏期間ね、なるほど。
萌：
その「発症」が、何段階か続いていく、って感じ。
教えてた時期、自分の実感から「外国語の習得」に喩えて説明してたけど、いつになったら出口があるのかな、と不安になる時期があるんじゃないかと思う。勉強でホンマに喋れるようになるんかなみたいな。こんなことしてても無駄になるんじゃないかみたいな。
ネットで、「絵の勉強してます」みたいな人の書き込み見てると、そういう不安についての書き込みが多いように思った。たとえば、「デッサン画が見れるレベルに到達するまで、最低２年はかかるらしいけど」とか。その２年を練習に費やしたところでホンマに身に付くかどうかの確証無いかも、といった書き込みを見た事がある。
私は、受験という目的地がハッキリ示されてて、学校で「やれ」と言われて先生にお尻叩かれてやってただけなので、そういう意味では「習得する過程」で精神的には大分楽できてたと思う。言われてるからやってるだけ。中村さんなんかは、独学だから、自主的にならないといけない。「ほんまに習得出来るんやろか、巧くなれるんやろか」と不安になる時期、ってあった？
萌：
私は、もともと自信なくすよりもすぐ勘違いし易いところがあって、最初からわりと楽観的だった。他のクロッキー仲間を見てて、変わる瞬間というのを感じることがある。
そういう瞬間て、中村さんではどんな感じだった？
萌：
最近で言うと、わりと輪郭線だけで最初描いてたけど、「空間というものがなんか分る」というの、そんな変化はあった。ただ認識して、それを具現化出来るかっていうと、またそこにはラグがあるんですよ。今、寝ポーズで天井眺めてますけど、奥行きを視てるという。
そこで、普通の人との認識の違いってあると思いますけど例えば・・・
萌：
えー、難しいなー・・・。
脳内デッサンとかww　銭湯や電車内とかで、他人を脳内デッサンしてるw
萌：
はいはい、常にデッサンしてる感覚と言うか。
　あのー、さっきの一皮むけた瞬間という話について、YOWさんの場合は実体験として何かあった？
鉛筆デッサンだけやってると、なかなか視えへんかったけど視えるようになったのは、高校の希望者だけで行った夏休みのスケッチ旅行で、油絵の写生をやったのが、キッカケになったかな。
　伊勢志摩の大王崎という灯台のある風光明媚なところだったけど、その時ずっと横について一緒に描いてたのが当時の校長先生で、須田国太郎という昔の画壇を代表する画家のお弟子だった。
　夏休み３回スケッチ旅行参加したけどめっちゃ楽しかったな〜。校長先生に油彩のスケッチの手ほどきを受け、すごく楽しく描きました。鉛筆から離れて、実際の風景を視て油彩やってみたのが大きかった。鉛筆だけだとタッチが硬いのがずっと続くけど、油彩だったらまた変わることになる。また鉛筆に戻った時に、タッチのストロークが大きくなって大胆になった。遊びを、デッサンの中で出来るようになってきたように思います。
　大学に入ると、もう油彩は触らなくなり、卒業後も作品発表はずっとアクリル絵の具ので、それでコンペ受賞もしてきたけど。油彩をちゃんとやるようになったのは、ここ最近になってから。ちゃんと作品を完成させたのは2006〜2007年だったけど、公に発表を始めたのは去年から。だから油彩やり出したのはまだここ5年くらいのこと。
萌：
変化が起きる瞬間って、今聞いてたら、違うことをしてみた、というのが大きいんですかね？
あーーあーー、画材替えてみるというのが一つには。
萌：
あとは、人からの影響が。スケッチ旅行行ったのは、人の影響じゃないですか。自分に無かったものをパーーンと取り入れたという。
　クロッキー会のミケランジェロでは、法廷画の人なんかも来てて、そういう変わったタイプの絵や人を見ると、あ、人間てこういうことも出来るんやと思える。
　例えばスポーツの世界だと、陸上競技で、乗り越えられないタイムの壁などがあって、でも誰かが乗り越えに成功するとまたあとに続く人が出てくる、みたいな。頭では限界と思ってたのが、実際に目の前で破られるとリミッターが外れる、みたいな。だから、絵でも実際に巧い人を視ると上達になると。
お〜、エエ話やwwww
校長先生の話で言うと、身近な人で自分の未知の技を使ってる巧い人の描いてるところを実際視て、一緒にお喋りしてるだけで、なんか良い影響受けたかなと。
　スポーツの陸上で喩えると、記録更新という見本を見せられると、記録の壁を自分も超えようという気になる、みたいな。
　あと、校長先生など、近しい人というのもわりとポイントなのかな。漫画で言うと、安彦良和や鳥山明みたいに、巧いけど雲の上の人をずーっと見てるだけだと自分も描こうという気になれないかもしれないw
巧い人に実際に接するというのは、成長期に、大事なんでしょーねーー！というところで話まとまりましたwww


この後、1時間46分頃に誤ってマイクのUSBが外れてしまい、それ以降パソコンの内蔵マイクに切り替ってしまってるのに気付かず、めちゃくちゃ音聞きづらい状態になってます、面目ない。

絵の巧い下手と、漫画の世界における「ネームが一番大事」という話について（1時間50分46秒〜）

絵やってる内に「デッサンが全てじゃないやろ、もっと他に問題あるのに」って、デッサン磨く自体への疑問や迷いが出てきて、デッサンから離れていく人もいるんじゃないかと。
　私自身は、デッサンというのを始めた高校生で、まだ子供じゃないですか、だから勉強することに疑問感じずに宿題こなすみたいに学校でやれと言われて成長してきたというところがある。
　で、絵の内容的に「デッサンが全てじゃないんじゃないか」というのは、正しいことは正しいし、逃げ口上でもあるという、そういう感覚に陥る瞬間というのは、中村さんはあまり無かった？私は習ってる時まだ子供やったから、年齢の問題は大きかったと思う。教えてる立場のときも、受験生の子の方が成人教えるよりも楽なところがある。単純に「練習せい」って言い易いから。
萌：
私は、芸大受験などにも縁遠ったから、一番最初はデッサンをするというのは何か特別な人たちのすること、違う世界の事のように思っていた。でもそれが一方では、デッサンが必ずしも全てではない、自分には無関係だ、という言い訳にもなりつつ、一方では憧れもあったな。
漫画家の一条ゆかりは未だに左向きの顔が描けなくて、右向きの顔一度描いてトレースしないとダメって話きいたことある。あんな大ベテランでもそういうことあるらしい。
萌：
漫画家の人でそういう人わりといる。私も顔しか描けてなくて体描くのが苦手なのがコンプレックスだったから、体が描けないことの危機感が高まり必要性を感じて、またちょうど良い機会（通信スクールのスクーリング）を得て、ヌードデッサン・クロッキーを始めることになった。
(※つまり私の場合デッサンを続けていた人が、必ずしもデッサンが全てではないのではないか、と疑問に思うというよりは、逆です。)
なんか、コミックの世界って、ネームが一番大事ていう考えがあるでしょ、絵の巧い下手より。「絵は磨かなくてもネームさえ良ければ」って幻想なのかもしれないけど、それについてはどう思う？
萌：
それで、自分の描きたいものが描けたら良いんですけどねえ・・・。私は描けなかったんで。
絵柄が、漫画の内容を決定してしまうところってあるじゃないですか。ネームが大事っていうのは分かるけど。例えば技術の高い人ならすごい大作もの描いてみようかということになるけど、技術の低い人はもうギャグに行ってしまうみたいな（ぉぃ笑）
　コミックは絵の巧い下手が全てじゃないのは確かだし、それはファインアートもそういう話になる。画力が無くてもやれることはいくらでもある。対して、受験生は、やはり合格っていうゴールがハッキリしてるから分かり易い世界で、教える方も「とりあえずやれ」って言い易い。短い期間で何をすべきかがもう決まってる。受験生と違って、プロの漫画家になるとかアーティストになりたいからということでは、なかなかゴールが見えにくくて、自主的にデッサン磨こうという気持ちになりにくかったり、せーへんかなと。小学館の新人賞目指しますとか、目的地は確かにあるけど受験ほどは時間的にタイトに追いつめられて決まってへんのでは。だから、デッサンについては、受験勉強でやっておくと楽で、成人してからだとやるキッカケを失うという感じはないやろか。その点、中村さんは成人してからなので、もう独学の鏡みたいなもんで。
萌：
自主的に、というより私は、とりあえず惰性で勉強続けてた、というのがなきにしもあらずかな・・・。絵に変化や手応えが感じられなくなった時期でも、惰性で続けてた時期があります。それでも続けてたらそのうち"ひと皮むける"瞬間は来る、と思ってた。
　あと、すごく根本的な事だと思うんですが、大前提として、単純に楽しみを感じているから続いてこれましたね。。
「本当に必要か」ていうと、そうは言いきれないところがあって、「表現の可能性」とか言うともっと違う他の色々なことがあるだろうとなってくる。
　ピアノで言うと、退屈な練習曲延々とやるみたいなめんどくささはあって、それを成人してからやれるかというと、難しいかもしれない。成人も油彩のついでにデッサン教えてたけど、何年も通ってる人もいたが結局上達した人はいなかった。めんどくさいからしたがらなくなる。だから、経験上、中村さんには特殊な印象があったw
　で、成人してからだと、どうしても「せめて30歳までにデビューしたい」みたいな気持ちの焦りが出てきて、逆にじっくりと勉強しようという気持ちになれなくて違う方向行くというのもあったりするかもw
萌：
そういう危機感は大事だけど、なさ過ぎてもアカンし、あり過ぎてもアカンと（笑）
　YOWさんの油彩を独学で始めたキッカケは？
これも随分以前だけど、人との出会いが発端になる。知人の紹介で油彩のベテランの画家さんに会って、「色の深みという点では水溶性絵の具より油彩の方が勝ってる。だからあなたはアクリルはやめて油彩でやるべきだ」みたいないきなり説法されたwww　それでもすぐに転向せずアクリルでコンペ出品をしたんだけど、描いてみて、確かに言われてた通り陰影の部分の深みは、油彩には大分劣るなあという実感を持った。アクリルで描いてた構造物重ねていく仕事で受賞もしてたけど、徐々にモチベーションが続かなくなっていった。で、その画家の人の言葉をある日ふと思い出して、単なる試作やるつもりで、油彩を勉強し出した。試作だから、構造物のややこしい難しいモチーフはせずに、人物を描いたけど、それが今に至ってるところがある。何となく始めてみたことがどんどん転がっていって、やがて雪だるま式に大きくなっていった、という感じがする。
追記：基本、絵を描くことを「自主的にやる」と言ってしまうのは、どこかオカシイとは思うw　本来なんでも自主的にやらんとどないすんねんであるが、ここでは私もおそらく中村さんも、自分自身の問題ではなく、他人に向かって言うのを前提にして、話してるところがある。

ながら描きについて（2時間31分〜）

萌：
いつも絵描いてる時に、どんなこと考えて描いてます？
いつもTwitter見てて分かるように、私はNHKオンデマンド聞いてたり、ポッドキャストの大学の講義を聞いてたり、時々Twitterの書き込みしたり、ながら描きしてますね。逆に、何か頭使う勉強しながらでないと、制作が出来ないというwww
　高校のとき、放課後は好きな曲流しながら描いてたけど、それを教頭など年配の先生方は「音楽聞きながら描いてて集中出来るはずがない、だらしない」みたいに叱ることもあったなと思い出しますw
　描いてる時って、物理でいう慣性みたいなのでもう描いてしまうようなところがあって（？？笑）、頭の方は他のことに動かしながら描けたりする。ドキュメンタリーや大学の講義など勉強で視聴しながら描いてます。勉強でなかったら、周回遅れでアニメのDVD聞きながら描いてたりw 『とらドラ！』『涼宮ハルヒの憂鬱』『ひぐらしのなく頃に』など。作業中に映像は見れないけど日本の声優さんは優秀だから、聞いてるだけで楽しめたりはする。
　でも、立体の人は、作業に集中せんとアカンのかもしれない。絵描くのは、それほどずーーっと集中しないといけないというわけでもないかな。人物の顔仕上げるときと、CGで構図下絵作ってるときは、Twitterも打たないし、集中しないと出来ないな。
　漫画家のゆうきまさみ先生でも、あんなめちゃ忙しい人でも、Twitterの発言は多い。
　中村さんはどうですか？
萌：
私は、内容しっかり把握してるわけでもないけど、よく国会中継聞いてたりしてた（笑）議論してる時の人って、良い声してるから、なんか聞いてしまうw
あー、私も、ポッドキャストやネットラジオが今ほど無かった頃は、朝まで生テレビを録っておいて、4時間くらいあるから、それ聞いてたっていう時期がある（笑）今はもう全然観てないけどww　ネット上に他に勉強になる番組が出てきたから。
　私も構図作ってるときは音楽も何も聴いてないし、やっぱ、漫画もネーム描く時は集中しないといけないでしょ？
萌：
はい。

そんなこんなで時間切れ…

か，か、完成？

イヤあ〜〜、喋りながら描くってこんなに難しいとは。両立出来ませんでした、ちょっとわたし的には満足いか・・・・・
萌：
そこは、もう「ねずっちです」みたいにドヤ顔してしまえば良いんですよwww
いちお、これ第二次大戦時の米海軍の水兵さんの制服と制帽を着けてポーズとってもらってたのに、何かその意味が全然無いな〜という仕上がりに（作者、なぜか爆笑）
　画面から制帽も切れてしまってて、実際にかぶってもらってた意味も無いやんwwwwwwww
萌：
や、Ustで喋りながら描くというハンデを背負いながら、こんな素晴らしい絵になりましてwwwww
お前は真面目にやってんのか、と見てる人から言われそうwwww
また、軍装でモデルやって下さい。油彩の人物画で。ちゃんと描きますからww
萌：
その時はよろしく。今日はお疲れさまでした。
視聴して下さったみなさん、コメント頂いたみなさん、ほんとに、長い時間お付き合い下さり、ありがとうございました〜〜〜。。。