新小児科医のつぶやき

2007-09-13 とある質問

首相の突然の辞任劇から一夜明け、流れは次期首相が誰になるかに関心の焦点が移りつつあります。さすがに今日はベタベタでもこの話にしようと思っていましたが、もう書き尽くされていますね。はっきり言って書く事が残っていないので、わざと別のお話にします。

とある医療系ブログに質問コメントが舞いこみ、それに対する反応をボンヤリ眺めています。質問された方は非医療者の方で慇懃なんですが質問が極めて初歩的なものでした。最初の質問の趣旨は

    医療費が高騰しているのに医者の給与は高すぎる

私は荒らし系かなとも感じましたので、ブログ主がからまれないか心配しましたし、できればあんまり触らずに流してしまえば平和と思いましたが、ブログ主およびそこのレギュラーコメンターは真面目派らしく、真剣にこの質問に答えていました。ちょっとハラハラしていたのですが、幸い荒らし系ではなかったようで、OECD諸国と較べても低いと言うぐらいの説明でこの質問は収束しました。

一件落着と安心していたら次の質問コメントが舞いこんでいます。次の趣旨は、

    医療の充実は財政的にこれ以上不可能で、むしろ高齢者医療の増大で充実どころか後退するんじゃないか

この点について医師からの回答が無いとのコメントです。一瞬コメントしようと思いましたが、長くなるので自分のところに書くことにしました。

まず問題なのは、財政的に不可能かどうかの回答を医師に求める事の是非です。全部漏らさないように書くと異様な長文になるので単純化しますが、私の答えは「医師に聞くのは筋違い」です。医師は医療の事を考える職業です。医療を現状からどう整備充実させるかが医師の関心のすべてです。整備充実するに当たって、カクカクシカジカの政策が必要な事は提案しますし、もう少し詳しい方なら、「そのためには○○円が必要である」までは計算します。

ただし医師が考えるのはそこまでです。必要な施策のための財源確保までは考えません。これは医療に限った事ではなく、他の職種であっても基本的に同じかと考えます。医療の枠組みは国策になりますから、医療費を増大させれば必然的に他の予算が圧迫されます。圧迫された事による影響の予測は医師とは言え不可能です。

国家予算は膨大ですが、どんなに大きくとも限られたパイであり、予算編成とはパイの奪い合いです。パイを奪い合うために各業界は自らの利害をひたすら主張します。各業界が利害を主張するときに他の団体の事を配慮することはまずないかと思います。配慮して遠慮の姿勢など見せようものなら、ハゲタカの様に他の業界がパイを奪っていきます。そんな実態は周知のことですが、医師であってもまた例外で無いと言う事です。

ここで各業界の利害の主張ばかりでは予算編成はできませんから、全体を見渡してパイの配分を決定する機関が必要です。それが国会であり、政府です。もっと簡略に言えば政治です。政治は信用できないの声も一般的ですが、誰かが裁定決定しなければならないと言う意味合いから、全体の合意としてこの決定を尊重します。もちろん政治はその配分の結果で責任を問われ選挙の洗礼を受けるシステムが現在の民主主義です。


次の質問であるこれ以上の医療の充実が出来ないのではないかは、かなり深刻な質問です。質問者がどれほどの知識量を背景に書かれたかはわかりませんが、もし理解した上で質問されていたのなら、相当なレベルのものになります。

医療に要求されるものとして次の3条件は有名です。

  1. access(受診のしやすさ)
  2. cost(医療費)
  3. quallity(医療の質)

この3つをいかに充実させるかが課題であり、さらにこの3つは絶対に並立しないのが鉄則です。3条件のうちquallityは落とすわけには行かないので、残りのaccessとcostが問題となります。この二つの関係はaccessを良くするためには、医療機関を増やし、医師を増やし、受診者を増やす必要があります。accessを充実させるためにはcostは必然的に上昇し、accessとcostは絶対並立しない条件とされています。

ところが日本ではaccessとcostが奇跡のように並立してきました。世間的には不満が多いようですが、これほどaccessが良い国は世界的に見てもそうそうありません。一方で医療費亡国論まで唱えられて削減する事が当然至極とまでされているcostですが、先進国中で最低レベルです。達成できたカラクリは「法外な報酬」を得ていると常に批判の対象になる医師の「低給与」と、「高慢」とこれも根強い批判がある医師の異常な「献身」です。つまりcostとquallityが奇跡の並立を支えているのは医師への皺寄せだったのです。異論はあるでしょうが、マクロで見るとそうなります。

ところが現在の医療政策は奇跡の並立条件のcostをさらに削減しています。もともとが奇跡ですから、基盤は極めて脆弱で、医師以外の誰も評価してくれな医師の献身、医師の士気によっての基盤です。奇跡のバランスのcostを削られれば、奇跡の成立条件の医師の士気が低下します。現実にたった2年ほどで驚くほど低下しています。

医師の士気が落ちると言う重大さを医師以外は誰も気がつきません。なんと言っても目に見えるものではなく、これまでも誰も評価せず、今だって誰も評価していないものです。しかし一度落ちれば二度と回復する事は無いというのが、医師の共通認識であり、さらに士気回復のPONRは既に超えたというのも共通認識です。

医師の士気無しではcostとaccessの並立は不可能です。ですからこれから医療費を増大させて、医療の充実を図ったとしても、従来と同じ医療費で同じだけのaccessを確保できる事はありえないと考えます。もっと言えば二度とaccessとcostの並立は起こり得ず、これまで当たり前のように享受した医療は思い出話に変わり果てると言う事です。本来の医療条件の鉄則が日本でも普通に起こるとだけなのです。

そこまでわかって質問したのかな?そうじゃないでしょうね〜。

NOV1975NOV1975 2007/09/13 09:13 この話って、例えば、製造業などでいうと、国際競争の洗礼を受けたところは国際化し、格差が広がり、士気が落ちてますよという話と同じですよね。
産業にもかつては士気の源としての日本全体の成長期待があって、みんなで頑張ろうという意識がありました。
今はダメですね。
医療だけが医師の善意からなる士気の高さを期待するわけにもいきませんよね。

ssdssd 2007/09/13 09:58 タトですが、この業界でPONRという略語を使うのはどうですかねえ。
看護記録と間違えられそうです。

今の医者の置かれている立場は、銀座の一流鮨屋の板前みたいなもんですね。
デフレで、一般客は回転寿司や、他の飲食店に流れ、マグロなどの食材は高騰し、もう一般客の手の届かないものになる。
一握りのお金持ちしか客が来ない。
まあ、最近は、またバブル再生で、また客が増えてきたけれど、経営は苦しい。
妥協して、質を下げて客を呼ぶか、孤高の仕事で踏ん張るか。

ファンファン 2007/09/13 10:20 ポイントオブノーリターンは、愛読者ですから理解してます。
>>医師以外の誰も評価してくれな医師の献身
かつては、野口英世物語やアカヒゲ先生、さいきんでは、救命モノのドラマとかかもかのおっちゃんに感動しているのが世間ですから、そう捨てたものじゃないと思ってます。福島や奈良の医師を応援しているネット医師ブログの医療系以外の愛読者も多いです。では、何をすればよいかを考え中です。

恫喝?恫喝? 2007/09/13 10:28 まとめると、給料下げるなら仕事しないぞー。おまえらが病気になっても助けないからなー、ということだよね?

ssdssd 2007/09/13 10:46 いえいえ、今日も銀座でお客様のいらっしゃるのを心待ちにしております。

moto-tclinicmoto-tclinic 2007/09/13 10:57
最近めずらしく士気の高い医者だと思ったのは千葉西の三角先生ですが、むかしは、あのポテンツの医者が国公立にあふれてたんですけどね〜。
給料か?というと、必ずしもそうでもない。国公立安かったし。
三角院長いくらもらってるんだろう?そんなにべらぼう、ってわけでもないよね。

暇人28号暇人28号 2007/09/13 11:02 恫喝?様:
反対じゃないでしょうか。医師法と診療報酬制度に縛られて不当に安い費用で仕事を強要されてきたのは医療従事者のほうです。恫喝を受けてきたのは医療従事者のほうです。



よく、「医者の給料は多すぎる。下げろ。あるいは沢山貰っているんだから文句を言わないで24時間365日働け」って煽りがありますけど、そのような理屈が通るようなら、
「俺たちフリーターは年収200万円未満だ。お前らサラリーマンは年収400万円で俺たちより貰っている。給料を下げろ、あるいは24時間365日働け。文句を言うな」
って論理も通りますよね(笑)。

moto-tclinicmoto-tclinic 2007/09/13 11:11
三角院長、ブログでは、朝の6時まで手術して、9時から通常通り外来だ、ってのを、自慢げに書いてます。
それを読んで「すごい」「偉い」「たいしたもんだ」と、賞賛してくれる人がいるうちは、続くんだろうな。
あるいは、軍オタだから、自分の中の内部規律的なものに鑑みて、自分で自分を賞賛してるんでしょう。

YosyanYosyan 2007/09/13 11:15 三角先生のポテンシャルは前なら「普通」でしたよね。普通は言い過ぎとしても、会議を圧倒したのはああいう意見でしたし、あえて反論すれば白眼視されると言うか、「変人」のレッテルを確実に貼られていました。軍隊じゃありませんが、ああいう意見が白昼堂々まかり通る世界に居続けていると、いつしかそれが常識となり、年長になれば同じような勇ましい意見を後輩に垂れていたようにも思います。

でも確実にその伝統は途絶えつつあります。まだまだそういう意見を唱える医師は沢山いますが、肝心の後輩が公然と異を唱える時代に移行しています。論理でつめればどちらが変かは決まっていますから、ある意味「正常化」したのでしょう。こういう変化は医師がそうしなければならないと改革したのではなく、外部からの介入によって為されているのが皮肉といえば皮肉です。

moto-tclinicmoto-tclinic 2007/09/13 11:32
三角先生のは「真性」ですが、むかしは、いざとなれば、あるいは奉公したあとには、開業医として悠々自適の生活が待っていた、だから、真性の方々に話を合わせてただけの「仮性」の奉仕型医師も多かった。
そういう医師から目覚めていって、いまは、ほんとに一握りの、三角先生タイプのひとしか、ポテンツ保ってないですね。
ああいうのは、先天性というか、本質的にめずらしいのだから、そういうタイプだけに医者をやらせましょうといったら、絶対数不足します。だからといって、医者のすべてに、三角先生みたいになれ、というのは、おかしな話です。

YosyanYosyan 2007/09/13 12:24 「真性」と「仮性」はうまい表現ですね。かつては本来少数派の「真性」の意見が常識とされ、多数派は「仮性」となることで世界を構成していた事になります。「真性」か「仮性」かは外見からは判断できませんから、医者という人種は基本的に「真性」と思われているかもしれません。

今でも意見として少なくない「やる気の無い医者は不要」という意見も、求めている医師像は「真性」の医師であり、医師の多数派は「真性」と信じこんでいるからかもしれません。でもどれだけ「真性」はいるんでしょうね、1%は多すぎる見積もりの様な気がします。

春野ことり春野ことり 2007/09/13 12:55 Yoshan先生、すばらしいご回答ありがとうございます。
問題のブログですが、トラックバックしようとしたのですがなぜかできませんので、ここに貼っておきます。失礼お許しください。
http://blog.m3.com/Visa/20070911/1#comments

kosukekosuke 2007/09/13 13:05 20年ちょっと、大学病院と公立病院に勤務してきました.患者が朝食を摂る前に回診と採血するのは当たり前だ、というような研修医教育を受け、ずっと「真性」で過ごしてきましたが、逃散してしまった今はつくづく自分は本当は「仮性」であったと思います.逃散(もう古い言葉になってきた気もしますが)する先生は、本来仮性であり、それにうすうす気づいて辞めていくのかな.

moto-tclinicmoto-tclinic 2007/09/13 13:34
春野ことり先生のところを、読んできました。
あの愚樵様が、質問して、それに回答がつくことを、当然とまでは言わないまでも、無料だという意識。
決して悪い方ではないのだと思います。だから余計根が深く厄介です。
医者の労働力に対して、金を払うのは嫌だ、という、ひじょうに単刀直入の、まったく悪意のない、無邪気な意識が根底にあります。
それに対して、回答する医師達の側が、なんとまあ、気を遣ってらっしゃることか。。
まるで僻地公立病院の外来をみるようです。

ふ〜んふ〜ん 2007/09/13 13:58 ここ読むと、苦労してるのは医者だけじゃないよーと言ってあげたくなるよね。「こんな給料じゃやってらんねー」ってのは、日本中のリーマンが言ってること。まあ、それはいいんだけど、「医者は給料がいいけど、尊敬はされない」って職業に転落しつつあるのかな?あと、MEさんとかこき使うなよ。

今回は匿名今回は匿名 2007/09/13 14:22 > あの愚樵様が、質問して、それに回答がつくことを、当然とまでは言わないまでも、無料だという意識

まーでもそれって、法律系ブログでもあるから。
で、レスが付かないと、説明不足だとか見下しているとか。

774氏774氏 2007/09/13 14:35 なんだか、いつもとふいんき(<-なぜか変換できない)が少しずつ変わってきて面白いなあ。財源問題に限ると、高々30兆円の医療費を倍に上げるのなんて簡単で、特別会計である健康保険料を倍にしてしまえばいいんです。財務官僚の影響を排除しようと思えば国庫からの補助を0円にしてしまえばいいだけの話。それをしないのはいくつかの目的があるから。それは既に散々議論され尽くしたので省きます。お上はいつも正しいのです。無謬な存在であります。人間疎外など決して起こりません。
 で、アベシ入院しちゃったよ。よほど辛かったんだろうな。今となっては治療に専念して早く健康を取り戻して欲しいだけです。あ、まだ総理のままだったかな。いきなり揺さぶりかけるためにミサイルもどきが飛んでこねーだろうな。奴ならやりかねん。

moto-tclinicmoto-tclinic 2007/09/13 14:43
>ふ〜ん様
だけど、医者の場合は、悪いけど、もっと楽して儲けようと思ったら、いくらでも、とまではいかないけど、道はそれなりにあるわけですよ。
しかし、春野ことり様のとこの質問は、公立病院の事務員やコメディカルの給料が公務員体質で民間と格差があるから減らせばいいのに、ってことに対して、医者の給料減らせよ、って突っ込みというか愚樵様の質問なわけです。
彼ら、事務員(公務員)たちは、病院辞めても、ほかに同程度以上の給与もらえるところないでしょう?
医者は、たとえば、産科医なんか、公立でお産やってるよりも、何日か前のブログで書いたような、不妊クリニックいけば、よほど楽で給与もよくなるわけです。
そこを、踏みとどまってる、って先生たち多いって、現状が、なんでわからんかなあ?

moto-tclinicmoto-tclinic 2007/09/13 14:48
>苦労してるのは医者だけじゃないよー
じゃないの。
医者はいつでも、この苦労から、逃散できるの。MEとちがって。悪いけど。
そこのところ、根本的な認識の差だと思うので、あえて率直に書かせていただきました。くれぐれも、高慢だとか、変に受け取って、気悪くしないでくださいね。

moto-tclinicmoto-tclinic 2007/09/13 14:57
アメリカの医者のブログで、一般人が「医者の給与は高すぎる」なんて書くことあるんだろうか?
民間保険会社のHMOの掛け金が高すぎる、とか、サービスが悪すぎる、ってのはあるだろうけど。
公立病院の勤務医の給料が高すぎるから、自分たちのHMO掛け金が高くなる、なんてクレームあるのだろうか?
すごく根の深い日本ならではの問題だと思います。

サルガッソーサルガッソー 2007/09/13 15:08 なんか論点ずれてるような
他業種は価格設定が自由だから値上げをすることで需給調整ができるし、満足な賃金を払える可能性がある。
それに他業種は経済的に見合わなければ撤退するけど、医療が撤退してもいいの?って話でしょ
というかサラリーマンも賃金見合わないとおもうならとっとと転職しろと思うんですけれどねぇ。奴隷自慢なんかしてないでさ

tondoratondora 2007/09/13 15:55 >苦労してるのは医者だけじゃないよー
自分らが苦労してるからお前も苦労せーやみたいな書き方はちょっとねえ。
自分の不遇を呪うのもけっこうですが、医者がいなくなって困るのは我々患者の側だということを忘れてやしませんかね?

ひろひろ 2007/09/13 16:16 リンクスタッフ
http://www.e-resident.jp/
ここのエッセーを見た限り南渕先生なんかも過剰労働何ぞのものよという姿勢が見受けられますが
三角先生は入院して「まず自分自身が健康でなければ…」とかおっしゃってるんですけどね

ここの会社が医師をどう働かせたいかは分かります

北の循環器医北の循環器医 2007/09/13 16:19 774氏さん どうでも良いことですが。
雰囲気(ふいんき× ふんいき○)です。
あえて、わかってやっていましたか?釣られたかも。

あおむしあおむし 2007/09/13 16:29 >一般人が「医者の給与は高すぎる」なんて書く

英国ではありますね。たとえばこれ。
Rise of the £250,000 GP with half now on six-figure salaries
http://www.dailymail.co.uk/pages/live/articles/news/news.html?in_article_id=468874&in_page_id=1770&in_page_id=1770&expand=true#StartComments

This is disgraceful given that GPs do so little! Getting an appointment is an issue - usually days in advance and appointments are quick and minimal. Cut these ludicrous salaries in half and put the money into community care for the elderly!

一般人の思考パターンに関しては、明治以来の英国の影響のほうが強いのかな。

ふ〜んふ〜ん 2007/09/13 17:31 日本語わからん人多いね。昔の医者は、
1とても収入が良い
2人々に尊敬される
3国や自治体によって保護される

4奉仕の精神(仁術)が要求される
が、コミコミになっていた。ところが、みなさんのおっしゃることは、「奉仕の精神」はせいぜいフリだけで、本当はそんなものはない。俺たちに奉仕の精神を求めるなってことだよね。「俺たちだって人間だ」って。
わかるよ。でもね。それなら、高収入も尊敬も保護もあきらめなさいってことなんだよ。日本が進んでいるのはそういう方向。ところがそういう話になると、なんだか、天下国家の話をはじめちゃうんだよね。「こんなことでは日本の医療が」なんてね。
「俺たちだって人間なんだ。だから、楽して高収入をもとめてもいいじゃないか。保護してもらうのは既得権益だ。おまえら尊敬しろ」とでも言った方が素直だよ。

耳鼻科医耳鼻科医 2007/09/13 17:33 医療費における医師の取り分って、実際何パーセントくらいなんでしょうか?。
日本は他国に比べて高いのか、低いのか??

moto-tclinicmoto-tclinic 2007/09/13 17:33
イギリスは、それで、医者の国外逃亡が増えたんですよね・・イギリス永住希望のインドとか旧英連邦の医者で、国内医療をまかなってるそうです。
南淵先生も、ハッキリと、ニュージーランドに移住希望ですね。
http://www.e-resident.jp/essay/article.php?int_id=78
・・しかし、相変わらず失礼な文章だな〜、この人(南淵先生)。

ふ〜んふ〜ん 2007/09/13 17:44 >医者はいつでも、この苦労から、逃散できるの。
>そこを、踏みとどまってる、って先生たち多いって、現状が、なんでわからんかなあ?
だったら逃散すりゃあいいんだよ。
医者の待遇に不満があるなら、今すぐ医者やめりゃあいいんだよ。でもやめないんだろ。美容整形が医者かどうか微妙だがな。
>それに他業種は経済的に見合わなければ撤退するけど、医療が撤退してもいいの?って話でしょ
いいんだよ。君が医者ならぜひとも撤退してくれ。

病院が会社になれば、医者もサラリーマンだ。君らの上司は言うだろう。「嫌ならやめろ」
ま、性格の悪い病院長たちが今も言ってるセリフだろうけど。

moto-tclinicmoto-tclinic 2007/09/13 17:44 >ふ〜ん様
>「俺たちだって人間なんだ。だから、楽して高収入をもとめてもいいじゃないか。保護してもらうのは既得権益だ。おまえら尊敬しろ」
というのが、ごっちゃになってるんです。
>「俺たちだって人間なんだ。だから、楽して高収入をもとめてもいいじゃないか。といって、逃散するか、
>保護してもらうのは既得権益だ。おまえら尊敬しろ」
と言いながら、公立病院の保険診療に留まるか、を医者は悩んでいるわけで、わたしなんか、前者の逃散組なんですが、その直前には相当な葛藤があります。
そこに冷や水をかけて、一般人のかたや、マスコミもそうですが、いったい、何の得があるのか?と、ぼやいてるわけで、それが、ふ〜ん様からは、医者が集まって天下国家の話をしているように見えるのでしょう。そのうち、リアルな病気になれば、いかにこの話が身近なものだったのかがわかりますよ。

ふ〜んふ〜ん 2007/09/13 17:57 >moto君
まあ、君は逃散組なんだから、影でこそこそしてればいいんじゃないの?
公立病院でがんばってる先生は偉いよ。でも、君は偉くない。
で、公立病院の先生をかばうように、自己正当化をしてるだけなんじゃないの?
天下国家を論じてない?
たとえば、自動車会社の社員も「俺たちの給料安いよ」って言うわけだ。
「こんなことじゃ、みんなやる気がなくなって、この会社つぶれちゃうよ」ともな。
でも、「こんなことじゃ、日本の自動車産業がつぶれてしまう。そうしたら、みんな車に乗れなくなっちゃうよ。それでもいいの?」と言う奴はいない。医師免許持ってるなら、まるっきりのバカじゃあるまい?よ〜く考えてごらん。

moto-tclinicmoto-tclinic 2007/09/13 17:57
>医者の待遇に不満があるなら、今すぐ医者やめりゃあいいんだよ。でもやめないんだろ。美容整形が医者かどうか微妙だがな。

わたしは、個人クリニックの院長ですから、待遇に不満もなにも・・
よく、医者仲間からは、逃散して高みの見物は気楽でいいよね〜、みたいにも言われますが、私のような医者は、自分でいうのもなんですが、増えるべきではありません。
もっと、国公立で、産科小児科、救急といった不採算の現場で踏みとどまっている医者たちに、国民の尊敬と、適度な休養、報酬が保障されるべきです。

moto-tclinicmoto-tclinic 2007/09/13 18:07 >ふ〜ん様
>公立病院でがんばってる先生は偉いよ。でも、君は偉くない。
わたしは、まさに、それを訴えたいんですよ。
「逃散して高みの見物は気楽でいいよね〜」って見られることが多いです。それは、おかしいんです。
訴訟にしてもそうです。いま、美容外科の方が、保険診療より、訴訟リスク低いと思います。
昔、国立病院で、あれだけ頑張って働いていた頃の年収が、いま、こうやってネット三昧の生活の一ヶ月分にもなりません。
嬉しくないです。むしろ、昔のあれは何だったのか?と虚しいです。
書けば書くほど、へんな感じになってきますが・・・ちょっとお客さん来たんでまたあとで。

サルガッソーサルガッソー 2007/09/13 18:07 >ふ〜ん
提供物の性質の違いも考慮しなさいよ。
ちなみに自動車産業と医療の中間には農産物ってファクターがあって
それはさらに「このままじゃ日本の窯業は潰れちゃうよ」派と「潰れたら輸入すればいいじゃん」派が大激論となっています。
http://blog.goo.ne.jp/ikedanobuo/e/dc1ed23cfded932bbfe48b6e39058e5e

サルガッソーサルガッソー 2007/09/13 18:08 窯業ってなんだ、農業です

ssd666ssd666 2007/09/13 18:11 >医者の待遇に不満があるなら、今すぐ医者やめりゃあいいんだよ。でもやめないんだろ。

絵に描いた二分法だねえ。
まあ、ふつうに劣悪な環境から少しだけマシなところに医者が移動しただけで、今のこの騒ぎなんです。
若者が三年で会社を辞めるが如く、そうした意識変化が社会現象になっている。
普遍的な現象であって、何も特異的な事象でない。
ただ、医者にいかに特異的な要求をしていたかが、目立っているのは、医者側の責任では一切ありません。

ふ〜んふ〜ん 2007/09/13 18:22 >サル君
>ちなみに自動車産業と医療の中間には農産物ってファクターがあって
無理に難しい日本語をつかわなくてよろしい。
昔医者が大事にされた理由は、尊敬されるべき行いをしていたから。ま、たぶんな。
今医者が大事にされる理由は、「医者は輸入できない」から。

ところで、俺は、誤解されちゃったようだね。俺は、ここにいるバカ医者どもを叱っているのであって、大変な労働条件の下、がんばっている多くのお医者様のことは、尊敬し、当然、適度の休養と高給が保障されるべきだと考えている。

ただ、そのうち、医者はあまるだろうし、もしかすると輸入も可能になってくる。そうなれば、淘汰がはじまるはずだ。そのとき、「医療が撤退してもいいの?」なんて言う医者はいなくなっているだろうな。

ふ〜んふ〜ん 2007/09/13 18:29 >昔、国立病院で、あれだけ頑張って働いていた頃の年収が、いま、こうやってネット三昧の生活の一ヶ月分にもなりません。
大丈夫。そのうち、逃散組が増えて、美容外科の単価も下がってくるから。
これこそ、英雄小泉君が道を開いた「我国の資本主義化」だろう?

サルガッソーサルガッソー 2007/09/13 18:36 >ふ〜ん
その定義もどうなんだろ
・昔っていつの話?
・尊敬されるべき行いって具体的には何?薄給で過重労働?
そもそも大事にされた時期なんてあったんかね

君の投稿は総じて誰に対して何を対象に書かれたかわからない

サルガッソーサルガッソー 2007/09/13 18:36 >ふ〜ん
その定義もどうなんだろ
・昔っていつの話?
・尊敬されるべき行いって具体的には何?薄給で過重労働?
そもそも大事にされた時期なんてあったんかね

君の投稿は総じて誰に対して何を対象に書かれたかわからない

ふ〜んふ〜ん 2007/09/13 18:41 連投すまんね。あとひとつだけ。
クリニックを開いて、お気楽に高収入を取っていたとして、それは悪いことでもなんでもない。(医学部生時代に教育に使われて公費分だけ働いて返してくれりゃな。)だって、誰もが「楽して高収入」を望んでいるんだし、できれば尊敬もされたいわな。

もし、moto君が本気で書いてるなら、懺悔のつもりか懺悔のふりをしたマスターベーションか、ただの自慢かわからないが、いずれにしても、自分自身が「医は仁術」の呪縛から逃れることだね。

ssd666ssd666 2007/09/13 18:46 いやはや、「医者が余る」とか「海外から輸入しろ」とか、まあ、なんだな。

「半年ROMれ」

で、FA.

ふ〜んふ〜ん 2007/09/13 18:51 >ssd666
なんだかまってほしいのか。おじちゃん、これからお仕事でな。じゃあひとつだけだぞお。
>絵に描いた二分法だねえ。
おじちゃんならこんなに恥ずかしいコメントはできないなー。ネットをするのはもう少し大きくなってからにしようねー。

774氏774氏 2007/09/13 18:57
moto先生が本気で怒ってる〜〜〜わかるわ〜〜〜という私も一度怒らせちゃったんだった。すんまへん、motoセンセー

北の循環器医 様
 もはや辞書にそのように登録されちゃってて。ATOKだと変換できるという噂。
  ふいんき(←なぜか変換できない)
  そのとうり(←なぜか変換できない)
  がいしゅつ(←なぜか変換できない)
  しゅずつ(←なぜか変換できない)
  加藤わし(←なぜか変換できない)
  ほっぽうりょうど(←なぜか返還されない)
  童貞(←なぜか卒業できない)
  見つめあうと(←素直におしゃべりできない)
  自衛隊(←なぜか派遣できない)
  せんたっき(←なぜか変換できる)
  空気(←なぜか読めない)
  確信犯(←なぜか誤用だと言われる)
  Romantic(←止まらない)

耳鼻科医 様
 少し前ですが、ssd様のブログに給与費に占める業種別割合という面白い資料があります。http://ssd.dyndns.info/Diary/archives/2007/06/post_290.html

774氏774氏 2007/09/13 19:08 そういえばあのころは動物園と言われてたんだった。昨年度か、何もかもが懐かしい。
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     `’’-,_ヽ:::::’’- ,,__,,,, _______i|      .|i--__,,----..--’’’”:::::ノ,,-’
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          アボォォォォォ i|          |i ォォォ………ン
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               .i|      ,,-、 、  |i
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     ,,/^ヽ,-’’”:::i/::::::::/:::::|i/;;;;;;/::::;;;;ノ⌒ヽノ::::::::::::ヽ,_
「ふ、ふ、ふ、ヤマトめー、やりおったわー、あ、は、は、は」「おかしくなられた」

過去ログROMってて、面白いのを発見。遊星爆弾? 誰や、こんなん書き込んだドアホは!? そうこう言ってるうちに今日も但馬でえらい騒ぎになっとったなあ。1人退職するだけやけど、あの地域にとっては壊滅的やな。但馬、丹波、北播と戦線がどんどん南下してまっせ。

25P25P 2007/09/13 19:09 いま、研修医は自由です。こわいくらい。

moto-tclinicmoto-tclinic 2007/09/13 19:12
いや懺悔じゃないってば。何の罪の意識もない>逃散。
そうじゃなくて、自分自身、誇りを持って働いていた二十年あまりが、いまの状況ではあまりに悔しいってことです。
若いうちに、保険診療で、普通の医療でもって、誇りと感謝に囲まれた生活を、後進のために用意したい。
そのあと、しかるべき年代になったら、わたしみたいな道も選択肢として考えてほしい。

774氏774氏 2007/09/13 19:47
NOV1975 様
 少し違っていて、医療って共産主義経済というか統制経済なんです。しかも支出だけは資本主義という、末期状態なんです。しかも生産計画を立てるのが、医師集団から全く別の組織に移っちゃって、ノウハウがなくて大混乱しているんです。その結果、滞貨の山というより大山脈。せっかく高い医療機器が入っても、使う医師や技師は異動しているとか、退職しているとか。

 Yosyan先生が書かれている様に、このままではソ連・東欧で名物だった「行列」が日本でも見られますよ、医療機関の前で。いや、資本主義国でも前例があるんです。旧英連邦圏の国々はアクセスの悪さで有名で、心筋梗塞2日待ちとか、専門医受診まで半年とか。お金を払えばPrivate doctorが直ぐ診てくれますけど、高い。総本山の英国ですら5年前に低医療費政策を止めて日本より医療費は増えましたが、一向に医師の士気が上がらず、イライラした患者からの暴力が社会問題化しているようです。

 根性論は嫌いなんですが、士気の高さ=やる気は「合理的」であれば最も高く評価される変数の一つです。「竹やりでB29を」というやる気は非合理的ですね。来年から予定されている一連の改悪で「竹やりでB29を」と言うのが波状攻撃で押し寄せてきます。逆に最前線の医師(だけではありません。看護師や技師も)の士気低下は恐るべき勢いで進んでいます。医師を含めた現場の士気の高さが奇跡の皆保険制度を成立させていた唯一のエネルギー源だったから、どうなる事やら。Yosyan先生のブログを読み始めるまで、国の意図に私は気づきませんでした。

 以前はほのぼの系の話題も多かったのですが、1年前あたりから怖い話が一杯出てきます。それと同時に読者が激増したのでした。だってそれまではコメントが無い日が結構ありますやん。今では考えられへんでっしゃろ。

tadano-rytadano-ry 2007/09/13 19:52 >774様

私はATOK使いですが

ふいんき →雰囲気{{「ふんいき」の誤り}}
とうり →通り {{「とおり」の誤り}}
がいしゅつ → 外出
しゅずつ → 腫ずつ

と返還されマスです。あれっ?

774氏774氏 2007/09/13 20:03 この書き方だとまるでYosyan先生が煽ったと悪く受け止められかねないな。Yosyan先生は真実を書いてくれたんです。その結果、何万人もの医師が自分で法律や制度を調べてオールドタイプから覚醒したのです。おっと、この文体は別ブログ向けだった。医師が奴隷のように働いていたのは、医師は労働組合に入れてもらえずに法律に触れる機会がなかったこと、長年の伝統的な考え方が研修医時代から刷り込まれた事もあります。そして、ブログの普及が解放の最大因子ですが、近年の医療紛争の多発で嫌でも法的事項が目に入ってきた事も解放の原因の一つになりました。皮肉といえば皮肉です。つまり、もーえーわ、やってられへん、どないせーちゅうねん。

774氏774氏 2007/09/13 20:08
tadano-ry 様
 ATOK使いという事は、○△関係ですか。それともDOS2.11時代からの使い手?ATOKはVer.が変わると癖というか挙動が違いますな。それでもMS-IME2007よりか、よほどましですよ。何度、IEごと逝ったか!?と思ったことか。

NOV1975NOV1975 2007/09/13 20:10 >774さま
ああ、その統制経済だけど支出は資本主義ってのは良くわかりますね。
僕はある程度の自己責任肯定派なので、医療の現状に到る原因の一端に患者側の意識の問題があると思っています。そのあたりの問題の解決には相互理解が不可欠だと思うので、今ここで行われているようなやりとりも不毛とは思っていませんし、偉そうに言うと、医師側の態度が問われる局面だと思っています。
もう一年ぐらいこちらにはお邪魔していますが、段々と追い詰められた感が出てきて読んでて怖くなりますね。

774氏774氏 2007/09/13 20:26
NOV1975 様
 医師=現場作業者ですから、何を言われてもどうしようも無いんです。おまけに上(院長)からは売上増・コスト削減・質向上・待時間減少の圧力、監督省庁から院長へはミサイルのロックオンかかっている状態でしょう。言う事きかないと撃つぞと。
 正直、医療現場は半年後にどうなってるか分かりません。3月頃のブログを読んでると、まだ平和感がありますから。定期異動以外の時期にこれだけ退職者が出る異常事態は予想外でした。特に兵庫県は大都会から僻地まで抱える日本の縮図ですので、兵庫県を見ていると医療の3ヶ月先ぐらいは分かるかな。
 現場医師の態度ですが、もーえーわ、やってられへん、どないせーちゅうねん。でも監督省庁も実は同じ感じなんだろうな。

暇人28号暇人28号 2007/09/13 21:16 NOV1975様:

>医師側の態度が問われる局面だと思っています

医師側の態度なんて関係ないと思います。世論が今後どのような動向を示すかにかかってるんだと思います。だって、医療崩壊に関しては医師会を中心として今まで散々言ってきたんだもの。それに対して世論は「どうせ自分たちが儲けたいだけでしょ?」って感じ(今日の掲示板にもそういう方がいましたが)。

それに関しては残念ながらマスコミが今後どの様に立ち振る舞うかにかかっているでしょうね。だけど、相変わらず今になっても「たらい回し」だからなあ。あんまり期待していません(orz)。

恐らく焼け野原が広がって国民の関心が高まらなければだめでしょう。でも、それでは時すでに遅しですけど。



>もう一年ぐらいこちらにはお邪魔していますが、段々と追い詰められた感が出てきて読んでて怖くなりますね。

はい、本当に怖いです。私の住んでいる地域は医療崩壊の聖地「のじぎく県」と双肩をなす地域ですから。色々情報が入って来ていますよ。今問題になっているのは循環器内科と夜間・休日診療。来年度からどうなることやら。774先生の言っているとおり、この時期にこんなに退職・異動の話が出てくることなんて前例がありません。昨年度だってみんな年度末を待って退職・異動しましたから。この1年で焼け野原が進行するでしょうね。

私が春先に言ったことが現実化しています。
「4月に逃散で一気に基幹病院の医師が減少したけど、残存する医師への負担がボディーブローのように効いて来て、数ヶ月すると櫛の歯が抜けるように徐々に辞めて行くはず」
って。

うちの事情通と話をしたとき、「今が一番つらいけど、今が底だよ。今後良くなって行くよ。」と言ったり、「今後は本当に地域医療がガタガタになるなあ」って言ったりしています。どちらが彼の本心なのでしょうか。答えは時が経てば分かると思います。でも、現場の人間なら答えは見えていると思いますけど。よっぽどの政治的判断が下されなければ崩壊はどんどん進行するでしょうね。

774氏774氏 2007/09/13 21:30 そうですね、最初に定期人事外での異常事態を指摘されたのは暇人28号先生です。私は4月、6月の定期異動で一気に来るかと思っていましたが、こんなにポロポロ辞めていくなんて想定外でした。しかも最近ドライブかかってるし。底うちは本当に何時になるのか分かりません。H20改訂を様子見している医師も多いですし・・・

暇人28号暇人28号 2007/09/13 21:56 私の頭の中に描いていたことが予想通り起こっています(そのスピードは想像以上、最近ドライブがかかっているけど)。それは、負担の強い循環器救急をしていましたから。肌身に染みて現場の先生の苦悩は理解できますよ。未だに現場で頑張っている先生には本当に感謝・感謝です。申し訳ないくらいです。

臨床研修医制度が始まる前も、去年からの医療崩壊も、状況を分析すれば理論的にはこうなるだろうと予想できました。しかし、頭では計算できても、「まさか、そんな風にはならないでしょ?」と計算結果を受け入れることは出来ませんでした。正に「宇宙項」を計算式に追加したアインシュタインの心境ですね。だって、その時の現実と計算結果があまりにもかけ離れているんですもの。にわかには信じられませんでしたよ。
しかし、経時的にネットの情報を追ったり、周りの情勢をつぶさに見てくると、現実を受け入れないわけにはいけませんでした(そうそう、774先生の提供してくださった「新自由主義」も衝撃でしたね)。

でも、最近は大分慣れてしまいました。「○○病院で医師が集団退職」って情報も、去年の今頃は大ニュースでしたけど、最近では当たり前に成り過ぎて素通りしている自分がいます。いや〜、慣れって怖い(笑)。

guppyguppy 2007/09/13 21:59 ROM専でいつも拝読させて頂いてます。私は医療側の実情は体感できるので医療関係以外の方のコメントを特に注意するようにしています。「ふ〜ん」さんの「医者を輸入せよ」と言われる事はなるほど医者にない着眼点だと思います。しかし現実的に日本語の習熟も含め医療レベルは先進国並みの水準を要求されつつ給与はアメリカの医師の良くて半分程度を甘受する人々ははたしているのでしょうか。言語が障害になっていることは確かで閉鎖的な市場と言われればそうですが、医者だけでなく日本の医療を提供している人々の国際競争力は非常に強いと思うのですが。違いますかね?

774氏774氏 2007/09/13 22:04 ついに本土決戦突入か。予想外に早く来たな・・・
>神戸でも妊婦受け入れ拒否 11病院断る
>http://osaka.yomiuri.co.jp/news/20070913p202.htm

と思ったら2002年の話だった。マスコミは一旦スケープゴートを定めると徹底しているね。こういう記事を見て、また一人一人と産科医と小児科医が去っていく・・・

峰村健司峰村健司 2007/09/13 22:09 ありゃ?「もう来ないけど」とか言ってた糞の中の糞がまた出没している。糞っぷりにまた箔が付いたね。

大前提が大ウソ大前提が大ウソ 2007/09/13 22:15
医療費が足りないという大前提自体がウソ。

一兆円の黒字を出している企業を減税にして置いて足りないは詭弁。
医療コストがかかっているのは医師の取り分ではなく
天下り先、製薬大手・医療機器メーカーなど大黒字の分野。
どうしてこういう連中をマスコミがたたかないのか。
彼らは、ここからスポンサー料をもらっているから。

幻覚を信じ込まされている人々は、奈落の底へ落ちるしかないでしょ。

cobonzucobonzu 2007/09/13 22:21 >>暇人28号 さま

>「今が一番つら   いけど、今が底だよ。今後良くなって行くよ。」と言ったり、

>「今後は本当に地域医療がガタガタになるなあ」って言ったりしています。
は、矛盾するとは限りません。大都市以外の医療がガタガタになり、大都市に集約されると医師にとって現状よりは「良くなっていく」可能性がありますよね。

>>NOV1975 さま
私の読解力を補ってください。「段々と追い詰められた」の主語はなんになりますか?

>>誰となく
荒らしは放置(AA略)

774氏774氏 2007/09/13 22:31 guppy 様
 医師輸入については以前に議論がありましたが、待遇以前の問題で無理っぽいです。医療などの特殊技能者どころか、今は規制されている単純労働の移民ですら、将来は希望しても来手が足りないぐらい難しくなりそうです。詳細は下記HPにありますが、世界全体が少子高齢化に向かっているという分析です。よく引き合いに出させてもらうのですが、誰に教えてもらったか失念しました。
http://www.nli-research.co.jp/report/econo_eye/2005/nn051107.html

 それと、医師・看護師など医療関係者を大量に受け入れする事は、逆に引き抜かれた国にとっては社会的ダメージが大きく、外交問題化しつつある地域もあるようです。日本だって神の手を持つ産科医や小児科医は多く(もちろん他科もですが)、シンガポールなどに引き抜かれまくったら、周産期医療は完全終了しますし。

774氏774氏 2007/09/13 22:48 暇人28号 様
 人間には「信じたくない情報」は頭に入らないという能力があるそうですよ。先の大戦では、軍がそれをやっちゃったからなあ。「信じたくない情報」を信じて行動する組織、人が成功するんでしょうね。

cobonzu 様
 のぢぎく県は医師をブロック毎の都市部基幹病院へ集約化することにより、返って崩壊が加速しました。こういう貴重な経験は他県でも活かして欲しいものですが、首都圏でも同じような状況のようです。原因分析はYosyan先生がされていました。

SeisanSeisan 2007/09/13 23:03 医者の輸入って、そんなのわざわざ日本語を覚えて日本で薄給で働くんなら、それこそ英語を覚えてアメリカに行きますよ。日本人の医師ですら、アメリカやオーストラリアをめざしている人が多いというのに。

でも、製薬会社や医療機器メーカーが医療費の増大の一因になっている、っていうのはある程度理解できますね。彼らの平均給与は勤務医の平均給与よりいいですから。
でも、日本の製薬メーカーは国際競争力という点ではかなりヤバいですよ。
外資メーカーは結局日本であまり税金を納めずに済ませますし。

でも、だからと言ってジェネリックに走るというのも、ねえ。
ジェネリックになると、とたんに情報がいい加減になることが多いですから。

その辺を総合して考えると「詰んでます」というのが現状を評価するもっとも簡単な言葉ではないでしょうか。
現状打破には、根本的な改革が必要です。一番手っ取り早いのは「詰んで」いる将棋盤をひっくり返すことですかね(笑)

guppyguppy 2007/09/13 23:23 774氏様 韓国や中国の少子化が進んでいる事は知っていましたがアジア諸国を含めて高齢化の進行が進んでいるとは不勉強でした。ありがとうございます。つまり自国のことは自国でやれということですね。

moto-tclinicmoto-tclinic 2007/09/13 23:26
いや、忙しかった。レス打ちながら、お客さんが、急きょ糸でのたるみ引上げ手術ご希望ということになって、手術するし、Macのパソコンが不調になるし、レスの続きは打ちたいし。
わたしがしたいのは、
1)レス打ち
2)パソコンの修理
3)手術
の順なんですが、すべき順位は
1)手術
2)パソコンの手術
3)レス打ち
なわけです。当たり前だが。
そのあと、約束してたともだちと食事して、ちょっと遊んで、いま帰ってきました。
>774氏様
怒っちゃいないですよー、ふ〜ん様の突っ込みは、本日のエントリーというか、お題に実にふさわしい。
現場で頑張っている医師には敬意を表するってこと、書いていらっしゃっる。それだけでも十分嬉しい。

moto-tclinicmoto-tclinic 2007/09/13 23:30
×パソコンの手術→○パソコンの修理
ていうか、診察室で使ってるMacProとまーったく同じパソコンが、いざというときのためにもう一台後ろに控えてるから、引き出してきて、線つなぎかえるだけなんだけど・・
とにかく慌ただしかったんで、書きなぐりました。荒っぽかったかも。

moto-tclinicmoto-tclinic 2007/09/14 00:10
ちょっと、考えさせられる、面白いものみつけました。
「ハンガリー国立大学医学部進学プログラム」
http://www.hungarymedical.org/guide/program.html
これって、ハンガリーという国が、医師教育を、まさに身売りしているわけです。
国立大医学部であって、本来は自国の医師を増やしたい、増やすべき教育を、おそらくは当面の運営資金のために、外国人に売ってるわけです・・
なんだか、溜息でます。
日本の医大も、そのうち大学院なんかは、日本の大学で学位とったことを、母国で有効に使いたい中国人なんかでいっぱいになるんじゃないかな・・
日本の医学部卒業生は、大学院など行かず、IELTS受けてオーストラリア医師免許とったり、って方に関心が向くようになるんでしょう。

某勤務医某勤務医 2007/09/14 00:25 moto-tclinic先生
医療費が余りに高騰し続けるので、ニューヨークタイムズの記事になっています。欧州に比べて米国の医師の報酬は高すぎるのではないかと。給料制の医者をもっと増やすようにという意見でした。
米国ではここ数年で急速にドラッグストア・クリニックというコンビニ医療が拡大しています。大手ドラッグストア経営の名実共に「コンビニ」です。そう謳われています。ナース・プラクティショナーや準医師 (Physician Assistant・通称 PA)が活躍しているようです。準医師は既に7万人近い数になっている。通常の病院にかかるよりは安いし早い、ただしドラッグストア経営なので薬剤費は安くないというデータもあるようです。

ssd666ssd666 2007/09/14 00:32 医療崩壊ネタで、頻出する素人さんのご意見を集めてFAQ集とか作るのも面白いかも知れませんね。
自分の過去のエントリ掘り起こすだけでも、結構ありそう。

とある素人とある素人 2007/09/14 01:25 非医療者の素人です。

元エントリを読んだ感想として、
個々人の志気に頼るシステム自体がとっくに限界だったのだろう、と思います。
医師の方々にしわ寄せをして、それを前提としたシステムを立派なシステムと呼ぶことに違和感を感じます。そういったしわ寄せを当然とすることにも抵抗を感じますが(週に1度も休みがないだの、当直直後に寝ずに仕事は当然だの聞くと頭を下げるしかありません)、システムとしても不確実性が高く駄目なシステムでしょう。良かれ悪しかれ、寧ろ確実に医療を受ける側が今よりaccessかcost、もしくは両面での不利益を受けるであろうにしろ、一度壊れて新たにシステムを作る方向に向かう方が良いのではないか、と思います。

ところで、ふと疑問に思ったんですが、先進国中で最低レベルのcostということは、他の国と比較してどこに金がかかっているんでしょうかね?

moto-tclinicmoto-tclinic 2007/09/14 01:30 >某勤務医様
July 29, 2007の「Sending Back the Doctor’s Bill 」って記事ですね。
わたしも、ちょっと読んできました。
http://www.nytimes.com/2007/07/29/weekinreview/29berenson.html?ex=1189828800&en=921a96b7f76d6de3&ei=5070
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American doctors make an average of $200,000 to $300,000 a year. Primary care doctors and pediatricians make less, between $125,000 and $200,000, but in specialties like radiology, physicians can take home $400,000 or more.
In Europe, however, doctors made $60,000 to $120,000 in 2002, according to a survey sponsored by the British government in 2004.
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ですから、たぶん英国との比較ですねー。英国から医者がアメリカに逃散するわけです。
Kaiser Permanenteっていうのは、たしか最大手のHMOで、ここが固定サラリー制の契約医者を増やしているっていうことは、アメリカでは、力のない個人の医者は、どんどん健康保険会社に取り込まれていってるってことでしょう。
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Prescription drugs cost, on average, 30 percent to 50 percent more in the United States than in Europe. But the difference in doctors’ salaries is far larger
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ですから、なんだか、民間保険会社や製薬企業による、「アメリカ国民よ、医者の報酬が高いことにもっと怒りの声をあげよ」って感じのプロパガンタくさいですねー。
こういう記事が出ること自体が、アメリカ国民は、医者の報酬が高いこと自体は、当然のように受け入れてることの現れじゃないかとわたしは思うのですが、どうなんでしょうかね?

サルガッソーサルガッソー 2007/09/14 03:49 そういえばこんな記述を見つけました
http://blog.goo.ne.jp/habayasu/e/dde18151957e0f548bac4993c7a47426

少し前にマクドナルドが不払い賃金を返還していた問題についてです。
要約すると
・勤務時間の切り下げは一ヶ月間に30分未満だけ有効。
・一日単位で切り下げをおこなうと違法になりうる

今までバイトや就職をしてきましたがどこも一日単位で切り下げをされていますね。
少し前にコンプライアンスといきまいていた人たちは是正する気はあるのでしょうか。

InoueInoue 2007/09/14 04:36 >製薬大手・医療機器メーカーなど大黒字の分野
「医師の高給が医療費増加の原因だ」説と大同小異です。
医薬品や医療機器は、薬事法で販売に許認可が必要だけれども、参入、退出は自由で、寡占市場にはなってないんです。自由競争です。事実、外資系の製薬会社がどんどん入ってきている。だから、電波利権でチャンネル数が限定される放送業界みたいな超過利潤は出ないんですよ。
 大手製薬会社が利益を上げているのは正当な企業努力の成果です。それですら、新薬の「次」がなかったら、すぐにジェネリックに飲み込まれてしまう。
 製薬、医療機器メーカが利益を上げるのは大いに良いことです。それがなければ、投資が集まらず、新製品開発もできない。

KKRKKR 2007/09/14 06:37 薬学・化学業界の方(|に詳しい方)らしいご発言ですね.
医療機器・内外価格差で検索すると公的機関による調査研究などが散見されます.
東芝島津他がガチンコでがんばっているであろうMRIなど医療画像機器は内外価格差は殆どないわけですが、ペースメーカーなどは1.5〜2倍程度の末端(w)価格差があるみたいで. 乱暴に言えばアメリカのR&Dコストを日本が負担していると言えなくもない.

InoueInoue 2007/09/14 07:03 >ペースメーカーなどは1.5〜2倍程度の末端(w)価格差があるみたいで
 10年前は3倍、5倍って話でしたよ。自由価格だったので。公定価格になったので、その程度で済んでいるんです。

tondoratondora 2007/09/14 09:18 >ssd666様
自分も昨日の晩、同じようなことを考えておりました。すでにあったりしないんだろうか?とも思いましたが。
自分が協力できるとすれば素人の側から見たネタ出しと回答の評価ぐらいでしょうが…

ssd666ssd666 2007/09/14 09:26 ま、カテ関連は、在庫管理とかの費用まで載っけてるようなもんなので単純比較はできませんがねえ。
もちろん、自動車製造業なんかではカンバン方式で、在庫・流通コストを下請けに押しつけたり、道路を倉庫にして公共財を私したりとえげつなさを極めているのですが。
医療でもそういうことすれば、価格はどんどん下げられますね。

しがないサラリーマンしがないサラリーマン 2007/09/14 21:23 皆さんが色々とコスト面の議論をされているんですが、マスコミがこんな事書いてます。
http://www.zakzak.co.jp/top/2007_09/t2007091425.html
いや、経済素人の私でも分かる内容。
こんなの記事にする時点で終わってる・・・・
医療費問題を理解してもらうことって不可能では?

tadano-rytadano-ry 2007/09/15 02:56 >774さま

超遅レスですが、一太郎ver.3からの使い手です。

774氏774氏 2007/09/15 08:31 なるほどATOK6からですな。私はVer5のあとなかなかWin3.1に対応しないので、思い切ってMS Office4 + MS-IME(と言っても中の人はWX-Gか。あの頃はすごい乗り換えダンピング価格。ユーザーを増やして拡張子を独占してから大幅値上げは、大昔の石油メジャーと同じ手法だったなあ)に変えましたが、ずっとキーカスタマイズでATOK風で使っていました。しかしOffice2000で不都合発生してからMS-IMEの配列に慣らしました。最初は困りましたが、他のアプリとの操作の整合性を保つために仕方なかったのです。でもMS-IMEはなぜか駄目になっていく。そういえば周りにはNEC-AI信者もいたなあ(遠い目)。FEP(IME)について話し出すと、宗教論争じみてきますから、このあたりで。

調べた調べた 2007/09/15 10:44 業者の立会い(物品使用にまつわる人的サービス)はアメリカの方がむしろ手厚いなんていうヒアリング結果もあったみたいです。
日本の製薬会社はグローバル化が進んでますね。萬有製薬とか。ダイムラーやVOLVOやアストンマーチンが3大メーカーにどんどん買われてるみたいな?

どうかつるとどうかつると 2007/09/15 11:00 二つの立場で利害が対立する問題を話し合う場合、条件を提示して詰め合い解決を図るというのが一般的だと思う。当然お互い相手の耳に快くないことも言わなくてはならない。これを恫喝というのならあらゆる交渉(価格交渉・外交交渉etc.)は恫喝というべきだが(ガソリン価格高騰の折、このたびこちらの食品の定価を引き上げさせていただきます=嫌なら食べるなという恫喝か)そうではなかろう。

774氏774氏 2007/09/15 11:16 Inoue 様
 財務省の医療費削減要求に対して、厚労省は薬剤のジェネリック(言いにくいな、ゾロでいいやん)誘導で1000億円浮かすそうだから、先発品メーカーの体力が弱まり、世界に対抗できる薬剤の研究開発が遅れるのを懸念する声が早くも出ていますね。それどころか、どんどん外資に吸収されていくとか。無論先発品メーカーもゾロ作っていますから、単純に引き算はできませんが。