新小児科医のつぶやき

2008-02-20 ヤブ排除論に産科医が悲鳴

某所という事にしておきますが、近所のヤブが困るという話で盛り上がりました。ヤブと言っても少々腕が悪いというレベルの話ではありません。医師から見て、あれは問題と言うレベルの話です。おおまかですが、そこでまとまった困るヤブの定義として、

    無謀な治療方針を強行、暴走して患者に被害をもたらし、その尻拭いを周囲の医療機関に押し付ける常習犯

とくに「常習犯」というところが重要で、同じパターンの被害例を量産するタイプと考えてもらえれば幸いです。医師にも失敗はありますが、同じ失敗を繰り返さないようにするのは基本だからです。

ただその程度のヤブでは医道審議会で問題になったり、今検討されている事故調とも無縁です。民事訴訟は地雷の踏み方次第ですが、そういうヤブに限って踏み抜かないのは世の常です。そこで話は医師自らの自浄作用でヤブ排除はできないかに進みました。そういう風に話が進んでもどこも不自然さはありません。

自浄作用と言うか自浄システムとなると必要なステップは、

  1. 調査
  2. 摘発
  3. 処分

大雑把に言えばこの3段階のステップを踏む事になります。問題となったのは自主的な自浄システムですから、何をするにも法的強制力が無い事です。調査と言っても伝聞だけ、摘発や処分と言ってもなんら強制力が無い上に、逆に名誉毀損や信用毀損で訴えられる事も十分ありえます。なんと言っても調査対象が医療情報ですから自主調査の壁は相当高いと言わざるを得ません。医師会だって一皮剥けば単なる任意団体にすぎません。

さらにと言っては悪いですが、ヤブと言っても繁盛しているヤブなんです。繁盛しないヤブは自然淘汰で消えうせるのであまり問題にはならないのですが、繁盛しているヤブにはこれを信用している患者がタップリいます。この辺は患者の視線と医師の視線の違いとしか言い様が無いのですが、現実はそんな矛盾する事が普通に起こっています。

つまり自浄システムを考えようにも、明らかに法に対し違反しているのなら自浄システムより先に関係機関が処分します。自浄システムの対象は法令違反未満が対象ですし、そのうえ熱心な支持者までいますから、手の出しようが無いということで論議が暗礁に乗り上げてしまったわけです。

それでも何か手段と言うか手立ては無いかと摸索していたら、産科の医師から冷や水を浴びせかけられるような意見が飛び出しました。

    ヤブを排除したら周囲の産科は共倒れになる

まさしく「ぎょぇ〜!!」という感じです。ヤブ排除論では、ヤブを排除してもそこの患者を周辺の医療機関で吸収できるとの暗黙の前提があります。ところが産科の現状は既に吸収できる余地さえ無いという事です。ヤブ排除論の医師側から見たメリットの一つは、

    ヤブ産出被害患者負担 > 既存ヤブ排除患者数負担

ところが産科ほど逼迫した診療科になると、

    ヤブ産出被害患者負担 << 既存ヤブ分娩数

たとえ周囲の医療機関が常習犯の被害患者の尻拭いに奔走させられようが、その医療機関が行なっている分娩数の方が重要になっているということです。重要どころか、ヤブが排除されてヤブが受け持っていた分娩数の負担が押し寄せれば、周辺分娩施設はドミノ倒しになぎ倒されるほどのインパクトになるとの事です。

もちろん産科が逼迫していると言っても地域差があるでしょうが、ヤブ排除の話が出来なくなるぐらい産科の危機は切迫しているかと思うと一瞬茫然となりました。最前線の産科医の声は「ヤブも不可欠な戦力」としないと既に成立しなくなっているのです。この声は複数の産科医からあがったもので、いかに事態が深刻化しているかを思い知らされました。

ちょっと話が前後しますが、ヤブ排除法としてとりあえず出た方法論として、おもしろくもおかしくもないやり方ですが、

    正しい治療方法の啓蒙

「ヤブさえ不可欠の戦力」である産科ではこれも積極的に行なっているところがあるそうです。もちろんやっても馬耳東風、蛙の面にションベンの事も多いそうですが、講習を聞いて考え方を改めたヤブ産科医師は「正しい治療」を行なうのではなく、深く反省して産院を閉めてしまうそうです。まさしくヤブヘビで、お蔭で余計に周囲の産科医療機関が更に苦しくなる悪循環さえ起こることがあるそうです。

もちろんこの話は複数と言ってもたった二人の産科医からの話で、全国レベルではどうなっているかはわかりません。ただ感触として、限られた地域の特殊事情では無いと考えています。発言した産科医の身許を明言できないのですが、日本でも屈指の大都市ないしその近郊の医師だからです。今はそこまで逼迫していなくとも、産科崩壊の拡大速度は目を覆うばかりですから、これがどこでも当たり前の話になっても不思議ありません。また今回のお話は幸い産科の話ですが、他の診療科に拡大しても不思議とも何とも私は感じません。

ヤブも不可欠の戦力となる時代の足音がそこまで迫っているのかもしれません。

shy1221shy1221 2008/02/20 09:30 ヤブの定義」が明快で、いきなり笑わせて頂きました。
タイトルの「産科i医」は「i産科医」だと、何かITっぽくてカワイイかもです。
さて、おふざけは程々にまじめなコメントをすると、近未来、医師という職業の人気が落ちて、医学部の志願者層が変われば、その結果として、「ヤブも不可欠の戦力」どころが、「戦力はヤブばっかり」になる可能性はありますね。「ヤブ」がまだマイノリティーだと思われている現在は、まだマシなのかも知れません。自分がヤブかどうかは棚に上げときます。

YosyanYosyan 2008/02/20 09:44 shy1221様

あちゃ、タイトルに誤字がありました。これは謹んで訂正させて頂きます。最初のタイトルは「産科が・・・」だったのですが、話を聞いたのが2人だけだったのでちょっと大袈裟と思い、「産科医が・・・」に変えたときにミスったようです。

 >「戦力はヤブばっかり」

私が現役の間ぐらいは大丈夫かもしれませんが、年取って自分に医療が必要になる頃にはそうなっているかもしれません。医師の間に極秘リストとして「ヤブじゃない希少種リスト」が出回るかもしれませんね。

koumekoume 2008/02/20 10:32 こんにちは。
腕の悪いヤブでもいないよりはましと言わざるを得ないとは、本当に悲しい事態ですね。
ところで、それもヤブ医者と言っていいのか分かりませんが、腕の悪いヤブ医者以外に、変な思想にかぶれたヤブ医者ってのがいますよね。具体的には代替療法大好きな医者とか、自然分娩に熱烈にこだわる医者とか。個人的にはニセ医者と呼びたいくらいのものですが。
腕の悪いヤブ医者は、治療に失敗したときに周囲に迷惑がかかる存在ですが、自然主義の医者の場合は治療や分娩がつつがなく完了した場合でも迷惑になる可能性があります。そんなのでも容認できちゃうんでしょうか。
もっとも自然至上主義な考え方は医療業界だけの話ではないので、こちらだけ正しても、自然至上主義な顧客(患者)は減るわけじゃありませんが。・・・やはり、そういう面倒な患者のための受け皿として、必要なんでしょうかね・・・

nucnuc 2008/02/20 11:47 いつも興味深く拝見しております。
ところで、質問なのですが実感として志願者層の変化はヤブを増やすのでしょうか。
この発言で医師同士が違和感なく意思疎通できたことをみると、おそらく現在の医師に関して大学受験能力と医師のヤブか否かにそれなりの相関があることが実感としてあったのだと思うのですが。

bowbow 2008/02/20 12:13 「医療ルネッサンス〜医療を変える〜」2007.02.19(読売紙面)

ベストセラー「がんばらない」の著者、長野・諏訪中央病院の鎌田実・名誉院長は
昨年、東京都内の大学での抗議で、こう話した。
「医療を良くするには、医療費をOECD(経済協力開発機構)加盟国の平均並
まで、2〜3兆円増やす必要がある。しかし、病院で待たされたり、つらい思いを
したり、『医療は優しくない』と感じる患者も多い。これでは医療費増額に理解を
得られない」
 GDP(国内総生産)に対する国民医療費の割合は、日本は8%。OECD平均
の9%に上げるには、「患者と医師の相互理解が必要」という。だが実際には、それと逆方向の現象が起きている。
 一昨年8月、奈良県大淀町立病院で、妊婦(当時32歳)が意識不明になり、搬送先の病院で男児を出産後、死亡した。
 妊婦は激しい頭痛などを訴え、家族は医師に「脳出血ではないか」と検査を求めた。だが医師は、妊娠中毒症が原因と判断。容体の急変後、受け入れを何カ所もの施設に断られ、搬送先に着いた際には脳出血で手遅れだった。
 これが「妊婦のたらい回し」と報道されると、インターネット上で、「お産には様々なリスクが伴う。母子とも助かるのが当然と思うのはおかしい」などと、匿名の医師から妊婦の夫(26)への中傷があり、多くの医師がこれに追随した。
 横浜の開業医は「(夫は)妻を妊娠させる資格はない」と書き込んだ。侮辱罪で罰金の略式命令を受け、昨年11月、遺族を訪ねて「感情にまかせて書いてしまいました」と謝罪した。
 遺族が病院を訴えた裁判に際し、被告の大淀町は「社会的なバッシングで(産科医療からの)撤退を余儀なくされた」と、それがあたかも遺族のせいであるかのような主張をした。
 医療側がこうした姿勢を取る誘因とみられるのが、福島県立大野病院で2004年、帝王切開の手術中に女性(当時29歳)が死亡し、産婦人科医(40)が業務上過失致死罪などで逮捕された事件だ。被告側は「医師の間には、治療結果が悪ければ刑事責任を追及されるという思いが広がっている」と強調する。
 医療過誤を巡る訴訟は一昨年、913件起きた。「真実を知りたい」と裁判に訴える患者。「警察の介入や訴訟が医師不足を加速させる」と主張する医師側。双方が納得出来る事故原因の究明制度が必要だ。
 日本の医療は、治療技術の向上ばかりではなく、治療成績の公表や患者への説明など、情報公開の面でも改善している。
 本紙の会員制サイト「yorimo(ヨリモ)」会員約5000人を対象にした調査では、47%が「医師の話し方や態度が5年前より向上した」と感じている。ただ、「パソコンばかり見て、目を合わせない」など9割近くが「不満を持った経験がある」とした。
 一方、診療の待ち時間の長さなどにいらだった患者から、26%の医師が「過去半年に暴言を受けた」との調査もある。
 鎌田名誉院長は、こう続けた。
 「医師も多忙で疲れているが、医師、患者双方が歩み寄らないといけない」
(終わり)
 (第1部は、医療情報部・山口博弥、鈴木敦秋、利根川昌紀、館林牧子、社会部・小林篤子、科学部・長谷川聖治が担当しました)
これを2/19日に掲載するというのがマスコミの主張ということでしょうか(一日ずれてますが)何だかもう絶望というか何というか

BugsyBugsy 2008/02/20 12:21 nuc様
>現在の医師に関して大学受験能力と医師のヤブか否かにそれなりの相関があることが実感としてあったのだと思うのですが
私は受験能力とヤブの発生頻度は関係ないと思います。
まずは思い込みの激し医師、他人の意見に耳を傾けない頑固な性格を持つ医師、自分の診療に自信が強い医師がなりやすいと個人的に感じます。自信満々で語るがゆえに患者さんの信頼がまともな医師よりも強いといった現象もみかけます。

勤務医だって そういった「困ったチャン」はいます。医局制度華やかりし頃、すなわち医師が潤沢にいた頃 そういった医師は迷惑度を希釈するために人数の多い病院か おだてられて研究へと振り向けられました。今では医者の数が少ないので 院内の迷惑度も濃縮されてます。
まともな医師が第一線の基幹病院で疲労困憊し、討ち死にしていく中、あいつだけは臨床に触らせないようにと言われた医者が大学病院で生き残っています。

もるもる 2008/02/20 12:31 いずれ、人材不足の激しい産科でしか意義を認めてもらえない医者が増加して、産科医=ヤブ の構図が出来上がるんじゃないかしら

YosyanYosyan 2008/02/20 12:34 nuc様

受験能力云々より

 >志願者層の変化

こちらの方の影響が大きいと考えます。私がshy1221様と交わしたコメントの意は、医学部人気がなくなり「でもしか」志願者ばかりになれば質の低下は避けられないだろうの観測です。「でもしか」志願者の中でも優秀な医師は生まれるでしょうが、その比率は低くなっても不思議はないと考えます。

moto-tclinicmoto-tclinic 2008/02/20 12:35 自分を振り返って思うのですが、20数年医者をやってきて、自分に向いていることと向いていないことは、ある程度見当がつきます。
自分の範囲だと思えば手を出しますし、そうでなければ、慎重に構えます。
ヤブっていうのは、自分にどれだけのことができるのかを見誤る、overestimateしてしまうことを言うんじゃないでしょうか?
絶対的なヤブ医者っていないと思うんですよね。・・いや、いるかな?
2×2の表をつくります。横は「できない」「できる」
縦は「手を出さない」「手を出す」として、数式を定義します。
ヤブ指数=「できないのに手を出す」÷(「できなくて手を出さない」+「できて、手を出す」)かな?
しかしそうすると、
数式2=「できるのに手を出さない」÷(「できなくて手を出さない」+「できて、手を出す」)がヤブの反対ってことになって、これは、「逃散指数」ともいうべきものだから、ちょっと変か?・・
またあとで考えて見ます。

子持ちししゃも子持ちししゃも 2008/02/20 12:41 ヤブを排除したら周囲の産科は共倒れになる 。

まさにその通りです。

あの先生から、依頼の電話があれば断るな!
といわれる診療所はあります。

スタッフは、一斉にオペ室や小児科連絡や検査室連絡に走り回り、救急車をまっすぐにオペ室に運ぶ準備をしなければいけない大先輩がいらっしゃいます。

それでも、年に400件の正常のお産を取ってくれるだけで、もう十分という気分です。(月に1件搬送されるくらいなら、許容するしかない!状況です)

政令指定市の当地区でも、ここ5年で40%の分娩施設が消え去りました。すでに1500を超えるお産難民をぎゅうぎゅうに診ています。
まだ、分娩している10数件の診療所の先生は、2件を除いて60歳以上、70歳以上も片手あります。
やぶもいますが、すでに現在の治療指針と隔絶しているかたも多いのです。
昔は、『はやく引退してほしいよねぇ。』といっていましたが、
正常だけでもお願いします!!という事態です。

僻地の産科医僻地の産科医 2008/02/20 13:01 カルトでも、あとでちゃんと納得させられるのであれば、許します。。。。
でも宣伝はやめてほしいけど。日本全国からカルトな人を集めないでください(;;)。
あと、もうちょっと早く送ってきてください。お願いします。お願いはそれくらいです。

YosyanYosyan 2008/02/20 13:11 >moto様

ヤブかヤブでないかの差はごく単純に見切り能力と考えています。普通の医師なら自分の能力、出来る範囲をよく心得ており、その範囲で診療を行います。この範囲は医療機関の能力にも依存しますが、これが広い医師ほど優秀としても良いと思います。

ヤブはその見切り能力が欠乏しています。見境なく突っ走り、なおかつ相当なところまで突っ走っても自覚がありません。ただヤブにも最低限の見切り能力はあり、極限近くまで至ってようやく「やばそうだ!」の感触が生まれ、周辺医療機関に丸投げします。

この丸投げするタイミングが絶妙のために周辺医療機関はなんとか事を収拾させます。さらにですが、そういう治療方針でも人間は頑健なものであらかたは治ってしまうのです。医師はモラルとして前医の批判はなるべく避けますし、絶対数として迷惑が発生する患者は必ずしも多くないので、決定的な事態として表面化せず医師の内輪の悪評としてヤブが生い茂る考えています。

>子持ちししゃも様

 >月に1件搬送されるくらいなら、許容するしかない!状況です


子持ちししゃも様のところもそうなんですか。産科の「ヤブでも不可欠な戦力」状態は、もうかなり拡がっていると考えても良いかもしれません。

暇人28号暇人28号 2008/02/20 13:13 当院は医局人事から全くかけ離れている病院ですので、医師斡旋会社より医師に来てもらっていました。うちのスタッフいわく。

「○○経由で来るドクターってどうしようもない人ばかりで困っちゃう。うちみたいな地方の病院にはそういう人ばかり紹介してくるんじゃないのか、と疑っちゃうわよね〜」

地方の場合、誰でもいいからドクターに来てほしいのですが、実際来るとなると...
そういう方が多いのも事実です。

ハーフドロッポハーフドロッポ 2008/02/20 13:14
僻地で「何でも屋」という名の「何も出来ない医師」をやっていますので、ヤブの立場からも一言。

自分の領分はわきまえているつもりでも、当自治体では唯一の医師なので多少無理することがあります。慢性疾患のコントロールが不良で照会先の先生にご迷惑をかけることも多々あります。最新の知見を有しているわけではないので専門医から見れば「無謀な治療方針を強行、暴走して患者に被害をもたらし、その尻拭いを周囲の医療機関に押し付ける常習犯」と思われているかもしれません。

しかしながら、自分が廃業して後任が来る当てはありません。外来患者は1日僅か30名ほどですが、他院にも肩代わりしていただける余力は既にありませんし、住民も往復1時間以上かけての通院が難しい方も多々おられます。特養もありますし乳幼児健診や学校医など外来以外にも仕事はありますし「ヤブでもいないよりはまし」というのは過疎地においては産科医だけではないと思います。

ヤブ医を排除するよりは「正しい治療方法の啓蒙」を積極的に行っていただければありがたく存じます。うまくおだててご利用ください。
「ヤブでも戦力」は既に現実です。

とおりすがりとおりすがり 2008/02/20 13:34 ヤブを、助産院とか一次救急、とかに読み替えてみました。
それでも戦力です。

YosyanYosyan 2008/02/20 13:57 ハーフドロッポ様

医療は1960年代に回帰を始めているのでしょうか、あの時代は「医師であればOK」時代でした。開業医の診療科を見ると10個以上並んでいるなんてザラでした。力量不足でも「無いよりマシ」は実感としてよく分かりますし、厚労省の総合医路線もそれに近いのかもしれません。

ただし今は1960年代ではありません。医療を取り巻く環境、医師と患者の関係は大きく変化しています。そこを考えると「無いよりマシ」「ヤブも不可欠な戦力」の現実を患者が、社会が受容できるかどうかに不安を感じずにいられません。

バッシングの火の手がちょっとでも向かえばたちまち大炎上する状態にも思えます。バッシングの火の手は一見ヤブに向かうように見えるかもしれませんが、ヤブに火がつけば周囲もガラガラと倒壊するのはどれだけの人間に見えているのでしょうか。近い将来に噴出する問題に思えて恐怖します。

moto-tclinicmoto-tclinic 2008/02/20 14:26 ハーフドロッポ様の書き込み読んでひらめきました。
-----
2×2の表をつくります。横は「できない」「できる」
縦は「手を出さない」「手を出す」として、数式を定義します。
ヤブ指数=「できないのに手を出す」÷(「できなくて手を出さない」+「できて、手を出す」)
ドロッポ指数=「できるのに手を出さない」÷(「できなくて手を出さない」+「できて、手を出す」)
でどうでしょうか?
ヤブ指数減らすには、厳しく叱るべきですし、ドロッポ指数減らすには、おだてるのがいいでしょう。
両者を足した、ヤブ指数+ドロッポ指数=(「できないのに手を出す」+「できるのに手を出さない」)÷(「できなくて手を出さない」+「できて、手を出す」)が最小化されるのが理想ということになります。

YosyanYosyan 2008/02/20 14:40 moto様

だいたいイメージできるのですが、解説付きの絵が欲しいですね。もっともこのコメント欄では無い物ねだりですが。

moto-tclinicmoto-tclinic 2008/02/20 14:46 続き)
ある医者を、叱るとヤブ指数は減りますが、ドロッポ指数が増えます。
おだてれば、ヤブ指数が増えてドロッポ指数が減ります。
その医者をもっとも効率的に働かせる均衡点があるはずです。

一人の医者には、その医者固有の均衡点でしょうが、医者が集団になっても同じことで、世間が医者を効率よく働かせる均衡点は、「叱る」「おだてる」のさじ加減で、いまは多分「叱る」に傾きすぎているということなんじゃないかな。だからドロッポ指数が上がる=医者が足らなくなる。
医者が数の上で存在していても、「できるのに手を出さな」ければ、いないのと変わらないですからね。

rijinrijin 2008/02/20 15:04  自分も田舎専門で、あるいは都会ではまったく使い物にならないヤブ医者ですが、やはり隅っこでつまらないことばかりしている下らない人間も必要だと思っているクチです。

…きちんとした対応の必要な患者さんについては、早く見極めをつけて紹介先病院を選ぶことに専念し、できるだけ手を出さないようにしています。

 それとは別の話として、学校の成績と医者としての能力には全く関係がないと考えています。

 自分が身近な臨床家としてもっとも尊敬している一人は、高額な入学金で知られる私立医大の出身です。逆に、帝大卒でもヤブはいます。

 団塊の世代の医者と自分の頃(1980年代入学組)では、年代人口に占める医者の割合が倍ぐらい違います。つまり、自分たちはそれだけ医者になるのが簡単だったわけです。いまならもっと簡単です。

 学校の成績よりも、受験勉強に必要とされる体力ということであれば、医者の能力と相関がありそうな気もします。そうであれば、もっと普通の人でも医者としてやっていける、ヤブ医者でも使い道を考えることの方がむしろ必要であるように思います。

…産科が先端を走っているという言い方には語弊があるかも知れませんが、化け物のような体力と気力で頑張らないとやっていけないような職場環境は、やはり既に維持が困難であるように思います。

山口(産婦人科)山口(産婦人科) 2008/02/20 15:42 >僻地の産科医様に同意。
ヤブだろうがカルトだろうが、最後の最後まで(転送されても)文句を言わないようにしつけてくださるのなら、許容いたします!
>rijinさま
化け物ではないので、気力は抗うつ剤で保たせています。しかし体力がそろそろ限界かも。ここんとこ深夜の分娩ばかり続いたら、休んでも疲れが取れなくなってきました。

YosyanYosyan 2008/02/20 16:06 >化け物のような体力と気力で頑張らないとやっていけないような職場環境

弱いところから崩壊する典型ですね、産科と救急。「万全の体制」を構築するの空号令はいつまで続くのでしょうか。やっぱり号令される人間が消滅するまで続くんでしょうね。号令する人間は無茶苦茶元気で余裕タップリですし。

ssd666ssd666 2008/02/20 16:31 日本古来の伝統「村八分」が良いのでは。
その医者からの紹介状は受け取らない。電話に出ない。勉強会であっても目もあわさない。
患者さんが来たら、全部、一から検査し直す。治療方針もやり直し。
死にそうな患者を押しつけてきたら、「あいつの誤診のせいだから訴えるとイイよ」と弁護士を紹介。

ヤブ医者ならぬ、ハブ医者。

元ライダー元ライダー 2008/02/20 17:39 皆さん本心で言ってるの?建前はやめましょうよ。

>自分が身近な臨床家としてもっとも尊敬している一人は、高額な入学金で知られる私立医大の出身です。逆に、帝大卒でもヤブはいます。
そういうこともあるでしょうが、「小学5年生でも小学6年生より背の高い生徒はいる。」という以上の意味ありますか?
学校の成績と医者としての能力は相関係数ゼロだと?
相関係数1とは言いませんが、正の相関はありませんかね?私の経験上は正の相関があるんですけどね。

YosyanYosyan 2008/02/20 17:47 元ライダー様

偏差値の低いグループからも優秀な医師は出現するが、もちろん偏差値の高いグループからも優秀な医師は出現する。ヤブも右に同じ。ただし偏差値の高いグループからの方が優秀な医師の出現率が高く、ヤブの出現率も同様に低い。これはあくまでもマスの話で個々人にあてはまるものではない。

これが本音でOK?

元ライダー元ライダー 2008/02/20 17:51 Yosyanさま

そのとおりです。
最初のncuさまの問いはそういう仮説が成り立つかということではないかと。

rijinrijin 2008/02/20 18:12 …であれば、これまでの傾向としてはもちろん、今後もヤブ医者が激増するのは不可避ということになります。医者を増員するとなると尚更のことです。

moto-tclinicmoto-tclinic 2008/02/20 18:21 本音でと言われれば、医者の仕事が、そんなに頭をつかうものとは思えんのですが・・

moto-tclinicmoto-tclinic 2008/02/20 18:25 医者同士で議論するときには、いわゆる頭の良し悪しがものを言うと思いますが、現場での脊髄反射や、手先の器用さなんてのは、どうもどっか違います。
たとえば、医学部の入試に、30分で戦艦大和のプラモデルを組み立てろ、なんてのがあってもわたしは良いと思う。

元ライダー元ライダー 2008/02/20 19:00 motoさま
>30分で戦艦大和のプラモデルを組み立てろ
いや、あくまでもマスの話ですから、それすら高偏差値グループが有利かもしれませんよ。グループA,Bがあって偏差値はA>B、手先の器用さはマスとして同等なら、後は作業の段取りの立て方がものを言います。今時の子供たちはプラモデルなんて作りませんから、実験したら面白いかも。

>そんなに頭をつかうものとは思えんのですが・・
あまりにも当たり前で、日常使っているんで、皆さん意識しないんじゃないかと思います。

YosyanYosyan 2008/02/20 19:15 偏差値至上主義の話は避けたいのです。元ライダー様の話に乗ってしまった私も悪いのですが、この話を展開すると誤解を招きます。そもそも論となると偏差値と医師の適正は別の物指しになります。物指しの違うもので単純に定義しようとするのは問題があります。

その中であえて相関性の話をするのは大して意味が無いとは思っています。医学部に入るのも、国試に合格するのも、あれは医師にとって最低限の知識を問うているだけで、偏差値や国試成績が医師の能力を決めるものではないはずです。

個人的には国試に合格して医師になったら新たなスタートラインで、そこからヨーイドンだと考えています。適性のある者は伸びるでしょうし、そうでないものは伸びません。伸びないと言っても「神の手」に全員がなる必要は無いので、時間がかかっても「ソコソコ」レベルには到達する事は不可能では無いと考えています。

医師の能力の評価と言っても多面的であり、手術が上手い、診断能力に優れているといった臨床能力の評価と、臨床より研究能力に秀でているものもいます。さらに医師には歴然たる学閥は存在し、他の医師を評価するときに色眼鏡で見ることも少なく無いかと思います。

さらにさらに言えば、知っている範囲はたかがしれているという事です。この論議は不毛と考えますので、ブログ主としてお願いします。偏差値論議は私も反省しますから、この程度で終了としてもらえないでしょうか。

元ライダー元ライダー 2008/02/20 19:26 偏差値至上主義と自分では思っていないんですけど、Yosoyan先生のブログを借りてあれこれ言っている私ですから、もちろん仰せに従いますm(_ _)m

BUNTENBUNTEN 2008/02/20 19:28 >たとえ周囲の医療機関が常習犯の被害患者の尻拭いに奔走させられようが、その医療機関が行なっている分娩数の方が重要になっている

まじっすか。素人の私までディスプレイの前で「ぎょぇ〜!!」と叫んでしまったのですが。(隣から発狂したと思われたのではないかと心配。←手遅れかも)

僻地の産科医僻地の産科医 2008/02/20 19:49 まじでっすo(^-^)o!!!!!!!!

YosyanYosyan 2008/02/20 19:52 BUNTEN様

これでも医療崩壊ネタの前の方を歩いているつもりの私が仰天したのですから、仰天されるのも無理はありません。産科危機なんて軽々しくマスコミは扱っていますが、そんな生易しい事態では無いことが改めてお分かり頂けたんじゃないかと思います。情報提供者は名前も素性も把握している掛け値無しの現役産科医ですから、フカシも何もありません。

physicianphysician 2008/02/20 19:52 産科はそうでしょうねぇ。

峰村健司峰村健司 2008/02/20 20:09 まち弁こと阪井千鶴子弁護士(徳島脳性麻痺訴訟の原告代理人)に読ませたい、なー

ばあばばあば 2008/02/20 20:10 >たとえ周囲の医療機関が常習犯の被害患者の尻拭いに奔走させられようが、その医療機関が行なっている分娩数の方が重要になっている

軽くショックでした。で、しばらく考えて、「とうとうそこまで来たんだぁ…」とため息が出ました。

3年前の時には、かすかに希望を持っていたんですけど、やっぱ、あかんのですねぇ。

通りすがり通りすがり 2008/02/20 20:12 moto=tclinic様

出きるけど手を出せない(いろんな事情や社会情勢で)医者はどうしましょ?
今一番多いのが、そんな医者じゃないでしょうか?
母数から除外されてしまう大集団になりそうですね

なんちゃって救急医なんちゃって救急医 2008/02/20 20:21 >たとえ周囲の医療機関が常習犯の被害患者の尻拭いに奔走させられようが、その医療機関が行なっている分娩数の方が重要になっている

私は、これを見て、次のように考えました。

自然経過でうまくいくものはうまく・・・それが多数を占めている。
だから、ヤブであろうがなかろうが、それは、主要因ではない。
要因としての寄与度は、自然>医療の介入 である・・・

われわれ医療者の「病気」という自然現象に対する介入なんて、そんなもんかもしれないと、一歩下がって、自分たちの立場を考え直してみると、ヤブも捨てたモンじゃねえと私は思いますし、ヤブでもええやん とも思います。

内科医内科医 2008/02/20 23:55 総合病院内科勤務医です。一般再来があふれかえり、落ち着いている患者さんをどんどん開業医に紹介しています。爺医も多いのですが、院外処方ですし、処方を変えないでくれと祈りながら診療情報提供書を書いている毎日です。医療崩壊していると言われる当地では内科ヤブ医も「お薬外来」として大事な戦力です。

病院勤務内科医病院勤務内科医 2008/02/21 00:14 一応、偏差値話は終了したとのことですが、アメリカから面白いリポートがあります。
医学生の医大入学前の成績と、医者とての能力についてアメリカ医科大学教会の専門誌Academic Medicineが次のようにリポートしています。
本文も読みましたが長くなるので概略のみ。

Validity of the Medical College Admission Test for Predicting Medical School Performance
http://www.academicmedicine.org/pt/re/acmed/abstract.00001888-200510000-00010.htm;jsessionid=G1vGzx9YJpkqqJYSmgQGf0TytXg4RCzgb6J3FwsN1hqDxsGngD2q!-1465501618!-949856144!8091!-1

医学生の成績と将来は医学部入学前に在籍した4年制大学の成績より、医科大学入学共通テスト(MCAT)の物理科学テストと生物科学テストの得点と強い相関がある。
医学部共通入学テスト(MCAT)の物理科学テストと生物科学テストの高得点者は、米国医師資格試験(USMLE)のステップ1とステップ2においても高得点をとる傾向が強い。
つまり、医学部入学前に在籍していた4年制大学の成績よりも、共通入学テストの得点のほうが医師資格試験の成績の強い予測因子になる。
USMLEの得点は、いわゆるマッチングで研修医・専門医トレーニング・ポジションを得るための選抜に使われるので、医学部入学テストが高得点→医師資格試験が高得点→レベルの高いトレーニング・プログラムに入れる傾向が強い、という結論でした。

ようするに入学テストで高得点なら、医師資格試験も高得点で、選抜資料になる医師資格試験の結果が良ければ、良い研修・専門医トレーニング・プログラムに入れる。
医大入学前の大学の成績より、客観式学力テストである医学部共通テストのほうが医学生の将来を予測する重要な因子になりうるという結論です。

当たり前のような結論ですが。

病院勤務内科医病院勤務内科医 2008/02/21 00:28 藪医者が戦力ですって?なりません、戦力なんかに。医者辞めて下さい、周囲の迷惑です(はぁーー?誰のことかって?)。
まぁ、ここで自称ヤブ医者と言っておられる先生方は、単にご謙遜だと思います。

結局、医学部入学時の選抜、医学部卒業時の医師資格試験、その後の専門医トレーニングにつづく専門医資格試験、専門医資格更新のために生涯医学教育(むかしはCME、いまはプロフェッショナル・ディヴェロプメント=PD)と専門医資格再更新試験で、技術力と知識力を持った医師を残していくしかないんじゃないんですか?
アメリカのやり方ですがね(医師養成が世界で一番厳しいと言われるドイツも似たような感じですね)・・もちろん、試験試験の連続でレベルを維持するというより、医師の自己満足という批判もでているようですが。

なんちゃって救急医なんちゃって救急医 2008/02/21 06:14 小松先生の「医療の限界」の中の一文を思い出しました。

「医師はみなヤブ医師である。なぜなら、いくら医師が努力しても必ず失敗して、人間はいずれ死ぬから」

麻酔科医麻酔科医 2008/02/21 08:20 http://society6.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1194343583/637
自分はヤブ麻酔科医だと思います。要介護認定1かなああ。
人間はみな老いて死にます。

AnybodyAnybody 2008/02/21 09:55 >それとは別の話として、学校の成績と医者としての能力には全く関係がないと考えています。

全く同感です。

>。医学部に入るのも、国試に合格するのも、あれは医師にとって最低限の知識を問うているだけで、偏差値や国試成績が医師の能力を決めるものではないはずです。

国試はそうでしょうが、医学部入試はあまり関係ありませんよ。特に数学なんて大きな配点がついていますが、皆さん役に立ちました?むしろ数物系の研究を目指す人向きの試験になっているように思います。

ヤブの中には重症感がないとか臨床が全く分かっていない人がおります。こういう人はむしろ頭でかっちでやってきた旧帝大系の人に多い気がします。私立医大は医師の子弟が多いですが、医師の家庭に育つと両親から地雷原の避け方を教わるせいか、致命的な失敗というのはないように思うのですが、皆さんはどう思われますか?

ssd666ssd666 2008/02/21 10:57 国試もそうですが、共通テストのように、「真面目に勉強すれば9割解ける」能力は
最低限の資質です。
数学は医学には、直結しませんが、数学的能力は必要不可欠です。
医学部の入試で、数学オリンピックのような難問を科しているならともかく、大学入試で骨があるのは東大京大程度で、あとは極めて常識的な問題です。
旧帝大でも数学の合否ラインは8割とかですから、いかに「易しい」出題であるかということです。

元数学オタクの言い分です。

10年ドロッポ10年ドロッポ 2008/02/21 11:09 今回のエントリーは、とみに含蓄に富んでますねえ…。
前も書いたような気がしますが、その昔、真面目に勤めていたところ、近所に○○という皮膚科開業医がおり、我々はデルモベート○○と呼んでました。その名の通りなんでもデルモベート。顔だろうが赤ちゃんだろうがおかまいなし!個人開業医なのにデルモベートをロット単位で購入していたそうです。で、「あそこに行けばすぐ治る」ってんで超ウハクリ。それはいいんですが当然副作用出捲くりでそうすっと紹介状もなしにこっちに丸投げ。余りにアタマに来たので、「紹介状くらい書け!」と手紙出したところ「うちでは治らんので後よろしく(ほぼママ)」とのお返事。
…今では、もっとも尊敬するDrの一人です。開業したらマネしようっとw。

ところで、高偏差値のくせになんで未だに国公立で奴隷労働続けちゃえる程、莫迦な国立医がいるんでしょうか?3流私大出のボクにはさっぱり判りません。と、話を蒸し返してみるてすつ。
…つーか、今の日本で高偏差値者に医師やらすのはエーリッヒ・ハルトマンやハンス・ウルリッヒ・ルデルをタンクデサントで使い潰すようなものです。

病院勤務内科医病院勤務内科医 2008/02/21 14:51 アメリカって面白いでしょ。上に上げたアメリカ医科大学協会のコーホート研究のように医学部共通テストの物理科学分野と生物科学分野のパフォーマンスと、医学生の医師資格試験のパフォーマンスの相関関係をだしてくるなんて。
共通学力テストを医学生の選抜基準に用いる正当性を科学的データで裏付けている。
日本だと入試テストと医師資格試験や専門医トレーニング選抜との関係(医師としての能力)が、科学的データではなく、感情的に、関係ある、関係ないで終わる。
学力テストを選抜に使用するなら、なぜ必要なのか、医学生のパフォーマンスや医師資格試験や専門医トレーニング・ポジションとの関連性をきちんと示してもよさそうなものを、日本ではそういうコーホート研究は少ない(と言うか、ない)。

あとハーバード、ジョンズ・ホプキンス、ワシントン(セントルイス)、デュークあたりの一流私立医大、カリフォルニア大ロサンジェルスやカリフォルニア大学サンディエゴなどの公立医大上位校は医学部入学前の4年制大学での必須科目に微積分を指定している(多くの医大ではそうではない)。
大学一般教育レベルの微積分をこなすだけの数理処理能力が医学部の勉強に必要だからとホームページの入学基準に書いてある。
なぜ医学部入学前に必須として数学の勉強をしなければならないのかも、きちんと提示してある。
日本だと単に入試科目はこれこれ、と提示してあるだけ。

病院勤務内科医病院勤務内科医 2008/02/21 15:03 >こういう人はむしろ頭でかっちでやってきた旧帝大系の人に多い気がします。私立医大は医師の子弟が多いですが、医師の家庭に育つと両親から地雷原の避け方を教わるせいか、致命的な失敗というのはないように思うのですが、皆さんはどう思われますか?

これもコーホート研究で入試学力テストと医師国家試験のパフォーマンス、専門医試験のパフォーマンス、日常臨床でのパフォーマンスの関係を裏付ける科学的データが日本にはないからわかりません。
そんなことやる暇な医者がいないからかもね。
医療統計学や臨床疫学の専門家が、コーホート研究を発表したら面白いと思う。
えっ、お前がやれって?
医学生の将来のパフォーマンスの予測するテストの開発と関係して、面白いテーマだとは思う。

GreenTourismGreenTourism 2008/02/21 15:07 ヤブ排除不可能論のその先に、助産院量産計画がある訳ですな。

基礎教官基礎教官 2008/02/26 01:59 お初に投稿させていただきます。
(一応某サイトと同じHNにさせて頂きました)
今月私の教室に来ている学生に関して言えば
お願いですから免許取らないで下さいという感じです。
大学はと言うと某赤い門やら鉄の門やらある所なのですが。
まあはずれ値ですが、こんなのも1学年に1人はいます。