ブレーキをかけながらアクセルを踏み込む

雪だるま 2009/01/29 06:26 おー、わかりやすく纏まっている！
私の立場はケース2＞ケース1ですね。

　…別件ですが、ブログに書影機能なんてものがあるのをこのエントリで知りましたよ。
いっこいっこ手作業で探しては貼り付けたのは一体。

itijyou 2009/01/29 16:53 お、わかりやすーいｗ
私は最後の点が自分の中で一番問題になっていますね。
家族と同居している手前、せくしーなおねーさんややや露出の高いロリっこが並んでいる表紙のるるぶだと、持ち出す際少々居心地の悪い思いをすることに…。
外から見て微妙に思われないかどうかは結構気にしてしまいます。

それにしても、表紙問題についてこういう風にまとめると、わかりやすいですね！
色々な論点があるんだなあ。

accelerator 2009/01/29 22:22 ＞雪だるまさん
ちょっｗ
書影機能なしにあれを書いていたとは驚きです。
fc2では知りませんがはてなでは[asin:<isbn>:image]で書影をだしてくれますね。

＞一条さん
おーこんにちは。

家族と同居している人にとってはなかなか深刻な問題ですよね。
ちょっと調べてみるとブックカバーを印刷するという手があるみたいですよ。
http://chobitt.com/book/
http://www.yamaha-motor.co.jp/entertainment/bookjacket/index.html
２つめの奴は自分でデザインするのですが、文字も入れられるみたいなので便利ですね。

でも文庫サイズならいいけどＡ４サイズとかでっかいルルブはどうすればいいんでしょうかねー。
包装紙＋クリアカバーなんていい手かもしれませんが、ちょっと大変ですね。
http://hiero.jp/index.php?main_page=index&cPath=138
http://esearch.rakuten.co.jp/rms/sd/esearch/vc?sv=2&f=A&g=0&v=2&e=1&p=0&s=28&oid=000&k=0&sf=0&sitem=%CA%F1%C1%F5%BB%E6&x=0&scid=s_kwa

trpgmania 2009/01/30 08:25 もっと深刻な障害が過去にありました。
ホビージャパン版の「メタルヘッド」は、ボックスアートに女性の裸体のシルエットが描かれていたので女性が買いにくい、というクレームがつき、再販分からボックスアート差し替え、という事例があります。
直接は関係ないかもしれませんがご参考までに。

trpgmania 2009/01/30 08:28 これです。
http://homepage2.nifty.com/zuityou/trpgdate/menu/date/ma/METAL-H.htm

gginc 2009/01/30 14:21 　萌え絵、というのではなく「ソフトポルノ絵だから買いにくい」というと、最後の問題に近くなるのかもしれませんね。
　確かに、セクシャリティの問題に踏み込んでいる絵と、そうとも限らない絵との細かい差異を、わかってくれるかどうかは難しい、言語化しにくい問題だと思います。

（ひぐらしや東方の文化に所属している人が、外部からはエロゲーの何かをやっているとしか誤解されないのに近いかもしれません。）

　それを「誤解する奴プギャー」と切り捨てるのか、「誤解される（私と）お前らキモッ」とするのか（まあどっちもno ideaな発言ですね）、それとももう少しまともな解決策があるのか。

　この場合、acceleratorさんが仰るとおり、企業側にマーケティングの責任を委ねても数値を出さない限り不毛なだけで、そして少なくとも（業界をつぶさずなんとか持続できる程度には）数値を出しているベンダ側は、「売れてるからいいじゃん」とやせがまんで突っぱねることはできます。

　となると、あくまで受容する側だけで考えた方がいいだけの問題である、ということになります。

　私としては、「こんな絵だけど、本当は面白いんだよ！　だからみんなもっと遊ぼうよ！」と紹介する側に立つ人のロジックが、火力支援がないために貧弱である方が気になっています。「実際に遊べば面白い」ということを身内で理解しているのと、それを紹介するのは違いますし、さらにはこのむずかしい萌え＆ソフトポルノ絵の問題を、「この難しい環境で敢えて紹介できる奴がよいゲーマー」みたいな議論に落とし込んでいく人もいます。

（しかもそんなこと言ってる人は、一度も偏見を持っている人に対してTRPGを紹介したことの無いだけのエセマッチョかもしれません。実践のレベルで相互批判しにくいのも、この萌え絵問題の責任を曖昧にしています。紹介したことのない奴が「紹介できない奴プギャー」と言えば、それで常勝ですからね。実践している人の方が、敗北率が高いのは当然です。自称10割打者と、実際の3割打者とを比較するようなおかしみが、この手の問題にはしばしば存在します。）
　
　雪だるまさんから始まる議論は、「ユーザーがなんで伝達のためにこんなに余計な苦労をしなきゃならないの」という疲れも含まれます。そして、文化伝達という「ゲーム」をクリアするためには、そのゲームのクリアを難しくしているかもしれない要素として、たとえば「萌え絵ばかりの表紙」を除去すれば、TRPG文化が広まるんじゃないかという仮説が今話題になっているわけですが、「萌え絵を除去したところで、TRPGの文化伝達の難易度は下がらない」と批判されれば、弱いですね。そもそもTRPGの文化伝達を簡単にする方法論自体が、ろくに模索されていないだけなのかもしれないのですから。

　ちなみに私としては、別のマッチョな解決策もあると思っています。自分が今の市場のTRPG イラストについて気に入らないなら、自分が好きなタイプの絵が書ける人にTRPGをやってもらったり、理解して貰えばいいということです（そしてシステム、シナリオ、リプレイの絵に関わって貰う）。ここは、エヴァンジェリスト（＝文化伝達者）としてのゲームマスターのがんばり所かなと思います。まあ、TRPGにおいてMac信者みたいなものを要求するというのも、今更ダサい話かもしれませんが、勝手に追求する分には特に批判されるにはあたらないですね。
　
　ともあれTRPGのイラストレーションに関して、美学的な立場から突っ込むのは野暮、みたいな状況がずっと続いているとは思いますので、とりあえず「エロ本の一種」と見なされかねないことを前提に、１．それ以外のロジックを、how-toのレベルでコツコツ作りつつ（ゲーム批評）、２．「エロ本の一種以外」のTRPGを映像レベルで共同で模索していく（ゲーム実践による文化伝播・接触感染）。その２つしかないのではないかな、と思っています。

gginc 2009/01/30 14:42 もう一つ整理できそうな観点がありました。

TRPG普及において

A.出版流通という局面
B.接触感染（ユーザー同士の文化伝達）という側面

　の2つがあると思います。

　雪だるまさんの話は、B.の問題です。ところが、B.の問題の困難さであるはずなのに、「俺はエロ絵でも別のロジックを持っているから買うぜ」というような、「A.の問題の解決策」を反射的に持ってくる人が多いです。

　ちょっとまってよ、「TRPGを既に遊んでいる貴方」はどうでもよい。「TRPGをまだ遊んでいない人に対するB.接触感染」を問題にしているのであって、「B.接触感染が済んでいる人にとってのA.出版流通」を問題にしているわけではない。ここがわかってない人は、多いです。

　私は、あくまでB.の問題に焦点を絞らなければならないと思っています（ベンダ側の問題にもっていくことを拒否するのは、それが接触感染から出版流通への責任転嫁になりがちだからです）。その上で、「接触感染の難しさ」は、本当に萌え絵以外にないのか。カッコイイ表紙だったとして、その後TRPGの面白さを継続的に感じて貰うためのロードマップを、TRPG文化圏は、そもそもうまく用意できていないのではないか。

　極論を言うと、萌え絵が殲滅されたところで、私たちはTRPG文化に参入するような「TRPGを遊んでない人」を増やすideaを持ち合わせていないのじゃないか。だったら、萌え絵を使ってでもTRPG競技人口に働きかけようとしているベンダを市場から排除することは、競争原理による文化発展の芽を摘む、愚策でしかないのではないか。という話になります。

　ですから、あくまで、B.（TRPGを遊んでない人への）接触感染をどうにかする、という話の水準を、A.（既にTRPGを遊んでいる人、遊んでない人両方にとっての）出版流通 の問題にすり替えるのは、まずいと思っています。そして、萌え絵がA.出版流通レベルでいやなら、B.接触感染のレベルで動いた結果として、A.出版流通が考えを変えるほどでなくてはならない（萌え絵なんかより君のアイディアの方がよっぽど競技人口増える！　よし、俺はノるぜ！　みたいな）。

　これはとても大変です。しかし、王道でもあると思います。

xenoth 2009/01/30 17:38 例えばナイトウィザードの表紙を、重厚長大な非萌え絵にしたところで、中身が同じなら、それは単なる表紙詐欺ですよね。

ラノベ的な世界観のＴＲＰＧには、ラノベ的な表紙がつくのがわかりやすいですし、ラノベな展開を嫌う人は表紙を変えたところで内容で嫌うでしょう。

例えば、ナイトウィザードの表紙（あるいは挿絵）が変わった場合、雪だるまさんは、それを友達に勧められるか、ということです。

基本、これは、表紙の問題じゃなくて、ＴＲＰＧの内容がラノベ的なものが多いのが問題だと思います。

逆に、ラノベ的な内容でないもの、たとえばクトゥルフとかは、ローズトゥローズ、Ｔ＆Ｔ、ブレカナなんかは萌え絵じゃないですね。

もっと非ラノベ的な内容のＴＲＰＧを増やしてほしい、というのはともかく、表紙だけで語るのは、かなり本末転倒な気がします。

accelerator 2009/01/30 21:39 盛況ですねぇｗ

>trpgmaniaさん
情報ありがとうございます。ＴＲＰＧにもいろいろな歴史ありですね。
この場合は黒歴史なわけですがｗ画像が荒くて分かりませんが、実写っぽいところがまた問題だったのでしょうかね。

accelerator 2009/01/30 22:29 >ggincさん
長文どうもですｗ

＜セクシャリティの問題に踏み込んでいる絵と、そうとも限らない絵との細かい差異を、わかってくれるかどうかは難しい
この辺はほんと難しいですね。被写体と撮影者の関係が問題になりそうな気がします。上野千鶴子のスカートの下の劇場とか読み直したくなりました。

服装の問題だけでなく、描かれている女性の目に意志が宿っているか宿ってないかとかも効いてきそう。これはマンガの表現論としてはおもしろいかもしれません。

＞紹介する側に立つ人のロジックが、火力支援がないために貧弱である
ロジックとまで言うとなんですが、例えばプレイレポートの書き方なんてのも、リテラシーとして未発達のような気がします。田中天氏は「おもしろかった〜」だけでも良いって言ってて、まずはそれでいいのかもしれませんけどね。

＞一度も偏見を持っている人に対してTRPGを紹介したことの無い
考えてみると、僕はネット以外で人をＴＲＰＧに誘ったことがありません。
（子供のころは誘って一緒に遊びましたが、どうやって誘ったか覚えてません）
ネットでもＴＲＰＧに興味を持っている人しか、積極的には誘ってませんね。
家族にはやっぱり奇異な目で見られているみたいですが、僕の場合、シナリオの書き方や演劇の本が隣に並んでいるのでかろうじて、そんなに不真面目な趣味でもないっぽいと思われているみたいですね。

＞自分が今の市場のTRPG イラストについて気に入らないなら、自分が好きなタイプの絵が書ける人にTRPGをやってもらったり、理解して貰えばいいということです（そしてシステム、シナリオ、リプレイの絵に関わって貰う）。
これは意外な！
でもいいですね〜。今のところpixivやpiaproってあんまり人が仲良くなる場ではないんですが、こういうＳＮＳで仲良くなった人に絵を描いてもらうっていうのはありえるかもしれません。ニコニコのアイマスＴＲＰＧコミニティは異常に仲が良いですが、ああいう場でも知り合えるかもしれません。

accelerator 2009/01/30 22:55 A.出版流通という局面
B.接触感染（ユーザー同士の文化伝達）という側面
そうですね。この２つも区別しないと話がこんがらがってしまいます。

ＴＲＰＧはＧＭというある程度そのゲームに習熟したホストが必要なゲームなのでＢを大事にしなきゃいけないのですが、これもなかなか難しい。そもそもＴＲＰＧ者の中ですらＧＭが不足しているのに、なかなかＧＭの供給が追いつきませんね。

萌え絵の除去では主に女性が遊びやすくなりそうですが、どういう文脈でＴＲＰＧに興味を持ってもらうのか、確かに考え物です。

ライトノベルに代わるＴＲＰＧの紹介の文脈ですが、知育とか、創作とか、社交とかでしょうかね…。

accelerator 2009/01/30 23:43 ＞xenothさん
xenothさんの言っていることにもうなづけるのですが、世界観の問題ではなくて絵の問題も大きいと思います。

萌え絵は苦手だという方として、僕はまずは女性を思い浮かべてるんですよね。
ラノベ的な世界観が嫌って、なかなか玄人な発言です。ＴＲＰＧの古強者の方の趣向はともかく、紹介される側がそんなにはっきりとした世界観への趣向を持っているとは思えないのですが。

萌え絵じゃなければＮＷを勧めやすいってのもあると思いますよ。

僕は石田ヒロユキの絵が好きでフライングカラーズを買ったぐらいですのでこういうことを言うのは心苦しいですが…。ベル様ことベールゼファーの熱心なファンですし。

＞クトゥルフとかは、ローズトゥローズ、Ｔ＆Ｔ、ブレカナなんかは萌え絵じゃないですね
萌え絵じゃないですけど、初めての人に買わせるには高くないでしょうか？Ｔ＆Ｔはそんなでもないですけど。

ところでラノベ的展開って、xenothさんにしては不用意な表現のように思います。友情、努力、勝利ぐらいの話でしたらハリウッドだってハリーポッターだってそうでしょうに。ラノベ独特の展開ではないですよね。

主人公以外の登場人物が女性で全員主人公のことが好きだったりする展開は、かなりラノベ的あるいはギャルゲ的だと思いますが、ＮＷってそんな状況を再現するためのシステムってわけではないでしょうｗ

世界観はご都合かもしれませんが、とりまわしやすいとも言えますし。

宮部みゆきとか一般書のファンタジーとラノベのファンタジーをもっとも著しい違いはまさに”絵”だと思いますよ。

xenoth 2009/01/31 10:47 ラノベ的展開、というのは、バリバリにラノベを意識したような作品です。具体的に言うならば、ストーリーラインじゃなくてキャラ造形ですね。いわゆる萌えキャラ、萌え要素が、意識される形で入ってるかどうか、です。

私は、男女問わず萌え絵が苦手な人にはナイトウィザードを無理に勧めないほうがいいと思います。

例えば、ＮＷで、なんで魔王が美少女ばっかなのかってのは、そういうお約束だからですよね。スク水中年男が、死の茄子色カブトムシってのは、宮部みゆきにはでてきませんわな。

そういうことをわかった上で、ＮＷをラノベ的お約束抜きで遊ぶことは可能ですし、そうしたい人は、そうすればいいでしょう。

でも美少女魔王とかキモくて苦手っていう人が、ＮＷを手にして、萌え表紙じゃないから買っちゃったって場合を想定されていますか？

表紙と中身は一致してるべきです。

確かに表紙の絵を変えるだけで、ラノベから一般書籍に変わっても違和感がないような作品はありますが、例えばナイトウィザードはそうじゃない。

xenoth 2009/01/31 11:09 繰り返すんですが、萌えとかオタク的なものに親和性がない人に、わざわざナイトウィザードを勧めようとして「表紙が萌えでエロいから勧めにくい」というのは、しなくてもいい苦労を背負い込んでいるようにしか思えないのです。

例えば、ラノベ的な世界観でも、いわゆる萌えとか抜きで、シリアス目にやりたいなら、同じＦＥＡＲでも「ダブルクロス」がありますわな。

「ダブルクロス」の場合、メインのイラストレーターである、しのとうこさんの表紙は、ちょっとシリアスで、比較的手に取りやすい絵柄だと思います。

もちろん、しのとうこさんの絵柄でもダメだという人もいるでしょうし、その場合は、だから、さらにラノベっぽくない内容で、そういう表紙のＴＲＰＧがあるでしょう。

ＴＲＰＧに、対象読者がいて、対象読者を前提とした表紙がついている。そのこと自体は何の問題でもないと思うんですが。

accelerator 2009/01/31 12:24 ＜ラノベ的とはキャラ造詣
いや、まさにその通りなんですが、それはほとんど絵とか外見の話なわけです。

萌え魔王の話は出てくると思いましたが、萌え魔王なんて気に入らなければ使わなければいいじゃないですか。スク水中年も別にださなきゃいけないわけじゃないですし。ＮＷの場合、確かに変なあだ名はつきますけど外見まで決定するルールは別にないでしょう。

ナイトウィザードは戦闘やダンジョン探査（ダイブ）にけっこう凝れるので、プレーンなシステムとして使いたいこともあります。

ダブルクロスだとまたシステムの方向性がだいぶかわっちゃうじゃないですか。

＜ＴＲＰＧに、対象読者がいて、対象読者を前提とした表紙がついている。そのこと自体は何の問題でもない
対象読者の集団Ａと対象読者の集団Ｂがあるとして、ＡもＢもカバーする範囲のものもないと、Ａの人とＢの人は一緒に遊べません。
Ａ向けのものもＢ向けのものもあってよいのですが、ＡもＢも対象にするようなものも必要ですって話ですよ。

僕は萌え絵にも抵抗ない…というかむしろ好きなぐらいなので、幅広い範囲からシステム選択できますけど、萌え絵が苦手な方にとっては今のＴＲＰＧのシステム群はけっこう選択肢が狭いかもしれなくて、そんなしょうもないことでマイノリティに押しやられるのは可愛そうに思えるんですが、うまく解決できないのでしょうか。

表紙をもうちょっと穏やかにするのがうまくないなら、どうすればいいんでしょう？

xenoth 2009/01/31 17:09 >そういうことをわかった上で、ＮＷをラノベ的お約束抜きで遊ぶことは可能ですし、そうしたい人は、そうすればいいでしょう。
>でも美少女魔王とかキモくて苦手っていう人が、ＮＷを手にして、萌え表紙じゃないから買っちゃったって場合を想定されていますか？

と書いた通りです。

現在の、ナイトウィザードのテキスト内容には、萌え魔法もスク水中年も、そのほか色々のオタク臭い要素がきっちり入っているわけで、それについて表紙だけ変えても意味がないということです。

表紙で買った人が「だまされた！」と思ったら、それが一番、ＴＲＰＧを伝えていく上で困るでしょう。

テキストレベルで、もっと当たり障りないものにしてもらって、プレーンなダンジョン物ＴＲＰＧとして遊びたい、というのは一つの意見としてわかります。そういうＴＲＰＧもあっていいと思いますし、実際ありますが。

ただ、ナイトウィザードから、そういうくどい要素を全部抜いたら、それは魅力あるＴＲＰＧになっていたかは、疑問です。

>萌え絵が苦手な方にとっては今のＴＲＰＧのシステム群はけっこう選択肢が狭いかもしれなくて、そんなしょうもないことでマイノリティに押しやられるのは可愛そうに思えるんですが、うまく解決できないのでしょうか。

結局、何が流行っても、何かはマイノリティになると思いますよ。マジョリティ、マイノリティがあることを敵視してもしょうがない。例えば、海洋物が好きで、海洋冒険ＴＲＰＧがしたいけど、「りゅうたま」とかくらいしか選択肢がないって人もいるでしょう。

その上で、ＴＲＰＧの市場が広がって、いっぱいシステムが出るようになったら、メジャーなシステムもマイナーなシステムも数が増えてゆき、選択肢が増えると思います。

プレイヤーレベルで大切なことは、自分の好きなＴＲＰＧの良さを広めてゆくことと、様々なＴＲＰＧシステムにふれることの面白さを伝えてゆくことじゃないでしょうか。

accelerator 2009/01/31 20:18 趣味趣向によるマイノリティ、マジョリティができるのはともかく性差によってできちゃうのはちょっとまずいんじゃないかと思いますけどね。

ふむ、なんだかまとまったみたいですし、この辺にしておきますか。

xenoth 2009/02/01 09:58 >趣味趣向によるマイノリティ、マジョリティができるのはともかく性差によってできちゃうのはちょっとまずいんじゃないかと思いますけどね。

まずいと言われても、女性向けを考慮したＴＲＰＧを増やす以外に、どういう選択肢があるんでしょうか。
で、ラノベ的、オタ的なのはいいとして、ソフトポルノ的な女性が受け付けないものが「マジョリティ」とまでいえるのかは疑問です。ラノベに女性読者がいる程度には、問題ないかと。

acceleratorさんからみて、女性が受け付けない、と、思うのは、ナイトウィザード以外ではなんでしょうか？

accelerator 2009/02/01 10:49 僕はなんだかんだ言っても男性目線なので細かい機微は分からないんですけど、シルバーレインとかアルシャードガイアとか無限のファンタジア、番長学園、サタスペ。あとセブンフォートレスの各ソースブックとか。ぎりぎりなのがソードワールド2.0とかアリアンロッドでしょうか。とりあえずうちの棚にあったものの中ではです。

まぁでもこれは僕がどう思おうと、相手が嫌だというなら相手に合わせるしかないと思うんですよね。その嫌さは慣れて気にならなくことはあっても論理的な説得すればいいというものでもないと思うので。

ちなみに僕はＴＲＰＧ仲間が実際に萌え絵をいやがっているという前提で話していて、見ず知らずの遊ぶかどうかもわからない人がどう思うかはとりあえず問題にしないことにしてます。

xenoth 2009/02/01 14:26 例えば、古い作品ですが、ブギーポップなんかは女性ファンも沢山いますわな。男性女性両方を狙ってるタイプのラノベであっても、アルシャードガイアくらいの表紙はたくさんある、と、思います。

となると、それらは本当に、「女性が受け付けない」のか疑問になります。

「アルシャードガイアみたいな絵を受け付けない人」は確実にいますし、そういう人として、身近にＡさんがいて、そのＡさんにＴＲＰＧをプレイしてもらうには？　という話、問題意識は大切だと思います。

※何度か書いてますが、男性／女性じゃなくて、オタ絵を好むか好まないかではないかと。ナイトウィザードは、明らかに男性オタ向け絵ですから、女性が嫌ったとしてもわかりますが。

ただ、なんだろうなぁ。何か、架空のプレイヤーを設定して「この人達は萌え絵が嫌いに違いない」みたいな議論になってしまうと、空理空論になっちゃうと思うのですよ。

accelerator 2009/02/01 20:34 まぁ今回は問題を認識しただけでだいぶ前進ということで。

僕の挙げた基準は少年ジャンプの単行本の表紙をだいたいの基準にしてます。

ナルト、ブリーチ、OnePieceとかは女性にも人気があり（たぶん）、表紙は主人公の少年がきます。ToLoveるの表紙は毎回女性です。
これだと表紙に美少女がくる時点で大抵アウトになっちゃいますからちょっと厳しいかなぁ。でも実際にはＰＬが男性が多いからＰＣ１が少年ってケースが多いはずなのに、少年が表紙に来ないとは僕から見てもちょっとおかしいかなって気がします。

ことによると多感な中学生男子も買いにくいかもしれないなぁと思いました。まぁこれこそよくわかりませんが。

最終的には相手次第ですので、勧めるとき控えめに尋ねてみるしかないですね。文庫ルルブで話が済むと幸せですからアルシャードガイアぐらいを一次防衛ラインとして、最初に「萌え絵だから　もしかしたら趣味に合わないかもしれないんだけど…」とか心の準備をしてもらうといいかもしれませんね。

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