サポーターズ集会メモ６（応援について）

2012-02-20

■[札幌]サポーターズ集会メモ６（応援について）

応援について
　※座談というか、司会の方との対談的な雰囲気です。
　※司会：名前失念しました本当に申し訳ございません。
　※上村、安中：ULTRA' SAPPORO
　※矢萩：HFC社長
　※渡辺：HFC運営担当
　※文中敬称略

司会　ウルトラスサッポロから安中さんと上村さんに来て頂いております。

安中　ここに来たこと自体が奇跡です。人前で話すの苦手なんで…

上村　よろしくおねがいします。

司会　よろしくおねがいします。
　　　一旦出席は辞退されたのだけど、こうして来て貰えた。
　　　これまでの昇格と、11年シーズンの昇格は違うと思っている。
　　　これまではキープレーヤーありきで、ぶっちぎりになって昇格という流れが多かった。
　　　11年はスタートで躓いたし、スペシャルな選手もそうは居ない。
　　　それでも一つになって昇格した。という感が強い。

　　　昔、斉藤さんが居て、サポーターが叫びたいと思ったコールをサッと入れたりしてた。
　　　その頃への思い入れというのは強かった。
　　　それからしばらく同じ歌が長いとか、批判があったりした。
　　　安中さんがやり始めてから変わっていったように思う。

　　　札幌のサポーターはJリーグでも一番年齢層が高いという。
　　　そうしたオールドなサポーターは昔の事をよく思ったりはします。
　　　その中で安中さんはマダムに人気があると聞いております。（※一部マダムから挙手）

　　　リードするに辺り応援のスタイルを変えていこうとか、そういう考えはありましたか？

安中　まず、ウルトラスサッポロとして動いているので、
　　　自分の言う事がそのままウルトラスの考えだと思われると困ります。
　　　（そのへんご理解頂ければ…）

　　　自分は会社の経営についてとかはわからない。
　　　サポーターに出来ることはスタジアムを変えることだと考えた。
　　　スタジアムが変われば、新しいお客さんも応援を見て驚いてくれると思う。

　　　札幌サポーターの年齢層は…正直高い。
　　　自分が理想に思っているものはやっぱりある。
　　　とは言え、出来る事からやっていかないと、理想には一歩も近づかない。
　　　今のメンバーでやるなら、今の形（が理想に向かって出来る形）だろうという事。
　　　
　　　08年に降格して、応援自粛をした。
　　　出禁になったのもあり、（自粛行動中は）スタジアムに入れなかった。
　　　09年からやろうとなった。
　　　正直「なんだよ安中」的な眼はあったと思う。
　　　
　　　ただ、フロント、チーム、サポーターが変わらないとコンサドーレの未来は無い。
　　　だから、確実にやれる事として、サポーターが変わろうと考えた。
　　　
　　　勝てば喜んで、負けたら「選手、どうなの？」的で、目先の試合だけを見てる。
　　　それはこれまでの歴史とかがあるのかも知れないけど。
　　　目先だけでなく、対クラブ、対選手に、もっと見る目を変えていけばいいんじゃないか。

　　（変えたい事は）誰かに伝えないと伝わらないし、
　　　変えようと思う奴がやらないと、何も変わらない。
　　　
　　　最終戦の盛り上がりが虚像かどうかは、今年の開幕で決まる。
　　　客を減らさない努力をもっとやらないといけないかなと思っている。
　　「負けたら客が減る」というのは当たり前な事。
　　　その減りをどれだけ少なくするかは、サポーターの頑張りで結構違うのかなと思う。
　　　

司会　基本的にウルトラスというのは応援のエキスパート。
　　　ストイックで皆に厳しいイメージがある。
　　　そのストイックさをゴール裏みんなに求めてた時期があった。
　　　先程話した通り、札幌のサポーターは年齢層が高い。
　　　「一般」のゴール裏と、「コア」の間で乖離があった時期があるようだった。
　　　最近はそこを意識されてるように思ってるのだけど、どうなのだろう？
　　　
安中　特に気は遣っていない。みんなの意識が上がってきたのではないか？
　　　手拍子ひとつとっても、色々なやり方があるし、みんな自分にやれる事をやっているのかと。

　　「アウェーの応援が良い」と言われてる時期があったけど、
　　　仮にその応援をホームでやったとして、100％みんなでやれるか？というと、
　　　自分はそうは思えない。うーん…

上村　歌を歌う長さとかはそれほど変わっていないと思う。
　　　ずーっとわかって貰おうと思い、スタジアムで言葉をかけ続けていた。
　　　それが浸透したのではないか？
　　　

司会　アウェイでは孤立感と、連帯感がある。「俺がやらなきゃ」と思える。
　　　アウェーになると頑張り過ぎて、ハーフタイムで「もうダメ」な事もある。
　　　でもホームでそれだけやれるか？と言うと、少し手を抜いてるようにも見える。
　　　安中君はそこを言いたいのかな？

上村　（アウェイに行くときは）そもそも「応援するぞ」という感覚で行ってるところはありますね。

安中　正直、「ホームはホーム、アウェイはアウェイ」みたいなのは大嫌い。
　　　だって馬鹿らしいでしょう。同じチームを応援してるのに。
　　　
　　　ホームはホーム、アウェイはアウェイというあの感じを変えないといけなかった。
　　　ならば誰かが試合に行き続け、そうした考えを発信し続けないといけないと思った。
　　　それで全部の試合に応援しに行ってた。これは別に俺でなくても良かった。
　　　
　　　で、そうしてホームでもアウェイでもやってると、
　　　見る目が変わってきて、ホームとかアウェイとか、そういう垣根がとれた。
　　　それを受けて次のステップ、次の応援をやっていこうという流れになった。

　　　11年の函館で、スタジアム全員で立ってWe are SAPPOROやれたのは本当によかった。

　　　これまでウルトラスの中で、ゴール裏以外を巻き込むという方法論は無かった。
　　　しかし、ついに見つけてしまった…（会場笑）
　　　
　　　で、まぁ、やろうと思えばやれると。
　　　ゴール裏の事は、スタジアムのみんなが結構見てくれてると思った。
　　　さっきも言った通り、みんなの意識が変わった結果が11年の最終節なのかなと思います。
　　　
司会　繰り返し繰り返し言ってくれた事が浸透したのかも知れませんね。
　　　ところで、アウェイに行く時は「さぁ行くぞ！」という気分になりますね。
　　　ホームの時は日常の延長という感覚はある。
　　　それでは緩いので、心のフィジカルというのか、そういうのを整えていかんといかんですね。
　　　
　　　ダメなものはダメという例えばブーイングとかが必要な時もあるのかも。
　　　でもなかなか出来ない。チームは自分達の子供みたいなものだから甘く見ちゃう…
　　　
　　　ところで上村さんから見て、安中さんは？

上村　まぁ人の意見は聞かないですね。

司会　独裁者？

上村　そうですね。

上村　安中も高校生の頃はヒドかった。ゴール裏で応援してない人にバーっと行ったり。
　　　それは彼なりにゴール裏を盛り上げるためではあったけど。
　　　その、盛り上げたいという根っこの部分は変わってないと思う。
　　　盛り上げる事を実現する手法が変わってきた。

司会　年齢とかの関係でバリバリにはやれない人でも、応援でやれる事はある。
　　　そう考えて、応援においてやれる事をやるという人が増えてきた。
　　　
上村　安中は厚別とかで「メインやバック、上の方の人も立とう！」って言うでしょ？
　　　あれはウルトラ的な固定観念を破ってる。アレは凄い。
　
安中　ゴール裏上段の座ってるエリアありますよね？
　　　ゴール裏が座りと立ちで分かれてるとか正直意味がわからなかった。
　　　08年の横浜Fマリノスで負けた時、相手の勝ち名乗りの時の雰囲気、人数に驚いた。
　　　札幌のゴール裏で立ってる人数が、アウェイとして乗り込んで来た横浜の人数と同じだと。
　　　
　　　もし厚別のゴール裏全体が、90分全員立ってやってたらすごくないですか？
　　　これはお願いなんですけど、熱烈サポーターゾーンってありますよね？
　　　あのゾーン、ゴール裏全体にしてはどうですか？
　　　
　
　
渡辺　運営を担当しております渡辺です。
　　　安中君とは06年にまぁ、あの、いわゆる「確保」をしたりと、そんな出会いです。
　　　07年4月からJリーグに出向してて、密かに結果をチェックしたり応援していた。
　　　10年からまた札幌に戻ってきて、安中とは話しもしている。
　　　　　　
　　　07年にドイツのマインツに行った。バーヤックが居たとこ。
　　　その街に行って、マインツのスタッフとお話してきた。
　　　「札幌は市民クラブなのか？」「そうです」「お金とか、苦労は同じだね」など。
　　　「市民一人一人がどれだけスタジアムに集まれるか。
　　　　マインツは監督が10年変わってない。
　　　　負けようが勝とうが何しようが、サポーターはマインツを支える。
　　　　クラブをよくしていくなら、サポーターの気持ちをくみとりなさい」
　　　と、こういう話を聞いて、これがマインツのスタイルなんだと思った。
　　　札幌もこういう、これが札幌だ。と言えるスタイルが要ると思った。
　　　
　　　帰国してから安中と「何かやりたい事ある？」という話をしたりした。
　　　選手スタッフのサイン幕（仲間信じ最後まで戦え）とかをやろうと話してくれた。
　　　
　　　
　　　で、熱烈サポーターゾーンについてだが、
　　　ゴール裏上段が立てないクラブというのは案外ある。例えば徳島とか。
　　　だから札幌だけがおかしいという話では無いのだけど、一つ考えてる事がある。
　　　これはまだ社長にも話をしてなかった事なのだけども…（社長苦笑）
　　　
　　　ゴール裏真ん中の縦列全部を立つ場所として開放したいと考えている。
　　　立って応援する場所だとわかって貰いたい。
　　　
　　　例えば、新規のお客様がB自由を買って「アウェイ側で見たい」という状況があったとして、
　　　浦和ぐらいの観客動員があるところがアウェイB自由を大量に購入したら、
　　　そういうお客様がホーム側B自由にいらっしゃることになる。
　　　で、立って応援するのはアレだなとなったら例えばSBを選んで頂くとか…
　　　そういう売り方になることも（会場笑）
　　　
　　　とにかくチケットは全種類売りたい。
　　　4万入る箱があって、2万しか入らないとか勿体ない。
　　　4万入る箱があるということ、更にその箱だと2万入る箱よりもお客様が増えるという事。
　　　これは札幌という街特有の武器である。
　　　
　　　我々HFC社員はシーズンチケット、単券、とにかく得ることを課せられている。
　　　三上強化部長からは「おい、金くれよ」とくる。だから興行収入を上げないといけない。
　　　で、一生懸命大勢で凄い応援してれば、テレビも取り上げる。
　　　やべっちFCだって出られるかも知れない。全国放送ですよ。
　　　いい事頑張っていれば、全国への露出とか観客増もいけるんじゃないかと思ってる。
　　　
　　　ここに居る皆さんが解ってくれれば、僕はゴール裏の上段まで開放したいと思っている。
　　　
　　　みんなの課題がパズルのピースのように散らばっている。
　　　でもいずれはそれを集めて組み合わせて、ひとつの絵を描きたいと思っています。

司会　立ち席にするのは真ん中上段だけ？ゴール裏下段の横もですか？

渡辺　まず真ん中の上を開放したいと考えている。実はそのエリアが一番抗議がありそう。
　　　そのエリアを開放して、後々横に立ち席を広げていきたい。
　　　どうでしょうか社長。（会場拍手）
　　　
矢萩　そうした構想がある事は聞いていたが、ちょっとびっくりしています。
　　　現実的な話をすると、シーズンチケットはもう売ってます。で、いきなりB自由買った人に
　　　「今年は全席立ち見になりました」と言ったら確実にクレームが来る。
　　　そこに配慮する事は仕方がない。
　　　「B自由には座る席がある」ということで売り出しているから、全部立席にするのは難しい。
　　　ただ、アイディアについては実現の方法を考えたい。
　　　100％立席にするのは性急であるので、社内で調整したい。
　　　年度の途中に100％立ち見席にするコンセンサスが（客側にも）取れれば、
　　　100％立ち見という状況も無いではない。

安中　言うても、徳島とか…（会場笑）
　　　札幌は世界を目指したい。
　　　徳島と同じ問題（ゴール裏全席立ち見ではない）を抱えてるって事自体がおかしい。
　　　スタジアムの雰囲気だって世界に通じるものにしたい。

上村　B自由で立つ座るという話なら、アウェイ側のB自由で座ってもよいのでは？
　　　ホームゴール裏で座ることはないのではないか。

矢萩　いわゆる「ゴール裏」というものがわからないまま、
　　　ずーっとゴール裏の上段で座ってるお客様は結構たくさん居ます。
　　　何故と言うに、そこで座って見てるのが楽しいから。
　　　私なんかもそうやって見てたうちの一人ですから。
　　　厚別が芝生の頃から、応援やってるのを近くで見ながらビール飲んで見てる。これが楽しい。
　　　そういう人も居るって事は解って頂きたいし、
　　　そうしたお客様を一方的に、説明もなく排除する形は宜しくない。

司会　熱烈サポーターゾーン周辺の座り席では席の配置というかなんとなくの位置とか、
　　　暗黙の了解で座席を取り合ってる部分はあるでしょうしね。
　　　ただ、いつかホームゴール裏全部が立てば凄いだろうなという思いはある。
　　　そのステップとしてゴール裏真ん中の縦列全てを開放して欲しいという要望は出したい。

安中　社長がおっしゃる事は理解するけど、俺は声をかけ続けると思います。
　　　呼びかけに応じて立ってくれた人に、CVSの方が「座ってください」って言うかも知れない。
　　　そこは上手く運営して貰えたら嬉しい。

司会　ていうか、後ろの席って「立ったらダメ」なんでしょうか？

矢萩　「座っていても試合が見られる」というセッティングとしている。
　　　もし真ん中縦列が全員立った場合、どういう風に見えるかという事を確認して、
　　　それで運用方法を考え、HFCとして決め事を考えていきたい。
　　　不快感を与える席割り、CVS内で判断に迷うような状況、これらは会社として作れない。
　　　
　　　立つのと座るのが混在する場合、小さなトラブルはあるだろう。
　　　予測されるトラブルを完全に無視した上で決め事だけ変えるというのは難しい。

安中　昇格して、J2の試合であれだけの雰囲気を作って、これからもっと向上しなきゃいけない。
　　　その為に、問題は多いと思いますが、是非ご検討下さい。

上村　今までの話だと「熱烈サポーターゾーンは可変である」という事ですよね。

矢萩　何でもそうですが、仕組みを変えるとトラブルがあるのは当たり前なので、熟慮したい。

渡辺　「熱烈サポーターゾーンって何だろう？」というお客様は多い。
　　　その熱烈サポーターゾーンに関して告知も足りてない。こうした状況でよいのかと。
　　　サポーター、会社でも熱烈サポーターゾーンをどうするか、話さないといけなくしたかった。
　　　だからこの場で応援の話になったところで話題を持ちだした。これからも話していきたい。
　　　
　　　「札幌のスタイル」を作りたいと思っている。
　　　浦和のああいう雰囲気や、柏バカ一代とか、他所から見て、札幌だとわかるもの。
　　　
　　　これまでクラブが応援やスタジアムの雰囲気に関してサボっていた部分はあると思う。
　　　今年は勝負の年なので、こうした問題にも切り込んでよくして行きたい。
　　　
　　　（この話の間、場内とてもよい熱気）
　

質疑応答

ナカガワ　去年のサポ集で「今年の札幌は昇格する」と言っていたのですが、
　　　　　何がどうなって、何が良くて昇格したのか、安中さんが見ててキッカケなどはあったか？

安中　　チームの成績とは関係ないけど、一番悪かった時期を乗り越えた選手は凄いと思った。
　　　　選手とサポーターの関係はこれまで本当に微妙で、08年なんかは関係が最悪だった。
　　　　負けた試合の後とか、ゴール裏に来ても手をあげてサーっと帰ってしまう。よくない。
　　　　選手とサポーターが一緒の方向を見る為、接触を多くしようと宮の沢に行ったりした。
　　　　
　　　　そんな中で明らかに変わったなと思ったのは…
　　　　アウェイ三連戦（京都鳥取徳島）を鳥取まで三連敗で来てて、
　　　　その時期ずっとアウェイに居たんで練習を見に行ったら選手から声かけてくれたりして、
　　　　選手がサポーター見てくれてるなーと思った。
　　　　あと三連戦最後のアウェー徳島戦で曵地がサポーター煽ってくれたり、変わってきてる。
　　　　
　　　　どんな試合でも足を運んで最後まで応援するのが、誰にも真似できない札幌の色かなと思う。
　　　　
　　　　11年だと室蘭みたいになる試合もあるけど、選手には伝わっていって欲しいと思います。

司会　　選手は褒めて伸ばす態度もいるのかなと思うけど、どうでしょう？

安中　　正直プレーや試合の事はよくわかりません。
　　　　やっぱり気持ちの面が大事。黄川田さんとか岳也さんとか好きです。
　　　　ああいう態度というか、姿勢が欲しいし、見たい。
　　　　
司会　　ここ２～３年、手拍子の時にみんな腕が上がってて肘が高い。いい感じだと思う。

チバ　　バックとかメインで立って応援しましょう。と言って回ってましたが、
　　　　安中さんて、どこ行ってもいらっしゃいますよね？
　　　　普段の生活、どうされてるんでしょうか？（場内笑）
　　　　ミステリアスな部分がなくなるかも知れないけど、
　　　　オフの過ごし方とかモチベーションの保ち方とか教えて下さい。

安中　　チームが好きだから応援するっていう話で、それでどこでも行っている。
　　　　自分が一番熱いと思って応援している部分はあります。

タカヤ　函館で周りに「立って欲しい」と言っていたのが良かったです。
　　　　
　　　　さっき言ってた通り、昔はホームはホーム、アウェイはアウェイだった。
　　　　昔のアウェイゴール裏は、単身赴任で道外に居るとか、そういう色々な人が来てた。
　　　　その色々な人が、北海道を味わいたくて来てると。
　　　　で、昔は「応援」というだけでなく「北海道を味わいに来てる人」を巻き込んでいってた。
　　　　そうして声をかけてたのが、そういう雰囲気が魅力的だったんです。
　　　　
　　　　（昔のアウェイと同じように）みんなに声をかけて一緒にやる。
　　　　というのが函館で見れて、本当によかった。
　　　　今後もスタジアム全体への呼びかけをやっていって欲しいです。

安中　　やりますよー
　　　　いずれは呼びかけなくても試合前に全員が立つようになったら凄いですよね。
　　　　それが定着するのには時間がかかりますが。
　　　　でも、みんなが自然に立つようになったらそれは「札幌のスタイル」になる。
　　　　その光景が凄くて、サポーターがサポーターを呼ぶ事にもなるのではないか？
　　　　今後もスタジアムがひとつになれる事をやっていきたい。

＜告知＞

上村　サポーター有志で札幌赤黒連盟をやってまして、ビラを配ってます。
　　　シースペースとか、コレクションハウスとかにビラを置いてもらったりしてます。
　　　8000枚ぐらい刷ってますが、なかなか捌ききれません。
　　　みんなで近所の方、お店なんかに置いてもらったりポスティングしてくれると嬉しいです。

以上

（最後にコンサドーレコールがあり、お開き。お疲れ様でした）