IT戦記

woopsdez 2007/07/18 19:23 正しいかどうかはとかそういうことは分かりませんが、ここまで正直に本音を言えて叩いて下さいと書かれたことに、「すごいな」と思いました。勇気あります。自分はここまでできるだろうか…。

makotokaga 2007/07/18 19:24 僕もid:amachangの感じてたことを、なんとなく思っていました。CSS Niteは一回も行ってないんですが、外から見ていても、そういうのは伝わってくるものです。

（とかいうと、「なんとなくって何だよ」ってツッコまれそうですが）

自分のBlogでもちょろっと書いたけれど、「Web標準」って、“誰かのモノ”ではないっていうところから出発しないと、ぜったいまずいと思うのです。エンジニアもいて、デザイナーもいて、研究者もいて、いろんなWebに関わる人がそれを支えている。イベントに出てこないけれど、地道にやっている人もいる。一方で、言いだしっぺの大変さもあって、それは認めるけれど、謙虚さは絶対に必要なんだと思うんですよね。

lifeloveregret 2007/07/18 19:55 意味不明かもしれませんが、がんばってください。
実際僕も高いと思って行かなかった組です。

f-shin 2007/07/18 20:54 他の人は知らないけど、河野さんと悠希さんのそれぞれのエントリーは僕にとっては意味が違いました。

河野さんは価値観の相違なのでそれ以上言うこともありません。
悠希さんのそれは僕には挙げ足取りに見えました。推測で数字出してしまうし。

はてブで「iPodの原価は何円」という海外の話を見かけることがあると思いますが、人はその数字の妥当性を見ることなく、数字の部分だけに注目して数字が一人歩きしてしまうものです。

好意的に見ている人は体制の不透明さへの指摘を支持していますが、そもそもの根底にある「値段高えよゴルァ！」と言うだけなら決してツッコまれない話だったと僕は考えています。


もちろん、makotokagaさんが指摘するような、そう思うであろう理由や妥当性がベースにあったのかもしれませんけどね。まぁ、とりわけ「Web標準」という言葉は物議をかもしだすキーワードですよね。もはや、イベントのブランド名としての位置づけなのかなという部分はありますし。


・・・あと、確かに値段、高いよね。
僕も出演者じゃなかったら、行けなかったかもしれません。


でも台風の中、ご挨拶した方の中には大阪や北海道などなど遠方の方々が沢山いらっしゃってました。特に大阪の方は知り合いの会社ご一行であったり沢山いました。休日であったこと、価格設定や規模設定としては、それはそれとして意味はあるんだろうなぁとは思っています。


＞これってただの弱いものイジメなんじゃないでしょうか。

で、結果的にそう見えてしまったようです。

それは反省しています。結果論ですが、鷹野さんだけがレスをすれば良かった話でしたね。


ちなみに、僕も含めて、はてブユーザーの心をつかんでいるamachangのスター性に対して、こういう書き込みをすることも結構、怖いってのはあるので、それそれとして認知しておいていただけるとありがたいですね。もちろん、amachang自身が望むところではないとは思いますが。


##長文ですいません。

nak2k 2007/07/18 21:06 自分もid:woopsdezさん同様、何が正しいかは分かりませんが、このエントリーはすごいと思います。
今回の件でid:amachangさんは敵を作られるかもしれませんが、きっとそれ以上に味方をつけることになると思います。

自分も（判断保留だけども）あえてamachangさんを応援したいと思います。がんばってください。

foursue 2007/07/18 21:18 僕が言いたかったことのくだりで、なんか涙でました。涙腺ゆるくなったのかなあ。

deadpro 2007/07/18 23:15 おお・・・ｗ。なんか物凄いぶっちゃけトークがｗｗｗ。

これからも応援していますので、頑張ってくださいね。

とほりすがり 2007/07/18 23:37 一度だけ大阪で開催されたCSS Niteに参加しました。同僚に誘われて「勉強になるなら」という素直な気持ちで参加したのですが、彼らの略歴や業界における実績等、予備知識がない状態で見たCSS Niteは、はっきり言って「金払ってナル（シスト）の一人語りを聞く会」でした。

そこで見られた“ナル”を挙げますと、

・自らを「王子」と宣って、客がドン引きしているのを見て慌てて「シャレですからね」と余計に恥の上塗りする人（http://www.cybergarden.net/）
・金払って聞きに来ている聴衆に対して、「豊富な経験がある」とか抽象的な繰り言ばかり言い続けて具体性ある話を何一つできない人(http://www.aisha-web.com/)
・聴衆の前でプレゼンターにダメ出しする癖に、本人のプレゼンが一番聞き取りにくいのを分かっていない渡嘉敷勝男そっくりの人（http://swwwitch.com/）

などなどです。

ku0522 2007/07/19 00:03 amachangさんがCSS Niteを作っている人たちに嫌な思いをさせられてとても好きになれないというのはよくわかりました。そこはひとごとなので勝手なことを言わせてもらいますが、それでも、そのこととイベントの果たす意義とは別に考えるのがオープンな精神を第一にしてWebを作るエンジニアとしてあるべき態度ではないでしょうか。自分も無料で開催される勉強会がある中、CSS Niteの高コスト体質さに疑問を感じていました。が、ここはただの推測ですが、小さな勉強会では敷居の高さを感じて参加をためらうひともいるでしょう。そういったひとたちでも、名のある企業のスポンサードイベントになっているCSS Niteであれば参加してくれるかもしれません。その結果として世の中から少しでも絶望的なHTMLが減るのならば、その活動は十分に評価すべきだと考えるようになりました。イベント開催前までは。

自分は参加していないため、雰囲気までは分かりませんが、イベント後に公開された発表資料を見て、内容の有意義さには文句のつけようがないイベントだと今は思っています。運営はうまくないと思いましたけれど。


自分にとっていやなやつらがいい仕事をしているというのはほんとに納得できないし認められないものですが、ひごろ作ってる人間と作られたものとを別々に捉えることができる仕事をしているエンジニアだからこそ、CSS Niteのほうは認めてあげるのがかっこいいと思います。たとえ書いた人間が嫌なやつだったとしても素晴らしいコードは素晴らしいではないですか。

大阪の人 2007/07/19 00:14 ↑確かに確かに。

プレゼントが当たった客に走って取りにこさすってどういことや！
と、思った。
とかちゃんのプレゼンの内容は前回のcssniteの前夜祭と同じやし。

＞服装や身なりを指して、エンジニアのことをバカにすんな！
エンジニアの端くれですが、同じ意見です。

がんばってください。

nak2k 2007/07/19 00:36 >id:ku0522さん
私の知る範囲では「オープンな精神を第一にしてWebを作るエンジニア」の方々は、人と人との信頼関係を重要視する人たちが多いように思います。
今回の件では、その信頼関係が決定的に損なわれているのではないでしょうか？（部外者なので断定はできませんが）
仮にそうだとしたら、そのことと比べたら今回のイベントの果たす意義は、参加者の方には申し訳ないですが私には小さく思えます。

また私は、どんなに素晴らしいコードを書く人であっても書いた人が（どうしようもなく）嫌なやつだったとしたら、一緒にいい仕事ができるとは思えません。

dragon 2007/07/19 00:42 よく内容わかんねーけど、
お前、かっけーよ♪

まあいざとなれば俺も参戦させてもらうわ。笑
頑張りましょ。

K-STYLE より。

Web標準に行った人 2007/07/19 01:22 >>とほりすがりさん
http://www.cybergarden.net/
たしかに、この人、ナルシストでした。本人のネタ？
もう一生会うことはないでしょうが。

で、会場で一番盛り上がっていたのが人材派遣会社のコーナー。
今、WEB業界で一番儲かっている分野ですからね。

Hamachiya2 2007/07/19 04:30 よくわからないって言ってるひとがいるし、
ぼくも興味があるから、
「トラウマになるようなこと言われた」っていうの、
一体、なにを言われたのか公開しちゃえばいいのに。

悠希 2007/07/19 09:32 自分が言うのもなんなんだと思うけど、ちょっと落ち着こう。
熱いのも好きだけど、冷静に物事を進めた方が説得力があるんじゃないかな?
言いたい事を言うなという訳じゃないからその点は勘違いしないでくださいね。

前会った時はカラオケだった事もありちゃんと話せませんでしたが、今度東京に行く時にはちゃんとお話したいです。

pot_au_feu 2007/07/19 09:39 何気に冷静な内容で素晴らしい。

lesamoureuses 2007/07/19 09:43 こんだけ素直に書いてあると好感もてるな
かっこいい

hg 2007/07/19 09:50 多勢に無勢はつらいですよね。よくわかります。
しかし、おもしろそうなことやってますねぇ。
あの技術者とは思えない発言をする人の知り合いとは思えないｗ

RinKoujiro 2007/07/19 10:15 http://www.cybergarden.net/
のトップページの英語が間違えてるのに派手に吹いた。損害と賠償を（ry

金を取る取らないと、講師の人が腐ってるのは別問題ですね。
講師の人が腐ってるほうが問題だと思うけど。極端な話、講師とかセミナーの内容が凄ければ、１日10万円ぼったくったって文句は出ない訳ですし。

airscope 2007/07/19 12:52 CSS Nite自体今初めて知ったけどわたしゃid:amachangを支持しますよ。敵なんか幾ら作ったって同じだけ味方が居れば何とかなります。

今回行った人 2007/07/19 14:02 セミナーとかって、
結果的に勉強になり、次の日から応用できるものが得られれば、
主催者なんてどうでもいいかなーとか思っています。
自分は今回参加してよかったです。

逆に全然つまんねー、つかえねー。と思ったら、いろんな所でダメ出ししまくって
もう行かなければいいのです。

だからid:amachangは正しいと思う。

sonosonosono 2007/07/19 14:07 ＞amachangさん
悠希さんが叩かれ、河野さんが叩かれなかったのは、数字の暴力をやったのか、そうでないのか。ただそれだけの差です。

あなたの影響力を考えれば、何を言われた故トラウマになったのかを書くのですらはばかられるところもあるのでしょうが、その部分は明らかにした方がよいと思います。

２次会とはいえ、参加者にイヤな思いをさせたというのは、「オープンな」イベント運営側としてはまずいことですよ。

lotus 2007/07/19 14:17 CSSNiteの二次会、参加しようと思ったこともないけど。
嫌な思いをしたということは伝わりますよ。かわいそうに。
細かいやりとり、書く必要あるのかしら？書け行ってる人は単に知りたいだけでしょう？

この系統のセミナーやイベント。
儲けるのは別に悪いことではないのでドンドン儲けたらいい。半端な金額でなく、しっかり元が取れて、中身の濃い講師、運営やサービス対応もしっかりできるくらいにして。
儲けるつもりがないならタダで。
今後、しっかり考えるんじゃないですかね＝CSSNiteも、そうでないイベントも。

ゆーすけ 2007/07/19 18:04 行ったこと無いから内容については意見言えないけど。。
ただ、ただね。たっけーよ！

中には素晴らしい講師で素晴らしい講義内容のヒトもいると思うんだけど、
一連の動き、関係者の態度をみてると何だかなぁ。。

CSSとJavaScriptの有志が集まった無料の講義ないかなぁ。

nic 2007/07/20 12:47 僕は”アフターパーティだけ”参加したクチだけど、一緒に連れて行った彼女が運営側の人にナンパされてたよ。
誰とは言わないけど「声のかけ方がナルくて気持ち悪かった」とは彼女の談。

こういうのを見てると、そもそも参加する人やイベントを外から見てる人と、運営する側が目指しているものやこのイベントの位置づけ自体が違うんだから折り合わないのは火を見るより明らかだよね。

「内容からすると高い」のか「イベントの規模からみると安い」のかなんて比べることできないしね。それにイベント自体で儲ける必要もないだろうし。

っていうのは穿った見方かなー。

hamasyou 2007/07/20 15:11 はじめまして。僕もエンジニアやってます。同い年だと思います。

なんていうか、有料イベントやるのは良いと思うし、いくら出しても参加したいって言うイベントもありますよね。

でも、イベントによっては「高い！」とか「金取るのかよ！」って言うようなのもあって、それってやっぱり自分の好き嫌いなんだよなぁって思います。

何が書きたいのか自分でもよくわからないけど、amachang さんと同じ価値観持つ人はたくさんいると思うので、なんていうか、エンジニアがんばりましょう。

mocomoa 2007/07/20 15:39 参加しました。

金額については、会社負担だったので特に考えておりませんでしたが、
実際に行ってみて、これなら本を読めばいいじゃん！程度のセッションがあり、
休日を返せ！とは思いました。
（特に、王子のセッション！あれは一体なんだったの・・・。
　ワークショップの意味、分かってるよね？）

もちろん、面白い話も聞けたセッションもありました。
（実務の参考にはならないが、仕事に対する考え方で参考になった）

しかし、全体的に考えると、内容が薄すぎる気がします。

と言うことを踏まえて、再度金額について考えると・・・
高ーい！！
ですね。

teru 2007/07/22 03:30 id:amachangさんの意見に賛同。
「CSS Niteは高い」という意見は、周りにも多い。
正確に言うと、参加費が高いと言うより「参加費に比べて内容がしょぼいセミナーが多い」という声が…。
なんというか…「みんな、業界で著名な俺を見に来たんだろ？俺のWEB標準ギャグで笑ってね。笑わない奴は勉強不足だよ」的な雰囲気をだしてる講師はいますよね。
その手の講師はたいした情報やTipsを用意せずに身1つで来るので、内容が薄く、ブログで十分得られる程度の内容だったりします。
（内容が立派な講師も居ました）

さらに、CS3批判を繰り返しながらもpptの合間合間に自分の本やヘテムルやらアドビやらの広告をちょくちょく入れてる講師もいました。
普通のセミナーの講師は「聴衆者のみなさんは満足してくれただろうか？金額に見合うと感じてくれただろうか？」と心配するものですが、CSS Niteの講師はとにかく気持ちよさそうに喋ります。
それでも受講者は講師のファンが多いので、例えるならば「ビジュアル系インディーズバンドのライブ＋そのおっかけ」的な雰囲気になっていますね。

通りすがりもどき 2007/07/22 15:37 記事全体は妥当なことを書いていると思いますが、”僕が言いたかったこと”の部分はイタダケナイ。
そこがこの記事の肝の部分かもしれませんが・・・（*o*）。


>>服装や身なりを指して、エンジニアのことをバカにすんな！

たぶん、CSS　Niteの人が服装や身なりで見下したのはエンジニアとしてのあなたなので、「服装や身なりを指して、人（僕）のことをバカにすんな！」が正しいような気がします。

>>お前がかっこいいと思ってる人間よりも、もっとかっこいい人間が僕の周りにはいっぱいいるんだよ！

この部分を読んだ瞬間に、あなたも服装や身なりで人を見下すCSS　Niteの人と同類だなと感じました。

「お前がかっこいいと思えない人間でも、かっこいい人間はいっぱいいるんだよ！」にしたほうがいいです。

くみこ 2007/07/24 02:29 >>傲慢な自信のようなもの
そういう人が目立っていたお陰で、CSS　Niteのイメージが下がったと思います。
わたしも同感です。

とおりすがり 2007/07/25 03:04 >お前がかっこいいと思ってる人間よりも、もっとかっこいい人間が僕の周りにはいっぱいいるんだよ！
ここの「カッコイイ」は服装や髪型やブランド物のバッグのことではなく、
例えば「１０人で１ヶ月がかりで作ったコードよりも、コンパクトで高速で柔軟性も高くて可読性も高いコードを三日で書いたプログラマー」みたいなものでは？私ならそういう実力のある人は、たとえどんな外見をしていようと「カッコイイ」と思いますね。

>>この部分を読んだ瞬間に、あなたも服装や身なりで人を見下すCSS　Niteの人と同類だなと感じました。
ということで、これは「通りすがりもどき」さんの「カッコイイ」という価値観が、常に「服装や身なりで判断している」ことによる誤解であると思います。
とかく「弱い犬ほど良く吠える」と言いますが、実力のない開発者ほど服装や身なりに頼らざるを得ないのかもしれませんね。

takahiro4 2007/07/29 14:11 amachangさんもＣを勉強すればもっとよくわかるって。javaとかはオブジェクト指向的とかなんだって。それだけがプログラミング手法じゃないから。いろいろあるから。プログラマって嫌なような奴おおいから。

とおりすがり 2007/08/04 02:26 服装や身なりに関して不愉快なことを言われるなんてよくあることじゃないでしょうか。人によって傷つく言葉なんてそれぞれ違います。けなすことによって親しみを表現する人だっています。まあ、いずれにしても不愉快に感じた時点で主催者と「波長が合わない」ってことは事実なんでしょうけど。

この記事読んだかぎりでは、その「CSS Nite」っていうイベントが最悪で、主催者も嫌な奴らなんだろうと感じられました。ただそう感じただけで、それが真実かどうかは、自分で実際にそのイベントを体験してみないと分からないことですが。
でも、この記事を読んで、行ったこともないのに「なんかCSS Niteって最悪らしいよ」なんて思う人も多くいるんでしょうね。
こうやって、「風評」って作られて行くんだな〜と思いました（それが悪いって意味ではありません）。

とおります 2007/08/04 18:27 amachangさんの知人達もこの件に関してブログ記事を書いてますよね？
「amachangさん側が完全に正義」で「CSS nite側が完全に悪」と決め付けた上で、主催者の見た目の悪口とか「廃業しろ」などと書いていますが、amachangさんはこれを注意しないのですか？

amachangさんの周りの”かっこいい人”ってこのネット上で他人の悪口を書く人たちのこと？
もしそうであるなら、amachangさんの周りの”かっこいい人”達は低俗な集まり。

いまさらですが 2007/08/23 17:59 【彼らは周りを身内で固めてとても幸せそうに笑っていました。】
【自分たちに限っては、人に対して失礼なことを言える。】
【都合のいい客は VIP 待遇で囲みこんでしまって客を見下す運営側の姿勢でした。】

あの日自分が感じた事がこんなところで文章になってる！！！
運営の一番偉い人のいちいち大人気ない感じがして好きになれませんでした。
みんな一体なにをそんなに有難がってんだか。。。と醒めた気分で家路につきました。

hikute_amata 2010/02/19 00:34 カネとるほどの講義だと思わない。
同じ考えの人がここにいた。

cyanpon 2012/01/16 18:14 こういうことがあったなんて、貴重なセミナーの時間を、CSSNiteで割いている私としては、残念でなりません。2次会に参加したことがないので何とも言えませんが、そういう奴は無視するに限りますよ。　そういう場を提供して貰ったCssNiteをどうのこうの叩くことでもないし、発言した奴が悪いに決まってる。ただ、料金が高い低いという概念は、参加する人の気の持ちようだと思いますよ。「たけーよ！」っていうのであれば、参加しなければいい。

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