IT戦記

aratako0 2007/08/07 20:23 はじめてコメントします。

id:amachangの意見に大賛成です。全くもって、僕は同意します。自分もXHTML+CSSから入った人間なのですが、ここだけの技術への特化ってヤバイなーと思い、今はユザビやアクセシビリティーなどの違う分野を勉強中です。

といっても、非Web系の人間なので、あまり説得力はありませんが。

Sig. 2007/08/07 21:05 こちらではお初です。

(X)HTML+CSSが浅いかっていうと全くそんなことはなくて、多分野と同じく相応に深いジャンルだと思います。
ただ、多分にアカデミックな言語なので、実務やキャリアでいうとかな〜り早い時期に頭打ちになってしまう。そこが辛いところですね。他の道を模索しようにも、周囲を含めて自分自身にも「HTML書く人」てイメージが定着してるので、なかなか殻を破るのは難しいと思います。
前向きに考えれば、夢から覚めるのが早い分、早い段階で今後のことを考えることができるかと。そこに希望を見出したい。

自分のことを言えば、プログラムを中心に浅く広く抑えつつ、設計者を目指すのが無理なく妥当で楽しいかもしれんです。そんな感じで締め！

inocco 2007/08/07 23:18 はじめまして。
私もマークアップエンジニアの1人だと思いますが、amachangさんの意見に賛同します。
デザインを食べれるレベルにとか、Flasher としても腕を上げておくとか、ディレクションに踏み込んでいくとか、プログラムをできるようにするとか、そういう「何か」強いところを持つべきだと私も思います。大きい会社は分業かもしれませんが、小さい会社の人だとマークアップエンジニアでありデザイナーでありディレクターであり、という感じじゃないとやっていけないですね。

ただマークアップをするときにユーザビリティとかアクセシビリティとかを考えたり、音声ブラウザ対応を考えたり、気にしようとすれば考えることは尽きないと思います。デザインやディレクションにも絡んでくる内容になってしまいますが…。見れるようにすればいい、というだけのマークアップエンジニアは色々頑張らなくてはですね。

hiloki 2007/08/08 00:03 はじめまして。いつも見てますがはじめてコメントします。
エントリと関連するTwitterコメントについて、コーダー、マークアップエンジニアとしてがむしゃらにがんばっている人を
下に見ているような感があったので、それは正直あまり良い気分ではありませんでした。

しかし危機感を持つべき、そしてもっと広く技術を取り入れる努力をすべき、という姿勢については大賛成です。
僕はデザインも情報設計も兼ねる立場ながら、主にHTML/CSSコーディングが中心ですし、
コーディングに対しては「大工さん」のような気持ちで、サイトという家が組み上がっていく楽しみを感じて仕事しています。

結局何が言いたいんだか分からなくなってしまいましたが、CSSer ステップアップカンファレンスというのがあるなら
是非参加したいですね。amachangも別にCSSer vs JSerを望んでるわけでもないでしょうから、
広く互いにカバーできればいいじゃん、って思います。（Flasherの人とか他言語の人とかも。）

anonymous 2007/08/08 01:59 CSSの部分をJavaScriptに置き換えても何の違和感もない感じがするw

結局みんな「あいつらのやってることは底が浅い」って言える相手を探して、見下して優越感に浸りたいだけじゃないのかな？

JSやってる人はCSSやってるような人を見下して
ブラウザ作ってる人はJSやってるような人を見下して
コンバイラ作ってる人はブラウザ作ってるような人を見下して
OS作ってる人間はコンパイラ作ってるような人を見下して
・・・・・・

antivivi 2007/08/08 02:10 ＨＴＭＬでのフロー
・アクセシビリティ
・ユーザビリティ（ＵＣＤ）
・SEM/SEO
・アクセス解析
・インフォメーションアーキテクチャ
・ユーザーエクスペリエンス

ＨＴＭＬコーダーは単価が安いし、デザイナー見習いの下積み期間の仕事だし、ただのルーチンワークのようなものなのかもしれない。
実際そう思ってるし、９割ぐらい人は。まぁお金が入らない作業だけど、ほんとは大切なんだっていう事が言いたくて、色んなセミナー（CSSNiteとか）はそれを代弁しているようにも感じた。だから色んなセミナーとかではつたない上の項目ぐらいはやっていた。それらがHTMLコーディングで必要なことだから。

浅はかな自分の考えでは上の知識があって始めてHTMLコーダーが出来る人、だと思う。
自分の尊敬出来る人は少なくともその知識を持っていた。
でもそんな出来る人と周りの評価ってなんでこんなに溝があるのかな。

Uri 2007/08/08 10:46 +α の要素が技術よりになっているのは技術者が多いからかな？経験を経ているのであれば+α の要素をどのように組み込むか管理側に移行していくのも良いのではないかと思います。

otyame 2007/08/08 11:11 そういう事は、現場で働いているマークアップエンジニアから言わしてもらえば当然考えている事ですよ。

それらの技術って、WEB技術者にとっての『基礎』だと私は思っているので「マークアップエンジニアのはどこに向かうのか？」というのはただのおせっかいに感じてしまいました。

マークアップエンジニアという職種自体、WEB標準が広まってから一時的に定着しているだけで、どんどん形を変えていくと思います。最近は様々なAjaxフレームワークも出てきてスクリプト言語も間近になりましたし、すでに手をつけている方は多いんじゃないでしょうか。

マークアップエンジニアがXHTML＋CSSが出来るのは当然な事だし「で、他に何ができるんですか？」って事になっていくのは目に見えてます。上でも言いましたが『基礎』が出来て「じゃあ将来どうしよう」っていう議論（それともまた別の何か）をするのはちょっと‥。。

マークアップエンジニアはちょっと極端ですが、WEB技術者は専門スキル＋何かしらのノリシロ を持っている事が望ましいですね。例えばマークアップスキル＋情報設計スキルならIA、マークアップスキル＋プログラミングスキルならフロントエンドテクノロジストなど。

まあ何も考えられない人はそういう勉強会に顔を出すのもいいんじゃないですか。

あ 2007/08/08 11:18 単純作業だろうがなんだろうがまずツールを実現させてよ。
HTMLでもGoLiveのCyberStudioが出てくるまで大分かかったしその後もフォロアのDreamweaver以外ついてきた奴は居ない。

問題は今のエンジニアが問題解決でなく手段を目的化している現実だろう。
かつてバナナを取るために積み木を積んだのに今じゃ格好よく積むために積み木を重ねる珍妙さだわな。

そんなのツマンナイ作業だぜとササッと代行するプログラムを仕立てるのがハックだったんじゃないの？
今はそんなの付加価値が低い労働だって言うだけの優越感ゲームするのがプログラマにとってクールなのか？

kminoru 2007/08/08 11:32 はじめましてです。
(X)HTML+CSSのことに関してでなくてごめんなさい。
でも、どうしても言いたかったので。。。

今回のLL魂のプレゼン資料のスタイル(ツール)は、
他のどのWebプレゼンツールよりもCool!!だと思いました。
すんごいカッコイイいいです。
まさに、さよならPowerPoint、こんにちはWebプレゼンです。

というわけで、ツールがもっとeasyに使えるといいですね。

言いたい放題でごめんなさい

piyo 2007/08/08 11:48 マークアップエンジニアは、もっと積極的に幅を広げていくべきだという趣旨については、まったく amachangさんに同意です。

ただ、あえていうなら、「覚えることは少ない」≠「道が短すぎる」です。（まぁ、CSS Nite 云々は別にして…。）(X)HTML+CSS が「覚えることは少ない」のは、”The simpler, the better” の思想からいって当然なわけで、真に問題にすべきは、応用や運用モデルの方ではないでしょうか。JavaScriptにも、Ajax モデルやオープンソースライブラリーの登場による見直しの動きがあったように、ちょっとした視点や使い方の違いで、世界観は変わります。

そして、そういうイノベーションは（別にイノベーションでなくても、前進すれば良いんですが）「道が短すぎる」という発想からは、決して生まれてこないものではないでしょうか？私は、(X)HTML+CSS には、むしろシンプルだからこそ、まだまだ開拓の余地があると思ってます。ただ、従来モデルの先入観にとらわれないようにするためにも、(X)HTML+CSS の閉じた世界だけを見ていたのではダメだと思っています。

ゆーすけ 2007/08/08 12:24 ホントにおせっかいさんですねー。でもね、みんなわかってると思うし(X)HTML+CSSしか出来ないヒトっているのかなぁ？
それにマークアップエンジニア、コーダーはすごく大切な誇れる仕事だと思いますよ。
僕はちっこい会社なのでマークアップエンジニアでありデザイナーでありディレクターでありって感じです。。

CSS Niteの一件から(X)HTML+CSSをどうしてもバカにしたいの？やめてよー。バカにするのはCSS Niteだけにしてよー。
あとamachangがこういうことを問題提起するんじゃなくてCSS Niteの中のヒトに言って欲しかったなぁ。。

null 2007/08/08 14:20 (X)HTML+CSSやPHPやPerl等、言語っていうのはツールじゃないのか。
飯が食っていけるかどうかは、そのツールを使って何ができるのか、であって、
使えるからはいお終い。じゃないでしょ。
HTMLの場合はWebデザインセンス、Webプログラミングなら、良いWebアプリを発想できるチカラなどなど。。。
そういうのがあれば、他の言語やろうが、別の仕事しようがなんとかやっていけると思うんだけどな。
まさか定年までHTMLやJS書いていこうとは思ってないよね？

morchin 2007/08/08 19:59 プレゼンツールをデスクトップに保存して実行したら1006行目で、
’rules’はNullまたはオブジェクトではありません。
というエラーが出たのですが、デスクトップでは使えないのでしょうか？

DeSiGn 2007/08/08 22:42 >ほんっと皆様にはすごく感謝しています。だからこそ、僕が JS しか出来なかった時のように、まだ CSS しか出来ない人には早く他の何かを見つけて欲しいです。

っていうなら、そういう（プログラミング言語しか知らない）プログラマに言えよ。なんでマークアップエンジニアにお説教なんだよ。(にがわらい)

そもそも、マークアップエンジニアとかHTMLコーダといわれる人々は、キャリアアップの方向性としてはデザイナーを目指すだろ常識的に考えて・・・

だいたい「プログラマ」って響きがかっこ悪くね？なんか理系オタクの仕事とか、多重下請けハイアラーキの最下層カーストって響きがして嫌なんだよね。合コンで「プログラマやってます」と「Ｗｅｂデザイナーやってます」でどっちがウケがいいかってこと。

peg 2007/08/09 03:35 だいたい「プログラマ」って響きがかっこ悪くね？なんか理系オタクの仕事とか、多重下請けハイアラーキの最下層カーストって響きがして嫌なんだよね。合コンで「プログラマやってます」と「Ｗｅｂデザイナーやってます」でどっちがウケがいいかってこと。

GoogleやMSの「プログラマ」はソフトウェアを極めたオタク集団ですが、多重下請けハイアラーキの最下層カーストには見えませんね。
自分は「プログラマ」＝職人って感じがして気に入ってますが、「SE」って曖昧で気持ち悪く思います。個人の価値観の違いでしょう。

CSSは難しいと思う 2007/08/09 05:23 どれも価値ある仕事だと思うけど、分業どうのという話以前に、デザイナーの社会的地位だって高いとはいえないからなぁ。
最上級のデザイナーではなく、80%を占めるであろう普通のデザイナーのことですが。

あ 2007/08/09 06:53 ↑上のほうの方
つうかコーディングやってる奴のステップアップ先がデザイナーっておかしいだろ。連続性無いっての。Adobeのアプリ使ってるからデザイナーでございなんて某ロスの人だけにしてよ。

せめて門前の小僧で企画に成りました、とかにしてよ。デザインって専門職なんだけど言ってる意味分かる？
算数分かんない奴がプログラマになるのっておかしいだろ？同じように形を取れない奴がデザイナーになるのも変なんだよ。

格好悪いほうが職を正しく把握してもらえるなら格好悪い名前のほうがいいよ。ニワカが知ったか吹いて回るから本職が毎回客に説明すんのが面倒くさくてかなわん。

hama_shun 2007/08/09 07:31 トラバ送信がエラってしまったので、こちらから失礼します。

マークアップエンジニア云々に関して書いてみる
http://www.hamashun.com/blog/2007/08/post_32.html

kmc 2007/08/09 08:38 コーダー→プログラマの方が自然に思えてきますな
コーダー自身がそうなりたいかは別として。

通るべさ 2007/08/09 14:06 今の時代、javascriptで作れる難しいモノ(ajaxやDrag&dropや各種effect)はjqueryとかprotypeとかのライブラリで作れるし、簡単なものならいろんなサイトでサンプルが公開されてるから、jsの技術者のほうが要らない。

numenume 2007/08/09 14:31 だいたい「プログラマ」って響きがかっこ悪くね？なんか理系オタクの仕事とか、多重下請けハイアラーキの最下層カーストって響きがして嫌なんだよね。合コンで「プログラマやってます」と「Ｗｅｂデザイナーやってます」でどっちがウケがいいかってこと。』 (2007/08/08 22:42)

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こんな認識のWebデザイナーは2000年ぐらいを境に滅び去ったかと思ってましたよ…w

DeSiGn 2007/08/09 20:10 大人気（苦笑）のようなのでつらつら書いていきます。

>peg さん
残念ながら、googleやはてな（MSは知らん）のプログラマのようなのは一握りで、日本でプログラマを名乗っている人の8割以上(9割以上？）は、設計書を元にプログラムを書いていくだけ、そういう人だよね。id:amachang さんは1割のほうの人なんだろうけど。

>あ さん
連続性と言ったら、巷で言われている「プログラマからSEにステップアップ」「SEからPMにステップアップ」というのも同様におかしいよね。まぁ、kmcさんも書いていますが、コーダーさん自身はWebデザイナー見習いのつもりなんでしょうから、それでいいんじゃね？ 100人に数人ぐらいはデザイナーとして花開くかもしれんし。

>numenume さん
まだ健在ですよ。(笑)
てか、PGの（平均的）社会的地位なんて2000年よりもっと悪くなってるんじゃない？
そういえば、こないだ飲み屋で近くのテーブルの合コンらしき一団で、「コンピュータ関係？プログラマー？」と聞かれた男子が、PGじゃないSEだ、とPGとSEの違いをとーとーと語りだしたのは内心わろた。これもイタいなぁ。

サルガッソー 2007/08/09 21:40 論点ずれるかもしれないけど、静的ページと動的ページのCSSを使い分けられないCSSerは困りますね。
リストの頭と尻だけを変えたいときにわざわざクラス指定変えさせたりとか

tak 2007/08/10 01:28 PGって2000年くらいまではコンピュータオタクとしか見られてなかったけど、
良くも悪くもホリエモンやIT系ベンチャーがメディアで騒がれるようになってからは
他業界の方からはお金持ってるみたいに思われます。残業代で稼いでいるんですよ :)

PGの平均的な技術力はソフトウェア開発が巨大化、複雑化しているのに年々下がって
きているように思います。ソフトウェア技術の向上スピードに人の知識や技術力が追
いついていないからかな。

社会的地位に関してはPGの敷居が低くなっているためだと思います。
・優秀な少数のPGが自動化、フレームワーク、ライブラリなどを提供して誰でも扱えるように難易度を抑えている(PGの2極化)
・コストを抑えるため(派遣PGやオフショアの利用)
・技術を知らないマネージメント層がPGは交換可能だと思っている
といったことが要因になっているのかもしれません。

だから物作りする人は切磋琢磨しなくちゃいけない。
ある技術に惚れ込んでいる人はそれをとことん極めるのが１番で、収入や地位などは２の
次なのでしょう。
身軽に振舞うことができる人であれば、ソフトウェア技術は深いところで繋がって
いるから、転身しても今まで培ってきたものは財産になる。
ソフトウェア業界って、前者の人が結構いるよね。すごいなと思う。

def 2007/08/10 03:01 最近amachangが世間を騒がしているが、
amachangが言っていることはたとえば「人間は100%死ぬ」といっているようなもので、
こういった自覚している人間の傷口に塩を塗る行為は褒めれたものではないでしょう。
そんな技術者全員に定められた当たり前の事象をあえて文章で語るのはとても彼らしいと思った。

ネット上では人気者な彼も所詮Javascriptが大好きなPGにすぎない。

彼と直接会って話をしたことは数回あるが、
彼は空気があまりよめない、ユーモアはあるがTPOはわきまえていないと言える。

たとえclass図がうまくかけようとオブジェクト指向を正しく理解しようと、
外見からも推測できるように彼は折衝能力が欠落している。
みなも薄々気づいていると思うが人間関係を良好に継続する事ができない。

CSS Niteの例を見てもあきらかでしょう。
彼に近づく人はいつネットで罵詈雑言を浴びせられるかわからないリスクを考えて接触した方が良い。

その彼はその性格が故に一生を現場の中で過ごさなければならない。
今の新天地でいま彼がどういう扱いを受けているかはわからないが、
googleなどの技術者を囲い込んで子ども扱いする企業以外、上位工程に回るほど人との折衝の機会は増える。
その上位職必須の能力を彼は持ち合わせていない、アスペルガー症候群のようなものだ。

幸い彼は自分で自分の事を馬鹿だと言い、多くは望んでいないそうだ。
彼に腹を立てる人も少なくはないと思うが彼は彼でとても弱い存在であり、
勤勉さとオンライン上のキャラクターしか拠り所のない存在であることを考えてあげて欲しい。

zel 2007/08/10 04:56 本筋からそれるけど、「外見から推測・・」のくだり、見ていて不快だったので書き込みます。
外見外見て、外見でしか人を見ないのですか。そもそも接客業ではないのだから外見で仕事をしてるわけではないでしょう。
清潔にしていて、不快感を与えない程度ならどんな外見していようと良いと思うのですが・・・。
清潔不潔、最低限のことをしているうえでの「外見」なんてあとは個々の好みだと思いますよ。

本当に大事なのは見た目をつくろうことじゃないと思うのです。
なんだか最近クリエイターやPGやSEの外見をどうこういう内容の記事・コメントが多くウンザリです。
人を外見で判断してはいけないと親や先生に小さい頃習いませんでしたか？

それとCSS Niteの件を出すあたり、CSS Niteの関係者かと思ってしまいますよ。

とおりすがーり 2007/08/10 09:58 外見論について一言。
結局この論争（あえて議論とは言わない）の根底にある、「その立場の違い」によって、外見についての上の上のレスに対して肯にも非にもなるわけで。
だからid:amachang氏やdef氏、zel氏の外見も仕事も本質も知らない自分は、上記の意見に是でも非でも無いわけで。

ただ、それを自分の状況に置き換えてみれば、Webと名の付く物に関して何でもかんでも仕事が振られ、実際に案件の最初から最後までクライアント先に出向かないと行けない立場であれば外見や対人関係に対するスキルってのは至極重要だと思うのです。
自分の得意とする分野がPGであるかどうかは理由とはされない。

結局はこの問題定義の「どこへ向かうのか？」という問いへの個々の答えに依るとは思います。
部屋に籠もってする仕事なら髭ボーボーでもいいだろうし、外に出るなら小綺麗さ＋何か。
こんな問題、すでに個々の中で決着されてるもんだと思い、だからそれに言及してるレスはどうかな？と思うし、それに反応するこのレスは既に板汚しのゴミです。
スイマセン。

ただ、これだけレスが伸びてるのだし、当の本人からのアクションがここで見受けられないのは何だかな〜と個人的見地。
まぁ何か意図することがあってのことでしょうが。

サルガッソー 2007/08/10 15:08 人が盛り上がってるときに冷や水を掛けに来る様な行為はアスペルガーの成立要件に十分含まれるんじゃないでしょうかね。
つまり「お前こそ空気嫁」と

そこ通ります 2007/08/10 16:12 問題なのは「(X)HTML+CSSしか出来ない人」ではなく「(X)HTML+CSSもまともに書けない人」だと思う。

ちなみに、マークアップエンジニアの次のステップとしては、デザイナーやプログラマより、ディレクタ・プロデューサの方が向いていると思う。

取り敢えず、(X)HTML+CSS は誰でも書けると言っている人間が、マークアップエンジニアの仕事ができるかと言うと激しく疑問。
いわゆる文系プログラマに近いと思う。（もちろん、文系でも優れたプログラムを書く人はいると思うけれど。）

私はマークアップエンジニアではないけれど、そんなに浅くはないだろうと思う。むしろ、浅いと思っている人間の考えのほうが浅いんじゃないかな。

前通りますよー 2007/08/10 17:54 id:amachangマダー？
高田先生は言いました。でてこいやー！

ちょっと通りますよ 2007/08/10 21:00 amachangは森田さんにケンカ売ったようなもんだね。
森田さんがマークアップエンジニアの名付け親だしさ。

次の試合は
森田雄　ＶＳ　amachang

まぁ多分amachangがマークアップエンジニアって言ってるのは一昔前のコーダーのことだけどさ

通り過ぎました 2007/08/11 01:10 １
対応ブラウザが
IE 6, 7 Firefox 2+, Opera 9+, Safari 3+
というのに多少驚く。

２
見出しに「比較的綺麗なHTML」が２回出てくる時点で比較的汚いHTML。
ここは１回書くだけでも実現できると思う。

３
１，２みたいな感じで、「できる」の判断基準が甘いと感じる。

iwaim 2007/08/11 13:12 ゆーすけさん
> あとamachangがこういうことを問題提起するんじゃなくてCSS Niteの中のヒトに言って欲しかったなぁ。。

確かにHTMLとCSSが書けるだけじゃダメというのは明言してないのかもしれないけど、そもそもそんなことは当たり前なので改めて言わなかっただけじゃないの?
CSS Niteがどういうテーマでやっているのかってのを見ればわからないか?

ゆーすけ 2007/08/11 16:29 >iwaimさん
すんません。僕バカだし行った事ないしわかりませんでした。

iwaim 2007/08/12 13:45 > ゆーすけさん
なるほどね。じゃあ仕方ないですね。

爆笑まとめサイト 2007/08/13 16:45 http://wiki.livedoor.jp/mala__/d/SoozyConference2

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