Hatena::ブログ(Diary)

Apes! Not Monkeys!  本館

2009-12-07

[]ブクマにレスおよび横レス

http://b.hatena.ne.jp/entry/b.hatena.ne.jp/entry/d.hatena.ne.jp/apesnotmonkeys/20091205/p5

hal9009 id:Apemanさん いや、ただ防犯論である以上そうならないために、という文脈では語られざるを得ないです。防犯論上も最後の藁で期待すべきではない、被害者を傷付けるから提言も慎重に、とは勿論言われていますが 2009/12/07

「防犯論」とか言うけど、一連の議論(もどき)の中でただの一つでも(女性の目から見て)「なるほど、それは気づかなかった」と評価されうるようなものなんてあった? ないでしょ? だいたい、本当に「防犯論」として語りたいなら曾野綾子の一文から派生したやり取りがなされている間は沈黙を決め込み、それが忘却の彼方に消え去ってからやればよいんで。そうでない以上、私は「意図」においても「防犯論」だとは認めない。

md2tak id:y_arim 僕は「犠牲者非難は絶対駄目だが、自衛はした方が良い」という文脈を作りたい。そういう意味では逆に「自衛しない犠牲者が悪い」という意味で自衛論や自衛厨という言葉が使われている今の状況を危惧します。 2009/12/07

そう思うんだったらいまは絶対に「自衛」なんて口にすべきではないね。まあ「鍵こじ開けられる事件ばっかりだったら何も言わんて」なんて言う人の書くことだからね。

md2takmd2tak 2009/12/07 19:47 >女性が一般に「家に鍵かける」程度の自衛すらしてないと思ってるから、「自衛した方がいい」という物言いが有意味なもの足りうると思えるのか。その程度の「自衛」なんていまさら言われなくたってとっくに強いられてるんだってば。そんなことは別に目を皿のようにして世界を観察してなくてもわかりそうなものだが。

ブクマ先の引用ですが、この物言いが実際に『「家に鍵かける」程度の自衛すらしてない』で被害にあった女性に対してどう作用するかわかりませんか?無自覚な犠牲者非難じゃないですか?

そういう意味では「自衛なんて当然するんだ」という主張も「自衛しない犠牲者が悪い」という主張もそんなに変わらんです。

僕はそのような主張により「自覚的・無自覚的な犠牲者非難が行われること」・また「自衛を勧める行為自体が差別視されること」を危惧するので今、「(自衛したかしないかに関わらず)犠牲者非難は絶対駄目だが、自衛はした方が良い」と主張します。

apesnotmonkeysapesnotmonkeys 2009/12/07 20:45 文字通りの意味で「家に鍵かけてなくて」被害にあったとしてもそれは「自衛するという心構え」の内面かを強いられていなかったということじゃないんだよ。あなたはあれですか、生まれてからただの一度も「つい、うっかり」とか「ほんとはあれなんだけど、まあ大丈夫だと思って」とか「○○しなきゃ、と思いつつ疲れてたので(忙しかったので)……」といった経験のない人ですか? 

>僕はそのような主張により「自覚的・無自覚的な犠牲者非難が行われること」・また「自衛を勧める行為自体が差別視されること」を危惧するので

「鍵こじ開けられる事件ばっかりだったら何も言わんて」なんて言う人間が書いてもまるで説得力がないね。

uchya_xuchya_x 2009/12/07 21:09 もちろん、「今、目の前にある危機の回避」というのはやらなきゃならないし、そのための具体的かつ現実的な方策の提案だったら歓迎しますよ。でも、いま自衛しろと行ってる連中からは何一つ出てきてませんよね。
それどころか、ひどいセカンドレイプをまったく無自覚に続けている状態が続いているわけですよ。性暴力とか性犯罪の被害、二次加害に対する知識というのは知るつもりになればいくらでも調べられるし、それを踏まえた上で提示するのでなければ、役に立たないどころかはっきり言って有害なんです。
歴史学において「新書一冊くらいは読め」と言われるのと一緒ですよ。

apesnotmonkeysapesnotmonkeys 2009/12/07 21:14 >そういう意味では「自衛なんて当然するんだ」という主張も「自衛しない犠牲者が悪い」という主張もそんなに変わらんです。

正確には私の主張は「自衛なんて当然するんだ」じゃなくて「自衛なんて現に・既に当然のこととしてやらされているんだ」なんだけど、「そんなに変わらん」かどうか実際に身近な女性たちに聞いてみなよ。

apesnotmonkeysapesnotmonkeys 2009/12/07 21:16 uchya_x さん

>でも、いま自衛しろと行ってる連中からは何一つ出てきてませんよね。

そうですね、これって一見すると単なる事実問題のように思えるけど、実はそうじゃなくて「出てくるはずがない」んですよね。ああいう前提に立脚しているかぎり。

hokusyuhokusyu 2009/12/07 22:20 >歴史学において「新書一冊くらいは読め」と言われるのと一緒ですよ。
「オレがこの問題を一刀両断にしてやるぜ!」と自分がメタ立場にあると思ってドヤ顔してる、
周回遅れの新キャラが次々と登場してくるのも似てる気がします。

apesnotmonkeysapesnotmonkeys 2009/12/07 22:31 hokusyu さん

あまりにも似ていて、うんざりするのにも厭きたってところですね。

md2takmd2tak 2009/12/08 00:50 >文字通りの意味で「家に鍵かけてなくて」被害にあったとしてもそれは「自衛するという心構え」の内面かを強いられていなかったということじゃないんだよ。

成年女性に「自衛しなきゃ駄目」というのは駄目でしょうね。なので僕は「自衛した方が良い」と言ってます。

>あなたはあれですか、生まれてからただの一度も「つい、うっかり」とか「ほんとはあれなんだけど、まあ大丈夫だと思って」とか「○○しなきゃ、と思いつつ疲れてたので(忙しかったので)……」といった経験のない人ですか?

当然ありますよ。つまり、自衛しようと思っている人でも鍵をかけ忘れることがあるということですよね?それなら尚更クドいぐらいに注意喚起した方が良いと思います。年末に「火の用心」とかやるじゃないですか。あんな感じで。ちなみに何らかの信念で鍵をかけない人がいるならそれは尊重します。仮に犯罪にあったとしても非難してはいけないと思います。

AmanoJackAmanoJack 2009/12/08 01:13 注意喚起でミスがなくなるなら、
フェイルセーフとかフールプルーフとかいらないですよねー……

hal9009hal9009 2009/12/08 01:26 いや、自衛レベルの防犯なんて結局具体的には目新しいものなんかなくて鍵をかけろ的なものの繰り返しではあります。むしろ繰り返すことに意味があるとさえ思います。
私も性犯罪含め色々遭ってきましたがうっかりが多い人間なので尚更そう思います。
勿論彼女らに向かって言うことではない、というのには同意しますが。

新キャラさんも読んでから来てくれってのはありますけどけして傷付けようと思って言っている訳ではないでしょう。
意図に関わらず傷付けてしてしまう可能性はあるのですから釘は刺すべきかもしれませんが先々同じ側に立つべきであるなら断絶を生じてしまう対応は避けるべきだと思います。
私も自分がそういう目に遭うまでは判らなかったし最初は誰でも判らない訳ですから。
いや、ログとか読んでくれていれば多少は判ってくれているはずではあるのですが。


まぁただ確かにこう何人か同じように言う人が出てきてしまうのを見ると
とりあえずもう黙っとけ、というのは了解せざるを得なさそうですね。
私自身はこれでこの件についての発言はやめにします。
応答の必要があればコールしていただければ。

md2takmd2tak 2009/12/08 04:10 id:AmanoJack
そうですね。完璧な手段ではないでしょう。
しかし一人暮らしをする娘に対して親御さんが電話口で「ちゃんと鍵かけてる?」というような毎夜、日本のどこかで交わされているであろうやり取りは決して無意味ではないと思います。

WallersteinWallerstein 2009/12/08 07:25 親御さんが電話口で「鍵かけてる?」というやりとりと、平岡都さんやリンゼイ・アンホーカーさんや北朝鮮に拉致された人々を「結果責任」と責任の一部を押し付けるのとはものすごい差があるでしょう。その差を無視して一緒くたにするから批判されるわけですよ。親御さんが「鍵かけてる?」という発言を誰も批判していないと思いますが。

apesnotmonkeysapesnotmonkeys 2009/12/08 10:27 md2tak さん

>それなら尚更クドいぐらいに注意喚起した方が良いと思います。

自分がやってるのはそう言うことだ、と主張できるのは現実の事件が起きたあとにではなく、個別の事件とはまったく無関係に恒常的にやっている人(ただし“ミニスカはダメ“的な役に立たないことを、ではなく)だけです。

そもそも文字通りの意味での「鍵かけ」なら、犠牲者非難に結びつきやすい性犯罪をターゲットにしなくても空き巣や強盗にかこつけて呼びかければいいじゃないですか。

AmanoJack さん

「海外旅行で気をつけること」の類いと違って1年365日24時間のはなしですからね。「自衛しないといけないことを知らない」わけではなく、「それだけの警戒レベルをずっと保たないといけないこと自体が抑圧」というはなしですから。

hal9009 さん

>勿論彼女らに向かって言うことではない、というのには同意しますが。

ネットでだだ漏れにすれば「彼女らに向かって言うこと」になっちゃうのがわかりませんか? いや、一応おわかりいただけたようですが、

>まぁただ確かにこう何人か同じように言う人が出てきてしまうのを見ると

他人事みたいですね。あなたもその一人だったんですよ。

Wallerstein さん

これまた「個別の、一対一の人間関係の中で言うこと」と「ネットで公言すること」の違いに無頓着、というはなしですね。NakanishiBさんが指摘したことですが。
http://d.hatena.ne.jp/apesnotmonkeys/20091207/p1#c1260174123

>親御さんが「鍵かけてる?」という発言を誰も批判していないと思いますが。

鍵かけに関しては別に性犯罪にのみ有効な事柄ではないのでその通りですが、親子間の会話とネットでの公言との大きな違いを踏まえたうえでさらに突き詰めてゆくとそこに問題がないとは言えないんですよね。息子と比べて娘に対して有意に頻繁に「鍵かけてる?」と言ってないか? 鍵だけでなく「派手な格好はやめろ」とか「夜遊びをするな」とも言ってないか? 娘を守りたいという気持ちそれ自体に嘘はないとしても、それが「(未婚の)娘の性的生活を管理したい」という欲望と絡み合っている可能性にどれだけ自覚的か? などなど。意図はどうあれ女性が自己規制を強いられる状況そのものは温存されるとか、日頃防犯意識を強調されているといざ不運にも犠牲者になってしまった場合に自責感が強くなってしまうのではないか、も。だから、単に「鍵かけてる?」にとどまらず、このメッセージが必要となってしまう状況それ自体についての親のメッセージも伝えてほしいな、というのをわたしとしては思います。

md2takmd2tak 2009/12/09 04:50 >自分がやってるのはそう言うことだ、と主張できるのは現実の事件が起きたあとにではなく、個別の事件とはまったく無関係に恒常的にやっている人(ただし“ミニスカはダメ“的な役に立たないことを、ではなく)だけです。

当然、「やってる」と主張できるのは「やってる」人でしょうな。僕はやってないので主張できません。ただ、「やった方が良い」という言説まで抑圧されるのはつらいです。

>そもそも文字通りの意味での「鍵かけ」なら、犠牲者非難に結びつきやすい性犯罪をターゲットにしなくても空き巣や強盗にかこつけて呼びかければいいじゃないですか。

ということは空き巣や強盗が犠牲者非難に結びつきにくいので、性犯罪のそれより少なくなるということですか?経済的な発想だと思いますが、本来の意図と異なる内容で防犯を呼びかけることは道義的には問題がある気がします。女性を騙すことにはなりませんか?

>だから、単に「鍵かけてる?」にとどまらず、このメッセージが必要となってしまう状況それ自体についての親のメッセージも伝えてほしいな、というのをわたしとしては思います。

横レス失礼します。僕が言うとムカツかれそうですが、良いこといいますね!そういう風に抑圧でなくお互いの理解としての自衛について、また社会全体においてそのコストをどう公平に分担していくかについての議論ができたらと思っています。

apesnotmonkeysapesnotmonkeys 2009/12/09 07:53 >ただ、「やった方が良い」という言説まで抑圧されるのはつらいです。

はあそうですか。そう言われても私は犠牲者非難を封じることの方が大事だと思うんで。

>女性を騙すことにはなりませんか?

身近な女性に聞いてみたら?

md2takmd2tak 2009/12/09 12:07 >はあそうですか。そう言われても私は犠牲者非難を封じることの方が大事だと思うんで。

大事だと思うだけですか?
定量的にどの程度、女性を抑制する側の言論の自由が抑制されるべきかを論じないと社会的に合意を得られないと思いませんか?

>>女性を騙すことにはなりませんか?
>身近な女性に聞いてみたら?

道義的に問題ないかあなたに聞いてるんですよ。それとも目的が達成できれば人を騙そうがどうでも良いということですか?空き巣や強盗に会った女性が犠牲者非難を受けたり自責をする可能性があることも考慮してのことですよね?

apesnotmonkeysapesnotmonkeys 2009/12/09 15:37 定量的? これはケッサクだ。じゃあ、まずはあんたの「定量的」な議論を聞きたいもんだ。

>道義的に問題ないかあなたに聞いてるんですよ。

そもそもなんで「騙す」ことになるのか、まるで理解不能だよ。「騙されたと思うか?」と聞いてみたら、って言ってるの。

>空き巣や強盗に会った女性が犠牲者非難を受けたり自責をする可能性があることも考慮してのことですよね?

こっちはそもそも「鍵はかけろ」的なこということ自体に否定的であって、「鍵かけろ、って言え」とグダグダからんでるのはそっちだ、ってことを忘れちゃったの?

md2takmd2tak 2009/12/10 01:48 >定量的? これはケッサクだ。

え・・・まさかと思いますが、比較衡量論とかはご存知ないですか?

>じゃあ、まずはあんたの「定量的」な議論を聞きたいもんだ。

そういう議論が必要かどうかを聞いてるんですよ。ちなみに僕は繰り返しになりますが、「犠牲者非難は絶対駄目だが、自衛はした方が良い」という社会的合意を形成することによって、互いの言論・行動・身体の自由を最大化できると思っています。

>そもそもなんで「騙す」ことになるのか、まるで理解不能だよ。

皮肉のエントリもそんな感じでしたからね。理解出来ないのは仕方ないと思います。

>こっちはそもそも「鍵はかけろ」的なこということ自体に否定的であって、「鍵かけろ、って言え」とグダグダからんでるのはそっちだ、ってことを忘れちゃったの?

特に考えてないと言うことですか?ちなみに、構造的な抑圧がなくなることによって、実際の性犯罪の件数(暗数含む)が増える可能性を考えたりはしないんでしょうか?

takanotakano 2009/12/10 01:51 私は女ですが、なんで騙すという話になるのかさっぱりわかりません。

無知なまんま「まさにその無知が持つ暴力性」が議論されているところへ突っ込んで怒られるのは「抑圧」なんて大そうなもんじゃないですよ。

被害者になるのは女性、加害者になるのは男性。そういう状況でなぜ、女性がすべきことばかり言及され、男性や社会がすべきことはスルーされるのか?言及されてもそれは「男は獣だから(なにもしなくてもよい)」という言い訳でしかない。
個々の女性の自衛だけでは性犯罪を防げないのに、予防措置を全部個々の女性に押し付けて事足れり、とするのはなぜ?
今回の論争で問題になっているのはこういうことです。

md2takさんの意見は全く役に立たないし、どんどん机上の空論になっていってるんですが、気づいていますか?

md2takmd2tak 2009/12/10 03:58 takano さんへ

>私は女ですが、なんで騙すという話になるのかさっぱりわかりません。

本来の目的と異なる理由で防犯を呼びかけた場合、呼びかけられた方はその異なる理由で自衛をすることになるんですよ?それが抑圧と同様に相手を錯誤させる「合意なき自衛」である為、騙しと言っているのです。現在の抑圧で使われている嘘は「男は獣」ですね。

>予防措置を全部個々の女性に押し付けて事足れり、とするのはなぜ?

僕はそんなことは言っていません。ちゃんと読んでください。

http://d.hatena.ne.jp/apesnotmonkeys/20091207/p2#c1260301809
"そういう風に抑圧でなくお互いの理解としての自衛について、また社会全体においてそのコストをどう公平に分担していくかについての議論ができたらと思っています。"

>md2takさんの意見は全く役に立たないし、どんどん机上の空論になっていってるんですが、気づいていますか?

まあ、現在の議論は防犯に役に立つかと言う観点ではないですからね。

SIVAPRODSIVAPROD 2009/12/10 04:09 >apesnotmonkeysさん

すみません、md2takさんに呼ばれたもので少しだけお邪魔させてくださいな。
しかしすごいですね。
「実際の性犯罪の件数(暗数含む)が増える可能性を考えたりはしないんでしょうか?」
なにこれ。

>md2takさん

A.僕は「犠牲者非難は絶対駄目だが、自衛はした方が良い」という文脈を作りたい。

B.プライベートな空間ではなくまさに今この場(フランチェス子さんや多面体さんを巡って言葉が交わされている場)では「自衛はした方が良い」という主張は「犠牲者非難」につながるよね?そもそも女性は既に「自衛を強いられてる」よね?

A.では”女性は既に「自衛を強いられてる」”なんていう言論は"『「家に鍵かける」程度の自衛すらしてない』で被害にあった女性"に対する抑圧が働きませんか?

B.だからさ、"『「家に鍵かける」程度の自衛すらしてない』で被害にあった女性"どころか1年365日24時間警戒レベルをずっと保ってきた女性(ほとんど全ての女性がそうなわけだが)が被害に遭っても泣き寝入りどころか時として自殺することを選択”させられる”ような社会なわけでしょ?そこで君のような男性(推測ですが。)が、これまたまさに具体的に性犯罪被害者であることを述べている人が混じる公開された「この」言論の場で「自衛しましょう」って言う事になんか意味があるわけ?

A.部屋に鍵かけた方がいいと呼びかけるのは当たり前では?

B.だから既に女性たちは部屋に鍵かけろって言われ続けてきてるんだって。そんなに部屋に鍵かけろっつうんなら空き巣や強盗への防備でも呼びかけてたら?

A.本来の意図と異なる内容で防犯を呼びかけることは道義的には問題がある気がします。女性を騙すことにはなりませんか?

B.騙すってwそもそもこっちは鍵かけろって言ってないし。気になるならいっぺん身近な女性に聞いてみたら?「レイプ犯に備えて部屋に鍵かけろって言うかわりに空き巣や強盗に備えて鍵かけましょうって言われたら騙された気分になる?」って。言っとくけどこっちは鍵の話してねーから。

A.目的が達成できれば人を騙そうがどうでも良いということですか?空き巣や強盗に会った女性が犠牲者非難を受けたり自責をする可能性があることも考慮してのことですよね?

B.だからこっちはそもそも鍵かけろって言ってないし。第一ここで空き巣や強盗に会った女性が出てくる意味わかんないし。

A.特に考えてないと言うことですか?ちなみに、構造的な抑圧がなくなることによって、実際の性犯罪の件数(暗数含む)が増える可能性を考えたりはしないんでしょうか?

B.だから鍵かけるなっつってるわけでもないのがわかんないわけ?なんで君が言い出した前提をこっちが引き受けなきゃならないわけ?

以下多分無限ループ

申し訳ない、自家撞着って言葉は間違ってました。ふさわしいのは自家中毒って言葉です。

SIVAPRODSIVAPROD 2009/12/10 04:15 脳内問答しただけで疲れ果てました...
実物(それもこういう人がひとりやふたりでない)とやりとりされておられるapesnotmonkeysさんには同情申し上げます。

md2takmd2tak 2009/12/10 05:42 id:SIVAPROD さんご指摘ありがとうございます。論点が増えてきたので、自分のブログでまとめる形で後ほど返答したいと思います。

apesnotmonkeysapesnotmonkeys 2009/12/10 08:01 >え・・・まさかと思いますが、比較衡量論とかはご存知ないですか?

いや、だからまずはあんたがやってみせなよ、ってこと。定量的にどの程度、女性の自由が抑制されるべきかを論じないと社会的な合意が得られないんでしょ?
しかしすごいな、「女性を抑制する側の言論の自由」だってよ。またしても『刑事コロンボ』だよ。なんですか、われわれには女に説教する権利がある、その権利を不当に侵害するな! ですか。信じられんわ。

>そういう議論が必要かどうかを聞いてるんですよ。ちなみに僕は繰り返しになりますが、「犠牲者非難は絶対駄目だが、自衛はした方が良い」という社会的合意を形成することによって、互いの言論・行動・身体の自由を最大化できると思っています。

あなた、バカですか? 「自衛してはいけない」「自衛する必要はない」なんて合意が現在成立してるんですか? 単に犠牲者非難をする馬鹿者が自由を享受してるのが問題なんでしょうが。

>皮肉のエントリもそんな感じでしたからね。理解出来ないのは仕方ないと思います。

この一文がまず理解不能だ。「そんな感じ」ってなに? 私とあんたの間には共有されているものがほとんどないんだから、そのことを踏まえて文章書いてもらわないと。

>特に考えてないと言うことですか?

日本語、読めませんか? そもそもなんで「自衛しろ」などと軽々しく言うべきでないと考えているか、わかりませんか?

>ちなみに、構造的な抑圧がなくなることによって、実際の性犯罪の件数(暗数含む)が増える可能性を考えたりはしないんでしょうか?

これまたすごいな。脅迫だね、こりゃ。

>本来の目的と異なる理由で防犯を呼びかけた場合、呼びかけられた方はその異なる理由で自衛をすることになるんですよ?それが抑圧と同様に相手を錯誤させる「合意なき自衛」である為、騙しと言っているのです。

もうバカ丸出し。お釈迦様でも苦笑いするしかないわな。

apesnotmonkeysapesnotmonkeys 2009/12/10 08:13 takano さん

「自衛も必要」が実のところ犠牲者非難の変装でしかないことは、以前にも引用した blackseptember さんが2行でこの上なくはっきりと指摘しているんですよね。

>それを襲われてないときに言うんではなく、襲われた人が出たときに限ってそれを出汁にしてここぞとばかりに言ってるからバカにされるんだが・・・。

犠牲者非難にならないかたちでどうしても「自衛」を呼びかけたければ、まずなすべきことは渡辺淳一や曾野綾子の放言が話題にならなくなるのを待つことであるはずです。いま現在「いや、やっぱ自衛も必要」と言い張り続けることは、ますます「自衛」論と犠牲者非難の結びつきを強化することにしかなりません。その意味で

>md2takさんの意見は全く役に立たないし

どころか、明らかに有害ですよね。

SIVAPROD さん

>しかしすごいですね。
>「実際の性犯罪の件数(暗数含む)が増える可能性を考えたりはしないんでしょうか?」
>なにこれ。

やっぱり“現に・既に女性がどれほど自衛を強いられているか”を過小評価しとるんですね。だから前提からして食い違ってるわけだけどその自覚がない。「無限ループ」になるのも当然でしょう。

しまうましまうま 2009/12/10 08:25 要するに
「文脈を弁えろ」
と言われているだけなのに、理解する気がないんだか理解できないんだか知りませんが(まあいずれにしても救いようがありませんが)困ったもんですね。

apesnotmonkeysapesnotmonkeys 2009/12/10 08:57 しまうまさん

まあでも収穫はありました。どうやら「男には女に説教する権利がある」という発想が根底にあるみたいですね。「ソープ嬢に説教するオヤジ」ですよ。

uchya_xuchya_x 2009/12/10 09:07 私のエントリーへのブクマでもおかしな事書いてますし、悪意が無くてもこう無邪気に困った発言繰り返されては。
どうすればわかってもらえるのやら

apesnotmonkeysapesnotmonkeys 2009/12/10 10:28 uchya_x さん

これでしょ?

>よく考えれば、被害者が自身の行動・思考について内省する自由を侵害するようになる可能性もあるなぁ。そんなこと考えてもいないんだろうけど。
(http://b.hatena.ne.jp/entry/uchya.blog109.fc2.com/blog-entry-1325.html%23comment2002)

すごいですよね! 「被害者が自身の行動・思考について内省する自由」ですってよ! たしかにそんなこと思いもしなかったわ。こういうことは言うまい、言わずにすませようと思ってたんですが、上の「騙すことになる」ともあわせ考えると、女性と普通の人間関係取り結んだことないんじゃないか? という疑惑が浮かびますね。

felis_azurifelis_azuri 2009/12/10 12:36  すでに個々の女性が各人の事情に応じた出来る自衛はしているのは「見落として」、あるいは、女性が信頼できる人物かどうかを自身で判断しているにもかかわらず、御自身の考えた「自衛」を説く人や(自分以外の、あるいは自分を含めた)「男」が危ないと主張する人は、意外にたくさんいらっしゃるのですね。
 女性が自らの知性によって下した判断より、あれらを主張する人たちが自身の判断が正しいと思える根拠はなんなのかと、大変いぶかしく思う今日この頃です。

 もしかして、その根拠が「実際に(多くの場合)女性が性犯罪の被害者になりえる」だったりするのかも、と思えるのですが、もし実際にそうなら大変興味深いですね。

apesnotmonkeysapesnotmonkeys 2009/12/10 13:02 felis_azuri さん

>女性が信頼できる人物かどうかを自身で判断しているにもかかわらず、御自身の考えた「自衛」を説く人や(自分以外の、あるいは自分を含めた)「男」が危ないと主張する人

あれもすごいはなしでしたね。のこのこあがって帰り際に説教かよ、と。せめてあがる前にしろよ、と。その場合相手がどのように反応したであろうか、興味深いです。

md2takmd2tak 2009/12/11 00:32 >いや、だからまずはあんたがやってみせなよ、ってこと。定量的にどの程度、女性の自由が抑制されるべきかを論じないと社会的な合意が得られないんでしょ?

僕の論を聞かないと、定量的な議論が必要かどうか判断できないんですか?えらい曖昧なものですね。「言い出しっぺがやれよ」という議論と無関係の煽りじゃないですか。

>しかしすごいな、「女性を抑制する側の言論の自由」だってよ。またしても『刑事コロンボ』だよ。なんですか、われわれには女に説教する権利がある、その権利を不当に侵害するな! ですか。信じられんわ。

なんでそう極に飛ぶんですかw 僕はどの程度かと聞いてるだけです。まさか「自衛し・・・」と口に出しただけでそいつを射殺できる法律が作れるとは思ってないでしょう?

>あなた、バカですか? 「自衛してはいけない」「自衛する必要はない」なんて合意が現在成立してるんですか? 単に犠牲者非難をする馬鹿者が自由を享受してるのが問題なんでしょうが。

今はそうではないですが、そうなる可能性があるのではないかと思っています。最後まで読んでもらえれば自分の懸念がわかると思います。

>>皮肉のエントリもそんな感じでしたからね。理解出来ないのは仕方ないと思います。

>この一文がまず理解不能だ。「そんな感じ」ってなに? 私とあんたの間には共有されているものがほとんどないんだから、そのことを踏まえて文章書いてもらわないと。

言葉足らずですみません。「一般論に見せかけた個人的見解」だったのでそう言ったまでです。これは後でブログに頂いたコメントに返答します。

>そもそもなんで「自衛しろ」などと軽々しく言うべきでないと考えているか、わかりませんか?

被害者非難・自己責任論につながる事と女性の自由の抑制につながるからですよね?これは多分、合意できていると思います。

>>ちなみに、構造的な抑圧がなくなることによって、実際の性犯罪の件数(暗数含む)が増える可能性を考えたりはしないんでしょうか?

>これまたすごいな。脅迫だね、こりゃ。

つまり抑制がなくなることによって、性犯罪が増えることは一切ないという見解で良いですか?
僕は「自衛なんて現に・既に当然のこととしてやらされているんだ」というあなたの発言から、抑制がなくなることによって、女性が自衛しなくなることを憂いているのですが・・・。それが性犯罪が増える要素になり得るとは思いませんか?

>>本来の目的と異なる理由で防犯を呼びかけた場合、呼びかけられた方はその異なる理由で自衛をすることになるんですよ?それが抑圧と同様に相手を錯誤させる「合意なき自衛」である為、騙しと言っているのです。

>もうバカ丸出し。お釈迦様でも苦笑いするしかないわな。

構造的な抑制の手段として使われる「男は獣」という嘘には否定的だったじゃないですか。にも関わらず、「いかに性犯罪を防ぐか」という文脈において「かこつけて呼びかければいいじゃない」という表現を持ち出したあなたの神経を疑っているということです。まあ主観の問題ですからこれはスルーでもいいです。

SIVAPRODSIVAPROD 2009/12/11 05:22 apemanさんあきれ果ててもうお相手する気力ないでしょうから。

>md2takさん

>つまり抑制がなくなることによって、性犯罪が増えることは一切ないという見解で良いですか?
>「自衛なんて現に・既に当然のこととしてやらされているんだ」というあなたの発言から、抑制がなくなる

抑制が無くなる=apemanさん一味の呼び掛けによって社会で”夜道に気をつけろ部屋に鍵かけろ言論”が見られなくなること=女性たちが油断する

という理屈ですよね。はい、性犯罪が増加することはまずない(なぜならあなたやapemanさんがなんと言おうと既に女性たちは”オトコ”をまず警戒するように強いられてますから。)でしょうが、「私が悪かったんだ」という性犯罪被害者の心理的負担は軽減され刑事的な告発は確実に増えるでしょうね。性犯罪を犯せば告発される確率が高くなるとオトコ達が知れば性犯罪は確実に減ります。

これでよろしいですか?

SIVAPRODSIVAPROD 2009/12/11 05:29 >md2takさん

ものすごく余計なお世話ですが、ここで書かれたことを脳内に設定した女性ではなく身近にいる現実の女性たちとお話してみた方がいいと思いますよ。あなたが男性なら、ということですが。

しまうましまうま 2009/12/11 08:44 >抑制がなくなることによって、女性が自衛しなくなることを憂いているのですが
…言葉がないな。
それをよりによって「抑制している側」が「抑制されている側」に言うってことがどういうことか分からんのかね?

apesnotmonkeysapesnotmonkeys 2009/12/11 13:36 SIVAPROD さん

いや「気力」ならまだまだ続きますが「堪忍袋の緒」が切れそうです(^^;

>ここで書かれたことを脳内に設定した女性ではなく身近にいる現実の女性たちとお話してみた方がいいと思いますよ。

これに尽きると思うんですよね(まあもちろん、曾野綾子的な女性なら「そうよね、やっぱり慎まなくちゃ」と返事するでしょうが)。

しまうまさん

とてつもないおせっかいですよね。悪趣味なパターナリズムです。

apesnotmonkeysapesnotmonkeys 2009/12/11 13:43 >「言い出しっぺがやれよ」という議論と無関係の煽りじゃないですか。

とんでもない! あなたが自分の主張を本当にまじめに考えているかどうかの試金石です。ぜひともやってみせてください。次のコメントで実行されなければ「自分ではやるつもりもやる準備もないことを持ち出して難癖を付けてみた」だけ、と判断します。

>なんでそう極に飛ぶんですかw 僕はどの程度かと聞いてるだけです。

「程度」なんて問題じゃない。「女性を抑制する側の言論の自由」などという認識それ自体を問題にしてます。

>今はそうではないですが、そうなる可能性があるのではないかと思っています。

はい、じゃあその「可能性」が現実味を帯びるまであなたは黙っていればよろしい。

>「一般論に見せかけた個人的見解」

これも意味不明だ。「一般論」と「個人的見解」はいかなる意味でも対立しないが? このブログで私が書いているのが「個人的見解」なのは当たり前じゃないか! あんたはどっかの組織を代表して書いてるんですか?

>被害者非難・自己責任論につながる事と女性の自由の抑制につながるからですよね?これは多分、合意できていると思います。

だったら

>特に考えてないと言うことですか?

なんてコメントが出てくるはずがないね。

>僕は「自衛なんて現に・既に当然のこととしてやらされているんだ」というあなたの発言から、抑制がなくなることによって、女性が自衛しなくなることを憂いているのですが・・・。

くだらない妄想はする必要がありません。

>構造的な抑制の手段として使われる「男は獣」という嘘には否定的だったじゃないですか。

まるでわかってない。「男は獣」はそれが「嘘」だから問題なんじゃない。

md2takmd2tak 2009/12/11 21:26 id:SIVAPROD さん。毎度お手数かけます。

>(なぜならあなたやapemanさんがなんと言おうと既に女性たちは”オトコ”をまず警戒するように強いられてますから。)

ということは、「一度、抑制を受けた女性はその影響がなくなることはない」ということですね。
では、抑制がなくなった後に生まれてくる女性はどのように自衛することを獲得するのでしょうか?
それとも自衛しなくてもよいのでしょうか?

SIVAPRODSIVAPROD 2009/12/11 21:38 >md2takさん

抑制が無くなる時代=女性が自らの性を自らがコントロールできるようになってる時代

ですね。はいおしまい。

uchya_xuchya_x 2009/12/11 22:08 いやあんた女性のこと馬鹿にしすぎだよ。抑制がなければなんにもしないとでも思ってるの?

AmanoJackAmanoJack 2009/12/11 22:15 んーと、男性は、「女は獣だから」とは言われてませんけど(……多分)、
鍵閉めたり夜道に気をつけたり鞄を車道側に持たなかったりする程度の自衛はしてますよね?
女性も、同じくらいの事は出来ると思いますよ、そんなご心配なさらなくても。

apesnotmonkeysapesnotmonkeys 2009/12/11 23:09 SIVAPRODさん、uchya_xさん、AmanoJackさんのコメントに付け加えるべきことはもう何もないですね。まああえて指摘するならmd2tak氏の家父長根性があらわになったな、と。やっぱり「説教する権利」を確保したいんだなぁ、と。

md2takmd2tak 2009/12/11 23:16 id:SIVAPROD さん

>女性が自らの性を自らがコントロールできる

というのがよく分からないです。夜道で襲われそうになっても退治できるということですか?それとも、暗数が減る効果によって性犯罪がなくなるということですか?

id:uchya_x さん id:AmanoJackさん

apesnotmonkeysさんによると全ての女性は『「自衛するという心構え」の内面かを強いられて』いる可能性があるようなので、その抑制がなくなった後に生まれた女性は自衛しなくなる可能性があると考えたのですが、おかしかったでしょうか?

また、「抑制が無かったとしても女性は当然、自衛する」と主張されるようですが、それは"『「家に鍵かける」程度の自衛すらしてない』で被害にあった女性"に対しての被害者非難につながる可能性はないですか?

apesnotmonkeysapesnotmonkeys 2009/12/11 23:34 md2tak さんは非常に特殊な人間観をお持ちのようですね。別にことさらことさらことさらことさらことさらことさらことさらことさらことさらことさらことさらことさら性暴力被害についての警告を押し付けられなくてもごく一般的に「鍵はかけろ」といった類いのしつけを受けていれば人間はそういう習慣を身につけるものだと私は思ってるんですが、md2tak さんはそれだと「騙す」ことになるとおもってらっしゃるらしい(笑)

>また、「抑制が無かったとしても女性は当然、自衛する」と主張されるようですが、それは"『「家に鍵かける」程度の自衛すらしてない』で被害にあった女性"に対しての被害者非難につながる可能性はないですか?

「人間、誰でもうっかりすることはある」ということを認められない人ならそう考えるんでしょうね。わたしなら「人間、誰でもうっかりすることはある」ことを認められないマッチョを批判することを選びます。

apesnotmonkeysapesnotmonkeys 2009/12/12 00:00 この期に及んでなお「俺はどうしても“自衛しろ”って言いたいんじゃ〜」てのはなんなんですかね。もはや「ほら、自衛しろと言ってただろ、言うこと聞かなかったお前が悪いんだよ」と言いたいためだとしか思えないよなぁ。

hogehoge 2009/12/12 00:22 でも、実際に「自衛」されたらされたで、女性専用車両への文句みたいのが噴出と言う不思議。

md2takmd2tak 2009/12/12 00:31 apesnotmonkeysさん 「騙す」とか「うっかり」とかはもう良いです。御指南の通り、定量的な議論をさせてください。

>やっぱり“現に・既に女性がどれほど自衛を強いられているか”を過小評価しとるんですね。

と言ったのはあなたですよね?その「甚大な抑制・抑圧」がなくなることによって「どの程度」女性の自衛が変化するのかを僕は知りたいのです。以下、場合分けとその場合の疑問点です。

・増える → その要因は?
・変化しない → 「甚大な抑制・抑圧」の影響はそもそも、なかったのでは?
・減る → 性犯罪が発生するリスクが高まらないか?そもそも現在の自衛が過剰なので問題ないのか?

id:SIVAPROD さんが提示された「一度、抑制を受けた女性はその影響がなくなることはない」という仮定が真であるならば、抑制がなくなった後に生まれた女性と考えてください。)

僕は減ると思ったので、『自衛はした方が良い』という文脈を作りたいと主張したのですが、意図が伝わっていなかったのかもしれません。

apesnotmonkeysさんはどう思いますか?

uchya_xuchya_x 2009/12/12 01:07 自衛をした方がいいなんて文脈はあなたが作るまでもない。大きなお世話だ。
自衛が必要と感じているならするよ。そうでなければしない。
その上で助けが必要なひとがいて、あなたに力を貸して欲しいといってきたら手を貸せばいい。
まあ、私ならあなたには期待しないだろうけどね。
何を思い上がってるんだか

SIVAPRODSIVAPROD 2009/12/12 01:34 >md2takさん

>SIVAPROD さんが提示された「一度、抑制を受けた女性はその影響がなくなることはない」という仮定

おいおいおい!やめんかい!そんなこと一言も言ってないぞ。君には「性の自己コントロール」という概念さえ通じないのか?

君本当に悪いこと言わないから脳内の「隙だらけで何も考えてないか弱いオンナ」と話するのやめて現実社会の女性たちと話しろ。

takanotakano 2009/12/12 01:53 それはそれでこんなトンチンカンな話をきかされる女性が気の毒です。
「ハア?」で終わったら気づけなさそうだし。

md2takmd2tak 2009/12/12 03:42 id:uchya_x さん

>自衛が必要と感じているならするよ。そうでなければしない。

個々の女性の判断に任せれば問題なく、全体としてより自衛するようになるのか、そうでないのかは議論する必要はないということですか?

id:SIVAPROD さん

>おいおいおい!やめんかい!そんなこと一言も言ってないぞ。

すみません。そうであれば撤回します。ただ、確認したときに否定して欲しかったですね。

>「性の自己コントロール」という概念

これはuchya_xさんと同様の意見ということでしょうか?

PokoponPokopon 2009/12/12 04:09  まだやってるんですね。問題は「自衛」そのものじゃなくて、「自衛」という言説なんです。なので、md2takさんにアドバイスです。「自衛」そのものについて話したいと言うのなら、「あ、そういう方法があるのか、それなら何の負担にもならないし、眼からウロコです」という自衛手段を提案すればいいだけなんです。

しまうましまうま 2009/12/12 07:45 >抑制がなくなることによって、女性が自衛しなくなることを憂いているのですが・・・。それが性犯罪が増える要素になり得るとは思いませんか?
>僕は減ると思ったので、『自衛はした方が良い』という文脈を作りたいと主張した
結局のところ「女性が性犯罪に遭うのは自衛しないからだ」と主張したいわけですね。(じゃないと意味が通らない)要するに曽野と渡辺に異議なしってことなんですね。自衛についての話と性犯罪の話の文脈を切り離せとくどいほど言われているのにまだ分からないらしい。

「抑制があるから性犯罪も抑えられている」って主張が何の根拠もないただの思い込みというのはさておくとしても、そもそもとんでもなくグロテスクだという感受性がない人とは話が大変ですねえ。皆さん言ってるけど周りの女性に「あなたが性犯罪から遭わないでいられるのは性差別のおかげです」って言ってみたら?

しまうましまうま 2009/12/12 08:12 追加。
「何が何でも女性に自衛しろと説教したい自分の言論の自由」を執拗に確保したい方には最早何を言っても無駄かとは思いますが、もしできることならその情熱を「男に痴漢・強姦するなと説教したい自分の言論の自由」の確保に向けて頂きたいと祈るばかりです。
http://blogs.dion.ne.jp/akiras_room/archives/9012493.html

apesnotmonkeysapesnotmonkeys 2009/12/12 09:59 hoge さん

まあ「自衛」論者が全部女性専用車両に文句言うわけじゃないですけど、文句言っている連中の多くは場面が変われば「自衛しろ」って言ってそうですよね。要するに問題解決(対処療法的な解決でしかないけど)のためのコストが男に課されるのはけしからん、と言ってるわけですから。

uchya_x さん

>自衛をした方がいいなんて文脈はあなたが作るまでもない。大きなお世話だ。

まったくですよねぇ。

SIVAPROD さん
私も同感なんですが、takano さんがおっしゃることももっともで……(^^;

Pokopon さん

>問題は「自衛」そのものじゃなくて、「自衛」という言説なんです。

どうやらこの違いがまるでわかってないみたいですね。

しまうま さん

>「あなたが性犯罪から遭わないでいられるのは性差別のおかげです」

そうそう、善意を装うレトリックをはがしたら残るのはそういう認識ですね。

apesnotmonkeysapesnotmonkeys 2009/12/12 10:05 md2tak 氏へ

>「騙す」とか「うっかり」とかはもう良いです。

いや、よくないです。あなたの認知の歪みが如実に現れているポイントですからね。

>定量的な議論をさせてください。

お〜い、「訳の分からない妄想に基づくはなしを私のコメント欄で展開したりしないでくださいね。うんざりしてますから」ってそっちのコメント欄で書いておいたんだけど、読まなかった?
http://d.hatena.ne.jp/md2tak/20091208/p1#c1260514600

>僕は減ると思ったので、『自衛はした方が良い』という文脈を作りたいと主張したのですが、意図が伝わっていなかったのかもしれません。

無駄な妄想湧かしてる暇があればもっと役に立つことやれば?

apesnotmonkeysapesnotmonkeys 2009/12/12 10:19 皆さんお読みでないかもしれないので、この人がどれほど「はなしの通じない」人であるかをよく示す事例をご紹介します。皆さんもううんざりでしょうけどw
http://d.hatena.ne.jp/md2tak/20091208/p1#c
渡辺淳一は「男は獣」とは言ってない、「一瞬で獣になる生きもの」だと言ってる、と超些末なことを言いだしたので Arturo_Ui さんが

>「(男は)一瞬で獣になる」ってのは、「(女は)男の獣性を目覚めさせないように注意せよ」に繋がるわけです。これを裏返せば、男は女から「獣扱い」されても文句を言えない、となるでしょうに。

と解説されたわけです。肝心なのは「男は獣」が「女は自衛を」を導くことであって、「いかにして犯罪予備軍を拘禁するか」ではないのだから、当然です。するとこの人は

>"男は女から「獣扱い」されても文句を言えない"という結論は女性の認識について疑義を挟めないということであって、「男は獣」という事実とは別ですよね?

>まさにそこが問題なんです。議論に参加できる人間全員の合意がとれれば、それを事実とみなして良いという発想です。過去においてそういう考えがどのような事態を招いてきたのか語るまでもないと思います。(ex.人種差別、女性参政権、地球への環境破壊)

などと、予想もしない的外れな方向にすっ飛んじゃうんですよ。あまりに誤読力が高すぎるのでみかねて

>なんですかそれは? Arturo_Uiさんが言っているのは「男は獣」でも「獣になる」でも“獣として人間に危害を加える”という結果において同じ」だ、ってことでしょうが。「合意がとれれば、それを事実とみなして良い」なんてこととはまるっきり関係がありません。

とコメントしたら

>"「男は獣」でも「獣になる」でも“獣として人間に危害を加える”という結果において同じ"
ということがたとえ事実であったとしても、「男は人間である」という事実を捨象しても良いと認識することは差別でしょ?

ですってよ。一体どうやったらこれほどにもでたらめな読解ができるのか、不思議でなりません。「男は人間である」という事実を捨象? バカか、と。

md2takmd2tak 2009/12/12 11:09 apesnotmonkeys さん

僕が自分のエントリのコメントで言及しているのはあくまで「男は獣になる」という事実が如何にして「男は獣」という差別的な認識になるのかという構造についてです。そうした文脈を踏まえずに引用されても、読む人が混乱します。

また、女性が自衛をすればそれで十分だとは僕も思ってはいません。しかし、抑制があるにせよ、自発的にせよ、今、行われている自衛行為にそれなりの効果があると僕は考えています。なので、もし抑制がなくなった場合に自衛行為が少しでもなくなるとすると、その分の自衛の効果も失われるわけです。僕の疑問はその失われる効果があるのか?また、失われる場合、その埋め合わせはどのようにすべきなのか?ということです。

僕が男だったり、自衛云々と言う事で皆さんを怒らせることがあるかもしれません。それは申し訳なく思います。しかし、性犯罪をどうしたら減らせるのかということについては自分も真剣に考えているつもりですので、少しでもそこを汲んで頂いた上で議論させてもらえればと思います。

apesnotmonkeysapesnotmonkeys 2009/12/12 11:17 >「男は獣になる」という事実

事実……
事実……?
……
……
……
じじつぅ〜!? こりゃダメだ。終わってる。

hokusyuhokusyu 2009/12/12 11:29 >「男は獣になる」という事実
これにて終了ですかね。お疲れ様でした。

uchya_xuchya_x 2009/12/12 11:31 あのねぇ、ネズミとか兎とかですら、危機回避の行動は取るの。そんなの他人が偉そうに説教するようなことじゃないの。意味があるとしたら、「こういうときにはこうしたほうがいいですよ」という具体的で、実際に効果が見込めるであろうアドバイスだけであって、ただ闇雲に「危ないから気をつけろ」なんてこと言っても意味ないの。
で、女性に対する抑圧があるというのは、男性に比べて女性の方がより過大に危機回避の為のコストをかけさせられていると言うことなの。その過大なコストの原因の一つが、あなたみたいな説教魔による、なんの意味もない「女は自衛した方が良い」という無責任な言葉なの。
だから、もういから黙っててくれないかな。でなければ、しまうまさんが言うように説教したいんだったら男に向かってしろよ。

apesnotmonkeysapesnotmonkeys 2009/12/12 11:54 hokusyu さん

これが映画だったら「金返せ!」と叫びたくなるような結末でしたね。

uchya_x さん

なんせ「男は獣になる」のは「事実」だと思ってたそうですから。21世紀の日本のはなしをしていると思ってたのに、実は199X年の世紀末救世主伝説を綴っていた、という……。

md2takmd2tak 2009/12/12 13:49 id:apesnotmonkeys さん id:hokusyu さん

獣を理性を失うという意味にとっています。自分のエントリのコメントでも書いてますが、hokusyuさんが指摘するような邪気眼メソッドは少なからずあると思っています。

id:uchya_x さん

"過大に"というのはあくまで女性の自由が制限されるという意味において過大であって、性犯罪を防げるという意味において過大と言うわけではないですよね?

>なんの意味もない「女は自衛した方が良い」という無責任な言葉

が、内面化してコスト増につながるということですか?

apesnotmonkeysapesnotmonkeys 2009/12/12 14:32 もういいです。渡辺淳一を回心させようなんて野望はもってないし。他の方もスルーということでお願いします。

PokoponPokopon 2009/12/12 22:13  結局「構造」という概念が欠如しているんだと思いますよ。構造的な対比を、内容と切り離した構造の問題として認識できないわけですから、比喩の意味するところも通じなければ、皮肉も通じない。実体と言説という二重の構造が理解できないわけですから、「そういうことを言うな」を内容の問題としか思わない。とスルーという結論が出た後で、ドヤ顔でいってみる。

apesnotmonkeysapesnotmonkeys 2009/12/12 22:54 Pokopon さん

>「そういうことを言うな」を内容の問題としか思わない。

これはむしろ toward-end氏の方に当てはまることじゃないでしょうか。こっちの人の方は、他の全ての人間が男は獣でもないし獣になるわけでもないという当たり前の事実を前提としているなか、男が獣になるというのは「事実」であると考えてくちばしを挟んでたわけですから。「構造」がどうとかいう高尚なはなしではないと思います(^^;

tikani_nemuru_Mtikani_nemuru_M 2009/12/12 23:39 僕の血圧はだいたい75-120くらいで40代としてはまあ悪くないのですが
ここのところのこの「男は獣。獣は檻に」の話題に関する見聞では心臓がバクバクすることが多く
これはことによると寿命を縮めているのではないかと危惧しています。
このコメ欄でもだいぶバクバクしました。
ある種のかたがたは面倒で僕もほっておいたのですが、そうもいっておれないと思います。
めんどくせえなあ・・・

apesnotmonkeysapesnotmonkeys 2009/12/12 23:45 tikani_nemuru_Mさん

>僕の血圧はだいたい75-120くらいで40代としてはまあ悪くないのですが

あ〜私もだいたいそんなもんです。同じく40代で。でもまあ、それこそ「比喩」としては血圧あがりましたよ。こういう場合、自称「冷静」な奴の方がよっぽどどうかしてると思いますね。

WallersteinWallerstein 2009/12/13 00:54 私は40代で85ー140位あります。最近まではもっと低かったのですが。私は「男は獣。獣は檻に」は一々追っかけるのは血圧に悪そうなのでノータッチなのですが、何かからまれています。まあapesnotmonkeysさんもよくご存知のある右派ブロガーに私は「サヨクからネトウヨと罵られるであろう」と心配していただいたことがあるのですが、その予言があたって苦笑しております。まあ厳罰化を主張する「ネトウヨ」に親和的なことを言っているからでしょうがね。誤読され、文脈から切り離されて悪用されるのは発言者である私が第一に責を負わなければならない、という考えの方のようで、そもそも私は先方の人を全く存じ上げないのですが、あれはどういう人でしょうか。とりあえずあわてて先方の発言を追っかけた所、apesnotmonkeysさんとtikani_nemuru_Mさんとhokusyuさんが嫌いである、ということは伝わってきたんですがね

apesnotmonkeysapesnotmonkeys 2009/12/13 10:46 オヤジの血圧談義w

>apesnotmonkeysさんとtikani_nemuru_Mさんとhokusyuさんが嫌いである

その辺りの事情については
ttp://d.hatena.ne.jp/apesnotmonkeys/20091208/p1
でも少し触れてますが、要するにヘイトスピーチや歴史修正主義的言説、フィクションを含む性差別的表現(わいせつ表現、というよりもこう称した方が適切だと思うので)などをめぐって、一方に「ヘイトスピーチ等を法的に規制しないことを選ぶのであれば、規制しないことによって放置される人権侵害に市民社会は真剣に取り組むべきである」「言論の自由は大事だ、規制は論外、議論は終了……ではダメだ」といった主張をゆるやかに共有している者がおり、他方に「そんなのやだ」といった主張をゆるやかに共有している者がいる、という構図ですね。

felis_azurifelis_azuri 2009/12/13 11:59 トピズレですが(^^; 血圧関連(?)で。
なんだって、「面白そうなので」「なんか盛り上がっているので参戦」「話題のネタに燃料投下」なんて書きながら、コミットしてくることができるんでしょうね。

apesnotmonkeysapesnotmonkeys 2009/12/13 12:05 http://d.hatena.ne.jp/apesnotmonkeys/20091207/p1#c1260174123
でNakanishiB さんが言及している「シニシズム」がとりあえず一つの答えになるかと思います。ネットでは極めてありふれた身振りですよね。ありふれすぎていてもはやブログペットでも模倣可能なくらいなのに、自分ではクールだと思ってるのが痛々しいです。

uchya_xuchya_x 2009/12/13 13:28 >自分ではクールだと思ってるのが痛々しい
だいたい、そう言って参戦してくるやつらの言ってることが、目新しかったためしがないんですけどね。
歴史修正主義を含むニセ科学関係の話題ともそっくり、これは偶然ではないでしょう。
話の通じる人間には苦もなく通じるのに、どうやっても通じない人がいるというのも一緒だったりしますね。

apesnotmonkeysapesnotmonkeys 2009/12/13 16:05 >歴史修正主義を含むニセ科学関係の話題ともそっくり、これは偶然ではないでしょう。

そう思います。「そんなにいい手があるならあんたやってみせてよ」と言っても決してやってみせてくれない、というところまでそっくり。

SIVAPRODSIVAPROD 2009/12/14 12:08 わはははは!いつの間にかオヤジたちの血圧談義に。

たしかに一生懸命揚げ足を取ってるつもりのうちにありそうもない”可能性”を持ち出してとんでもないことになってしまう人々が集まるとこってなんでこうも似通ってしまうんでしょうか。歴史修正主義者しかりニセ科学批判批判者しかり排外主義者しかりそして性差別主義者しかり。

↑偏見バリバリのレッテル貼りですので文句ある歴史修正主義者&ニセ科学批判批判者&排外主義者&性差別主義者はうちに来るように。

apesnotmonkeysapesnotmonkeys 2009/12/14 12:56 >ありそうもない”可能性”を持ち出してとんでもないことになってしまう

「可能性」だとどんな事実をもってしても反駁不能なことが多いですからね。熱力学の第二法則に反する可能性、とかでもない限り(^^;

スパム対策のためのダミーです。もし見えても何も入力しないでください
ゲスト

コメントを書くには、なぞなぞ認証に回答する必要があります。