Apes! Not Monkeys! 　本館

EzoWolf 2010/09/17 22:04 「システム設計の問題」
「設計」には「設計思想」がつきものだよなー

あとグローバル化の是非とは別に、グローバルスタンダードと称するものって、
結構怪しいものが多いような気がする。単なるアメリカンスタンダードとか
ほんとはグローバルでないものとか。

gerling 2010/09/17 22:05 この人はイデオロギッシュなんじゃなくて、ただの馬鹿なんだと思います。

usoki 2010/09/17 22:14 若い世代の（に限らないのかもしれないが）評論家や研究者にやたら「イデオロギー」を忌避する人が多いのは何なんだろうなあ。
少しでもまじめに思考すれば「俺はイデオロギー・フリー」と思い込むことじたいが、ひとつのイデオロギーだと自分で気がつくと思うんですけど。
これはまた「良心派」なる架空の人間集団を作り上げて、批判する学者の言と同根の問題ですね。

apesnotmonkeys 2010/09/17 22:23 EzoWolfさん

>「設計」には「設計思想」がつきものだよなー

ネットでは自称理系でイデオロギー・フリー信者ってのをちょくちょく見かけますけど、多分軌を一にする現象なんでしょうね。

gerlingさん

もはや使う方の見識が問われるレベルですね。

usoki さん

>少しでもまじめに思考すれば「俺はイデオロギー・フリー」と思い込むことじたいが、ひとつのイデオロギーだと自分で気がつくと思うんですけど。

それこそ「ポストモダンってなんだったの？」ってはなしになっちゃいますよね。

skywave1493 2010/09/18 00:43 憲法九条や靖国神社も国家と戦争や個人の関わり方についての「システム設計」に大いに関わる問題なのに。ていうか、所得の再配分については言うまでもないですが、リフレ派と反リフレ派なんてのもイデオロギッシュな対立の要素が結構あるように思いますし、前世代の政治的云々にしても、元々は社会が否応なく近代化の波に晒される中で資本主義や社会主義等様々な思想や経験を基に各々の国や組織、個人にとって最適な制度や政治が何かを選び脱皮していく中で対立や争いが起こった訳で、このオピニオンはなんだか薄い感じがしますね。

usi4444 2010/09/18 02:16 いろんな実学入門本でも第一章はその実学の思想について書かれているのがほとんどだと思うんですが。
まあそういう所はテストにはあまり出ないので、読み飛ばす人が多くて「実学重視」の人には頭に残らないのかな。

ミュージック 2010/09/18 02:34 また頭の悪い読みだな……（笑）。
いや、apesnotmonkeysさんが。

apesnotmonkeysさん自身も言うように、
イデオロギー間には相対的な差異があるわけでしょ。
最善だったり最悪だったり。

憲法9条や靖国神社よりも、よりイデオロギッシュでない所得の再配分や規制緩和、
って読むべきですよ。
「イデオロギー・フリー」なんて言っていないんだから。

藁人形叩きというか、悪質な修正主義だな（笑）。

usi4444 2010/09/18 02:48 ＞イデオロギッシュでない所得の再配分や規制緩和

世界史の教科書を読んだほうがいいのでは。
所得の再配分や規制緩和・規制強化はイデオロギー対立の中心的課題だったはずですよね。

ミュージック 2010/09/18 02:52 ＞usi4444

なにをいっているんですか？　滑稽ですよ。

「現代日本」において、
「憲法9条＆靖国神社」や「所得の再配分＆規制緩和」
が持つイデオロギー的性質の「濃淡」の比較です。

hokusyu 2010/09/18 03:04 いいから辞書引いてイデオロギーの意味調べてこい。

ミュージック 2010/09/18 03:09 やっぱり相当効いたツッコミだったようですね（笑）。
お仲間まで苛立っている。

usi4444 2010/09/18 03:17 ＞イデオロギー的性質の「濃淡」の比較です。

何か思い込みの激しい人ですね。
あなたにも判るように言いますと、
仮に国民全員が○○主義者でその思想の下で国家建設がなされている国があるとして
そんな国ではイデオロギー対立はありませんが
だからと言ってイデオロギー的性質が薄いなんてことは無いですよ。

hoge 2010/09/18 03:19 でも「リフレ派対反リフレ派」って文脈における議論では、9条とか靖国の問題とかよりもそっちのがよほど「相対的にイデオロギッシュ」なわけだしねぇ。

ミュージック 2010/09/18 03:22 ＞usi4444さん

ですから、「所得の再配分＆規制緩和」はイデオロギッシュな問題です。
しかし現代日本においては、
「憲法9条＆靖国神社」よりはイデオロギッシュでない、
という見解です（この見解の妥当性は関係ありません）。

わかった（笑）？

「イデオロギー・フリー」だなんてどこにも書いてないでしょう。

hoge 2010/09/18 03:31 「AもBもどっちもイデオロギーだけど、俺はあくまで相対的にどうかってことを言ってるんだ」なんてこともどこにも書いてないッすね。

usi4444 2010/09/18 03:33 現代日本において
「所得の再配分＆規制緩和」は関心が高いイデオロギッシュな問題で、
「憲法9条＆靖国神社」はそれと比較して重視されていないイデオロギッシュな問題でしょ。

どういう思想の下で、よりイデオロギッシュでないと断定しているのか知りたい（ｗ。

ミュージック 2010/09/18 03:36 ＞hogeさん

そこで、
http://d.hatena.ne.jp/apesnotmonkeys/20100917/p2#c1284744886

東浩紀界隈に対して、
なんとかしてイチャモンをつけたい、
揚げ足を取ってやりたいという欲望が先走り過ぎてしまったんだと思います。

ミュージック 2010/09/18 03:37 usi4444さんはさすがに頭が悪すぎるので、以降はスルーね。


あ、書き込みが多くなってしまってすみません。

hokusyu 2010/09/18 03:43 いやだから、イデオロギーという言葉の定義により、靖国や拳法9条より所得の再配分＆規制緩和がイデオロギー的でないってことは　あ　り　え　な　い　。
もし平和問題や歴史問題が経済の問題よりイデオロギー的であると主張するのならば、それはただの宇野語なので、彼が頭悪いってことを証明してるだけ。

hoge 2010/09/18 03:44 ＞どういう思想の下で、よりイデオロギッシュでないと断定しているのか知りたい

俺も知りたいんですけど。
「俺の関心領域がそこら辺だから」って答えはむろんナシの方向で。

hokusyu 2010/09/18 03:47 あと、国語の成績がよかった私からすれば、宇野が相対的な差を言ってると読み取ること自体がまちがい。
「憲法9条や靖国神社をめぐるイデオロギッシュな問題よりも所得の再配分や規制緩和などシステム設計の問題への関心」
　
憲法と靖国⇒イデオロギッシュの例
所得再分配・規制緩和⇒システム設計の例
　
って２項対立として書かれているのは明白なの。にほんごてきに。
（別に英語に翻訳しても同じだけど）

ミュージック 2010/09/18 03:48 ＞hokusyuさん
？？？
私に対する藁人形論法ですね。
「（この見解の妥当性は関係ありません）」を斟酌すること。

＞hogeさん
日本社会において、「より鋭い党派的対立が予想される」といったところです。

ミュージック 2010/09/18 03:51 ＞hokusyuさん

国語の成績がよかった私からすれば、記事中のコメント、
「"俺たちはイデオロギー・フリー”という思い込み」を読み取ること自体が間違い。

といったところです。

hokusyu 2010/09/18 03:52 だから、認識が妥当かどうかじゃなくて、用語使用のレベルで間違ってるんだってば・・・。

＞「より鋭い党派的対立が予想される」
それ「イデオロギッシュ」と何の関係があるのｗｗｗ

hokusyu 2010/09/18 03:54 ＞国語の成績がよかった私からすれば、記事中のコメント、
「"俺たちはイデオロギー・フリー”という思い込み」を読み取ること自体が間違い。
　
じゃああの文章のどこをどう論理展開すれば
「憲法9条や靖国神社よりも、よりイデオロギッシュでない所得の再配分や規制緩和」ってよめるの・・・？

ミュージック 2010/09/18 03:55 hokusyuさんもさすがに頭が悪すぎるので、以降はスルーね。

hokusyu 2010/09/18 03:56 逃げたｗｗｗ

ミュージック 2010/09/18 04:01 hogeさんは
http://d.hatena.ne.jp/apesnotmonkeys/20100917/p2#c1284747566
と言っているし、
apesnotmonkeysさんも「極めてイデオロギッシュな〜」
という風に、「イデオロギッシュであること」に「程度」があると認識しているようなので、
お話が出来ると思います。

hoge 2010/09/18 04:02 俺って甘く見られてんのかなぁ。まぁ、しょうがないですが。

＞「より鋭い党派的対立が予想される」

そりゃ「イデオロギッシュ」であることで起こりうる結果や状況であって、「イデオロギッシュ」であることの条件じゃないでしょ。

ミュージック 2010/09/18 04:07 ＞hogeさん

一つ上のコメントを読んで下さい。


コメントが多くなってしまってほんとすみません、apesnotmonkeysさん。

usi4444 2010/09/18 04:12 ＞「より鋭い党派的対立が予想される」

国民全員が○○主義者の国の話を聞いてないし。

usi4444 2010/09/18 04:38 Wikipedia［新自由主義」
＞ネオリベラリズムは、上記のニューリベラリズムなどの修正資本主義やケインズ主義を批判し、政府による介入は最小限にすべきという、市場による自由競争や古典的自由主義を再評価する思想や諸政策である。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%96%B0%E8%87%AA%E7%94%B1%E4%B8%BB%E7%BE%A9

Wikipediaが信用できないのならその他のウェブ事典での用語解説。
http://kotobank.jp/word/%E6%96%B0%E8%87%AA%E7%94%B1%E4%B8%BB%E7%BE%A9

日本では中曽根政権の頃から
新自由主義思想があらゆる所に入り込んできた過程をを知らないのでしょうかね。
新自由主義はイデオロギー的性質が薄いとでも思っているのかな。

gerling 2010/09/18 05:47 ＞ ミュージックさん

イデオロギーっていうのは元々は観念学という意味で、デステュット・ド・トラシーって人が
ナポレオン政権のときに作った言葉なんですけれども、一般的に使われるようになったのは
マルクスが否定的な意味で用いるようになってからです。
資本家のイデオロギーは…、のような使い方をしたわけです。
資本と国家主義っていうのは直接的じゃなく、間接的にしか結びつかないですから、
ここでマルクスが問題にしているのはもちろん、経済的なことであるわけです。
つまり、イデオロギーという言葉はその成り立ちからして、経済に関するものだったわけです。

イデオロギーというのはそもそも語義的に統一されている言葉ではないです。
例えば、イデオロギーというのは他人しか持ってないものだったり、
誰しも持っているある種の考えだったりします。
否定的な意味の言葉だったり、価値中立的な意味の言葉だったりします。
その上で、イデオロギーにレイヤー（層）があるという考え方はあまり一般的だとは思えません。
我々は経済的なものと文化的なものを（一緒くたにしてしまいがちなことはありますが）
レイヤーではなく、イデオロギーの縦軸と横軸だと考えるのが穏当だと思います。
それで、ミュージックさんはイデオロギーのレイヤーという考え方を
どういうふうに用いていて、どういうふうに妥当であるとお考えですか？

nobu 2010/09/18 09:02 ＞ ミュージックさん
「憲法9条や靖国神社よりも、よりイデオロギッシュでない所得の再配分や規制緩和」なんて言ってないと思うけど。どう読んでも「所得の再配分や規制緩和」はイデオロギーの問題ではないと思い込んでいる人のコメントでしょ。このコメントの論旨から言えば、あえて「憲法9条や靖国神社」に「イデオロギッシュな」という修飾語をつける必要がないもの。「イデオロギッシュな」と「システム設計」が無い方がすっきりした文章ですからね。

もしかして
apesnotmonkeysさんに対して、
なんとかしてイチャモンをつけたい、
揚げ足を取ってやりたいという欲望が先走り過ぎてしまっただけじゃないの？

apesnotmonkeys 2010/09/18 11:34 昼から仕事なので逐一お返事差し上げることは出来ないのですが、とりあえず

>憲法と靖国⇒イデオロギッシュの例
>所得再分配・規制緩和⇒システム設計の例
>　
>って２項対立として書かれているのは明白なの。にほんごてきに。

というのがわからない人とは有意味なコミュニケーションが成立する希望を持ちにくいですね。

あと個人的なネット体験としては、靖国神社批判の発言に対してより「もっと再配分を！」という発言に対しての方が大変激烈な反応を頂戴しますけどね。「階級闘争史観だ！」とかね。相続税の廃止に同意しない奴はポル・ポト！　って国会で息巻いた人もいましたね。

mujin 2010/09/18 11:36 そもそもイデオロギーって程度のあるような概念なんですかね？アリかナシしかだと思いますけど。しかもナシであることがありえないというのがマルクスの定義じゃなかったかな。

apesnotmonkeys 2010/09/18 12:44 イーグルトンは『イデオロギーとは何か？』で「イデオロギー」のさまざまな定義を列挙（16個）してますけど、そのうち「支配的政治秩序を正当化するのに貢献する偽りの観念」とか「体系的に歪曲されたコミュニケーション」とか「言語的現実と現象的現実の混同」なんかは「程度」の違いを許容するんじゃないですかね。だからといっていずれも

>ですから、「所得の再配分＆規制緩和」はイデオロギッシュな問題です。
>しかし現代日本においては、
>「憲法9条＆靖国神社」よりはイデオロギッシュでない、

なんて珍妙な解釈を正当化してくれる定義ではないですが。

hokusyu 2010/09/18 13:52 まー
1「犬は哺乳類である」
2「靖国神社は戦争神社である」
3「グローバル化は不可避である」
　
だったら、１は２や３よりも相対的には"イデオロギッシュ"じゃないって言っていいんじゃないでしょうか。
ただ、「わたしは２や３よりも１に関心があります」っていったとたん、それ自体"イデオロギッシュ"になるわけですけど。

tanaka-daisuke 2010/09/18 14:55 確かに経済に関わることは『イデオロギー度』が薄いっていうのは、感覚的にはなんか分かりますね。論理的には明らかにおかしいですけど。なんというか、経済的な利害が関わらないとピュアな感じがあるというか、より対立が先鋭そうな印象があるというか。

お金のために仕事をするのは不純で、やりがいのために仕事をするのは尊い的な何かにもつながっている気がします。そういう感覚を前提としても、規制緩和はともかく所得再分配はどう考えても『イデオロギー度』は高いと思いますけどｗ

ミュージック 2010/09/18 15:45 ＞gerlingさん
詰まる所、「イデオロギー性」など存在しないとする旨、
理がないわけではなく、必ずしも否定しませんが（※）、当コメント欄では、
飽くまで記事におけるapesnotmonkeysさんの認識に則したいと思います。
つまり、「極めてイデオロギッシュな争点」や、
「極まらない程度に、そこそこイデオロギッシュな争点」が存在し得ることを前提とします。

本題からは大分外れる話ですけどね（笑）。

※ただし、http://p.tl/LpbJ。というかやはり、あるイデオロギーが、時として中心的だったり、時として周縁的だったりすることは間々あますね、どう考えても。

＞nobuさん
国語の成績よくなかったタイプ？

＞apesnotmonkeysさん
＞個人的なネット体験
（笑）

＞mujinさん
上記、gerlingさんへのコメント参照。

usi4444 2010/09/18 16:37 ＞「極まらない程度に、そこそこイデオロギッシュな争点」が存在し得ることを前提とします。

だから新自由主義の台頭の過程を知らないのですか？（新自由主義は空気の人が出てきているのかなあ）

ちなみに私は現代文の読解に限っては成績が良かったですよ。
hokusyuさんの言っているとおりで、この文章に対するミュージックさんの理解では良い点数は付かないと思うけどな。
まあ宇野氏のこの文章は出鱈目だけど、ミュージックさんは宇野氏の思想をよく理解していてこの文章における宇野氏の真意を判っているのかもしれません。
だからこそ何を根拠に「所得の再配分＆規制緩和」がよりイデオロギッシュでないと断定しているのか知りたい（ｗ。

apesnotmonkeys 2010/09/18 21:14 hokusyu さん

>だったら、１は２や３よりも相対的には"イデオロギッシュ"じゃないって言っていいんじゃないでしょうか。

そして1ですら、たとえば「ほ乳類」というカテゴリー化の政治性を問題にする視点がある……というのはポストモダンをなんらかのかたちで経由した人間にとっては常識だと思いますけどね。

tanaka-daisuke さん

>確かに経済に関わることは『イデオロギー度』が薄いっていうのは、感覚的にはなんか分かりますね。論理的には明らかにおかしいですけど。

「分る」と思わせるのがまさしくイデオロギーの機能ですよね。たとえば「生活保護」をめぐる言説をつまみ食い程度にでもフォローしていれば「再配分」をめぐる議論がイデオロギーの争いであることは明白でしょう。

usi4444 さん

>まあ宇野氏のこの文章は出鱈目だけど、ミュージックさんは宇野氏の思想をよく理解していてこの文章における宇野氏の真意を判っているのかもしれません。

「出鱈目」なものを「よく理解」し得るか？　というのはなかなか興味深い問題でしょうね。

skywave1493 2010/09/18 22:30 なんだか賑やかですね（^^;) 例えば宇野氏は「ロマンティックな幻想」なんて言いますけど、僕から見ればリフレ派の一部にはリフレが齎す効果についてのロマンティックな幻想を持ってる人は結構いるように思いますし、若い世代でも靖国や九条についてかなりイデオロギッシュ的な観点から議論する人はいます。宇野氏はちょっと物事を単純化しすぎかと。

apesnotmonkeys 2010/09/18 22:39 skywave1493さん

>宇野氏はちょっと物事を単純化しすぎかと。

まあ「ゼロ年代」のアイデンティティ・ポリティックスですからね。

Dr-Seton 2010/09/18 23:22 こんばんは。件の記事は、登場人物の顔ぶれを見た段階で「も少し書かせるヤツ選べよ」と思ってパスしてしまったので、そんな事を書いていたのを知りませんでした。
それにしても、どんだけ勉強不足なのか、と驚きますね。
ネオリベラリズム（リバタリアニズム）は、ナチスや共産主義国家の「極めて統制的な社会体制」に対する批判として登場した事も知らないんでしょうか。せっかく池田信夫氏が推薦してくれているんだから、ハイエクくらい読んでみればいいのに。その意味で「所得再配分」や「規制緩和」は、充分にイデオロギッシュ、な問題なんですよね。
単に、日本では「小さな政府」が支持されている（社民・共産を除く）がためにイデオロギーが見えなくなっているわけで、むしろその方が危険だと思うんですけどね。戦前・戦中に「靖国」を巡るイデオロギー論争などなかった事を考えれば。

rawan60 2010/09/19 01:06 >まあ「ゼロ年代」のアイデンティティ・ポリティックスですからね。

自身で「ゼロ年代」について論じていることが、そのままそっくり紹介文に当てはまっているという、これは「ゼロ年代」を皮肉った笑い話を、自分で作っちゃったんでしょうかね。

SIVAPROD 2010/09/19 04:14 少々興味深く拝見いたしました。「ウヨクとサヨクが対峙しないものはイデオロギー”度合い”が薄い」っていう”ぼくの考えたシリーズ”ですかね。俗語的に使われる”イデオロギー”の語感からすれば上の御仁がそう理解するのもわからないでもないけど（私も感情的にはそちらに引っ張られる部分はあります）、語感を共有概念のように振舞われては議論は成り立ちませんね。

mash_plus 2010/09/19 08:02 宇野さんは若い世代の“非イデオローグ性”を強調することで、一体何を訴えたかったんでしょうかね？
そこがイマイチはっきりしないのがなんとも。もしかするとあらゆるイデオローグから今の若者は「自由」だということが言いたかったのかもしれませんが、そういう「自由」ならすでに「自由主義史観」なるものがあるんですけど。

apesnotmonkeys 2010/09/19 11:00 Dr-Seton さん

>単に、日本では「小さな政府」が支持されている（社民・共産を除く）がためにイデオロギーが見えなくなっているわけで、むしろその方が危険だと思うんですけどね。

日本の現状を実態以上に「大きな政府」だとするイメージが振りまかれているあたりも「イデオロギー」の語義の一つに該当しますよねぇ。

rawan60さん

「システム設計」って概念に酔っちゃってるんじゃないですかね。
参考：http://twitter.com/hokusyu82/statuses/24882502986

SIVAPRODさん

>「ウヨクとサヨクが対峙しないものはイデオロギー”度合い”が薄い」っていう”ぼくの考えたシリーズ”ですかね。

というか、再配分をめぐって右と左が対峙してないと考えるのがまずおかしいでしょう。いったいなにを見てるだろう？　と思いますよ。

mash_plus さん

こういう辛辣な評を見かけました。
http://twitter.com/shinkai32/status/24879149848
http://twitter.com/shinkai32/status/24880766901

rawan60 2010/09/19 12:43 >「システム設計」って概念に酔っちゃってるんじゃないですかね。

そんな感じがします。酔っているというか、強烈に憧れているというか、「グローバル化など不可避の条件」なんて表現にも見られるように、どうにかそれ(現実主義的「システム設計」)にコミットしたいというか、その盟主になりたがっているというか、それが彼らの「世代」的な「体験」や「知識」をバックボーンにしているという感じなんですよね。

少し視点を変えていうと、例えば孫正義とか三木谷とかに対して強烈なコンプレックスを持っている(ホリエモンなんかにはすごく親和的なんじゃないかな、想像だけど)。だから「辛辣な評」で書かれていることは、私はすごく納得できちゃうんですよね。

tikani_nemuru_M 2010/09/21 23:47 また香ばしいのが涌いてましたね。
戦争や宗教の問題も、結局のところ再分配の問題にいきつくという意味では再分配の問題こそがイデオロギーの根っこなのですが。

ところで
＞確かに経済に関わることは『イデオロギー度』が薄いっていうのは、感覚的にはなんか分かりますね。論理的には明らかにおかしいですけど。（tanaka-daisuke

にひっかかりました。

これ、一般に自然科学にイデオロギー性がないと考えられていることと、経済にかかわることにイデオロギー性がうすいという感覚がパラレルなものじゃないでしょうか。「理系マッチョ」と「経済マッチョ」って通じるところがあるんじゃないかと。
どうも僕たちは経済現象をいくぶんかは自然現象のように捉えているのかもしれない。

などと、以前の「リフレ派」問題をいまだにああだこうだと考えていて、どんどんわかんなくなっているんですけどね。

apesnotmonkeys 2010/09/22 10:17 tikani_nemuru_M さん

>「理系マッチョ」と「経済マッチョ」って通じるところがあるんじゃないかと。

単なる印象論ですが、ネットの「自称理系」と「自称コンサル（金融、その他）」の振るまいって確かによく似てるように思いますね。

>どうも僕たちは経済現象をいくぶんかは自然現象のように捉えているのかもしれない。

それこそ「不況は人災」という認識に反する理解ですねぇ。まあ非常に複雑なシステムで下手に“管理”しようとすると痛い目にあう、という意味で自然現象に通じるところがあると言えば言えるでしょうけど。

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