Apes! Not Monkeys! 　本館

madhatter 2011/06/06 11:29 指導要領では中1で体落としやらせる予定になっていてちょっと驚きました（一応経験者です）。柔道を選ぶ学校が多いみたいですが、設備面の対応は大丈夫なんでしょうか。体育館に畳を敷くだけ、とかでは衝撃が心配です。「慣れないダンスに先生悪戦苦闘」とかなら多少はほほえましい話になったのかもしれませんが

apesnotmonkeys 2011/06/06 15:14 madhatter さん

>柔道を選ぶ学校が多いみたいですが、設備面の対応は大丈夫なんでしょうか。

設備面で剣道や相撲より安上がりだろう、ということで柔道が選ばれてしまっているのではないか？　という危惧もありますね。
私も高校の体育で柔道やりましたが、対象が中学校まで広がると指導者の問題だけでなく、生徒が危険性をきちんと認識して慎重に授業を受けるか？　という点も気になってきますね。

gansyu 2011/06/06 16:27 ＞生徒が危険性をきちんと認識して慎重に授業を受けるか？　という点

これは、私も気になります。
私が中学生のころはまだプロレス人気が高くて、柔道部でもないのに柔道場に入り込んでプロレスごっこをやってました。背後からのラリアットとか、サソリ固めとか、いま考えると怖いことしてましたね。ろくにブリッジもできないくせにジャーマンを試みる馬鹿とかいましたし。
柔道必修化がこのまま強行された場合、授業中だけでなく、授業の前後の、ごく短い時間も要注意だと思います。いまはプロレス人気は下火ですが、プロレスごっこに類する悪ふざけをやらかす生徒は必ずいるでしょう。
ですので、かつての馬鹿中学生である私からの警告は、「畳の上に生徒たちだけがいて指導者は控え室にいる、という時間を作ってはならない」です。
ま、いちばんいいのは、安倍内閣の”成果”を取り消すことですね。

apesnotmonkeys 2011/06/06 20:47 gansyuさん

なにを隠そう、私も自分が中学生だった頃を振り返ると思い当たることが多々あるので気になったわけです。幸いこれといった事故には出会いませんでしたが、これは単に運がよかったからにすぎません。

>授業中だけでなく、授業の前後の、ごく短い時間も要注意だと思います。

これは極めて重要なご指摘ですね。「これから柔道」という高揚感に浮かれたり「やっと終わった」という気のゆるみが生じる時間帯ですね。

Jodorowsky 2011/06/06 22:34 ググったら、ほぼ同じ問題を指摘したAFP記事がありました。
http://www.afpbb.com/article/life-culture/life/2781906/6629423

　安倍晋三公式サイトの「教育再生」より抜粋
「このほか、平成２４年度からは中学校で男女とも武道が必修となります。
体育の授業で剣道、柔道を取り入れることは、武道には日本の伝統文化が息づいているからです。」
http://www.s-abe.or.jp/education_policy

文中「道徳教育を充実」や「真の国際人を育成するためにも国旗「日の丸」、国歌「君が代」」とか、
近年強化してきたはずなのに効果不明な事例に武道も加わることになりそうですね。死人怪我人付きで。
安倍ちゃん的には日本会議周辺が満足してくれればいいんでしょうけど・・・

apesnotmonkeys 2011/06/06 23:35 Jodorowsky さん

>ググったら、ほぼ同じ問題を指摘したAFP記事がありました。

私がブクマしていた記事も含めて、いちおうマスメディアでも報じられていた問題であるわけですよね。にもかかわらず文科省が具体的な対策を立てたというはなしは聞かないわけです。原発事故関連で「日本政府は危機管理がなってない」などと言われていますが、そもそも平時においても人の命をどれだけ大切にしてきたのかという点こそが問われなければならないんじゃないでしょうかね。

>体育の授業で剣道、柔道を取り入れることは、武道には日本の伝統文化が息づいているからです。

添削が必要な文章だという点には目をつむるとして……。なにかにつけて「日本の伝統」と言いたがる人々の多くがその実、武士道だの武道だのと「伝統文化」のごく一部にしか目を向けない薄っぺらさをいい加減「保守」の人々が問題にしてほしいですね。

つうこうにん 2011/06/07 01:46 体育授業では、私は中学では剣道、高校では柔道でした。
私は体育という教科に苦痛を感じる種類の人間だった（運動能力や体力が極端に劣る）ので、剣道なり柔道なりは私にとっては結局殴られ損投げられ損の授業に過ぎなかったですね。何がどう間違っても、私の体格や体力では相手に通用する技など何一つなかった。まして”伝統”なんていう麗しきシロモノに頭をまわす余裕などなかった。「勝負は重要ではない」とはよく聞きますが、勝つことがほぼ絶対にないところで当人（私のことですが）にやる気などわくはずもない。

体育でなくとも、主要五教科だって3月終業式までに教科書を消化しきれないのがほとんど当然みたいな状態で、しかも風邪をひけば学校を休み怪我をすれば後ろで見学みたいな体育実技の授業では、竹刀の持ち方や稽古着の着方を覚えるだけで精一杯ですよ。体育教員だって、そんな私をもてあましてた。私がいると授業が滞るので、”できる”同級生からは舌打ちも聞こえたもんです。これで伝統とか聞いてあきれますわ。

当人にやる気があってたとえば地域の体育クラブに所属して練習をつんでいるとかなら別でしょうが、たかだか授業でやるだけのことで伝統まで言い出すとは、現場を何も知らずに奇麗事を押し付ける典型じゃないでしょうか。国旗掲揚国歌斉唱を徹底させれば愛国心が自動的に育成される、なんていう奇麗事と同様に。

私の経験だけで一般化というのも申し訳ないですが、ご参考までに。

kyouhu_23 2011/06/07 04:23 どうも初めまして。

私は公立の中学・高校で柔道を体育で選択（柔剣道どちらも選べた）しましたが、
どっちもきちんとした先生が付き、
柔道での死亡事故の例を出して解説したりと、安全対策に随分気を使っていたと覚えています。
（「悪ふざけ」の類も、先生方は厳格に注視していました）

その先生の曰く、きちんと指導出来る先生というのは少ないとのことで、
やはり無理に必修化することで、死亡事故の増加に繋がる可能性が高いと思います。

安倍政権の「成果」は教育基本法を改正して、教育に対する「不当な支配」の名宛人から
「教育行政/立法」を取り除いたことですよね。
「郷土を愛する心」が強調され、影に隠れてしまっていますが、本当の問題はこちらだと思います。

「愛国心」よりも、教育行政による教育への介入こそ問題であると広く周知出来れば良いのでしょうが、
何しろ、教育への介入には「伝統」「愛国心」という「建前」だけではなく、
「市場原理主義競争社会へ対応するため」「（ダメ教師を排除して）教育の質を改善するため」などといった、
魅力的な大義名分もあるので「有権者」もこれになびきやすく、
なかなか反対するのは困難だと、自分は悲観気味です。

もっとも、市場原理主義を掲げるなら、なぜ自然淘汰に任せないのかと不思議に思うのですよね。

nobu 2011/06/07 09:39 好んでやっていると思われる部活動でこれだけ死亡者が出ているのですから、必須でやらされる人が増えたときどれだけ被害が大きくなるか今後中学生になる子を持つ親としたはとても不安です。日本の伝統文化云々いうのであれば教育の現場への導入はせいぜい「将棋」くらいにしておいて欲しいです。

apesnotmonkeys 2011/06/07 22:00 つうこうにんさん

>当人にやる気があってたとえば地域の体育クラブに所属して練習をつんでいるとかなら別でしょうが

学校の部活動だと、「本人が選択した」という口実があるうえに学校という離脱の難しい集団を背景にしているので、シゴキを生みやすいんですよね。課外スポーツは学校とは関係のない地域のクラブにゆだねた方がいいと前々から思っています。多様な人間関係を取り結ぶのにも役立ちますし。

kyouhu_23 さん

はじめまして。

>安倍政権の「成果」は教育基本法を改正して、教育に対する「不当な支配」の名宛人から
>「教育行政/立法」を取り除いたことですよね。

これは重要な点ですね。自民党政権が自分たちのやってきたことを棚に上げて日教組等をターゲットにした、実に破廉恥な改悪です。
ネットでそこそこ話題を集めている記事ですが、
http://bizmakoto.jp/makoto/articles/1106/07/news010.html
そこにこういう一節があります。

>新入社員で原発に配属されると、先輩から「鍛えてやる」と言われた。そしてアラームメーターなどを
>持って、放射線量の高い場所に連れていかれるのだ

これってまさに日本の学校の部活動の世界ですよね（柔道部であれば「落とす」ことをイニシエーションにするような）。そして、このような社会のあり方を批判できるようになるための教育を、自民党政権は潰してきたわけです。

>もっとも、市場原理主義を掲げるなら、なぜ自然淘汰に任せないのかと不思議に思うのですよね。

レーガン政権、ブッシュ（特にJr.）政権を参照するなら、市場原理主義「だからこそ」その尻拭いに「伝統」を持ち出すということでしょうね。

nobu さん

>好んでやっていると思われる部活動でこれだけ死亡者が出ているのですから、必須でやらされる人が増えたときどれだけ被害が大きくなるか

部活動には部活動固有の危険因子がありますから、人数の増加分だけ単純に事故も増えるかどうかは別として、やはり分母が大きくなれば事故の件数が増えることを予測して対策（必修化の撤回も含めて）を立てるべきですよね。

Wallerstein 2011/06/08 23:33 私の中学は共産党系の教師が跋扈しているサヨク中学でした（笑）が、男子は柔道やってました。
高校も全共闘の息遣いが残る教師がうろうろしていましたが、男子は柔道でした。
中学時代は体育館に畳を敷いただけでした。よく事故が起こらなかったものだな、と思います。高校時代は武道場がありましたが、頭を打って一時意識を失う事故は起こりました。結局何もなかったんで、それはよかったんですけど。
とりあえず作って、現場に丸投げ、責任も全部現場に、ということになりそうで、こわいですね。金も出さないから設備も人員も整わないだろうし。

matamata 2011/06/09 21:25 ＞私がブクマしていた記事も含めて、いちおうマスメディアでも報じられていた問題であるわけですよね。にもかかわらず文科省が具体的な対策を立てたというはなしは聞かないわけです。

教育界から出てくる批判は、愛国心や伝統に対する反発が主なものだったようですが。サヨは死亡率批判に乗り換えなんでしょうか？


＞必修化を決めるにあたって過去の事故の調査がなされていなかった（これほどの死亡例があるとは知られていなかった）というのだから、なにをかいわんやである。

柔道は確かに他のスポーツより危険ですが、この数字で「これほどの死亡例」と言いうのもねぇ。８０年代と比べれば減少傾向にあり、そもそもそのほとんどが部活動中に起こっていて、授業時の死亡例はごくわずか。さらにその中から柔道固有の動作による死亡例に絞るとさらに減少し、その柔道固有の死亡例も８０年代あたりに集中しているので、最近では体育授業中に起こる柔道が原因による死亡例はほとんど無い。

以前ドキュメンタリー放送された「須賀川市第一中学柔道部暴行傷害事件」では柔道部内の虐めが原因となる事故例で、上記にあるAFP記事も「過度な練習が原因」とあるが。柔道は初心者による事故が多いのに、体育授業での死亡例は少ない。クラス単位、学年単位で行われる体育授業より狭い社会性となり上下関係なども生まれる部活動により、発生するイジメや度を越えた「しごき」などが死亡事故に大きく関わっていると思われる。そこがフランスから批判される所なんでしょう。死亡率批判をするなら、全国の柔道部活動禁止を訴えるほうがいい。

また、死亡率批判をするなら柔道より死亡率の高いラグビーも同様の批判が必要。「タグラグビー」が小学校体育へ導入されたりラグビーがオリンピックに採用されたり、今後の競技人口増加が予想されている。ラグビーは柔道と違って、熟練しても死亡事故が減らない分スポーツ事故としては根が深い。サヨは、ラグビーのオリンピック種目化反対いぃぃぃ、とかいって国際オリンピック委員会に抗議でもするつもりなんだろうか。
サヨはサヨらしく、伝統武道によって日本人がまた戦争に〜、とか言っていればいいのでは？ただ単に自分の不出来を「伝統」と安倍政権のせいにして愚痴りたいだけのひともいるようですが・・・・。

ノンポリですが 2011/06/09 22:27 ウヨの方々は「柔道やラグビーごときでケガをするのは根性が足らんからだ！」とさえ宣っていれば万事が解決するんだから楽なものですよね。

muimimuimi 2011/06/09 23:12 どうも失礼します。

＞ 取材に対して文科省の官僚は「学習指導要領で技のレベルを控えている」と言うが、

とのことについて、しばしば誤解されることですが、学習指導要領は体育に限らず、基本的には最低限の教えるべき内容を定めるもので、＜マクシマムの基準については何か枠にあたるものがあるわけではない。「これ以上は勉強をさせてはならない」というようなシーリングは、もともと教育にはなじまないものである＞（宮寺晃夫『リベラリズムの教育哲学――多様性と選択』）という指摘があります。

この＜マクシマムの基準＞が（当然）ないことによって、たとえば優秀なスポーツ選手を育成するような学校もあるわけですが、必修化というのは安全のための環境整備に資源を割けない、しかし＜ミニマムの基準＞はクリアしなければならない学校にとって、かなりの負担であり、また生徒にとってはリスクであることはやはり間違いないように思います。

これは教科やその内容に関係なく、不幸にも事故が起こった際に「どうしてこんな実態が放置されていたのか」などという後悔がないためにも慎重な対応があるべきでしょう。ユッケの際のような、あ然とするような事態がないように。実際にはエントリに紹介されているように事故があるわけなんですが。

また危険性はもちろんどんなことにもありながら、しかし基準自体がないとか基準が現実を無視しているとか、そういうことが授業や部活等、学校活動で行われていないのかどうか。「もちろんあるだろうな」と思ってしまうのだけれども。


長々と失礼しました。

fnorder 2011/06/09 23:55 柔道の危険性などは杞憂である、というのならそれはそれで結構な話です。

しかしまあ、相手の間違いを指摘しようというのなら少しは揶揄を控えればいいものを。的外れな揶揄は説得力を下げますねえ。

Jodorowsky 2011/06/10 00:56 資料ダウンロード [ 全国柔道事故被害者の会 ]
http://judojiko.net/download
こちらで死亡・障害事故事例を確認することができますね。

つうこうにん 2011/06/10 01:56 たぶん私のことを指しているのだと善意に理解し、反応しておきます。
>ただ単に自分の不出来を「伝統」と安倍政権のせいにして愚痴りたいだけのひともいるようですが・・・・。
私が剣道・柔道を授業でやったのは、安倍氏が国会議員になるよりも昔の話なのであしからず。
講道館柔道を「伝統」というのにも多少の違和感なしとしませんが、それはさておき。

私は、剣道では殴られ役、柔道では投げられ役のみでした。当時の私の体格が極端に小さかったのである程度当然とはいえ、これは、私の相手をする生徒にとっては私相手に日頃のストレス発散ができるということでもあります。実際の授業でもそうなっていて、しかし体育教員はそれを制止するほどの力量はないわけです。授業という公式の場で「自分の不出来」とやらをもとに誰憚ることなく弱いものイジメの暴力を振るえる、それが私の受けた体育（武道）授業ですね。
オリンピックの柔道では体重別の区分けがあるのに、授業の柔道ではハンディの類もない。剣道の防具はブカブカ。こんなんで剣道・柔道の何を学んだのか、今もって私には皆目見当がつきません。

愛国心・伝統・・・ねえ。いや素晴らしい。強きを援け弱きを挫く、なるほど。

>サヨは、ラグビーのオリンピック種目化反対いぃぃぃ、とかいって国際オリンピック委員会に抗議でもするつもりなんだろうか
これ、わらうところですよね？

rawan60 2011/06/10 03:32 >そもそもそのほとんどが部活動中に起こっていて、授業時の死亡例はごくわずか。

そう、一応、専門の指導者がいるはずの部活動でさえ、少し高度になれば重大事故が起りやすくなるのが格闘系スポーツであるわけで、それを何の対策もしないまま、わざわざ必修にして「ごくわずか」なはずの事故が増えてしまうことから目をそむけているのだから、これは「オリエンタリズム混じりのイデオロギーとスポーツ利権」を生徒の安全より優先した「野合」と批判されるのは当然の話。

mash_plus 2011/06/10 06:47 ＞つうこうにんさん

つうこうにんさんに対してノビーばりの悪罵をしてる輩は、自分が「被害を受ける側」に回ることが100％想像出来ないんだからいい気なもんですよね。
もっともこの手の輩こそが、「教育」の名のもとに「武道の鍛錬」を己の権力としてもちいることは追々にしてありうるわけですが―その手の「シゴキの復活」による死亡事故の発生こそが、一番恐ろしいわけなんですが…。

apesnotmonkeys 2011/06/11 10:39 Wallerstein さん

>とりあえず作って、現場に丸投げ、責任も全部現場に、ということになりそうで、こわいですね。金も出さな>いから設備も人員も整わないだろうし。

これ、日本の教育問題のほとんどに当てはまりそうで嫌になってしまいますが……。

matamataさん

あなたはなにごとかを独立した二つの理由で批判することができないのですか。魂を国家にからめとられてしまうと不自由なものですなぁ。

muimimuimiさん

>この＜マクシマムの基準＞が（当然）ないことによって、たとえば優秀なスポーツ選手を育成するような学校もあるわけですが

つまりなまじ“熱心”な学校、“熱心”な教師がリスクを抱え込むことになりかねないわけですね。

fnorder さん、rawan60さん

「これまで必修でなかったものが必修になったら？」という想像力を封印するならなんとでも言えますよねぇ。

Jodorowsky さん

ご教示ありがとうございました。

つうこうにんさん

>これ、わらうところですよね？

失笑するところですね。

mash_plusさん

「伝統」といったっていろいろある中でなぜことさら「武道」なのか？　と考えるなら、「シゴキ」文化と武道必修化との親和性は自明といってもよいでしょうね。

Executor 2011/06/12 00:38 >>matamata

ラグビーは必修ではないですから。

apesnotmonkeys 2011/06/12 20:39 Executorさん

>ラグビーは必修ではないですから。

なんでこの程度のことに気づかずにいられるのか、正直に言って不思議でなりませんでした。

matamata 2011/06/15 22:06 楽しく愛国心批判、日本の伝統批判をしていた所に水を差されて、頭に血が上ったまま的外れな反論をしているサヨのなんと多いこと。

＞必修化というのは安全のための環境整備に資源を割けない、しかし＜ミニマムの基準＞はクリアしなければならない学校にとって、かなりの負担であり、また生徒にとってはリスクであることはやはり間違いないように思います。

学校や教師に負担であるということは否定しませんが。もっともそれをいっていたら新しい試みを取り入れるなんてことは出来なくなってしまう。柔道における生徒へのリスクに関しては上記で説明した通り、単純に練習強度を下げるということが最も大切なことであり、環境設備の差で生まれるリスクはそう大きくないと思います。


＞また危険性はもちろんどんなことにもありながら、しかし基準自体がないとか基準が現実を無視しているとか、そういうことが授業や部活等、学校活動で行われていないのかどうか。「もちろんあるだろうな」と思ってしまうのだけれども。

「あるだろうな」はといっても、体育授業の柔道が原因の死亡例はもう２０年以上起きていない。必修化はそれら基準の改良や順服をさらに強化する機会でもあり。柔道への正しい認識が広まることは、部活動における誤った指導や危機意識の不足を改善していくことへの手助けにもなるでしょう。一番愚かなのは、愛国心、伝統批判に終始する、またはそれらの政治的イデオロギーから的外れな死亡率批判に終始すること。


＞そう、一応、専門の指導者がいるはずの部活動でさえ、少し高度になれば重大事故が起りやすくなるのが格闘系スポーツであるわけで、それを何の対策もしないまま、わざわざ必修にして「ごくわずか」なはずの事故が増えてしまうことから目をそむけているのだから、これは「オリエンタリズム混じりのイデオロギーとスポーツ利権」を生徒の安全より優先した「野合」と批判されるのは当然の話。

他人の書き込みを全く読んでいないのか。はたまた、ちゃちな印象操作が目的なのか。
専門指導者に事故に対する認識が(フランスなどに比べて)欠けており、部活動という特性上マクシマムの基準が無い、またはその基準が高いこと(言葉を拝借)が理由となって部活動が“ゆえに”危険なのであるということは既に説明しました。馬鹿馬鹿しい書き込みはスルーですが、これは悪質なので取り上げておきます。そうそう、私がみた少し古い資料では８０年代以降も柔道が原因による授業中の死亡事故が「ごくわずか」に起こっていましたが、Jodorowskyさんの最新の資料ではそれらが柔道固有の死亡事故例から外されていたため、近年では柔道が原因による授業中の死亡事故は「全く」起こっていません。


＞＞ラグビーは必修ではないですから。
＞なんでこの程度のことに気づかずにいられるのか、正直に言って不思議でなりませんでした。

スポーツにおける死亡率を批判するなら。当然死亡率が高いスポーツ全般やそれらの普及につながる取り組みなどにも同様の批判が必要でしょう。なんでこの程度のことに気づかずにいられるのか。


＞あなたはなにごとかを独立した二つの理由で批判することができないのですか。魂を国家にからめとられてしまうと不自由なものですなぁ。

なるほど。このご都合主義があっての、この批判になるわけですね(笑)

rawan60 2011/06/16 04:05 >楽しく愛国心批判、日本の伝統批判をしていた所に水を差されて、頭に血が上ったまま的外れな反論をしているサヨの

またこれですか（笑
私なんかは、オリンピックの柔道は全階級決勝まで極力見るほど好きですが、あなたは単に日本の伝統技だから批判しているという前提からでしかものが言えないんですか？

>もっともそれをいっていたら新しい試みを取り入れるなんてことは出来なくなってしまう。
>一番愚かなのは、愛国心、伝統批判に終始する、またはそれらの政治的イデオロギーから的外れな死亡率批判に終始すること。

新しい取り組みをするななどとエントリやコメントの誰かが言っていますか？
何ゆえ部活でも事故例が多くあるにもかかわらず、それを不問に柔道を必修にしたがるのか。あなたの言を借りれば「単純に練習強度を下げ」（そんなのは当たり前の話ですが）ればいいという理由付けをしてまで柔道にこだわるのはなぜか。だからこそそこに「オリエンタリズム混じりのイデオロギーとスポーツ利権」が生徒の安全に優先していると言っているのです。
あなたこそエントリもコメント欄も読めていない、的はずれで想像力が欠如した反論でしょう。

>必修化はそれら基準の改良や順服をさらに強化する機会でもあり。柔道への正しい認識が広まることは、部活動における誤った指導や危機意識の不足を改善していくことへの

無茶苦茶ですな。全国の生徒は柔道を広めるための材料ですか？あなたのいう「柔道の正しい認識」とは何か知りませんが、それが中学生への必修化によってどう「正しくない認識」から「正しい認識」へ変化して広まるのですか？その「認識」は必修化によって起こりうる事故よりも優先されるべきことですか？


そもそも、なんで「必修種目」なんかが必要なんでしょうかね？

つうこうにん 2011/06/16 07:33 素朴な疑問なんですが、これまで「授業中の死亡事故」が”「全く」起こっていません”とのことですが、これから「授業中の死亡事故」が”「全く」起こ”らないことを担保する具体的対策は何かあるんでしょうか。

ついでに、”柔道が原因／柔道以外が原因”を切り分ける、当事者すべてが納得する基準はあるんでしょうか。

さらに、かなり脱線に近いんですが、部活にしろ地域の教室の類にしろ、死亡事故の遺族が指導者の責任追及で訴訟を提起している例がありますね。こういう例で、指導者側が「争う」ことって、日本の伝統文化としてどうなんでしょうか。

まだ書きたいことはありますが、朝方でちょっと時間がないのでとりあえず3点のみ。

Arturo_Ui 2011/06/16 10:43 >近年では柔道が原因による授業中の死亡事故は「全く」起こっていません。

こちらのサイト↓
http://www.geocities.jp/rischool_blind/sports.html

を見ると、「全く」ということはないようですが？

素人考えでも、柔道だと脳震盪や失神といった事態はそれなりの確率で発生しそうなんですが、現場の体育教諭はそれらに的確に対処できなければならないとなると、色々と大変そうですね。そのための研修などは、しっかり行われているのでしょうか？　何でもかんでも救急車を呼ぶわけにもいかないでしょう。
「近年では」「全く」が事実だとしても、柔道は他の競技と比べて死亡事故の発生率が高い部類に入るので、母数が増える以上は早晩、何かしらの重大事故は起こるでしょうね。



なお私の場合、強い近眼だったので、授業での柔道や剣道は何かと苦労したことが思い出されます。メガネ外すと先生の顔も分からんのだから、生徒としては授業にならない(w
「柔道は日本の文化！」といったこだわりで必修にするぐらいなら、受け身や簡単な護身術を学ばせる方がよほど合理的なのでは、といった意見は出なかったものですかね。

apesnotmonkeys 2011/06/16 21:17 ピンポンダッシャーかと思っていたらおやおや……。まあ内容的には「あなたこそエントリもコメント欄も読めていない、的はずれで想像力が欠如した反論で」という rawan60 さんの評で片付いてしまうものでしかありませんが。

つうこうにんさん、Arturo_Uiさん

必修化による「母数」の増大がなにをもたらすかを問題にしているエントリにおいて、ひたすら「近年」のデータに立て篭るって、なんなんでしょうね。

>なお私の場合、強い近眼だったので、授業での柔道や剣道は何かと苦労したことが思い出されます。

あ〜これは私もありましたね。大まかな動作くらいならまだ見えても、表情やら細かな仕草なんかはわからないですからね。

matamata 2011/06/18 00:32 rawan60
↑
説明したそばから、ま〜た同じこと言ってる。

＞何ゆえ部活でも事故例が多くあるにもかかわらず、それを不問に柔道を必修にしたがるのか。あなたの言を借りれば「単純に練習強度を下げ」（そんなのは当たり前の話ですが）ればいいという理由付けをしてまで柔道にこだわるのはなぜか。だからこそそこに「オリエンタリズム混じりのイデオロギーとスポーツ利権」が生徒の安全に優先していると言っているのです。あなたこそエントリもコメント欄も読めていない、的はずれで想像力が欠如した反論でしょう。


「部活動“でも”死亡例が多くある」のではなく「部活動“では”死亡例が多くある」。人の言っていることを全く理解できていない。
部活動ゆえに練習強度が高い。つまりその逆、体育授業では練習強度が低いという当たり前の理由がこの背景に存在する。こだわっているとか、わざわざ理由付けをしているとの実にくだらない印象操作が相変わらず目に余る。


＞無茶苦茶ですな。全国の生徒は柔道を広めるための材料ですか？

馬鹿馬鹿しい(苦笑)


＞あなたのいう「柔道の正しい認識」とは何か知りませんが、

「部活動における誤った指導や危機意識の不足を改善していくこと」だと書きましたが？ふざけてるの？？


＞それが中学生への必修化によってどう「正しくない認識」から「正しい認識」へ変化して広まるのですか？

体育授業によって生徒や教師が得たものが、体育授業から部活動へ。


＞その「認識」は必修化によって起こりうる事故よりも優先されるべきことですか？

話の流れどころか、自分で引用した他人の書き込みすら見落としている者とやりとりすると、こうなるわけです(笑)


＞そもそも、なんで「必修種目」なんかが必要なんでしょうかね？

何が言いたいのかさっぱり。サッカーや短距離走などの必修種目全般が必要ないと？
武道に関して言っているのであれば、既に貼られている「柔道自己被害者の会」のサイトに文部科学省「柔道指導の手引」があります。
http://judojiko.net/download
貼っておきますので、見落としているようでしたらどうぞ。といっても貼ったそばから見落として、また同じことを書き込むつもりなら付き合いきれませんのでそのつもりで。


＞素朴な疑問なんですが、これまで「授業中の死亡事故」が”「全く」起こっていません”とのことですが、これから「授業中の死亡事故」が”「全く」起こ”らないことを担保する具体的対策は何かあるんでしょうか。

まず、これまで「授業中における柔道が原因の死亡事故」が全く起こっていないなんて言っていないわけです。近年(直近２０年ほど)では起きていない。
そして、これからも全く起こらない、とも言っていないわけです(ホントこういう人ばっかだなココ)


＞ついでに、”柔道が原因／柔道以外が原因”を切り分ける、当事者すべてが納得する基準はあるんでしょうか。

質問の意図が全くわかりません。「スポーツ全般の原因による死亡事故例」と「柔道固有の原因による死亡事故例」を分けないと、柔道の危険性を正しく捉えられなくなります。とにかくどんな死亡事故でも起こしてはいけないというなら、柔道やラグビーより、持久走や水泳をやめさせた方がいい気がしますね。


＞さらに、かなり脱線に近いんですが、部活にしろ地域の教室の類にしろ、死亡事故の遺族が指導者の責任追及で訴訟を提起している例がありますね。こういう例で、指導者側が「争う」ことって、日本の伝統文化としてどうなんでしょうか。

柔道指導者は自身を弁護してはいけないと？こちらもやはり質問の意図が全く分からない。


＞こちらのサイト↓
http://www.geocities.jp/rischool_blind/sports.html
を見ると、「全く」ということはないようですが？

「近年では全く」起きていません(直近２０年ほど)。詳細はサイト上部の「柔道による死亡事故1983-2010年度（28年分)に発生した114件 の事例一覧」から見られます。


＞必修化による「母数」の増大がなにをもたらすかを問題にしているエントリにおいて、ひたすら「近年」のデータに立て篭るって、なんなんでしょうね。

部活動における柔道の危険性と体育授業における柔道の危険性を混同し、論拠としてひたすら旧時のデータに立てこもるってなんなんでしょうね。いや、その論拠はサヨ自身の個人的体験によるものでしたっけ。

つうこうにん 2011/06/18 01:38 そろそろ寝ようかな、と思ってたところへデッカイ釣り針がｗ

>まず、これまで〜（中略）〜(ホントこういう人ばっかだなココ)
この3月11日まで、原発は絶対に事故を起こさない云々が政官財の決まり文句だったんですがね。matamataさんの投稿も激しく既視感が。「近年」なんて逃げを打ったところで同じこと。近年、字面では「原発は絶対安全」とまでは言わなくなってましたから。それに、今後の対策について何もないとはねえ。

>質問の意図が〜（中略）〜気がしますね。
matamataさんが、あまりに自信たっぷりに、近年は死亡事故なし・・・とおっしゃるから、統計上は柔道以外を原因とする死亡事故になっているけれども例えば遺族は納得していない、というような事例も皆無なのかどうか、いちおうお聞きしておいたんですが。それに、起こしていい死亡事故があるんですか。

>柔道指導者は〜（中略）〜全く分からない。
江戸時代に”斬捨御免”という制度がありまして、教科書的には簡単に、武士が無礼な町人を斬り殺してもいい制度なんて習うんですが、実は武士の側にいろいろ立証責任のようなものがあって簡単には”斬捨御免”として認められない（逆に当の武士の側が切腹しなければならなくなったりする）から、武士の側が自重した、なんてな歴史トリビアですね。
伝統文化をいうなら、指導者が自重する伝統文化も当然あるはずですよね。自分の弟子に事故死者を出したら、責任とって切腹するくらいのね。武道なんですから。

ちょっと眠たいので、今回も書きたいことを書ききれず、ですが。

rawan60 2011/06/18 01:48 >「部活動“でも”死亡例が多くある」のではなく「部活動“では”死亡例が多くある」。人の言っていることを全く理解できていない。

こりゃケッサクだ。
ここでの「でも」と「では」にどれほどの差異があるのか（笑
第一、私は「部活動でも死亡例が多くある」とは書いてないでしょ。部活動でも事故例が多くあるものを、何ゆえ必修にしたがるのか、分母を増やす必要があるのか？この文脈において「体育授業では練習強度が低いという当たり前」のことをいくら抗弁しても意味がない。
ああ、それから練習強度が高い低いにこだわってるようだけど、問題はそこだけではなく、もともとの体力差、技術力差、手加減の把握といった、ずぶの素人のほうがむしろ危険な場合だってあるわけで。

>「部活動における誤った指導や危機意識の不足を改善していくこと」だと書きましたが？ふざけてるの？？

ちっともふざけてないよ。「部活動における誤った指導や危機意識の不足」は、一義的にその指導者たちの責任であり問題でしょう。なんで生徒が「必修化」というネタにされなければならんのか。自分たちで解決しろよっていってるの。

>何が言いたいのかさっぱり。サッカーや短距離走などの必修種目全般が必要ないと？

ああ、これはあんたが答える必要はない。というか、サッカーであれ何であれ、別に国が一律に「必修」にしなくてもぜんぜん問題なし。学校なり教師なりが特性や地域性、予算に応じて選択すればいいだけの話。

matamata 2011/06/18 09:26 ＞この3月11日まで、原発は絶対に事故を起こさない云々が〜とまでは言わなくなってましたから。

原発問題は「逃げ」には使えませんよ。


＞それに、今後の対策について何もないとはねえ。

何度も言っているように、体育授業ゆえに練習強度が低いということが、何よりの安全対策となっています。


＞matamataさんが、あまりに自信たっぷりに〜いちおうお聞きしておいたんですが。

遺族が納得していない事例があると何なんでしょうか。遺族側主観でなく客観的に判断され、事例を振り分けるべきでしょう。
別の統計資料があればどうぞ提示してください。


＞それに、起こしていい死亡事故があるんですか。

相変わらず馬鹿馬鹿しいことを聞きますね。


＞江戸時代に”斬捨御免”という制度がありまして、〜責任とって切腹するくらいのね。武道なんですから。

はぁ・・。
柔道に対して相当の恨みつらみがあることは良くわかりましたけど(エントリが立てられた当初から書き込んでる「つうこうにん」さんと同一人物ですよね？あなた)、それをぶつけるだけじゃどうにもなりませんね。



rawan60
↑とりあえず他人の書き込みを読めるようになってから討論しようよキミ。ついでに出された資料などにも目を通せるようになるともっといいよ。

＞ああ、それから練習強度が高い低いにこだわってるようだけど、問題はそこだけではなく、もともとの体力差、技術力差、手加減の把握といった、ずぶの素人のほうがむしろ危険な場合だってあるわけで。

これだもん(笑)　そんなことは一番最初の書き込みで私が既に言っています。これをふざけていると言わずしてなんというのか。

ノンポリですが 2011/06/18 10:47 >体育授業ゆえに練習強度が低いということが、何よりの安全対策となっています。
世の中には受け身の練習で骨折しちゃうような虚弱児も存在するんですけどねえ(w　そもそも貴方は授業内容や指導方針を定める立場にはないのに、当の生徒にとっての「強度」をどうやって論じるわけよ(w

それに柔道以外のスポーツでも、例えば「水泳の授業中、プールサイドから飛び込んだ児童が頸椎を骨折して半身不随。これは目を離していた教諭の責任だ」として訴訟が起こされたケースがあったわけ。こうなってくると「練習強度」も何も関係ないんだけど、柔道の授業中にそういう事態（例えば道場の隅でふざけてプロレス技を試したら重篤な障害事故が、とか）は起こり得ない、と信念を持って断言できるんだね(w

rawan60 2011/06/18 13:05 >そんなことは一番最初の書き込みで私が既に言っています。これをふざけていると言わずして

はあ？何いってるの。
あんたが

>体育授業ゆえに練習強度が低いということが、何よりの安全対策となっています。
>体育授業では練習強度が低いという当たり前の理由がこの背景に存在する。

といってるから、そんな一般論は事故例が多くある柔道を必修化しなけりゃならん理由にはなりえないといってるんだよ。なんでわからないの？

他人の書き込みを勝手に変えたうえで「まったく理解できてない」とか、「ふざけているとか」……
他にネタがないならもうやめれば？

apesnotmonkeys 2011/06/18 22:08 「ノンポリですが」さん

>例えば道場の隅でふざけてプロレス技を試したら重篤な障害事故が、とか

高校ではなく中学での必修化、ということで危惧すべきことですよね。年齢が下がるほど、軽い気持ちでふざけて重大な結果に……ということは起きやすいでしょうから。

matamata 2011/06/19 12:10 ＞世の中には受け身の練習で骨折しちゃうような虚弱児も存在するんですけどねえ(w　そもそも貴方は授業内容や指導方針を定める立場にはないのに、当の生徒にとっての「強度」をどうやって論じるわけよ(w

その虚弱体質の方は柔道の受け身の時にだけ骨折する特異な虚弱体質のお方なんでしょうか。バスケやサッカーをやって転んだり、ボディコンタクトが発生しても同様の結果になるなら、それは柔道固有の死亡事例ではなく、武道必修化を止めさせる理由にもならない。


＞それに柔道以外のスポーツでも、例えば「水泳の授業中、プールサイドから飛び込んだ児童が頸椎を骨折して半身不随。これは目を離していた教諭の責任だ」として訴訟が起こされたケースがあったわけ。こうなってくると「練習強度」も何も関係ないんだけど、柔道の授業中にそういう事態（例えば道場の隅でふざけてプロレス技を試したら重篤な障害事故が、とか）は起こり得ない、と信念を持って断言できるんだね(w

これ最初の方でも言っている人がいましたっけね。でも何のことはない、自己完結してますよ。教師の目が行き届かないところで生徒が事故を起こすなんて、体育柔道以外の時間でもいくらでも起こりうる。そもそも、生徒がふざけて起こす事故の類はスポーツの危険性とは無関係。必修化を止めさせる理由にはならない。

つうこうにん 2011/06/19 15:15 今回は一言だけ。後でもうちょっと詳しく書き込みする、かも。

>必修化を止めさせる理由にはならない

必修化の理由もない。

gansyu 2011/06/19 19:37 ＞これ最初の方でも言っている人がいましたっけね。

私のことでしょう。
私としては、悪ふざけの形や、その誘発力は、種目によってかなり違ってくると考えています。
たとえばサッカーの授業の前、「先生が来るまでボールに触るな」と言われているのに、勝手にリフティングしたり、トリッキーなドリブルの真似をして遊んでいる奴はいましたが、友達に組み付いて倒したり、フライングクロスチョップなどの空中戦を仕掛けたりする奴は、ちょっと記憶にありませんね。
中学生が、テレビで見た格闘家と同じ柔道着を着て、畳（未経験者には、思いのほか柔らかく感じられるはず）の上にいる――。そういうシチュエーションは悪ふざけを誘発しやすく、またその悪ふざけの形が、より危険なものになりはしないかというのが、私の危惧するところです。
必修化を推進する人たちが、そういう視点を欠落させているとしたら、やはり怖いと言わざるをえません。

Apeman 2011/06/19 19:57 つうこうにんさん

「必修化」と「非必修化」とでは必要な根拠の分厚さがぜんぜん違うわけですけど、そういうことは気にしない人みたいですね。

gansyuさん

>私としては、悪ふざけの形や、その誘発力は、種目によってかなり違ってくると考えています。

おっしゃる通りだと思います。

ノンポリですが 2011/06/19 22:06 お、「ノンポリです」と断った上で揶揄してみたら琴線に触れたみたいだな(w　じゃあもう少しだけ書いとくわ。

>バスケやサッカーをやって転んだり、ボディコンタクトが発生しても同様の結果になるなら、それは柔道固有の死亡事例ではなく、
先に言っとくと、俺自身は柔道の必修化には「絶対反対」ってわけじゃない。但し必修化するのであれば、補助教員を何人か充てるなり、経験の有無・体格でクラスを分割するなり、いずれにせよ指導者１人が管理する児童数を減らすのが最低条件。それが不可能なら、内容を「受け身の取り方」「初歩的な護身術」などに絞って危険性をできる限り減らすべき。

その上で本題。
matamataさんはそんだけ上から目線で「練習強度ガー」とか言ってんだから、教育実習だとか、児童クラブでの指導とかの経験は当然あるんだろうが、あいつらのテンションってすぐ上がるからねえ(w　上でgansyuさんやapemanさんも言ってる通り、「順番が回ってくるまでじっとしてろ」なんて聞きゃしない(w

さておき、そもそも普通の陸上競技やボディーコンタクト有りの球技と違って、柔道はじめ格闘技は「相手に暴力を行使する」のが前提でしょ？　言い換えりゃ、例えば「より速く走る」「相手をかわして点を取る」じゃなく、あくまで「相手にダメージを与え制圧する」のが目的。だから必ず「相手への敬意・配慮」をセットで教えるんだ、ってのはともかくとして、この点を抜きにして「練習強度」を論じても、残念ながら意味ないの。
確かに走ったりボール投げたりするだけでもケガする奴はするけども、柔道の場合、自分が力を抜いたつもりでも相手には手加減になってないとか、偶然「いい所」に入って悶絶とか、受け身を取り損なったとか、matamataさんは経験ないのかい？　その上で、中には手加減の程度も分からんような初心者も交じってる連中を相手に「ケガさせないように練習強度を調節する」なんて、俺にはちょっと無理な相談に思える。それでもmatamataさんは「できないのは教師の指導力不足」って言うかもしれないけど、それは教師に多くを求めすぎ＝方向性が違うだけでモンペの発想と一緒、だと思うよ。

あと余談だが、
>そもそも、生徒がふざけて起こす事故の類はスポーツの危険性とは無関係
そりゃ確かに、ケツバットの痛さは野球そのものの危険性とは無関係だわな(w
だけど、生徒がしでかすイタズラやヤンチャを根絶するなんてどだい無理な話で、それでもそういった事故の結果責任は学校や教師も負わされちゃうわけでさ。このまま必修化するなら、それこそ自信のない教師は帯の締め方と受け身の取り方だけでおしまいにしちゃうかもよ？　ま、それでも「やまとごころ」とやらが伝わってくれりゃいいけどな(w

matamata 2011/06/20 06:02 ＞必修化の理由もない。

＞「必修化」と「非必修化」とでは必要な根拠の分厚さがぜんぜん違うわけですけど、そういうことは気にしない人みたいですね。

武道必修化のねらいは、既にあげられているようなサイトに掲載してあります(文部科学省や安倍晋三公式サイト)
「必修化に必要な根拠の厚み」について逆にお聞きしたい。他の必修種目に比べて、武道が必要ないと考える根拠は？球技などには必修化されうる分厚〜い根拠があるが武道にはない・・・はて？



＞私のことでしょう。私としては、〜やはり怖いと言わざるをえません。

既に言った通り、生徒がふざけて起こす類の事故はスポーツそのものの危険性とは別です。また、特に柔道がそういった事故を誘発するのだとの見解も、あくまで個人的な体験に基づく推測の域を出ないように思えます。



＞その上で本題〜方向性が違うだけでモンペの発想と一緒、だと思うよ。

あなたのいう「ケガさせないように練習強度を調節する」というのは他のスポーツにおいても無理でしょう。ソフトボールの授業で、打ったボールが当たって怪我をするのを防ぐには？バッティングをバントのみに限定しますか？
ここでいう練習強度とは、単純な練習量や技のレベルの話です。体力や技能の向上に制限を設けない(言葉を借りると、マクシマムの基準がない)。走りこんだり筋トレをハードにやって、そこから柔道の投げ練習にはいるとか、何時間も乱取りを続けるとか。疲れ切って受け身も疎かなのに、さらに追い込んで事故を起こすような状態。そして部活並みに高強度の練習が体育柔道で蔓延しているなら、直近２０年死亡事故無しなんて統計がでるはずない。
あなたの言うとおり、体育授業における柔道では柔道部に所属している生徒以外は相当な初心者といっていいでしょうし、授業で確保できる練習時間、練習量では上達にも限度がある。統計上、初心者ほど死亡事故を誘発しやすい柔道において、しかしこのような結果がでるということが体育柔道の安全性を裏付けている。体育柔道が部活動柔道のように、他の種目に比べて突出した死亡率を記録しているのなら、私も必修化に反対の立場をとりますよ。


＞そりゃ確かに、ケツバットの痛さは野球そのものの危険性とは無関係だわな(w
だけど、生徒がしでかすイタズラやヤンチャを根絶するなんてどだい無理な話で、それでもそういった事故の結果責任は学校や教師も負わされちゃうわけでさ。

それもまた、必修化の是非とは別個に分けられる問題かと。

gansyu 2011/06/20 10:30 ＞特に柔道がそういった事故を誘発するのだとの見解も、あくまで個人的な体験に基づく推測の域を出ないように思えます。


私は前回のコメントで、「私としては〜考えています」「〜になりはしないか」「記憶にありませんね」と、個人的な体験に基づく推測であることがはっきり判るような書き方を心がけたつもりです。ですから、それに対して「個人的な体験に基づく推測の域を出ないように思えます」という指摘を受けても、戸惑うしかありません。
私の推測を、matamataさんのような必修化賛成論者がどう捉えるかが知りたかったわけですが、どうやら杞憂だと考えておられるようですね。
しかし、柔道着を着て畳の上にいるという状況で、肉体の接触・衝突を伴うような悪ふざけをきちんと自制できるとしたら、その生徒たちは、すでに充分「武道の精神」的なものを弁えた、頼もしい中学生だと思います。そんな良い子たちに、わざわざ必修化までして柔道を教える必要もないでしょう。

つうこうにん 2011/06/20 22:15 私の6月18日未明の書き込みへの対応まで、時間を戻させてもらって。

>原発問題は「逃げ」には使えませんよ。
私が「激しく既視感が」と書いておいたのを無視して、鸚鵡返しが成功したと思っているバカさ加減がよろしい。

>何度も言っているように、体育授業ゆえに練習強度が低いということが、何よりの安全対策となっています。
練習強度だけですかそうですか。実際の授業で”低い”ってことを保証するモノは何でしょうね。それに、練習強度がどうあろうと、私の経験したような状態（体格や体力が違いすぎる、とか）では無意味。

>遺族が〜（中略）〜提示してください。
死人に口無しと申しまして、死亡者視点の事情を調べることはできません。もともと調査にそういう一定の限界があるのに、”遺族側主観”だの”客観”だのいっても、柔道（なり剣道なり）を強制したい側の戯言です。

>相変わらず馬鹿馬鹿しいことを聞きますね。
馬鹿馬鹿しい反応をされないよう、文章立案に慎重になってはいかが。

>はぁ・・。〜（中略）〜どうにもなりませんね。
牟田口廉也ばりの自己保身ご苦労さん。で、責任とるんですかとらないんですか、どっち？

つうこうにん 2011/06/20 22:55 連投ご容赦。
補足ですが、matamataさんのお説だと、結局は”日本の伝統文化”以外に武道授業の必修化の理由はないわけですよ。部下の管理もできず、お腹ピーピーで首相を投げ出す程度の人物が、しかし今なお議席にはしがみつき、メディア相手に何やら威勢のいいことを吼えている。これが日本の伝統文化ですかい？

Apeman 2011/06/20 23:10 >武道必修化のねらいは、既にあげられているようなサイトに掲載してあります(文部科学省や安倍晋三公式サイト)

安倍晋三公式サイトが根拠、って時点で終わってるw

matamata 2011/06/22 07:05 ＞しかし、柔道着を着て畳の上にいるという状況で、肉体の接触・衝突を伴うような悪ふざけをきちんと自制できるとしたら、その生徒たちは、すでに充分「武道の精神」的なものを弁えた、頼もしい中学生だと思います。そんな良い子たちに、わざわざ必修化までして柔道を教える必要もないでしょう。

胴着を着て畳の上で静かに待てるのが、武道必修化の目的の全てではないでしょう。言うまでもなく・・・。
そしてしつこいようですが、生徒がふざけて起こす事故の類は、やはりそのスポーツの持つ危険性とは別です。



＞練習強度だけですかそうですか。実際の授業で”低い”ってことを保証するモノは何でしょうね。それに、練習強度がどうあろうと、私の経験したような状態（体格や体力が違いすぎる、とか）では無意味。


ひとつ前の書き込みでの繰り返しですが。体育柔道を受ける生徒は一部を除いて、部活柔道に取り組む生徒よりずっと初心者であるといえます。しかし、統計上初心者ほど事故を起こしやすい柔道にあって、体育授業での死亡事例数は何度も言っているように圧倒的に減ります。この結果が体育柔道での練習強度が低いことを裏付けています。これも上で言ったことですが。絶望的に運動能力のない人は、ソフトボールなんかをやっても重大事故を引き起こす可能性が高まるでしょう。運動能力の高い人に比べれば。
ちなみに文部科学省「柔道指導の手引」には体格差、技能差のある取組は安全面からも好ましくないと書いてありますね。後からネチネチと柔道に対する個人的な恨みつらみを持たれないよう、できるだけ多くの生徒が武道を楽しめるような授業になるといいですね。



＞死人に口無しと申しまして、死亡者視点の事情を調べることはできません。もともと調査にそういう一定の限界があるのに、”遺族側主観”だの”客観”だのいっても、柔道（なり剣道なり）を強制したい側の戯言です。

死亡起因は死因によって分けられているんですがねぇ。死因が頭部外傷なのに、熱中症とか心臓麻痺に振り分けられているようなケースが蔓延しているということでしょうか。であれば問題ですね。柔道の安全性にも関わってきます。そういった嘘偽りがまかり通っているという資料を見せていただけますか？「戯言だ！」が戯言になってしまわないためにもぜひ。



＞補足ですが、matamataさんのお説だと、結局は”日本の伝統文化”以外に武道授業の必修化の理由はないわけですよ。

武道必修化の目的に関しては、コメント欄にあげられているようなリンク先に載っています、と言いましたが。それらには必修化の目的は伝統文化以外にない、と書かれていましたか？見落としてるのかなぁ、私が。



＞部下の管理もできず、お腹ピーピーで首相を投げ出す程度の人物が、しかし今なお議席にはしがみつき、メディア相手に何やら威勢のいいことを吼えている。これが日本の伝統文化ですかい？

自分が気に入らない人だと、体力の無さを平然とネタにしてコケにしちゃう。サヨ様はすげぇやホント。



＞安倍晋三公式サイトが根拠、って時点で終わってるw

武道以外の必修種目には存在するという「必修種目たりえる分厚〜い根拠」ってのはもうよろしいんでしょうか・・・いや、聞いた自分が馬鹿だったかな・・・。

つうこうにん 2011/06/22 07:56 朝方で時間がないので、ごく簡単に

ノンポリですがさんの 2011/06/18 10:47 の投稿
>世の中には受け身の練習で骨折しちゃうような虚弱児も存在する

に対するmatamataさんの応答が
>その虚弱体質の方は〜（中略）〜柔道固有の死亡事例ではなく

まあこういう条件つけていけば、どういう事故であっても”柔道固有の死亡事例ではな”いことにできますわな。だから、
>死因が頭部外傷なのに、熱中症とか心臓麻痺に振り分けられている
こんな設例持ち出しても無意味。

で、やはりノンポリですがさんの
>必ず「相手への敬意・配慮」をセットで教えるんだ
は結構重要な論点だと思うんだが、まるっとスルーで、私の書いた、指導者の責任の取り方もスルー、と。いやあ、”伝統文化”って便利ですねえ。

>自分が気に入らない人だと、体力の無さを平然とネタにしてコケにしちゃう
コケにされたくなけりゃ政治家になるんじゃない、ってだけの話に食い付くとはねえ。どうせmatamataさんも、自分の支持しない政治家に対して同様のことやってるんでしょうに。

>武道以外の〜（中略）〜聞いた自分が馬鹿だったかな・・・。
はい、馬鹿です。「挙証責任」と同じことで、先にmatamataさんが示せば済むこと。それを元に、こちらで議論させていただきます。

nobu 2011/06/22 08:32 ＞武道必修化の目的に関しては、コメント欄にあげられているようなリンク先に載っています、と言いましたが。それらには必修化の目的は伝統文化以外にない、と書かれていましたか？

文部科学省と柔道チャンネルのサイトを見る限りでは伝統文化以外に必須化の目的があるようには思えませんでした。ほかに何が目的なんでしょう。わざわざこれまで必須ではなかった武道を必須化するということは、これまで武道が必須でなかった体育の授業内容では体育教育として不十分だったということだと思うんですが、教育現場や中学生自身やその保護者から中学校で武道を学ばなければ学校教育として不十分だとの指摘などあったんでしょうか。

gansyu 2011/06/22 17:55 ＞胴着を着て畳の上で静かに待てるのが、武道必修化の目的の全てではないでしょう。言うまでもなく・・・。

私には「胴着を着て畳の上で静かに待てる」中学生というのは、幼稚さ・軽率さを、かなりの程度まで克服できているように思えます。中学生の大半がそこまで到達しているとすれば、日本の教育は、精神的な成長を促すという部分では、すでに十分すぎるほどの成果を挙げてきており、新たな試みは特に必要ないということになりませんか。もちろん武道必修化には、「幼稚さ、軽率さの克服」以外の理由もあるのでしょうが、「胴着を着て畳の上で静かに待てる」レベルの中学生なら、たとえば他者への思いやり、伝統・文化を尊重する気持ち、といったものは、放っておいても育んでいくでしょう。
尚、私は「大半の中学生は幼稚さ、軽率さを克服できていない」と考えていますが、だからといって武道必修化論者ではありません。論点が拡散するので、説明は省きますが。

＞そしてしつこいようですが、生徒がふざけて起こす事故の類は、やはりそのスポーツの持つ危険性とは別です。

ええ。ですから、「そのスポーツの持つ危険性」とは別に、「悪ふざけの誘発力」「より危険な形での現出」を、独立して考慮すべきだと私は言っているわけです。
その上で、虚心に見てもやはり柔道は、球技などに比べて、より悪ふざけに注意する必要があるのではないかということです。matamataさんには「推測の域を出ない」と一蹴されてしまいましたが、必修化賛成論者がそのような認識だと知って、ますます私の不安は高まりました。

matamata 2011/06/23 05:57 ＞まあこういう条件つけていけば、どういう事故であっても”柔道固有の死亡事例ではな”いことにできますわな。だから、
>死因が頭部外傷なのに、熱中症とか心臓麻痺に振り分けられている
こんな設例持ち出しても無意味。

直ぐに骨折しちゃう虚弱児の生徒が柔道で骨折しても、それで柔道の危険性を証明することはできませんよ。「直ぐに骨折しちゃう虚弱児」でスポーツの危険性を測ろうとすること自体が無意味です。
で、柔道事故の死因が改ざんされているという根拠は？こっちの方が柔道の危険性と直に関わってくる問題ですので。


＞で、やはりノンポリですがさんの
>必ず「相手への敬意・配慮」をセットで教えるんだ
は結構重要な論点だと思うんだが、まるっとスルーで、私の書いた、指導者の責任の取り方もスルー、と。いやあ、”伝統文化”って便利ですねえ。

たとえ指導者に責任がなくても、伝統文化だからということで罰することができると(切腹　笑)　申し訳ありません、まさか本気で聞いているとは思わなかったもので。いやあ、それは本当に“伝統文化って便利”ですよねぇ(笑)



＞コケにされたくなけりゃ政治家になるんじゃない、ってだけの話に食い付くとはねえ。どうせmatamataさんも、自分の支持しない政治家に対して同様のことやってるんでしょうに。

面白いから笑っただけですよ。そう怒りなさんな。



＞はい、馬鹿です。「挙証責任」と同じことで、先にmatamataさんが示せば済むこと。それを元に、こちらで議論させていただきます。

「武道以外の必修種目には、必修とされうる分厚〜い根拠があるんだじょ〜」といったのがサヨ様。「それはなんですか？」と聞いたのが私です。それに対する回答が「馬鹿！先に示せ！」ですか。漫才がやりたければ他の人を見つけていただけませんかねぇ？この分だと、死亡原因の虚偽の話も「先に示せ！」ってことになるのかな。「馬鹿かお前？いいかげんにしなさい」はい、突っ込んでおきました、一応。



＞文部科学省と柔道チャンネルのサイトを見る限りでは伝統文化以外に必須化の目的があるようには思えませんでした。ほかに何が目的なんでしょう。

http://www.mext.go.jp/a_menu/sports/jyujitsu/1221013.htm
「相手の動きに応じて、基本動作や基本となる技を身に付け、相手を攻撃したり相手の技を防御したりすることによって、勝敗を競い合う楽しさや喜びを味わうことができる運動です。」

さらに詳しい内容は「柔道指導の手引」をご覧ください。
ついでに、あなたが見た文部科学省と柔道チャンネルのサイトというのがどれなのか教えていただけますか？



＞わざわざこれまで必須ではなかった武道を必須化するということは、これまで武道が必須でなかった体育の授業内容では体育教育として不十分だったということだと思うんですが、教育現場や中学生自身やその保護者から中学校で武道を学ばなければ学校教育として不十分だとの指摘などあったんでしょうか。

教育現場や中学生自身やその保護者から不十分だという指摘がなければ、教育現場に新しい試みを取り入れることはできないんでしょうか？？このこすい印象操作、「ra○an60」さんかと思いましたよ。



＞gansyuさん

あくまで個人的な体験に基づく推測の域を出ないように思えます。

つうこうにん 2011/06/23 06:12 朝方で時間がないので、1点のみ。
>「武道以外の必修種目には、〜（中略）〜一応。
ここは管理人apesnotmonkeysさんの私有地なんで、matamataさんは云わば”アウェー”に自分の意思で乗り込んできてるわけ。こちらに対して証拠を示せとか言える立場じゃない。
柔道必修化でサヨはどうこうだ〜って吼えたいのなら、自分のBlogなりサイトなりを構築してそこでおやんなさいな。

matamata 2011/06/23 07:12 ええ！？　
「ホーム(笑)」のサヨには論拠が必要ないと(笑)　強ええええぇ！
時間がないということなので、とりあえず待ちますが。この敗北宣言をどう処理するんでしょうか・・・？

つうこうにん 2011/06/23 08:03 待ち時間中に、さらに投稿を。
>ええ！？〜（中略）〜・・・？
（再掲）柔道必修化でサヨはどうこうだ〜って吼えたいのなら、自分のBlogなりサイトなりを構築してそこでおやんなさいな。

>直ぐに骨折〜（中略）〜問題ですので。
虚弱児だろうが健康優良児だろうが、柔道（のしかも受身！）で骨折したら、柔道が原因だろが。それにいろいろ条件つけること自体、責任逃れを事前に準備している証拠。ここ、食い下がっても無駄ですから。

>たとえ指導者に〜（中略）〜ですよねぇ(笑)
そういや、matamataさんのお熱の人（この必修化の張本人にして政権投げ出した御方）、部下（といっても省のトップだけど）に自殺者出してましたねえ。部下をそういう境遇に追い込む一方で御本人様はお腹ピーピーで辞めるって、責任の取り方としてどうなんでしょう。それに、その部下の遺族の心境は如何ばかりか。
それはともかく、伝統文化といいつつ都合よくいいとこ取りってところに、柔道必修化推進論者の身勝手がよく見えるというもの。江戸時代にまでさかのぼらなくとも、大西瀧治郎中将みたいな例もあるんですがねえ。ということは、matamataさんは矢張り牟田口的な行動を支持するということですね。

nobu 2011/06/23 08:54 ＞「相手の動きに応じて、基本動作や基本となる技を身に付け、相手を攻撃したり相手の技を防御したりすることによって、勝敗を競い合う楽しさや喜びを味わうことができる運動です。」

これは私の見たサイトでも説明されていましたが、これは目的ではなく柔道の魅力の説明です。どんなにマイナーな競技でも何かしらの魅力はあるものです。それが「必須化」の目的にはなりえません。しかもこれらの魅力は怪我のリスクなどに配慮された指導が予定されているため中途半端な授業内容になりそうですからその魅力でさえ正しく伝えられるかどうか怪しいと思われます。（おぼれるリスクを恐れて水に顔をつけたりプールサイドにつかまってバタ足をするだけでは水泳の魅力は伝わらないでしょう）

また、書かれている目的のためにはたして柔道が最適なのかも怪しいです。最近の柔道の試合を見る限りでは敗者の前であからさまに喜びを表現したり負けた時の悔しがり方など、日本文化云々にふさわしい競技とは到底思えません。（もちろん日本文化云々を抜きにすれば喜ぼうがガッツポーズしようが自由ですけど、それでは日本文化という目的には適当ではないということになりますよね）


＞教育現場や中学生自身やその保護者から不十分だという指摘がなければ、教育現場に新しい試みを取り入れることはできないんでしょうか？？このこすい印象操作、「ra○an60」さんかと思いましたよ。

そんなことは言ってませんけど。私が指摘したようなことでないのであれば「不十分との指摘など」の「など」を教えていただければありがたいです。どういういきさつで「必須化」になったのか疑問だったので尋ねただけですから。怪我のリスクに相当配慮しなければならないほどの競技をわざわざ「必須化」しようとしたいきさつです。

Wallerstein 2011/06/23 11:14 個人的な感想で言えば、私が体育の授業で負った負傷は跳び箱で足を引っかけてねんざ、現在も後遺症あり、バスケとハンドボールで骨折、ラグビーで鼻骨の骨折（当時気付かず、十年後に発覚）という感じで、他に細かい怪我はバレーやソフトで負っていますが、柔道では全く怪我をしたことがありません。その限りでは柔道は安心な競技ということになるのでしょうが、受けていた授業では背負い投げの受け身を失敗して頭を強打して意識が飛んでいた、という事故も見ています。これは結局大事には至りませんでしたが。
ただ、跳び箱は足をぶち当てる競技ではなく、ハンドやバスケは体当たりする競技ではなく、ラグビーは相手の鼻にひじ鉄を食らわせる競技ではないですが、柔道は畳に相手を叩きつける競技です。けがを負うリスクは他の競技に比べれば大きく、従って教員の負担は大きくなります。私の周りで柔道で大きな怪我がなかった一つの要因は、私の学校は教師はサヨクが多かったのですが、なぜか武道に力を入れている学校で、専門の武道場があって、教員も柔道を学んだ人が多かったのがよかったのでしょう。そう言えば私の周辺のサヨクにも部活で柔道をやっていた、というのが多いです。流行でもあったのでしょうか。
問題は、柔道の指導は他の競技に比べてもともとが畳に相手を叩きつける、という怪我のリスクが高い競技であり、そのために指導にも特段の技術が養成される分野である、ということです。
で、現在必修化されているわけでもないものを、わざわざ必修化する場合、その説明をしなければ、納得する人はいないでしょう。その説明を要請されているところで、「「武道以外の必修種目には、必修とされうる分厚〜い根拠があるんだじょ〜」といったのがサヨ様。「それはなんですか？」と聞いたのが私です。」という回答では、それは言い逃れでしかありません。ちなみに私はここにかかれてあるあらゆるコメント等を拝読してどこにも「武道以外の必修種目には、必修とされうる分厚〜い根拠があるんだじょ〜」と書いてあるようには思えませんでしたが、どこに「武道以外の必修種目には、必修とされうる分厚〜い根拠があるんだじょ〜」と書いてありましたか。是非御教示頂きたい。私は「必修化されていないものを必修化するにはそれなりの根拠が必要である」という主張は読み取れましたが。

rawan60 2011/06/23 13:37 >Wallerstein さん

そうなんですよねえ。
みなさん「事故の蓋然性が（分母増加として）あがることが予想される柔道を必修化しなければならない合理的理由はどこにあるのか？理由が不純ではないか。」と言っているのに、このmatamataさんという人は、エントリの論旨やコメントの内容を捻じ曲げて、「他のスポーツでも怪我はする」とか「近年死亡事故はない」とか「新しい取り組みができない」とか「○○がサヨ」とか「印象操作」だとか頓珍漢な反応しかしてこない。

こういう反応しかできないから「やめれば？」と言ってあげたのに、なんで恥を上塗りするのでしょうかね。

gansyu 2011/06/23 13:47 ＞あくまで個人的な体験に基づく推測の域を出ないように思えます。

また、それですか。
なぜ、もっとハッキリと、「杞憂でしょう」「説得力を感じません」と仰らないのですか。
とりあえず、私が抱いている危惧（2011/06/19 19:37のコメント参照）を、matamataさんは共有しないということでよろしいですね。それだけ確認させてください。

apesnotmonkeys 2011/06/23 15:25 なんというかあれですね、matamataさんの振る舞い自体が「武道必修化をめぐる歪み」についての一つの有力な証言となっている感がありますね。

Wallerstein 2011/06/23 19:36 rawan60さん
そもそも「楽しく愛国心批判、日本の伝統批判をしていた所に水を差されて、頭に血が上ったまま的外れな反論をしているサヨのなんと多いこと」とか言って絡んでくる段階で、すでに対話を放棄していますよね。そして「「必修化」と「非必修化」とでは必要な根拠の分厚さがぜんぜん違う」というのを「「武道以外の必修種目には、必修とされうる分厚〜い根拠があるんだじょ〜」といったのがサヨ様」と「頭に血が上ったまま的外れな反論をしている」だけですけどね。
apesnotmonkeysさん、まったくです。そもそもなんでそこまで必死に「頭に血が上ったまま的外れな反論をしている」のかとｗ

matamata 2011/06/24 06:10 相変わらず馬鹿馬鹿しいコメントはスルーさせていただきます。

＞（再掲）柔道必修化でサヨはどうこうだ〜って吼えたいのなら、自分のBlogなりサイトなりを構築してそこでおやんなさいな。

話を進めるなら発言の論拠を示してください。あることないことふっかけて、こっちはホームお前はアウェーだから、の一言で片付けるんじゃあ誰も敵いませんよ(笑)


＞これは私の見たサイトでも説明されていましたが、これは目的ではなく柔道の魅力の説明です。どんなにマイナーな競技でも何かしらの魅力はあるものです。それが「必須化」の目的にはなりえません。


「相手の動きに応じて、基本動作や基本となる技を身に付け、相手を攻撃したり相手の技を防御したりすることによって、勝敗を競い合う楽しさや喜びを味わう」という目的です。ここに出ているような資料に目を通したなら、伝統文化に触れるという目的に加えて、技能面に関する必修化のねらいも読みましたよね？(ちなみに、スポーツの魅力を感じることも体育の目的の一つです)
これは結局、上で話していることの繰り返しにしかならない。武道は必修種目となるに必要な分厚い根拠がないのだという主張をしている人がいますよね。では武道に無くて他の必修種目にはあるという、必修化されうる分厚い根拠とは何ぞやという話。ある人は何も言わずに消え、ある人は「こっちがホームだ！」と回答を拒否(意味わかりませんが)。必修種目になるための分厚い根拠って一体何なんでしょうか？
これまではなかった対人的競技であるという新しさと、伝統文化に触れる機会という点により、球技なんかよりはよっぽど必修種目になりえる根拠がある気がしますが。



＞しかもこれらの魅力は怪我のリスクなどに配慮された指導が予定されているため中途半端な授業内容になりそうですからその魅力でさえ正しく伝えられるかどうか怪しいと思われます。（おぼれるリスクを恐れて水に顔をつけたりプールサイドにつかまってバタ足をするだけでは水泳の魅力は伝わらないでしょう）

何とでも言えますよ、こんなこと。
ちなみに、「水に顔をつける」じゃあないですが、受け身を習得するだけでも意味はあると思いますよ。柔道の危険性ばかりが論じられていますが、他競技を行うときや日常生活でも危機対応力を高めておくことは事故防止にもつながる。




＞また、書かれている目的のためにはたして柔道が最適なのかも怪しいです。最近の柔道の試合を見る限りでは敗者の前であからさまに喜びを表現したり負けた時の悔しがり方など、日本文化云々にふさわしい競技とは到底思えません。（もちろん日本文化云々を抜きにすれば喜ぼうがガッツポーズしようが自由ですけど、それでは日本文化という目的には適当ではないということになりますよね）

ＪＵＤＯではなく柔道を学ぼうということですね。



＞そんなことは言ってませんけど。私が指摘したようなことでないのであれば「不十分との指摘など」の「など」を教えていただければありがたいです。どういういきさつで「必須化」になったのか疑問だったので尋ねただけですから。怪我のリスクに相当配慮しなければならないほどの競技をわざわざ「必須化」しようとしたいきさつです。

すいません。もう少し詳しくお願いします。何を言っているのか理解できません。



＞Wallersteinさん
＞柔道の指導は他の競技に比べてもともとが畳に相手を叩きつける、という怪我のリスクが高い競技であり〜

体育柔道の怪我のリスクが高いことを示す客観的データはありますか？これまではスポーツのリスクに対して、その最たるものとして死亡率を使って論じてきたわけなんですが。怪我となると、その内容がリスクの大小に絡んでくると思いますし、そもそも死亡事例に対して完全に把握されているのかどうかも怪しいですが。




＞で、現在必修化されているわけでもないものを〜という主張は読み取れましたが。

これですね→【「必修化」と「非必修化」とでは必要な根拠の分厚さがぜんぜん違うわけですけど、そういうことは気にしない人みたいですね。】
当然、必修化された種目等にある「必要な根拠の分厚さ」とやらが気になるわけですよ。既に必修化されているものはそれを問わない、ってのも随分とおかしな話です。既に言いましたが、私は球技なんかと比べれば武道の方がよほど必修化に必要な根拠を持ち合わせていると思いますよ。




＞なぜ、もっとハッキリと、「杞憂でしょう」「説得力を感じません」と仰らないのですか。

言っている意味はほぼ同じでしょう。推測でしか語られていないのですから。

nobu 2011/06/24 09:48 ＞何とでも言えますよ、こんなこと。

しかしこれから取り入れようとされている柔道以外で本来のルールに対して大幅に制限を加えたり、慎重にならなければできない競技はありますか？（体を使うけれども怪我のリスクの少ない日本の伝統であれば「蹴鞠」や「羽根突き」などもありますからね。）
だから

＞すいません。もう少し詳しくお願いします。何を言っているのか理解できません。

「怪我のリスクに相当配慮しなければならないほどの競技をわざわざ「必須化」しようとしたいきさつ」が知りたいわけです。武道に学ぶ意味がないなんて主張しているわけではありませんよ。ここまで慎重にならなければ授業に導入できないような競技を（そうでない競技はたくさんあるのに）わざわざ選んで必須化するには相当の理由があってのことだろうからその理由といきさつが知りたいということです。

いずれにせよ必須化が決まっている以上「柔道関係者でさえ充分に危険性を認識できていなかった」柔道で自分の子が犠牲者になったり過失致死の加害者にならなければ良いなとは思っています。


＞ＪＵＤＯではなく柔道を学ぼうということですね。

JUDOと柔道は違うんですね。全日本柔道連盟は全日本JUDO連盟に名前を変えるべきですねえ。もしくはJUDOの試合には参加しないとか…。モスクワのときのように五輪は不参加でいきましょう！

Wallerstein 2011/06/24 09:59 「必修化された種目等にある「必要な根拠の分厚さ」とやらが気になる」
それは気になる方がお調べになればいい話でしょう。「武道以外の必修種目には、必修とされうる分厚〜い根拠があるんだじょ〜」とはどこで言っていますか。ここで言われているのは、必修化されていないものを「わざわざ」必修化するときの生じる様々な負担、例えば「柔道は確かに他のスポーツより危険です」という意見も柔道必修賛成派のmatamataさんから出されているわけであって、現実は現場の努力によってその危険性が顕在化していない現状があるわけです。しかし武道の必修化ということになると、母数が増加する分、事故も増加することが想定されるわけで、そのようなリスクを冒してまで、なぜわざわざ必修化する必要があるのか、ということです。
個人的な感想を言えば、そもそも体育の競技の選択というものは各学校に任せればよい訳であって、私は個人的にはあらゆる競技の「必修化」には反対ですが。で、ここでの議論で「武道以外の必修種目には、必修とされうる分厚〜い根拠があるんだじょ〜」と言っている論者は誰もいないと思いますがいかがでしょうか。「『必修化』と『非必修化』とでは必要な根拠の分厚さがぜんぜん違う」というのを「武道以外の必修種目には、必修とされうる分厚〜い根拠があるんだじょ〜」と解釈するのは読解力の絶望的な欠落か、不誠実な曲解かいずれかと思われますが、いかがでしょうか。

rawan60 2011/06/24 13:53 Wallersteinさん

>そもそも体育の競技の選択というものは各学校に任せればよい訳であって、私は個人的にはあらゆる競技の「必修化」には反対ですが。

コメントで既述していますが賛成です。

ラグビーで有名な釜石市では、小学校の体育でラグビーを取り入れているところが多くあるんですね。もちろんノーコンタクトですし、独自の授業内容を構成している。
釜石市は学校、市民含めてラグビーへの理解と愛着が深いゆえ、そういう独自性も出している。そういうのを含めて、学校や市民の選択、地域の特性に任せればいいわけです。

gansyu 2011/06/24 14:17 ＞言っている意味はほぼ同じでしょう。推測でしか語られていないのですから。

私はすでに2011/06/20 10:30のコメントで、体験に基づいた推測であることを自ら明言していますよね。その上で、「私の推測を、必修化賛成論者がどう捉えるかが知りたかった」と書いています。武道必修化という、新たに始まる取り組みについての議論ですから、推測であることそれ自体は、考慮の対象外とされる理由にはならないはずです。問われるのは、その推測に説得力があるかどうか、ということでしょう。ですからmatamataさんには、私の推測に対する考えを、より明確な言葉で表現していただきたかったわけです。
そして前回のコメントで私は、「私の危惧を共有しないということでよろしいですね。それだけ確認させてください」と、一点に絞って確認を求めました。
ところが、それへの返答はいただけませんでした。
まさかmatamataさんが、「gansyuの、悪ふざけについての推測に対して、できれば強い否定のコメントは避けて、これまで通り“推測の域を出ない”という表現に留めたい」などと考えるはずはありませんよね。ですから、なぜ「はい。共有しません」という返答がいただけなかったのか、解せないでいます。
また、「悪ふざけで起きる事故は、そのスポーツの持つ危険性とは別」という指摘を何度かいただきましたが、そもそも言われるまでもなく、私はずっと「別」の話として、「悪ふざけ誘発論」を書いてきたつもりです。そしてまさに「別」なのですから、私の危惧に対して、たとえばmatamataさんが、「そういう点は留意すべきでしょうね」とコメントしたとしても、それによって必修化賛成論の撤回を迫られるということにはならないわけです。むしろ賛成論者の方が先回りして、そういう目配りもしていることをアピールしてもおかしくないくらいでしょう。まさかmatamataさんが、「とにかくサヨの推測だから認めたくない」などと考えて判断を誤るはずはありませんよね。にもかかわらず同意のコメントがいただけないということは、つまりは私の推測を、よほど説得力の無いものと見做しておられるわけでしょう。それもあって、前回、「なぜもっとハッキリ、説得力が無いと仰らないのか」と問うたわけです。
もう一度確認します。matamataさんは、私の危惧を共有しないということでよろしいですね（長文になりましたので、私への返答はこの一点だけでも結構です。もちろんそれ以上の返答もいただければ有難いですが）。

mash_plus 2011/06/24 20:45 ＞matamata氏

一つ質問なんですが、matamataさんはいままで何らかの形で柔道の講習を受けたことがあるのでしょうか？
あるとすれば、それはどのような形（学校の授業なのか部活動なのか、あるいは地域のサークル活動か）でなんでしょうか？
ぜひお答えいただけないでしょうか？

matamata 2011/06/25 12:13 ＞しかしこれから取り入れようとされている柔道以外で本来のルールに対して大幅に制限を加えたり、慎重にならなければできない競技はありますか？（体を使うけれども怪我のリスクの少ない日本の伝統であれば「蹴鞠」や「羽根突き」などもありますからね。）

　“大幅に”制限ねぇ。制限が加えられても、武道必修化のねらいが達成できれば何の問題もないでしょう。スポーツを授業に取り入れる際に、強度を下げることが特に問題であるとは思えません。


＞「怪我のリスクに相当配慮しなければならないほどの競技をわざわざ「必須化」しようとしたいきさつ」が知りたいわけです。武道に学ぶ意味がないなんて主張しているわけではありませんよ。ここまで慎重にならなければ授業に導入できないような競技を（そうでない競技はたくさんあるのに）わざわざ選んで必須化するには相当の理由があってのことだろうからその理由といきさつが知りたいということです。

　必修化の目的については既にあげられているようなサイトに記してあるわけですが。そもそも必修種目自体が必要ないとか体育授業自体が必要ないとかいう人種が集まってくるこのエントリで、武道の必要性を説くことに意味があるとは思えませんね。柔道を学ぶ目的の説明が、単に柔道の魅力の説明にしか見えない人とかにもね(笑)
まぁ、ある人たちに言わせると、武道には必修化に必要な根拠が足りないらしいので、どの程度の理由があれば必修化されるのかという基準はあるらしいですが・・・？
「怪我のリスク〜」「ここまで慎重に〜」というのがどの程度なのかを論じ、的外れな批判としているのが私の主張であり、それに対してこんなにリスクがあるんだよということを示してもらえればいいわけです。脱線もいいとこ。




＞「必修化された種目等にある「必要な根拠の分厚さ」とやらが気になる」
それは気になる方がお調べになればいい話でしょう。「武道以外の必修種目には、必修とされうる分厚〜い根拠があるんだじょ〜」とはどこで言っていますか。ここで言われているのは、必修化されていないものを「わざわざ」必修化するときの生じる様々な負担

＞個人的な感想を言えば、そもそも体育の競技の選択というものは各学校に任せればよい訳であって、私は個人的にはあらゆる競技の「必修化」には反対ですが。で、ここでの議論で「武道以外の必修種目には、必修とされうる分厚〜い根拠があるんだじょ〜」と言っている論者は誰もいないと思いますがいかがでしょうか。「『必修化』と『非必修化』とでは必要な根拠の分厚さがぜんぜん違う」というのを「武道以外の必修種目には、必修とされうる分厚〜い根拠があるんだじょ〜」と解釈するのは読解力の絶望的な欠落か、不誠実な曲解かいずれかと思われますが、いかがでしょうか。


　そういうわけにはいかないでしょう。既に言ったように、これから必修化される種目には、必修化されうる分厚い根拠が必要であるのに対し、既に必修化されているものにはそれが必要ないとはおかしな話です。必修化されるには根拠が足りないという武道と、分厚い根拠を備えた必修化済みの種目との違いってなんなんでしょう？必修化と非必修化を分ける基準とは？？



＞例えば「柔道は確かに他のスポーツより危険です」という意見も柔道必修賛成派のmatamataさんから出されているわけであって、現実は現場の努力によってその危険性が顕在化していない現状があるわけです。しかし武道の必修化ということになると、母数が増加する分、事故も増加することが想定されるわけで、そのようなリスクを冒してまで、なぜわざわざ必修化する必要があるのか、ということです。

　どこで言ってたのかと探しましたよ。これですね↓

【柔道は確かに他のスポーツより危険ですが、この数字で「これほどの死亡例」と言いうのもねぇ。８０年代と比べれば減少傾向にあり、そもそもそのほとんどが部活動中に起こっていて、授業時の死亡例はごくわずか。さらにその中から柔道固有の動作による死亡例に絞るとさらに減少し、その柔道固有の死亡例も８０年代あたりに集中しているので、最近では体育授業中に起こる柔道が原因による死亡例はほとんど無い。】

部活柔道と体育柔道の差異について説明する前なので、それらを一括りに、単純に死亡率から危険だと言ったにすぎません。文脈を読んでもらえればわかることだと思います。
で？体育柔道の怪我のリスクが高いことを示す客観的データはあるのでしょうか？


＞gansyuさん

　「悪ふざけ誘発論」に関しては、死亡率のような客観的データが一切示されていませんので、今の段階では論じるにも値しない。推測だけでなぜそこまで熱くなれるのか全く理解に苦しむ。


＞一つ質問なんですが、matamataさんはいままで何らかの形で柔道の講習を受けたことがあるのでしょうか？

　残念ながらありません。

gansyu 2011/06/25 19:30 ＞「悪ふざけ誘発論」に関しては、死亡率のような客観的データが一切示されていませんので、今の段階では論じるにも値しない。

わかりました。「論じるにも値しない」ですね。私はずっと、「推測の域を出ない」という、私自身が百も承知している「事実」の指摘はもういいから、matamataさんの「評価」を知りたい、と望んできましたので、ようやくそれが聞けてホッとしています。「データが一切示されていませんので、今の段階では」とありますが、まさのその、「データの無い、今の段階」での「評価」を、ずっと訊いていたわけです。

＞推測だけでなぜそこまで熱くなれるのか全く理解に苦しむ。

この推測が最悪の形で現実のものになった場合、中学生が命を奪われたり、人生を破壊されたりするかもしれないからです。いわゆる「荒れて」いる中学の先生たちや、いま酷いイジメに遭っている生徒とその親たちなら、たとえデータが無くても、「論じるにも値しない」とは言わないだろうと思います。

Wallerstein 2011/06/25 20:53 １　「これから必修化される種目には、必修化されうる分厚い根拠が必要であるのに対し、既に必修化されているものにはそれが必要ないとはおかしな話」「必修化と非必修化を分ける基準とは？？」
ここでの論点がそもそも「必修化されていないものを新たに必修化する根拠は何か」を問うているわけです。既に必修化されているものの根拠は、ここでは議論されていません。必修化済みの種目の根拠について関心を持つのはmatamataさんの自由ですが、論点がずれています。悪質な論点ずらしの意図でもなければ、ここでそれをことさらに取り上げる理由が分かりません。必修化されたあらゆる種目の根拠についてmatamataさんが興味があれば、それを問うのは自由です。ただmatamataさんの個人的な興味に他人が付き合う義理などありませんが。御自分の関心のある問題について論及がないからと言って、「武道以外の必修種目には、必修とされうる分厚〜い根拠があるんだじょ〜」というのは、わら人形論法であり、印象操作以外の何者でもありません。
２　「体育柔道の怪我のリスクが高いことを示す客観的データはあるのでしょうか？」
柔道を六年間体育でやらされてきた個人的感想ですが、現時点でmatamataさんの提示の資料のような結果が出る前提はよく分かります。柔道をわざわざ授業で取り上げてきた私の学校においては、専門の武道場があり、黒帯の先生が常に複数ついて指導していました。ここで議論されているのは、現状では柔道を行なえる条件にある学校が体育で柔道を取り上げているわけであり、その結果事故が少ないとしても、柔道を必修化することによって、設備や人員の条件の整わない学校における事故の増加の可能性が指摘されているわけです。「体育柔道の怪我のリスクが高いことを示す客観的データはあるのでしょうか？」というのは、matamataさんの問題関心、つまり「柔道必修化に反対するサヨを論破する」という、それ自体極めて政治的な関心から成される議論においては意味がありますが、現在各学校の選択に任されている柔道を、おのおのの学校の条件を無視して必修化しようとする動きに対する懸念を表明したこの場においては何の意味も持ちません。ここでは何回も「母数の増加によるリスクの増加に関する懸念」が表明されていることが書かれています。「体育柔道の怪我のリスクが高いことを示す客観的データはあるのでしょうか？」という問いはここでは論点としては成立していません。matamataさんの個人的な関心でしかありません。むしろ、ここでの問題関心に引きつければ、「母数の増加によってもリスクが低いままであることを示す客観データはあるのでしょうか？」という問いの方が意味があるかも知れません。実際には必修化に伴って人的・設備的投資はなされるでしょうし、実際には事故の増加は杞憂であることを祈りますが。
体育における柔道において、どういうレベルの授業が現在行なわれていて、その結果「母数の増加によっても事故のリスクは増加しない」ということを示す具体的なデータなり材料はあるのでしょうか。
３　（柔道の講習を）「残念ながらありません」
結構楽しいですよ。柔道を学校でやること自体否定するつもりはありません。ただ柔道は男子だけだったので、女子連中は「柔道やりたい」と文句言っていましたね。「ダンスなんてやりたくない」って。逆に乱取りで投げられるばかりの連中は「ダンスの方がいいやん」と言ってましたが（笑）
中学校でひたすら受け身ばかりやらされたのがよかったのかも知れません。受け身さえしっかりしておけば柔道でそう大きな事故は起きないのではないか、というのが私の個人的印象です。もっともmatamataさんは個人的な印象には関心はなさそうですが。
柔道では受け身と乱取りが中心でしたが、乱取りの時間に事故が集中しそうな感じがします。私の同学年は比較的大人しく従順な生徒が多かったので、乱取りのどさくさに乱暴な技をかける生徒はいませんでしたが。可能性の問題としては乱取りの時間に事故が起こる可能性はあるかな、という推測はありますが、「推測だけでなぜそこまで熱くなれるのか全く理解に苦しむ」matamataさんにとっては全く無意味な話ですね。matamataさんは事故が起こるまでは、事故の可能性について推測する必要も、その対策も必要はない、というお考えでよろしいでしょうか。

ノンポリですが 2011/06/25 22:03 >一つ質問なんですが、matamataさんはいままで何らかの形で柔道の講習を受けたことがあるのでしょうか？
>>残念ながらありません。

受け身の練習もやったことねえ奴が「柔道を必修化しても事故が増加する心配はない！」なんて正に「机上の空論」じゃねえか(w　
よりによって理屈ばっかり捏ねるウヨ野郎とは、まったく最悪だな。こんなとこで孤立無援の論争に関わってるヒマがあるんなら、道場の見学ぐらい行ってこい！

Wallerstein 2011/06/25 22:17 gansyuさん、ノンポリですがさん
「悪ふざけ誘発論」などは必修化論を唱えるmatamataさんによっても議論されてもいいテーマだと思うんですがね。なぜか一切の可能性について考えることを拒否して「柔道が危ないというデータはない」と御自身の見解に閉じこもっていらっしゃるのはなぜなんでしょうね。よほど氏の大好きな安倍晋三氏を批判されたのが頭に来ているのかな、と思うんですが、逆に安倍晋三氏に対しても、柔道に対しても大いなるマイナスイメージを植え付けるだけだと思うんですがね。もしかしたら安倍晋三氏が大嫌いで、柔道は日本の伝統文化だから大嫌いだ、と思いこんでいるゴリゴリのサヨのなりすましではないか、とも思ったりして（笑）

mash_plus 2011/06/25 23:31 ＞Wallersteinさん、ノンポリですがさん

この種の質問を噛ましたところで、どうせ「プライバシーにさしさわることを質問するのはよくないじょ〜」とか言ってのらくらかわすと思ってたんで、こうも「率直に」答えてくれたのは意外でした。
しかもおっしゃるとおり、自分の言ってることが「机上の空論」でしかないと、馬脚を現してくれたというおまけまでつけてくれるしｗ

＞matamata氏

ということで、あなたにはすでにこの件で議論を吹っ掛ける資格がないということが分かりましたが、一言だけ言わせてもらえるのなら、スポーツってのは頭でするもんじゃないんですよ。あなたはゴチャゴチャと「柔道は安全だじょ〜。だから死亡する心配もないじょ〜」と理屈をこねまわしてますけど、そんな「机上の空論」実際に死亡事故が起きれば一発で吹き飛びますって。この点では、あなたが「個人的な体験に基づく推測の域」と断じているgansyuさんの方がはるかに説得力があります。なぜならそれは「個人的な体験」に基づく一つの「情報」なのだから。
ノンポリですがさんもおっしゃってるように、一度ぜひ受け身の練習を受けたうえで再度論議にいらした方がよろしいのではないかと思いますｗ

Wallerstein 2011/06/26 02:06 matamataさん
御不満だろうとは思います。「データにないのに、個人の体験が優先するなんて」と。
実際柔道の授業はほとんど受け身が中心です。私は6年授業でやりましたが、受け身と大外刈りと大内刈りと小外刈りと小内刈りと大腰と払い腰と背負い投げ位しか学べませんでした。実際試合でそれらを使うほどには上達しませんでした。まあその程度のものなので、比較的リスクは小さいのではないか、と思います。
受け身の練習も実際やれば分かりますが、実はかなりのリスクを伴うのは、柔道の稽古を少しでもやれば実感して頂けるのではないかと思います。なんなら小一時間御自宅の畳に自分の体をひたすら打ち付ければ分かるのではないかな、と思います。是非やってみて下さい。その代わり首をしっかり固定することができなくなって後頭部を打ち付けて脳に障害を負っても自己責任ということで。
もちろん必修化されているスポーツでもそういうリスクはあるでしょう。しかし元来が畳に相手を叩きつけるのが本質の柔道には、安全対策がより求められるわけで、現状は柔道をしっかり行える条件の整った学校が柔道を行なっているわけです。そういう現状にある柔道を「わざわざ」必修化することによって、分母が増加することによるリスクの増加を踏まえ、それだけの根拠があるのか、と問うているのがここでの議論です。しかも部活の柔道は部活の他のスポーツに比べて危険である、というのはmatamataさんもお認めになっている現状です。matamataさんは体育柔道と部活の柔道の差異について「体育柔道での練習強度が低いことを裏付けています」と練習強度の違いを挙げていらっしゃいますが、怪我のリスクが高いのは、高度な技をかけるところではありません。乱取りなどで基本的な技の練習をするときに受け身を誤って頭を打つケースが多いわけです。体育柔道での事故が少ないのは、練習強度が低いからではなく、人員の配置や設備の整備によって手厚い指導が行なわれているからです。現在の財政状況の中で学校の予算も削減されている中で、必修化によって現状の手厚い指導が維持されうるのか、ということが、ここでの議論の要諦であるわけです。例えば全ての中学校に武道場を立て、全ての中学校に有段者を配置し、特段の人員を配置するだけの余裕が現在の教育行政及び教育現場にあるのか、ということについて、逆にmatamataさんにお尋ねしたいのは、当然必修化を主張され、慎重論に対して「客観的データ」の提示を主張されるmatamataさんは、現在授業に柔道を取り入れている学校なみの措置が全ての中学校に行われる、という「客観的データ」を持っていらっしゃるものと推測します。まさかそこは「推測」ではないでしょう。
学校柔道を6年間経験した者として、一つだけ実感を言わせて頂くと、matamataさんは学校柔道を舐めている、としか思えません。学校柔道を指導している指導者の努力を舐めているとしか思えません。もう少し現場の学校やそこで学校柔道の指導に携わる人々の努力に思いをはせれば、そもそも「体育柔道の怪我のリスクが高いことを示す客観的データはあるのでしょうか？」などという質問が出るわけはありません。学校柔道では常に「柔道は怪我のリスクが大きい」ということを頭と体にたたき込まれます。そんなことも御存知無いからこそ「体育柔道の怪我のリスクが高いことを示す客観的データはあるのでしょうか？」という舐めきった発言が出るのでしょうね。柔道と柔道指導者をよくぞここまで舐めきれるな、と呆れた、とだけ申し上げておきます。
まあ最初から「サヨはサヨらしく、伝統武道によって日本人がまた戦争に〜、とか言っていればいいのでは？」という発言から入っているところからみて、まじめに柔道と向き合ったこともない、他人と議論をするつもりもない、他人を揶揄したいだけの人物であることだけは分かっていましたが。

Wallerstein 2011/06/26 02:20 そうそう、もう一つ質問。
matamataさんは、学校柔道においてどの局面で死亡事故が多く出て、部活柔道ではどの局面で死亡事故が多く出ているのか、という差異に関する「客観的データ」はありますか。学校柔道と部活柔道の死亡事故率の差異の原因に関する「客観的データ」はありますか。ちなみに「推測」は要りません。「客観的データ」か「具体的な体験」が欲しいです。私は学校柔道しか経験がないので、学校柔道と部活柔道の死亡率の差異に関する原因については存じ上げないので、matamataさんの御教示をお願いします。「部活柔道と体育柔道の差異について説明」なさっているはずのmatamataさんにこんなことをお聞きするのは心苦しいのですが、matamataさんの「説明」とやらをいくら読んでも学校柔道と部活柔道の差異について理解できませんので。

nobu 2011/06/26 09:20 ＞柔道を学ぶ目的の説明が、単に柔道の魅力の説明にしか見えない人とかにもね(笑)

くどいですが、「必須化」しなければならない理由にはならないでしょ？どんなスポーツでもそこから得られるものはあるんです。「柔道をすればこういったことが学べますよ」という柔道の特徴、魅力の説明でしかないんです。どうしてもすべての中学生に学ばせなければならない理由にはならないんです。

「伝統武道を学ぶ機会はあってもいいよね。柔道をやるとこんなことが学べるんだ。なかなか魅力的なスポーツだよね。でも他のスポーツより危険で死亡事故まで起きていて人員や設備などの準備が十分できているとはいいがたい状況でわざわざ必須化して無理やりとりいれなくてもいいんじゃない？」ってことです。

Wallerstein 2011/06/26 10:45 >mash_plusさん、ノンポリですがさん、nobuさん
まあこの結末は見えてましたけどね。柔道を少しでもかじれば「体育柔道の怪我のリスクが高いことを示す客観的データはあるのでしょうか？」＝「体育柔道の怪我のリスクは高くない」という主張が出てくるはずはありませんからね（苦笑）少しでも想像力を働かせればいいのに、と思います。おそらく「サヨどもめ、よくも僕の大好きな安倍晋三様を貶したな〜！！！」と頭に血が上ったまま書き込んでこられたんだとは思いますが。

apesnotmonkeys 2011/06/26 21:40 みなさま

どうも、ブログ主が早々に見切りを付けてしまった件におつきあいいただきありがとうございます。
matamataさんの論法というのは歴史修正主義者の相手をしているとたびたびお目にかかるもので、その意味では非常に参考になりましたね。

matamata 2011/06/27 22:34 ＞Wallersteinさん
＞１　

　そもそもの話を言えば、「死亡率批判の批判」からスタートし、「悪ふざけの誘発」「統計データの信憑性」「死亡以外の事故の危険性」と論点が移る度にその批判の論拠を問うてきたわけです(すべて根拠なし)。その一つに「必修種目となる根拠の不足」があり、その論拠を問うたというのがここでの論点です。どこがわら人形論法なのでしょうか。悪質な論点ずらしを行っているのはそちらの方でしょう。
必修化に採用されるためには、その根拠として一定の基準をクリアする必要があるというならわかります。何かしらの基準があろうこともまぁ想像できます(あまりにもマイナーな種目やあまりに危険な種目なんかが採用されても困りますからね)。その基準に達していないというならどのように達していないのかを示してください。これまでに採用された必修化種目とは別の基準であるというならそれもいいでしょう。その基準の違いというのを示してもらえればいいわけです。




＞２　
柔道を六年間体育でやらされてきた個人的感想ですが、現時点でmatamataさんの提示の資料のような結果が出る前提はよく分かります〜

　「個人的感想」で「よく分かる」んですかそうですか。
まず、体育柔道においてどういうレベルの授業が行われているかを示すデータは既に出しています。「部活柔道より初心者の多い体育柔道において、直近２０年ほど(柔道が原因となる)死亡事例が起きていない」というレベルの授業です。「新しく柔道を取り入れた学校では高い死亡率を記録する」というような統計があれば別ですが、無ければこのデータを母数の増加に適応させるのが最も説得力を持つ予測になるでしょう。
危惧、懸念、個人的感想、といったレベルの話でいいなら、剣道、相撲、柔道の中からそれぞれを選択した学校には、条件設備を整えればそれを安全に指導していける見通しがあるのだという推測もできるわけです。







＞３matamataさんは事故が起こるまでは、事故の可能性について推測する必要も、その対策も必要はない、というお考えでよろしいでしょうか。

　必要な範囲でするべきだと考えていますし、そうなると考えています。もっと必要だというなら、その根拠を示してもらわないとね。推測？個人的感想？はいはい、もう結構です。




＞「悪ふざけ誘発論」などは必修化論を唱えるmatamataさんによっても議論されてもいいテーマだと思うんですがね。なぜか一切の可能性について考えることを拒否して「柔道が危ないというデータはない」と御自身の見解に閉じこもっていらっしゃるのはなぜなんでしょうね。よほど氏の大好きな安倍晋三氏を批判されたのが頭に来ているのかな、と思うんですが、逆に安倍晋三氏に対しても、柔道に対しても大いなるマイナスイメージを植え付けるだけだと思うんですがね。もしかしたら安倍晋三氏が大嫌いで、柔道は日本の伝統文化だから大嫌いだ、と思いこんでいるゴリゴリのサヨのなりすましではないか、とも思ったりして（笑）

　悪ふざけによる事故が一体どれほど起きているのか、ということすら示さずよくこんな事が言えるねぇホント。




＞matamataさん
御不満だろうとは思います。「データにないのに、個人の体験が優先するなんて」と〜

　【体育柔道での事故が少ないのは、練習強度が低いからではなく、人員の配置や設備の整備によって手厚い指導が行なわれているからです。】←ここが非常に重要な論点となるかと思いますが、こう言い切れる根拠とは何なんでしょうか？まさか個人的体験に基づく感想・・・？ではないですよね、もちろん。
私は体育授業と部活動の最も大きな違いに注目し、このコメント欄に出されたような資料なども含め、主な事故原因を練習強度であると考えたわけですが、それが「人員の配置や設備の整備」とあれば確かに話は変わってきますね。既に話したように、柔道は統計上、死亡事故は初心者が多くを占めており、熟練するにつれ事故を避ける技術も向上するという特徴があります。部活柔道に取り組む生徒より圧倒的に初心者である体育柔道の生徒の方が極端に死亡事例が減るということは、部活柔道と体育柔道ではその原因となる「人員の配置や設備の整備」が極端に違うということになるわけですがどうでしょうか。




＞そうそう、もう一つ質問。
matamataさんは、学校柔道においてどの局面で死亡事故が多く出て、部活柔道ではどの局面で死亡事故が多く出ているのか、という差異に関する「客観的データ」はありますか。学校柔道と部活柔道の死亡事故率の差異の原因に関する「客観的データ」はありますか。ちなみに「推測」は要りません。「客観的データ」か「具体的な体験」が欲しいです。私は学校柔道しか経験がないので、学校柔道と部活柔道の死亡率の差異に関する原因については存じ上げないので、matamataさんの御教示をお願いします。「部活柔道と体育柔道の差異について説明」なさっているはずのmatamataさんにこんなことをお聞きするのは心苦しいのですが、matamataさんの「説明」とやらをいくら読んでも学校柔道と部活柔道の差異について理解できませんので。


　死亡事故事例の詳細に関するデータなら既に出ているわけですが(何度目だろうこれ)
http://www.geocities.jp/rischool_blind/sports.html　サイト上部にある「柔道による死亡事故1983-2010年度（28年分）に発生した 114件 の事例一覧」をご覧ください。
「ちなみに「推測」は要りません」←(笑)




＞まあこの結末は見えてましたけどね。柔道を少しでもかじれば「体育柔道の怪我のリスクが高いことを示す客観的データはあるのでしょうか？」＝「体育柔道の怪我のリスクは高くない」という主張が出てくるはずはありませんからね（苦笑）少しでも想像力を働かせればいいのに、と思います。おそらく「サヨどもめ、よくも僕の大好きな安倍晋三様を貶したな〜！！！」と頭に血が上ったまま書き込んでこられたんだとは思いますが。

　六年間畳に頭を打ち続けた結果がこれ↑なのだとしたら、必修化賛成の考えも改める必要があるかもしれませんねぇ(涙)




＞nobuさん
＞くどいですが、「必須化」しなければならない理由にはならないでしょ？どんなスポーツでもそこから得られるものはあるんです。「柔道をすればこういったことが学べますよ」という柔道の特徴、魅力の説明でしかないんです。どうしてもすべての中学生に学ばせなければならない理由にはならないんです。
「伝統武道を学ぶ機会はあってもいいよね。柔道をやるとこんなことが学べるんだ。なかなか魅力的なスポーツだよね。でも他のスポーツより危険で死亡事故まで起きていて人員や設備などの準備が十分できているとはいいがたい状況でわざわざ必須化して無理やりとりいれなくてもいいんじゃない？」ってことです。


　出した資料に記されていることが必修化の理由にならないというなら、必修化されうる種目なんて存在しないのではないでしょうか？私の書き込みにさらに返信したということは、必修化種目自体が不要とか、体育授業自体が不要といった考えではないわけですよね？であれば、必修化されうる種目とそうでない種目の違い、それを分ける基準等を示してください。



＞mash_plusさん
＞この種の質問を噛ましたところで、どうせ「プライバシーにさしさわることを質問するのはよくないじょ〜」とか言ってのらくらかわすと思ってたんで、こうも「率直に」答えてくれたのは意外でした。

　確かに関係ない質問だったのでスルーしてもよかったんですが、理屈で敵わないので柔道経験が無いことを理由に意味不明な勝利宣言をするという、一番みっともない敗北宣言をし始める輩がこの針にかかるかなという期待を込めて書いてみました。釣果は思ったより少なかったですが。もちろん「もっと深い意味が込められた質問かもしれない」なんてことも思いましたが、単なる杞憂だったようで。




＞しかもおっしゃるとおり、自分の言ってることが「机上の空論」でしかないと、馬脚を現してくれたというおまけまでつけてくれるしｗ
ということで、あなたにはすでにこの件で議論を吹っ掛ける資格がないということが分かりましたが、一言だけ言わせてもらえるのなら、スポーツってのは頭でするもんじゃないんですよ。あなたはゴチャゴチャと「柔道は安全だじょ〜。だから死亡する心配もないじょ〜」と理屈をこねまわしてますけど、そんな「机上の空論」実際に死亡事故が起きれば一発で吹き飛びますって。この点では、あなたが「個人的な体験に基づく推測の域」と断じているgansyuさんの方がはるかに説得力があります。なぜならそれは「個人的な体験」に基づく一つの「情報」なのだから。
ノンポリですがさんもおっしゃってるように、一度ぜひ受け身の練習を受けたうえで再度論議にいらした方がよろしいのではないかと思いますｗ

　通常、推測とか個人的感想で論じることを「机上の空論」というわけです。いい言葉ですね「机上の空論(笑)」。「ホーム＆アウェー(笑)」と比べても遜色ない。
「スポーツってのは頭でするもんじゃないんですよ」←へぇ、これが経験者の意見？このご時世にバイオメカニクス等のスポーツ科学は不必要ということでしょうか。まぁ経験者の有難い説法として頂戴しておきましょうか。受け身の練習をされた方は言葉の重みが違う。




＞ノンポリですがさん

　孤立無援にも利点があるようです。「一番の敵は無能な味方」ってね。 　



＞apesnotmonkeysさん
＞matamataさんの論法というのは歴史修正主義者の相手をしているとたびたびお目にかかるもので、その意味では非常に参考になりましたね。

　必修化と非必修化では根拠の重みが違う(キリッ)、っと言ったきり消えてしまい、取巻きが表れて論点をすり替える。サヨの論法として参考にさせてもらってもいいでしょうか。

つうこうにん 2011/06/27 23:10 matamataさんが復活されたようなんで、蛇足投稿でも。管理人様のまとめがされた後で出遅れ投稿というのもお恥ずかしい限りですが、ちょっとお許しいただきたく。

結局「日本の伝統文化としての責任のとり方」についてのご意見が聞けずじまいで残念でした。

柔道が安全な競技であるのならまことに結構な話ですが、matamataさんの議論に乗ってしまうと、事故事例があれもこれも柔道以外が原因だと即断されてしまう、これじゃ最初に結論ありきであってそれこそ原発の安全神話そのものですわ。しかも強調されるのは死亡事故無しだけ。現実には、正規の授業中であっても後遺障害ありの事故が起こっていて、裁判にもなっている（手元の本より引用・・・授業中の事故−市立中学3年生が柔道の授業中に受身を失敗して後頭部を打ち、後遺症が残った事故につき、教師の過失を認めた事例（松山地判平5.12.8）、授業中の事故−市立中学で体育の柔道の授業中倒立前転した1年男子生徒が、頚椎損傷等により運動障害が残った事故につき、教師の過失を認めた事例（那覇地沖縄支判平21.3.19））。

しかも、matamataさん自身が例示した「須賀川市第一中学柔道部暴行傷害事件」にしてからが、管理監督責任者の責任逃れのひどいことこの上ない。

安全であるのなら「責任取れ」なんて言われる事態など存在しないわけで、「児童生徒の柔道授業中の安全はオレ（＝matamataさん）が守る」と断言したってバチなど当たるまい。所詮インターネット上の匿名のやり取りなんだし。ところがmatamataさんは、そうはしない。そこがmatamataさんの狡賢いところじゃないかと。

その上で、「日本の伝統文化としての責任のとり方」については、馬鹿馬鹿しいとの即断でスルー。別に指導者を罰する（刑事司法の）話でもなし、matamataさんの誤読にも困ったものですが、数ある種目のうち柔道（なり剣道なり相撲なり）が選ばれた理由の重要な点が「日本の伝統文化」であることを考えると、これは「日本の伝統文化」の冒涜ではないかと言わざるを得ない。
私は大西中将を例示しましたが、別に私は大西氏の責任の取り方を賞賛肯定はしません。しませんが、「日本の伝統文化」を振りかざすからには、大西氏の爪の垢でも煎じて飲めといいたいですね。おいしそうなところだけつまみ食いしておいて「日本の伝統文化」などおこがましいにも程があるというものです。

nobu 2011/06/28 10:16 ＞出した資料に記されていることが必修化の理由にならないというなら、必修化されうる種目なんて存在しないのではないでしょうか？

例えば柔道チャンネル（http://www.judo-ch.jp/j_highschool/mokuteki/）で語られている内容は柔道じゃなくても現在取り上げられている種目で学べる内容です。もちろん柔道ならではの内容は柔道固有のものですが、それを言い始めたらすべての競技をやらなきゃならなくなります。必修化ではなく学校が状況に応じて選択できる種目としてとりあげればいいでしょう。

「わが国固有の伝統文化」は新しい切り口ですが、これは体育でなくても学べます。（ここからは余談）最初のコメントに書きましたがむしろ「将棋」の方が適当だと思います。敗者が自ら敗北を宣言することで試合が終了するなどいかにも「伝統文化」って感じですし、勝者が「JUDO」のように敗者の前であからさまに喜んだりもしません。

それでも現場での要望があれば取り上げてもいいのかもしれませんが、前のコメントで「教育現場や中学生自身やその保護者から不十分だという指摘がなければ、教育現場に新しい試みを取り入れることはできないんでしょうか？？」と切り返えされているのでそんな要望は無かったのでしょう？どうせ武道をやらせたい誰かがごり押ししたとかでしょう。

そして柔道が「他のスポーツより危険」であればますます必修化の必要性が低くなるでしょう。現在必修化されているスポーツで大概のことが学べるのにわざわざ（死亡率がダントツ一位になるような）危険な種目を必修化する意味がわかりません。ちゃんとした設備を持ち、知識のある人員の配置など安全対策が十分行える学校で状況に応じて選択できるようにすればいいのです。


＞必修化されうる種目とそうでない種目の違い、それを分ける基準等を示してください。

私が示したところで意味ないでしょうが、保護者の立場から言えば安全であることが一番ですね。ほぼ同じようなことが学べるのであればより安全な方を選択して欲しいということです。
それからコストがあまりかからないこと。例えば剣道は準備しなければならない用具が多すぎます。しかも特殊なので剣道以外では使えない。剣道は（突きさえ禁じれば防具がある分）安全面では柔道ほど問題はないでしょうが、コテやメンなど成長とともに買い替えの恐れがあるのでできれば避けて欲しいです。（中学時代は成長期ですから）

ノンポリですが 2011/06/28 12:57 >孤立無援にも利点があるようです。「一番の敵は無能な味方」ってね。 　

気づいてないのか認めたくないだけか分からんが、ハッキリ言っとくと、あんたは議論に関しては無能だよ。
相手の主張から的確に論点を抽出できないから、ピント外れの反論しか展開できない。しかも論拠は薄弱、論理立ては穴だらけ。それでもせめて事実誤認や無理筋は素直に認めれば済むのに、というか素直に認めて新たな論点を見いださないと建設的な議論はできないのに、一向に謙虚な姿勢を見せない。そのくせ、ちょっとイジられた程度ですぐムキになる、と。麻雀なら何翻つくんだか(w
あんたに加勢してくれる奴が一向に現れないのはその辺が理由なのであって、ウヨだとかサヨだとか、「取り巻き」の有無とは関係ないと思うよ。実生活で友達が何人いるか、数え直してみな？　周りの奴と、ちゃんとコミュニケーション取れてるか？

>取巻きが表れて論点をすり替える。サヨの論法として参考にさせてもらってもいいでしょうか。
何かを主張する際には「当然に予想される反論」までは織り込んで論を構築するのが当たり前。自分自身の論拠が薄弱だから相手の反論に引きずられてしまうのを「すり替え」とは言わない。つまり「サヨ」関係ない、というより単にあんたが未熟なだけだよ。

gansyu 2011/06/28 15:10 私への名指しは無いのに、「悪質な論点ずらし」の中に「悪ふざけ誘発論」が紛れ込んでいましたね。危うく見落とすところでした。

とりあえず、順序を整理しましょう。
（１)私が「悪ふざけにも注意すべき」とコメント。
（２）matamataさんがコメント欄に登場。
（３）ノンポリですがさんが悪ふざけに言及。
（４）matamataさんが「教師の目が行き届かないところで生徒が事故を起こすなんて、体育柔道以外の時間でもいくらでも起こりうる」とコメント。
（５）私が「悪ふざけの形や、その誘発力は、種目によってかなり違ってくる」とコメント。

まず（１）と（２）の順序を見れば、私がmatamataさんと議論をする過程で、苦しくなって悪ふざけへと論点をずらしたのでないことは明らかです。（３）をきっかけに始まった（４）と（５）のやりとりも、悪ふざけについて互いの見解を表明し合っただけで、論点は移動していません。「形」や「誘発力」は、論点ではなく“視点”です。

gansyu 2011/06/28 16:06 matamataさんが頑として受け入れないので、もう一度「悪ふざけ誘発論」について考え直してみました。
しかしやはり、球技のときはボールを持ち出して遊ぶ、水泳ならプールに飛び込む、柔道なら他人の体に組み付いていく、というように、「種目によって悪ふざけの形にかなりの違いがある」というのは、いくら考えてもおかしな推測とは思えません。また、目の前に水をたたえたプールがあるとか、柔道着を着て畳の上にいるとかいった、より非日常的な状況ほど、中学生の幼稚・軽率な部分を刺激して悪ふざけを誘発する、という推測も、著しく説得力を欠くものだとは思えません。事は安全対策ですし、必修化は新たな取り組みですから、「データのない、今の段階」でも、十分検討に値すると思います。
逆に、たとえば父母説明会で、不安げな顔で「悪ふざけ誘発論」を持ち出す親に対して、「データの無い今の段階では、論じるにも値しない（←さすがにこんな強い表現は避けるでしょうが）」という意味の返答をする教師がいたら、適性を疑わざるを得ない。
しかし、すでに書きましたが、柔道必修化論者が「悪ふざけ誘発論」を受け入れたとしても、特に困ったことにはならない、それどころか論の補強に使えるかもしれない（2011/06/24 14:17のコメント後半部分参照）のに、ここまで頑なに拒否するということは、心底から「この推測は説得力ゼロ」と思っているということなのでしょうね。

Wallerstein 2011/06/29 10:37 ここのブログ主は取り巻きも、敵も多いんですが、普段駆けつけるはずの論敵が一人もやってこない、というのは何を表しているんでしょうね。「無能な味方」＝柔道必修化論におけるmatamataさんのことですねわかります。
とりあえず受け身の練習強度における体育柔道と部活柔道の違いについて、データに基づき説明して欲しいですね。現時点で、体育柔道と部活柔道の練習強度の差異、というのは「私は体育授業と部活動の最も大きな違いに注目し、このコメント欄に出されたような資料なども含め、主な事故原因を練習強度であると考えた」という記述に基づく限り、部活柔道・体育柔道とも未経験者による推測と判断されるので。
「論点ずらし」について。
「現在必修化されていない危険な柔道を必修化するにあたり、必修化の必要があるのか」という論点が提示されている時に、「柔道は危険ではない」というのは、論点としてはずれていません。「他の種目の必修化の根拠がないのはおかしい」というのは論点ずらしです。柔道の危険性について論じられているかぎり、悪ふざけ誘発論は論点ずらしではありません。「論点ずらし」というのはmatamataさんにとって都合の悪い議論をいうのではありません。念のため。違う論点を主張したい（他の種目の必修化の問題は議論としては成立するが、ここで議論しても意味がない）のであれば、御自分でそういう場を設定すればよい訳であって、他の種目についてはここではmatamataさんをのぞいて誰も関心を持っていません。「僕の考える論点が議論されていないからダメなんだ」というのを論点ずらしと言います。それを裏付ける「データ」はありませんが、「論点」と「ずらし」の二つの語義から当然に導き出される見解です。まあネチケットというか、あらゆる議論をする上での基本的な礼儀の一つですけど。
柔道やったことがないmatamataさんが「日本の伝統文化」である礼儀をここまで身に付けていないのをみると、柔道の必修化や道徳教育の強化も意味があるのかな、と（笑）。

Wallerstein 2011/06/29 10:57 いきなり初対面の相手に「サヨは、ラグビーのオリンピック種目化反対いぃぃぃ、とかいって国際オリンピック委員会に抗議でもするつもりなんだろうか。サヨはサヨらしく、伝統武道によって日本人がまた戦争に〜、とか言っていればいいのでは？」と喧嘩を売ってきたのはmatamataさんですからね。matamataさんが敬愛して止まない安倍晋三氏のサイトにも「規範意識や他人を思いやる心」とありますが、いきなり喧嘩を売ってきたmatamataさんに「規範意識や他人を思いやる心」があるのかな、と。
あともう一つ、柔道を通じて身に付けるべき「日本の伝統文化」とは何でしょうか。matamataさんの個人的な感想ではなく、客観的な裏付けを持った議論をお待ちしています。ちなみにこれは柔道必修化にあたっての論拠である「日本の伝統文化」の意味合いを問うものですから、当然「日本の伝統文化」を必修化の論拠として提出しているmatamataさんによって説明されるべき事柄であるので、論点ずらしやわら人形論法などではないことを付言しておきます。
わら人形論法についてわかっていらっしゃらないようなのですが、「『武道以外の必修種目には、必修とされうる分厚〜い根拠があるんだじょ〜』といったのがサヨ様。」というように、相手の言っていない論点を捏造してそれを批判する論法のことです。

matamata 2011/06/29 17:47 ＞gansyuさん

　私が悪質な論点のすり替えといったのは。「必修化となるための根拠が足りない」という意見に、その根拠とはなんぞやと私が質問したところ逆に、では武道を必修化とするための必要性を答えろと質問してくるような輩のことです。ですので「悪ふざけの誘発」「統計データの信憑性」「死亡以外の事故の危険性」についてはそうは思っていません。問題なのは相変わらずその根拠が示されていないところです。


＞matamataさんが頑として受け入れないので、もう一度「悪ふざけ誘発論」について考え直してみました。

　以前あなたは、サッカーの時間に危険な悪ふざけをする者はいなかったと言いましたが、オーバーヘッドキックを競ってやりだす同級生などはいなかったんでしょうか。あれ危険でしょう。憶測で語るとはそういうことです。柔道は他のスポーツに比べて悪ふざけからくる事故を誘発しやすく、指導者が注意するなども無意味で、結果的に他のスポーツより危険である、といことが証明されるなら必修化を批判する材料になりますが。



＞nobuさん
＞例えば柔道チャンネル（http://www.judo-ch.jp/j_highschool/mokuteki/）で語られている内容は柔道じゃなくても現在取り上げられている種目で学べる内容です。もちろん柔道ならではの内容は柔道固有のものですが、それを言い始めたらすべての競技をやらなきゃならなくなります。必修化ではなく学校が状況に応じて選択できる種目としてとりあげればいいでしょう。「わが国固有の伝統文化」は新しい切り口ですが、これは体育でなくても学べます。


　
　まず、対人的競技(武道以外では、フェンシング、レスリング、モンゴル相撲など)から学べる技能や経験は現在の必修種目では学ぶことはできませんよ。これは武道必修化のねらいのひとつである以前説明したはずですし、そのサイトにも書かれています。
そして、武道を必修化するならあらゆる種目を必修化しなければならない、武道必修化の必要はないという意見ですが。それでは新しい種目を必修化すること自体が不可能になり(もちろんダンスも)、現在必修化されている種目にもその必要性が無くなるわけです(例えば、水泳では水泳固有の技能を学べるが、それを言い始めたらきりがないのでやらない、とか)
私は必修種目不要論とか体育授業不要論に付き合うつもりはありません。それらを前提とした武道必修化の是非、もっといえば的外れな必修化批判の批判をしているわけです。




＞つうこうにんさん
＞結局「日本の伝統文化としての責任のとり方」についてのご意見が聞けずじまいで残念でした。

　まだ言っているんですね。責任があればとり、無ければとらないという常道以外になにがあるというのか。まさか、生徒に死亡者が出たら何の責任がなくても指導者が切腹しなくてはならないなどと本気で思っているのだろうか。馬鹿馬鹿しい。



＞matamataさんの議論に乗ってしまうと、事故事例があれもこれも柔道以外が原因だと即断されてしまう、これじゃ最初に結論ありきであってそれこそ原発の安全神話そのものですわ。

　これもですね。既に出ているような統計データが疑わしいと言うなら、別のものを出すべきでしょう。



＞しかも強調されるのは死亡事故無しだけ。現実には、正規の授業中であっても後遺障害ありの事故が起こっていて〜

　スポーツの危険性を比較する場合、もっとも起こしてはならない事故である死亡事例を基準にすることは一定の説得力を持つと思いますが、死亡事故以外の事故で体育柔道の危険性を証明できるというなら、どうぞ手元の資料とやらを提示してください。



＞安全であるのなら「責任取れ」なんて言われる事態など存在しないわけで、
　
　私が事故ゼロの絶対安全を主張したことなんてありましたか？？


＞「児童生徒の柔道授業中の安全はオレ（＝matamataさん）が守る」と断言したってバチなど当たるまい。ところがmatamataさんは、そうはしない。そこがmatamataさんの狡賢いところじゃないかと。

　すいません意味がわかりません。


＞所詮インターネット上の匿名のやり取りなんだし。
　　　
　個人的感想を説得力のある情報だ！って言っていた人たちを思い出しました(笑)
　

＞その上で、「日本の伝統文化としての責任のとり方」については、馬鹿馬鹿しいとの即断でスルー。別に指導者を罰する（刑事司法の）話でもなし、matamataさんの誤読にも困ったものですが、

　申し訳ない、どこを誤読していましたか？


＞数ある種目のうち柔道（なり剣道なり相撲なり）が選ばれた理由の重要な点が「日本の伝統文化」であることを考えると、これは「日本の伝統文化」の冒涜ではないかと言わざるを得ない。

　武道必修化の目的のうち、「伝統文化に触れる」というもの以外が重要でないなら、それこそ将棋でいいんでしょうね。


＞私は大西中将を例示しましたが、別に私は大西氏の責任の取り方を賞賛肯定はしません。しませんが、「日本の伝統文化」を振りかざすからには、大西氏の爪の垢でも煎じて飲めといいたいですね。おいしそうなところだけつまみ食いしておいて「日本の伝統文化」などおこがましいにも程があるというものです。

　おいしそうなところをつまみ食いしようとしているのはあなたでしょ。

Wallerstein 2011/06/29 18:18 誤→悪質な論点のすり替えといったのは。「必修化となるための根拠が足りない」という意見に、その根拠とはなんぞやと私が質問したところ逆に、では武道を必修化とするための必要性を答えろと質問してくるような輩
正→悪質な論点のすり替えといったのは「現在必修ではない柔道をわざわざ必修化とするための根拠が足りない」という意見に、他の競技の必修化の根拠を答えろと質問してくるような輩

nobu 2011/06/29 19:50 ＞matamataさん

あなたのおっしゃっていることは柔道の「必修化」に安全面で不安があるという懸念をコメントしている者に対する回答になっていません。記事やコメントで取り上げられている懸念材料のすべてが確かに現場では払拭されているということを担保する資料を提出する必要があります。柔道の魅力やその目的をいくら語られてもそれは「柔道を中学教育の現場で扱うことを一切禁止する」という意見に対する反論にしかなりません。そしてだれもそんなことは言っていません。

Wallerstein 2011/06/29 20:23 付け加えますと、matamataさんが出しているデータは、柔道の「必修化」によって条件が変化することによる安全面への懸念に対する回答になっていません。現時点では「安全」であって、「必修化」後も安全であると主張するならば、記事やコメントで取り上げられている懸念材料のすべてが確かに現場では払拭されているということを担保する資料を提出する必要があります。つまり「必修化」による柔道人口の増加に際してどのような予算措置がとられ、どのように安全面が担保されているのか、それを示す必要があります。
「他の競技も危ないじゃないか、なぜ必修化されているのか、その根拠を示せ」というのは立派な論点ずらしです。なぜなら他の競技のことについてはこのエントリでの論点ではないからです。そしてここはブログ主の設定した場です。ブログ主の提示した論点とは違う論点の提示を執拗に迫る行為をネチケットでは「荒らし」と言います。

ノンポリですが 2011/06/29 20:39 >matamataさん
ていうかさ、そこまで熱く語れるほど魅力あふれる武道＝「柔道」を、あんた自身は全くやったことが無い、って根本的におかしいと思わない？

あくまで観戦者として感じる羨望や憧れと、自分で体験した上での感想って、全くの別物なのよ。授業でも何でも実際に柔道を教わったことがあれば、受け身をやり損なって痛かったとか、ヤンチャな奴が「おふざけ」で強めに技をかけてる姿に心の中で舌打ちしたりとかの思い出はあるはずでね。でも、あんたはそういうの一切ないんでしょ？　なのに「安全だから大丈夫」の一点張りでまともなデータ一つ出してこないんじゃ、誰も説得できないって。

それにしても、右翼って普段から体を鍛えたり鍛錬に勤しんだりしてるもんじゃないのか？　武道の経験が無いことを恬として恥じない、ってのは右翼としては本当に恥ずかしい態度だと思うんだが……あんたの周りじゃ、みんなそうなの？

Wallerstein 2011/06/29 21:07 ノンポリですがさん
まあ「そこまで熱く語れるほど魅力あふれる安倍晋三様が推進する武道＝「柔道」」ですから、柔道自体はどうでもいいんではないでしょうか。最初から「サヨはサヨらしく、伝統武道によって日本人がまた戦争に〜、とか言っていればいいのでは？」と言ってくる位ですから、「サヨ」批判であれば何でもいいんでしょう。
matamataさんを「右翼」と言っては、右翼に失礼でしょう（笑）いわゆる自宅警備員もしくは「酷使聖戦士様」というべきかと。ネットで「愛国者安倍晋三様」を批判する「サヨ」に対して「『武道以外の必修種目には、必修とされうる分厚〜い根拠があるんだじょ〜』といったのがサヨ様。」と下品に喧嘩を売って、「サヨ」を論破したつもりになって自己満足することだけが目的でしょう。最近では見かけなくなったタイプですけど。

apesnotmonkeys 2011/06/29 23:02 >最近では見かけなくなったタイプですけど。

生息域が中心になったということでは？

ノンポリですが 2011/06/29 23:34 >Wallerstein さん
ロシアだと政権与党の青年部がブートキャンプ主催してたりするもんね(w　いつぞやNHKで流れてたけど。
さておき、もし万が一、「行動派右翼」だの「楯の会」だの言われてもピンと来なかったりするんだとしたら、確かに「右翼」と呼ぶには値しないわな。ま、ここでエンドレス組み手というか裸踊りやってる暇があったら、道場でもジムでも行って一汗流してくる方がmatamataさんのためになるはず、ってことだけは間違いなさそうだが(w

Wallerstein 2011/06/30 00:33 少し前にある「サヨ」の某歴史学会で「新しい歴史教科書」批判をしていたら、皇学館大学の名誉総長で、平泉澄の高弟であった田中卓氏が皇学館大学関係者を大挙引き連れて乗り込んできて、「あんなやつらと我々皇国史観と一緒にするな」と発言したそうです。ただ「オレたちには最強の武器(PC)と尽きることのない銃弾(レス)がある」系の方々には田中卓氏も「反日サヨク」扱いらしいですけど（笑）

Wallerstein 2011/06/30 01:17 matamataさんの提出したデータを提示します。ちなみに「授業」のみ抜き出しています。matamataさんが「体育柔道は危険ではない」と主張するためのデータです。しかし私にはこれら全て柔道の危険性が現われた事例であるように思えます。そしていずれも非常に初歩的な練習で行われる事例です。matamataさんはこれらの事故は、柔道以外の要素が原因としているわけですが、それぞれの事案について、matamataさんの解説をお願いしたいと思います。
私はこれらはいずれも畳に相手を叩きつけ、上からのしかかる柔道という競技に不可避的につきまとう危険因子と考えていますが、matamataさんはそのようのは考えていらっしゃらない。高さ1メートルを越える高さから畳に背中から叩きつけられる衝撃は、ソフトボールが当たる、とか、サッカーが当たるとかとは衝撃が違うわけですが、matamataさんはそれらも全て柔道の問題ではない、と主張されています。
そこで、以下の学校柔道の事例について、一つずつ柔道が原因ではない、ということについての解説をお願いします。
「柔道の授業中，相手生徒に足技で腰から倒され，横四方固めで押さえ込まれた際，数秒間抜け出そうとしたが，そのまま動かなくなった。救急車を要請し，医療機関に搬送されたが，約1時間40分後に死亡した。」（2006年）
「体育の時間に，前半およそ30分，格技場を走り（5〜7周），ストレッチ（15秒×15セット），回転運動，寝技の攻防（30秒×2）をした後，試合（本生徒は60ｋｇ以上のBグループ）を行った。本生徒は，他の生徒から掛けられた大外刈りを返し，相手に乗りかかるように倒れ，一本を取った。そのまま試合を終えて礼をした後，突然倒れ意識を失った。」（2005年）
「体育授業時，武道場で柔道を行っていた。準備運動を行い，受身の練習後，試合形式の練習に入るため注意事項を説明し，本生徒に模擬試合をさせた。教諭が試合中，説明しようと試合を止めた際，突然しゃがみ込み左後方に倒れ込んだ。直ちに心臓マッサージ，気道確保しながら心肺蘇生を行った。救急車で病院に擬送したが，2時間後に死亡した．」（2000年）
「体育授業の柔道時，準備運動を行ってから，受身の練習を行った。その後乱取りを行い，本生徒も参加したが終了後襟が乱れていたので担当教諭が直していると腕にもたれてきたので，貧血と思い帯を緩めて寝かせた。授業終了のあいさつをして生徒に近づいてみると，呼吸が停止していたので心肺蘇生法を実施し，救急車で病院へ搬送したが回復しないまま2時間後に死亡した。」（1999年）
「体育授業の柔道時，本生徒は，準備運動受身及び打込等基本動作の後で2分間試合を行った。その後授業途中にトイレへ行ったと思われるが，トイレ前の廊下に仰向けになって倒れていたのを発見された。すでに顔面蒼白で意識のない状態だったので救急車で病院へ搬送されたが3時間後に死亡した。」
（1999年）
「体育授業の柔道時，準備運動，受身など十分身体を温めた後グループ別の乱取りげい古に入った。本生徒の順番になり組み合ったまま場外に出そうになり，審判が「待て」の合図をかけたので2人が中央に戻ろうとしたとき，突然後ろ向きに倒れた。直ちに救急車で病院へ搬送したが，発生より約40分後に死亡した。」（1998年）
「体育授業での柔道の乱取り中，相手の体落としに対し投げられないよう踏ん張ったが右足首をねじるように倒れたとき，2人が重なるように倒れたので重量がかかり右足首を骨折した。入院し手術を受け，右足首は順調に回復したが，発生から11日後に胸の苦しみを訴え病院で治療したが，その3日後に再度胸の苦しみを訴え救急車を呼んだが到着前に死亡した。」（1998年）
「体育授業中，道場で柔道の寝技乱取り中，本生徒は，相手に押さえ込まれ，10秒ほどはね返そうと手足を動かしていたが，15秒ぐらいからいびきをかくようになった。相手はふざけているものと思い30秒までそのまま押さえていた。30秒過ぎても起き上がらず，意識ももうろうとしているので，教師が蘇生を試みながら病院へ移送した。」（1996年）
「体育の柔道の授業を終え，着替え終わって4階の教室に戻り，自分の席に座っていて，椅子から床に倒れ落ちた。すぐに人工呼吸等の処置を行い，救急車で病院へ移送したが死亡した。〔既往症〕心尖部肥大型の特発性心筋症（死亡の4か月前に心電図異常により心臓超音波検査等を実施して診断）」（1991年）
「体育の柔道の補充授業中，試合形式で打ち込みを中心とした「崩し」の練習をした。指導教師は本生徒を相手にして実技指導を行い，自護本体の構えをとらせ，体を起こしながら回そうとしたが回りきらず，本生徒の体が指導教師の体に直線的にぶつかってきた。教師は，右脇下に本生徒の頭があったので支えることができず，ほぼ真後ろに倒れた。本生徒は教師をつかんだままだったので支えることができず，頭を打ちつけた。直ちに救急車を手配し病院へ移送したが3日後死亡した。」（1991年）
「〔受身の際後頭部を打つ〕
当日は，柔道の指導配当時間の16時間のうちの6時間目に当たっていた。準備体操，補助運動後，午後2時30分から約束練習（体落し）を実施した。最初本生徒が相手を投げる練習をし，休憩後，本生徒が投げられる側となり，50回の約束練習を行い，練習中背中から落ちて頭を打った。少し痛そうな顔はしたが，そのまま練習は続けた。終了後全員仰向けになって畳の上に寝ころんで休憩をとった。体力が回復した頃，背負い投げの約束練習のため全員が立ち始めたが，本生徒は立ち上れないで，急に視点が定まらない目となり，手がけいれんし始めた。教師の指示により救急車の手配がされた。その直後嘔吐し始め，意識がなくなった。救急車にて病院に運ばれ，治療を受けたが，脳死，呼吸停止の状態のまま，意識は戻らず，5日後に死亡した。」（1986年）
「柔道の受身練習後」（1986年）
「受身の練習中」（1986年）
「柔道乱取り後」（1984年）
ちなみにそれぞれの死因についてはmatamataさんが提示なさった資料に書いてあるので省略してあります。

つうこうにん 2011/06/30 01:28 おやまあ、今回は私如きにずいぶん枠を取ってくださって恐縮です。その代わりに、といっては何ですがWallersteinさんの問いかけをスルーときた。いい度胸ですな。

>まだ言っているんですね。〜（中略）〜馬鹿馬鹿しい。
matamataさんのような無責任な人士がいる間は何度でも言いますよ。武道で”日本の伝統文化”とやらを振りかざしてくるからには、その御本人様にも”日本の伝統文化”に従ってもらう、当然でしょ。自分で自分の過ちをあくまで自発的に認める、言い訳はしない、武道で”日本の伝統文化”というなら当然のことだと思いますがね。
>責任があればとり、無ければとらないという常道
これは”ウヨ”的に表現すれば「権利ばかり主張し義務を果たさない」姿勢ですからね。
しかも、その責任の所在の確定には訴訟によるのでしょうが、その法廷の場に出される証拠といえば相手の落ち度を徹底的に攻撃する内容ですからね。指導者が自分の指導の完璧さと教え子の極悪非道を主張する、そんな訴訟のどこが”日本の伝統文化”に合致しているのか、ご説明いただきましょうか。

ここでちょっと蛇足。数年前の番組「トリビアの泉」で、大相撲の行司は脇差を持っていて、行司差し違えの際には切腹するためのものである、というネタがありました。その番組中、カメラを向けられた行司（たしか最高位の行司だったかと）が、刺し違えたら実際に切腹するのかと問われて答えられなくなってしまったところを記憶しております。matamataさんもまあ、その番組中の行司を笑えませんな。いや、あの事故もこの事故も「柔道が原因でない」という予防線を張ってあるあたり、行司よりもっと悪質かも。

>スポーツの危険性を〜（中略）〜提示してください。
裁判の題目を挙げておいたのにねえ、見落としですか。それよりも何よりも、こちらに「危険性を証明」することを要求してくること自体お門違いですね。事故事例に対し「柔道が原因でない」とmatamataさんに判定してもらう必要ないんで。

>私が事故ゼロの絶対安全を主張したことなんてありましたか？？
こう↓まで言い切ったのはmatamataさんですからね。
>近年では柔道が原因による授業中の死亡事故は「全く」起こっていません。

こうまで「日本の伝統文化としての指導者の責任の取り方」を自分（＝matamataさんのことですぜ）に当てはめられるのを拒否しようってのは、武道につきどうやら”ヤバい”経験をお持ちだからじゃないか？潔くないですな。

gansyu 2011/06/30 06:28 matamataさん

いま見たらコメント欄がさらに伸びていたので、就寝前に一度書いたものを短くカットしました。やや舌足らずになっているかもしれません。

まず、「悪質な論点ずらし」の件は了解しました（「悪ふざけ誘発論」を含まない、という点のみ）。

＞オーバーヘッドキック

なるほど、オーバーヘッドはいましたね。あと鉄棒でも危ないことをする奴はいたかな。ただ柔道の場合は、悪ふざけによる事故で被害者が出たら、ほぼ全てのケースで加害者（複数の場合も）を生み出し、より深刻な事態を招くということはあるでしょう。

＞指導者が注意するなども無意味で、結果的に他のスポーツより危険である、といことが証明されるなら必修化を批判する材料になりますが。

誤解があるようです。2011/06/24 14:17の後半部分を再読していただければと思います。
私は、悪ふざけに言及することで必修化そのものを批判しているのではなく、必修化賛成論者（matamataさんは間違いなくその１人）が、必修化実施後の安全対策にどのくらい気を配っているかを確認したかったのです。仮に「悪ふざけ誘発論」を受け入れた必修化賛成論者がいたとしても、私はその人に賛成論の撤回までは求めません。指導者の注意も有効だと考えています。
私は必修化に反対ですが、その理由は他の方とほぼ重なりますので、コメント欄の混乱を避けるため、極力、悪ふざけに絞ってコメントしてきたわけです。

Wallerstein 2011/06/30 07:17 「悪質な論点ずらし」について。
「「必修化となるための根拠が足りない」という意見に、その根拠とはなんぞやと私が質問したところ逆に、では武道を必修化とするための必要性を答えろと質問してくるような輩」
これは全く論点ずらしではありません。これがこのエントリのまさに主題だからです。本来の論点に関し、自分が答えようとせず、「悪質な論点ずらし」「輩」と逆ギレするのは、それこそ「悪質な論点ずらし」です。論点を全く理解できないまま、延々とコメントをしていたのか、それとも論点を理解したうえで、自分とは意見の異なる他人のブログに延々と「悪質な論点ずらし」を続けていたのか、どちらでしょう。
柔道の必修化の根拠が問われていることは理解していらっしゃいますよね。それがまさに論点である以上、「武道を必修化とするための必要性を答えろ」というのは、まさに論点そのものです。そして武道を必修化するための根拠として「日本の伝統文化」を挙げた以上、「日本の伝統文化とは何か」という問いは当然に出てくるものです。柔道で身に付けるべき「日本の伝統文化」とは何ですか。自分と意見を異にするブログにいきなり挨拶代わりに「サヨはサヨらしく、伝統武道によって日本人がまた戦争に〜、とか言っていればいいのでは？」と下卑たコメントを書いて、他人の意見を「『武道以外の必修種目には、必修とされうる分厚〜い根拠があるんだじょ〜』といったのがサヨ様」と、言ってもいないことを、しかも下品に煽り、延々と「悪質な論点ずらし」をしつづけ、逆ギレすることでしょうか。

matamata 2011/06/30 20:00 ＞Wallersteinさん
＞ここのブログ主は取り巻きも、敵も多いんですが、普段駆けつけるはずの論敵が一人もやってこない、というのは何を表しているんでしょうね。「無能な味方」＝柔道必修化論におけるmatamataさんのことですねわかります。

　すいません、はてなブログについてはあまりよく分からないんですが、このブログをざっと見た感じでは内輪の馴れ合いのようにしか見えませんでした。あと猫。


＞とりあえず受け身の練習強度における体育柔道と部活柔道の違いについて、データに基づき説明して欲しいですね。現時点で、体育柔道と部活柔道の練習強度の差異、というのは「私は体育授業と部活動の最も大きな違いに注目し、このコメント欄に出されたような資料なども含め、主な事故原因を練習強度であると考えた」という記述に基づく限り、部活柔道・体育柔道とも未経験者による推測と判断されるので。

　推測で間違いありません。そしてその推測は2011/06/20 06:02のコメントに載せてあります。細かい練習内容の違いについては言及しかねます。部活動というのは学校によって個々の練習体系を構築しているものです。その個別の練習内容を単純に比較なんてできるわけありません。質問からして相当に的外れなわけです。しかし、部活動と体育授業では決定的な違いがあり、それが練習強度です。これを死亡率の差の原因として推測することはある程度の妥当性があり。また、フランス柔道連盟の会長が言う日本柔道の問題点とも一致するわけです(2011/06/06 22:34 にあげられたソースを参照)

ところで「体育柔道での事故が少ないのは、練習強度が低いからではなく、人員の配置や設備の整備によって手厚い指導が行なわれているからです」との意見についての説明はまだなのでしょうか。比較的熟練度の高い柔道部員が、体育柔道に比べて圧倒的な死亡率を記録してしまうところをみると。相当な「人員の配置や設備の整備」の違いが部活と授業の間に生まれているように思えますがどうでしょうか。


＞「論点ずらし」について。
「現在必修化されていない危険な柔道を必修化するにあたり、必修化の必要があるのか」という論点が提示されている時に〜matamataさんが「日本の伝統文化」である礼儀をここまで身に付けていないのをみると、柔道の必修化や道徳教育の強化も意味があるのかな、と（笑）。

　
　「悪ふざけ誘発論」などについて論点のすり替えには含まれないです(まぁ現時点であまりにも個人的な憶測であり、論じるに値しないわけですが)。しかし、武道は必修種目となるための根拠が足りない、といった以上それについての説明責任はあるわけです。ではその根拠の有無を決める基準とはなにか？その根拠を満たして必修化された種目等と、その根拠が不足しているという武道の違いとはなにか？について当然説明する必要があります。それをせずに、武道必修化の根拠を示せというのは、単なる言い逃れ、論点のすり替なわけです。どちらが礼儀を欠いているかわかるでしょう。

ちなみに武道必修化反対論者全員に聞きたいのですが、武道とともに必修化される「ダンス」「相撲」「剣道」の必修化の根拠についてはどのようにお考えなのでしょうか。ダンスに関しては否定的な意見がないどころか、肯定的な意見を見かけたので。



＞あともう一つ、柔道を通じて身に付けるべき「日本の伝統文化」とは何でしょうか。matamataさんの個人的な感想ではなく、客観的な裏付けを持った議論をお待ちしています。ちなみにこれは柔道必修化にあたっての論拠である「日本の伝統文化」の意味合いを問うものですから、当然「日本の伝統文化」を必修化の論拠として提出しているmatamataさんによって説明されるべき事柄であるので、論点ずらしやわら人形論法などではないことを付言しておきます。


　「武道は、武技、武術などから発生した我が国固有の文化であり、相手の動きに応じて、基本動作や基本となる技を身に付け、相手を攻撃したり相手の技を防御したりすることによって、勝敗を競い合う楽しさや喜びを味わうことができる運動です。また、武道に積極的に取り組むことを通して、武道の伝統的な考え方を理解し、相手を尊重して練習や試合ができるようにすることを重視する運動です」(文部科学省中学校武道・ダンスの必修化より抜粋)


＞わら人形論法についてわかっていらっしゃらないようなのですが、「『武道以外の必修種目には、必修とされうる分厚〜い根拠があるんだじょ〜』といったのがサヨ様。」というように、相手の言っていない論点を捏造してそれを批判する論法のことです。

＞誤→悪質な論点のすり替えといったのは。「必修化となるための根拠が足りない」という意見に、その根拠とはなんぞやと私が質問したところ逆に、では武道を必修化とするための必要性を答えろと質問してくるような輩
正→悪質な論点のすり替えといったのは「現在必修ではない柔道をわざわざ必修化とするための根拠が足りない」という意見に、他の競技の必修化の根拠を答えろと質問してくるような輩

　必修化の根拠の説明は、武道は必修化の根拠が不足している、といった以上かならず発生する説明責任であり、それを回避しようとのらりくらりと論点をすり替えているのがあなた。




＞nobuさん＆Wallersteinさん
＞あなたのおっしゃっていることは柔道の「必修化」に安全面で不安があるという懸念をコメントしている者に対する回答になっていません。記事やコメントで取り上げられている懸念材料のすべてが確かに現場では払拭されているということを担保する資料を提出する必要があります。柔道の魅力やその目的をいくら語られてもそれは「柔道を中学教育の現場で扱うことを一切禁止する」という意見に対する反論にしかなりません。そしてだれもそんなことは言っていません。

＞付け加えますと、matamataさんが出しているデータは、柔道の「必修化」によって条件が変化することによる安全面への懸念に対する回答になっていません。現時点では「安全」であって、「必修化」後も安全であると主張するならば、記事やコメントで取り上げられている懸念材料のすべてが確かに現場では払拭されているということを担保する資料を提出する必要があります。つまり「必修化」による柔道人口の増加に際してどのような予算措置がとられ、どのように安全面が担保されているのか、それを示す必要があります。
「他の競技も危ないじゃないか、なぜ必修化されているのか、その根拠を示せ」というのは立派な論点ずらしです。なぜなら他の競技のことについてはこのエントリでの論点ではないからです。そしてここはブログ主の設定した場です。ブログ主の提示した論点とは違う論点の提示を執拗に迫る行為をネチケットでは「荒らし」と言います。


　私の書き込みをいくつか読んだなら、そもそもその懸念材料とやらに根拠や妥当性がないと言っているということは既にお分かりでしょう。新しく柔道に取り組む学校には重大事故が多発するという統計があれば別ですが、なければこれまでのデータを素直に母数の拡大に適応させるのがもっとも妥当性を持つ推測であると思います。ついでに、あるスポーツの危険性を議論する際に、他のスポーツを取り上げ比較することは何の悪質性もありませんよ。言い逃れの準備はやめましょう。







＞ノンポリですが さん
　
　痛いからいや、苦しいからいや、負けると悔しいからいやって？

＞まともなデータ一つ出してこないんじゃ

　おいおい(笑)　いきなりでかいブーメラン投げなさんな。

＞それにしても、右翼って普段から体を鍛えたり鍛錬に勤しんだりしてるもんじゃないのか？　武道の経験が無いことを恬として恥じない、ってのは右翼としては本当に恥ずかしい態度だと思うんだが……あんたの周りじゃ、みんなそうなの？
　
　サヨって決めつけ以外の論法を持ち合わせてないのかな？



〜中盤の内輪の馴れ合いを省略〜



＞Wallersteinさん
＞matamataさんの提出したデータを提示します。ちなみに「授業」のみ抜き出しています。matamataさんが「体育柔道は危険ではない」と主張するためのデータです。しかし私にはこれら全て柔道の危険性が現われた事例であるように思えます。そしていずれも非常に初歩的な練習で行われる事例です。matamataさんはこれらの事故は、柔道以外の要素が原因としているわけですが、それぞれの事案について、matamataさんの解説をお願いしたいと思います。
私はこれらはいずれも畳に相手を叩きつけ、上からのしかかる柔道という競技に不可避的につきまとう危険因子と考えています〜

　なるほど、そうですか。ここまでくると本当に、受け身の練習が頭に悪影響を及ぼすという危険性を疑いたくなりますね。ちょっと異常です。スポーツというのはたいていの場合、心肺機能に負荷をかけながら行うものです。ですからたいていの種目では心臓系の突然死などを引き起こす危険性を孕んでおり、これが全くないと考えること自体が不自然。非現実的なわけです。ただ走っているだけだって起こるのです。
受け身の練習強度の違いについて説明しろ、とか言い始めたときからうすうす感じていましたが。これまでの人生、必要最低限の運動以外は一切関わったり興味を持ったりしてこなかったといった感じでしょうか。匿名でのネット上のやりとりは信用できないなんていいますが、経験者であることをやたら主張するのでこっちも信じていました。サヨが、体力に劣等感を抱いたまま育った者のなれの果てなのかどうかは知りませんが。それでは私が自説の妥当性を主張しても理解できないでしょう。スポーツ専門医にでもなったつもりなのか、得意気なところが実に痛々しいわけですが。
出された資料の信憑性が疑わしいなら、より信憑性の高い資料を出さなければなりません。私は得意げになって資料にアホな文句をつける輩より、スポーツの危険性を専門に扱っている研究者の出す統計を信用します。これが理解できないならとても議論などすることはできないわけですがどうでしょうか。


＞〜高さ1メートルを越える高さから畳に背中から叩きつけられる衝撃は、ソフトボールが当たる、とか、サッカーが当たるとかとは衝撃が違うわけですが〜

　何かまた適当なことを言っていませんか？柔道の衝撃と、ソフトボール、サッカーのそれとは何が違うのでしょうか？説明をお願いします。
ちなみに、「サッカーが当たる」というのは、サッカーボールが当たるということでしょうか、球際のぶつかり合いで選手同士が衝突するということでしょうか？サッカーでは両方あるわけですが。



＞つうこうにんさん
＞おやまあ、今回は私如きにずいぶん枠を取ってくださって恐縮です。その代わりに、といっては何ですがWallersteinさんの問いかけをスルーときた。いい度胸ですな。

　失礼しました、前日に保存しておいた書き込みを後日付け足して投稿した際に、その間の投稿を見落とすという私のミスです。あなたに枠を使ったのは、論点が複数あり、文章がまとまっていないというだけかと・・・。




＞gansyuさん
＞悪ふざけによる事故で被害者が出たら、ほぼ全てのケースで加害者（複数の場合も）を生み出し、より深刻な事態を招くということはあるでしょう。

　それすらなんとでも言えます。帯で縄跳びをして自分で転んだとか。帯で首つりのまねをしていたところ、本当に吊っちゃったとか。オーバーヘッドの例で気づいてもらえないでしょうか。そうそう、水泳の場合は単独でプールの底に頭を打つのと、ウォーターボーイズ達のアクロバット(笑)。いや、キリがないわけですよこんな話。


＞私は、悪ふざけに言及することで必修化そのものを批判しているのではなく、必修化賛成論者（matamataさんは間違いなくその１人）が、必修化実施後の安全対策にどのくらい気を配っているかを確認したかったのです。

　安全に気を使わないということは考えられないでしょう。柔道に特に気を遣えと言っても、特に柔道が悪ふざけを誘発するという根拠もないわけです。個人的な感想でいいなら、ボールとかバットとか、何か道具を与えるような種目により危険性を感じます。また胴着を着て畳の上にいるという状況より、プールに入るという状況の方が気が緩みそうです。悪ふざけ誘発論は、柔道が特に悪ふざけを誘発するといった根拠が示されない限り話は進みませんよ。



＞Wallersteinさん
＞「悪質な論点ずらし」について〜

　武道が必修化となるための根拠が足りないというならいいでしょう。それは武道必修化反対の理由になりますしね。しかし足りないといった以上、どう足りないかを説明する責任があるわけです。それを放り出して、お前が説明しろというのは何なんでしょうね。吹かし？サヨさま論法？
ちなみに私は何度も必修化の目的というものを、それが説明してあるサイトのリンクを貼って示しているわけですが。サヨさまはその説明では根拠が不足しているのだというのに、どう不足しているかは何も言えないわけです。馬鹿馬鹿しいですねぇ(笑)

Wallerstein 2011/06/30 20:40 「出された資料の信憑性が疑わしいなら、より信憑性の高い資料を出さなければなりません。私は得意げになって資料にアホな文句をつける輩より、スポーツの危険性を専門に扱っている研究者の出す統計を信用します」
全く同感です。で、matamataさんの出された資料については、作成者が次のように書いていますね。
「学習指導要領の改訂により2012年度から中学校では「武道の必修化」が完全実施となるだけに， 早急に柔道の危険性を見極め，事故防止の方策を考えなければなりません。」
「「柔道固有」は、中学校で全体の82%（32件），高校では全体の63%（47件）と，いずれも多数を占めている。「柔道固有」の内訳をみてみると、中学校の32件のうち，投げ技・受身の衝撃によって頭部外傷（急性硬膜下血腫など）が生じて死に至ったケースが30件，その他（寝技で窒息死，投げ技・受身で臓器損傷など）が2件，高校では47件のうち，前者が44件，後者が3件である。「柔道固有」とは，そのほとんどが、頭部外傷によるものであるということがわかる。
　 運動をするからには，そこにはつねに突然死といった，運動に共通して起きる死亡がある。柔道以外の部活動（ただしラグビーを除く）では，運動全般に共通する死亡事例はあるものの，その運動に固有の死亡事例（たとえば，バスケットボールであればコートのなかでぶつかったり，ボールが頭を直撃したりして死亡する場合）があまりない。柔道における死亡事故の件数や確率を大きくしているのは，この柔道固有の動作による頭部外傷である。」
「ただし体育の時間にも死亡事故が起きているということを軽視してはならない。なお，障害事故（後段参照）の一覧には，体育の授業における事故も多く含まれていることに留意されたい。」
「スポーツの危険性を専門に扱っている研究者の出す統計」に対する反論をお願いします。

Wallerstein 2011/06/30 20:42 残りについては「相変わらず馬鹿馬鹿しいコメントはスルーさせていただきます」ということで。

matamata 2011/06/30 21:19 ＞全く同感です〜


　「軽視してはならない」「留意されたい。」とは体育柔道が、部活時柔道を含め他場合のように他の種目に比べて危険性が高いということを示唆しているわけではない。体育柔道の危険性が、柔道全体の死亡率のように数字としてハッキリと目に見えているようなら、同じようにそう明言するはずです。体育柔道の死亡率事故率は他のスポーツに比べて高い、と。
『「柔道固有」とは，そのほとんどが、頭部外傷によるものであるということがわかる』と書かれている部分は無視なんでしょうか？自分で引用しちゃってますが。この人の死因の振り分け方に不満があったのでは？心臓系突然死なんて全部柔道が原因だ、との主張はなんともあっさりと取り下げてしまうわけですか。


＞残りについては「相変わらず馬鹿馬鹿しいコメントはスルーさせていただきます」ということで。

　あらら、結局逃げるわけだ。これほどの大逃げだと、しれっと戻ってくることも出来そうにないですが。

Wallerstein 2011/06/30 21:59 「相変わらず馬鹿馬鹿しいコメントはスルーさせていただきます」
これ、あなたの言葉ですよ。自分が逃げるのはきれいな逃げで、「サヨ様」の逃げは「これほどの大逃げだと、しれっと戻ってくることも出来そうにないですが」ですか。素晴らしいダブスタぶりだ。

Wallerstein 2011/06/30 22:03 「柔道以外の部活動（ただしラグビーを除く）では，運動全般に共通する死亡事例はあるものの，その運動に固有の死亡事例（たとえば，バスケットボールであればコートのなかでぶつかったり，ボールが頭を直撃したりして死亡する場合）があまりない。柔道における死亡事故の件数や確率を大きくしているのは，この柔道固有の動作による頭部外傷である」
で、この議論に関しては賛成・反対いずれですか。

Wallerstein 2011/06/30 22:25 かつて「相変わらず馬鹿馬鹿しいコメントはスルーさせていただきます」と言った人間が、自分のかつて発した言葉に向かって「これほどの大逃げだと、しれっと戻ってくることも出来そうにないですが」と発言するのは、まさに天に向かって唾する、ということの見本ですな。で、しれっと戻ってきて延々と書き込みを続けているわけで。

つうこうにん 2011/06/30 22:40 >あなたに枠を使ったのは、論点が複数あり、文章がまとまっていないというだけかと・・・。
↓
>これほどの大逃げだと、しれっと戻ってくることも出来そうにないですが。

お見事。逃亡ゴクローサン

Wallerstein 2011/06/30 22:55 つうこうにんさん
しっかしこれほど見事な自爆ははじめて見ましたな。まあ別に私としては「しれっと戻ってくる」のもありだと思いますが、まあ自分で「しれっと戻ってくることも出来そうにないですが」と発言しているので、過去の自分の発言とどう整合性をとるのかは、見物ですね。予想としては、相手のコメントは本当に「馬鹿馬鹿しい」が、自分のコメントをスルーするのは「大逃げ」ということにするんでしょうな。
まあ他にも自爆しているところが多数あって、読解力のなさをいちいち論っていては、ここのコメント欄がオーバーフローしますわな。

Wallerstein 2011/06/30 23:08 2011/06/24 06:10のmatamataさんのコメントの冒頭ね。捜しあぐねているならば、そこを見ておいて下さいねｗ自分で自分が何を言っているのか、というのは把握しておいた方がいいですよ。

つうこうにん 2011/06/30 23:56 Wallersteinさん
件の人物曰く
>責任があればとり、無ければとらないという常道
これが本当に「常道」であるのなら、この国が自殺大国になんかなるはずがないんですよね。
ところが一方で、件の人物自身が挙げている須賀川事件のような例もある。

指導者の責任の取り方を「馬鹿馬鹿しい」と逃げてしまうようでは、伝統だの文化だのが衰退するのもある意味当然でしょうね。

Wallerstein 2011/07/01 00:02 そもそもmatamataさんは「日本の伝統文化とは何か」という質問を「相変わらず馬鹿馬鹿しいコメントはスルーさせていただきます」と思ったか知りませんが、しれっとスルーしているんですよね。「伝統」とか「文化」とか言っていれば、それで済んでいて、そこに疑問をさしはさむのは「サヨ」だから、と思っているんでしょうね。本当に「日本の伝統文化」を愛していれば、そこには最も自省的になるはずなんですがね。相手を屈服させるためだけに「日本の伝統文化」を振りかざすのが、近年の保守思想ですからね。

gansyu 2011/07/01 06:17 ＞オーバーヘッドの例で気づいてもらえないのでしょうか。

「加害者」というキーワードで気づいてもらえないのでしょうか。
オーバーヘッドや水泳の例では、加害者となって重い十字架を背負っていくことになる中学生は存在しません。それとも、柔道での悪ふざけがほぼ全て、オーバーヘッドのような自爆の形になるとお考えですか。

＞悪ふざけ誘発論は、柔道が特に悪ふざけを誘発するといった根拠が示されない限り話は進みませんよ。

この推測についてのmatamataさんの見解を、できるだけ明確な言葉で聞きたいというのが私の望みでしたから、進まなくてもいいですよ。
もしも私が、「この推測を否定するならデータを出せ」とか「悪ふざけ誘発論を受け入れるなら必修化賛成を撤回しろ」と言ったのなら、自分のことを棚に上げた不当な要求でしょうが、そんなことはしていません。
どうやら、ざっくりした大きなところが噛み合わないようですね。私は、「新たな取り組みにおける安全対策」では、明らかなトンデモで無いかぎり、経験者による推測も検討対象にすべきだと考えています。
ただ実を言うと、「安全対策についての議論の中で、経験者の推測を頑として受け入れない賛成論者の姿」を引き出すことができて、必修化反対の私は、満足しています。

gansyu 2011/07/01 13:59 申し訳ない。前半部分訂正します。何か変だなと思ってて、いま読み返して勘違いに気づいた。
仕事中なので、あとで訂正文を書き込みます。

gansyu 2011/07/01 16:49 さて、前回の書き込みでmatamataさんは、「個人的な感想」としては、柔道より危険なものがあるような気がすると書いていますね。つまり、種目によって危険性は一律ではなく、それぞれに違いがあるという「個人的な感想」を持っていると。
そこまでは私も同じですから、こうなると結局、個人的な感想や推測を安全対策の参考にすべきかどうか、という問題になりますね。
ただ、とりあえず経験者の私からは、プロレスごっこがあるなら帯での首吊りだって、という発想は出てきません。こういう「なんとでも言え」るという発想を安全対策に持ち込むと、注力ポイントを拡散させたり潰したりするだけだと思います。

matamata 2011/07/01 17:23 どうでしょうか、反対派の急先鋒がこうして尻尾を巻いて逃げてしまうと、一気に盛り下がっている感が出てきてしまうわけですが・・・。しかし、このブログの特徴として、取巻きが現れて延命処置を施すという流れがありますので、「取巻きの取巻き」が表れてこちらの質問に代わりに答えるということも期待されます。一応、見やすく質問を並べ替えておきました↓
最後の「サッカーが当たる」はボールが当たる場合と選手同士が当たる場合の両方の意味ととらえていいと思います。サッカーを例に出すのに選手同士の衝突は考えないというのは不自然ですので。



１ ところで「体育柔道での事故が少ないのは、練習強度が低いからではなく、人員の配置や設備の整備によって手厚い指導が行なわれているからです」との意見についての説明はまだなのでしょうか。比較的熟練度の高い柔道部員が、体育柔道に比べて圧倒的な死亡率を記録してしまうところをみると。相当な「人員の配置や設備の整備」の違いが部活と授業の間に生まれているように思えますがどうでしょうか。



２　武道は必修種目となるための根拠が足りない、といった以上それについての説明責任はあるわけです。ではその根拠の有無を決める基準とはなにか？その根拠を満たして必修化された種目等と、その根拠が不足しているという武道の違いとはなにか？について当然説明する必要があります。それをせずに、武道必修化の根拠を示せというのは、単なる言い逃れ、論点のすり替なわけです。どちらが礼儀を欠いているかわかるでしょう。

　武道が必修化となるための根拠が足りないというならいいでしょう。それは武道必修化反対の理由になりますしね。しかし足りないといった以上、どう足りないかを説明する責任があるわけです。それを放り出して、お前が説明しろというのは何なんでしょうね。吹かし？サヨさま論法？
ちなみに私は何度も必修化の目的というものを、それが説明してあるサイトのリンクを貼って示しているわけですが。サヨさまはその説明では根拠が不足しているのだというのに、どう不足しているかは何も言えないわけです。馬鹿馬鹿しいですねぇ(笑)



３　ちなみに武道必修化反対論者全員に聞きたいのですが、武道とともに必修化される「ダンス」「相撲」「剣道」の必修化の根拠についてはどのようにお考えなのでしょうか。ダンスに関しては否定的な意見がないどころか、肯定的な意見を見かけたので。



４　出された資料の信憑性が疑わしいなら、より信憑性の高い資料を出さなければなりません。私は得意げになって資料にアホな文句をつける輩より、スポーツの危険性を専門
に扱っている研究者の出す統計を信用します。これが理解できないならとても議論などすることはできないわけですがどうでしょうか。

『「柔道固有」とは，そのほとんどが、頭部外傷によるものであるということがわかる』と書かれている部分は無視なんでしょうか？自分で引用しちゃってますが。この人の死因の振り分け方に不満があったのでは？心臓系突然死なんて全部柔道が原因だ、との主張はなんともあっさりと取り下げてしまうわけですか？


５　何かまた適当なことを言っていませんか？柔道の衝撃と、ソフトボール、サッカーのそれとは何が違うのでしょうか？説明をお願いします。
ちなみに、「サッカーが当たる」というのは、サッカーボールが当たるということでしょうか、球際のぶつかり合いで選手同士が衝突するということでしょうか？サッカーでは両方あるわけですが。　






＞gansyuさん

現時点で「何とでも言える」状態で、注力ポイントの話など出来ませんよ。今のままでは水掛け論から脱却できません。私は水掛け論に付き合うつもりもありません。

Wallerstein 2011/07/01 17:29 あれ？「これほどの大逃げだと、しれっと戻ってくることも出来そうにない」と自分に対して宣言したはずの人間が戻ってきているな。最近視力が悪化しているので、私の見間違いかな。それとも「しれっと戻って」きたのかな。

Wallerstein 2011/07/01 17:44 私も「水掛け論に付き合うつもりもありません」

Wallerstein 2011/07/01 18:11 というわけで、私はmatamataさんが何かを述べる資格があるとは思っていませんので相手にしません。以下述べることはmatamataさん以外の人に対して述べることです。
この人って基本的にダブスタなんですよね。１に関して「相当な「人員の配置や設備の整備」の違いが部活と授業の間に生まれているように思えます」と言っていますが、それは彼の理屈に照らせば「個人的な推測」なんですよ。で、しかも論点から外れている、と。ここの発言だけでもそもそも、論点を理解していないことが丸分かりで、論点を押さえていない人が「悪質な論点ずらしをする輩」とか怒りをあらわにする事自体、壮大なネタですな。ここでの論点は「母数の増加によって現在の状態が保たれうるのか」ということであるのに、「相当な「人員の配置や設備の整備」の違いが部活と授業の間に生まれている」現状を説明しても意味がないことが根本的に分かっていない。
こういうのこそ「馬鹿馬鹿しいコメント」というのにふさわしいのに、自分のコメントは常に素晴らしく、他人のコメントは常に「馬鹿馬鹿しいコメント」と思っている、この夜郎自大さはすごいな。だからこそ自分がコメントをスルーするのは当然で、他人がスルーすると「逃げる」と言えるわけだ。
２に関連した私の質問をスルーしていることはこの人不問なんですね。多分「馬鹿馬鹿しいコメントはスルー」したんでしょうが、自分はその権利があって、他人がそれをすると「逃げ」とは、一体何と言うダブスタ。
３なんてそれに興味があるのは自分だけなんだが、自分に興味のあることは、他人も共有すべきとは、どれだけ自分が偉いと思ってんだか。誰もダンスなど興味はないし、ダンスを好意的に把握した書き込みなどないですがね。ダンスに言及した書き込みは実在するけど、あれを「肯定的な意見」と読んでしまう読解力は素晴らしい、としか言いようがない。まあそもそも「必修化と非必修化とでは必要とされる根拠の分厚さが違う」という文を、「武道以外の必修種目には、必修とされうる分厚〜い根拠があるんだじょ〜」と読める超絶読解力があれば、これくらいの誤読はかわいいものですけどね。
４も言ってもいないことを勝手に捏造するわら人形叩き。この人は全く息を吸うように嘘を吐きますね。ただここで興味深いのは、今回のmatamataさんの壮烈な自爆劇（本人は気付いていない無敵クン）の伏線ともなっているんですけどね。この資料が明らかに柔道そのものの危険性を主張する資料で、当初はそれに引きずられて「柔道は危険な競技」と言ってしまって、あとで急きょ「学校柔道」と「部活柔道」の違いを持ってきたのでしょうが、自分がかつて「危険な競技」と言ったことを忘れていたようで、「探しましたよ」と言ってました。自分の論理が一貫していれば「探す」も何もすぐに分かるだろうに、自分が何を言っているのかも把握できないリテラシー能力の低さが現われてますね。しかももし最初から「体育柔道」と「部活柔道」の違いについて気がついていれば、最初からそこを分けて議論するはずで、「柔道は危険な競技」という発言が出てくるわけもないんですがね。
５については些細なミスをごそごそ取り上げるところに自信の無さが透けて見えますね。サッカーは体当たりをしたり、ボールを相手にぶつけたりする競技ではなく、そういう事態は基本的にルール違反であるが、柔道は畳に体を叩きつける競技である、ということを理解していない、ということはあり得ないと思うんですが、自分で自分をそこまで卑下しなくてもいいのに、しか言いようがないですね。もしかしたらその程度のことも分かっていないのかな？まさかね。

Wallerstein 2011/07/01 18:44 >matamataさん以外の人へ
しかしmatamataさんは誰に対して「逃げた」とアピールしてんだろうな。ここを読んでいる人って、matamataさん以外にはつうこうにんさんとgansyuさんとノンポリですがさんと私だけだと思うがな。多分ブログ主も読んでいないと思う。で、ここの読者はmatamataさん以外の全員が「matamata自爆乙」「matamata逃亡→しれっと戻ってくることも出来そうにないはず→戻ってきてすごい精神力だな」と思っているはずで。よほどmatamataさんはよほど私に逃げて欲しいんでしょうな。

gansyu 2011/07/01 20:44 matamataさん

そりゃ何とでも言えるでしょう。私自身、加害の話の最初に、かなり意識的に「ほぼ」って書いたんですが、レアケースがあるなんて当然ですからね。ただ、現場は限られたリソースでやってるんだから、たとえば「首吊り対策で武道場を改装」（あなたはそれは言ってないけどね）なんて出来るわけがないし、経験者からすると、そんなの検討する時間ももったいない。
水掛け論とのことなので、それじゃあ、終わりでいいですね。

Wallersteinさん

実は私、安倍晋三の父親と祖父さんとその弟が卒業した高校（当時は旧制中学）に通っていて、現在サヨをやっているんですが（笑）、こういうとき、ギリギリまで言葉遣いを崩すまいと考えてしまうんですよ。高校でいつの間にか「日本の伝統文化」を叩き込まれていたのかもしれません。とりあえず、初めて言葉を交わす見ず知らずの相手に、「サヨはサヨらしく、伝統武道によって日本人がまた戦争に〜、とか言っていればいいのでは？」は、私には書けんですわ。

Wallerstein 2011/07/01 21:03 gansyuさん
私は日共の巣窟の京都の学校でサヨ思想をたたき込まれたのですが（笑）、道徳にはうるさかったですね。軍隊経験のある先生が残っていたせいでしょうか。人間として普通の礼儀作法を身に付けていれば、初対面の相手に「サヨは、ラグビーのオリンピック種目化反対いぃぃぃ、とかいって国際オリンピック委員会に抗議でもするつもりなんだろうか。」なんて言えませんよねぇ。
まあmatamataさんに向かって「水掛け論に付き合うつもりもありません」と言えば、「これほどの大逃げだと、しれっと戻ってくることも出来そうにないですが」と言うんでしょうね。自分がスルーするのは当然の権利、他人がスルーすれば「逃げ」って、どういう育ち方をすれば、ここまで行儀の悪い人間が出現するんでしょうかね。しかも自分の言葉に対してこれほどの大逃げだと、しれっと戻ってくることも出来そうにないですが」と発言する、という大チョンボを指摘されながら、まだ「逃げた」と騒げる心性、matamataさんを見ていると、柔道必修化をはじめとする教育再生は必要かもと思えますね（苦笑）

matamata 2011/07/01 21:35
＞１に関して「相当な「人員の配置や設備の整備」の違いが部活と授業の間に生まれているように思えます」と言っていますが、それは彼の理屈に照らせば「個人的な推測」なんですよ。で、しかも論点から外れている、と。ここの発言だけでもそもそも、論点を理解していないことが丸分かりで、論点を押さえていない人が「悪質な論点ずらしをする輩」とか怒りをあらわにする事自体、壮大なネタですな。ここでの論点は「母数の増加によって現在の状態が保たれうるのか」ということであるのに、「相当な「人員の配置や設備の整備」の違いが部活と授業の間に生まれている」現状を説明しても意味がないことが根本的に分かっていない。
こういうのこそ「馬鹿馬鹿しいコメント」というのにふさわしいのに、自分のコメントは常に素晴らしく、他人のコメントは常に「馬鹿馬鹿しいコメント」と思っている、この夜郎自大さはすごいな。だからこそ自分がコメントをスルーするのは当然で、他人がスルーすると「逃げる」と言えるわけだ。


　【matamataさんは体育柔道と部活の柔道の差異について「体育柔道での練習強度が低いことを裏付けています」と練習強度の違いを挙げていらっしゃいますが、怪我のリスクが高いのは、高度な技をかけるところではありません。乱取りなどで基本的な技の練習をするときに受け身を誤って頭を打つケースが多いわけです。体育柔道での事故が少ないのは、練習強度が低いからではなく、人員の配置や設備の整備によって手厚い指導が行なわれているからです】(2011/06/26 02:06 より抜粋)

「体育柔道での事故が少ないのは、練習強度が低いからではなく、人員の配置や設備の整備によって手厚い指導が行なわれているからです」ということはです。柔道は初心者ほど事故が多いという点を考慮すると(もちろん圧倒的に体育柔道の生徒の方が初心者です)。部活柔道と体育柔道の間には、相当な「人員の配置や設備の整備」の差が生まれているということになるわけです。ちなみに、私が事故原因と考える部活動の「度を超えたしごき」と体育授業の強度の間には相当な差があり、柔道人口３倍にして事故ゼロのフランスからみてもそこが問題と言われているわけです。しかしそうではなく、問題が「人員の配置や設備の整備」にあるというなら、どのように問題になっているかの説明が欲しいわけです。事故原因が「人員の配置や設備の整備」であるなら、必修化によてそれがどの程度行われているかが事故の量と関係してくるわけですが、事故原因が練習強度である場合は話が違ってきますので、説明する必要があるわけです。心臓系突然死の可能性を全否定してしまい、受け身の練習強度の違いを説明しろなどと的外れな質問を繰り返す人より、フランス柔道連盟の会長の言葉の方がずっと重いので。



＞２に関連した私の質問をスルーしていることはこの人不問なんですね。多分「馬鹿馬鹿しいコメントはスルー」したんでしょうが、自分はその権利があって、他人がそれをすると「逃げ」とは、一体何と言うダブスタ。

　何をスルーしていますか？「柔道を通じて身に付けるべき「日本の伝統文化」とは何でしょうか」という質問でしたら、文部科学省のサイトを引用して答えています。さらに詳しいことは「文部科学省柔道指導の手引」を見てもらえばいいと思います。で、これに対して、伝統文化ではないとか必修化のための根拠が足りないというのであれば、どのように足りないのか、何と比べて足りないのかなどの説明があって然るべきです。ただダメダメいうのは赤ちゃんでもできますから。何がダメなのか説明できて初めてそこを脱却できるわけです。



＞３なんてそれに興味があるのは自分だけなんだが、自分に興味のあることは、他人も共有すべきとは、どれだけ自分が偉いと思ってんだか。誰もダンスなど興味はないし、ダンスを好意的に把握した書き込みなどないですがね。ダンスに言及した書き込みは実在するけど、あれを「肯定的な意見」と読んでしまう読解力は素晴らしい、としか言いようがない。まあそもそも「必修化と非必修化とでは必要とされる根拠の分厚さが違う」という文を、「武道以外の必修種目には、必修とされうる分厚〜い根拠があるんだじょ〜」と読める超絶読解力があれば、これくらいの誤読はかわいいものですけどね。


　一番最初に「慣れないダンスに先生悪戦苦闘とかなら多少はほほえましい話になったのかもしれません」と書いてらっしゃるひとがいるんですよねぇ。柔道に比べて随分と好意的だと思います。で、必修化に必要な根拠があるのであれば、その基準を「ダンス」「相撲」「剣道」は満たしているのだろうかと単純に気になるわけですよ。



＞４も言ってもいないことを勝手に捏造するわら人形叩き。この人は全く息を吸うように嘘を吐きますね。ただここで興味深いのは、今回のmatamataさんの壮烈な自爆劇（本人は気付いていない無敵クン）の伏線ともなっているんですけどね。この資料が明らかに柔道そのものの危険性を主張する資料で、当初はそれに引きずられて「柔道は危険な競技」と言ってしまって、あとで急きょ「学校柔道」と「部活柔道」の違いを持ってきたのでしょうが、自分がかつて「危険な競技」と言ったことを忘れていたようで、「探しましたよ」と言ってました。自分の論理が一貫していれば「探す」も何もすぐに分かるだろうに、自分が何を言っているのかも把握できないリテラシー能力の低さが現われてますね。しかももし最初から「体育柔道」と「部活柔道」の違いについて気がついていれば、最初からそこを分けて議論するはずで、「柔道は危険な競技」という発言が出てくるわけもないんですがね。


　【柔道は確かに他のスポーツより危険ですが、この数字で「これほどの死亡例」と言いうのもねぇ。８０年代と比べれば減少傾向にあり、そもそもそのほとんどが部活動中に起こっていて、授業時の死亡例はごくわずか。さらにその中から柔道固有の動作による死亡例に絞るとさらに減少し、その柔道固有の死亡例も８０年代あたりに集中しているので、最近では体育授業中に起こる柔道が原因による死亡例はほとんど無い】

↑これですね。2011/06/09 21:25 の書き込み。私の最初の書き込みであり、一回の投稿で書き込まれました。ここにある文章を２度に分けて投稿したわけではありませんし、原文のままですので「柔道は危険な競技」発言と「学校柔道」と「部活柔道」の違い発言がつながって書かれていることがわかります。つまり常識的に考えて、同じ一回の投稿で「柔道は危険な競技」の間違い気づいて、その直後に部活柔道と体育柔道の差異に言及するなら、直前の過ちを消してから投稿するはずです。しかし私の文章は文脈すらつなげられて投稿されているのです。これを自爆と批判するには無理があることがおわかりいただけると思います。

以前これについて書き込んだ私のコメントを再度引用します↓

【部活柔道と体育柔道の差異について説明する前なので、それらを一括りに、単純に死亡率から危険だと言ったにすぎません。文脈を読んでもらえればわかることだと思います】

そう、同様の揚げ足取りはこれが２度目なのです。

さて、心臓系突然死なんてすべて柔道が原因であり、柔道の時間は誰の心臓も突然死を引き起こさないという持論の根拠はなんなんでしょうか？非常に気になります。こっちが本題。




＞５については些細なミスをごそごそ取り上げるところに自信の無さが透けて見えますね。サッカーは体当たりをしたり、ボールを相手にぶつけたりする競技ではなく、そういう事態は基本的にルール違反であるが、柔道は畳に体を叩きつける競技である、ということを理解していない、ということはあり得ないと思うんですが、自分で自分をそこまで卑下しなくてもいいのに、しか言いようがないですね。もしかしたらその程度のことも分かっていないのかな？まさかね。


　基本的にルール違反？つまりおこる頻度の差があるということでしょうか。
原文→【高さ1メートルを越える高さから畳に背中から叩きつけられる衝撃は、ソフトボールが当たる、とか、サッカーが当たるとかとは衝撃が違うわけですが】を読む限り、「高さ１メートルから叩きつけられる衝撃」との比較ですので、頻度ではなくその衝撃の比較であると考えるのが自然なわけですが。サッカーでの接触プレーは柔道で投げられるより衝撃が低いと言いたいのでしょうか。二人の人間が走ってきて球を競ってぶつかることの衝撃、空中で競り合ったところから落下する衝撃をなめているんでしょうか。そもそも、危険性を頻度や衝撃で語ること自体がおかしいわけですが。一体何が違うのかをもう一度説明してもらいましょうか。


(次に考えられる逃げ方→私のコメントはmatamataさんに対していったわけではない！だから答えましぇん！　といったところかな)

うさぎ 2011/07/01 21:35 Wallersteinさん、核心衝いたじゃないですか。こうやって色々眺めていると、我々（？）「ブサヨ」ですら
身につけられた公徳心その他を決定的に身につけられなかった怨嗟がmatamataさんのモチベーションなの
でしょう。

PS　
かつて友達とじゃれあって巴くらって、すんでのところで大けが回避した男より。matamataさんも一度
柔道実地で体験するとよいでしょう。まあ、話はそれから、ってことでいいんでないかなあ...

Wallerstein 2011/07/01 21:55 うさぎさん
公徳心を身に付けられなかった人が何か言ってますね。「馬鹿馬鹿しいコメントはスルーさせていただきます」「水掛け論に付き合うつもりはありません」と何回も言っているのに、自分のその発言は当然の権利で、自分以外の人がいうと全て「逃げた」という無敵君に、何を言うべきなんでしょうかね。いつまで裸踊りを続けるつもりなんだか。そもそも「サッカーでの接触プレーは柔道で投げられるより衝撃が低いと言いたいのでしょうか。二人の人間が走ってきて球を競ってぶつかることの衝撃、空中で競り合ったところから落下する衝撃をなめているんでしょうか」って、学校サッカーと学校柔道の両方を体験すれば、分かる話なんですがね。で、体験していない人は想像すればいいんですが、読解力と公徳心と想像力の全てを欠落させていらっしゃるmatamataさんに何を言っても無駄ですね。
で、相変わらずこのエントリでの論点が分かっていない、と。それこそ「水掛け論に付き合うつもりはない」「馬鹿馬鹿しいコメントはスルー」というmatamataさんの発言が相当すると思われるんですが、この人は自分の発言は全て素晴らしく、スルーしてはならないし、水掛け論と言ってもならず、それは「逃げ」で、自分がそれを言うと当然の権利、というダブスタについての説明はきれいにスルーするんですね。まあここに向き合うと、自分が如何に醜悪なのかが自分で分かりますから、必死で目を背けているんでしょうがね。
「心臓系突然死なんてすべて柔道が原因であり、柔道の時間は誰の心臓も突然死を引き起こさないという持論」こんなことどこで言ってましたかね。まあ必修化と非必修化とでは必要とされる根拠の分厚さが違う」という文を、「武道以外の必修種目には、必修とされうる分厚〜い根拠があるんだじょ〜」と読める超絶読解力の無敵君に何を言っても無駄ですがね。

Wallerstein 2011/07/01 21:56 そうそうそう、忘れていた。「水掛け論に付き合うつもりはありません」

Wallerstein 2011/07/01 22:09 「事故原因が「人員の配置や設備の整備」であるなら、必修化によて（原文ママ）それがどの程度行われているかが事故の量と関係してくるわけですが、事故原因が練習強度である場合は話が違ってきますので、説明する必要がある」
いや、「事故原因が練習強度である」というのは、自分の推測なのにそれを根拠として「説明する必要がある」というのは「砂上の楼閣」とでもいいましょうか。こういうことを臆面もなく書けるのはまさに「馬鹿馬鹿しいコメント」というにふさわしいと思うが、自分の素晴らしいコメントを「馬鹿馬鹿しい」と一周するのは「逃げ」で、自分がスルーするのは当然の権利と思っている人には何を言っても「水掛け論」ですね。

Wallerstein 2011/07/01 22:24 そもそも「柔道は確かに他のスポーツより危険ですが」と書くのが不要なわけで、書く必然性もないのに書いている、というのはmatamataさん自身も分かっていたんだろうな、しかしあとでそこを突っ込まれていろいろこじつけている、と。まあ揚げ足取りと言えば揚げ足取りですが、ただmatamataさんの本心が現われているところでもあるわけで、必然性もなしに「柔道は確かに他のスポーツより危険ですが」と書いたmatamataさんの事情が非常に「気になる」わけなんです。
matamataさんは引用符に非常に無頓着なので、気を使いますね（笑）
以上うさぎさんへのお返事でした。

matamata 2011/07/01 22:38 ＞「心臓系突然死なんてすべて柔道が原因であり、柔道の時間は誰の心臓も突然死を引き起こさないという持論」こんなことどこで言ってましたかね。

【matamataさんの提出したデータを提示します。ちなみに「授業」のみ抜き出しています。matamataさんが「体育柔道は危険ではない」と主張するためのデータです。しかし私にはこれら全て柔道の危険性が現われた事例であるように思えます。そしていずれも非常に初歩的な練習で行われる事例です。matamataさんはこれらの事故は、柔道以外の要素が原因としているわけですが、それぞれの事案について、matamataさんの解説をお願いしたいと思います。
私はこれらはいずれも畳に相手を叩きつけ、上からのしかかる柔道という競技に不可避的につきまとう危険因子と考えていますが、matamataさんはそのようのは考えていらっしゃらない。高さ1メートルを越える高さから畳に背中から叩きつけられる衝撃は、ソフトボールが当たる、とか、サッカーが当たるとかとは衝撃が違うわけですが、matamataさんはそれらも全て柔道の問題ではない、と主張されています】(2011/06/30 01:17 の書き込みより抜粋)

＞しかし私にはこれら全て柔道の危険性が現われた事例であるように思えます。
＞しかし私にはこれら全て柔道の危険性が現われた事例であるように思えます。
＞しかし私にはこれら全て柔道の危険性が現われた事例であるように思えます。
＞しかし私にはこれら全て柔道の危険性が現われた事例であるように思えます。
＞しかし私にはこれら全て柔道の危険性が現われた事例であるように思えます。
＞しかし私にはこれら全て柔道の危険性が現われた事例であるように思えます。


いや、すいません。なんとなくはわかりますよ。得意気な解説が最高潮に達したあとに落っことされる恐怖。
しかし、サヨをメタメタにした後は大概が、特に悪あがきもせずに消えていくんですけどね。ここまでのは初めてです。
取巻きが現れて必死に傷を舐めているのに、自分で塩をぬってギャーギャー転げまわるような人。
まぁ相手に馬鹿馬鹿しいと思わせて引かせるのが目的なら非常に効果的だとは思いますが・・・。いや、どうも失礼しましたね。

Wallerstein 2011/07/01 22:53 「これら全て柔道の危険性が現われた事例」
「心臓系突然死なんてすべて柔道が原因であり、柔道の時間は誰の心臓も突然死を引き起こさない」
？？？
「得意気な解説が最高潮に達したあとに落っことされる恐怖」「自分で塩をぬってギャーギャー転げまわるような人」
自己言及乙。
やはり最後まで「自分の言い分をスルーするのは逃げだが、自分が言い分をスルーするのは正当な権利」ということに対する釈明は聞けなかったわけで、まあここまで物分かりの悪い人も珍しいですな。で、普通は敵も多いこのブログには、どんなにむちゃくちゃ言ってもかばってくれる人が一人は現われるんですが、さすがに常連もここまでひどいと助太刀もできない、と思われたのかな（笑）
「サヨをメタメタにした後は大概が、特に悪あがきもせずに消えていく」
さすがに無敵君の認識は違いますね。普通の人は礼儀も弁えず、ダブスタも気にせず自分の権利は主張し、他人の言い分はすぐにねじ曲げて議論する無敵君を相手にする暇はないんですよ。次のように言い換えるべきですね。
「サヨの前で裸踊りを披露した後は大概が、呆れて消えていく」と（読点原文ママ）。

Wallerstein 2011/07/01 22:57 あ、そうそう。私も「ウヨをメタメタにした後は大概が、特に悪あがきもせずに消えていく」んですよ（笑）客観的には「ウヨに絡んだ後は、大概が付き合いきれなくて消えて行く」のかも知れませんが。
「相手に馬鹿馬鹿しいと思わせて引かせるのが目的なら非常に効果的だとは思いますが」自己言及乙。

Wallerstein 2011/07/01 23:12 正誤訂正。
×「なんとなくはわかりますよ。得意気な解説が最高潮に達したあとに落っことされる恐怖」
○「なんとなくはわかりますよ。一刻も早く消えてもらいたいという気持ち。だから自分の言葉を使って揶揄されているのも気付かず『これほどの大逃げだと、しれっと戻ってくることも出来そうにないですが』と願望を口にして、壮烈な自爆劇を見せてしまったんですね」

ノンポリですが 2011/07/01 23:12 >「心臓系突然死なんてすべて柔道が原因であり、柔道の時間は誰の心臓も突然死を引き起こさないという持論」
この文って、前半と後半が矛盾してるよな？　前半は「心臓系突然死の原因は柔道」って主張してるのに、後半は「柔道では心臓系突然死は起こらない」って言ってんだから。で、元々これはmatamataさん自身が書いた文で、それを自分で得意気に再引用してるわけだが、恥ずかしくないの？
「藁人形論法に持ち込もうとしたけど、そもそも人形を作れてない」って、馬鹿さ加減にも痛々しさにも程があるわ(w

>しかし、サヨをメタメタにした後は大概が、特に悪あがきもせずに消えていくんですけどね。ここまでのは初めてです。
つ「鏡」
メタメタになってんのはmatamataさんだから。間違いなく。
ここまで書き連ねたような屁理屈で友達を説得できるか、試してみたのか？ まあ、この程度で丸め込まれちまうような奴は相当アタマが弱いはずだから、付き合う価値はねえだろうけどな(w

>まぁ相手に馬鹿馬鹿しいと思わせて引かせるのが目的なら非常に効果的だとは思いますが・・・。いや、どうも失礼しましたね。
じゃあ、さっさとPCの電源落として寝ろ。明日は早起きして柔道部の朝練を見学させてもらってくるんだぞ！

Wallerstein 2011/07/01 23:23 ノンポリですがさん
見事な池乃めだかメソッド（喧嘩でボコボコにやられたあと、「よっしゃ、今日はこれぐらいにしといたるわ」）でしたね。ここまで見事なのは近年見たことがない（笑）
大体「日本語でおｋ」みたいな文章でわら人形叩きしようとは、どれだけ度胸がいいんだか。
「得意気な解説が最高潮に達したあとに落っことされる恐怖」というのはmatamataさんが自分で感じたんでしょうね。私はそこまで神経が繊細ではないんで、「得意気な解説が最高潮に達したあとに落っことされ」たことは、何回かありますが、「恐怖」は感じたことがないですね。「うわぁ、恥ずかし〜。やってもうた」とは思いますが。
apesnotmonkeysさん
そろそろ「人権問題」の領域に入ってますかね？

matamata 2011/07/01 23:41 ＞Wallerstein さん

敗北宣言を盛大にやられる分には悪い気はしないです。どうぞ続けてください。
僕の傷舐めて舐めてぇ〜、っていう取り巻きへのアピールはちょっと引きますが。
あと、「乙」とか気持ち悪い言葉づかいも無しでお願いします。

Wallerstein 2011/07/01 23:47 ノンポリですがさん
一応matamataさんの弁護を（やさしいな）
matamataさんの「日本語でおｋ」な文章は、つまり「体育の柔道の授業を終え，着替え終わって4階の教室に戻り，自分の席に座っていて，椅子から床に倒れ落ちた。すぐに人工呼吸等の処置を行い，救急車で病院へ移送したが死亡した。〔既往症〕心尖部肥大型の特発性心筋症（死亡の4か月前に心電図異常により心臓超音波検査等を実施して診断）」という例も柔道の責任か、と息巻いているわけです、多分。まあ私が「全て」という言葉を使ったことに突っかかっているんでしょうね。私の意見では「心尖部肥大型の特発性心筋症」の既往症のある生徒に柔道をやらせること自体、危なそうな感じはしますがね。
ただ残念ながら基本的な読み書きの力を書いているために、言いたいことが相手に伝わらない、という（笑）だから「サヨも呆れて消えて行く」んでしょうね。

Wallerstein 2011/07/01 23:51 「敗北宣言を盛大にやられる分には悪い気はしない」
自己言及乙。というのが気持ち悪ければ、つ「鏡」でいかがかな。

「気持ち悪い言葉づかいも無しでお願いします」
「だじょ〜」とか「サヨ」とかいう言葉遣いをしている人が何を今更（笑）

Wallerstein 2011/07/01 23:56 で、意味不明な文章の添削をしておいてあげたので、あれでいいですかね。

Wallerstein 2011/07/01 23:59 誤「書いている」→正「欠いている」
あかんやんOTL

つうこうにん 2011/07/02 00:00 ええと、「日本の伝統文化としての指導者の責任の取り方」はスルー？盛大に逃亡して、しれっと戻ってきて、問いかけが存在しなかったかの如く振る舞う、それがウヨ様の常道？

apesnotmonkeys 2011/07/02 00:01 >敗北宣言を盛大にやられる分には悪い気はしないです。どうぞ続けてください。
>僕の傷舐めて舐めてぇ〜、っていう取り巻きへのアピールはちょっと引きますが。

こういう光景を目撃するのってもう何度目になりますかなぁ……。どうも皆様、ご苦労様です。

Wallerstein 2011/07/02 00:07 つうこうにんさん
matamataさんのスルーはきれいなスルー、他人のスルーは「逃げ」の無敵君ですから。
apesnotmonkeysさん
「敗北宣言を盛大にやられる分には悪い気はしないです」
全くですな。これをマジで思っているかも知れない、という「恐怖」はありますけどね（笑）もしそうならば一種のホラーですが。

yoshi 2011/07/02 00:15 「このコメ欄で自分が喰らったダメージに比べれば柔道事故の怪我なんて大した事無い」ってコトなら多分誰も否定しないと思うよ♪

Wallerstein 2011/07/02 00:23 yoshiさん
それは私も否定しません（笑）

つうこうにん 2011/07/02 00:24 Wallersteinさん、そうでした（笑
matamataさんの脳内社会では、事故は起こらないから責任問われるような事態も起こらない、起こらないことは考えることすらない、でおｋなんですよね。

Wallerstein 2011/07/02 00:29 つうこうにんさん
ああいう人と最後まで付き合うお人よしは「はてサ」位しかいないですよね（笑）普通は「消えて行く」もんですね。

Wallerstein 2011/07/02 00:36 一応「相手に馬鹿馬鹿しいと思わせて引かせるのが目的なら非常に効果的だとは思いますが」に対しては、「これほどの大逃げだと、しれっと戻ってくることも出来そうにない」という評価でよろしいですかね（笑）

mash_plus 2011/07/02 06:07 ＞敗北宣言を盛大にやられる分には悪い気はしないです。どうぞ続けてください。

で、いつになったら柔道やるの？＠matamata
アタマで理屈こねてるだけで、現実社会の中で行動しないのは一番の卑怯者だよ（嘲）

つうこうにん 2011/07/02 06:13 >敗北宣言を盛大に〜
まあ何だ、”勝ち組”の精神ってこういう状態だよな。
神国日本が負けるはずがない、神風ふいて”サヨ様”吹っ飛ばす、てな。

Wallerstein 2011/07/02 09:47 「サヨをメタメタにした後は大概が、特に悪あがきもせずに消えていくんですけどね。ここまでのは初めてです」
よくみかける人なんですが、しばしば最後に書き込みした者が勝ち、という価値観を持っている人がいるんですね。こういう人は論点ずらしとわら人形叩きとダブスタを駆使して消耗戦に持ち込み、呆れた相手が離れると勝利宣言をするわけです。「相手に馬鹿馬鹿しいと思わせて引かせるのが目的」というのは、自分がいつもやっている戦術なんでしょう。

matamata 2011/07/02 14:51 ＞しばしば最後に書き込みした者が勝ち、という価値観を持っている人がいるんですね。

↓こういうことですね、よくわかります。

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2011-06-06 Wallerstein
2011-06-06 Wallerstein
2011-06-06 matamata

今思えばmash_plusさんの「柔道経験はありますか？」との問いと、ブログ主の「必修化の根拠の不足」の話が最高のアシストでしたね。後者は武道必修化批判論者の主張に全くの妥当性がないことを示し、前者は得意げになったマヌケのどたばた自爆劇の幕開けとなりました(笑)

つうこうにん 2011/07/02 15:22 >↓こういうことですね、よくわかります。
わっかりっましぇーん
タイムスタンプ付けるくらいの手間も惜しむとはねえ。

>武道必修化批判論者の主張に全くの妥当性がないことを示し
matamataさんの日本語解釈だとそうなるわけね、なるほど。

>得意げになったマヌケのどたばた自爆劇の幕開けとなりました(笑)
マヌケ＝matamata
の証明ですねわかります。

余談ながら、Wallersteinさんの
>消耗戦に持ち込み
阪大教授のKikulogでの、血液型性格判断のエントリ思い出した。あれでいいんじゃないですか。

matamata 2011/07/02 15:31 ↑私に噛みついたって傷を広げるだけでしょうに(笑)

今はただ「○○さん、そうですよねぇ」と傷を舐めてあげてください。
大怪我の時に応急処置を誤ると障害が残る可能性があります。

つうこうにん 2011/07/02 15:50 >噛みついたって
Kikulog並みの展開になるなら（管理人様が止めるなら別）、逆に面白いとは思いますね。

>大怪我の時に（後略）
そういえば、私が後遺障害ありの事故事例挙げたのにスルーでしたねえ。ウヨ様都合よすぎ。

matamata 2011/07/02 16:29 ＞そういえば、私が後遺障害ありの事故事例挙げたのにスルーでしたねえ。ウヨ様都合よすぎ。

そうそう！そうでしたね。死亡事故以外の事故例で体育柔道の危険性を証明する「手元の資料」があるんでしたっけね。これは失礼しました。
「ホーム＆アウェー(笑)」発言とか「伝統文化で切腹」発言以降まともに取り合わなくなっていた感はありますね、申し訳ない。でも、資料を提示してくださいという私の発言をスルーし続けていたのはあなたでは？？まぁ、いいですが。

つうこうにん 2011/07/02 17:05 >資料を提示してください
−−−−−−−−−−
手元の本より引用・・・授業中の事故−市立中学3年生が柔道の授業中に受身を失敗して後頭部を打ち、後遺症が残った事故につき、教師の過失を認めた事例（松山地判平5.12.8）、授業中の事故−市立中学で体育の柔道の授業中倒立前転した1年男子生徒が、頚椎損傷等により運動障害が残った事故につき、教師の過失を認めた事例（那覇地沖縄支判平21.3.19）
−−−−−−−−−−
私も親切だなあ

つうこうにん 2011/07/02 17:19 連投ご容赦。
>「伝統文化で切腹」発言
こういうやり方が、ウヨ様の一般的倫理観ってことですな、つまり。

matamata 2011/07/02 17:22 はい、どうも失礼しました。まさか自信ありげに言っていた資料がそれだけだなんて思いもしませんでしたので・・・はい、すいません嘘でした。嘘つきました。うすうすは分かっていました。これが証拠だぞ！撃つぞ撃つぞ〜といって水鉄砲を突きつけるサヨ様に・・・ププッ・・・いや、本当に申し訳ありませんでした。

以下、発狂したサヨさまの連続投稿をお楽しみください↓

うさぎ 2011/07/02 17:36 あれですな、matamataさんって本人としちゃあ人、というより妖精のつもりなんでしょうなあ、
山に住んでいると言う...
残念なところは、本人が妖精さんじゃなくて、相手側が、仕方なしに妖精の代わりしてる点。

つうこうにん 2011/07/02 17:38 >それだけ
ウヨ様も火消しに必死ですなあ

ノンポリですが 2011/07/02 17:38 つっても俺、ウヨでもサヨでもないしなあ。

>matamata
まあアレだ、色々あってツラい毎日を過ごしてるんだろうけど、あまりこじらせないうちに何とか立ち直れよ。
「自分が一番苦しい」と思ってるんだろうけど、結局お前の父ちゃん母ちゃんが一番キツい思いすんだからさ。
体を動かすといいよ。ジョギングでもジムで鍛えるのも、もちろん空手や柔術の道場でも、何でもいいから。

つうこうにん 2011/07/02 17:49 ときに、このエントリって「はてなダイアリー」の容量制限で大丈夫なんですかね？

http://hatenadiary.g.hatena.ne.jp/keyword/%e6%97%a5%e8%a8%98%e3%82%92%e6%9b%b8%e3%81%8f%e3%83%bb%e7%b7%a8%e9%9b%86%e3%81%99%e3%82%8b
1日の日記に登録できる最大文字数は、半角で約6万5千文字、全角で約3万2千文字までです。制限を超える文字数を登録すると、日記内容を編集できなくなることがありますのでお気を付けください。

Wallerstein 2011/07/02 20:27 ↓こういうことですね、よくわかります。
私はよく分かります。matamataさんに「サヨをメタメタにした」と思わせる余地を残さないためです。
「以下、発狂したサヨさまの連続投稿をお楽しみください↓」
これについては「敗北宣言を盛大にやられる分には悪い気はしないです」というのがぴったりですね（笑）
日本語でおｋな文章の添削もあれでいいみたいです。お礼の言葉がないのが気になりますが（笑）
matamataさんの敗因は相手の論点を最後まで把握していなかったところですかね。どうもここまでの投稿を見ている限り、論点を理解しているとは思えなかったので。論点の拡散を計ったようですが、matamataさんのように既存の権威を擁護しようというタイプには向かないですね。論点の拡散で効果があるのは、例えば「そもそも体育の必修科目って必要か？」「というか、体育そのものが不必要では？」という感じのものであって、「日本の伝統文化って何？」というのもそのタイプですよね。「伝統とは？」「文化とは？」文科省が挙げている「日本の伝統文化」って本当に日本固有なの？というツッコミを当然含意しているわけで、安倍晋三氏のサイトに挙げられている事例が本当に「日本の」「伝統」「文化」なのか、それとも人間に通有する精神なのか、が分からないわけです。そこを問うている質問に対して「文科省に」とか「安倍氏のサイトに」とか言っている段階で終わっていることに気付かなかったのも、氏の議論する資質を表していますね。そのレベルの人間に根気強く付き合う人がそうそういるとも思えないわけで、もし氏が「サヨをメタメタにした」のであれば、それはあまりの内容の無さに裸踊りを放置していた、というのが現実でしょう。

Wallerstein 2011/07/02 20:31 「撃つぞ撃つぞ〜といって水鉄砲を突きつけるサヨ様に・・・ププッ・・・いや、本当に申し訳ありませんでした。」
→「これほどの大逃げだと、しれっと戻ってくることも出来そうにない」がぴったりですが、この人、何回も「しれっと戻ってくる」人ですね。matamataさんの精神状態が心配になってきました。「大怪我の時に応急処置を誤ると障害が残る可能性があります」のでお大事に。

Wallerstein 2011/07/02 21:33 ところで「以下、発狂したサヨさまの連続投稿をお楽しみください↓」って誰にアピールしてるんだろ？ここまで伸びたコメント欄を読んでいるのはうさぎさんとつうこうにんさんとノンポリですがさんとmatamataさんと私だけだと思うんだけど。で、一人を除いて「発狂した酷使聖戦士様の連続投稿」を楽しんでいる状態なのに（笑）

mash_plus 2011/07/03 08:46 ＞今思えばmash_plusさんの「柔道経験はありますか？」との問いと、ブログ主の「必修化の根拠の不足」の話が最高のアシストでしたね。

そもそも実際の柔道経験がないのを自らコクって「自爆」したのも、「必修化の根拠」のソース、という根拠不明な話を持ち込んで失敗したのもお前の方。
てか、そこまで事実を自分に都合のいいようにとらえてむなしくならないか？ここまで駄レスをダラダラ伸ばして醜態さらすんなら、さっさと敗北宣言した方がよっぽど「男らしい」ぞ。

＞以下、発狂したサヨさまの連続投稿をお楽しみください

「論破」出来ない腹いせに「発狂した」ように嫌がらせ的な連続投稿したのはお前の方だろ？
もちろんそれはWallersteinさんもおっしゃるように、消耗戦にもちこんで「最後に書き込みした者が勝ち」という浅知恵のなせるわざなんだろうが。実際、これだけ長いエントリになれば、誰もまともに読まないだろうからとばかりに「勝利宣言」を出して、手前が勝ったというように印象操作を図ろうとしてるし。バカじゃねぇか。
ホントクソウヨって、枝葉の部分ばかり装うのに必死なヤツらばっかだなｗ


以上、発狂したmatamataさまの連続投稿はお楽しみいただけたでしょうか？ｗｗｗ

Wallerstein 2011/07/03 09:15 その印象操作を誰に対してやっているかが不明なんですなぁ。結局自分に対して言い聞かせたいだけなんでしょうね。「僕ちゃんは負けてないじょ〜、サヨ様をメタメタにしたんだじょ〜」（これはmatamataさんの表記に従う限り、このように書かなければならない）って。
敗因は、柔道の危険性を表すために集められたデータを、超絶読解力で柔道の安全性を示すデータに読み替えたことでしょうかね。自宅警備員に比べて暇の無いサヨはいちいちデータを読まないだろう、と舐めたのか（そういう人は時々います）、それとも上で何回も提示したように、日本語読解能力と日本語表現力と想像力という、他者とのコミュニケーションを取る時に必須の能力を全て欠落させているmatamataさんが本当にそのように読み込んだのか、どちらとも考えられるだけに判断は難しいですね。
まあmatamataさんには、世の中にはとてつもなく性格が悪く暇なサヨがいる、ということを今後の人生経験に生かして行ってもらえたらいいんじゃないか、と（笑）

nobu 2011/07/03 10:20 ＞matamataさん

＞私の書き込みをいくつか読んだなら、そもそもその懸念材料とやらに根拠や妥当性がないと言っているということは既にお分かりでしょう。新しく柔道に取り組む学校には重大事故が多発するという統計があれば別ですが、なければこれまでのデータを素直に母数の拡大に適応させるのがもっとも妥当性を持つ推測であると思います。

余談だけど…「新しく柔道に取り組む学校には重大事故が多発するという統計があれば別ですが」って、まだ授業は始まっていないので「統計」があるわけないですよね。仮にそんな資料があれば「懸念」どころではなくて「事実」として認識されますよね。「重大事故が多発する」ことがわかっていたら必修化などされるわけがない。だからここのエントリーに上げられることもなかったでしょう。


このエントリー記事では

部活では死亡事故が発生している。ラグビー等を除く他の部活種目よりも多いというデータがある。しかし

＞柔道人口が日本の３倍というフランスでも、子供が死亡に至った報告はないという。国家資格を有する指導者が、医療の知識も持って指導にあたっているのだ。

ということはしっかりとした知識を持った指導者が医療の知識も持った上で指導すれば事故を防ぐことは可能であると考えられる。（死亡には至らなくても麻痺が残るなどの重大な事故があるのであれば問題ですが）
ところが

＞必修化により柔道の経験がない教師が指導にあたる事態も増えることになる。

ということは必修化後には事故が起きる恐れがあるのではないか。という懸念なんですけどね。なぜこの考えに妥当性がないのですか？「柔道の経験がない教師が指導にあたる事態」はありえないのでしょうか。

仮にこれまで「柔道の授業中」に死亡事故が発生していなかったとしても、必修ではない時代に授業に取り入れてきた学校でのことですから、しっかりとした知識を持った指導者が授業にあたっていたと考えられます。少なくとも「柔道の経験がない教師が指導にあたる事態」が想定される状況で必修化でない柔道をあえて授業に取り入れることは考えにくいですよね。（考えられるのであれば経験のない教師が指導してきた学校の事例をいくつかピックアップしていただければありがたいです。）
なので、少なくともこれまで授業に取り入れてきた学校の体制と同じ体制が必修化後の中学校でもとれるということが担保されなければ過去の授業のデータは懸念を払拭する根拠になりません。よって「これまでのデータを素直に母数の拡大に適応させるのがもっとも妥当性を持つ推測であると思います。」には同意できません。

少なくとも
「柔道は経験のない素人が指導しても事故の起きにくい種目である」ことまたは
「柔道の経験があり指導上の確かな知識をもった教師が必ず授業にあたれる体制になっている」ことを担保する資料を提出しなければ反論になりません。その資料さえあれば、必修化された柔道授業が言われるほど危険なものではない根拠のひとつになります。

これから中学へ行く子供を持つ親としては、必修化されても「柔道の経験がない教師が指導にあたる事態」にはならない根拠の提示をお願いしたいところです。

Wallerstein 2011/07/03 11:13 nobuさん
結局matamataさんが提示すべきなのは「これまで授業に取り入れてきた学校の体制と同じ体制が必修化後の中学校でもとれるということが担保され」ることを示すデータなんですよね。それがあれば、現実の学校柔道においてそれほど死亡事故が出ていないことを示すデータも生きてくるわけで。
「これまでのデータを素直に母数の拡大に適応させるのがもっとも妥当性を持つ推測であると思います」
matamataさんのこの言葉も、これまでの学校柔道の現場で経験者がそれなりに意を払って柔道指導に当たってきたことを無視したい、という願望（これを無視しなければ自説が成立しないから）から来ているんでしょうね。
「柔道は経験のない素人が指導しても事故の起きにくい種目である」ことまたは「柔道の経験があり指導上の確かな知識をもった教師が必ず授業にあたれる体制になっている」ことを担保する資料を提出できないmatamataさんは、「データを素直に母数の拡大に適応させるのがもっとも妥当性を持つ推測」を主張するために、サッカーにおいて人と人がぶつかる頻度と柔道で畳に１ｍを超える高さから叩きつけられる頻度のちがいに目をつぶって衝撃度だけに着目し、サッカーのぶつかる衝撃度を舐めるな、と言っていますが、柔道の経験の無い人がそこを言っても説得力がないのはとりあえず無視して、サッカーの試合において人体が受ける衝撃と、柔道の受け身で人が受ける衝撃度を同程度と措定しておいて（実際サッカーでも相当強く当たることはあるのは事実）、matamataさんの主張を分かりやすい例で示すと次のようになりますね。
車に人が当たる衝撃度は歩道であろうと車道であろうと変わらない。だから歩道を歩くときの危険度と車道のど真ん中をふらふらと歩くときの危険度は同じである、と。あるいは銃弾に人が当たる衝撃度は同じであるから、matamataさんが自分の家の近所を歩いているときと、ニューヨークのハーレム地区を歩いているときの危険度は変わらない。
前提条件を無視して「データを素直に母数の拡大に適応させる」というデータ処理をしている段階でアウトですよね。
「得意気な解説が最高潮に達したあとに落っことされる恐怖」
これは自分で感じたことなんでしょうね。自分で出したデータを得意気に解説していたところ、そのデータが逆に自分の論拠を崩して行く過程をみていると、「なんとなく分かりますよ。得意気な解説が最高潮に達したあとに落っことされる恐怖」というのがまさにぴったりですね。

matamata 2011/07/03 23:02 ＞余談だけど…「新しく柔道に取り組む学校には重大事故が多発するという統計があれば別ですが」って、まだ授業は始まっていないので「統計」があるわけないですよね。仮にそんな資料があれば「懸念」どころではなくて「事実」として認識されますよね。「重大事故が多発する」ことがわかっていたら必修化などされるわけがない。だからここのエントリーに上げられることもなかったでしょう。


　死亡事故、障害事故の資料は１９８３年から統計がとられていますが、その間に新しく柔道に取り組む学校があり、そこで事故が多発していればそういった結果が統計によって示されたり、あなたの言うとおり事実として認識されていてもおかしくないと思います。あるわけないなんて言いきれないと思うのですがどうでしょうか。




＞＞必修化により柔道の経験がない教師が指導にあたる事態も増えることになる。
＞ということは必修化後には事故が起きる恐れがあるのではないか。という懸念なんですけどね。なぜこの考えに妥当性がないのですか？「柔道の経験がない教師が指導にあたる事態」はありえないのでしょうか。


　その前に聞きたいのですが、その懸念は「ダンス」等の他の新必修種目のおいても同様のものなのでしょうか。もし「ダンス」「相撲」「剣道」では無いというなら、その理由を聞かせてもらいたいです。

Wallerstein 2011/07/03 23:43 nobuさん
「少なくとも『柔道の経験がない教師が指導にあたる事態』が想定される状況で必修化でない柔道をあえて授業に取り入れることは考えにくい」というところをすっ飛ばして「新しく柔道に取り組む学校」について論じられても説得力はないですよね。「ダンス」と「相撲」「柔道」「剣道」の衝撃度の違いを抜きにして論じられても困りますよね。
そもそも日本の伝統文化を身に付けるために武道をやらせるのであれば、なぜ女子は「ダンス」なのか、という疑問もありますけどね。女子には薙刀をやらせる、という話はないのですかね。

Wallerstein 2011/07/04 00:08 nobuさん
そもそも「死亡事故、障害事故の資料は１９８３年から統計がとられていますが、その間に新しく柔道に取り組む学校があり、そこで事故が多発していればそういった結果が統計によって示されたり、あなたの言うとおり事実として認識されていてもおかしくないと思います。あるわけないなんて言いきれないと思うのですがどうでしょうか」
結局「思います」「思うのですが」というのは「推測の域を出ない」議論であり、「今のままでは水掛け論から脱却できません。私は水掛け論に付き合うつもりもありません」というmatamataさん自身の言葉がそのまま当てはまる訳ですよね。

Catch-22 2011/07/04 11:57 問「matamataは何故、『発狂したサヨさま』との議論を継続しようとするのか？」

仮定1.「matamataは実際には議論の相手が正常な精神状態にあり、議論を継続できると判断している」
>正常な相手に「発狂した」などと事実無根の罵倒を加えたことになるため、名誉毀損が成立しうる

仮定2.「正常な精神状態にないのは、実はmatamataの方である。適切な論理展開を行っている相手を『発狂した』と誤認しているのがその証左であり、かつ、matamata自身は自らの異常性を認識できなくなっている」
>「病院行け」

仮定3.「matamataには実生活で友人がおらず、自分の議論で応じてくれるのは『発狂したサヨさま』しかいないと自覚している」
>matamataに必要なのは友人、ないし精神面での成熟と思われる。何らかのサークル活動やスポーツ、トレーニングetc.を通じての自己啓発・自己鍛錬が推奨される

※いずれにせよ、このコメント欄での議論を続行したければ、論理の上での不手際を補い、議論相手への態度を改めるべきでは？

nobu 2011/07/04 12:45 matamataさん

＞死亡事故、障害事故の資料は１９８３年から統計がとられていますが、その間に新しく柔道に取り組む学校があり、そこで事故が多発していればそういった結果が統計によって示されたり、あなたの言うとおり事実として認識されていてもおかしくないと思います。あるわけないなんて言いきれないと思うのですがどうでしょうか。

Wallersteinさんも指摘されていますが、すでに柔道を取り入れている学校の指導方法と同様の指導方法が必修化後にすべての中学校でとられる保障がなければ懸念を払拭するにには無意味な資料です。なぜなら必修化後に「柔道の経験がない教師が指導にあたる事態」が想定されるから危険なんじゃないかとの懸念が発生しているわけですから。（前にも書きましたが、現在柔道を取り入れている学校では「柔道の経験がない教師が指導にあたる事態」が一般的であるのであればその資料は有効です。しかしそれは考えにくいと申し上げました。）だから必修化後にすべての中学校で「柔道の経験がない教師が指導にあたる事態」が起こらないことを保障する資料を提示してくださいと申し上げています。それがなければ議論は始まりません。


＞その前に聞きたいのですが、その懸念は「ダンス」等の他の新必修種目のおいても同様のものなのでしょうか。もし「ダンス」「相撲」「剣道」では無いというなら、その理由を聞かせてもらいたいです。

「ダンス」等に今回のエントリー記事のあげられているような警告がなされているのであれば問題です。（例えば「ダンス」は「柔道」と同様に危険な種目であるにもかかわらず「ダンス経験のない教師が指導に当たる事態」が想定されるなど）ただし仮にそういったことが指摘されているとしてもここで語ることではありませんが。

matamata 2011/07/04 16:53 ＞Wallersteinさんも指摘されていますが、すでに柔道を取り入れている学校の指導方法と同様の指導方法が必修化後にすべての中学校でとられる保障がなければ懸念を払拭するにには無意味な資料です。なぜなら必修化後に「柔道の経験がない教師が指導にあたる事態」が想定されるから危険なんじゃないかとの懸念が発生しているわけですから。（前にも書きましたが、現在柔道を取り入れている学校では「柔道の経験がない教師が指導にあたる事態」が一般的であるのであればその資料は有効です。しかしそれは考えにくいと申し上げました。）だから必修化後にすべての中学校で「柔道の経験がない教師が指導にあたる事態」が起こらないことを保障する資料を提示してくださいと申し上げています。それがなければ議論は始まりません。

　新しく柔道に取り組む学校には重大事故が多発するという統計なんてあるわけない、なんて言い切れないということはわかってもらえたんでしょうか？




＞「ダンス」等に今回のエントリー記事のあげられているような警告がなされているのであれば問題です。（例えば「ダンス」は「柔道」と同様に危険な種目であるにもかかわらず「ダンス経験のない教師が指導に当たる事態」が想定されるなど）ただし仮にそういったことが指摘されているとしてもここで語ることではありませんが。

　
　「エントリー記事のあげられているような警告」←ここをもう少し詳しく聞きたかったのですが、つまりここでいわれる懸念とは柔道が危険な種目であるために生まれる懸念だということですよね。そして私はその危険性が部活柔道と体育柔道ではかなりの差があり、その原因が練習強度の差(度を超えたしごき)であると説明したわけですが、必修化反対論者はこれを真っ向から否定しているわけです↓


【matamataさんは体育柔道と部活の柔道の差異について「体育柔道での練習強度が低いことを裏付けています」と練習強度の違いを挙げていらっしゃいますが、怪我のリスクが高いのは、高度な技をかけるところではありません。乱取りなどで基本的な技の練習をするときに受け身を誤って頭を打つケースが多いわけです。体育柔道での事故が少ないのは、練習強度が低いからではなく、人員の配置や設備の整備によって手厚い指導が行なわれているからです】(2011/06/26 02:06)


一体何が柔道の危険性を生み出しているかということは非常に重要な論点です。それが「人員の配置や設備の整備」であれば、必修化によってそれがどの程度行われるかによって危険性に対する懸念が生まれるのもわかります。しかしそれが練習強度の差であれば、必修化によって新たに柔道に取り組む学校でも部活柔道で発生しているような危険性は及ばないと言えるわけです。しかし、部活柔道と体育柔道でどのように「人員の配置や設備の整備」の差が生まれているかを詳しく聞いたところ、サヨさまは回答を拒否。ついでに言わせてもらえば、武道は必修化に必要な根拠を満たしていないとの意見にも、それがどのように満たされていないかを聞いたのですが回答を拒否しているわけです(武道が必修化に必要な根拠を満たしていないのであれば、それは武道必修化を批判する理由になります)。これでは討論にならないわけです。
ですので私は、発狂してコメント欄を埋め尽くそうと暴挙に出たサヨさまと、それを見て駆け付けた新顔を含めたその取巻きとのお祭りを見守るしかないわけです。

つうこうにん 2011/07/04 19:49 >しかしそれが練習強度の差であれば、必修化によって新たに柔道に取り組む学校でも部活柔道で発生しているような危険性は及ばないと言えるわけです。
まずは、matamataさんがこれを証明してみせてくださいな。「〜と言えるわけです」なんていうような、未定事項が混じった状態でなく、証明をしてくれ、ということで。

nobu 2011/07/04 19:55 matamataさん


＞新しく柔道に取り組む学校には重大事故が多発するという統計なんてあるわけない、なんて言い切れないということはわかってもらえたんでしょうか？

ああそういう意味でしたか。すみません。
しかしいちいち断らないといけませんかねえ。ここでは必修化された場合の話をしているので、当然「必修化により柔道を体育授業に取り入れた場合に重大事故が多発するという統計は無い」という意味で書いた余談なんですけど。しかも余談なので本筋とは関係ありません。そこに絡むよりも子供を中学校へ行かせるために安心できるので毎回求めている資料の提示をお願いします。あなたの「体育柔道安全論」には興味はありません。あなたは柔道の事故と練習強度について調べている専門家ですか。


＞そして私はその危険性が部活柔道と体育柔道ではかなりの差があり、その原因が練習強度の差(度を超えたしごき)であると説明したわけですが、必修化反対論者はこれを真っ向から否定しているわけです↓

それが危険性のすべてである根拠を提示していただかなければ懸念を持っている者が同意できるわけがありません。
また「人員の配置や設備の整備」が安心を得るための条件ではない根拠も示してください。少なくとも死亡事故の無いフランスでは「国家資格を有する指導者が、医療の知識も持って指導にあたっている」らしいですよ。あなたの「体育柔道安全論」によると授業に柔道を取り入れている学校には安全のための「人員の配置や設備の整備」は必要ないということになり無駄な人件費を払っていることになりますね。

Catch-22 2011/07/04 21:41 >matamata
>発狂してコメント欄を埋め尽くそうと暴挙に出たサヨさま

一応は忠告しておいたはずだが、「発狂して」などという表現を用いることは不当な人格批判に他ならないので、仮に訴えられたら著しく不利であることは念頭に置いた方がいい。

そのように礼を失した態度で日本の伝統文化を語ることに対し、良心の呵責は感じないのか？

Wallerstein 2011/07/05 08:33 nobuさん、つうこうにんさん、Catch-22さん
matamataさんに何を言っても通じないのは、氏が自分と相手に二重基準を使い分けるからなんですよね。
新たに例を二つ挙げると「新しく柔道に取り組む学校には重大事故が多発するという統計なんてあるわけない、なんて言い切れないということはわかってもらえたんでしょうか」というのは推測でしかありません。自分は「推測の域を出ない」と相手の推測を否定し、データを出せ、というのですが、自分は平然と「あるわけない、なんて言い切れない」と臆面もなくいうわけです。「新しく柔道に取り組む学校には重大事故が多発するという統計」を出せばいいんですけど、それは「回答拒否」にはならない。なぜなら「正義を体現するmatamata様」が恐れ多くもお出しになるご意見だからです。
「部活柔道と体育柔道でどのように「人員の配置や設備の整備」の差が生まれているかを詳しく聞いた」
その前に「練習強度」がどのように違うのかを説明する方が先であって、単に数が多い、とか、しごきの問題とか、と受講する人間の未熟度を考慮に入れたすえの説明はスルーして、一方的に「回答拒否」を繰り返す氏の態度にはおそらくほかの人々は一様にあきれ返っているはずですが、それも自分のスルーは「馬鹿馬鹿しいコメントはスルー」で正当化され、相手のスルーは「大逃げ」なわけです。
最初から対話を拒否してコメント欄に現れておいて、対話を要求する態度がそもそも問題で、こういう手合いに出会った場合には、普通の人間は暇に任せて揶揄し、飽きたら放置するしかないわけですが、本人的にはそれは「サヨをメタメタ」となるわけです。
そもそも必修化を議論する際に問題になるのが、必修化後も現在の人員配置や設備の整備のレベルが維持されるのか、というのが論点であり、手厚い人員配置や設備の整備は、必修化後と比べての話をしているのですが、「部活」という論点外のことを持ち出している段階で「悪質な論点ずらし」であることにも本人は気づいていないのかどうかわかりませんが、「回答拒否」。そもそも氏以外には誰も興味を持っていません。興味があるならば自分で調べればいい話を人に聞いておいて「回答拒否」「発狂」ってどれだけわがままなんだか。
「コメント欄での議論を続行したければ、論理の上での不手際を補い、議論相手への態度を改めるべきでは？」というせっかくの忠告も耳には届かないでしょうな。自分の敵は全員相手の取り巻き、という被害妄想に取り付かれていらっしゃるので。

つうこうにん 2011/07/05 22:27 私としては、前に引用もしましたが再度、ノンポリですがさんの
>必ず「相手への敬意・配慮」をセットで教えるんだ
これをmatamataさんが徹底スルーしているのが実に興味深いと思いますね。

matamataさんが、一切の疑念もなく柔道（なり剣道なり相撲なり）の必修化を是認しかつ必修化に疑問を呈する意見に正当性が一切ない、というようにお考えなら、たかだかインターネット上の1blogに過ぎないここで投稿を続けたところで自意見の拡散にほとんど役立たないことに気付いたほうがいいと思うんですが。

そうではなく、ただ単に”サヨ様”をからかうつもりであるのなら、Wallersteinさん達が精力的に分析なさっているとおり逆効果になっていてその事例が日々積み重なっていく一方なので、今後ともそのままお続けになり、”ウヨ様の行動様式事例”のデータの蓄積にご協力よろしく、ということになろうかと。

matamata 2011/07/05 23:30 ＞余談だけど…「新しく柔道に取り組む学校には重大事故が多発するという統計があれば別ですが」って、まだ授業は始まっていないので「統計」があるわけないですよね。仮にそんな資料があれば「懸念」どころではなくて「事実」として認識されますよね。「重大事故が多発する」ことがわかっていたら必修化などされるわけがない。だからここのエントリーに上げられることもなかったでしょう。

　↑これが必修化後の統計に限定された話なら「仮にそんな資料があれば〜」なんて仮の話を持ち出すのはおかしいわけです。だってまだ必修化されていないんだから。元になった私の「新しく柔道に取り組む学校には重大事故が多発するという統計があれば別ですが」って話も必修化柔道に限定された話ではない(だって必修化がまだなんだから)。よって必修化柔道に限定された話ではないと考えるのが当然です。



＞＞そして私はその危険性が部活柔道と体育柔道ではかなりの差があり、その原因が練習強度の差(度を超えたしごき)であると説明したわけですが、必修化反対論者はこれを真っ向から否定しているわけです↓
＞それが危険性のすべてである根拠を提示していただかなければ懸念を持っている者が同意できるわけがありません。
また「人員の配置や設備の整備」が安心を得るための条件ではない根拠も示してください。少なくとも死亡事故の無いフランスでは「国家資格を有する指導者が、医療の知識も持って指導にあたっている」らしいですよ。あなたの「体育柔道安全論」によると授業に柔道を取り入れている学校には安全のための「人員の配置や設備の整備」は必要ないということになり無駄な人件費を払っていることになりますね。



　ふ〜ん、「危険性の全てである根拠」ねぇ。そういうことならこう返すしかない。「人員の配置や設備の整備」が危険性の全てである根拠を提示してください。経験者の指導員と設備が整っていれば、度を超えたしごきでも死亡事故が起きないという根拠を提示してくださいな。
既に確認した通り、ここでいう柔道の懸念とは「今回のエントリー記事のあげられているような警告」についてですので。他種目に比べて危険性が突出してしまうという主に部活柔道で起きている現象が必修化によって全国の体育授業にも及ぶかどうか、なわけです。必要最低限の「人員の配置や設備の整備」すら満たされていなければ危険性が高まるというのはどの種目でも同様であり(そもそも授業にならんわ)、柔道に限った危険性ではない。部活動と授業の間に生まれる練習強度の差異がすべての危険性を取り除くだとか、柔道用の畳やマットがなくても柔道はできるといった馬鹿げたことは一言も言っていない。
まぁそもそもが、これまで授業に柔道を取り入れてきた学校は人員の配置や設備の整備条件が満たされていたから、であるのに部活柔道と体育柔道での危険性の差異をその「人員の配置や設備の整備」であるとするおかしさに気付かない時点でおわってるって。

matamata 2011/07/06 00:03 死亡事故だけで柔道の危険性を測るのはおかしいって言っていたひとが何人かいたような気がするけど、それ以降は何もないということは、死亡事故以外の事故で体育柔道の危険性を証明する資料ってのもなさそうだね。

Wallerstein 2011/07/06 00:34 nobuさん
「私はその危険性が部活柔道と体育柔道ではかなりの差があり、その原因が練習強度の差(度を超えたしごき)であると説明した」
「部活柔道と体育柔道での危険性の差異をその「人員の配置や設備の整備」であるとするおかしさに気付かない時点でおわってる」
要するに「人員配置や設備の整備」を全否定し、練習強度の差だけに求めている段階で「危険性のすべて」が練習強度と言っているに等しいわけだから。練習強度の差については当然あるでしょうが、このエントリの論点があくまでも「必修化を決めるにあたって過去の事故の調査がなされていなかった」「生徒の安全も、現場で指導にあたる教員の苦労もろくに考えず」というところが論点であって、練習強度の差についてはエントリ本文ですでに論じられていることではあるわけです。「取材に対して文科省の官僚は『学習指導要領で技のレベルを控えている』と言うが、必修化により柔道の経験がない教師が指導にあたる事態も増えることになる」と。練習強度を低めるだけでは安全ではない、という議論に得意げに「練習強度」を持ち出してきても、すでに話は終わっている、というもので、nobuさんの「危険性のすべてである根拠を提示していただかなければ懸念を持っている者が同意できるわけがありません」という批判があてはまるのは当然だと思いますよね。自分で何を言っているのか、もう分かっていらっしゃらないんでしょうね。だから「返す」ことが有効と思っているんでしょうね。

Wallerstein 2011/07/06 00:37 「死亡事故以外の事故で体育柔道の危険性を証明する資料ってのもなさそうだね」
→「あるわけないなんて言いきれないと思うのですがどうでしょうか」（笑）

つうこうにん 2011/07/06 00:48 判決まで出てる事件を「〜なさそうだね」
ウヨ様SUGEEEEウヨ様最強ｗｗ

Wallerstein 2011/07/06 01:08 つうこうにんさん
「サヨ様」の出すデータは全て一切の根拠を示さず「水鉄砲」呼ばわりする無敵君ですから、仕方ないでしょう（笑）
自分は「あるわけないなんて言いきれないと思うのですがどうでしょうか」とデータを出せない言い訳はする。ここまで無敵君だと、そら「サヨをメタメタ」に出来ますよね。

つうこうにん 2011/07/06 08:01 事故事例
http://www.47news.jp/CN/201101/CN2011011701000551.html

これは確定はまだかな？事故報道は探せばまだあるでしょうね。

Wallerstein 2011/07/06 08:32 そうでしょうね。表に出ているデータ以外のデータが「あるわけないなんて言いきれないと思うのですがどうでしょうか」（笑）

nobu 2011/07/06 10:07 matamataさん

＞↑これが必修化後の統計に限定された話なら「仮にそんな資料があれば〜」なんて仮の話を持ち出すのはおかしいわけです。

だから最初におかしいと書きました。絶対ありえない仮定の話なので「余談」とあえて書いているんです。


＞ふ〜ん、「危険性の全てである根拠」ねぇ。そういうことならこう返すしかない。「人員の配置や設備の整備」が危険性の全てである根拠を提示してください。経験者の指導員と設備が整っていれば、度を超えたしごきでも死亡事故が起きないという根拠を提示してくださいな。

意味不明です。私は「柔道が必修化された場合の危険性」を指摘した記事を読んでそれが事実であるならこれから子供が中学校へいくことになるので不安であるとの懸念を述べているんですよ。柔道の危険性が「人員の配置や設備の整備」の不備以外にもあるのであればますます不安になるわけですが。
なにについて対話しているか忘れてしまわれたのでしょうか？

あの、私はmatamataさんをここで論破しようと考えているわけじゃないんですよ。たとえば仮に論破したとしますよ、しかしそれでは不安を抱えたまま子供を中学校へやることになるわけですからちっとも嬉しいことじゃないんです。子供が被害者や加害者になる恐れのある授業が必修になるわけですからね。だからそれが間違いで、柔道の必修化で死亡事故や重大な後遺症が残るような事故が起きることは考えにくいとの立場のmatamataさんからその根拠となる資料の提示を期待しているわけです。

しかし意味不明の回答を書き込むところから察するとそういった真摯な対応をするつもりはないようですからこれからも資料の提示がないようであれば今後の対話は無駄なのでやめます。



Wallersteinさん

柔道の危険性に不安を感じている人に対して安全を担保する資料のないまま憶測だけでこれほど自信満々に「柔道授業安全論」を語れる強さにはある意味あこがれます。来年以降重大事故が他の種目よりも高い頻度で起きたらどうするんでしょう。私としては事故が起こらなくて「それ見たことか、ばかげた不安を抱きやがって！」と嘲笑されても「取り越し苦労でよかった」と安堵できる話なんですよね。だれも事故が起きることを望んではいないのですから。

Wallerstein 2011/07/06 15:23 nobuさん
まあmatamataなる人物は第一声が「サヨは死亡率批判に乗り換えなんでしょうか？」「サヨはサヨらしく、伝統武道によって日本人がまた戦争に〜、とか言っていればいいのでは？」というような書き込みであったことからも分かりますように、真面目に物事を考えている人物ではあり得ないですよね。
懸念や批判を通じて物事が発展して行くのは、いささかなりとも社会経験があればわかる話で、柔道の問題にしても、その危険性を主張することを通じてよりよいものを作り出して行ける、より柔道が発展するために必修化が必要なのか、という論点もあってもいいわけで、結果、必修化後も事故が起こらなくて杞憂に終わるのが一番いいことなのです。それが幸運の積み重ねではなく、対策が積み重ねられて無事故が継続するのが一番いいわけで、事故原因は無限大に出てくる、対策も無限大に積み重ねられて行く、というのが理想系であるわけです。で、現時点で「必修化を決めるにあたって過去の事故の調査がなされていなかった（これほどの死亡例があるとは知られていなかった）」という問題点が指摘されているわけで、これだけで必修化に関しては重大な懸念を抱かざるを得ないわけです。
matamataなる人物は、「サヨ」を揶揄することだけが目的でここに書き込みしているわけです。だから論点ずらし、揶揄、罵倒、二重基準を使い、相手を疲れさせることだけが目的で延々と書き込みを繰り返し、最後に書き込みをして勝利宣言をするのが最終目標なんでしょう。最初の書き込みで全て現われています。
「真摯な対応をするつもりはないようですからこれからも資料の提示がないようであれば今後の対話は無駄なのでやめます」というのは、賢明な対応だと思います。matamataなる人物はおそらく「nobuは逃げた」と高らかに宣言するでしょうが、よほどの暇を持て余した性格の悪い人間以外は関わらない方がいいかと思います。

Wallerstein 2011/07/06 15:32 nobuさん
まあ一言で言い直しますと、matamataなる人物は「柔道授業安全論」を実は語っていなくて、ただ単に自分の好きそうでない人々を揶揄することだけが人生の目的と化しているのでしょうね。だからnobuさんの真摯な問い掛けにもふざけた対応しかよこさない、と。多分matamataなる人物の頭の中ではmatamataなる人物に反論したnobuさんも「サヨ」扱いでしょうね。自分に反対する人物はもれなく「発狂したサヨ様」という妄想を撒き散らしていますから。

Wallerstein 2011/07/06 16:01 nobuさん
matamataさんの言い分の根拠は次の文章の第一文と第二文です。「ただし」以下は無視しています。nobuさんや私は「ただし」以下の問題に懸念を持つわけです。
「部活動の割合が高く出ている。これは年間をとおして，体育よりも部活動のほうが，圧倒的に活動時間が長く，また練習が激しいためであると考えられる。ただし体育の時間にも死亡事故が起きているということを軽視してはならない。なお，障害事故（後段参照）の一覧には，体育の授業における事故も多く含まれていることに留意されたい。」
matamataさんはこの文章を以て「練習強度の差」である、と言っているわけですが、そもそも「練習強度の差」は先ほど示した通り、すでにエントリにあるわけです。練習強度の差は前提として存在し、その上で現時点で事故が起きていない理由は、現在学校教育において人員と設備に求めているわけで、それが必修化後も維持されるのか、というのが論点である、というのがここでの共通認識であるわけです。そういう流れのところに「練習強度の差」を持ち出すmatamataさんはその流れが読めていないか、サヨを揶揄するためだけにその流れを無視しているか、です。nobuさんとのやりとりを拝見していて感じた私の印象は両者です。つまりまじめに話をするつもりもなく軽い気持ちで揶揄したところ、挑発され頭に血を上らせたまま議論に深入りし、リテラシー能力に欠落を抱えた状態で議論にはまっていった、というところでしょう。
繰り返しになりますが、最初の書き込みの段階で下卑た人格であることを表していましたね。

Wallerstein 2011/07/06 17:05 皆様
「私は、発狂してコメント欄を埋め尽くそうと暴挙に出たサヨさまと、それを見て駆け付けた新顔を含めたその取巻きとのお祭りを見守るしかないわけです」
これはmatamataさんがnobuさんに宛てた文章の一部です。matamataさんはnobuさんを「サヨさま」と「取巻き」の一員としてはみなしておらず、nobuさんに対して「サヨさま」と「取巻き」の不当性を訴えています。しかしmatamataさんは残念ながらnobuさん一人説得できないわけです。これが現実です。
ここで皆様に質問です。
１matamataさんの議論の質が悪いのでしょうか。
２matamataさんの人間性に問題があるのでしょうか。
３「サヨさま」に取り込まれるnobuさんが悪いのでしょうか。
皆様、解答はどれだと思われるでしょうか。

ノンポリですが 2011/07/07 03:00 >Wallerstein さん
>皆様、解答はどれだと思われるでしょうか。

複数回答ＯＫだよね？(w
まあ１と２、両方あるところだけど、俺としては「２」の方が重いかな。
「無知そのものは罪ではない、但し彼が謙虚である限りにおいて」と考えれば、
・自分自身は柔道が全くの未経験にもかかわらず「柔道は危険ではない」という（傍から見れば素人の思い込みに他ならない）文字通りの「机上の空論」を強弁し続け、
・さらに真っ当なデータの読み方も弁えないまま議論の相手へ一方的に「サヨ」のレッテルを貼るだけで建設的な議論を展開させないんだから、
謙虚さの欠如ぶり、っていうか往生際の悪さは日本男児としてありえないレベルでしょ(w

あまつさえ「発狂」呼ばわり？　matamataさんよ、このエントリに付けたあんたのコメント、自分の親兄弟に読ませてみなよ。ほぼ間違いなく、「頭がおかしいのはお前だ」って言われるだろうから。
まあアレだ、体も鍛えてない、頭も悪い、性格も難ありじゃ、先々苦労するよ。気がついて立ち直るなら今のうちだよ、ホント。

つうこうにん 2011/07/07 07:36 まあ、matamataさんにとってアウェーのここでこれだけ相手してもらえてることに、matamataさんは感謝すべきなんであって。っていってもmatamataさんには何のことやらわからないだろうから、matamataさんの人間性に問題があるってことは明らかなんだが。

繰り返しになるが、ノンポリですがさんの
>必ず「相手への敬意・配慮」をセットで教えるんだ
この言葉をmatamataさんは肝に銘じるべき。この言葉をmatamataさんは徹底スルーしているが、その状態で目先の事故統計ばかり見て授業柔道は〜部活柔道は〜などと言うことが”日本の伝統文化”と適合するのかどうかは明らか。

Wallerstein 2011/07/07 08:16 nobuさんとのやりとりに限って言えば、すでにエントリやコメントのやり取りにおいても例えばのぶさんの「好んでやっていると思われる部活動でこれだけ死亡者が出ているのですから、必須でやらされる人が増えたときどれだけ被害が大きくなるか」という問いに対してapesnotmonkeysさんが「部活動には部活動固有の危険因子がありますから、人数の増加分だけ単純に事故も増えるかどうかは別として、やはり分母が大きくなれば事故の件数が増えることを予測して対策（必修化の撤回も含めて）を立てるべき」と回答し、またつうこうにんさんとのやりとりにおいても「学校の部活動だと、「本人が選択した」という口実があるうえに学校という離脱の難しい集団を背景にしているので、シゴキを生みやすい」と発言しているわけで、matamataさん以外の人は全員「危険性が部活柔道と体育柔道ではかなりの差があり、その原因が練習強度の差(度を超えたしごき)である」というのは共通して認識しているわけです。その上で「分母が大きくなれば事故の件数が増えることを予測して対策（必修化の撤回も含めて）を立てるべき」というのが論点であることは、きちんとコメントを読めば理解できる話であるはずです。しかもこれはmatamataさんが登場する前にやりとりされていることであって、matamataさんが出てきてから後付けで出てきたわけではありません。これだけみてもmatamataさんが日本語をまともに読めないのか、matamataさんの人間性が極めて不誠実であることを示しています。
「私はその危険性が部活柔道と体育柔道ではかなりの差があり、その原因が練習強度の差(度を超えたしごき)であると説明したわけですが、必修化反対論者はこれを真っ向から否定している」
上のことを考えると、これがあまりにもばかげた言いがかりであることは明白です。誰も「真っ向から否定して」いません。nobuさんが「それが危険性のすべてである根拠を提示していただかなければ懸念を持っている者が同意できるわけがありません」と発言されたのも、上に挙げたことを前提にしているはずなんですが、matamataさんは日本語が読めなかったのか、あるいは批判相手の文章をきちんと読まない不誠実で怠惰な人間性を持っていたのか、それは分かりませんが、「ふ〜ん、「危険性の全てである根拠」ねぇ。そういうことならこう返すしかない。「人員の配置や設備の整備」が危険性の全てである根拠を提示してください」という、１と２の両方が凝集された回答をしたわけです。nobuさんが「今後の対話は無駄なのでやめます」と決断されたのは、正しい決断だったと思います。
論点ずらし、逆ギレ、二重基準、わら人形叩きと悪質な議論と、読解力、表現力などのリテラシー能力の欠如をさらしましたが、こうなってもまだ自分の議論が未熟だ、という認識があれば救われるのですが、何せ「サヨをメタメタ」「敗北宣言云々」とか、自分が「発狂」したのに「発狂したサヨ」とか自分が恐怖を覚えたのに「恐怖」とかいうところをみると、自らの未熟さと向き合うだけの精神的強さはなさそうですね。真剣にmatamataさんのこれからが心配です。

Wallerstein 2011/07/07 09:19 ちなみに私がmatamataさんを「発狂」と評したのは2011/07/01 22:38の書き込みです。御味読下さい。

つうこうにん 2011/07/09 09:28 matamataさんが来なくなっちゃったんで私がわざわざ蛇足というほどのことでもないのですが、雑感など。

私は柔道（なり剣道なり相撲なり）を自分でやる気は毛頭ないしやらされる年齢でもないし他人に（強制的に）やらせる立場でもないし、で、早い話が直接には他人事なんです。にもかかわらずなぜここまでmatamataさんにお付き合いしたかといえば、「やらされる」柔道（と剣道）でいい思い出が「まったく」ないから。100メートル走なら、クラス内でビリでも自己記録の向上というモチベーションがありうる。サッカーなら、クラス内紅白戦のような形で、たとえばこぼれ球をうまくとらえてパスできた、というようなまれな経験でもすることによる達成感がありうる。柔道（と剣道）では、そういう、小さいけれども味わえる達成感というものが「まったく」なかった。

しかも、私はたまたま運良く怪我せずにすみましたが、同じ授業で友人が骨折して病院へ運ばれる、という瞬間にもあいましたし、このエントリで改めて死亡事故、後遺障害事故のひどさに呆れ返ったしだいなわけで、それを軽視するmatamataさんってどれだけ楽天的なのよ、というところです。それに、身近にいる体育教員にちょっと取材（といっても雑談ていどに留まりますが）してみたところでは、（柔道に限りませんが）生徒の怪我にことのほか神経質になっていることが伺えました。matamataさん言うところの死亡事故ゼロだから、という慢心のようなものとはかけ離れた、現場の体育の先生のホンネですね。もっとも、matamataさん的な考え方の体育教員も存在するのでしょうし、そういう教員のところで必ず重大事故が起こるとまでは言い切れない、とも思いますが。

そういうわけで、matamataさんは当初、
>ただ単に自分の不出来を「伝統」と安倍政権のせいにして愚痴りたいだけのひともいるようですが・・・・。
なんて書いている。それで私の事情を知ると、
>ちなみに文部科学省「柔道指導の手引」には体格差、技能差のある取組は安全面からも好ましくないと書いてありますね。後からネチネチと柔道に対する個人的な恨みつらみを持たれないよう、できるだけ多くの生徒が武道を楽しめるような授業になるといいですね。
なんてちゃっかり後付フォロー。現場の教員が、授業だけでなく部活指導やら生徒指導やら保護者対応やら備品管理やら色々の雑用に追いまくられてどれだけ余裕がないかくらい考えれば、「できるだけ多くの生徒が武道を楽しめるような授業になるといい」なんてよくもいえたもんだと思います。

さらに加えて、「日本の伝統文化」ですわ。武道っていうんですから、江戸時代の武士の伝統文化くらい学べよ、といいたい。現代日本で物理的にハラキリなんぞされたらその後始末に追われる周囲の迷惑くらいのことは私も考えますよ。でも、江戸時代では制度として武士の責任の取り方というものがあった。私が例示した大西中将にしたって、後始末問題をおくとしても、他の高級軍官僚のあまりの無責任さに比べて、日本の伝統文化としてそれなりの意味はあったと私は考える。脱線ですが、東電や九電の社長はつべこべ言わずハラキリしていれば、逆に喝采受けたかもしれないですね。というように考えれば、授業ではないが須賀川事件のような責任者対応がどういう意味をもつのかということも議論できよう。だいたい、日本の伝統文化というなら、将棋を例示されてましたが、日本将棋連盟の会長氏の「貢献」を考えれば、柔道より役に立つんじゃないですか？奨励会の入会試験では、対局中は正座をする（足を崩してはならない）そうですよ。

伝統とまでいわずとも、私が繰り返し引用した、ノンポリですがさんの言葉にもmatamataさんは沈黙している。諸外国で行われる、日本の伝統文化など殆ど関係ないオリンピックスポーツとしての柔道でも、ノンポリですがさんの言葉は理解されるであろう。それさえmatamataさんが無視しているところに、matamataさんの考える柔道授業がどれだけ絵空事か如実に現れているというものです。

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