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Apes! Not Monkeys!  本館

2011-06-16

[]「ヘイトスピーチに反対する会」有志の公開質問状を支持する

f:id:apesnotmonkeys:20081226100523j:image:right

原発現状維持派・推進派が好んで用いる揶揄に「原発が止まりさえすれば後はどうでもいいのか?」というものがあります。唾棄すべき揶揄ですが、しかしもちろん「原発が止まりさえすれば後はどうでもよいわけではない」ということ自体は正しい。別に原発に反対する者一人一人が具体的かつ詳細な脱原発の青写真など描けなければならないわけじゃありませんが、脱原発の道筋について「こうであってはならない」「こうでなくてはならない」という原則は持っていなければなりません。さもなくば「原発が止まりさえすれば後はどうでもいいのか?」を下らない揶揄として斥けることもできなくなってしまいますし、そもそも「なぜ原発にノーと言うのか?」という原点を見失ってしまうことになります。

したがって原発依存からの脱却を主張する者は、例えば核廃棄物の処理や原発労働者の雇用や医療支援といった問題について自らがどういう立場を取るのかを考えねばなりませんし、「奇形が生まれる」から原発に反対するといった主張を許容するのかどうかを考えねばなりません。そしてデモの主催者による壇上アピールの発言者の選択は、彼らが構想する脱原発の最大公約数的原則を反映しているものと考えるのが当然です。では、その登壇者の1人として当初予定されていた人物の発言の一つをご紹介しましょう。

天皇陛下の軍隊であった我が「皇軍」が、そんな恥さらしになる従軍慰安婦なるものを、公然と皇軍主導でやる訳はないではないか!

http://www.giyuugun.jp/sb/log/eid5.html

どこからどう見ても「慰安婦」問題否定論です*1。「公開質問状」は原発を「植民地主義的な支配」や労働市場において周辺化された労働者への「差別」の問題として捉えることを主張しています。そして、「慰安婦」問題はまずもって(戦時)性暴力の問題として捉えられてきましたしまたそうであって当然であるわけですが、同時に植民地からの収奪、周辺化された労働者(この場合主として貧しい家庭出身の、若い女性)の搾取、さらにはレイシズムやエスノサントリズムという観点からも理解されるべき問題です*2。例えば仕事内容を偽った募集に応じた女性を慰安婦にしたケースが存在すること自体は殆どの歴史修正主義者ですら認めている(そして日本軍の責任は否認する)わけですが、大阪のあいりん地区で「宮城県で運転手」をするつもりで求人に応募した男性が福島第一原発敷地内での仕事をさせられていた件についての報道は記憶に新しいところです。「慰安婦」問題否認論者は「もともと売春婦だった慰安婦」の存在をよく持ち出しますが、戦前・戦中の娼婦にせよ現代の原発労働者にせよ、労働市場において周辺化された人びとの人権が侵害されているという構造は共通しています。

さて、とすれば問われているのは例えば*3こういうことです。「慰安婦」問題否認論者を登壇者として選ぶ反原発デモは、原発労働者の雇用や健康に関して国や東電にきちんと責任を負わせるという原則を明確に打ち出すことができるか? それとも「うちの裏庭でさえなければ」という反原発運動にしてしまうつもりなのか? にもかかわらず、管見の限り、主催者及びその周辺から聞こえてくるのは「左翼が右翼を排除した」という問題の矮小化にすぎず、「公開質問状」の問いへのまともな回答ではありませんでした。さらには、歴史修正主義を容認するどころか積極的に加担するような発言まで「公開質問状」への批判者から飛び出す始末です。

http://twitter.com/#!/kureichi/status/80512644670435328

http://twitter.com/#!/kdxn/status/81041242112266240

http://twitter.com/#!/kdxn/status/81044357251211266

このような事態に鑑み、既にツイッター上で断片的に意思表示はしておりましたが、改めて本エントリによって上記「公開質問状」への支持を表明いたします。

*1:これに続く「そんな事は、日本研究をして来た彼の国の学者なら当たり前の如く分かる筈である」という一節は滑稽なまでに客観的現実と主観的願望とを混同していて、さすが皇軍精神の継承者だと思わせてくれますが、ここでの主題には関わりがないので深入りしません。

*2:例えばスマラン事件について軍中央が異例の介入をしたことは、「白馬事件」というその別称ともども当時の日本人の屈折した人種意識を伺わせます。また「慰安婦」の国籍やエスニシティーによる処遇の違いからは、日本人>植民地出身者>その他のアジア人という序列意識がはっきりと伺えます。

*3:他にも「侵略戦争を美化する者を登壇者として選ぶ反原発デモは、核廃棄物を途上国に押しつけないという原則を明確に打ち出すことができるか?」等々。

Dr-SetonDr-Seton 2011/06/16 23:03 ども。こんな騒ぎになっているとは知りませんでしたよ。
それにしても、原子力を進めてきた都会−田舎(消費者−原発労働者)の構図は、日本−旧植民地(旧日本軍−従軍慰安婦)とピッタリ相似形、なんてのは既に知れ渡っていた話だと思っていたのですけどねぇ。
中曽根大勲位が関係するのも共通してますし。

「意見が異なるからといって排除ヨクナイ」と騒いでますけど、異なる意見だから、じゃなくて、それこそが原子力を支えてきたシステムそのものであるわけで、そこを妥協できるとしたら、脱原子力しても、その負債は知らぬふり、って事になるでしょう。原発近隣に住む者としては、そんな脱原発は、単に目の前から原発をどかしたい、という3.11以前と同じ意識としか感じ取れません。

というか、彼の人物は「右翼」と呼ぶのは右翼に失礼な気がしますけど。右翼≠レイシストですから。

apesnotmonkeysapesnotmonkeys 2011/06/16 23:16 Dr-Setonさん

ネットでの情報発信においてツイッターの比重が高くなってからは主要な関心事についてもなかなかフォローしきれなくて大変ですね(^^;

>「意見が異なるからといって排除ヨクナイ」と騒いでますけど、異なる意見だから、じゃなくて、それこそが原子力を支えてきたシステムそのものであるわけで

そうなんですよね。たとえば脱原発に関して死刑存置論者と共闘できるか? というはなしとは違うわけです。かなり抽象化したレベルであれば反原発と死刑廃止論につながりがあると言えなくもないにせよ。「なぜ脱原発なのか?」の根幹と密接に関わるレベルでの見解の相違はとうてい「小異」として捨て去ることのできない者だと思います。

匿名希・望匿名希・望 2011/06/17 02:39 そう言えば、リフレ政策の時も似たような話になりましたっけ。

個別のイシューに関して、頭数として当てにするのは個人的にはアリですが、投票行動以外でまでつるもうとは思わないなあ。

mash_plusmash_plus 2011/06/17 07:30 いまや日本においてもかつてないくらい反原発・脱原発の動きが強まっていますが(しかしながら、事故当事国であることを考えれば、その数はあまりに少なすぎますが)、ひょっとしたら参加者がそういった運動に参加する際のモチベーションは、ミーイズムが核になっている可能性も大きいのかもしれません。だとすれば、反原発・脱原発の運動にレイシズムが参加する、というのも大いにあり得るわけで。実際問題、反原発・脱原発が「党派を問わず」広がった最大の理由は、実際に放射能で被爆する(ないしした)可能性がある、というのが動機として大きいわけですし。(このミーイズムは、かつてはおっしゃるような「うちの裏庭でさえなければ」という動機づけで原発推進の加担に寄与していたわけですけど)もっともこのままレイシズムの放置を重ねていけば、この先反原発・脱原発運動が、「党派を超えた一体感」の名目を掲げながら、その実原発労働者や実際に被爆した人の排除につながる方向に変質する可能性は大いにありえるわけですが…。

yoshiyoshi 2011/06/17 12:22 随分甘ったれたこと言ってるよなぁ・・・

http://bit.ly/kh08bv

「本業の収入減るのもモノともせず、震災直後から被災地かけずりまわって、被災者支援にかかずって」いれば植民地支配被害者への二次加害発言は大目に見てもらえるって、どんだけ甘ちゃんなんだよ?よそでも言われてたけど、コイツナイーブ過ぎるにも程があるぜ。

上野 良樹上野 良樹 2011/06/17 14:13 >「慰安婦」問題否認論者を登壇者として選ぶ反原発デモは、原発労働者の雇用や健康に関して国や東電にきちんと責任を負わせるという原則を明確に打ち出すことができるか? それとも「うちの裏庭でさえなければ」という反原発運動にしてしまうつもりなのか?
>(Apemanさん)

針谷氏を登壇させると、国や東電の責任を、具体的には在日外国人や日雇いなどを安く使って来た、
地方を金で黙らせてきた構図等々を問えなくなるという論理が、どうしても理解できません。
脱原発デモが脱原発を目標にして、何が問題なのかと。

「ヘイトスピーチに反対する会」会員の常野氏は、針谷氏が登壇したらデモ自体を妨害すると脅迫し、現場でも
日の丸を掲げた参加者から日の丸を取り上げる騒ぎを起こしています。
自分で始めからそういう趣旨のデモを開き、勝手に乱入した右翼をつまみ出したというのであれば、何も言うことはありません。
しかし、そういう趣旨を一切表示していない「6.11 新宿・原発やめろデモ!!!!!」でなぜそのような行為に出られたのか。
彼らが(正しい意味での)確信犯であることしか理解できません。

天皇制の例も私には理解できなかったのですが、「針谷氏を登壇させることによって脱原発を実現させるくらいなら、
原発を存置した方がマシだ」と言いたいのでしょうか?

それから松沢氏の発言は、現に存在する性労働者を見下しているという主張であって、
慰安婦、性奴隷強制連行の否定ではありません。これは上杉聰氏の『脱・ゴーマニズム宣言』に対する発言の頃から
変わっていません(松沢氏らは『教科書が教えない小林よしのり』で、小林よしのり氏の漫画を絵を引用しつつ批判したが、
小林氏はこれを無視して、同じく絵を引用した上杉氏の著書のみを著作権法違反で訴えた。そのため訴訟で松沢氏は上杉氏に協力し、
レイアウトの改変以外は合法な引用とする判決が出た)。

apesnotmonkeysapesnotmonkeys 2011/06/17 16:48 匿名希・望さん

>そう言えば、リフレ政策の時も似たような話になりましたっけ。

そうですね。で、リフレ政策を批判するサヨクがどれだけいるのかという事実は一切確認されないままリフレが実現しないのはサヨクのせいにされちゃってる、という……。

mash_plusさん

「公開質問状」には本日「補足」が付け足されていて、ご指摘の点と関係する見解が表明されてますね。

>ところが、過去3回おこなわれた「原発やめろデモ」や各種関連イベントの呼びかけ文においては、時間をおうごとに、「ヤバい」「危険」「恐ろしい」という言葉しか出てこなくなっていきます。これは、主催がデモ参加者の(さまざまな)立場性を、たんなる受動的な反応へと意識的に制限しているようにしか見えません。
(http://livingtogether.blog91.fc2.com/blog-entry-98.html)

「ヤバい」「危険」「恐ろしい」のみによって「反原発」を糾合しつづけるなら、今後福島第一原発が無事冷温停止に至り、他の原発でも「一層の安全対策」がとられた場合になお「それでも脱原発」という流れを維持し続けることができるかどうか、極めて危ういのではないかと思います。

yoshi さん

まあ本人が言っているわけではないですから(^^; しかし「公開質問状」の批判者が一方で歴史修正主義や植民地主義の美化に切実な問題意識をもっていて、それでも歯を食いしばって「共闘」を選択しているのかと言えば、少なくとも大勢としてはとてもそうは思えませんね。「日の丸うんこ」の一件の時は排除を主張する人がたくさんいたと記憶していますが。

apesnotmonkeysapesnotmonkeys 2011/06/17 17:09 上野 良樹さん

>脱原発デモが脱原発を目標にして、何が問題なのかと。

ちょっといまいつどこでだったか思い出せませんが、hokusyu氏ははっきり「ダメ」だとおっしゃってましたね。私もそう思います。「なぜ脱原発なのか?」抜きに「脱原発」は主張できません。

>「ヘイトスピーチに反対する会」会員の常野氏は、針谷氏が登壇したらデモ自体を妨害すると脅迫し、現場でも
>日の丸を掲げた参加者から日の丸を取り上げる騒ぎを起こしています。

ちゃんと読んでもらえればわかるはずですがこのエントリは「公開質問状」を支持するという趣旨のものです。それ以上のことについては企画段階からの事実関係が明らかになってから判断するつもりですが、二つだけ述べておくとまず「日の丸を掲げた参加者」は主催者が壇上に上げたわけではないはずです。私が承知している限り。つまり「騒ぎを起こし」たというのであればまずは「日の丸を掲げた参加者」が起こしたわけでしょう。
次に、
http://htn.to/Uf6wBo
のような発言を見る限り、登壇者の選定プロセスなどに相当の問題があったとしか思えません。ごく少人数での「妨害」宣言と果たしてどちらが暴力的だったのか、検証されるべきことではないでしょうか。

>天皇制の例も私には理解できなかったのですが、「針谷氏を登壇させることによって脱原発を実現させるくらいなら、
>原発を存置した方がマシだ」と言いたいのでしょうか?

hokusyu氏はそう言ってますね。こういう注釈付きでですが。
http://twitter.com/hokusyu82/status/79027484158459904

私のことばで言うなら、「原発」を脱却できたとしても「原発的なもの」を脱却できないんじゃ意味がないだろう、と。
まあ「脱原発」を自己目的化する運動がそれを実現できるか? という点も私は疑ってはいますが。

>それから松沢氏の発言は、現に存在する性労働者を見下しているという主張であって、
>慰安婦、性奴隷強制連行の否定ではありません。

いや、「それも議論があって、確定している話じゃないですよね」はそうは読めませんね。
そもそも、仮に慰安婦問題に取り組む人びとの中に性労働への蔑視が見いだせたとして(そういう可能性はまったく否定しませんが)、それが歴史修正主義を容認する理由になりますか?

apesnotmonkeysapesnotmonkeys 2011/06/17 17:33 非常に示唆的なニュースが入ってきましたね。
http://www.chugoku-np.co.jp/News/Tn201106170061.html

> さらに松井市長は被爆者への援護施策に言及。「何か権利要求みたいに『くれ、くれ、くれ』じゃなくて『ありがとうございます』との気持ちを忘れんようにしてほしいが、忘れる人がちょっとおる」と続けた。

原発を取り巻く差別を不問に付す「脱原発」は間違いなく、将来「元原発労働者」「元被災者」に対して同じことを言うでしょうね。

とまとま 2011/06/17 20:57 要するに、参加者のほとんどが脱「原発」をしたいと思いその一点で集まったのに、ブログ主もヘイスピ会も脱「原発的なもの全部」じゃなければだめだ!それ以外を主張する奴はみんな差別主義者だと言いたいのでしょう。
平たくそういえば世間も「じゃいくら言っても無駄だよね」と納得します。

apesnotmonkeysapesnotmonkeys 2011/06/17 22:15 「その一点」ってなんです? あなたには「脱原発」の理由も理念もないのですか? だったら、それこそ原発推進派の「原発さえ止まれば後はどうでもいいのかよ?」という批判を免れることはできないでしょうね。って、これは既にエントリに書いてあるんですが。

rawan60rawan60 2011/06/17 22:48 >それ以外を主張する奴は

それ以外が「何か」が問題なのです。
ちゃんと読みましょう。

apesnotmonkeysさん

>「何か権利要求みたいに『くれ、くれ、くれ』じゃなくて『ありがとうございます』との気持

戦後補償要求に対する発言と同様であることからも、問題の構図の同質性が浮かび上がってきます。

Dr-SetonDr-Seton 2011/06/17 22:50 上野 良樹さん、とまさん

本当は自分の言葉で説明すべきなんでしょうが、しかも人のところを借りて説明するのもなんですが、Arisanのところの言葉がピッタリくるので、引用させて頂きます。

> これはもちろん、事故の発生にだけ関わる事柄ではない。
>
> 日本の原発産業の現場が、不可視の「他者」たちの労働によって担われてきたという事実は、決して偶然的なものではない。
>
> http://d.hatena.ne.jp/Arisan/20110320/p1
>
> 原発を初めとしてこれまでのエネルギー産業、とりわけ日本のエネルギー産業は(本当は日本に限らないが)、そうした不可視化された被差別的な(内外の)「他者」たちの過酷な労働を土台として成り立ってきた。
>
> いや、エネルギー産業だけでなく、資本と家族関係を含めた社会の全体に、そうした構造を見出すことは可能だろう。
>
> そうした構造は、その事実を否認することを、その土台の上で暮らしている社会の「正規の」メンバーたちに要請する。
>
> だが、その要請に応じて、こうした構造の存在を否認し続けることは、他者とつながっているものとしての自分の生の実在性そのものを、自ら毀損することである。
>
> 原発に反対したり、避難したりする人たちが示しているのは、この「他者とのつながり」という次元における生を手放すことへの拒絶なのだ。
>
> だから、この人たちの原初的な恐怖心や不安のなかには、すでに他者についての意識や感覚が含みこまれている。
>
> それを見ようとしない側こそ、他者の存在を切り捨てて、設えられた自己の殻のなかに閉じこもろうとしているのである。


原発に反対するということ
http://d.hatena.ne.jp/Arisan/20110401/p1


原発を支えてきた「経済的で安定的で安全な」エネルギー、という言葉は、それを担う、または立地に押しつけられてきた代物だったわけです。それを「止めよう」というのが、「脱原発」でなければならない。でなければ、単に自分に目障りなものを他に押しやり、別のところで不可視化するだけだからです(池田信夫のようにモンゴルへ押しやればいい、というような)。

で、従軍慰安婦問題も戦時下の「当然のような犠牲」として不可視化され続けてきた。そうし続けるべきだ、またはそんな問題は存在しない、と述べる人々が、脱原発、をどう考えているのか、それが問題な訳です。もし、従軍慰安婦をネグって構わない、という人々が脱原発を実現するとすれば、それは、その犠牲を押しつけられてきた人々を再びネグるのではないか?と考えるのは当然の事では無いでしょうか。むしろ、そうではない、と考える方が難しい。
だからこその、当事者への公開質問状であり、異議申し立て、なわけです。単に意見が異なるものを排除する、というものではない。脱原発とはどうあるべきか?の根本に触れる話です。
私は少なくとも、脱原発は脱差別でなければならない、「原発ジプシー」や「ロウムシャ」「ヒバクシャ」を再び生み出さないものでなければダメだと思っているのです。

上野 良樹上野 良樹 2011/06/18 04:28 >「なぜ脱原発なのか?」抜きに「脱原発」は主張できません。
>Apemanさん
それはつまり、脱原発に至る動機も認識も、自分たちと共有していなければ許さないと、そう仰りたいのでしょうか?

在日外国人、日雇いなどを「安く」使い捨て、己は安全地帯にいる構図は事件前から指摘されていましたし
(事件後は意外にも『週刊文春』も取り上げていました。同じ号で石原都知事の原発推進インタビューも載せましたが)
電力業界は使用者側はもちろん、電力総連も労働者を守る観点を持つことができず、
自分たちの安全だけ勝ち取ればよしとする態度を取りました。
その上、放射線障害は「ただちに影響はない」から、平時、事故時を問わず、加害者側は責任逃ればかり考える。

それこそ、チェルノブイリ事故の放射線障害を、あれは風土病だとか、危険厨によるストレスだと真顔で主張し
(http://www.aesj.or.jp/atomos/popular/kaisetsu200701.pdf)、
福島でも同じ手で乗り切る事しか考えていない人々がいます。
それらの点について、私も及ばずながら指摘したつもりです。

我が身に危険が迫るまで何も言わなかった、もちろんその罪深さは私も自覚していますが、
そんな奴は俺達の仲間ではないと? だから潰しますと?

最初から、ヘイトスピーチに反対する会が主催した、あるいはそのような趣旨のデモと公表していたなら話は別です。
しかし、唐突にも見える針谷氏閉め出しで、上の観点や在日朝鮮人差別への参加者の理解を深めることができたと言えるでしょうか。
質問状と補足の内容を、会場で説明した方がよかったのではないでしょうか?
民主党員(菅代表の側近が近くをうろうろしていたそうですが)や国民新党員が登壇させろと言ったのなら、、
やはり阻止すると言ったのでしょうか。

>このエントリは「公開質問状」を支持するという趣旨のものです
失礼、確かに質問状自体とは別の話でしたね。お詫びします。

それから平野氏はあとから訂正を出していますね。
http://twitter.com/#!/yu_hirano/status/81319704546910208
「右翼」である針谷氏を登壇させること、それ自体に政治的意図があったのも認めています
(質問状補足に名指しされている、鈴木邦男氏もそれで揉めたことがありました)。
しかし、それがそれほどの問題なのか。

映像を見ますと、第三者の演説中にヘイトスピーチに反対する会の人と日の丸男が喧嘩していて、
その結果として日の丸男→ヘイトスピーチに反対する会の順番で登壇していますね。
登壇したので旗を取り上げたという話では無いです。
少数と言っても、警察に逮捕の口実を作らせるには十分な行動だったと思いますし、
そうなってもかまわないという未必の故意ではないでしょうか?

>hokusyu氏はそう言ってますね。こういう注釈付きでですが。
本気ですか?
大事なことなので二度聞きますが、本気ですか?

端的に言えば、石原都知事が脱原発を表明したり、橋下大阪府知事によって脱原発が達成されるくらいなら、
もんじゅや六ヶ所その他の事故で死んだ方がマシだと?

そこまで行かずとも、原発の稼働停止、太陽光、ガスなどより安全性の高い発電に置き換えるという要求は、
それ自体ほとんど全ての生ある者にとって意義ある内容と思いますが、そうでは無いのでしょうか?

>松沢氏の見解
氏のメールマガジンを見る限り、「従軍慰安婦問題は強制労働の問題である。
しかし、任意に働くことができるのなら、現代に慰安婦があっても問題はない」という見解でした。

>松井広島市長
長崎大の看板を駆使して「安全」流言を流した、山下俊一氏と両者一体の言動ですね。
もちろん、こんな恥知らずに同意するわけがないし、させてはいけません。

>rawan60さん
故の慰安婦問題と原発問題、両者の共通点は自明である、それなのに…
という大前提があるわけですね。

しかし、従軍慰安婦問題、歴史認識問題、日の丸・君が代問題といったテーマのデモではない。
原子力、すなわち核力発電のデモでこれらは問題、否、最重要の問題であるという認識の共有がなければ
駄目だというのがどうしても分からないのです。

つうこうにんつうこうにん 2011/06/18 07:58 上野 良樹さん
つまみ食い的レスで失礼します。

>そこまで行かずとも、原発の稼働停止、太陽光、ガスなどより安全性の高い発電に置き換えるという要求は、
>それ自体ほとんど全ての生ある者にとって意義ある内容と思いますが、そうでは無いのでしょうか?

残念ながら、そこまで(ほとんど全ての生ある者にとって)共有されているとは思えないのです。今回の原発事故関連での掲示板のやり取りでよく見かけたのが、原発即時全面停止なんかしたら夏場に大停電で老人の熱中症による死亡が多発する、というような意見でした。仮に原発事故がなかったとしても、たとえば生活保護受給者にクーラーは贅沢、てな議論があって、実際に低所得者は電気代の絡みでクーラーなんぞ到底使えない社会である、という現状認識はきれいさっぱり忘れ去られているわけですね。で、福島第一の事態が時々刻々と伝えられていてもなお、原発止めるな、ですよ。弱者をダシにして自分の欲望実現に邁進としか思えない。

また、浜岡原発の件での御前崎市の市長氏の発言も参考になるでしょう。稼動中にだけ各種の交付金補助金の類が支払われるから、停止されては市財政に打撃だ、と言ってるわけですよ。

こんな具合ですから、上野 良樹さんのおっしゃる言葉が共有されているとは到底思えないです。

apesnotmonkeysapesnotmonkeys 2011/06/18 10:20 rawan60 さん

>問題の構図の同質性が浮かび上がってきます。

「差別」という観点を書いてしまうと間違いなく同じ問題が起こりますね。現時点でも既に「地元自治体は原発で潤ってたんじゃないか」などという意見が出ているわけで。

Dr-Setonさん

>だからこその、当事者への公開質問状であり、異議申し立て、なわけです。単に意見が異なるものを排除する、というものではない。脱原発とはどうあるべきか?の根本に触れる話です。

私が読む限りこの点ははっきりと「公開質問状」に書かれていると思うのですが、なぜか大抵の批判者によって無視されてますね。

apesnotmonkeysapesnotmonkeys 2011/06/18 10:36 上野 良樹さん

hokusyu氏らのツイートを全部読めとまでは言いませんが、せめて「公開質問状」(とその「補足」)くらいキチンと読まれてはいかがでしょうか? さもなくば「気に入らない相手の主張を矮小化して切り捨てる」という実につまらない結果にしかなりません。例えば

>こう言ったからといって、わたしはなにも、今回のメルトダウンを期に、放射能への恐怖から、反原発の声を
>あげることを否定しているわけではありません。3.11以前には原発問題についてなにかをしていたわけではな
>かったのは、わたしだって同じです。ただたんに、「原発はいらない」というわたしやあなたの認識を、3.11
>以前から放射能の危険にさらされてきた人びととも共有できるようなものへと、発展させていこうと呼びかけ
>ているだけなのです。

>「原発反対の一点だけで集まる」。これはもっとも低い一致点に見えます。誰にでも開かれた態度のように見
>えます。しかしながら、(デモに参加する個々人が)放射能への恐怖から反原発を決意することと、(デモ主
>催者が)「原発反対という一致点だけ」に執着しつづけることとは、まるでちがう問題ではないでしょうか。

http://livingtogether.blog91.fc2.com/blog-entry-98.html

これ↑を読んでいればこんな↓問いなど出てきようがないのではありませんか?

>それはつまり、脱原発に至る動機も認識も、自分たちと共有していなければ許さないと、そう仰りたいのでしょうか?

>そんな奴は俺達の仲間ではないと? だから潰しますと?

これも酷い矮小化ですね。彼らは「右翼がデモに参加したらたたき出す、右翼がデモを組織したら妨害する」などと主張していますか? 彼らが問題にしているのは主催者が(←ここ重要)「脱原発」のあり方を歪めるような選択をしたのではないか、という点です。

>しかし、唐突にも見える針谷氏閉め出しで、上の観点や在日朝鮮人差別への参加者の理解を深めることができたと言えるでしょうか。

必要なのは主催者が、さらには針谷氏の登壇を支持する側が「公開質問状」の問題提起にきちんと答えることでしょう。そこから始まる議論によって「理解を深める」のがまさに「公開質問状」の意図ではないですか?

>質問状と補足の内容を、会場で説明した方がよかったのではないでしょうか?

実際に、限られた時間ではありますが、主催者の同意を得たうえでアピールしてたじゃないですか。

>民主党員(菅代表の側近が近くをうろうろしていたそうですが)や国民新党員が登壇させろと言ったのなら、、
やはり阻止すると言ったのでしょうか。

これ、意味がある質問だとは思えないんですけど。

>しかし、それがそれほどの問題なのか。

この点については情報不足ですから深入りはしませんが、なぜ今の時点で「それほどの問題なのか」などと言えてしまうのか、理解できません。また私が問題にしているのは「任務」があったかどうかではなく、他のグループを手駒扱いする態度のことですから、訂正は関係ありません。

>大事なことなので二度聞きますが、本気ですか?

ちゃんと注釈を読みましたか?

apesnotmonkeysapesnotmonkeys 2011/06/18 10:50 つうこうにんさん

>原発即時全面停止なんかしたら夏場に大停電で老人の熱中症による死亡が多発する、というような意見でした。

この主張は思いのほか広がっているようですね。例えばこれ。
http://blog.goo.ne.jp/rebellion_2006/e/dae4c0fe95afc3cb0535870b7b53a607
ブックマークの先頭に私のブログを挙げてくれているところですけどね。

KawasatoKawasato 2011/06/18 11:03 横レスで失礼ですが
上野 良樹さん

>端的に言えば、石原都知事が脱原発を表明したり、橋下大阪府知事によって脱原発が達成されるくらいなら、
 もんじゅや六ヶ所その他の事故で死んだ方がマシだと?

私はどちらかといえば脱原発派ですが、石原都知事が「脱原発のためにパチンコ屋と自動販売機を全廃する。それで職を失って死ぬ人がいても知ったことではない。」とか橋本府知事が「脱原発のために学校を含む府の施設で冷房を全停止する。それで熱中症で死人が出ても脱原発のためなら仕方がない。」とか発言したらきっちりと批判されるべきであると思います。もちろん脱原発を進める一方で、それにより発生する問題にきちんと対処するならば良いのですが、あの人達のこれまでの言動からはそれが期待できそうにない。

apesnotmonkeysapesnotmonkeys 2011/06/18 11:10 Kawasatoさん

付言させていただくと、右派がパチンコを目の敵にする動機の一つが在日朝鮮人差別であることも重要なところですね。

dj19dj19 2011/06/18 13:50 原発をなくそうという意思表示のひとつの手段としてデモに参加しました。
わたしは今回、Apemsnさんの書いているこうした事情を知らずに自分のブログ記事で日の丸を掲げる参加者がもっと増えてほしい(右翼が増えて欲しいというより問題意識を持つフツウの人が増えてほしいといった意味で)と書き、排除すべきでないとコメントもあり当初は同意していました。ですが、こうして読んでみると原発の差別構造を根源的な問題設定として問うていくべきという、その方向性を重要であると認識できるようになってきました。
ただ、針谷氏のように「子どもの命を守りたい」
http://www.giyuugun.jp/sb/log/eid950.html
まぁ彼の論理では「日本の子ども」に限られているだろうから問題はあるのでしょうけど、こういった「子どもの命を守りたい」という思いすらアピール出来ずに排除されるというのはどうなんだろうと思うところもあります。
ヘイトスピーチに反対する会は鈴木邦男さんなんかも問題にされていますがあの人は差別主義者なんでしょうか。そりゃ右翼なんで思想として天皇制擁護や国の利益を上位に考えるでしょうけど差別主義者と一括りにするには、これまであまりにも矛盾した発言や行動が多いと思うのです。さらに日の丸を持ち込むことすら問題にしたりしていて、なんだかなぁと。(これまで右翼がデモで差別的なアピールを行ったと確認できませんでしたので。)
差別を問題にするならその人物や旗を問題にするのでなく、その人物の歴史観なり思想なりの差別的な部分を問題にできないのでしょうか。その人物や単なるシンボルを全否定し排除するやり方に違和感というか反発というか、なんかそういったものを感じるのです。Apemsnさんはどう思われますか。

rawan60rawan60 2011/06/18 14:04 上野 良樹さん

>しかし、従軍慰安婦問題、歴史認識問題、日の丸・君が代問題といったテーマのデモではない。
原子力、すなわち核力発電のデモでこれらは問題、否、最重要の問題であるという認識の共有がなければ
駄目だというのがどうしても分からないのです。

逆だと思います。
>慰安婦問題と原発問題、両者の共通点は自明である、

という認識を持つのであれば、否定派、修正主義者の登壇、アピールを認めるというのが分かりません。
それは「共闘する」「主張を認める」少なくとも「理解する」ことを主催者として含意していることになります。分離不可能な同根、同質の構造的問題である以上、「個別の問題として共闘できるものは」は、そもそも成り立たない話です。

ブクマコメントにも書きましたが、主催者は個別のデモ・集会参加者ではありません。主催者として「おかしい、どういうつもりなのか」と意思表示を求められることは当然だとおもいますが。

上野 良樹上野 良樹 2011/06/18 15:02 >つうこうにんさん
たとえば、東電が双葉町を避雷針にしようとする意図は露骨に見えます。
案の定、2chなどで彼らを標的にした非難が起こっていて、もちろんそれは間違っています。

そこで、件のデモは原発停止と代替エネルギーへの置き換えを要求として共有しようとした。
それがそこまで問題にされることだったのでしょうか。

>「原発反対の一点だけで集まる」。これはもっとも低い一致点に見えます。誰にでも開かれた態度のように見
>えます。しかしながら、(デモに参加する個々人が)放射能への恐怖から反原発を決意することと、(デモ主
>催者が)「原発反対という一致点だけ」に執着しつづけることとは、まるでちがう問題ではないでしょうか。
>(声明補足より)
デモそのものを脅迫し、現地でも狼藉を働いたあとでそんなことを言われても、言い訳にしか見えません。
常野氏は、(元々登壇者でも何でもない人間から)日の丸を取り上げたことを自賛していたわけでしょう?
「我々はデモを戦闘的に作り替えるべく戦った」と云いたいのでしょうか?

>これ、意味がある質問だとは思えないんですけど。
>(Apemanさん)
民国政権が、質問状にある「「国難」ナショナリズムによる排外主義の進展」、すなわち震災に便乗して
在日朝鮮人排除を進めたのは紛れもない事実です。
となれば、両党の党員は、政策実行者ではない針谷氏に比べ、より排除されるべき存在と云うことになるでしょう。
そして、社民党員や共産党員なども、民主党に協力したという理屈で排除されうる存在になりますね。
しかし、そうした理由で壇上から排除することが妥当でしょうか?
原発自体の問題から、どんどん離れてしまうのではありませんか?

結局、「ヘイトスピーチに反対する会」の論理は、そうした排除の論理と映ります。
憎悪演説に反対すると云いながら、憎悪を撒き散らしているのはどちらなのでしょうか。

もちろん、繰り返しますが、自分たちが最初からそうした趣旨で企画したのならば、文句の付けようはありません。

>ちゃんと注釈を読みましたか?
放射線を浴びれば誰でも死ぬのですから、それを止める為ならば、その件については評価します。
そしてもちろん、その被害を「誰か」に押し付けようとする主張は反対します(まあ、東電が処理するのは当然と思いますがね)。

>Kawasatoさん
そうした懸念は同意します。
もちろん、今迄の両氏の発言を批判するように、批判します。

まぁ、パチンコは、そこに付け込んで警察が大々的に天下りしているという問題もあるのですけど。
その警察と石原氏が協力しているのと云うのは、ブラックユーモアもいいところです。

apesnotmonkeysapesnotmonkeys 2011/06/18 22:32 dj19さん

>こういった「子どもの命を守りたい」という思いすらアピール出来ずに排除されるというのはどうなんだろうと思うところもあります。

まず確認すべきこととして、「ヘイトスピーチに反対する会」有志は「デモから右翼を排除せよ」と主張しているわけではありませんよね? 問題にされているのは「壇上」でのアピールです。そしてこの登壇者は決して透明とは言えないプロセスによって決められたというのが実情のようです。団体として参加を表明したところからクジで決めた、先着順で決めた、話し合いで決めた、というのではなく。もちろん、デモを企画した者が登壇者を一方的に決めるのが悪いとは思いませんが、その場合には当然登壇者の選択を通じて主催者の「脱原発」に関する構想が問われることになるのは当然でしょう。そもそも登壇の機会は誰にでも平等に開かれていたわけではないのですから。

>ヘイトスピーチに反対する会は鈴木邦男さんなんかも問題にされていますがあの人は差別主義者なんでしょうか。

他にも宮台真司の関与が問題になってましたね。「ヘイトスピーチに反対する会」有志の行動に注文を付けるとするなら、最初から「どこに、どういう理由で線引きをするか」をもっと具体的な言動に即して表明すべきだったと思います。そのあたりで具体性を欠いていたので「左翼が右翼を排除した」というフレーム化を助長してしまったかな、と。
私がこれまでの言動を把握している限りでは、針谷氏と鈴木氏との間に一線を引くことは妥当だと思います。少なくとも近年において鈴木氏は「慰安婦」問題ないし南京事件を否認するような発言はしていないはずです。他方、宮台については私の判定は「アウト」です。私は別に「ヘイトスピーチに反対する会」有志とこの点で議論したことはありませんけど、彼らが各人の具体的言動に即して線引きの根拠を表明するのであれば、それに同意するかどうかは別としてそこからさらに議論を続けることができるのではないかと思います。

>差別を問題にするならその人物や旗を問題にするのでなく、その人物の歴史観なり思想なりの差別的な部分を問題にできないのでしょうか。

これはまったくもっておっしゃる通りだと思います(「旗」は既にその人物の歴史観や思想を表現してるのではないか? という留保はつきますが)。「ヘイトスピーチに反対する会」有志ももちろんそうしたつもりだったのだと思いますが、当初具体性をやや欠いていたという批判はあり得るでしょう。

rawan60 さん

>主催者として「おかしい、どういうつもりなのか」と意思表示を求められることは当然だとおもいますが。

そういうことですね。デモに誰が参加するかは主催者が100%コントロールしうることではありませんが、登壇者の選択となればはなしは別ですから。

apesnotmonkeysapesnotmonkeys 2011/06/18 22:43 上野 良樹 さん

>常野氏は、(元々登壇者でも何でもない人間から)日の丸を取り上げたことを自賛していたわけでしょう?

そこで「元々登壇者でも何でもない」人物が勝手に登壇したことをスルーするのはなぜなんですか? それから、再びこのエントリの趣旨を逸脱したはなしをされていますが、あなたはデモの企画段階から当日に至るまでの事実関係について確実な情報をつかんでおられるんでしょうか? 情報を共有できていない事柄について議論はできません。

>しかし、そうした理由で壇上から排除することが妥当でしょうか?

そもそも登壇者は申込者から選ぶかたちで決まったわけじゃないでしょう? 前提が違っているのだからはなしになりません。
で、仮に主催者が民主党議員を登壇させる選択をして、その選択に対する抗議があってもぜんぜんおかしくないでしょう。単なるデモ参加と登壇とはまったく事情が異なります。デモへの参加を拒否しようとすることと登壇を拒否しようとすることともまったく別の事柄です。

>原発自体の問題から、どんどん離れてしまうのではありませんか?

まったく逆です。思想信条を問わず節操もなく誰でも登壇させるなら、それこそ「原発自体の問題」は雲散霧消してしまい、ただ単に「俺のうえに放射性物質が降ってくるのは嫌だ」というデモになってしまうでしょう。

>そしてもちろん、その被害を「誰か」に押し付けようとする主張は反対します(まあ、東電が処理するのは当然と思いますがね)。

植民地支配を美化する者を登壇させるデモは「その被害を「誰か」に押し付けようとする主張」に反対できるのか? が問われてるんですよ。

apesnotmonkeysapesnotmonkeys 2011/06/18 22:48 ご覧になってない方もおられるでしょうから、念の為。
http://twitter.com/apesnotmonkeys/status/81908722829500416
http://twitter.com/apesnotmonkeys/status/81909289425448960

上野さんにはぜひ2つ目のツイートの問いに答えてもらいたいですね。

skywave1493skywave1493 2011/06/18 23:43 どうもお久しぶりです。反原発問題ですけどApemanさんがエントリで書かれている事に関連して言えば、僕は原発自体も問題だとは思うんですが、都会でなく地方、それも産業が少なく電力会社が買収しやすい所で原子力と言ういわば厄介者を押し付けそして都会はその電気を享受する。そしてそれらのしわ寄せが弱い立場の労働者にも降りかかっている。そういう構造が一番解決しなければいけない問題の筈。それは過去の戦争での被害者とも重なる所も大いに有る訳で原発の何が問題とされているのかを考えると自分の身に降りかかった事には敏感でありながらも、自分と関係の無い過去の問題については平気で無視するどころか罵倒に近い事も平気で言える。いくら立場を超えてと言ってもこういう人を受け入れ登壇させる事に果たして問題は無いのか?と疑問に思う面は多々有ります。正直状態や立場が変われば発言や態度も変わるんじゃないかなと思う所も有りますしね。少なくとも普通の人であったり保守であったりと言う人では無い訳ですから批判はあって当然だと思います。

apesnotmonkeysapesnotmonkeys 2011/06/19 00:38 skywave1493さん

上でも言及した
http://d.hatena.ne.jp/apesnotmonkeys/20110616/p1#c1308299589
ニュースは極めて示唆的ですよね。たまたま当時広島に住んでいただけの人々に対してこんなことが言われてしまう社会なのですから(さらにいえば水俣病の被害者も同じく「たかり」扱いされる社会なのですから)、「原発はなによりも差別構造、植民地的収奪の問題である」という問題意識が共有されない限り、将来元原発労働者や地元被災者が「お前たちは原発のおかげで金をもらっていたんじゃないのか?」といって切り捨てられるのは必定というものでしょう。
とすれば、「慰安所は業者が勝手にやった商行為」等々と主張するものほど反原発・脱原発デモにおいてふさわしくないものはない、と言うべきだと思います。

madhattermadhatter 2011/06/19 01:16 「脱原発」1点のみに特化する態度を肯定するにしても、そういう社会構造の変革を求めるはずのデモで空気読め的話が出てくるってどういうことなんでしょう。それって結局参加者を「空気」一つでどうとでもなる人たちと見てることになると思うんですが

SIVAPRODSIVAPROD 2011/06/19 02:01 「ウヨクはデモに参加するな」って主張してる人はどこにも居ないんですけどね。

たとえばあり得ない仮定ですが表現規制反対集会に石原氏が参加を希望したら彼の所信表明を企てない主催者はバカだと思いますが、その前に「貴方の普段の主張との整合性はどうなるんですか?」と聞かない主催者はもっとバカでしょう。

国内植民地構造に思いを馳せない脱原発運動では東京に影響を及ぼさない原発が開発されれば安々と是認されるでしょうね。現に地下原発などというものが取り沙汰されてるわけですし。

SIVAPRODSIVAPROD 2011/06/19 02:37 一般参加者から見ればツネノ氏の言動がセクト主義に見えるのも無理はないかもとは思いますが、主催した平野氏の関連ツイートを見れば何を批判されているのか全然判っておられないようで彼がブントの元活動家だったことを考えれば絶望的な気分になります。

tomitomitomitomi 2011/06/19 05:23 議論そのものは出尽くした感があります。まあ脱原発運動の平均的思考水準がいまのところどの程度のものかがよく分かりました。このデモは字面が「脱原発」なだけで,敵の定まっていない烏合の衆です。どうせ「敵とかいう発想がおかしい」みたいな甘いことを言うんだろうけど。「敵」という言葉がイヤなら「対案」と言いましょうか。
「政権交代」にはじまり,国民の雪崩を打つようなうろたえぶりに,この国の知的政治的水準を見る思いがします。

mash_plusmash_plus 2011/06/19 08:47 つうこうにんさん

>弱者をダシにして自分の欲望実現に邁進としか思えない

あと、「電力不足による産業界に与える影響」をことさらに言い立てるのも、この手の原発「続行」派の特徴ですよね。てか、それこそ一昔前のネオリベお得意のクリシェに沿えば、こういった事態を想定しないまま、電力の供給を外部に委ねてた産業界の「自己責任」こそ問われなければならないんですがw

しかし、老人の熱中症にせよ、電力不足にせよ、この手の原発「続行」派のスタンスって、あからさまに「上から目線」の立場に立っておきながら、言い立てられてる事柄がことごとく「想定内」の内容だったりするのってどういうことなんでしょうね???

skywave1493skywave1493 2011/06/19 11:33 >Apemanさん

「お前たちは原発のおかげで金をもらっていたんじゃないのか?」一部では既にこういった話は出てきていますよね。

実は個人的には原発よりもその背後にある構造に問題があると思っているので極端な話、公正な国民投票で電力供給保持の為に原発を東京湾とか大阪湾に地方から移設して大消費地に集中させ、その代わり地方には原発以外の安全なプラントを誘致するとかいう決定がなされれば、原発労働者の問題が残るのが問題ですが大消費地がリスクを受け入れるという事で嫌なのは嫌ですが一定の理解はするかもしれません。このエントリの趣旨に戻りますが幾ら党派や立場を超えてといってもある程度の節度は無いと反原発運動自体にも影響するように思いますがね。

apesnotmonkeysapesnotmonkeys 2011/06/19 15:05 madhatter さん

「空気を読めとは言ってない」と反論するかもしれませんが、公開質問状の問題提起に正面から答えようとする試みは管見の限り一つもありませんからね、現時点で。

SIVAPRODさん

>「ウヨクはデモに参加するな」って主張してる人はどこにも居ないんですけどね。

こういう基本的な事柄がきちんとふまえられていないというのは毎度のことというか。「表現の自由キリッ」を批判したら「表現規制に賛成した」とか、ですね。

>国内植民地構造に思いを馳せない脱原発運動では東京に影響を及ぼさない原発が開発されれば安々と是認されるでしょうね。

菅政権批判、東電批判、保安院批判等も下手をすれば「しっかりやれば大丈夫」という方向付けに利用されかねませんからね。

>主催した平野氏の関連ツイートを見れば何を批判されているのか全然判っておられないようで

彼にとっては「右翼を登壇させる」ことそれ自体に意味があったようですね。それこそ「脱原発はどこへ行った?」というはなしだと思いますが。

tomitomi さん

>議論そのものは出尽くした感があります。

というか、まともに議論の土俵に乗る人が一方の当事者の側にはいないので……。

mash_plusさん

>それこそ一昔前のネオリベお得意のクリシェに沿えば、こういった事態を想定しないまま、電力の供給を外部に委ねてた産業界の「自己責任」こそ問われなければならないんですがw

実際、自家発電設備に投資してコスト削減につなげている企業だって少なくないわけですからね。

skywave1493さん

>「お前たちは原発のおかげで金をもらっていたんじゃないのか?」一部では既にこういった話は出てきていますよね。

いまはまだ被害の記憶が生々しく、また健康被害の懸念や生活上の不便などが頻繁に報道されてますからマシなんだと思います。

>原発労働者の問題が残るのが問題ですが

リスクに見合った報酬と雇用の安定、医療支援の保証など、現状よりはマシにするためにできることがないわけではないですね。

dj19dj19 2011/06/19 23:03 朝から出かけていましたので返事遅くなりました。こちらの理解に不正確な部分もあり「右翼排除」ということではなく、主催者側が組織として選択し決定した登壇者について、主催者としての方向性やあり方を問うているということですね。そうした異議申し立てはあって然るべきなんだろうと思います。(妨害行為についてはよくわからんので保留ということで。)
それと、ヘイトスピーチに反対する会は、どういう脱(反)原発運動にしていくかという運動論的なところにこだわっているようですが、不変的な目標として原発の差別構造を問うていこうとする姿勢は、意味のあることではないかと思います。人の命は大事だと思ってはいても差別構造まで考え原発に反対している人というのはたぶん少数でしょうから。
先月でしたか、モンゴルに核廃棄物を押し付ける案が日米両政府で秘密裏に審議されていたといったニュース記事を読みましたが、核のゴミや原発が日本から無くなりさえすればあとは関係ないといった考えでは、こうした根っこの問題が解決されることはありしませんし。
針谷氏に関しては、華僑の子を守ったり、「(原発から)子どもの命を守りたい」という気持ちは批判されるようなものでは無いのですが、一方で「従軍慰安婦の存在を明確に否定」という、犠牲になっていい人間と、犠牲になってはいけない人間との間に分岐線を引く差別主義との批判は免れなと思います。その辺について本人から何らかの反論があったと自分の観測範囲では確認できませんでしたので、そうであるなら登壇という特別扱いの取りやめは止むを得ないのかなと思いました。

通行人A通行人A 2011/06/20 09:50 お久しぶりです。怒られるかもしれませんが気になったので書きますね。あくまでも今回は「原発ヤメロ」が目的だと思います。運動は(思想や信条が異なっても)色んな人々が参加して行動をするのが目的を達成する近道ではないかと思います。そうなると「原発ヤメロ」で考え方が一致すれば、それ以外のことで排除するのはちょっとな?思います。最後に訒小平の発言をコピペしときます。「白猫であれ黒猫であれ、鼠を捕るのが良い猫である」

yoshiyoshi 2011/06/20 11:27 「排除」
この言葉使って状況を言い表したヒトって
ちゃんと自分の言ったことに責任負う覚悟あるのかな?

tomitomitomitomi 2011/06/20 11:47 通行人Aさんのコメントを見て

ここまで議論してきた挙句にこれか…ではあなたのいう「原発ヤメロ」の基準って何ですか。
モンゴルに核廃棄物押し付けようが,原発労働者がどれだけ苦しもうが知ったことか,それで原発がなくなるんならそれでいい,そういう人たちともいっしょにやっていきましょうよ,これがあなたの主張ですがそういうことですか。鼠を捕るならちゃんと捕ってくれよ,よそにしわよせするのは捕ったうちに入らないんじゃないですか,ということです。
それとも「統一戦線義勇軍」とやらが,こと原発に関してはヒューマニズムな主張をしているというなら別ですよ。どんな頭の中なのか見てみたいですが。

apesnotmonkeysapesnotmonkeys 2011/06/20 14:19 dj19 さん

>先月でしたか、モンゴルに核廃棄物を押し付ける案が日米両政府で秘密裏に審議されていたといったニュース記事を読みましたが

仮に脱原発に成功して原発が(見かけ上の)利益を生まなくなった時、政府・電力会社には核廃棄物をなるべく安上がりに処理しようとする動機が生まれるわけですからね。

>その辺について本人から何らかの反論があったと自分の観測範囲では確認できませんでしたので

「公開質問状」に反対した人々からは「八紘一宇のどこが差別だ?」とか「慰安婦問題を否認してもレイシズムじゃない」といった開き直りが見られるくらいでしたからね。

通行人Aさん

「白猫であれ黒猫であれ、鼠を捕るのが良い猫である」の結果、現在の中国が抱え込んでしまった問題についてはどうお考えですか?

>色んな人々が参加して行動をするのが目的を達成する近道ではないかと思います。

「近道」が正しい道とは限らないでしょう?
それからyoshi さんも指摘されてますけど、デモから「排除」しようとしたわけじゃないということは何回繰り返せばいいんでしょうか? ちゃんと「公開質問状」読んで下さい。

tomitomiさん

>鼠を捕るならちゃんと捕ってくれよ,よそにしわよせするのは捕ったうちに入らないんじゃないですか

うちの倉からネズミがいなくなれば後はどうでもいいのかよ? ということで実にぴったりの比喩ですね。

fnorderfnorder 2011/06/20 22:16 本筋とは(多分)関係ない話なんですが。

>上野良樹さん
> その上、放射線障害は「ただちに影響はない」から、平時、事故時を問わず、加害者側は責任逃ればかり考える。

「ただちに影響はない」という表現はいけませんか?
これ自体は単なる事実ですよね。

>
> それこそ、チェルノブイリ事故の放射線障害を、あれは風土病だとか、危険厨によるストレスだと真顔で主張し
> (http://www.aesj.or.jp/atomos/popular/kaisetsu200701.pdf)、
> 福島でも同じ手で乗り切る事しか考えていない人々がいます。

放射線自体の被害は言われていたほどではない、一方で心理的な要因による被害があった、という研究結果ですね。
意外かもしれませんが、まともな研究結果なら受け容れるべきでしょう。
それと、この文書のどこにも「風土病」などとは書かれていないようですが。

>つうこうにんさん、apesnotmonkeyさん
> 原発即時全面停止なんかしたら夏場に大停電で老人の熱中症による死亡が多発する、というような意見でした。

これですが、本当に深刻な電力不足が発生するというのなら、考慮すべき問題だと思います。
菊池誠さんのツィートで指摘されていてなるほどと思ったのですが、十分な電力がなければ重病人や一部の老人などは本当に死んでしまうわけで。

言い訳に使われているのも確かですが。

AlberichAlberich 2011/06/20 22:59 大事なことは、原発廃止運動の参加者が原発労働者や(廃棄物を押し付けられる)モンゴルに対してどう考えているかではなくて、原発を廃止することが原発労働者やモンゴルにどのような影響があるかではないでしょうか?私は(以前のように原発を運転するよりも)原発を廃止したほうが(放射線を浴びなくてもよくなる)原発労働者や(廃棄物が少なくなるので)モンゴルにとって状況がよくなる可能性が高いと思います。ですから”神州の大地を穢すのは許せない”とか”うちの大事なポチちゃんの健康が心配だ”という理由で反対する人たちとも協力すべきだと思います。

つうこうにんつうこうにん 2011/06/20 23:11 >これですが〜(中略)〜死んでしまうわけで。
当たり前じゃないですか。私が言いたいのは、例え今回の原発事故がなかったとしても、貧乏人がクーラーを潤沢に使えるような社会なんですか現代日本は、ということです。
重病人でも老人でも、手持ち資金に余裕があればクーラー(なり高度医療なり)で十分に生存できるんですよ。生活保護を受けていてクーラー使えますか?ぎりぎり生活保護から外れる人はどうなります?電力供給に問題がなかったとしても、経済問題は昔からあるんです。

そして、「本当に深刻な電力不足」なら、どうして東京23区は計画停電から除外されるんですか?どうして救急病院も停電の対象になるんですか?言ってる端から、矛盾だらけですよ。

ApemanApeman 2011/06/20 23:19 fnorderさん

>これですが、本当に深刻な電力不足が発生するというのなら、考慮すべき問題だと思います。

であるとすればなおさら、「原発問題」は植民地的収奪や差別の問題であるという視点は強調されねばならないと思います。電力が不足した時に「ちょっと我慢すれば生存できる者」と「電力不足のために死ななければならない者」とが生じるのは自然でも必然でもないわけですから。経済格差の問題を100%スルーしておいて「電力不足で死人が出る」というのであれば、それに対しては原発の問題ではなく貧困の問題であると言うべきでしょう。

Alberichさん

>原発廃止運動の参加者が原発労働者や(廃棄物を押し付けられる)モンゴルに対してどう考えているかではなくて、原発を廃止することが原発労働者やモンゴルにどのような影響があるかではないでしょうか?

両者が直ちに同一であるとは言いませんが、普通に考えて前者は後者と無関係ではないでしょう?

>私は(以前のように原発を運転するよりも)原発を廃止したほうが(放射線を浴びなくてもよくなる)原発労働者や(廃棄物が少なくなるので)モンゴルにとって状況がよくなる可能性が高いと思います。

原発労働者について言えば「今後被曝せずにすむかどうか」だけではなく雇用の保証、過去の被曝に関わる医療支援の保証といった問題があり、また海外への放射性廃棄物の押し付けに関して言えば「多いか、少ないか」以前に「認めるのか、認めないのか」が重要であるはずです。

ApemanApeman 2011/06/20 23:21 つうこうにん さん

>電力供給に問題がなかったとしても、経済問題は昔からあるんです。

なぜ原発が東京ではなく福島にあるのか? というのも結局はそういう問題ですからね。

つうこうにんつうこうにん 2011/06/20 23:31 こちらでも連投ご容赦。

>「ただちに影響はない」という表現はいけませんか?
>これ自体は単なる事実ですよね。
放射線障害には晩発性のものがあります。現状「ただちに」で切り捨てられている晩発性障害をどうお考えでしょう。

>まともな研究結果なら受け容れるべきでしょう。
その研究結果が定説だと確定してましたっけ?特に低線量被曝の場合、「まともな研究」であってもまだ学説の一致には至っていないと理解してましたが、違うのですか?

つうこうにんつうこうにん 2011/06/21 07:38 管理人様
>なぜ原発が東京ではなく福島にあるのか
福島は、まだマシかも。
東通原発なんか、(まだ工事中とはいえ)東電のものですから。下北半島から首都圏へ送電なんて、東電の都合以外経済的にも電気工学的にも安全性でも、合理性は絶無としか言いようがない。しかも他に大間原発やら核燃やら米軍基地やら(すでに終了はしてますが)原子力船むつやら・・・青森がなくなっても東京は困らないよ、という意思表示ですか。
これから新幹線が通ることになっている津軽半島には、こういう施設が何もないというのも象徴的です。

つうこうにんつうこうにん 2011/06/21 07:56 誤解を招きやすい書き込みをしてしまったので、あわてて補足しておきます。
「まだマシ」というのは、原発事故が東京という存在に無関係ではないよ、という点を再認識させた、という点において、です。これが青森だったら、東京はもっと冷淡だったはずです。

okekenobitaokekenobita 2011/06/21 14:16  私は沖縄在住ですが、基地と原発は非常によく似ている、という感覚を抱いてきました。

 基地反対運動の中でも、県外移設を求めることは、県外に負担を押し付けることであり、そのような運動はあってはならない、という考え方の人がいます。このような考え方の人にとっては、県外移設とは、第二の沖縄を作るだけであり、基地撤去だけを唱えるべきである、ということになります(国外移設も同じです)。
 一方で、基地撤去が県外移設よりも困難であることは間違いないので、NIMBY運動で何が悪い、という人もいます(裏には、押し付ける人への反発もあるかと思います)。

 登壇者の選任についての主催者の意図をただすことに限定すれば、特に問題があるとは思いませんし、結論が動くことはないのではないかと思います。
 ただ、議論がそこに終始すると、小さな話になってしまうので、最終的には、脱原発運動を、どのような運動であってほしいと考えるかということ(脱原発の出口をどうイメージするか)について、議論を通じて認識を深めていけるといいですね。

 と、一連の書きこみを見て思いました。

AlberichAlberich 2011/06/21 21:05 Apeman殿
>>原発廃止運動の参加者が原発労働者や(廃棄物を押し付けられる)モンゴルに対してどう考えているかではなくて、原発を廃止することが原発労働者やモンゴルにどのような影響があるかではないでしょうか?
>両者が直ちに同一であるとは言いませんが、普通に考えて前者は後者と無関係ではないでしょう?

  原発を廃止することの直接の影響(労働者が被爆せずにすむ、廃棄物の量が増えなくなる)は、原発を廃止する動機には無関係だと思います。


>>私は(以前のように原発を運転するよりも)原発を廃止したほうが(放射線を浴びなくてもよくなる)原発労働者や(廃棄物が少なくなるので)モンゴルにとって状況がよくなる可能性が高いと思います。
>原発労働者について言えば「今後被曝せずにすむかどうか」だけではなく雇用の保証、過去の被曝に関わる医療支援の保証といった問題があり、

  原発労働者に対する”雇用の保証”や”過去の被曝に関わる医療支援の保証”は大事なことだと思います。しかしそれらは、”今後被曝せずにすむ”ことよりも大事なことでしょうか?
  原発を廃止する方法として
   (A) 動機は問わず、まず原発を廃止することを優先する
   (B) 正しい動機(原発労働者を考慮する等)に基づき原発を廃止する
の2つの方法があります。
  (A)の方法では原発を廃止することにより労働者は被爆しなくなりますが、雇用や医療支援は手付かずなので別途対応する必要があります(雇用に関しては、原発が廃止されると失業する人がたくさん出るので(apeman殿が満足されるレベルではないと思いますが)対策は採られると思います)。これに対して(B)の方法では原発の廃止と同時に雇用や医療支援の問題も解決できます。しかし現在の原発廃止運動では、あまり正しくない動機(自分の子や孫の健康が心配など)の参加者も多いので、(A)の方法を批判して(B)の方法を行えば廃止運動の参加者が減り、原発を廃止できる時期は(A)の方法よりも遅くなると思います。そうなると労働者は(A)の方法で廃止した場合に比べて長期間、被爆し続けることになります。しかも(B)の方法は従来も行われてきたが原発を廃止できなかったことを考慮すると(B)の方法では原発を廃止できないかもしれません(失礼)。
それならば(A)の方法でとりあえず原発を廃止して労働者の被爆を止めてから(あるいは(A)の方法と並行して)雇用や医療支援を求める運動を行ったほうがよいのではないでしょうか?


>また海外への放射性廃棄物の押し付けに関して言えば「多いか、少ないか」以前に「認めるのか、認めないのか」が重要であるはずです。

  (A)の方法で原発を廃止すると、現状よりも海外への放射性廃棄物の押し付けを認める割合が増えるということでしょうか?
  あまり正しくない動機で廃止運動に参加している人は廃棄物の押し付けに関しては中立(よくわからない、考えたことがない等)という人が多いと思うので、(A)の方法で原発を廃止しても現状よりも押し付けを認める割合が高くなるとは思えません。それならばまず原発を廃止して廃棄物をこれ以上増やさないようにするほうがよいと思います。
  先方(原発推進者)も(原発が稼動していて)お金はあるが廃棄物の量もどんどん増えて保管できなくなる という状態よりも (原発が廃止されて)お金もないが(廃棄物の量が増えないので)現状のまま保管すればよい という状態のほうが、外国に(お金を払って)廃棄物を押し付ける動機が減るのではないでしょうか

apesnotmonkeysapesnotmonkeys 2011/06/21 22:54 okekenobita さん

> 私は沖縄在住ですが、基地と原発は非常によく似ている、という感覚を抱いてきました。

ご指摘の件との関連で言えば、「東京で行なわれる反原発デモ」と「福島で行なわれる反原発デモ」とでは大いに事情が異なる、ということを忘れるべきではないでしょうね。これを失念すると沖縄に続いて福島にも本来あるべきでない分断を持ち込んでしまうことになりますから。

Alberichさん

>  原発を廃止することの直接の影響(労働者が被爆せずにすむ、廃棄物の量が増えなくなる)は、原発を廃止する動機には無関係だと思います。

“純粋な原発の廃止”なんてものはないんじゃないですか? これほどの巨大プロジェクトから脱却するならばその付帯効果も相当なものなのであって、付帯効果をどうコントロールするかは「原発を廃止する動機」に左右されるはずです。

>しかし現在の原発廃止運動では、あまり正しくない動機(自分の子や孫の健康が心配など)の参加者も多いので、(A)の方法を批判して(B)の方法を行えば廃止運動の参加者が減り、原発を廃止できる時期は(A)の方法よりも遅くなると思います。

だからこそ「何のために原発を止めるのか」を問うべきだと言ってるのですよ。なぜ「正しくない動機(自分の子や孫の健康が心配など)の参加者も多い」を所与とせねばならないのですか?

AlberichAlberich 2011/06/22 18:44 apesnotmonkey殿
>>  原発を廃止することの直接の影響(労働者が被爆せずにすむ、廃棄物の量が増えなくなる)は、原発を廃止する動機には無関係だと思います。

>“純粋な原発の廃止”なんてものはないんじゃないですか? これほどの巨大プロジェクトから脱却するならばその付帯効果も相当なものなのであって、付帯効果をどうコントロールするかは「原発を廃止する動機」に左右されるはずです。

付帯効果をどうコントロールするかは大事なことだと思います。しかしそれは、労働者が被爆せずにすむことや周囲の地域が長期間廃墟となる恐れがなくなることや廃棄物が増えないことよりも大事なことでしょうか?


>なぜ「正しくない動機(自分の子や孫の健康が心配など)の参加者も多い」を所与とせねばならないのですか?

6月11日の運動では従来の運動よりもずっと多くの参加者がありました。その多くは正しくない動機に基づいて初めて運動に参加した人だったのではないでしょうか?

apesnotmonkeysapesnotmonkeys 2011/06/22 21:26 Alberich さん

>しかしそれは、労働者が被爆せずにすむことや周囲の地域が長期間廃墟となる恐れがなくなることや廃棄物が増えないことよりも大事なことでしょうか?

じゃああなたは「福島は安全になったけどモンゴルが危険になる」「労働者が被爆せずに住むようになったが失業して医療支援もないまま」をよしとするのですか?

>6月11日の運動では従来の運動よりもずっと多くの参加者がありました。その多くは正しくない動機に基づいて初めて運動に参加した人だったのではないでしょうか?

あなたも「公開質問状」及び「補足」を読んでいないのですか? そんなことについてはちゃんと書いてあるじゃありませんか。エントリの前提となる文書を無視されたのでは議論になりません。

tomitomitomitomi 2011/06/23 01:48 Alberichさんの議論を見て

問われているのは未来の・架空の話なんてものではなく,いま既に問われている具体的な問題だと思いますよ。
「原発の被害が拡大しないように」と行なわれている作業において,現場作業員が過酷な・非人間的な扱いを受けているじゃありませんか。
「神州が穢されるのは許さん」でも「自分の子や孫が心配」でもそれは別にかまわないと思いますが,しかし現在でも存在し・今後の脱原発にともなう作業においても危惧される〈作業員に対する非人間的な扱い〉を無視し放置することがなぜ許されるんですか,あいまいにしていいことなんですか。「反原発」はそれだけでは「人権尊重」の十分条件ではないと思うし,現にそれが問われていることはAlberichさんは知らないわけではないでしょう。仮に「正しくない」動機の人が多く参加すると思われるなら,なおのこと注意喚起が必要だとすら思います。

「義勇軍」が「自国で出した核のゴミは,神州日本の誇りにかけて他国に持ち出すようなことは許さず,あくまで自国において処理する」とか「いくらお国のためと言え作業員に無茶させるのは許さん,外国人含め弱者が危険な原子炉での作業を低賃金で押し付けられるような構造は変えねばならない」とか言うならいいですよ。いや本当にそう思っているならとっくに胸を張って言っているはずです,何しろインパクトを与えられますからね。

それができないのなら,反原発集会の発言者として適切ではないのは明らかではないですか。「反原発とさえいえばあとは自動的に人権尊重を結論づけられる」というのであれば,それをうやむやにする必要なんかないはずです。質問状に対して「ご心配にはおよびません。我々の反原発はまさにすべての人の命を守り,危険にさらされる人に正当な報酬・補償がされることを要求するものです」と堂々と答えたらいいではないですか。

apesnotmonkeysapesnotmonkeys 2011/06/23 21:40 tomitomi さん

>「義勇軍」が「自国で出した核のゴミは,神州日本の誇りにかけて他国に持ち出すようなことは許さず,あくまで自国において処理する」とか「いくらお国のためと言え作業員に無茶させるのは許さん,外国人含め弱者が危険な原子炉での作業を低賃金で押し付けられるような構造は変えねばならない」とか言うならいいですよ。

私はそれだけでは不十分だと思います。というのも、「脱原発」に関連する主張がアド・ホックなものなのか、そうでないのかを区別する必要があると思うからです。例えば「神州日本の誇り」を引き合いに出すような論法によって、“いま・この時点で”は核廃棄物の他国への押しつけや末端の労働者の使い捨てを否定してみせることは可能かもしれませんが、状況が変わっても同じ主張を維持することを可能にするほどの普遍性が「神州日本の誇り」にあるか? ということは問われなければならないと思います。他方、

>質問状に対して「ご心配にはおよびません。我々の反原発はまさにすべての人の命を守り,危険にさらされる人に正当な報酬・補償がされることを要求するものです」と堂々と答えたらいいではないですか。

というご指摘はまったくその通りだと思うんですよね。で、誰一人そういう堂々たる返答をしないということは、要するに「八紘一宇」だの「神州日本の誇り」だのに普遍性がないことを知っているからじゃないの? と。

tomitomitomitomi 2011/06/24 00:54 apesnotmonkeysさん

>私はそれだけでは不十分だと思います。というのも、「脱原発」に関連する主張がアド・ホックなものなのか、そうでないのかを区別する必要があると思うからです。

レスポンスありがとうございます。まったくその通りでして,もうムリヤリ神州日本とかお国とかフレーズを使ってコジツケてみただけなんですが,結局この程度のことも言えないようです。

正直言って義勇軍そのものより,そんなにしてまでこんな連中との共闘に固執する人たちは何を大事にしているのかのほうが興味があります。「数の論理」ではないらしいですが,理想でもなく数でもなきゃ何なんでしょ。あるいは彼らが振り回す「反原発」というスローガンの立て方にそもそもの問題があるのか…少しでも具体的な問題に言及した途端に「反原発を後景に押しやる条件闘争・日和見主義」に見えるとか。

元全共闘元全共闘 2011/06/25 11:38  初めまして、一言だけ。
 上野 良樹 さんの意見を支持します、集会名・主催者・目的を考えれば当然のことです。
 運動にとって最大の敵は偏狭さである、特に左翼小児病は度し難い。
 闘争は課題によって共闘するものであって良い、「別個に勃って共に撃つ」は左翼の間だけに通じる真理ではないと思う。

rawan60rawan60 2011/06/25 12:22 元全共闘さん

「課題」って何ですか?
とにかく「原発反対!」と叫ぶことですか?それとも歴史修正主義者をも引き込んで(あるいは利用されてでも)「国民運動」の冠をかぶせるという課題ですか?

今後、「原子力発電所自体」は当然より「安全対策」は強化されるし停止中の再稼動だって容易ではなくなるでしょう。で、いずれ電力供給の依存度バランスも変わり、供給も安定するかもしれません。そのときも「原発反対運動」を続けますか?続けるとして、その理由は何ですか?あるいは「続けないのはこうなったとき」でもかまいませんが。

元全共闘元全共闘 2011/06/25 20:00  rawan60 さん、

>「課題」って何ですか?

 そんなことも解かりませんか?この場合6・11の集会主旨ですね、脱原発・原発停止・廃炉だろうと思いますが、「主催者」はそれを命題・課題として集会・行動を行ったのでしょう。

 それに関する、或いはその論理・理論を問わないはずだ、課題に対する実践方法或いは理論が自分たちと全て同じでなければなら無いというのであれば、こんな集会に参加せず、独自で主催すればよいことだ。

 問われているのは理論ではなく6・11集会に対する倫理である、何故私が「偏狭さ」「左翼小児病」という言葉を使っているのか考えていただきたい。

 色々、「理論」を駆使しているようだが、それについて論評する気はない、ただ絶対的正義も絶対的理論も存在せず、特に実践は客観性を必要とする、闘争を行うのに必要なのは「主体性」ではあるが「主観論」ではない。

apesnotmonkeysapesnotmonkeys 2011/06/25 22:53 >「主催者」はそれを命題・課題として集会・行動を行ったのでしょう。

「のでしょう」ですか。「特に実践は客観性を必要とする、闘争を行うのに必要なのは「主体性」ではあるが「主観論」ではない」んじゃないんですか? ツイッター上では「主催者」メンバーの内部にも針谷氏の登壇に反対する意見があったことが既に明らかにされているわけですが、そういう「客観」的な情報は収集されておられないわけですね?

> それに関する、或いはその論理・理論を問わないはずだ

すいませんが、意味不明です。

>ただ絶対的正義も絶対的理論も存在せず、特に実践は客観性を必要とする

これも意味がよくわからないですねぇ。「絶対的正義」も「絶対的理論」もないが「客観性」はあるんですね? 「客観性」をどう定義されているのでしょうか? いくつか可能性が思い浮かばないわけじゃないですが、単刀直入に伺うのが早道でしょうし。

AlberichAlberich 2011/06/26 00:31 apesnotmonkeys殿

>>しかしそれは、労働者が被爆せずにすむことや周囲の地域が長期間廃墟となる恐れがなくなることや廃棄物が増えないことよりも大事なことでしょうか?

>じゃああなたは「福島は安全になったけどモンゴルが危険になる」「労働者が被爆せずに住むようになったが失業して医療支援もないまま」をよしとするのですか?

  6月21日の投稿で申し上げましたように、とりあえず原発を廃止して労働者の被曝や廃棄物の増加をとめてから(あるいは、それと並行して)雇用や医療保障や廃棄物処理の問題に取り組むのではいけないのでしょうか?
雇用に関しては、原発が廃止されると失業する人がたくさん出るので(apesnotmonkeys殿が満足されるレベルではないと思いますが)対策は採られると思います。
またとりあえず原発が廃止されると、廃棄物を外国に押し付けてもよい という意見が現状よりも多くなるとお考えでしょうか?
医療支援に関しては、”原発被曝者に対する医療支援がない原発停止は問題である”として原発の停止を遅らせ、新たな原発被曝者を作り続けるのも問題があると思います。


>>6月11日の運動では従来の運動よりもずっと多くの参加者がありました。その多くは正しくない動機に基づいて初めて運動に参加した人だったのではないでしょうか?

>あなたも「公開質問状」及び「補足」を読んでいないのですか? そんなことについてはちゃんと書いてあるじゃありませんか。エントリの前提となる文書を無視されたのでは議論になりません。

申し訳ありません。
”**を所与とする”というのは、”**を現実として認め、それを前提として対応する”
という意味だと思ったので、”正しくない動機の参加者が現在の原発廃止運動の参加者の大きな部分を占めている”ということを現実であることを示すために前回の投稿を致しました。

AlberichAlberich 2011/06/26 00:38 tomitomi殿
>「原発の被害が拡大しないように」と行なわれている作業において,現場作業員が過酷な・非人間的な扱いを受けているじゃありませんか。

  tomitomi殿がおっしゃるように福島の作業員はひどい環境で作業していますが、福島の状況は注目されているので作業員の環境のひどさは認識され(tomitomi殿が満足されるレベルではないと思いますが)対応されつつあるのではないでしょうか
例えば被曝量が不明な作業員を再調査しようとしたら半数以上の所在が不明だったということが判明したため、厚生省は末端の下請けの作業員まで東電が管理するように通達しました。もちろん未対応の問題点も多数あると思いますが、福島は注目を集めているので問題を指摘すれば対応されると思います。
  tomitomi殿(やapesnotmonkeys殿)がこれまで問題にされてきたこと(の1つ)は、
      一見、何の問題もなく稼動している原発でも実際は一部の人にしわ寄せがいっていて
      その人たちはとんでもない被害を受けている
ということだと思います。現在稼動している原発では現時点でもこのような被害を受け続けている人がおり、しかも(一見)順調に稼動しているように見えるのでなかなか問題として認識されません。原発を廃止すれば諸悪の根源がなくなるのでこのような(あまり注目されない)人の被害もなくなるのではないでしょうか?


>「反原発」はそれだけでは「人権尊重」の十分条件ではないと思うし,

  原発の廃止は人権尊重の十分条件ではなく必要条件(の1つ)だと思います。しかし十分条件の実現により一気に問題を解決する方法だけでなく(多数の)必要条件のうち可能なものから対応していくことにより問題を少しずつでも改善していくことも考慮してもよいのではないかと思います。
  6月21日のapeman殿への投稿で申し上げましたが、原発を廃止する方法として(A)の方法(お祭り方式)は(B)の方法(正当方式)に比べて
    ・参加者が増えるので影響力が大きくなり、より早い時期に原発を廃止できる
     このため、労働者の被曝や廃棄物の量が少なくなる
という利点と
    ・廃止した時点では(apesnotmonkeys殿のおっしゃる)付帯効果に対応できない
という欠点があります。tomitomi殿(やapesnotmonkeys殿)は(A)の方式に否定的のように感じますが、それは
    *(A)の方式でも(B)の方式でも原発の廃止時期はそれほど変わりないので
     (A)の方式の利点が少ない
と考えておられるからでしょうか。それとも
    *付帯効果への対応が重要であり、そのためには原発の廃止時期が遅くなり
     (A)の方式の利点(労働者の被曝や廃棄物の増加の停止)が得られなくてもやむをえない
と考えておられるからでしょうか?

rawan60rawan60 2011/06/26 05:18 元全共闘さん

>脱原発・原発停止・廃炉だろうと思いますが、「主催者」はそれを命題・課題として集会・行動を行ったのでしょう。

いや、そんなバカバカしいことを聞いているのではありません。なぜ「脱原発・原発停止・廃炉」なのかと聞いているのですが。原発の「何」を問題として「運動」するのかが先にないのであれば、極論、「運動」に何の意味があるといえるでしょうか。
原発がこの国に作られてから何年、何十年と「反原発運動」を続けてきた人たちはすべて「いつか、自分の身に放射能が降りかかるかもしれない。だから廃炉」という一点の理由だけで「運動」してきたのだと思われますか?
原発にある「構造的差別」「植民地思想」に異議を唱え続けている人たちに「反原発といっているんだから植民地支配を美化し、慰安婦問題を否認する人物とも共闘しろ」が通用すると思いますか?

>理論が自分たちと全て同じでなければなら無いというのであれば、こんな集会に参加せず、独自で主催すればよいことだ。

そうですよね。今回に関して言えば、それはロフトとやらにいえるはずです。「歴史修正主義でも何でもあり。インパクトにもなるし登壇させアピールさせる」と銘打って、「文句のあるものは一切協力するな」とすればよかったということになりますが。そもそも、運動主体のあり方に批判や疑問を呈された反論が「左翼小児病」では話になりません。

あなたは単なるデモ参加者の条件と「主催者の言動と責任」をごっちゃにしています。

元全共闘元全共闘 2011/06/26 06:28 rawan60さん、私の言ってることが全く理解されないようですね、ワザとですか。

>なぜ「脱原発・原発停止・廃炉」なのかと聞いているのですが。原発の「何」を問題として「運動」するのかが先にないのであれば、極論、「運動」に何の意味があるといえるでしょうか。・・・以下

 この集会行動が問題にしているのは脱原発云々であって、それに至る個々の思想ではないはずだ、貴方の言ってることは貴方の「主観論」でしかない(勿論、私はその主観論の内容を否定するものではない)と言ってるのであり、それを根拠に他の参加者の、特に意見を異にする参加者への極端な野次や妨害をするべき場ではないと言ってるのです。

 貴方の主観的論理に純化させたいのであれば、自分が主催者となって、その条件を明確にした集会行動をすれば良いと言ってるだけのことです。

>そうですよね。今回に関して言えば、それはロフトとやらにいえるはずです・・・以下。

 責任転換ですね、貴方はパブリックな集会行動、緩やかな共闘行動と言うものが解かっていないと思います、貴方こそ主催者の責任と参加者の条件=責任をごっちゃにしています。

 再度言う、そこまで主体性論理を重要視するなら自らが主催せよ、緩やかな共闘行動には貴方(達)は適さない。
 社会活動或いは闘争をやる上で一番の敵は権力や他者ではなく自らの偏狭性であると心していただきたい、正に連合赤軍が自滅したように。

mash_plusmash_plus 2011/06/26 09:03 >元全共闘氏

そもそも、「元全共闘」と名乗っておきながら「左翼小児病」なる言葉を使う時点でかなり釣り臭いんですが、念のために一言。

当エントリで、私のレスに対してApamenさんが、今回公開質問状を送った方のブログを引用して「ヤバい」「危険」「恐ろしい」のみによって「反原発」を糾合しつづけるなら…「一層の安全対策」がとられた場合になお「それでも脱原発」という流れを維持し続けることができるかどうか」とおっしゃってますが、この点をどうお考えいただけるのでしょうか?それも「自らの偏狭性」だとおっしゃるのでしょうか?ついでにいえば、さしでがましいですが、私が別エントリで「「大義のために」小異をないことにする「運動」は、失敗・成功のどちらになっても、結果としていったん切り捨てた小異に絡め捕られるものなんですけどね…。」と述べてることも含めて。
はっきりいえば、あなたのおっしゃる「緩やかな共闘行動」というのは、運動内部の「定見の無さ」の裏返しでしかありません。そのような「希薄な」「脆弱な」論理で動く脱原発運動なんぞ、体制側からすれば恐ろしくもなんともないでしょう。そして、最終的にはそのような運動は某二世議員言うところの「集団ヒステリー」で終わることになるんですが、そうなった暁にはどうなさるおつもりなんですか?

blackseptemberblackseptember 2011/06/26 11:04 あーなんかWPNが「おまわりさんありがとう」「公安と会食」開き直ってグッダグダになったの思い出すわー。

rawan60rawan60 2011/06/26 16:54 >この集会行動が問題にしているのは脱原発云々であって、それに至る個々の…

くだらんことをいうのは、問うていることのひとつにでもまともに答えてからにすればどうですか?

>それを根拠に他の参加者の、特に意見を異にする参加者への

あなた元全共闘とか言ってますが、いままで経験した集会で異論や紛糾の経験も無いのですか?異論が出るたび、そんなくだらない話が通用してシャンシャンしていたんですか?
ちなみに私は常野氏の行動を、その行動単独としてしか捉えられない、そしてそう至らしめた主催者の陳腐さ無知、無能を問題にしているのです。
何のために「脱原発」運動をするのかを答えられないような主催者が「野次や妨害をするべき場ではない」といった「方針」を何故規定できますか?

>責任転換ですね、貴方はパブリックな集会行動、緩やかな共闘行動と言うものが解かっていないと思います。

ぜんぜん違うでしょう。パブリックであることと理念や理論や正しさを無視した共闘行動とは別のものです。パブリックであるからいかがわしさや欺瞞や本末転倒を容認しなければならない理由などどこにもありません。そんなことは基本中の基本。

>緩やかな共闘行動には貴方(達)は適さない

歴史修正主義者を主催者が拒絶することが「緩やかな共闘行動」に適さないことですか?それこそ笑止ですな。

apesnotmonkeysapesnotmonkeys 2011/06/26 21:37 Alberich さん

>  6月21日の投稿で申し上げましたように、とりあえず原発を廃止して労働者の被曝や廃棄物の増加をとめてから(あるいは、それと並行して)雇用や医療保障や廃棄物処理の問題に取り組むのではいけないのでしょうか?

それは「とりあえず原発を廃止できれば、元原発労働者の雇用や医療保障がネグられたり核廃棄物が途上国に押しつけられてもかまわない」を排除しない選択ですから、「いけない」としか申し上げようがありません。

>”**を所与とする”というのは、”**を現実として認め、それを前提として対応する”
という意味だと思ったので、”正しくない動機の参加者が現在の原発廃止運動の参加者の大きな部分を占めている”ということを現実であることを示すために前回の投稿を致しました。

答えになってませんね。ということはやはり「公開質問状」もそれへの「補足」も読んでおられなかったということでしょう。では、これ以上議論を続けても無駄だと思います。

tomitomitomitomi 2011/06/27 02:48 まだ続いていたとは…

Alberichさん,簡単なことなんですよ。あなたが口で言うほど〈「反原発」を空疎にすることが人権尊重実現の早道〉なのであれば,ヘイスピ会の問いに正面から答えるのは何ら難しいことではありません。だが集会の主催者はそうしなかった。そしてそういう主催者の姿勢をあなたも支持しているわけだ。

「あなたがたの支持する集会は,〈モンゴルに核廃棄物を捨てればいい〉のような見解について問われたのにあえて無視し,〈問う方が左翼小児病〉だの〈緩やかな共闘行動〉だの言って,外国人差別を存在意義とする歴史修正主義者の急所が攻撃されるのをわざわざ守ってやった」ということなんですが,どうですか。「そういうことだが,何しろそれが早道なんだから」というのがあなたの答えだと。

そうまでしてあなたのいう「正しくない動機」をあえて不問に付す理由がさっぱり分かりません。歴史修正主義者を加えても大した力にならないのであれば,共闘を拒否するのにためらう理由はない。歴史修正主義者がそれなりに勢力を持っているなら,「人権尊重派」はそれに応じて妥協を強いられるか少数派として出ていかざるをえなくなるでしょう。多数派になるように努力するとすれば,不問に付すわけにはいきません。「今そういう努力ができない人が,あとでできるわけがない。できるんなら今やれよ」と思います。

正直あなたの「今廃棄物処理の問題やら原発労働者の健康と雇用などを問題にしたら,原発が廃止できない」という主張がさっぱり分からないんですよ。それを問題にして反原発やめる人が誰かいるんですか? いるとしたら歴史修正主義者の連中でしょうが,連中を守ってやる義理がどこにあるんでしょうか。連中がいないと原発止まりませんか?

tomitomitomitomi 2011/06/27 02:53 すみません,読みなおして表現が分かりにくいなと思ったので。

1行目の〈「反原発」を空疎にすることが人権尊重実現の早道〉というのは,〈「反原発」を空疎にしても人権尊重には影響がないばかりか早道ですらある〉という意味です(これでも分かりにくいか…)

匿名希・望匿名希・望 2011/06/27 19:25 取り敢えず、針谷氏とも共闘すべきという人が、北朝鮮による拉致事件はでっち上げと主張する人とも共闘できるんなら、評価は別にして首尾一貫している事を認めてあげてもいいですけど。
放射線被害にホメオパシーとか、除染にEM菌とかいうレベルの人でも共闘できるのでしょうかね?
私には無理な相談ですが。

マルハソマルハソ 2011/06/28 00:48 ttp://d.hatena.ne.jp/hokke-ookami/20110623

今度はこっちでも始まったみたいです

書を守るもの書を守るもの 2011/06/28 07:10 匿名希・望さんのコメントに追加すると、放射線被害にホメオパシーとか除染にEM菌とかいうレベルの人をトンデモとして退けながら「慰安婦」問題否定論者を容認するのであれば、それは『「慰安婦」問題否定論はトンデモではない』という認識を示すものですね。

つうこうにんつうこうにん 2011/06/28 07:25 vanacoralさんがですね・・・
http://d.hatena.ne.jp/vanacoral/20110627
こんなことになろうとは

apesnotmonkeysapesnotmonkeys 2011/06/28 18:04 「ヘイトスピーチに反対する会」有志を批判する人がそろいもそろってろくに「公開質問状」を読んでないというのはどういうことなんですかね。これではとうてい「批判」とは言えない……。

AlberichAlberich 2011/06/28 22:09 apesnotmonkeys殿

>>  6月21日の投稿で申し上げましたように、とりあえず原発を廃止して労働者の被曝や廃棄物の増加をとめてから(あるいは、それと並行して)雇用や医療保障や廃棄物処理の問題に取り組むのではいけないのでしょうか?

> それは「とりあえず原発を廃止できれば、元原発労働者の雇用や医療保障がネグられたり核廃棄物が途上国に押しつけられてもかまわない」を排除しない選択ですから、「いけない」としか申し上げようがありません。

apesnotmonkeys殿の以前の御質問の逆の質問のようになってしまいますが
  「元原発労働者の雇用と医療保障及び核廃棄物が途上国に押し付けられない事が明確になるまで
   現(及び新たな)原発労働者が被曝し続ける」
をよしとされるのでしょうか?

AlberichAlberich 2011/06/28 22:15 tomitomi殿

> 正直あなたの「今廃棄物処理の問題やら原発労働者の健康と雇用などを問題にしたら,原発が廃止できない」という主張がさっぱり分からないんですよ。それを問題にして反原発やめる人が誰かいるんですか?

世の中の(原発を廃止したい)人がすべて「人権尊重派」と「歴史修正主義者」のいずれかであれば、tomitomi殿の仰るとおりだと思います。
しかし原発を廃止したい人には、どちらでもない(”難しいことはわからないが原発は廃止したい”)人もいます。しかも原発廃止だけをテーマにした集会の参加者が従来の集会の参加者よりずっと多かったことから判断すると、どちらでもない人は「人権尊重派」や「歴史修正主義者」の人よりもずっと数が多いと思います。
そういう人には原発廃止以外の内容(医療保障とか日の丸とか慰安婦など)を問題にすると、”いろいろ難しいことに同意しないと原発廃止運動をしてはいけないなら結構です”といって運動に参加しない人も多いと思います。
  原発廃止以外の内容について明確にしなかったのは、(従来の運動参加者よりもずっと数の多い)どちらでもない人が新たに参加することで運動がずっと強力になることを重視して、どちらでもない人が参加しやすいことを優先したからではないでしょうか?
  例えば、原発廃止以外のことをあまり考えていない人を大勢集めてお祭り騒ぎで原発を停止させ、停止後はそれらの人は関心がなくなって運動から離れたためそれ以外のことは運動前と同じ という状況になったら、それは悪いことでしょうか?
  私は、その他の条件が(従来の「人権尊重派」の人だけで運動した場合と)同じなら原発が廃止された分だけプラスではないか と思うのですが?

apesnotmonkeysapesnotmonkeys 2011/06/28 22:34 >やはり「公開質問状」もそれへの「補足」も読んでおられなかったということでしょう。では、これ以上議論を続けても無駄だと思います。

って書いておいたのにな。

rawan60rawan60 2011/06/28 23:09 Alberich さん

>人を大勢集めてお祭り騒ぎで原発を停止させ

「お祭り騒ぎをすれば原発が止まる」と本気で思っていますか?そもそも今般「脱・原発」運動が盛んになったのは大事故が起きたからであって、<長年の「脱・原発祭り」>が社会全般に受け入れられて盛り上がった経緯からではないはずですよ。

東電の株主総会で「脱・原発動議」が否決されましたのはご存知ですよね。「それでも原発動かして利益を出せ(私らを儲けさせろ)」という人々、つまりそういうこの搾取的、他者を省みないことがずっと以前から常態化している社会構造と闘うことでしか本当の「脱・原発」なんてできないですよ。

別に難しいことがわからなければデモに参加するななんて誰もいってないはずです。というか、子供だってデモに参加したってそれ自体は自由でしょう。ただ、単にブームやお祭り気分で参加する人の多くは、飽きれば参加をやめるし問題視しなくなるでしょうし、それは主催する側にも言えることだと思います。それだけのことです。

つうこうにんつうこうにん 2011/06/29 01:30 rawan60さんの次の文について、蛇足のそのまた無駄口を。
>東電の株主総会で「脱・原発動議」が否決されましたのはご存知ですよね。「それでも原発動かして利益を出せ(私らを儲けさせろ)」という人々、つまりそういうこの搾取的、他者を省みないことがずっと以前から常態化している社会構造と闘うことでしか本当の「脱・原発」なんてできないですよ。
東電ほか幾つかの原発保有会社の株主総会でも脱原発関連の株主提案があったとのことですが、各社の経営陣はそれら提案など鼻で笑ってたんじゃないでしょうか。というのも、株主提案を押し通すための委任状争奪戦とかの戦術を取ったとは聞かないからです。定款改定以外にも経営陣に一人でも脱原発に与する取締役を送り込む提案も有り得たと思うんですが。
で、株主総会の常、結局は少数株主のガス抜きでしかなかった。来年以降は実出席者数も激減し、取締役会提案を粛々と可決するだけの株主総会に戻るのでしょう。

上野 良樹上野 良樹 2011/06/29 02:09 >「元々登壇者でも何でもない」人物が勝手に登壇したことをスルーするのはなぜなんですか?
>(Apemanさん)
「勝手に登壇したから旗を取り上げた」話では無いでしょうに。


>あなたはデモの企画段階から当日に至るまでの事実関係について確実な情報をつかんでおられるんでしょうか?

常野氏やほくしゅ氏がさえずった内容、そして「ヘイトスピーチに反対する会」
の声明から読み取れる範囲で判断しています。
彼らの発言が事実という前提で、それは間違っていると反論しました。


>その選択に対する抗議があってもぜんぜんおかしくないでしょう。

批判や抗議をするなとは、始めから言っていません。
ただ、敢えて言うなら、橋下徹氏を登壇させてもかまわず、その上で
実際の発言を元に現場で批判するべきだったと思います。

そもそも、原発産業と従軍慰安婦強制連行などの共通点、問題点は、
周知された見解とはいえません。
むしろ針谷氏や橋下氏の発言を肴に、「しかしこのような問題の共通点がある」
と不特定多数の参加者の前で発言させるよう、求めるべきではなかったのでしょうか。

「ヘイトスピーチに反対する会」の問題は、暴力的に主張を押し通そうとした事、
その上に自分たちは正義を行っているという自負のあまり、不特定多数の参加者に
説明する努力に欠けていた事にあります。

私だって、事故後になって原発事故の恐ろしさを説き始めた人に
「そんなの(昔から)知ってた」と混ぜっ返した事はあります。
でも、「知らなかった」人は決して少なくなかった。
地方や第三国への廃棄物持ち出しはもちろん、原発産業の問題さえ。
あるいは、そうした問題に触れる事自体を電波系と喧伝する、推進側の努力に負けてしまっていた。

そこていきなり全ての前提条件を出されても、押しつけ、
それ以前に意味不明に映ってしまうのではありませんか?

常野氏らのさえずりを見れば、質問状にある「抗議」とは暴力的な恫喝と
解釈されても自業自得と言わざるを得ません。

さらに質問状補足でデヴィッド・グレーバー氏の「ある行動を組むとき、
それに乗れなかったら抜ける自由も、また乗れないどころかそんな行動
やらないべきだと思ったら、たとえ仲間であれその行動をブロックする
自由も確保されている」
という発言を引いたのも、単なる批判やボイコットを超えて「積極的に妨害して当然」
と言っているようなものでしょう。


>植民地支配を美化する者を登壇させるデモは「その被害を「誰か」に押し付けようとする主張」に反対できるのか?
「従軍慰安婦強制連行と同じ問題であるから、被害を押しつけまいと
するなら強制連行を否定できるわけがない」という意味でしょうか?

でしたら、そもそも針谷氏のような人は、そういう認識がないと思いますよ。
その事は「たとえ話」でApemanさんも気付かれていると思いますが。
それは間違っていると批判し、世に広めるのは当然ですが、
「否定論者を登壇させたから被害の押しつけを当然、肯定したものと見なす」
では、乱暴に過ぎます。


>http://twitter.com/#!/apesnotmonkeys/status/81909289425448960
まず、原発の危険性を自覚した。それだけでも進歩ではありませんか?
従軍慰安婦問題に限らず、冤罪事件、米国、イスラエル、スリランカ、トルコなど、
理不尽な虐殺等を糊塗し、あるいは正当化する事例は数え切れないほどあります。

しかし、原発を無くす事は、相手が人種差別主義者であろうが無かろうが、
それ以前に人間であろうが無かろうが、ほとんど全ての者にとって
為すべき事であると考えます。
だから、原発という理不尽を無くす一点に於いては、評価します。

もちろん、その他の針谷氏の主張(南京虐殺否定等)を評価するものではありません。


>「ウヨクはデモに参加するな」って主張してる人はどこにも居ないんですけどね。
>(SIVAPRODさん)
「右翼に発言させるな」と暴力的に介入した事が問題と認識しています。


>tomitomiさん
だから「前衛主義」というのです。「我々がデモを戦闘的に作り替えなくてはならない」
と使命感に燃えても、あなた方が人々を見下しているのは相手にも分かりますから、
うまく行かないでしょう。


>それと、この文書のどこにも「風土病」などとは書かれていないようですが。
>(fnorderさん)
失礼しました。「風土病」は重松逸造氏の主張で、リンク先とは別のものです。
重松氏はIAEAのベラルーシ調査で、風土病だから心配要らない旨の見解を示し、その結果放射線障害の被害を拡大させました。
http://www.kakehashi.or.jp/?p=2819

>「ただちに影響はない」
これ自体は、むしろ影響がある事を正直に認めた発言と思います。
「だから心配要らない」とミスリードした事を問題にしています。


>取り敢えず、針谷氏とも共闘すべきという人が、北朝鮮による拉致事件は
>でっち上げと主張する人とも共闘できるんなら
>(匿名希・望さん)
登壇し、発言を認める事を共闘と呼ぶのなら、是です。
それ以上の、たとえば会場で拉致否定の喧伝を認めたり、あるいはその主張に賛同するかと
言えば、否です。


>元全共闘さんについて
草加耕助さんの記事を読んだのでしょうか?
http://bund.jp/modules/wordpress/?p=8236

上野 良樹上野 良樹 2011/06/29 02:24 >「右翼に発言させるな」と暴力的に介入した事が問題と認識しています。
訂正。「人種差別主義者に発言させるな」と暴力的に介入し、さらに不特定多数に向け、
なぜ脱原発デモで一軒無関係に見える理由を出したのか、説明する努力を怠った事が問題と認識しています。

それこそ、在特会あたりのデモ潰しに悪用されかねない理屈を掲げたわけですから。

上野 良樹上野 良樹 2011/06/29 02:25 ×一軒
○一見

たびたび済みません。

tomitomitomitomi 2011/06/29 03:25 上野氏の指摘に対して

>だから「前衛主義」というのです。「我々がデモを戦闘的に作り替えなくてはならない」
>と使命感に燃えても、あなた方が人々を見下しているのは相手にも分かりますから、
>うまく行かないでしょう。

いきなりレッテル貼りか…

「戦闘的に作り替えなくてはならない」というのは反原発を人権問題としてとらえてもらうことを
指していると思われますが,今の反原発世論は少なくとも意識的なNIMBYではないという点で,
人権問題として理解してもらうのは難しくないと思っています。
これのどこが他人を見下げた態度ですか? 失礼な。

あなたのおっしゃりようは「どうせ人権なんて言ったって分かりっこないだろ。
今はとにかく〈反原発〉でまとまってるんだからさ,とやかく言うだけヤボってもんよ。
そんなこと言うオールドボルシェビキの分裂主義者どもを徹底的に叩いておかないとな」という
あなたの使命感と世論に対する見下げた態度を逆に表明することになりましたね。

私と反ヘイト会の違いはと言えば,反ヘイト会はあなた方の集会を戦闘的にしたいと
思っている(かもしれない)が,私はあなた方にはまったく期待していないことです。
ああそうか,「後衛の論理」を主張し普及する前衛活動を展開しているんだな。
なかなか弁証法的ですな。

まあだんだん話も逸れてきたし,Apemanさんが「これ以上議論を続けても無駄」というのも
その通りだと思うので,そろそろお開きにさせてもらいましょう。

rawan60rawan60 2011/06/29 07:16 上野 良樹さん

apesnotmonkeysさんが違う意見を書かれるかもしれないし、これはスルーしてもらってもいいですが、上記の書き込みの印象を少し。

>「勝手に登壇したから旗を取り上げた」話では無いでしょうに。

いや、映像を見た限り、直接の原因としては突然登壇した日の丸君がプロパ丸出しでイカレたコメントをしたことに常野さんがキレてマイクを引き倒したように見えます。

>批判や抗議をするなとは、始めから言っていません。
ただ、敢えて言うなら、橋下徹氏を登壇させてもかまわず、その上で
実際の発言を元に現場で批判するべきだったと思います。

それはまず発言内容が自由であって、批判しあう場であるという前提で言えることです。第一、橋下は大阪府知事という権力者であり、あらゆる場面において政治的影響力を行使しているということを抜きに語れるはずはありません。また、橋下が「原発反対」とだけ言えばお咎めなしというのであれば、登壇者の選定に抗議することは許さないということになります。

>不特定多数の参加者に
説明する努力に欠けていた事にあります。

柏崎さんが短時間ながらスピーチされてます。見ていませんか?

>でも、「知らなかった」人は決して少なくなかった。
地方や第三国への廃棄物持ち出しはもちろん、原発産業の問題さえ。

まず、エントリの最初を読むべきです。
それから、知らなかったということで免責されるわけではない。知ろうとしなかった部分、つまり、自分たちが享受することをよって生じている犠牲を延々と不可視化してきた歴史があるわけでしょう。「暴力」はずっと続いていたんですよ。

>しかし、原発を無くす事は、相手が人種差別主義者であろうが無かろうが

何かおかしくありませんか?事故によって、もう放射性物質は世界中に撒き散らされています。何万年も消え去ることはありません。とするならば、問題はそのような差別構造を作り、維持してきた社会であり思想であるはずです。日本帝国主義が何を生み、その思想がどのような惨禍をもたらしたかを鑑みたとき、「人種差別主義者であろうが無かろうが」などと、他者を平然と踏みつけにする人々と、あなたは一体何をやろうというのですか?

ApemanApeman 2011/06/29 12:00 rawan60 さん、つうこうにんさん

>人を大勢集めてお祭り騒ぎで原発を停止させ

いやぁ、すごいですね。60年安保の時は30万人でしたっけ? それで止められなかったんですからね。100万人は動員しなきゃ。しかし針谷氏を登壇させることがそのためにわずかでも貢献するとは思えないですけどね。
そもそも、原発みたいな危険なものを「お祭り騒ぎ」で停止させるなんて恐ろしい発想には、とても乗れませんけどね。

ApemanApeman 2011/06/29 12:19 上野 良樹 さん

>「勝手に登壇したから旗を取り上げた」話では無いでしょうに。

だから「勝手に登壇」はスルー、と?

>常野氏やほくしゅ氏がさえずった内容、そして「ヘイトスピーチに反対する会」
の声明から読み取れる範囲で判断しています。

つまり登壇者選定の不透明さ(主催者からこの件についていまだに正式な見解が出ていないことからも十分推認できます)などは一切不問に付すということですね?

>そもそも、原発産業と従軍慰安婦強制連行などの共通点、問題点は、
>周知された見解とはいえません。

だからこその「公開質問状」だったんでしょうが。しかし主催者はその質問状とは無関係に不明瞭な理由で登壇を中止し、かつ質問状には答えないままです。

>むしろ針谷氏や橋下氏の発言を肴に

はあ? そうそう都合よく原発デモで「慰安婦」問題否認論をぶってくれると期待されているわけで?

>「ヘイトスピーチに反対する会」の問題は、暴力的に主張を押し通そうとした事、

だから、その評価はそもそも登壇者選定の問題をスルーしているので不当だといってます。

>その上に自分たちは正義を行っているという自負のあまり、不特定多数の参加者に
説明する努力に欠けていた事にあります。

なにを言ってるんですか? 何のために「公開質問状」が出されたと思っているのですか? 当日について言えば、事実に反してあたかも「ヘイトスピーチに反対する会」の「圧力」で登壇が中止になったかのようなプロパガンダが一方的になされようとしたわけで、これに対して「会」の有志は与えられた時間で壇上アピールを行なっています。

>そこていきなり全ての前提条件を出されても、押しつけ、
>それ以前に意味不明に映ってしまうのではありませんか?

予告もなく事実に反するデマ宣伝をされれば、準備ができていなかろうが反論せざるを得ないじゃないですか。主催者の曖昧な態度が問題の元凶ですよ。

>常野氏らのさえずりを見れば、質問状にある「抗議」とは暴力的な恫喝と
>解釈されても自業自得と言わざるを得ません。

彼の過去の言動を知っている人間なら(そして知っている人間は関係者には少なくないはずですが)「抗議」がどのような水準のものであるか(e.g. 鉄パイプ振り回したりしない)は予測可能でしょうね。

>でしたら、そもそも針谷氏のような人は、そういう認識がないと思いますよ。

そんなことははなから期待してませんよ。だからこそ、いま問題にされているのは主催者による登壇者の人選なんじゃありませんか!

>「否定論者を登壇させたから被害の押しつけを当然、肯定したものと見なす」
では、乱暴に過ぎます。

これが「乱暴」だと思うならそれは日本版歴史修正主義を過小評価しているからですよ。

>まず、原発の危険性を自覚した。それだけでも進歩ではありませんか?

で? それがなにか? 「有志」が主張し私が賛成しているのは、「だったらそこで進歩をはばみ、むしろ後退さえ促すような主張の持ち主を登壇させるな」ということです。そのちょっとした「進歩」を無駄にしないために。

hokusyuhokusyu 2011/06/29 22:26 こんばんは。すごく伸びてますね。
 
>上野さん
たしかに当日は想定外の出来事だったので、
ちょっとハプニング主義的になっちゃった面もあるけど、
それでも柏崎さんがその場で説明していたわけだし、
ブログでも経緯と問題意識についてはちゃんと説明していますよ。
 
公開質問状という形式にしたのも、主催者内外の知人間で連絡を取り合って
内内で話をすすめるよりは、オープンなかたちでやったほうがいいという意図からですし。

apesnotmonkeysapesnotmonkeys 2011/06/29 23:05 ところで主催者は公式な声明出す気があるんですかね?

hokusyuhokusyu 2011/06/29 23:32 出す気はあると聞いていますが、難しいでしょうね。
右翼と決別するか、主催が割れるかどちらかでしょうから。
そもそも、主催で合意がとれそうもないことを勝手にやっちゃった時点で、
手続き的にはかなり選択肢を狭めてしまったと思いますね。

上野 良樹上野 良樹 2011/06/30 19:11

>これのどこが他人を見下げた態度ですか? 失礼な。
>tomitomiさん
言ってるじゃありませんか、お前らは烏合の衆だと。我が裏庭に(原発が)無ければいいと考える連中だと。

私をいわゆる改良主義者と思われるのは否定しませんが、「ヘイトスピーチに反対する会」を
叩けばそれでいいとは考えていませんよ。ただ彼らは会場で、十分な時間を貰って針谷氏らを
批判する方がいいと考えただけです。

>私はあなた方にはまったく期待していないことです。
ああ失礼、「愚民と事を計ることはできない」と仰りたいのですね。
件のデモ参加者(ヘイトスピーチに反対する会除く)や私は、自分たちのように、
先の先まで考える事はできない馬鹿共であると。

それは、馬鹿と言われれば馬鹿なのでしょう。
「前衛主義」は撤回します。単なる傲慢です。


>直接の原因としては突然登壇した日の丸君がプロパ丸出しでイカレたコメントをしたことに
>常野さんがキレてマイクを引き倒したように見えます。
>rawan60さん
http://www.youtube.com/watch?v=boYumfuaEh4&feature=youtu.be&t=4m35s
他の人の登壇中に、壇外で日の丸男から旗を取り上げようとした場面が見えます。
日の丸男が勝手に登壇→マイク引き抜き(8分19秒あたり)はその後の事です。
流石に、日の丸を持って来ただけで文句を付けるのはおかしいでしょう。

なお、参加者が日の丸うんこや反日上等の旗を、あるいは星条旗や藍紅色旗を持ってきても、
問題になるとは思いません。

>柏崎さんが短時間ながらスピーチされてます。見ていませんか?
>http://www.youtube.com/watch?v=6S6_k76QLfE&feature=related 柏崎氏のスピーチ
見ましたが、これならば事前にスピーチの時間を要求する方がよかったと思います。
確かに、私のような在日日本人は、つい「日本人は」「日本国民は」と、対象を限定する癖が付いています。
それのどこが問題かを十全に説明するには、その要求の方が望ましかったのではないでしょうか。

>「人種差別主義者であろうが無かろうが」などと、他者を平然と踏みつけにする人々と、
>あなたは一体何をやろうというのですか?
「(脱原発で)なんでそんなんを、慰安婦のあれを言われなあかんのや!」
状態な訳でしょう。当の針谷氏のさえずり(http://twitter.com/giyuugungityou)を見ても、
他のヘイトスピーチに反対する会に疑問を持つ人々も。だから、左翼の党派主義に違いないとか当て推量をされる。

で、彼が差別主義者だろうが、被曝者は悪くすれば放射線障害になって最悪死ぬんです。
だから、他の差違は残して(捨てて、ではない)、原発を止めよう、自然エネルギーに変えようと
いう点で一致するならば、発言させるのは差し支えなく、むしろ発言させた上でその他の事は批判して行けばいいのです。
登壇=原発外の主張に賛同、あるいは容認する物ではないのです。


>登壇者選定の不透明さ
>Apemanさん
不透明さとは、この場合誰に対する物でしょうか。ヘイトスピーチに反対する会に
諮らなかったのがそもそも問題という認識ですか。それとも、もっと不特定多数に諮るべきという意味でしょうか。

>はあ? そうそう都合よく原発デモで「慰安婦」問題否認論をぶってくれると期待されているわけで?
話が全く逆で、上記の通り、彼らは両者を別問題と認識しているわけでしょう。

別問題ではない事を説明するには、両者の目の前で「針谷氏や橋下氏は、従軍慰安婦強制連行を否定しているが、
これは原発産業の問題を蔑ろにするに等しい。なぜならば…」と言った方がいい、話題性も生まれるという話です。

>事実に反してあたかも「ヘイトスピーチに反対する会」の「圧力」で登壇が中止になったかのようなプロパガンダ
事実ではないのですか。
もちろん、登壇中止させて、未だにその事について説明していないのは「素人の乱」側です。
彼らには説明責任があります。説明しない事自体が大きな失策です。
でも、「ヘイトスピーチに反対する会」が自らの圧力を自覚していないなら、これまた恐るべき事態でしょう。
あれだけ事前にも事後にも、要求に従わないならいつでもブロックしてやるぞと公言したのですから。
そして少なくとも、針谷氏の排除は彼らの要求通りの結果になったのですから。

>予告もなく事実に反するデマ宣伝をされれば、準備ができていなかろうが反論せざるを得ないじゃないですか
それはつまり、針谷氏が「都合よく「慰安婦」問題否認論をぶってくれる」と踏んだのでしょうか?
http://611shinjuku.tumblr.com/post/5998673337/6-11
こうしたデモの概要を見ても、それ以外の思想信条が問題になるとは思えず、
それが問題というなら最初から言うか、あるいは自ら参加者にスピーチした方がよかったのです。

>「乱暴」だと思うならそれは日本版歴史修正主義を過小評価しているからですよ。
>「だったらそこで進歩をはばみ、むしろ後退さえ促すような主張の持ち主を登壇させるな」
なぜ橋下氏が、あれほど狼藉を重ねても、石原氏以上に批判を受けずに済んでいるか。
私が思うに、彼が情報伝達に長けている(デマゴーグとも言う)事に加え、要所要所で
謙虚を装う事がうまいからです。大阪市議選で、過半数を取れなかった事を「敗北」と言ったり
(もちろん、責任追及される事はないと承知の上で)、初当選の時に共産党を表敬訪問したり、
先の府議選後に「府政監視に共産は欠かせない」と代表質問権を引き続き認めたり
(もちろん、以前府議会で「多数派を取ってから私にぶつけて欲しい」と答弁した事までは突っ込まれない)。

もちろん、ヘイトスピーチに反対する会と、在特会や石原氏、橋下氏を比較するなら、表に出た
行動のみを比較しても、後者の方が問題にならないほど酷い。何しろ、彼らは不特定多数の人間を襲撃したり(在特)、
不特定多数に言論統制し、職員らの生活を脅かした(知事達)のですから。

けれども、在特会はともかく、橋下氏の方が酷いとは、特に大阪府民にはなかなか認識されないのではないか。
その事を不特定多数に可視化させるなら、壇上から出すなという要求は適切ではなかったと思います。

甘く見ているのではなく、彼らの(もっと言えば原発推進派の多くの)宣伝能力を評価し、
脅威と感じているつもりです。と同時に、原発反対するならば、それ自体に最低限の評価はしています。


>hokusyuさん
回答ありがとうございます。
壇上に立たせるなという要求ではなく、壇上で十分な時間を取った上で、針谷氏らの主張のどこが問題か。
一見関係無い従軍慰安婦問題などの強制連行と、原発問題がいかにして結びつくのか。
原発産業の抱える問題の共通点、そして強制連行や南京虐殺などの否定が、原発公害の否定と
なぜ同じ論理になるのか(あるいは、針谷氏らが後者の問題を認めて、前者を認めないのなら、
その事の何が問題なのか)。そうした問題提起を行わせるよう、要求する方がよかったのではないかと思いました。

時間を掛けて作成する論文や著書では無いですから、急には無理だと言われるかもしれません。
ただ、針谷氏の登壇を阻止して「なぜだ!?」と思われるより、その方がよりよい選択だったと思います。

fnorderfnorder 2011/06/30 20:30 >上野 良樹 さん
> 失礼しました。「風土病」は重松逸造氏の主張で、リンク先とは別のものです。
> 重松氏はIAEAのベラルーシ調査で、風土病だから心配要らない旨の見解を示し、その結果放射線障害の被害を拡大させました。
> http://www.kakehashi.or.jp/?p=2819

申し訳ないんですが、そのリンク先を見て「デマの可能性が高い」と思いました。
伝聞を重ねて実際の見解を歪めているんじゃないでしょうか。

と言うか、そのブログが信用できません。
EM菌とか持ち上げてるし。

rawan60rawan60 2011/06/30 22:05 上野さん

>流石に、日の丸を持って来ただけで文句を付けるのはおかしいでしょう。

それは「日の丸」をどう認識しているかと「集会の質の認識」の問題であって、単純に「持ってたらいけないのか」と言い切れるものではないと思います。だからこそもめたわけでしょう。
また、何故持ってきたのか、何のために持ってきたのか、ということであって、その目的は「日の丸君」の演説からはっきりしていると思いますが。

>これならば事前にスピーチの時間を要求する方がよかったと思います。

「これならば」とはどういう意味ですか?「事前にスピーチの時間を」って、「ヘイトスピーチに反対する会」は好きなだけ時間がとれるのですか?あなたは「不特定多数の参加者に説明する努力に欠けていた事にあ」るといっていたわけでしょう。会は登壇してスピーチしているし「公開質問状」が出ている。「公開」ですよ。集会に参加していない私でさえ読めるのですよ。何の努力が欠けているのですか?「事前に」って、当日起きたハプニングについて、何をどう事前にせよというのですか?何がおっしゃりたいのか分からなくなってきました。

>だから、左翼の党派主義に違いないとか当て推量をされる。

当て推量なんてどうでもいいです。あなたに聞いたんですよ。つまりあなたは「当て推量」されるのがいやなので差別主義とでも組むというわけですか?それならそもそも「反歴史修正主義」でも「反差別主義」でもないということですね。

>で、彼が差別主義者だろうが、被曝者は悪くすれば放射線障害になって最悪死ぬんです。

あのですね、運動のあり方を問うているのですよ。
差別主義によって人類はすでに何億人も殺しつづけているんです。

apesnotmonkeysapesnotmonkeys 2011/06/30 23:10 上野氏の認識が余りにも甘いというかひどいというか……。もう

>ただ彼らは会場で、十分な時間を貰って針谷氏らを
>批判する方がいいと考えただけです。

この一節で議論する気が失せました。あなた、主催者に「ヘイトスピーチに反対する会の有志に充分な時間を与えるつもりがあったか?」と問い合わせて肯定的な答えでももらったのですか?

上野 良樹上野 良樹 2011/06/30 23:18 >hokusyuさん
それからもう一つ。

ほくしゅさんや常野氏のさえずりは、「ヘイトスピーチに反対する会」の公式見解では
ないとのお話ですが、質問状を出したよ、でも会員のつぶやきは会とは関係ないよ、
ではどんな言い逃れでもできてしまうのではないでしょうか。

「これは組織の見解とは関係ない」と前置きすれば、どんな脅迫的言辞もやりたい放題になります。
それで額面通り受け取られる方が、難しいのではないでしょうか。


>何の努力が欠けているのですか?
>>rawan60さん
何度も書いたのですが。
従軍慰安婦問題と原発問題は同根という大前提を共有していない相手に、一から説明しようという努力、
もっと言えば、常野氏のつぶやきだけで、彼が本当に暴れるのかを知らない人に対する努力ですよ。

>あなたは「当て推量」されるのがいやなので差別主義とでも組むというわけですか?
はい?
「他の針谷氏の言論に同意することを意味しない」と何度でも申し上げておりますが。

相手が針谷氏と「素人の乱」だけなら、差別主義者に理解してもらわなくて結構、で通るかも知れない。
しかしそうでは無いわけでしょう。
何しろ、デモはの要求は原発自体の問題に絞った内容なのですから。

>要求項目!!!!

>私たちは以下の5つの項目を日本政府に要求します。

> 稼動中の原発の停止
> 定期検査中等で停止している原発を再稼動しないこと
> 原発の増設中止
> 児童の許容被曝量20ミリシーベルト/年の完全撤回
> 原子力発電から自然エネルギー発電への政策転換」

私はこの要求を掲げるデモに意義があると思います。しかし、これだけでは問題というなら、
最初からそのように企画すべきだし、また周知させるべきだったのではないのですか。
あるいは、別のデモとして企画する手段もあったのではないでしょうか。
互いに邪魔しないよう、独立した要求を掲げるデモとして(針谷氏も、右翼による脱原発デモを企図しているそうですが)。

>差別主義によって人類はすでに何億人も殺しつづけているんです。
だからといって、針谷氏のようなヤツは被曝して死ねという話にはならないでしょう。

上野 良樹上野 良樹 2011/06/30 23:21 >あなた、主催者に「ヘイトスピーチに反対する会の有志に充分な時間を与えるつもりがあったか?」
>と問い合わせて肯定的な答えでももらったのですか?
>Apemanさん

登壇自体の阻止を要求したのは、それ以前の問題でしょうが。
とは言え、分かりました。早速問い合わせてみます。

rawan60rawan60 2011/07/01 01:51 上野さん

>従軍慰安婦問題と原発問題は同根という大前提を共有していない相手に、一から説明しようという努力、
もっと言えば、常野氏のつぶやきだけで、彼が本当に暴れるのかを知らない人に対する努力ですよ。

あなた、とんでもないことを言っていますよ。「共有していない相手」とは具体的にどの人たちを指していますか?あなた自身はどうなんですか?共有していてなおかつ歴史修正主義者と手を結ぶのですか?それとも関係ないと思っているのですか?
誰にどう「一から説明せよ」と言っているのか意味不明ですが、それをしなかったとことが歴史修正主義者と手を結ぶ理由として成立すると思っているのですか?そもそも「本当は同根であることを知っているが、それは黙っておいて共闘する」なら、それこそ「歴史修正主義」ではないですか。一体全体「針谷」という人(右翼でもいいですが)を登壇させることにどれほどの意義の確信を持ってそこまで擁護できるのですか?

>私はこの要求を掲げるデモに意義があると思います。しかし、これだけでは問題というなら、

逆です。そもそもその要求を突きつけなければならない根源こそ差別構造社会であり、それを作り出した思想ではありませんか。その思想系統者である差別主義者を(自分たちの参加している集会やデモから)拒絶することに何の理由も必要ありません。また、共有していない人がデモに参加してはいけないとも言ってません。「真逆の人」を拒絶しているだけです。

>互いに邪魔しないよう、独立した要求を掲げるデモとして

だから、主催者にこそ問題ありと最初から言っています。

rawan60rawan60 2011/07/01 02:01 上野さん

>だからといって、針谷氏のようなヤツは被曝して死ねという話にはならないでしょう

あなた、こう書いたんですよ。

「で、彼が差別主義者だろうが、被曝者は悪くすれば放射線障害になって最悪死ぬんです。」

その通りです。彼が差別主義者だろうが天才外科医であろうが大哲学者であろうが冷酷な殺人マシーンであろうが「被曝者は悪くすれば放射線障害になって最悪死ぬんです。」

この何の説得力も無い書き込みに対して私は

「差別主義によって人類はすでに何億人も殺しつづけているんです。」

と書いたのですよ。

apesnotmonkeysapesnotmonkeys 2011/07/01 05:46 >登壇自体の阻止を要求したのは、それ以前の問題でしょうが。

当然の要求ですね。歴史修正主義者にわざわざ発言の機会を与えるのは歴史修正主義への明白な加担ですから。

dungindunghaufendungindunghaufen 2011/07/01 18:57 >> fnorderさん
横から失礼致します。おそらくは既に承知の上で重松氏の「風土病」発言が独り歩きしていることへの疑義の書き込みであったのかもしれないとは思いつつ、蛇足ながら。

重松氏個人がどう言ったかについてはわかりませんが、甲状腺癌の増加とendemic goitreとの関係は論じられているようです。
重松氏がchairmanを務めたInternational Chernobyl Project 1991が現地の政府・医療関係者の声を無視する形で、chernobyl原発事故の健康影響について楽観的な結論を出したことはよく批判されています。(重松氏というよりは、プロジェクトの医療専門家グループを率いていたF. A. Mettler氏が名指しされるようですが。)これに対して1992にベラルーシの研究者たちが"Nature"に甲状腺癌増加についての論文を発表し、さまざま論争を経て1995には甲状腺癌増加と原発事故との関係が半ば公的に認められ、致死的でなく手術可能な「甲状腺癌を除けば」学問的に確認できる影響はないことになっていくわけです。(増加を示す有意なデータが、1991以降’国際機関の目にも’見えるようになってきたということもあります。)
で肝心の「風土病」ですが、ベラルーシ含め当該地域がヨウ素不足によるendemic goitreの地域であったことから、上記の健康影響調査のプロセスの中で、事故後の急激な甲状腺癌増加との関係が議論されたようです。つまり土着的なヨウ素不足が甲状腺被曝を悪化させたとか、医療検診体制が整備されたことによって元々あったendemic goitreが拾われるようになったのだとかいう形で。重松氏もこの一連の過程のどこかで「風土病」に言及したのかもしれません。

> それと、この文書のどこにも「風土病」などとは書かれていないようですが。
とありますが、件の「論文」が「甲状腺がん多発についての疑問」で紹介している「occult話」はこうした経緯から出てきているように思われます。

別館の歴史研究ではしばしば学問的な実証のプロセスの困難さが取り上げられており、いつも興味深く拝見しております。それを踏まえたとしてもIAEA、WHO、UNSCEARのchernobyl撤退戦には疑問の目を向けざるを得ないと私は思います。概して、健康被害と事故との因果関係が学問的に実証できないことから、あまりに無造作に学問外の、つまり社会的な結論を導き出しているのではないかという気がします。(無限定に確言したがる研究者と「科学的見地から」という御印を掲げて責任回避する政治家というのは象徴的です。)
このことはchernobylに限らず、被爆者、原発労働者の文脈でも繰り返し現れてきていることです。

最後になりますが、ブログ主さん、本論とは関係の無い書き込みで大変申し訳ありませんでした。

AlberichAlberich 2011/07/03 17:00 rawan60殿
>「お祭り騒ぎをすれば原発が止まる」と本気で思っていますか?

  ”お祭り騒ぎ”の定義にもよりますが、6月28日のtomitomi殿への投稿の「どちらでもない人」(原発廃止以外に興味のない人)を対象に原発廃止だけをテーマに運動したほうが、従来の(社会構造を変革することによって原発を廃止する)運動よりも原発を停止できる可能性が高いと思います。


> そもそも今般「脱・原発」運動が盛んになったのは大事故が起きたからであって、<長年の「脱・原発祭り」>が社会全般に受け入れられて盛り上がった経緯からではないはずですよ。

  長年の”搾取的、・・・と闘う”運動が社会全般に受け入れられて盛り上がった経緯からでもないと思います(失礼)
仰るとおり、今般「脱・原発」運動が盛んになったのは大事故が起きて、従来は原発に関心のなかったが事故を契機に原発の廃止を求める人が多くなったからだと思います。ですから、それらの人を中心とした(参加しやすい)運動の府が強力になると思います。
  もし失礼があれば重々お詫び致しますが、rawan60殿(やtomitomi殿やapesnotmonkeys殿)は、これまで
問題のある社会構造と闘うことによって原発を廃止する 運動を行われてきたと思いますが、どの程度成果があったのでしょうか?また今回の事故による「どちらでもない人」の増加は、この運動の進展(目標達成)にどのような影響があるのでしょうか?


>東電の株主総会で「脱・原発動議」が否決されましたのはご存知ですよね。

  存じています。しかし事故後に稼動した原発はありません。これはほとんどの知事が(たとえ定期点検のため停止した原発に対しても)運転の再開に慎重になっているためです。従来は、ある原発に問題が発生しても他の地域の知事は(自県の)原発に対しては問題なく運転の再開に同意していました。しかし今回は原発のある県の知事が慎重になっているだけでなく、例えば関西では関電に対して関西圏と運転協定を結ぶ(関西圏の知事全員が運転再開の許可に関係できる)ことを要請しています。このように行政が慎重になっているのは「どちらでもない人」(一般の人)が自分の家族や自分たちの作物への影響を心配して原発の廃止を求めていることを考慮しているからだと思います。
ですから、このような(どちらでもない)一般の人の心配への対応を行政に求める運動を行うことにより、行政を動かすことが出来ると思います。


>「それでも原発動かして利益を出せ(私らを儲けさせろ)」という人々、つまりそういうこの搾取的、他者を省みないことがずっと以前から常態化している社会構造と闘うことでしか本当の「脱・原発」なんてできないですよ。

  仰るとおり、電力会社には(電力会社に限らず一般の会社でも)儲けを最優先にして他を省みない傾向があります。しかし<儲けを最優先にする>ということは逆に言えば<儲からないことはやらない>ということではないでしょうか?例えば、原発が事故を起こすと、会社の(役職者以上の)給与や退職金や年金は大幅に削減され、株は紙切れとなり、貸した金は踏み倒される、ようになったらどうでしょうか?東電もJALと同じく法的整理になればそうなります。
  実際に、東電を法的整理にして資本金や借入金(の返済)を賠償金にあてようという意見もあります。賠償金のうち会社や株主や債権者が負担しない分は電気料金や税金の形で一般の人が負担するので、
    ”電気料金や税金を上げる前に、会社や株主や債権者にもっと負担させろ”
といって東電の法的整理を要求する運動を行うことは可能だと思いますし、やるべきだと思います。この運動が成功すれば、他の電力会社も法的整理(による損)を恐れて、原発から撤退するのではないでしょうか?
  来年の株主総会のことを話題にされた方もいらっしゃいましたが、法的整理になれば東電に次の株主総会はありません。


>別に難しいことがわからなければデモに参加するななんて誰もいってないはずです。

  直接言ってはいないかもしれませんが、”原発廃止だけがテーマです”というので参加した集会で、原発廃止に関係ない(と一般の人には思える)日の丸や慰安婦に反対していない、と言って主催者に抗議している人がいるのを見れば、一般の人は”難しいことを理解して、そういうことに同意しないと抗議されるんだ”と思うのではないでしょうか?
一般の人が家族の健康や自分たちの農作物への影響を問題とし、行政がそのような人の意見を重視しているときにそれらの人の意見を行政に反映させる運動を行うことは必要なことだと思います。

AlberichAlberich 2011/07/03 17:00 rawan60殿
>「お祭り騒ぎをすれば原発が止まる」と本気で思っていますか?

  ”お祭り騒ぎ”の定義にもよりますが、6月28日のtomitomi殿への投稿の「どちらでもない人」(原発廃止以外に興味のない人)を対象に原発廃止だけをテーマに運動したほうが、従来の(社会構造を変革することによって原発を廃止する)運動よりも原発を停止できる可能性が高いと思います。


> そもそも今般「脱・原発」運動が盛んになったのは大事故が起きたからであって、<長年の「脱・原発祭り」>が社会全般に受け入れられて盛り上がった経緯からではないはずですよ。

  長年の”搾取的、・・・と闘う”運動が社会全般に受け入れられて盛り上がった経緯からでもないと思います(失礼)
仰るとおり、今般「脱・原発」運動が盛んになったのは大事故が起きて、従来は原発に関心のなかったが事故を契機に原発の廃止を求める人が多くなったからだと思います。ですから、それらの人を中心とした(参加しやすい)運動の府が強力になると思います。
  もし失礼があれば重々お詫び致しますが、rawan60殿(やtomitomi殿やapesnotmonkeys殿)は、これまで
問題のある社会構造と闘うことによって原発を廃止する 運動を行われてきたと思いますが、どの程度成果があったのでしょうか?また今回の事故による「どちらでもない人」の増加は、この運動の進展(目標達成)にどのような影響があるのでしょうか?


>東電の株主総会で「脱・原発動議」が否決されましたのはご存知ですよね。

  存じています。しかし事故後に稼動した原発はありません。これはほとんどの知事が(たとえ定期点検のため停止した原発に対しても)運転の再開に慎重になっているためです。従来は、ある原発に問題が発生しても他の地域の知事は(自県の)原発に対しては問題なく運転の再開に同意していました。しかし今回は原発のある県の知事が慎重になっているだけでなく、例えば関西では関電に対して関西圏と運転協定を結ぶ(関西圏の知事全員が運転再開の許可に関係できる)ことを要請しています。このように行政が慎重になっているのは「どちらでもない人」(一般の人)が自分の家族や自分たちの作物への影響を心配して原発の廃止を求めていることを考慮しているからだと思います。
ですから、このような(どちらでもない)一般の人の心配への対応を行政に求める運動を行うことにより、行政を動かすことが出来ると思います。


>「それでも原発動かして利益を出せ(私らを儲けさせろ)」という人々、つまりそういうこの搾取的、他者を省みないことがずっと以前から常態化している社会構造と闘うことでしか本当の「脱・原発」なんてできないですよ。

  仰るとおり、電力会社には(電力会社に限らず一般の会社でも)儲けを最優先にして他を省みない傾向があります。しかし<儲けを最優先にする>ということは逆に言えば<儲からないことはやらない>ということではないでしょうか?例えば、原発が事故を起こすと、会社の(役職者以上の)給与や退職金や年金は大幅に削減され、株は紙切れとなり、貸した金は踏み倒される、ようになったらどうでしょうか?東電もJALと同じく法的整理になればそうなります。
  実際に、東電を法的整理にして資本金や借入金(の返済)を賠償金にあてようという意見もあります。賠償金のうち会社や株主や債権者が負担しない分は電気料金や税金の形で一般の人が負担するので、
    ”電気料金や税金を上げる前に、会社や株主や債権者にもっと負担させろ”
といって東電の法的整理を要求する運動を行うことは可能だと思いますし、やるべきだと思います。この運動が成功すれば、他の電力会社も法的整理(による損)を恐れて、原発から撤退するのではないでしょうか?
  来年の株主総会のことを話題にされた方もいらっしゃいましたが、法的整理になれば東電に次の株主総会はありません。


>別に難しいことがわからなければデモに参加するななんて誰もいってないはずです。

  直接言ってはいないかもしれませんが、”原発廃止だけがテーマです”というので参加した集会で、原発廃止に関係ない(と一般の人には思える)日の丸や慰安婦に反対していない、と言って主催者に抗議している人がいるのを見れば、一般の人は”難しいことを理解して、そういうことに同意しないと抗議されるんだ”と思うのではないでしょうか?
一般の人が家族の健康や自分たちの農作物への影響を問題とし、行政がそのような人の意見を重視しているときにそれらの人の意見を行政に反映させる運動を行うことは必要なことだと思います。

AlberichAlberich 2011/07/03 17:04 申し訳ありません。
操作ミスにより、同じ内容のものを2回投稿してしまいました。
どちらか1つ(とこの投稿)を削除していただけないでしょうか?
お手数をおかけして大変申し訳ありませんが、よろしくお願いいたします。

たぬき本舗たぬき本舗 2011/07/03 19:48 >「近道」が正しい道とは限らないでしょう?
>それからyoshi さんも指摘されてますけど、デモから「排除」しようとしたわけじゃないということは何回繰り返せばいいんでしょうか? ちゃんと「公開質問状」読んで下さい。

うーん、確かに「脱原発」さえ達成できればその他一切合切はとりあえず無視、もしくは犠牲にしてもいい。ということはできないんでしょうけど、一方で政治というのはどこかで結果を出さなければ現実には誰も救えないのではないかとも思うわけで、「近道」でなければ駄目とはいえないけど右の「反原発」を(「デモを排除しない」以上に)積極的に利用することが最終的に結果を出すためにどうしても必要なのなら・・・ということがどうしてもひっかかるんですよ。
(無論彼らの思想で批判すべき点は批判すべきだし、「脱原発」と直接関係ない様ようなスピーチはデモの場でさせるべきではない。)

hogehoge 2011/07/03 20:50 だから異論だったら何でもかんでも排除するってわけじゃないんだって。
なんか同じ所をグルグル回ってませんか。

たぬき本舗たぬき本舗 2011/07/03 21:11 hogeさん
>だから異論だったら何でもかんでも排除するってわけじゃないんだって。
>なんか同じ所をグルグル回ってませんか。

いや、そのへんは理解してるつもりですけど私が聞きたいのは極端な言い方をすると

「現実の政治を動かせる可能性を捨ててでも「何のための脱原発か」のスジを通すか、
あるいは、やり方にスジの通らない部分があっても結果を出すことを選ぶのか?」
(あるいはApemanさんや他の人にはスジを通しつつ現実を動かす代案がおありなのか)

という選択のことなんです。

hogehoge 2011/07/03 21:24 たぬき本舗さん

>現実の政治を動かせる可能性を捨ててでも

この辺を考えるのであれば、それこそ歴史修正主義的言説は取り込むより排除する方がより「現実的」じゃないでしょうか。
原発に関しては現状賛成でも反対でもない「中間層」を取り込むことが重要であるとして、(幸い)今の段階では歴史修正主義なんかはトンデモ論だと認識している人の方が大多数じゃないかと。

もっとも、この「脱原発」において大同団結を極端に重視した結果、つまり、修正主義に発言の場を与えたりした結果、今後どうなるかはわかりませんが。

rawan60rawan60 2011/07/03 21:33 Alberichさん

そもそも私は「お祭り騒ぎで原発廃止」などという自己目的化した運動などは参加する気も無ければ、する必要も無いと思っています。原発が止められなかったのは「お祭り騒ぎ」をしなかったからではなく、差別的社会構造を容認し、不可視化し、本質的な運動や闘争を毛嫌いし、その利益だけは貪り続ける社会があるからです。「数を集めたもん勝ち」に固執した政党の権力闘争思考

>(原発廃止以外に興味のない人)を対象に原発廃止だけをテーマに運動したほうが、

この書き方そのものに、「原発さえ止まればあとはどうでもいい」が露呈しているじゃありませんか。そんな運動のほうが、わたしにはどうでもいいとしかいいようがありません。

>(一般の人)が自分の家族や自分たちの作物への影響を心配して原発の廃止を求めていることを考慮しているからだと思います。

そんなことを最優先に考慮する精神性を持ち合わせているなら、そもそも原発なんて作りません。

>逆に言えば<儲からないことはやらない>ということではないでしょうか?

馬鹿馬鹿しいにもほどがあります。彼らにとって<儲からないことはやらない>とは、破綻が目に見えているような企業の株は買わないということです。それでも「原発を手放すな」とう連中は、自分たちの株価を何とか引き戻せといっているだけのことです。

>一般の人は”難しいことを理解して、そういうことに同意しないと抗議されるんだ

むちゃくちゃですな。一般のデモ参加者に抗議したのですか?あたたのいう「一般の参加者」とは集会に勝手に登壇して日の丸を振らせろと喚くような人のことですか?

あなたエントリの一連の議論や「ヘイトスピーチに反対する会」の公開質問状と補足を読んでこんな書き込みをしているのですか?。情報を共有していない議論はできないと何度も書かれているのを読んでいないのですか?

rawan60rawan60 2011/07/03 21:40 2011/07/03 21:33 の
「「数を集めたもん勝ち」に固執した政党の権力闘争思考」は、書きかけてやめた文の残存ですから無視してください。

apesnotmonkeysapesnotmonkeys 2011/07/04 10:18 たぬき本舗さん

>右の「反原発」を(「デモを排除しない」以上に)積極的に利用することが最終的に結果を出すためにどうしても必要なのなら・・・ということがどうしてもひっかかるんですよ。

hoge さんもおっしゃっているように、そもそもそうした「必要」性があるとも思えませんけどね。

>「現実の政治を動かせる可能性を捨ててでも「何のための脱原発か」のスジを通すか、
>あるいは、やり方にスジの通らない部分があっても結果を出すことを選ぶのか?」

こういう二者択一が成立するのは「どのような結果なのか?」を不問に付すことによってではないんでしょうか? 「やり方」の点でこれは枉げられないという「スジ」を通さなければ「結果」それ自体が当初望んだものではなくなってしまうと考えるなら、このような二分法は成立しなくなります。
そういえば、「慰安婦」問題をめぐっては国民基金支持派がまさに同じような主張をしていますね。国家による正式な補償など実現する可能性がないのだから、妥協すべきだった、と。もし国民基金への批判のために、本心では基金からのお金でかまわないと思っていたのに受け取れなくなってしまった人がいたのであればその点は反省すべきでしょうが、だからといって国民基金に反対したこと自体が間違っていたとは思いません。「別館」の方で最近とりあげた「花岡」和解の問題にも通じることですが、「スジ」が通らないと思う解決は拒否してこそ自らの尊厳が守られると考える被害者がいるなら、その意志は尊重されるべきでしょう。

正論正論 2011/07/04 20:20 「ヘイトスピーチに反対する会」に何の問題がありますか。右翼は殲滅対象。大衆がぐだぐだ言ってますが私たちは遅れた大衆を導く「前衛」にならねば。理論武装し敵を撃破しよう!私たちの最終的な目標は「脱原発」なんかじゃないんだから。革命ですよ。革命を起こすためなら原発なんかどうでもよい。

匿名希・望匿名希・望 2011/07/04 20:54 釣れますか?>正論さま

apesnotmonkeysapesnotmonkeys 2011/07/04 23:20 毛針で釣るつもりならそれなりの出来の毛針でないとねぇ……。

正論正論 2011/07/04 23:45 いや、釣りじゃないんですよ。言い過ぎました。「原発なんかどうでもよい」というのは取り消します。ただ、右翼との対話なんてナンセンスでしょ。そんなの大前提だと思いますが。そして、究極の目的は社会の全的な変革なんだから、そういう意識を大衆(まあ、一般の人)にも分かってもらう努力は必要かと。

hogehoge 2011/07/05 00:02 左翼じゃない上に最終目標が社会全体の革命でも何でもなく、いたって個人的な動機から原発問題に興味を持っている私からすれば、右翼との協力も別にナンセンスな話じゃないです。

で、他に協力し合えるもっと高級な人達が右翼の中にもいるのに、何で好きこのんで歴史修正主義者と手を組まなければならないのか、それによって得られるメリットって何かあるんだろうかと不思議に思うってだけの話です。

正論正論 2011/07/05 00:28 hogeさんが左翼じゃないから右翼との協力もありだ、というのは、まあわかります。
ただ、右翼の中に高級な人たちっているのですか。歴史修正主義者が高級といえないなら、すべての右翼は高級じゃない。つまり手を組めない人たちだと思いますが。

hogehoge 2011/07/05 00:37 やっぱ釣りだったか。

apesnotmonkeysapesnotmonkeys 2011/07/05 21:44 釣りというより、釣り竿を振り回してみたかっただけという感じですね。

上野 良樹上野 良樹 2011/07/09 00:24 誠に残念ながら、デモを主催した「素人の会」からの回答は得られていません。
主催が公のコメントをしないのが、事態を悪化させているのは間違いなく、誠に遺憾です。


>「共有していない相手」とは具体的にどの人たちを指していますか?
>rawan60さん

不特定多数。それが大ざっぱすぎるというなら、我が身に火が降りかかって、
慌てて行動を始めた人々。
従軍慰安婦問題と原発産業の問題が同根であるというのが、不特定多数の常識に
なっていると、本当にお思いなのですか?

>あなた自身はどうなんですか?共有していてなおかつ歴史修正主義者と手を結ぶのですか?
>それとも関係ないと思っているのですか?

だから、それ以前の問題です。
Alberichさんも書かれていますが、あのデモは、脱原発そのものを要求に
掲げたのだから、後から「歴史修正主義者と手を結ぶことは許されない」
と言っても、「何で脱原発で慰安婦のアレを(略」になるだけでしょうが。
「脱原発のデモなのに、左翼が関係ないことを持ち出して来た」となってしまう。

だから、それならデモ公式サイトに「歴史修正主義者は自説を改めない限り、
このデモに登壇させてはならない。なぜなら、原発業界と同根の問題だからだ」
と最初から書くよう求めるべきだったのではないですか?

公安との関係をあけすけに語ったり、報復を匂わせるさえずりをする針谷氏を
支持するつもりは無いけれども、針谷氏を排除したことが、却って針谷氏の側の
得点になっているのではないですか。

「いやそうじゃない」というなら、会場で言った方が何倍も不特定多数の参加者の
ためになったのではないかと、申し上げているのです。

おまえはどうかと言われたら、物理的に原発を止めるのに役立つなら、
それは手を結びますよ。しかしそれだけであって、他の問題で彼らの主張を
支持することを意味しない。
「脱原発デモは中核派と革マル派と原水協がやってる(by石原自民党幹事長」と言われても
「それがどうした」と返すのと同じように。

「針谷に発言させる事自体、ヘイトスピーチを容認するのと同じ」
ということでしょうが(実際にApemanさんが書いていますが)、彼が憎悪演説をしたら、
それこそブーイングと批判で迎えればよいのですし、そうでなくてもその場で
反論した方がよいというのは何度も申し上げたところです。
取り敢えず脱原発で集まる、中でそれぞれが思うところを言う、そういうデモとお見受けしましたが。

>この何の説得力も無い書き込みに対して私は
>「差別主義によって人類はすでに何億人も殺しつづけているんです。」
それならば、針谷氏が登壇することによってさらに人を殺すことになること、
それは原発を止める利益を上回ることを、デモの参加者に説明すべきではないですか。
針谷氏は、少なくとも直接人を殺したわけでも、原発産業に関わったわけでも、
今までに原発反対派弾圧に関わったわけでもないのですから。

風が吹けば桶屋が儲かるまでのプロセスを、常識だと思うあまり
飛ばしているのではないですか。

そして、デモ自体に問題があるというなら、別のデモを開くことも出来た。
同時開催でなくても、針谷氏が企画するように、後日開催にしてもよかったのです。
集会の自由があるのですから。

>「原発さえ止まればあとはどうでもいい」が露呈しているじゃありませんか。
横レス失礼します。
デモというのは一時的な集会であって、継続的に活動する結社ではありません。
続きの政治課題は、別のデモをまた開けばよいのでは?
というより、それこそデモ(示威行動)の長所だと思うのですが。


>そもそも「本当は同根であることを知っているが、それは黙っておいて共闘する」なら、
>それこそ「歴史修正主義」ではないですか。

>歴史修正主義者にわざわざ発言の機会を与えるのは歴史修正主義への明白な加担ですから。
>Apemanさん

だーかーらー、「歴史修正主義者だから問題だ」といわれても、
「脱原発と何の関係が?」となっているから今の事態があるのですよ。
選挙で有権者に宣伝するがごとくの対応が求められている、と私は思います。

歴史修正主義批判そのものや、あるいは日の丸・君が代反対といったデモなら、
(求められたとしても)針谷氏にしゃべらせろとは私も言いません。
内容と反対する理由の結びつきが、一目瞭然ですから(敢えてしゃべらせ、
後で言論でフルボッコにするデモも、それはそれで面白そうですが)。
そして、黙っていろとは最初から書いていないわけで。
発言させないのと、黙っているのはまったく別の話です。


>正論さん
産經新聞社の正論的な意味でしょうか?
いや、産經は原発推進ですから違いますかね。

上野 良樹上野 良樹 2011/07/09 00:26 >そして、黙っていろとは最初から書いていないわけで。
>発言させないのと、黙っているのはまったく別の話です。

上のこの部分はrawan60さんへの返答です。
混同失礼しました。

rawan60rawan60 2011/07/09 03:42 上野さん

>それが大ざっぱすぎるというなら、我が身に火が降りかかって、

そのような「不特定多数」の人々についてというのなら、それぞれの認識など捕らえようがありません。短時間で何かを解れという方が無理というものです。辻舌鋒を延々やれというわけですか?

>従軍慰安婦問題と原発産業の問題が同根であるというのが、不特定多数の常識に
なっていると、本当にお思いなのですか?

誰がそんな主張をしているんですか?

>あのデモは、脱原発そのものを要求に
掲げたのだから、後から「歴史修正主義者と手を結ぶことは許されない」
と言っても、「何で脱原発で慰安婦のアレを(略」になるだけでしょうが。

脱原発そのものを要求するのに「歴史修正主義者」を登壇アピールさせる必要性は何ですか?6.11に限っても、集会やデモに参加した人は「被差別でない東京の日本人マジョリティ」だけでは無いはずです。単純に戦略的に言っても「右翼の歴史修正主義者と共闘する集会(デモ)なのだ」という捉われ方を免れることはできないと思いますが。「別にそれでもいいじゃない」と「それはおかしい」という考え方の違いだと思いますが。
性奴隷制の問題意識を持っていない(知らない)人と、明確に「皇軍主導でやるはずがない。国史の常識」という人の「何で脱原発で慰安婦それを」を私は同列には捉えません。

>それならデモ公式サイトに「歴史修正主義者は自説を改めない限り、
このデモに登壇させてはならない。なぜなら、原発業界と同根の問題だからだ」
と最初から書くよう求めるべきだったのではないですか?

そのような具体的内容について私に言われても無意味です。私は瞬間、瞬間の最善を追及しているわけでも批判しているわけでもありません。そのような言い方こそ「あとから」言えることだと思います。

>物理的に原発を止めるのに役立つなら、
それは手を結びますよ。

↑先に返答していますから繰り返しません。

>中でそれぞれが思うところを言う、

「中で」なければなららいという理由がまったく分かりません。

>それならば、針谷氏が登壇することによってさらに人を殺すことになること、
それは原発を止める利益を上回ることを、デモの参加者に説明すべきではないですか。

さっぱり分かりません。件の書き込みは、「針谷氏は被曝して死ねばいいというわけではないでしょう」という、無意味な主張に対して「差別主義は人を殺し続けてきた」ということをお忘れですかと、「あなた」に対して書いたものです。ほかの誰かに振らないでください。

>風が吹けば桶屋が儲かるまでのプロセスを、常識だと思うあまり
飛ばしているのではないですか。

これもよく分からないですが、「風が吹けば桶屋が儲かる」でいうなら、Alberichさんへのコメントにも書いているように、「風が吹いた」から「お祭り騒ぎ」で「儲けよう」などという運動に私は興味ありません。

>デモというのは一時的な集会であって、

「原発停止」の一点さえどうでもいいわけですか?別に武力弾圧されたわけでもないのに最初からそういう考えですか。まさに「理念なきお祭り」ですね。

apesnotmonkeysapesnotmonkeys 2011/07/10 09:55 >だから、それならデモ公式サイトに「歴史修正主義者は自説を改めない限り、
>このデモに登壇させてはならない。なぜなら、原発業界と同根の問題だからだ」
>と最初から書くよう求めるべきだったのではないですか?

ばかばかしい。だったらあなたこそ、でも公式サイトに「このデモの趣旨は原発さえ止まれば後は野となれ山となれというものなので、差別主義者であろうが植民地支配美化論者であろうが人身売買美化論者であろうが手を結べる人間しか参加するな」と書いておくことを求めればいいでしょう。

rawan60rawan60 2011/07/10 14:01 >ばかばかしい。

まったくばかばかしいですね。
そもそも「歴史修正主義者は自説を改めない限り、」なんてことを要求しているわけでも期待しているわけでもないんですから。

上野 良樹上野 良樹 2011/07/15 21:52 >短時間で何かを解れという方が無理というものです。辻舌鋒を延々やれというわけですか?
>rawan60さん
それで何か問題でも? 辻説法でいいじゃありませんか。
サイトに載せただけでは、参加者のうち目に通すのはごく一部ですよ?

もちろん、時間は無限ではありませんが、フリップも用意して説明して、
ついでに「口頭で説明しきれない部分はこちら」とURLフリップも出せばいいでしょう。
それで参加者が喝采すれば成功。ブーイングの嵐だったら力不足と云う事です。

>誰がそんな主張をしているんですか?
あなた方でしょう。
1.「原発と従軍慰安婦問題は同根」
2.「そもそも、歴史修正主義者に社会的発言権を認めてはいけない」
3.「壇上に上げる事は、発言者の全ての思想信条を、少なくとも社会的に容認したものと見なす」
4.「故に、歴史修正主義者である上に、原発と同根である強制連行否定論者を排除するのは自明」
この四つの前提条件がないと、原発を推進したわけでも何でもない針谷氏と、
原発推進派を結びつける事は出来ないし、まして排除する理由には出来ない。

>脱原発そのものを要求するのに「歴史修正主義者」を登壇アピールさせる必要性は何ですか?
だから、その設問自体が、すでに脱原発以外の条件を出しているんですよ。
必要性も不要性も無いです。

>そのような具体的内容について私に言われても無意味です。
それは無茶というものでしょう。
要求を実現するためには、具体的にしなければならない。
「参加者を騙した」と言われたくなければ。

>「中で」なければなららいという理由がまったく分かりません。
「外で」批判する事と、デモ自体への脅迫はイコールではありません。
その上で、中で声をあげるべきだったと申し上げたまでです。

>「差別主義は人を殺し続けてきた」ということをお忘れですかと、「あなた」に対して書いたものです。
針谷氏が実際に人を殺したのか、原発産業に関わって来たというのか。
そして登壇させるとさらに人を殺すのか。
なぜ、これらを説明出来ないのか。

>「風が吹いた」から「お祭り騒ぎ」で「儲けよう」などという運動に私は興味ありません。
私の意図が伝わらなかったようなので、言葉を換えてみましょうか?

あなた方は、歴史認識問題という風と、脱原発運動への不利益という
桶屋の利益の関係が説明出来ていない、と。

>「原発停止」の一点さえどうでもいいわけですか?
意味不明。
あなたは、原発停止の一点では駄目だと言いたいわけでしょう。
それならそれで、別にデモを開けばいいだけの話。
全員が原発以外の問題でも結束した問題意識を持たなくてはならない、というのは、
それこそ悪い意味の結束主義、ファシズムでしょう。


>「このデモの趣旨は原発さえ止まれば後は野となれ山となれというものなので、
>差別主義者であろうが植民地支配美化論者であろうが人身売買美化論者であろうが
>手を結べる人間しか参加するな」
>Apemanさん
そうですか。
自分に賛同しない人間は、原発さえ止まればいい連中だと、仰りたいのですか。
自分と問題意識を共有しない人間は差別主義者だと。原発を止める、そのこと自体の政治的成果は絶対に認めないと。

何だ、結局「慰安婦南京否定の連中とつるまないと脱原発達成できない、というなら、
日本中の原発が爆発して日本が滅んだ方がマシ。」という事じゃないですか。

だったら、デモ参加者全員に言えばいいんですよ。
「針谷の排除に賛同しなければ、お前らは原発さえ止まれば後は野となれ山となれの
差別主義者だ。おまえらと協力するくらいなら、みんな死んでしまえ」と。

その言葉、全ての被曝者に言ってみるがいい。

なお、日の丸男の登壇についてですが、鈴木邦男氏が持ちかけ、進行を仕切っていた
ロフトプラスワン側がそれを黙認したという話が、松沢呉一氏のメルマガでされています。
これについては信憑性は判断出来ないので、判断を留保しますが。

上野 良樹上野 良樹 2011/07/15 21:58 何度でも強調しますが、Apemanさん達は、自分たちの主張が自明のものとあまりにも思いすぎているために、
「おれの言う事を理解出来ないのは差別主義者だからだ」となってしまっています。

針谷に言わせるようなデモが駄目だというなら、自分たちでそうしたデモを組織して、
政治的成果を出す事が何よりの反証になるのに。

よそのデモを脅してやる事ではないです。

rawan60rawan60 2011/07/16 02:26 上野さん

>それで何か問題でも? 辻説法でいいじゃありませんか。

あなた、皮肉の分からない人ですね。
ヘイスピの会側にだけ、何故そのような条件が押し付けられなければならないのですか?傲慢すぎます。明らかに集会やデモ参加者に序列をつけています。そういう主催のあり方が問題の根底にあると思いますね。

>サイトに載せただけでは、

私の「誰に対して説明しろといっているのか?」という問いに「不特定多数」と答えたのはあなたですよ。サイトでの公開だから不特定だし私でも知ることができる。あなたこそ「原発」という問題において、その場にいた参加者と「不特定多数」を「分断」して「優劣」をつけているじゃありませんか。何ですかその態度は。

>>誰がそんな主張をしているんですか?
>あなた方でしょう。

あのですね、この「誰がそんな主張をしているんですか?」というコメントは、「従軍慰安婦問題と原発産業の問題が同根であるというのが、不特定多数の常識になっていると、本当にお思いなのですか?」というあなたの問いに答えたものですよ。「不特定多数の常識」になっていれば何も苦労はありません。だからこそ運動の理念や理論がより重要になってくるのです。「必要性も不要性も無い」などという「何でもあり」などではなくて。

>それは無茶というものでしょう。
>要求を実現するためには、具体的にしなければならない。

あなたは個人が行った極めて具体的な内容をご都合的にあれこれ採点し、そうでなかったことで理論も理念も全否定しています。あなたの受けた私的な印象を標準化した上で私に何かを要請しないでください。そういう書き方をするからapesnotmonkeys さんから「…差別主義者であろうが植民地支配美化論者であろうが人身売買美化論者であろうが手を結べる人間しか参加するな」と書いておくことを求めればいいでしょう。」と返されるのです。

>「外で」批判する事と、デモ自体への脅迫はイコールではありません。
>その上で、中で声をあげるべきだったと申し上げたまでです。

上述したように、個別の具体的行為についてあなたの受けた感情を軸に語られても同程度に共有できません。
ツイッターの発言に激怒しておきながら、「サイトに載せただけでは、参加者のうち目に通すのはごく一部ですよ?」などといって一方だけをなじるのはダブスタです。

>なぜ、これらを説明出来ないのか。

私が説明すべきことではなくて、あなたが釈明すべきことなんですよ。
「被曝者は最悪死ぬ」とか、「針谷が被曝して死ねば良いわけではない」などといった既定の事実は運動理念や理論の不必要性を要請しません。一方、「何でもあり」などというのは極めて危険であるという認識は必要です。その顕著な例が「歴史修正主義」をも意図を持って取り込もうとした今回の主催者のありかたでしょう。

>私の意図が伝わらなかったようなので、言葉を換えてみましょうか?

そもそも比喩が不適当だと思うので解説も不要です。

>意味不明。
>あなたは、原発停止の一点では駄目だと言いたいわけでしょう。
>それならそれで、別にデモを開けばいいだけの話。

意味不明ではないでしょう。「原発停止の一点」云々言いながら「デモというのは一時的な集会であって、継続的に活動する結社ではありません。」などと書くから、「結局は一時的にお祭りしたいだけなのか?だからお祭りに邪魔が入ったようにしか感じられずに憤っているのか」というふうにも見えますが。と、いうことです。
「別にデモを開けばいい」というのは、まさに今回のことによって主催者のあり方に突きつけられてしまったのです。

>全員が原発以外の問題でも結束した問題意識を持たなくてはならない、というのは、

あのですね、看過できない言動に対する反発・異議申し立て行為は、「全員が原発以外の問題でも結束した問題意識を持たなくてはならない」ことではありえません。「何でもありなんだから黙ってみていろ」というのであれば、その方がよほど恐ろしいことです。考えても見てください。ドイツでネオナチやホロコースト否定論者を登壇アピールさせようとする脱原発デモ集会がマトモなものとみなされると思いますか?まさに「それ以前」の問題です。

それから上野さん、重要な問いや返答をスルーして、コメントの中の瑣末なことばかりを捻じ曲げて反論してくるのは何故ですか?まるで歴史修正主義者やネットウヨクのそれに酷似していてゲンナリします。

apesnotmonkeysapesnotmonkeys 2011/07/16 21:55 >自分たちの主張が自明のものとあまりにも思いすぎているために、

そりゃあなたのことだろう、としか。はっきり言って、主催者がいまに至るも一連の経緯について公式な声明を出せていないというその一点をとっても、ダメだったのはデモ主催者であるというのは自明です。一体なにを擁護しようとしているのか、さっぱりわかりませんね。

apesnotmonkeysapesnotmonkeys 2011/07/17 23:09 別のところで書いたことを改めて記しておきますが、「慰安婦」問題否認論というのは学的営為と人間の尊厳に対する侮蔑なしには成立し得ないものです。この2重の侮蔑を公然と主張する人物に壇上アピールさせるような「反原発」デモなるもののおぞましさをきちんと見つめてもらいたいものですね。

上野 良樹上野 良樹 2011/07/21 02:19 >ヘイスピの会側にだけ、何故そのような条件が押し付けられなければならないのですか?
>rawan60さん
はて。両方演説すればいいというのは、対等条件ではないですか。
針谷氏の側が、他の参加者の参加にケチを付けたというのでしょうか。
自分たちだけ、勝手に介入する自由を認めよと?

実際に、「ヘイトスピーチに反対する会」側にも発言したらどうかと「素人の会」側が提案したが、
「ヘイトスピーチに反対する会」側が拒否したという話も聞いています(松沢氏も、MLでやりとりが
公開されていることを、複数から確認したとメルマガで発言)。
そんな話はなかったというなら、当事者が然るべき反論をすべきでしょう。
https://twitter.com/#!/umezox/status/81676943082270721

>だからこそ運動の理念や理論がより重要になってくるのです。
要するに、草加耕助氏のいう「○○闘争における最大の課題は○○である。
にもかかわらず他の人たちはわかっていない」理論ですね。

だから、針谷氏の排除を恫喝することで、「そうか、そんなに針谷氏というのは排除すべき輩なのか」
と納得してもらえるとでも? 「わかってない」連中の批判に聞く耳を持つ必要はないと?
集会の自由への妨害を、正当化できるものではありません。

>あなたは個人が行った極めて具体的な内容をご都合的にあれこれ採点し、そうでなかったことで理論も理念も全否定しています。
意味不明ですね。あなたは何をおっしゃりたいのですか?
このデモは全ての参加者に開かれたものではない、歴史修正主義者は排除しなければ
ならないというのがあなた方の理念でしょう。なぜ、最初からそのようにいわなかったのですか?

>ツイッターの発言に激怒しておきながら、「サイトに載せただけでは、参加者のうち目に通すのはごく一部ですよ?」
どこが二重基準ですか。
ツイッター自体は公開の発言だから、そこでデモを妨害するだの、常野氏は自分(ほくしゅ氏)のような
小物と違ってやるだのと放言すれば、それは批判しますよ。脳内や仲間内の話では無い上に、
実際に日の丸やマイクを奪うことで、冗談や脅しではないことを見せつけたのですから。
逆に、ツイッターで当たり障りのない発言をしていれば、デモの現場でどれだけ暴れても批判されないと?
そんなわけ無いでしょう。

しかしそれは、参加者に向けての発言ではない。
デモ参加者に向けて言いたければ、デモで言うのが一番でしょう。しかし、彼らはそれをしなかった。
実際の登壇でも、針谷氏自体には触れていませんから。

>サイトでの公開だから不特定だし私でも知ることができる。あなたこそ「原発」という問題において、
>その場にいた参加者と「不特定多数」を「分断」して「優劣」をつけているじゃありませんか。何ですかその態度は。
それをいうなら、そもそもデモに文句を付ける必要ないでしょう。
批判をサイトでやれば済むんですから。
デモという、特定の場所で開く催しに参加しているのですから、それはデモに優先順位を置いた結果でしょう?
なぜ、会場で参加者に言おうとしなかったんですか?

>「結局は一時的にお祭りしたいだけなのか?だからお祭りに邪魔が入ったようにしか感じられずに憤っているのか」
デモだろうが継続的な結社だろうが、暴力的に邪魔をする者に憤るのは当然ですね。

>その顕著な例が「歴史修正主義」をも意図を持って取り込もうとした今回の主催者のありかたでしょう。
だから、針谷氏を登壇させることで、針谷氏のその他の主張もデモとして支持していることを意味するというのが、
あなたの解釈ですか?

>ドイツでネオナチやホロコースト否定論者を登壇アピールさせようとする脱原発デモ集会がマトモなものとみなされると思いますか?
ホロコースト否定のためにデモを開くわけでも、演説するわけでもないですよね?
まして、そうした思想を容認するデモではない。付け加えれば、ホロコーストと他の虐殺を比較することは、
それ自体ホロコーストの矮小化に繋がるという批判もあるわけですが(そしてそれが、イスラエルの
パレスチナ人虐殺正当化に利用されているわけですが)。
そして、あなたにとって「黙っていない」こととは、デモへの物理的な妨害を意味するのですか?

>それから上野さん、重要な問いや返答をスルーして、コメントの中の瑣末なことばかりを捻じ曲げて
>反論してくるのは何故ですか?まるで歴史修正主義者やネットウヨクのそれに酷似していてゲンナリします。
そっくりそのままお返しします。


>主催者がいまに至るも一連の経緯について公式な声明を出せていない
>Apemanさん
ようやく出ました。http://611shinjuku.tumblr.com/

>一体なにを擁護しようとしているのか
気に入らないデモに圧力を掛け、主張を押し通したこと。
そして、実際に暴力を振るったことへの批判と、何度も繰り返しましたが。

「おれは針谷のような輩と同席できない、なぜなら彼は歴史修正主義者だからだ」というだけなら、
特に大騒ぎする話では無いですよ。
仮に針谷氏が予定通り登壇し、「歴史修正主義者を甘やかしたデモの害悪」が批判されたとして、
反論はするかも知れませんが、あくまで言論の範疇ですから。

たとえば、以前『週刊金曜日』が、北朝鮮の拉致被害者家族のインタビューを載せたことが、
右翼などから「北のプロパガンダ」と非難されました。「北を利する」報道の自由など無い、というわけです。
記事に目を通した読者が皆、「朝鮮の広報に洗脳される」というのなら、読者を馬鹿にした話でしょう。

針谷氏を登壇させてしまえば、自分たちが会場で反論しても敵わない、「歴史修正主義者のプロパガンダ」
を利するだけというのであれば、これまた随分参加者を馬鹿にした話では無いのですか?

あるいは、歴史修正主義者は存在自体が重罪、あるいは極悪人だから、会場での発言内容にかかわらず、
あらゆる社会的発言を許してはいけない、というのでしょうか。

もっといえば、故・山本「事実であろうと、なかろうと」氏や針谷氏らを、絶滅収容所には送らずとも、
人種差別の咎で豚箱に送れるようにすべきとは、考えていらっしゃるわけですよね?
が、それでは、他の前科者も来るなとなるのではありませんか?
「殺人犯を登壇させるおぞましいデモ」とか。「テロリストを」「政治家」(以下略

人種差別が最も許せない犯罪だといっても、他の犯罪を最も許せないという人だっているわけで、
だからそういう人は差別主義者かといえば、そうではないでしょう。

最初の記事で引用されたツイッターのさえずりも、従軍慰安婦強制連行はなかったと言っているのではなく、
脱原発とは別の問題だと言っているに過ぎず。もちろん、無かったという人間は選良に値しないと判断しますが、
強制的に叩き出す理由にはなり得ません。

歴史修正主義者お断り、殺人犯お断り、政治家お断り、右翼(左翼)お断りといったデモはあっていいと思うし、
止める権利もありませんが、自分の許せない相手なら、よそのデモで恫喝してでも排除していい、という考えには反対します。

上野 良樹上野 良樹 2011/07/21 02:31 >無かったという人間は選良に値しないと判断しますが
「無かったという人間は、「私は」選良に値しないと判断しますが」
と訂正します。

rawan60rawan60 2011/07/21 06:01 上野さん

>はて。両方演説すればいいというのは、対等条件ではないですか。

いや、あなたはヘイスピの会だけ辻舌鋒をやっていろというのかという私の皮肉に対して「それのどこが悪い」と返しています。対等条件を前提とした話とは受け止められません。私は最初のほうで二者が議論することを目的とした場でない限り、あなたの言うような主張は空論に過ぎないという意味のことを書いています。それを無視して同じ事を繰り返し言われても困ります。

>自分たちだけ、勝手に介入する自由を認めよと?

政治思想、理念にもとづく行動にこういう言い方はどうかと思いますが。あなたは辺野古の基地反対運動の人たちに「どのような信念があろうとも違法だから勝手に介入するな」と言い切れますか?

>実際に、「ヘイトスピーチに反対する会」側にも発言したらどうかと「素人の会」側が提案したが、

何度も言いますが、細かな事情をあれこれ提示して何かをいうのはやめてください。私はそれについて分かりませんし評価もしてません。あえていうなら、相手の提案を受けるか拒絶して別の方法を模索・選択するかは一般的に言って普通の行為だ、としかいえません。

>要するに、草加耕助氏のいう「○○闘争における最大の課題は○○である。
にもかかわらず他の人たちはわかっていない」理論ですね。

ジジェクは岡崎玲子さんのインタビューで、「新しい社会運動に身を投じる衝動を抑えなければならないと強調されているのは何故か?」という問いに以下のように答えています。
「…提案しているのは、「即時に行動を起こさなければならない」という強迫観念に屈してはならないということです。理論に費やす時間はない、人が餓死しているのだから……といったものです。それを疑ってかかる理由は、これが支配的な資本主義的イデオロギーの一部を構成するようになっているからでもあるのです。(略)特に我慢できないのが、感情的な表現によって脅迫に置き換える手法です。「私が一語一語を発する間にも、アフリカで十名の子供が死んでいるを知っているか?一文につき一人の女性がレイプされている」。当然これは事実ですが、我々が間を置いて熟考することを防ぐのが真の機能です。一歩下がって、頭を使わなければなりません。」(「人権と国家」2006年集英社新書12頁−13頁)
私の「だからこそ運動の理念や理論がより重要になってくるのです。「必要性も不要性も無い」などという「何でもあり」などではなくて。」は、このような意味で使っています。ここで語られている「感情的な表現によって脅迫に置き換える手法」を、私はあなたの一連の書き込みの中で何度も遭遇しています。

>集会の自由への妨害を、正当化できるものではありません。

その「集会の自由」の使い方は「言論の自由(キリッ)」と同類ですね。ウンザリです。

>意味不明ですね。あなたは何をおっしゃりたいのですか?

この文については書き損じました。
「あなたは個人が行った極めて具体的な内容をご都合的にあれこれ点数をつけて、それが低得点だったことを理由に理論も理念も全否定しています。」と訂正します。
つまりあなたは同じことを繰り返しているだけで、公開質問状と補足については自身の見解は何も出していないではないですか、ということです。

>どこが二重基準ですか。

二重基準です。また話をすり替えています。
常野さんが批判されるべきかどうかといった話ではなく、「ツイッター自体は公開の発言だから」というのであれば、公開質問状も同様に公開の発言であるのだから、一方だけ「サイトに載せただけでは、参加者のうち目に通すのはごく一部ですよ?」などという批判は成立しないといっているのです。

>それをいうなら、そもそもデモに文句を付ける必要ないでしょう。

文脈がむちゃくちゃです。最初からコメント欄をちゃんと読むべきです。

>デモだろうが継続的な結社だろうが、暴力的に邪魔をする者に憤るのは当然ですね。

これも文脈がむちゃくちゃ。反論になってない。

>だから、針谷氏を登壇させることで、針谷氏のその他の主張もデモとして支持していることを意味するというのが、あなたの解釈ですか?

解釈の話ではありません。また、あなたが針谷氏の主張を支持しているかどうかでもありません。今頃になってもまだそんなこと言ってるし。

>ホロコースト否定のためにデモを開くわけでも、演説するわけでもないですよね?

だから「それ以前の問題」といってるでしょう。何を読んでいるんですか?

>そして、あなたにとって「黙っていない」こととは、デモへの物理的な妨害を意味するのですか?

「デモ」という言葉にまとめられても困りますが、端的に言って、「黙っていられない」ことに「物理的行為」は当然含まれます。

>そっくりそのままお返しします。

受け取れません。まずあなたが歪曲して並べ立てたコメントを訂正することです。そのうえで、公開質問状と補足およびエントリの内容について見解を述べてください。そうしないと話がかみ合わず議論ができませんよね?別に私は議論を続けたいわけではありませんが。

FondriestFondriest 2011/07/21 06:52 遅ればせですが頭にきたので。この一件を見て日本で脱原発は不可能だと確信しました。レイシズムや歴史修正主義という「暴力」を認容するような社会においては、原発という暴力のひとつすら排することはできないということの証明にしかならないと思います。。

レイシズムを批判しておきながらヘイスピを叩いてる人達は、これからは「私はレイシズムや歴史修正主義に反対です。日本人が災害にあわない限りは」とでも前書きするべきでしょう。

日本の反原発運動がレイシストと手を組んでいると海外で報道される可能性を考えることもなく、被災者に多く含まれるであろう外国人のことを考慮しないあまりに内向きな議論に呆れ返らざるを得ません。

apesnotmonkeysapesnotmonkeys 2011/07/21 07:35 主催者側の何とも無惨な声明が出たわけですが……。
http://611shinjuku.tumblr.com/post/7724014059/6-11
公開質問状の問題提起にはなに一つ答えず、ゴマカシに終始した醜悪な文書としか評しようがありません。改めて質問状の正当さが確認されましたね。

Fondriest さん

ホロコースト否定論者を登壇させる反原発運動がドイツであり得るか、KKKを登壇させる反原発運動がアメリカであり得るか、考えてみるまでもないですよね。「いや、ホロコーストと慰安婦問題は違う」と言い出すとしたら、それこそ「慰安婦」問題を過小評価している証拠であって。

yoshiyoshi 2011/07/21 12:41 >日本の反原発運動がレイシストと手を組んでいると海外で報道される可能性を考えることもなく

こんな危険性にも気付かないクセに「原発は危ないからやめろ」だってw
ドーリでとめられない訳だよ(呆

rawan60rawan60 2011/07/21 16:59 >主催者側の何とも無惨な声明が出たわけですが……。

質問状の存在にさえ触れていないこの声明は、まさに不可視化の中の構造的差別に安住しようとする社会を彷彿とさせますね。
「サイトに載せただけでは、参加者のうち目に通すのはごく一部ですよ?」などという人には、一体誰が質問状を読むことから目くらましをかけたがっているかを、ぜひ検討して答えを出してもらいたいものです。

FondriestFondriest 2011/07/21 21:18 日本のネトウヨとは違って本家のネオナチは伝統に従って反原発ですが、極右政党NPDの「元」活動家が現在でも極右とのコンタクトを絶っていないという理由で、反原発団体から実際に排除されています。http://goo.gl/noYrF

最終的には技術のリスク評価の問題である原発問題と、根源的な倫理的問いである反−レイシズムを同列に論じることは「国難」を前にした思考停止に他なりません。仮に脱原発という目的のためには手段を選ばないのなら、レイシストを運動に加えることでどのようにしてそれが実現に近づくかそのアウトラインを示してほしいものです。恐らく彼らは独ソ不可侵条約の締結を「不可解」と捉えるどころかそれによって平和が実現すると信じるほどナイーブなのでしょう。理念においても、リアルポリティックスとしての運動としても終わっていると言わざるを得ません。

apesnotmonkeysapesnotmonkeys 2011/07/21 22:14 Fondriest さん

当然予想されることではありますが、具体的な事例のご教示ありがとうございます。見出しでは「放り出す rauswerfen」という表現が用いられていますが、「我々は自分たちがあまりにもナイーブであったことを遺憾に思う」というコメントが引用されていて、排除に関して批判的な記事ではありませんね。

上野 良樹上野 良樹 2011/07/30 02:33 >ヘイスピの会だけ辻舌鋒をやっていろというのかという私の皮肉に対して「それのどこが悪い」と返しています。
>rawan60さん

辻「説法」ですよ。それはともかく、片方だけという話はしていません。
てっきり、登壇する事を辻説法と呼んだのかと思っただけです。
もちろん、参加せずに別の場所で辻説法をやるのも自由です。

>辺野古の基地反対運動の人たちに「どのような信念があろうとも違法だから勝手に介入するな」
むしろ、反対運動を邪魔に来る側ではないですか。お前らの運動は間違っていると、
実力行使に出たのですから。

>細かな事情をあれこれ提示して何かをいうのはやめてください。
なら、あなたも始めから何も言わない方がいいです。

>「感情的な表現によって脅迫に置き換える手法」を、私はあなたの一連の書き込みの中で何度も遭遇しています。
私は全員が素人の乱に従えと言った覚えも、原発以外の事をするなと言った覚えもありませんよ。

そもそも、デモ妨害や(自前でそういうパフォーマンスをするならともかく、人様の)
日の丸強奪を自賛していた言動を「一歩下がって、頭を使」う行動というのですか?
感情的な脅迫とは、「ヘイトスピーチに反対する会」のやり方そのものではないのですか?

…もっとも、「時と場合による」というなら、それはその通りでしょう。
私も、原発放射線のホットスポットに留まっている被曝者に避難を勧めるさえずりを
何度かしていますが、「即座に行動を起こさなければならない」と言いますよ、それは。
時間を掛けて考えているうちに、被曝線量が増えて行くだけなのは自明ですからね。

要するに、その理屈は「ヘイトスピーチに反対する会」の一連の行動の擁護には
ならないという話です。

>「集会の自由」の使い方は「言論の自由(キリッ)」と同類ですね。ウンザリです。
「素人の会」の集会は、針谷氏の発言は、法的に取り締まらなければ
ならないという事ですか? それって非目的罪ですよね、まだ何も発言していない、
存在自体を問題にしているのですから。
これでは、治安維持法の発想と変わらないではありませんか。

>つまりあなたは同じことを繰り返しているだけで、公開質問状と補足については自身の見解は何も出していないではないですか
なるほど。では申し上げましょう。
集会の妨害それ自体を問題にしているのですから、質問状の内容以前の問題です。

それだけでは不満だというなら、もう三つ。質問状で挙げられている原発政策と、
針谷氏は直接の関係が何もありません。彼自身が原発産業で搾取していたわけでも、
朝鮮人学校の無償化中断を実行したわけでもない。
さらに、たとえば東電が原発作業員を正規雇用に切り替え、十分な保証をすれば問題が
解決するのかといえば、もちろん違うわけです。大都市住民を作業員にすれば
解決するわけでもありません。放射能汚染が解決するわけではないのですから。

次、http://livingtogether.blog91.fc2.com/blog-entry-99.htmlについて。
針谷氏がモンゴルへの廃棄物投棄を推進したというなら、どうぞその証拠を持って
来ていただきたい。
そして、素人の会の態度は、残念ながら当然でしょう。
ヘイトスピーチに反対する会の要求は、明らかに呼び掛けと別次元の内容ですし、
歴史修正主義者が問題というなら、「呼び掛けで明示しなくても当然、
彼らは排除されるべきなのは自明」と思いこんだ方が甘かったと言うべきです。
ただ、「歴史修正主義者」への見解を出さなかったのは問題ですが。

たくさん人を集めたところで脱原発はできっこない、というなら、自分たちで
少数精鋭デモをやればいいのです。
そもそも、6月11日には他にも複数のデモが開催されていたのですから、
そちらに参加してもよかった。

>最初からコメント欄をちゃんと読むべきです。
最初から読んでいますが何か。

>、「ツイッター自体は公開の発言だから」というのであれば、公開質問状も同様に公開の発言であるのだから、
>一方だけ「サイトに載せただけでは、参加者のうち目に通すのはごく一部ですよ?」などという批判は成立しない
どこをどう読めば「公開の発言=参加者全員が目を通している」という話になるのでしょうか。

たとえば。『週刊新潮』も『週刊金曜日』も、記事はもちろん公開の発言ですが、
『週刊新潮』に金曜日叩きの記事を書いたところで、金曜日の読者が読んでいるとは限らない。
当たり前ですね。金曜日の読者に読んで欲しいなら、金曜日への寄稿をするのが確実です。
「公開の記事だから金曜日の読者が目を通すのは当然」と言われたら、ふざけるなですよ。
しかし、『週刊新潮』の記事そのものを、批判するのは当然ながら自由です。

まして、金曜日の側から寄稿を求められたのに蹴って、「公開の発言だから『金曜日』
の読者が『新潮』を読まないという批判は成立しない」と言われても、馬鹿かお前はと返すだけです。

>解釈の話ではありません。また、あなたが針谷氏の主張を支持しているかどうかでもありません。
だって、存在自体許さないと言っている訳ではないですか。
「それ以前の問題」という事は。そして、あなた方がそう思うのは自由だが、
物理的に妨害するのは間違っていると、何度も繰り返して来ましたが。

>「黙っていられない」ことに「物理的行為」は当然含まれます。
なるほど、気に入らないデモを物理的に潰す事は当然だという見解ですね。
在特会とどこが違うのですか?

>まずあなたが歪曲して並べ立てたコメントを訂正することです。
私も随分丁寧に返事をして来たつもりですが、明後日の方向に返すあなたに
いい加減うんざりしています。

>一体誰が質問状を読むことから目くらましをかけたがっているかを、ぜひ検討して答えを出してもらいたいものです。
なるほど、確かに質問状への直リンクを張った方が適切ですね。
メールして置く事にしましょう。
しかし、人に要求しながら、自分からはそれを実行せずふんぞり返るのですか。


>「私はレイシズムや歴史修正主義に反対です。日本人が災害にあわない限りは」
>Fondriestさん
だから、針谷氏を登壇させると、その余の主張にも賛成する事になるのですか?
ならば、6.11デモの参加者は、みんな「ヘイトスピーチに反対する会」の賛同者になるわけですね。
結構な事です。

そして、問題はデモへの批判ではなく妨害だと、何度も指摘したのですが。
相手が歴史修正主義者だから、先に暴力を振るっても正当防衛だというのはおかしいでしょう。

歴史修正主義を、日本でも犯罪として罰するべきというのであれば、
そのように法改正するよう運動するのが先であって、あなた方の論理は私刑推進ではないですか。

>http://goo.gl/noYrF
そのドイツの事例では、「デモから排除しなければ妨害する」と脅されていたのでしょうか。
「歴史修正主義者お断り」「右翼お断り」のデモを開くな、とは誰も言っていないでしょう。

>恐らく彼らは独ソ不可侵条約の締結を「不可解」と捉えるどころかそれによって平和が実現すると信じるほどナイーブなのでしょう。
御指摘の通り、原発と反人種差別は別の問題です。
であるからして、差別主義者や歴史修正主義者の力を借りるくらいなら、
事故でみんな死んでしまえという発想は成り立ちません。
http://www.47news.jp/CN/201107/CN2011071801000558.html
たとえばこのスズキのように、技術的に原発が立ちゆかない事に気付く企業や個人が
増えれば、それ自体結構な事です。そうした事の集積で、ついには原発を動かす場所が
無くなるのですから。それが悪徳企業か歴史修正主義者かというのは、
別に追及すればよいだけの話です。

反共を大義に、ナチスドイツを対ソ連の防波堤と期待した西欧諸国よりは、
現実的な路線だと思いますが。

mash_plusmash_plus 2011/07/30 07:31 >上野 良樹さん

一連の論争についてわきからROMらせていただきましたが、あなたとここのブログのコメンテーターの方とは論点が違ってるようなので指摘させてください。
失礼ながら私の勝手な解釈では、あなたは「デモが開催される」に重点を置いてらっしゃるのに対して、個々のコメンテーターの方は「デモの場で何を話される(あるいは“た”)か」に重点を置いてらっしゃる。これでは会話がかみ合わないのは当たり前です。

>集会の妨害それ自体を問題にしているのですから

上記のあなたのコメは「デモが開催されること」を重視するあなたのスタンスを象徴してますが、てか、私にはあなたがなぜ「デモの開催」のみをそこまで重視するのかが分からない。それだとその運動は「デモの開催」という一点で自己完結して、それ以上の発展がないということだって大いにありうる(そして事態はそのように動きつつある)ように思えるんですが。また『デモ妨害』『日の丸強奪』という妨害行為を問題するのは確かにその通りでしょうが、しかしほかの方もおっしゃってるように、この手の集会やデモで「紛糾」が起きないと考える方がおかしいのではないでしょうか?そのような紛糾を排除した集会は、単なる形骸化したセレモニーで終わるだけでしょうに、それがあなたの求めることなのでしょうか?
てか、これは一度聞いてみたかったんですが、(こういう矛盾をさらけ出した)「6.11新宿・原発やめろデモ」が今後どのような形で運動を展開するのか、あるいはそれに対してどういうビジョンを持っているのか、そこら辺の意見を聞かせていただきたいんですが。

さらに、あなたが「デモの場で何を話される(あるいは“た”)か」について驚くほど無頓着なのもここのコメンテーターの皆さんを苛立たせる原因になってるんです。てか、「どんな団体でもデモに参加できる」ことを重視するあなたのある種の鷹揚さは、結果としてレイシズムの容認に繋がってしまってるわけです。あなたがそれを認めるか否かは別にして。そしてApemenさんやrawan60さんたちは(これも勝手に解釈する非礼をお許しいただければ)そういった、レイシズムないしそれを標榜する団体の「排除」をコンセンサスにしてないあなた方の運動に対して怒ってらっしゃると思ってるんですが、いかがでしょうか?

rawan60rawan60 2011/07/30 18:47 上野さん

>てっきり、登壇する事を辻説法と呼んだのかと思っただけです。

誤魔化しはやめましょう。私は「ヘイトスピーチの会だけ辻説法やっていろというのですか」と書いています。ちゃんと読んでいない証拠ですね。

>むしろ、反対運動を邪魔に来る側ではないですか。お前らの運動は間違っていると、
実力行使に出たのですから。

違いますね。辺野古で何年も基地反対座り込みをしているところに「誰でもOKだろ?」と「軍人関与の集団自決なんてなかった」と言い張る人物が「基地反対運動」と称して来たら、たたき出されても当然ですから。

>なら、あなたも始めから何も言わない方がいいです。

あなたの持っている「個人の詳細な言動について」の認識は共有していないと言っているのです。理解できませんか?

>私は全員が素人の乱に従えと言った覚えも、原発以外の事をするなと言った覚えもありませんよ。

「石原都知事が脱原発を表明したり、橋下大阪府知事によって脱原発が達成されるくらいなら、
もんじゅや六ヶ所その他の事故で死んだ方がマシだと?」
「彼が差別主義者だろうが、被曝者は悪くすれば放射線障害になって最悪死ぬんです。」
「だからといって、針谷氏のようなヤツは被曝して死ねという話にはならないでしょう。」
「針谷氏が実際に人を殺したのか、原発産業に関わって来たというのか。そして登壇させるとさらに人を殺すのか。」
「日本中の原発が爆発して日本が滅んだ方がマシ。という事じゃないですか」
「「おまえらと協力するくらいなら、みんな死んでしまえ」と。その言葉、全ての被曝者に言ってみるがいい。」

↑こういった思考や文脈不在の発言を「感情的な表現によって脅迫に置き換える手法」というのですが、あなたは自分のコメントや、それへの批判もまったく理解できないのか読んでいないのか、ということがハッキリします。

>「即座に行動を起こさなければならない」と言いますよ、それは。
時間を掛けて考えているうちに、被曝線量が増えて行くだけなのは自明ですからね。

直接の被害者が被害を回避するための直接の行動方法を論じているのではないということぐらい理解できないのですか?ちょっと酷すぎますよ。したがって、

>要するに、その理屈は「ヘイトスピーチに反対する会」の一連の行動の擁護には
ならないという話です。

は、そもそもの前提認識が間違ったものとなります。結局ここでも「時間を掛けて考えているうちに、被曝線量が増えて行くだけなのは自明」といった「感情的な表現によって脅迫に置き換える手法」に拠っていることが、あたりまえの読解を妨げていることを露呈しています。

>これでは、治安維持法の発想と変わらないではありませんか。

また「感情的な表現によって脅迫に置き換える手法」ですか。「表現の自由(キリ)」を幾分なりとも理解していますか?それともそもそも「表現の自由(キリ)」派なのですか?ハッキリしてほしいところです。

>集会の妨害それ自体を問題にしているのですから、質問状の内容以前の問題です。

「一連の行動を擁護できない」とか「集会の妨害それ自体を問題に」とか、ずいぶん適当であやふやですね。

>それだけでは不満だというなら、もう三つ。

あなたの個人的な針谷氏に対する思い入れなんてどうでもいいです。

>そもそも、6月11日には他にも複数のデモが開催されていたのですから、
そちらに参加してもよかった。

そもそも参加予定していた集会で起きたことに、このような発言は無意味です。

>「公開の記事だから金曜日の読者が目を通すのは当然」と言われたら、ふざけるなですよ。

だから、それはツイッターでもおなじでしょ?

>だって、存在自体許さないと言っている訳ではないですか。

存在しているという「現実」と、存在に個々がどう向き合うかとは違います。存在しているから容認しろというのであれば、原発だって存在しています。そもそも反原発の意味はないですね。

>「呼び掛けで明示しなくても当然、
彼らは排除されるべきなのは自明」と思いこんだ方が甘かったと言うべきです。

主催者の意図や自らの「甘さ」云々について彼らがどのように自戒するかという問題は、それこそ主催者を批判する前提の文脈にこそあるものです。

>なるほど、気に入らないデモを物理的に潰す事は当然だという見解ですね。
在特会とどこが違うのですか?

倒錯していますね。在特会デモの前に出て抗議の行動に出た青年を「デモは表現の自由、邪魔はいけない」となじるおぞましさを、あなたは支持されているようですね。重要なのは「権力」はどこに存在しているか?です。

>私も随分丁寧に返事をして来たつもりですが

返事なんてまともにもらっていませんが?どれが「丁寧な返事」にあたりますか?

>なるほど、確かに質問状への直リンクを張った方が適切ですね。

私の「一体誰が質問状を読むことから目くらましをかけたがっているか」は、認められるわけですね?で、あなたのこの声明・主催者の態度に対する見解は?、

hogehoge 2011/08/01 13:44 そうだなぁ、
「東電関係者を皆殺しにしてやれば『脱・原発』に確実に近づくから殺ってやろうぜ」
という主張のテロ団体がもしあったとして、そうした団体を集会に参加させる(だけでなく発言させる)ことも容認すべきかもしらんですね。
少なくとも壇上で日の丸振らせろなんて言う連中よりは、「脱・原発」実現の可能性に貢献するかもしれないし。

そんな集会に参加するのは私(を含め大多数の人々)はとんでもないと思うでしょうが。

FondriestFondriest 2011/08/02 03:57 上野良樹さんへ

>>「私はレイシズムや歴史修正主義に反対です。日本人が災害にあわない限りは」
  >Fondriestさん
  だから、針谷氏を登壇させると、その余の主張にも賛成する事になるのですか?

誰がデモ参加者の話をしているんです?私の元の文の主語「レイシズムを批判しておきながらヘイスピを叩いてる人達」をそっくり抜かして引用しているのは、あなたがまともに文を読めないからなのか、姑息な印象操作のどちらなんですか。私が念頭においていたのは例えばこの人ですか。http://d.hatena.ne.jp/vanacoral/20110726 レイシストとの共闘を「右翼陣営に揺さぶりをかける」と言って認めておきながら、「政府はこれら極右の活動を徹底的に制限し、ヘイトクライム・ヘイトスピーチを徹底的に制限しなければなりません。」 などと良く書けたものです。

>ならば、6.11デモの参加者は、みんな「ヘイトスピーチに反対する会」の賛同者になるわけです  
  ね。結構な事です。

たとえ「針谷氏を登壇させると、その余の主張にも賛成する事」になると主張したって、主催者と参加者の一員でしかなかったヘイスピ会を同列にして、その場にいたから同会の賛同者になるなどという結論をそこから導くことはできないに決まってるでしょう。これで相手の議論(そもそも私はそんなことは全く言ってませんが)を逆手にとってやりこめたつもりなら、全くおめでたいとしか言えませんね。

>歴史修正主義を、日本でも犯罪として罰するべきというのであれば、そのように法改正するよう  
  運動するのが先であって、あなた方の論理は私刑推進ではないですか。

えーと、私を含め誰もこんなことを主張してませんがいったい誰とお話してるんです?個人的には私は法規制に積極的賛成ではありません。

>>http://goo.gl/noYrF
  そのドイツの事例では、「デモから排除しなければ妨害する」と脅されていたのでしょうか。

いったいそれで何が言いたいのでしょうか?物理的な妨害でなければネオナチを排除するのは当然だというなら、あなたはただ純粋にヘイスピ会の「暴力」にだけ抗議し針谷氏の登壇には反対するべきですね。ところがあなた達はレイシストの参加を積極的に容認しているのですから、なんならドイツに来て反原発の集会でネオナチを排除するのは狭量であると演説してもらえませんか?こっちのサヨクは過激ですのでどうなっても知りませんが。あなたの理屈に従えばドイツでもネオナチと手を組むべきですよね?そうすればもっと早く脱原発できていたはずですから。

>御指摘の通り、原発と反人種差別は別の問題です。
  であるからして、差別主義者や歴史修正主義者の力を借りるくらいなら、
  事故でみんな死んでしまえという発想は成り立ちません。

上でrawan60さんが書かれているように、これは「感情的な表現によって脅迫に置き換える手法」です。差別主義者の手を借りて脱原発か全員死亡などという二者択一はあなたの頭の中にしかありません。「軍拡しないと特アに侵略される!」と叫ぶウヨ並みの理屈です。 そんな妄想を「現実主義」と見做すところも同じですね。

それから、原発と反人種差別は別の問題だから両者を結びつけるなとあなたは考えているようですが、私の考えは、両者は別のレベルの問題であり、後者の方が倫理的に、より根源的であるということです。後者を蔑ろにするべきではないのは、両者が同一の問題であるからでもなければ、その間に必然的な因果関係が存在するからでもなく、後者の否定が反原発という倫理的判断の根拠を放棄することに繋がるからです。

>反共を大義に、ナチスドイツを対ソ連の防波堤と期待した西欧諸国よりは、
  現実的な路線だと思いますが。

私は本来的には相容れないイデオロギーの野合を揶揄して独ソ不可侵条約を引いたのですが、あなたの構図では、共産主義=原発として英仏の宥和主義に自らを擬えているということですか。それならそれこそ独ソ不可侵条約でその努力が水泡に帰すことを恐れるべきですね。脱原発を表明している保守派が原発容認に傾く可能性は低くはありません。何しろ彼らにとっては原発はリスク評価の問題でしかなく彼らの根底的なイデオロギーとは無関係ですから。ですが、左派にとってはレイシズムを容認することは致命的です。といっても、あなたや上であげた人のように死んでいることに気がつかないゾンビサヨクになる可能性が高そうですが。


Apemanさんへ

>排除に関して批判的な記事ではありませんね。

大した報道もないのですが気になったので一応探してみたら、一件だけ反原発団体を「狭量」だとして非難している記事が見つかりました。が、それはNPD寄りのニュースサイトだというオチでした。

この件の詳しい経過はhttp://goo.gl/jgxOMにありました。要約すると、反原発団体の講演会でトンデモ発表(おなじみのHAARP)をした講演者が社会民主党の青年組織のメンバーから批判を浴び、その際、彼が移民襲撃で検挙された「元」ネオナチであることが判明。彼は現在もNPDの集会に参加しており、団体側が釈明の機会を与えたが、結局除名ということになったということです。リンク先の団体はヘイスピ会も真っ青の「極左」団体なので、反原発団体が陰謀論に親和的だったこと、ネオナチの浸透に無防備で問題の矮小化を図っていること等を批判しています。

団体の発表はこちらです。http://goo.gl/0Lhyg
「非人間的、人種差別的および/または性差別的な行為が知られているまたは目立つ人物は、我々の会議やイベントから排除する。我々はあまりにもナイーブだったことと、この(ネオナチとの)関係に非常に遅く気がついたことを遺憾に思う。」

以上、長いコメント欄にさらに長文失礼しました。

apesnotmonkeysapesnotmonkeys 2011/08/02 23:08 hogeさん

>少なくとも壇上で日の丸振らせろなんて言う連中よりは、「脱・原発」実現の可能性に貢献するかもしれないし。

たしかに「脱原発」のみを目的として実効性という点だけを考えれば、そういうことになりますよね。

Fondriest さん

>それから、原発と反人種差別は別の問題だから両者を結びつけるなとあなたは考えているようですが、私の考えは、両者は別のレベルの問題であり、後者の方が倫理的に、より根源的であるということです。

私も100%同意見です。

mash_plusmash_plus 2011/08/03 00:09 どうやらここまで事態は「悪化」したようです…。
そもそもなぜ君が代なんでしょうか???

http://blog.goo.ne.jp/afghan_iraq_nk/e/d7294ce037f19e279ce27c94f7622b91

てか、上野氏は先の針谷某とは逆のベクトルで反原発と右翼思想が結びついていることに対して、どう弁明なさるのでしょうか?

rawan60rawan60 2011/08/03 00:53 mash_plus さん

>どうやらここまで事態は「悪化」したようです…。
>そもそもなぜ君が代なんでしょうか???

こういう標榜に走ってしまう人たちというのは、基本的にエスノセントリズムと一体でないと運動というものを志向できないのでしょう。
上記でFondriest さんが指摘している「何しろ彼らにとっては原発はリスク評価の問題でしかなく彼らの根底的なイデオロギーとは無関係ですから。」になぞらえていえば、こういう主催に疑問を抱かない人々というのは、「危険」「怖い」という脅威の対象を別のものに捉えれば、容易に日の丸を打ち振って君が代を合唱しながらのデモに転ずる人々というところでしょうか。

大阪の御堂筋界隈は、日の丸を担いだ「素人」っぽい集団をよく見かける気持ちの悪い場所になりつつありますが、何かそういう集団の人間が「何でもあり」などといった空言をかかげる主催の中に何気に紛れ込んでいるということも無きにしも非ずですね。

apesnotmonkeysapesnotmonkeys 2011/08/05 13:13 mash_plus さん、rawan60 さん

ツイッターでのこの件に関するやり取りを見ていると、やっぱりすれ違いというか問題提起への無理解が抜きがたくある感じですね。

上野 良樹上野 良樹 2011/08/06 20:19 >私にはあなたがなぜ「デモの開催」のみをそこまで重視するのかが分からない。
>それだとその運動は「デモの開催」という一点で自己完結して、それ以上の発展が
>ないということだって大いにありうる

>レイシズムないしそれを標榜する団体の「排除」をコンセンサスにしてない
>mash_plusさん
デモという手段を使う、使わないは、人によってまちまちでしょう。
デモより国会議員にロビー活動した方がいいという人もいるし(河野太郎氏)、
マスコミに投稿した方がいいという人もいる。
穏健な“焼香デモ”ではなく、暴動にしなければならないという人もいるわけです。

しかし、私が言いたいのは、自分にとって相応しからざる運動だからといって、物理的に
妨害していいのかということです。これは、デモでなくても同じです。

同会は、補足で鈴木邦男氏や宮台真司氏も排除すべきだったと書いているわけですが
(http://livingtogether.blog91.fc2.com/blog-entry-98.html)、
Apemanさんも指摘しているように、鈴木氏は従軍慰安婦強制連行否定論者でも、
南京大虐殺否定論者でもありません。結局右翼排除であると。歴史修正主義者が問題と
いうのは、口実に過ぎないのではないかと疑念を抱かせるものです。

また、日の丸男事、ざらすとろ氏を「日の丸を掲げながら反原発とは関係ない話を壇上でした」
と批判していますが(http://livingtogether.blog91.fc2.com/blog-entry-101.html)、
「日の丸を掲げて反原発を掲げて何が悪い」が無関係なら、「国民主義では反原発はできない」
を無関係と言い捨てる事も可能なのではないでしょうか。

極端な話、国家主義者だろうが人種差別主義者だろうが、原発を止める事は出来ます。
そんなの糞食らえというのであれば、

1.あくまで言論で批判した上で、
2.積極的には、始めから登壇に応じて、針谷氏の登壇がなぜ問題かを参加者に問い、
賛同を得ようとするか、
3.消極的には、デモそのものをボイコットするか、
4.あるいは別のデモを開催するなど、他のやり方を呈示するか、

すべきではなかったかというのが、私の主張です。

また、「公的発言の機会を与えること」そのものが問題というのが同会の主張です。
それならばまず、「歴史修正主義者の公的活動を禁じる法制化」のデモなり活動なり
するのが筋でしょう。
そして、先に針谷氏らが、単独で脱原発デモを開きましたが、これも禁止すべきという事に
なるのでしょうか。もっといえば、政治活動そのものを禁じるべきなのか、
公民権を剥奪すべきなのか。そういった質問にも答えられなければ、弾圧のフリーハンドを
よこせという事かと取られても、やむを得ないでしょう。

登壇しての参加者に対するアピールを拒否し、日の丸を取り上げた相手の
質問にも回答の義務無しというのなら、本当に自分たちの理想を実現する気が
あるのかさえ疑問です。

「悪人ならば私刑は正義、批判は受け付けない」という態度は、私は反対します。


>あなたはヘイスピの会だけ辻説法
>rawan60さん
私は、ヘイトスピーチに反対する会は、針谷氏と両方演説すればいいと書きました。
実際に、「素人の会」側もそのような提案をしていました。それがどうして
「ヘイトスピーチの会だけ」という意味になるのか。

もちろん、登壇拒否して、別の場所で非を訴える辻説法なり、デモなりをやるのは勝手ですよ。
しかしそうでは無い、対等条件での登壇を提案されたのに、同会はそれを蹴ったのです。

>「誰でもOKだろ?」と「軍人関与の集団自決なんてなかった」と言い張る人物が
>「基地反対運動」と称して来たら、たたき出されても当然ですから。
「基地反対なら誰でもOK」ともしも言っていたのなら、そういう人が来る事は
あり得るでしょうね。あらかじめ、「そのような思想の持ち主はお断り」
という運動ならそれでいいし、にもかかわらず勝手に割り込んで来たのなら
追い出すのは当然です。

ところが今回は、主催が自ら招待した人間を、主催の一部と重なるとは言え、
外部の人間が勝手に叩き出してしまった。内部としても外部としても、針谷氏に
とっては、内ゲバのとばっちりもいいところです。

>あなたの持っている「個人の詳細な言動について」の認識は共有していない
つまり、違う事実関係を知っているか、判断を留保すると云う事ですか?

>こういった思考や文脈不在の発言
「マジメに言うけど、慰安婦南京否定の連中とつるまないと脱原発達成できない、
というなら、日本中の原発が爆発して日本が滅んだ方がマシ。」(ほくしゅ氏)

いくら後からこれは皮肉だと説明しても、「自分の思うままにならないなら
みんな死ね」という思考でなければ、こんな言い回しにはなりません。
そして、これが原発周辺住民に、いや、我々全員に対する脅しと侮蔑でなくて何でしょう。
これが「文脈不在」でしょうか? これでは、「(非を認めたら)アウシュビッツに送られる」
と怯えた山本ベンダサン氏の妄想を笑えません。

>直接の被害者が被害を回避するための直接の行動方法を論じているのではないということぐらい

理解できないのですか?
「被災者はいい、デモ主催者は許さん」ではただの二重基準でしょうが。
それとも、ヘイト(略)会の直接行動はよくて、デモ主催者は駄目といいたいのでしょうか。
ますます二重基準ですね。

>「表現の自由(キリ)」を幾分なりとも理解していますか?
「まだ発言していない事」を理由に罪に問えるとでも?

>あなたの個人的な針谷氏に対する思い入れなんてどうでもいいです。
原発労働者はどうでもいいわけですね。あなたにとっては。

>そもそも参加予定していた集会で起きたことに
「参加予定していたから妨害していいんだ」と、本気で思っているのですか。
ならば、いつ何時妨害してもおかしくない人間として、警戒するしかありませんね。
いざとなれば、暴れる事でデモ自体が潰される危険性があるのですから、
あなたや「ヘイトスピーチに反対する会」が危険人物として閉め出されても自業自得です。

>存在しているから容認しろというのであれば、原発だって存在しています。
>そもそも反原発の意味はないですね。
既出。だから脱原発デモが存在するのに、無関係の「罪状」で勝手に私刑を執行して、
悦に入ってるようでは駄目だと書いているのです。

>在特会デモの前に出て抗議の行動に出た青年を「デモは表現の自由、邪魔はいけない」となじる

おぞましさ
件の人物は、非暴力による意思表示として、在特会デモに抗議したものです。
http://d.hatena.ne.jp/free_antifa/20101207
それは「ヘイトスピーチに反対する会」も認めています。
しかし、同会の今回の行動は、その一線を越えています。

私も、在特会の人間はぶん殴られても自業自得とは思いますし、「黒い彗星」の事件では、
彼らの暴力に反撃したとしても、正当防衛を主張出来ましょう。
しかし、今回の「ヘイトスピーチに反対する会」の振る舞いが通るなら、
デモ会場に在特会の人間がやって来て、例えば日の丸うんこの旗を持ってる人がいれば、
勝手に降ろしてもいい訳ですな。相手に同じ事をやる口実を、わざわざ与えてどうするのですか。

>一体誰が質問状を読むことから目くらましをかけたがっているか」は、認められるわけですね?
「ヘイトスピーチに反対する会」で検索すれば一発で出てくるのですから、
「目くらましを掛けた」とまでは言えないと思いますがね。ただ、リンクを張った方が
親切であると意見したまでです。


>「東電関係者を皆殺しにしてやれば『脱・原発』に確実に近づくから殺ってやろうぜ」
>という主張のテロ団体がもしあったとして
>hogeさん
ならば、ほくしゅ氏こそ排除されるべきとなるでしょう。何しろ「皮肉」とはいえ
原発事故での全滅<針谷氏排除と公言したのですから。

例えば「東電関係者を殺せ」と壇上で煽動するなら、犯罪教唆ですから思想を問わず
登壇させるべきではありません。デモ自体が潰される口実に、十分な振る舞いですしね。

しかし、「日ごろ暴力革命やクーデターを志向している」というだけなら、
排除まではしなくてよいでしょう。「いかにして、デモを暴動に発展させるのか」と
公言した常野氏が、デモから排除されなかったように。
それと、針谷氏の排除のどこが同列なのでしょうか?


>「レイシズムを批判しておきながらヘイスピを叩いてる人達」をそっくり抜かして引用しているのは、
>あなたがまともに文を読めないからなのか、姑息な印象操作のどちらなんですか。
>Fondriestさん
「私はレイシズムや歴史修正主義に反対です。日本人が災害にあわない限りは」は、
「原発事故により行われた脱原発デモで、人種差別主義者と組む者は、
当然人種差別主義者である」という意味だと思ったので、反論したまでです。
前文を略すと意味が変わるのですか?

その上で回答すると、vanacoral氏は「ヘイトスピーチを法的に罰するべきだ」
とは言っても、「ヘイトスピーチには私刑を加えるべきだ」とは言っていませんね。

>主催者と参加者の一員でしかなかったヘイスピ会を同列にして
「ヘイトスピーチに反対する会」が結局登壇した事は御存知ですよね?

>私を含め誰もこんなことを主張してませんが
なるほど。しかし、それならばリンチ、私刑推進の論理ではないかと、言わざるをえないのです。
前述のように、「ヘイトスピーチに反対する会」は「公的発言の機会を与えること」
それ自体が問題だと主張しているのです。法制化は主張しない、しかし発言機会は
実力で阻止するというのなら、それは私刑でしょう。

>ところがあなた達はレイシストの参加を積極的に容認しているのですから、
>なんならドイツに来て反原発の集会でネオナチを排除するのは狭量であると演説してもらえませんか?
排除を公言したデモの存在を批判しているわけでは無いと、何度言わせるのですか。

>差別主義者の手を借りて脱原発か全員死亡などという二者択一は
>あなたの頭の中にしかありません。「軍拡しないと特アに侵略される!」
>と叫ぶウヨ並みの理屈です。 そんな妄想を「現実主義」と見做すところも同じですね。
どうぞほくしゅ氏に言ってやって下さい。

>本来的には相容れないイデオロギーの野合を揶揄して独ソ不可侵条約を引いたのですが
脱原発は「当然、左翼でなければならない」というのなら、傲慢でしょう。
それ以外の脱原発は認めない、あるいは「劣った」思想だと云う事ですから。
そもそも、「社会ファシズム論(社民主要打撃論)」を唱えて、ドイツでも
スペインでも内ゲバに精を出したあげく、掌を返して不可侵条約を結んだのは、
どこの誰でしたかね。


>mash_plusさん
君が代を任意に歌いたいというデモの存在を、否定するつもりはありません。
もちろん批判も。

ついでに。私は赤旗はもちろん、TEPCOや十六八重表菊の旗を掲げて
脱原発を表明しようが勝手だと思っています。
もちろん、自分で用意し、危険が無いなら、これらの旗を燃やそうが何しようがいいと思いますがね。


>apesnotmonkeysさん
「我々の問題提起が理解されない」と嘆く前に、自分たちの行動が
なぜ批判されるのか、少しは考えるべきではないのですか。
一方的に自分たちの要求だけ突き付け、批判や反論は受け付けない、
なぜなら自分たちは正義だから。批判するのは、人種差別主義者に決まっているから。
だから実力で邪魔しても当然である。おまえ達は俺達の正しさを判っていない愚か者だ。

「ヘイトスピーチに反対する会」がそうした態度を取り続けるならば、
結局一つとして道にならないでしょう。

上野 良樹上野 良樹 2011/08/06 20:51 >Fondriestさんへの補足
それから少なくとも、針谷氏らは在特会や瀬戸氏らには批判に回っているし、実際に制止した事もありますね。

「たとえそうでも在特会と同類、いや、むしろ在特会批判を免罪符にしているだけ在特会より危険だ」
という反論が予想されますが、不特定多数に暴力を振るった在特会と、同列とは言えないでしょう。

hogehoge 2011/08/06 23:50 上野 良樹さん。
>例えば「東電関係者を殺せ」と壇上で煽動するなら、犯罪教唆ですから思想を問わず
>登壇させるべきではありません。
>しかし、「日ごろ暴力革命やクーデターを志向している」というだけなら、
>排除まではしなくてよいでしょう。
>それと、針谷氏の排除のどこが同列なのでしょうか?

いや…すみません、私はそう言うことは言ってないはずですが。
とりあえず、仮定の話として持ち出した例は、

>「東電関係者を皆殺しにしてやれば『脱・原発』に確実に近づくから殺ってやろうぜ」
>という主張のテロ団体がもしあったとして、
>そうした団体を集会に参加させる(だけでなく発言させる)ことも

です。この団体が壇上で実際に扇動行為に及ぶか否かについては触れてません。

違った言い方をするなら、団体の理念や実質的な活動内容の方によほど注意を払うべきであって、
「集会の妨げになるような発言を口にしないのであれば手で何をやっててもOK」
なんて考え方には私はちょっとついていけない、ということです。

FondriestFondriest 2011/08/07 00:51 Apemanさん

なんか上野氏がまだ馬鹿げた「反論」を書いてますが、リプライしてもコメント欄大丈夫でしょうか?rawan60さんの分も必要ですし。正直彼を説得するような言われはないですし議論を続けることは無意味だと思いますが・・・。

hogehoge 2011/08/07 00:54 というかですね、政治にコミットする政治団体が、そのコミットの主体である政治的理念を問われるのは当たり前じゃないか、と私は思ってたんですが違うんですか?
どちらかというと私は、「原発を停めること」のみを課題とするのであれば、例に挙げたテロ団体には積極的に集会で発言させる方がいいようにも思うんですが。

で、再三ほかの方も指摘しておられますけど、歴史修正主義者を取り込むことによって、具体的に何がどう原発停止につながるんでしょうか。
まぁ、別に「集会を開くこと」を「原発を停めること」より優先すべき課題とするなら、理念も実効性もスカスカの集会開いたって私個人はどうでもいいですけどね。

rawan60rawan60 2011/08/07 01:54 上野 良樹 さん

>「素人の会」側もそのような提案をしていました。
>対等条件での登壇を提案されたのに、同会はそれを蹴ったのです。

あなたは何をいっているのですか?登壇そのものがダメだといっている論に対して「対等条件の登壇提案」が問題解決に有効な意味を持つと思っているのですか?何か勘違いしているようですが、私の書いた「対等条件の場」とは、そもそも意見の違う者と相対した討論を目的とする場に自己決定で参加しているという意味です。

>主催が自ら招待した人間を、主催の一部と重なるとは言え、外部の人間が勝手に叩き出してしまった。

その招待自体が極めて無責任な独断であったわけでしょう。だから指摘を受けて取り消した。そしたら今度は鈴木氏と一緒に日の丸君がやってきて登壇し、「…今日は俺は日の丸を振らせてもらう」と。こんなもの一切の擁護に値しません。

>つまり、違う事実関係を知っているか、判断を留保すると云う事ですか?

違います。事実の「評価」「評価の仕方」が違うということです。

>いくら後からこれは皮肉だと説明しても、
>これが「文脈不在」でしょうか?

私があなたの発言に対して批判したことに何の関係があってほくしゅ氏の発言を引っ張り出してきたのですか?「これが「文脈不在」でしょうか?」って、あなたの発言が文脈不在だといっているのですよ。
あなたって本当に自分の発言をほったらかしにして話をすり替えるタイプの人ですね。
ちなみに歴史修正主義やレイシスト連中とつるまないと脱原発達成できない(できなかった)国ってありますか?レイシスト集団が「脱原発」をいうなら、それこそ勝手に言ってろって話だと思いますがね。

>理解できないのですか?
「被災者はいい、デモ主催者は許さん」ではただの二重基準でしょうが。

まったく意味不明。あなたは私の書いたことについてどうやり取りしたか、まったく確認していないのですか?

>「まだ発言していない事」を理由に罪に問えるとでも?

私は「罪」が問えなくなるのは法的、物理的、道義的責任がなくなったときだと思いますが、あなたは違うようですね。国や東電は、3.11という「過去」に起きた原発事故についてなんら補償する必要もないと。
まったくもって、私はあなたが「脱原発」を訴えていることに疑問を持たざるを得ません。

>原発労働者はどうでもいいわけですね。あなたにとっては。

ほら、またこんなの。何度言われても懲りない人だ。

>あなたや「ヘイトスピーチに反対する会」が危険人物として閉め出されても自業自得です。

閉め出すのは勝手ですが、これも話が摩り替わっています。しっかりしてくださいよ。

>無関係の「罪状」で勝手に私刑を執行して、悦に入ってるようでは駄目だ

いやだから、そもそもレイシズムや歴史修正主義を容認しないことがより根源的に優先しているんだって。生きるために食べるのであって、食べるために生きるのを我慢しろってありえないでしょ?
私刑って……

>その一線を越えています。

上述どおり、超えているという判断はしません。少なくとも権力に対峙する運動に携わる人間は、「一線を越える」などという表現は、もっと慎重に使うべきです。

>例えば日の丸うんこの旗を持ってる人がいれば、勝手に降ろしてもいい訳ですな。相手に同じ事をやる口実を

関係ありません。口実があろうがなかろうが、やる者は最初からやるのです。それよりも「在特会の人間はぶん殴られても自業自得とは思」うのであれば、その理由のほうが重要だと思いますが。

>ただ、リンクを張った方が親切であると意見したまでです。

いえ、質問状にまともに向き合った回答が出せないからリンクも貼れないのですよ。「突然降りてもらうことになって針谷さんごめんなさい。批判はいいけど妨害しないで……」だけ。あなたと一緒ということ。

rawan60rawan60 2011/08/07 01:57 Fondriestさん

すみません、お先に書き込んじゃいました。

FondriestFondriest 2011/08/07 05:44 rawan60さん

いえいえ、問題ありません。しかしあまりに酷い「反論」なので、答える意味があるのかなと。いつぞやの対偶も知らない理系研究者を思い出させます。このままでは次は「あなた達は私を私刑にしている!」とか言い出しそうです。彼の態度にあちら側に共通する一般的な特徴があるのかが問題でしょう。私が挙げたvanacoral氏もコメント欄の指摘を無視したままですし、デモ主催者も含めてどうも自分たちは多数派だから黙って無視すればいいと思っているのではないかという気がします。

mash_plusmash_plus 2011/08/07 09:27 上野 良樹さん

>「我々の問題提起が理解されない」と嘆く前に、自分たちの行動が
>なぜ批判されるのか、少しは考えるべきではないのですか。

Apemenさんもおっしゃってましたけど、これってまさにあなたのことじゃないですか。
しかし、どうしてこうブーメランになるような捨て台詞を吐くかなぁ。
それはともかく、コメ欄が容量オーバーになりそうなので手短に済ませますが、上野さん、この問題の論点って以下の二点に集約されるんですよ。

1 原発とは『原発ジプシー』のようなそこに従事する労働者という差別問題を不可避的に作るものである。
2 したがって原発問題とは差別問題と密接にかかわるものである。つまり反原発=反差別運動である。

あなたがこの二点をご理解いただかないと、議論は先に進まないんですよ。そして、反原発運動にレイシストを登壇させることがどれほどの問題か、ということも。
にもかかわらず、あなたはレイシズムを「共産主義」や「フェミニスト」と同じような一つの思想としてしか扱ってない。だから、議論が先に進まないんです。
で、またまたあなたは「自分にとって相応しからざる運動だからといって、物理的に妨害していいのか」と、全く違う論点にすり替えてる。これでは議論は成り立ちません。てか、そこまで「妨害」にこだわるのはなぜか、あと他の方もおっしゃってたように、ではレイシストを反原発運動に取り込むメリットはなんなのか、あなたは答えてないんですが、いったい何故なのでしょうか?また、あなたは右翼以外の団体が今回のような「妨害」を受けたとしても同じような対応をするのでしょうか?そこが大いに疑問なんですが。

そして、先の私が出した質問には一切答えていただけないようですが、ここはまあ期待しないようにしましょう。事はあなた方の運動の今後を占うことなんですがね。

ApemanApeman 2011/08/07 11:35 Fondriest さん

私はもう「言うべきことは言った」と思っているので応答していませんけど、もちろんコメントしていただいてけっこうです。

fnorderfnorder 2011/08/07 12:32 >mash_plus さん (2011/08/03 00:09)
思想・運動的に酷いのはもちろんですが、別の意味でもこのデモは酷いですね。

> 「せっかくの夏なのに、海も山も食べ物・飲み物も放射能に汚染されてしまって、何処にも行けねえ・何も食えねえ!」

んなこたねーよ!お前毎日どう生活してるんだよ!

まあこれだけなら頭の悪いレトリックというだけなんですが「福島の主婦と、彼女らの運動を支える元裁判官の弁護士」の報告は酷すぎます。こんな話を鵜呑みにするような人たちが脱原発運動の中心になってるんじゃないでしょうね。こういう頭の悪さは陰謀論に直結するしロクなことはないと思うのですがね。

fnorderfnorder 2011/08/07 12:57 Fondriestさんの

> 何しろ彼らにとっては原発はリスク評価の問題でしかなく彼らの根底的なイデオロギーとは無関係ですから。

という一文の意味をついさっきまで『原発はリスク評価の問題じゃない』という主旨かと誤解していました。単語だけ拾って読んじゃダメですね。

『レイシストは技術的問題が解決するだけで原発を容認するだろう。しかし左派は原発にまつわるレイシズム的・差別的問題も含めて解決しない限り容認できない』と理解しました。

ところで、原発労働者問題などを一旦切り離して考えるなら、原発の危険性は(左派にとっても)リスク評価の問題だと思うのですが、どうでしょうか。で、『相手がレイシストであっても危急の際であるから容認し共闘すべき』とするような論調は、『原発を触ったり見たら死ぬ』とでも言わんばかりの極端な認識によって支えられているんじゃないかと。

FondriestFondriest 2011/08/07 19:03 fnorderさん

その文で言いたかったことはその通りです。まあ本来的には保守にとっても「故郷」、「伝統」の保全という意味では彼らのイデオロギーと無関係ではないのですが(独のネオナチはこの方向ですね)、日本では主として親米保守という捩れのためかそういう要素は非常に薄いと思います。ですから彼らは技術的問題が解決できなくても、「国民」への被害が局限できれば原発容認に回る可能性は非常に高いでしょう。

他方、勿論左派にとってもリスク評価の問題を避けることは出来ません。私は倫理的側面のほうを重視しているので触れませんでしたが、Apemanさんもどこかで書かれていたようにレイシスト/歴史修正主義者を容認することは客観的な学の根拠を蔑ろにする事であり、あらゆるトンデモ理論に門戸を開くことになるでしょう、というよりfnorderさんが述べられているような極端な認識への欲望と平行してレイシスト/歴史修正主義者との共闘が生じているというべきでしょうか。

rawan60rawan60 2011/08/08 04:10 Fondriest さん

>彼の態度にあちら側に共通する一般的な特徴がある

そうだと思います。私の場合も、答える「意味」がなくなってからは、そのことを明示するために書いているようなものですね。それももう長くなりすぎました。

>デモ主催者も含めてどうも自分たちは多数派だから黙って無視すればいいと

mash_plusさんが例示されていた大阪のデモの「君が代」についても、これを問題ありと主張する人に「これはパロディでやっているのだ」と、「受け止める側の理解の問題」として切り捨てる態度を示していますね。もうこの人たちにとって「脱・原発」とは単に一時的な自己欲望行為でしかないと解するべきかもしれません。

mash_plusmash_plus 2011/08/16 19:58 >rawan60さん

>一時的な自己欲望行為

ホントそうですよね。もっと言えば、「脱原発運動」をスポーツのような感覚で、その場で発散して終わり、みたいなノリでやってるとしか言いようがないですよね。
上野良樹さんやAlberichさんたちは、自分たちの運動が思わぬ形で注目を集めた結果、嬉しくなってはしゃいんでるんでしょうね。で、参加してる人間たちの参加理由が「一時的な自己欲望行為」だと気付かぬまま巻き込まれてると。だから「お祭り騒ぎで原発を停止させて」なんておぞましいことが平然と言えるんでしょうね。
そういえば。何年か前のアメリカによるイラク侵攻の時に起きた「反戦運動」にも似通った「におい」がしましたね。ちなみにこの運動をはじめは高く評価してた作家の辺見庸氏も、後になってその賛意を翻してますし。

>fnorderさん

運動に参加する際のモチベーションがミーイズムであることと、運動内において陰謀説が飛び交っていることとの間には、どこか関連性がありますよね。

上野 良樹上野 良樹 2011/08/20 03:34 >この団体が壇上で実際に扇動行為に及ぶか否かについては触れてません。
>(中略)
>団体の理念や実質的な活動内容の方によほど注意を払うべきであって
>hogeさん

なるほど。ならば、壇上に上げてかまわないと思います、「脱原発なら誰でもOK」ならば。
もちろん、それは、脱原発以外について、当該団体の主張を支持、あるいは容認
するものではありません。
外でテロを容認するのが問題、と言うならば、例えば中核派・革マル派などの
いわゆる過激派、あるいは中核派などとの親交を公言した常野氏の参加も
NGになるでしょう。しかし、「誰でもOK」を謳うなら、そうすべきではない。
「理念や実質的な活動内容」を問題にするのなら、右翼の暴力思想は駄目だが
左翼の暴力思想は認めるのか、という問題が出てきます。

ただし、壇上では何も言わなくても、現在進行形で犯行の準備を公言しているのなら、
それ自体問題ですからお引き取り願うべきでしょう。
具体的に何もなく、「東電関係者の殺害も辞さない」というだけならば、
積極的に排除まではしなくてよいと思います。

結局、デモに限らず、脱原発の運動をするのならば、犯罪にならない限度で
一律認めるか、あるいは脱原発と無関係な要素は一律排除するか、あるいは
「誰でもOK」の旗を始めから降ろして、ターゲットを絞るしか無いでしょう。


>歴史修正主義者を取り込むことによって、具体的に何がどう原発停止につながるんでしょうか。

だから、歴史修正主義者抜きで自分たちで企画を立ち上げて、その正しさを
立証してみせればいいのです。


>登壇そのものがダメだといっている論に対して「対等条件の登壇提案」が問題解決に有効な意味を持つと思っているのですか?
>rawan60さん

要は「あんな奴とは対等であり得ない、ただ排除するだけだ」と言いたいわけですね。
その事をデモで説得出来る自信があるなら、参加者に対して言えば良かったのです。
参加者を自発的に、針谷氏らへの批判に賛同させられるはずです。
デモの会場で、直接参加者に説くことに意味があります。
それをしようともしないのなら、松沢氏の「(ヘイトスピーチの会は)結論ありきの連中で、
その結論が導きだされる過程も説明ができない」との言に同意せざるをえません。

>その招待自体が極めて無責任な独断であったわけでしょう。
「ヘイトスピーチに反対する会」に責任の所在が存在するのですか?
彼らの行動自体が、警察の介入を招くかも知れなかった。
仮にそうなったなら、警察を批判しても、じゃあ貴方たちが介入を招いた責任を取るのか、
という問題も出てきますね。

>私があなたの発言に対して批判したことに何の関係があってほくしゅ氏の発言を引っ張り出してきたのですか?
「感情的な表現によって脅迫に置き換える手法」とはヘイトスピーチに反対する会の
手法そのものであると、懇切丁寧に解説して差し上げたのですが?

>あなたは私の書いたことについてどうやり取りしたか、まったく確認していないのですか?
あなたが引いたジジェク氏の発言は、被災当事者とそれ以外を区切っているのですか?

>ちなみに歴史修正主義やレイシスト連中とつるまないと脱原発達成できない(できなかった)国ってありますか?
そもそも「ヘイトスピーチに反対する会」の基準ですと、「日本人は
世界に誇れる民族だから」と言っただけでレイシスト認定されているのですが。
民族主義とは言えても、これだけでは他民族を貶めているとまでは言えず、
「ヘイトスピーチに反対する会」の基準ならば、ドイツやイタリアを含め、
「レイシスト連中とつる」んだ国・地域ばかりと云う事になるでしょうね。
そもそも、ドイツがイスラエルによる人種差別の強力な守護国の一つなのは、
イスラエル・パレスチナ紛争を少し調べれば判るはずです。
しかし、それを以てドイツの脱原発に意味が無いとは言いません。是々非々で評価するだけです。

いや、違う。あらゆるレイシズムを解決しなければ意味が無い。と云うのなら、
そういう運動を進めればよいのであって、針谷氏を叩き出して悦に入っている
ようでは高が知れています。
試合前に国歌斉唱を行うプロ野球(パ・リーグや一部の独立リーグ)や
ワールドカップ各競技、歴史修正主義者が山ほどいる衆参本会議へでも
押し入る方がいくらかマシでしょう。

>国や東電は、3.11という「過去」に起きた原発事故についてなんら補償する必要もないと。
針谷氏が補償の必要のある犯罪者というのなら、なおさらそちらの訴訟を起こす事が
先ではないのですか? そしてそれは、もう脱原発とは別の案件です。

それに、私は上で、過去に殺人を犯した人間が登壇する事についてどう思うかと
問うたのですが、その事には答えていませんね。
歴史修正主義者は特殊だ、他の犯罪は別だというのでしょうか。
あるいは、あなたの言い方だと、政府の構成者や、東電社員が登壇する事も、
彼らに補償する必要が無いと認める事になりますね。そんな訳無いでしょう。

ついでに、「東京電力思想差別事件」で検索すれば、東電社員=原発推進では無い事は
おわかり頂けるかと思います(社員としての責任がある事とは、もちろん別の話です)。

>何度言われても懲りない人だ。
何度でも聞きますよ、あなたの価値判断は原発労働者<針谷問題なのですかと。

そうそう、6.11デモ主催者が、トラブル説明の追記で「ヘイトスピーチに反対する会」
に屈服しましたが、私は遺憾に思います。
針谷氏がいかなる意味で寄せ場労働者(日雇い労働者)と真逆なのか、理解に苦しみます。
「ヘイトスピーチに反対する会」側の主張を鵜呑みにしたと言わざるを得ません。

>そもそもレイシズムや歴史修正主義を容認しないことがより根源的に優先しているんだって。
なら、石原慎太郎氏や西村眞悟氏を暗殺してもいいと云う事になりますよね。
「違う」と言っても、妨害は是、暗殺は非とする基準は法では無く、自分たちの
頭の中だけに存在する事になります。
これでは「極左は死刑!」と騒いでいる連中と、同じ行動になってしまいます。
「容認しない」は「何をしてもいい」事では無いはずです。

>口実があろうがなかろうが、やる者は最初からやるのです。
第三者に対して、「左翼もやったじゃないか」という言い訳が、いくらかでも
効力を発揮する危険性を、考えるべきです。そしてそれは「どっちもどっち」論に行き着く。
つまり在特会と同レベルにされてしまうわけで、そっちの方が問題でしょう。

>質問状にまともに向き合った回答が出せないからリンクも貼れないのですよ。
中途半端に「ヘイトスピーチに反対する会」側の批判を受け入れたせいで、
より一層訳の分からない内容になっているのが遺憾です。
つまり、こうなったいきさつや、内部での討論の経過説明が不十分で、結論しか書かれていないからです。
しかし、誰が主催者であれ、批判歓迎とは言っても、妨害歓迎などと言うわけ無いでしょう。


>「あなた達は私を私刑にしている!」とか言い出しそうです。
>Fondriestさん
「ヘイトスピーチに反対する会」は物理的暴力に出た。
あなた方は今のところ、言論の範疇に留まっている。この違いは、全く大きな違いです。

>自分たちは多数派だから黙って無視すればいい
真の多数派は無関心層であって、そんな余裕は無いでしょう。


>Apemenさんもおっしゃってましたけど、これってまさにあなたのことじゃないですか。
>しかし、どうしてこうブーメランになるような捨て台詞を吐くかなぁ。
>mash_plusさん
「ヘイトスピーチに反対する会」の一連の態度は、そう判断せざるをえないのです。
日の丸男本人がわざわざ文句を言いに来てくれたのに、門前払いしたのはその最たるものです。

>1 原発とは『原発ジプシー』のようなそこに従事する労働者という差別問題を不可避的に作るものである。
>2 したがって原発問題とは差別問題と密接にかかわるものである。つまり反原発=反差別運動である。

「原発と差別問題に密接な関わりがある。」これは全く同意です。しかし、
「だから、差別主義者は排除しなければならない」には同意しません。

差別問題との関わりは、他の鉱業や皮革業、漁業など、多くの業種が持っています。
しかし、原発の特異性は、事故の時はもちろん、平常時の整備も放射能障害が不可避であり、
さらに将来のリスクが万年単位で存在する事です。
これは、原発自体がもたらす危険性です。だから、原発を無くせば改善出来ます。
逆に、労働環境を改善しても、原発自体の危険性は改善出来ません。
同様に、皇族や実業家、政治家、御用学者達が作業員になっても、原発自体に対しては
意味がありません。

故に、他の全てが変わらないとしても、脱原発は脱原発単独で意味のある主張であり、
だから反差別にあらざる脱原発デモは、存在自体を認めないという立場は取らないのです。
それを「上野は針谷と同類の差別主義者」と解釈される事は遺憾です。

>上野良樹さんやAlberichさんたちは、自分たちの運動が思わぬ形で注目を集めた結果、嬉しくなってはしゃいんでるんでしょうね。
要らぬ誤解を招いたので、はっきり書きます。私は6.11デモ自体には参加しておりません。
「自分たち」の運動などと、恥ずかしくて書けるわけ無いでしょう。
そして、こんな消耗なやりとりにどうしてはしゃぐ物ですか。
また、「ヘイトスピーチに反対する会」と針谷氏の騒動で注目を集めたどころか、
むしろ人々が冷めてしまったのは、6.11デモ主催者が8.6に開催したデモの参加者が、
主催者発表でも半分以下(8000人)に減った事でも察しが付きます。

個人的な事を書けば、盗聴法廃止要求サイトを11年運営していますから、
一過性では駄目な事は承知しております。しかし、わざわざ冷や水を掛ける事はしません。


>『原発を触ったり見たら死ぬ』とでも言わんばかりの極端な認識によって
>fnorderさん
放射能が「直ちに」影響はないというのは、もう何度も繰り返されている事でして、
そういう認識故ではありません。

rawan60rawan60 2011/08/20 18:59 上野さん

あなたに対して書くことは、もう意味があるとも思えないですが、とりあえず最後ということで。

>その事をデモで説得出来る自信があるなら

自信は関係ありません。登壇している前提で勝手な話をしても意味ありません。

>結論ありきの連中で、

当たり前です。「歴史修正主義者に登壇依頼し、場を提供するのは悪い」という結論を持っていて何もおかしくありません。マトモに説明できないのはどちらの側かはあなたも分かっているはずですよね?

>「ヘイトスピーチに反対する会」に責任の所在が存在するのですか?

意味が分かりません。私は針谷氏を登壇依頼した過程が不明瞭かつ独断行為であり、日の丸君登壇に至ったことを言っているのですが。

>「感情的な表現によって脅迫に置き換える手法」とはヘイトスピーチに反対する会の
手法そのものであると、懇切丁寧に解説して差し上げたのですが?

そもそもの理念に基づく発言と、その場で話をすり替えて「死ねばいいというのか!」などとわけの分からないことをいうあなたのものとは根本的に違うと思いますが、仮に同じだとあなたが思うなら、あなたは自分が非難されることと同じ理由で彼らを非難するという裸踊りをしているだけのことですね。前後矛盾した場当たり的な書き込みばかりするからそうなるのです。

>あなたが引いたジジェク氏の発言は、被災当事者とそれ以外を区切っているのですか?

何ですか、この問いは?引用文は確認しました?あなたは「立場性」というものがまったく理解できていません。自分を様々な立場にご都合的に転換してものを言うのはやめるべきです。

>そもそも「ヘイトスピーチに反対する会」の基準ですと、

やれやれ、答えに窮したときの話題のすり替えは止まりませんね。

>「日本人は世界に誇れる民族だから」と言っただけでレイシスト認定されているのですが。

ある状況の克服や達成を「民族」に由来すると発言することは民族優越主義としての人種主義であって、それはレイシズムです。また、意識していようがいまいが、日本に住む日本人でない人々を無視しています。物の分からない子どもの発言と等価に扱う必要などありません。

>そもそも、ドイツがイスラエルによる人種差別の強力な守護国の一つなのは、
イスラエル・パレスチナ紛争を少し調べれば判るはずです。

ドイツのイスラエルへの態度は歴史的負債によるところです。これは個々の対応や政策の良し悪しは別として、ドイツという国が未来永劫抱え続けなければならないことです。ところで、あなたが擁護している歴史修正主義者は、日本が被害を与えた直接の側に対するものであり、これはドイツがイスラエルに遠慮することによるパレスチナ人への被害ではなく、ドイツによるイスラエル(ユダヤ人)に対するホロコースト否定、ネオナチらに相当します。当然、当事者である日本人は優先的に問題視して対処すべき問題だと思いますが、あなたがこんな例を出してくる理由はなんでしょうか?

>針谷氏が補償の必要のある犯罪者というのなら、なおさらそちらの訴訟を起こす事が先ではないのですか? そしてそれは、もう脱原発とは別の案件です。

これ、何ですか?あなた本当に文章読めていますか?

>針谷氏を叩き出して悦に入っているようでは高が知れています。

それをあなたが言うのはどういう了見なのでしょうか?
ここでの「叩き出し」と「傍観」では天と地の差があります。

>過去に殺人を犯した人間が登壇する事についてどう思うかと問うたのですが、

そんな質問に何の意味があるのですか?過去に犯罪を犯したかどうかと、レイシズムや歴史修正主義を拒絶することとは直接関係ありません。

>あるいは、あなたの言い方だと、政府の構成者や、東電社員が登壇する事も、彼らに補償する必要が無いと認める事になりますね。そんな訳無いでしょう。

わけがわからん…
あなたがいっているんですよ!「歴史修正主義者やレイシストであっても、「今」それを発言しないなら罪は問えない」と。そんなこといいだしたら、原発事故は3月に起きたんだから、「今」原発推進を言わなければ国や東電は補償する義務もないって理屈だって通ることになるでしょって書いたの。まったくどういう読み方しているんだか…

>何度でも聞きますよ、あなたの価値判断は原発労働者<針谷問題なのですかと。

困った人だ。原発労働者の問題は、まさしく「国内植民地」における労働搾取そのものの問題じゃないですか。慰安婦問題を否定する歴史修正主義者を許容することが、この文脈において何を意味するかは、まさに直接的に問われていることじゃないですか。何が「遺憾に思います」ですか。

>なら、石原慎太郎氏や西村眞悟氏を暗殺してもいいと云う事になりますよね。

私は殺人は基本的に「悪い」ことだと思っています。あなたのように人を簡単に「殺す」前提にしないと話ができないわけでないのであしからず。

>「左翼もやったじゃないか」という言い訳が、いくらかでも効力を発揮する危険性を、考えるべきです。

「何に対して何をやったか」は無効化できません。反対者からの批判を完全に拒絶したいなら、一切、何もやらないことです。「どっちもどっち」なんて「結果ありき」は唾棄すべきものでしかありません。

>より一層訳の分からない内容になっているのが遺憾です。

そのわけの分からないものを、私たちは最初から批判し、あなたは必死で擁護したうえに、さらに支離滅裂な上塗りをしているんですよ。

hogehoge 2011/08/20 20:52 上野さん。
>だから、歴史修正主義者抜きで自分たちで企画を立ち上げて、その正しさを
>立証してみせればいいのです。

はあ。どちらかと言うと立証責任は「目的のためなら手段を問わず」の方に優先的に存在するんじゃないですかね。と言うか、これは私の質問に対する答えではないですね。
答えるつもりがないなら別に無理してレスしてくれなくて結構ですよ。

mash_plusmash_plus 2011/08/20 22:01 >上野良樹さん

>私は6.11デモ自体には参加しておりません。

…え???
じゃ、今までのあの「ヘイトスピーチに反対する会」に対する一方的な批判はなんだったんですか???
あなたが今回の騒動の事実関係を確認していないことは知ってましたが、デモそのものに参加してない状態でどうしてそこまで「ヘイトスピーチの反対する会」側「のみ」を批判してたんですが???
てか、全くあなたに対して参加の有無を確認しない状態で、あなたを勝手にスタッフの一員ないしデモに参加した一人だと思ってた私の早とちりも確かに問題ですが、しかし、あなたの一連のコメントはほとんど運営側に「一体化」してるものですよ?針谷某に対する態度もそうですが、いったい何のメリットがあってそこまで運営側を「擁護」するんでしょうか?全くもって理解できません。

それはともかく、あなたの今回の以下のコメントはヒドすぎます。
>差別問題との関わりは、他の鉱業や皮革業、漁業など、多くの業種が持っています。
>しかし、原発の特異性は、事故の時はもちろん、平常時の整備も放射能障害が不可避であり、
>だから、原発を無くせば改善出来ます。
今まさに体内被曝の可能性が「懸念」の段階から「具現化」の段階になりつつある状態にある中で、あなたの認識は「原発がなくなればすべておk」なんですか、いやはや。そもそも放射能の影響は、物理的に原発がなくなっても半永久的に続くものなんじゃないんですか?
てか、これは前から薄々気づいてたんですが、あなたの「脱原発」の認識って、「錯綜する現状を一息に解決する魔法の剣」なんじゃないんですか?原発さえなくなれば、放射能のみならず差別問題そのものがなくなるという。あなたの「異を唱える者」に対する苛烈な態度も、そう考えればなんとなく合点がいきますが。しかし、そこまで原発に対する「思い入れ」があるにもかかわらず、その下にある差別構造に全く視野が入ってないのには正直驚かざるを得ません。はっきりいってあなたの認識はあまりに皮相的すぎます。
ちなみに、「原発ジプシー」の現状を考えれば、物理的に原発はなくなっても、その差別構造自体は延命する可能性が大きいと思うんですが。
いずれにせよ、
>「だから、差別主義者は排除しなければならない」には同意しません。
こういう認識を示したとなれば、これ以上あなたと対話するのは時間の無駄のようです。
以降、このエントリに対するあなたのレスには一切返答しませんので、ご承知おきを。

rawan60rawan60 2011/08/21 03:08 mash_plusさん

>その下にある差別構造に全く視野が入ってないのには正直驚かざるを得ません。はっきりいってあなたの認識はあまりに皮相的すぎます。

まったくですね。

>同様に、皇族や実業家、政治家、御用学者達が作業員になっても、原発自体に対しては
意味がありません。

ですって!そんなのすぐに原発止まるに決まってるじゃないですか!!

tikani_nemuru_Mtikani_nemuru_M 2011/09/11 14:33 以前に読んだ時点では途中であったコメ欄を、ざっとだが通読した。
脱原発がなによりも優先されるべき危急の課題だと認識すれば、「立場の違いを問わず」となるのはある意味での必然なのかなあ、と。上野氏が「チェルノブイリのかけはし」という、事実性においては非常に問題のあるサイトを参照していたのが気になった。なるほどあのサイトの文言が正しいのなら、脱原発は思想や立場の違いどころでなく喫緊の課題となるかもしれない。

「なんのための脱原発か」に帰着するのだろうな、というアタリマエの結論にしかなりまてんね。

apesnotmonkeysapesnotmonkeys 2011/09/11 15:30 tikani_nemuru_M さん

現に起きた事故への対応と「脱原発」とが同じ水準で「危急」「喫緊」とはならんでしょ。
それに、ここにはただの1人として「右翼が脱原発のイベント企画しているから潰しに行け」的なことを主張している人間はいません。例えば西尾幹二に対して「お前が脱原発なんて口にするな」などと言う必要は全くないけれど、彼をパネリストとして呼ぶような脱原発シンポについては「志が間違ってる」としか評しようがない、ということです。

tikani_nemuru_Mtikani_nemuru_M 2011/09/11 15:51 >現に起きた事故への対応と「脱原発」とが同じ水準で「危急」「喫緊」とはならんでしょ。

もちろんです。
実はリアルでこのあたりの議論を少ししていまして、脱原発は危急の課題だから思想信条関係なくなんでもすべき、というお方と論争したんです。
そのあたりをひっぱって考えてしまいました。

>ここにはただの1人として「右翼が脱原発のイベント企画しているから潰しに行け」的なことを主張している人間はいません。

承知しております。

「後から来て俯瞰的なものいい」という感じになっちゃってますね。失礼しました。

apesnotmonkeysapesnotmonkeys 2011/09/11 20:04 tikani_nemuru_Mさん

肝心なのは「俯瞰的」云々ではなくて、まさに「なんのための脱原発か」は「ヘイトスピーチに反対する会」が最初から問題にしていることだし、私もその問題意識を共有して支持を表明したわけですが、針谷登壇計画を支持する側が一貫してこの論点から逃げてる、ってことなんですよ。「いまはそんな場合じゃない」とかそんな話ばっかりでしょ?

apesnotmonkeysapesnotmonkeys 2011/09/11 20:10 付言すると、これは先日問題にした「リフレ派」と極右のズブズブ関係についても言えることですが、この社会が普段ならレイシズムや歴史修正主義に毅然とした姿勢を示しているのであればこちらとしても「この際だから」という言い分を理解しないでもないんですよ。しかし長年のデフレやら原発事故やらといった危機的状況とは無関係にこの社会は一度たりともレイシズムや歴史修正主義にきちんと向き合ったことなんてないでしょ? 普段から甘やかされてるものを「緊急事態だから」といってさらに甘受させようなどという策謀には絶対に同意できませんね。

tikani_nemuru_Mtikani_nemuru_M 2011/09/11 21:58 然り。
レイシズムや歴史修正主義を放置しての「大同団結」なんざ、翼賛政治にしかなりません。

「何のための脱原発か」については、
上野氏の方向性がどこに帰着するのかわからんという意で触れました。

ゴリとラーゴリとラー 2012/01/31 07:21 天皇一家みたいな戦争責任を反省しないのうのうと生き延びてる死んでいいゴミ集団を称える旗や歌を平気で容認するクソバカのデモは価値が無いってこった。
敬宮愛子や悠仁みたいな池沼ガキに「さま」と付けてもなんとも思わない奴なんだろう。

apesnotmonkeysapesnotmonkeys 2012/01/31 11:06 ゴリとラー さん

「差別」を軸にして原発を考えていこうとするなら、「池沼」のようなネットスラングの差別性にも留意すべきでしょう。

ゴリとラーゴリとラー 2012/05/15 03:27 皇族が差別の温床なのですから差別もくそもありません。
連中は歴史の流れからして酷い目に遭わせようがかまわないゴミです。

ゴリとラー ゴリとラー 2012/05/15 03:32 皇族に人権なんて・・・馬鹿馬鹿しい・・。
連中は60年近く「特権」で生きてきた連中です。
そろそろ連中には苦労を遭わせるのも必要では無いのでしょうか。

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