Apes! Not Monkeys! 　本館

geist1979 2011/12/26 15:13 法華狼氏のところでも書きましたが、蓮池透氏の記者会見を引用します。
http://www.jnpc.or.jp/files/opdf/401.pdf
>あのとき、非常に残念だったのは、政府も家族会も救う会も、だれもがとめてくれなかった。一時帰国だから、また戻るんだ、と。とめたのは、私を中心とした家族だけです。
>よく安倍さんと中山さんが必死にとめたという話がありますけれども、あれはうそです。とめたのは家族です。私です。

これが真実だとすれば、当初は安倍氏にも永住帰国させる意図はなかったことになります。
むしろなし崩し的に決まった永住帰国を、安倍氏が自らの手柄とするために後付けで利用した、というのが正確なところではないかと。

拉致被害者が日本に留まり続けた結果、いかなる事態になるかを伝える義務はあったと思いますし、
おそらくその後の交渉に悪影響を与えることは家族や本人も認識していたと思いますが、
その上で家族や本人が日本に留まり続けることを希望した場合、政府としてはその希望を無視することはできなかったでしょう。
滞在延長決定前後の政府の見通しの甘さや無策を責任追及することに異存はありませんが、
滞在延長の決定そのものを問題視するのはおかしいと思います。

Apeman 2011/12/26 15:30 geist1979さん

蓮池透氏が安倍晋三の動きをすべて把握していたとも思えませんから、蓮池氏の話と私が信用しているようなストーリーとが決定的に矛盾するわけでもないですね。
まあこの件についてはどうしても事情が不透明なところは残りますし、よくわからないところについて「いや、きっとこうだったに違いない」とまで言い張る気はありません。私は安倍晋三なる政治家をまったく信用していないので、そのバイアスがばっちりはたらいているであろうことも認めましょう。
私が言いたいのは、「戻らない、という被害者の意思は“あった”のではなく“つくられた”のだ」ということです。あなたは「家族」の説得ということを強調されていますが、当時の日本に横溢していた（いまもしている）「毅然とした態度を示せ」という政治的な意志からその説得作業が自由であったとはとても思えないです、私には。

rawan60 2011/12/26 15:30 geist1979さん

書いていることが自家撞着しているよ。よく読み返してごらん。

apesnotmonkeysさん

文中「地震のサイト」→「自身のサイト」ですね。

geist1979 2011/12/26 15:47 apesnotmonkeysさん
>当時の日本に横溢していた（いまもしている）「毅然とした態度を示せ」という政治的な意志からその説得作業が自由であったとはとても思えないです、私には。

仮にそういう部分があったとしても、家族が数十年ぶりに拉致被害者と再会したときに「北朝鮮へ戻るな」と言いたくなる心情は自然なものだと私は思います。

Apeman 2011/12/26 16:09 geist1979 さん

>家族が数十年ぶりに拉致被害者と再会したときに「北朝鮮へ戻るな」と言いたくなる心情は自然なものだと私は思います。

「言いたくなる心情は自然」であるとしても、いま問題になっているのは「ついぽろっと、心情が口をついて出た」ということではないですからね。あなた自身も「強い説得」という言葉を使ったわけでしょう？　例えば
http://www.asahi.com/special/abductees/TKY200310120201.html
なんかをいま読むと能天気としか評しようがないわけですが、5人が日本に留まり続けた場合の帰結についてものすごく甘い見方へのミスリードがあったわけです。このミスリードは断じて「自然」なものではありません。

Apeman 2011/12/26 16:15 rawan60さん

誤変換の件、ご指摘ありがとうございます。

geist1979 2011/12/26 17:19 apesnotmonkeysさん

政府の見通しの甘さは確かにあったと思いますが、逆に北朝鮮に一旦戻ってもらい、その後日本に戻って来れなかった場合も、同様に「見通しが甘かった」という批判を受けることになります。
そもそも北朝鮮国内で被害者本人が自由に意思表明できるとは考えにくいですし、「北朝鮮に残りたい」と発言するよう強制される可能性もあったと思います。
現在の「毅然とした」外交に否定的な蓮池透氏ですら、現在でも「一度北朝鮮に返したら、もう二度と日本には戻ってこなかった」と考えているようですが、これもミスリードの結果であるとお考えでしょうか。

popper 2011/12/26 17:54 被害者が帰りたいといっても北朝鮮に送り返せというApemanら左翼の冷血偽善者ぶりが見事に露呈。

bogus-simotukare 2011/12/26 19:06 id:Apemanさん
エントリ本文にも書かれてなければ、コメ欄でも触れられてない小泉第二次訪朝のことを持ち出すと、話が完全にずれちゃう気がしますが一言。
おっしゃるとおり安倍の行為が問題を生んだことは確かですが、それは小泉第二次訪朝で「何とかリカバリーできた」「最悪の事態は脱した」のではないでしょうか？。5人の家族はこれで帰国したわけですから。
むしろ小泉第二次訪朝を、安倍らに煽られたのか、家族会などがきちんと評価しなかった事が「拉致問題が完全に手詰まり状態になってしまっている」原因として大きいように思います。
しかしこうしてみると、対北朝鮮外交では安倍は小泉の足しか引っ張ってませんね。官房長官にしない方が良かったんじゃないか。
それにしても「河野談話を撤回しろ」というセカンドレイプ男・安倍が「被害者の意思」を云々するとは笑えない冗談ですな。

rawan60 2011/12/26 20:08 bogus-simotukareさん

それはそのとうりなんですが、bogus-simotukareさんもご存知のとおり、小泉2次訪朝までには完全に北朝鮮バッシングは定着していて、訪朝絶対反対論が吹き荒れていました。つまり、すでに5人の家族帰国では良しとしない前提の勢力がすでにあったわけです。小泉はいわば自分の「意地」で訪朝を断行し、北朝鮮も「顔」たてて5人の家族を戻したのですが、国内的はすでに右派言論に撤退姿勢を余儀なくされていたといえるでしょう。

わたしがここで問題だと思うのは、経済制裁一辺倒で進まない政府批判をする蓮池さんが、一方で「一時帰国」を守らなかったっことによる結果については触れないことです。家族がいることを自明と思うあまり、返すことを拒否する心情は当然理解できますが、具体的に政策について批判したり語ったりするのであれば、それは「返さなかった」ことの評価が出来なければならないはずです。

Apeman 2011/12/26 20:24 geist1979 さん

>逆に北朝鮮に一旦戻ってもらい、その後日本に戻って来れなかった場合も、同様に「見通しが甘かった」という批判を受けることになります。

当然のことです。それが政治的責任というものでしょう。「被害者が最終的には戻りたくないと言ったんだから、仕方ない」は政治家を甘やかし過ぎですよ。

>そもそも北朝鮮国内で被害者本人が自由に意思表明できるとは考えにくいですし

あの当時の日本で「本人が自由に意思表明でき」たとも思えないですね。だからこそ「本人の意思」を安易に引き合いに出すべきではないのです。

>これもミスリードの結果であるとお考えでしょうか。

「なるほど、戻ったら二度と日本には来れないだろうな」と思わされるような分析に巡りあったことがありませんので。お心当たりがあればご紹介ください。

popperくんはエントリとコメント欄をちゃんと読んでから出直そうね。

bogus-simotukareさん

>エントリ本文にも書かれてなければ、コメ欄でも触れられてない小泉第二次訪朝のことを持ち出すと、話が完全にずれちゃう気がしますが一言。

いえ、別にずれちゃうということはないと思います。おっしゃるような見方も首肯できるものです。第二次訪朝まで言及した上で論じておいた方が論点がより鮮明になったでしょう。ただ、「小泉第二次訪朝を（……）きちんと評価しなかった事」を重視するとして、その背景を考えると「5人を返さないという毅然とした態度」をなんとしても正当化したかったということがあるのではないか、そうだとすると法華狼さんの分析とbogus-simotukareさんの分析とは矛盾するものではないのではないか、と思います。

geist1979 2011/12/26 21:56 apesnotmonkeysさん

>当然のことです。それが政治的責任というものでしょう。「被害者が最終的には戻りたくないと言ったんだから、仕方ない」は政治家を甘やかし過ぎですよ。

一旦は国内に滞在した拉致被害者を北朝鮮に戻した時点で、国交正常化交渉の失敗により被害者の帰国が叶わなければ日本政府は被害者家族・世論から非難を浴び、逆に北朝鮮は何らリスクを負っていない状況になります。
つまり、日本政府にとってのみ交渉の失敗が許されなくなるわけで、事実上北朝鮮にフリーハンドを与えることになるのではないでしょうか。

>あの当時の日本で「本人が自由に意思表明でき」たとも思えないですね。だからこそ「本人の意思」を安易に引き合いに出すべきではないのです。

北朝鮮で自由な意思表明ができないことを認められた上で、当時の日本でも同様に自由な意思表明はできなかった、という意味だと解釈しました。
しかし蓮池薫氏は帰国当初、金日成バッジを着用して自分は朝鮮公民であると発言し、北朝鮮に戻る意思を明言していました。
その後、周囲の説得があったとしても、本人が翻意していなければ北朝鮮に戻る意思を表明することはできたのではないですか？

>「なるほど、戻ったら二度と日本には来れないだろうな」と思わされるような分析に巡りあったことがありませんので。お心当たりがあればご紹介ください。

私とapesnotmonkeysさんでは、北朝鮮に対する評価が相当異なっているな、と感じています。
拉致被害者が「一時帰国」する直前、北朝鮮はアメリカに対しウラン濃縮計画を言明し、二国間合意を自ら破りました。
この件で日本の世論は、北朝鮮が合意事項を履行しない、信用ならざる国だという疑念を深めたのだと思います。
それまでもその後も、合意事項の不履行や条約違反、安保理決議違反を繰り返しており、基本的に他国との約束を守る国だとは思えないのです。
むしろ、なぜ北朝鮮がこの件に関して確実に約束を履行すると思われるのかが、私にはわかりません。

Apeman 2011/12/26 22:19 >つまり、日本政府にとってのみ交渉の失敗が許されなくなるわけで、事実上北朝鮮にフリーハンドを与えることになるのではないでしょうか。

え〜！　そんなことあるわけないでしょ。当時、北朝鮮はすでに拉致の事実を認め、問題の5人が拉致被害者であることを認めていたわけです。その前提の下で考えれば、被害者の2度目以降の帰国を拒むことは北朝鮮にとって正当化するのが困難な選択肢であったはずです。

>その後、周囲の説得があったとしても、本人が翻意していなければ北朝鮮に戻る意思を表明することはできたのではないですか？

「環境がどうであれ、本人の意思が○○であれば○○を選択できたはずだ」という解釈を前提とするのか、「環境によっては、本人の意思が○○であっても○○を選べないこともある」という解釈を前提とするのか、どちらかを選んでもらえませんか？　私が問題にしているのはまさにあなたがやっているような、「被害者の意思」の恣意的な措定なのです。

>私とapesnotmonkeysさんでは、北朝鮮に対する評価が相当異なっているな、と感じています。

いや、安倍晋三に対する評価が相当違っているんだと思います。

>拉致被害者が「一時帰国」する直前、北朝鮮はアメリカに対しウラン濃縮計画を言明し、二国間合意を自ら破りました。

拉致問題と核開発問題とでは、北朝鮮にとってかかっているものがまるで違うじゃないですか！　拉致被害者を日本に帰さないことによって北朝鮮が得る利益と、核開発を継続することによって得る利益とは同程度であると思っておられるので？

>むしろ、なぜ北朝鮮がこの件に関して確実に約束を履行すると思われるのかが、私にはわかりません。

「確実に約束を履行する」と思う、などといつ私が言いましたか？　「確実」でなかったことはこのエントリでも明言しています。むしろ、「100%履行する確証がないなら、日本政府に責任はない」と思えることの方が私にとっては不思議です。

geist1979 2011/12/26 22:53 apesnotmonkeysさん

>被害者の2度目以降の帰国を拒むことは北朝鮮にとって正当化するのが困難な選択肢であったはずです。

被害者本人に「日本に帰国したくない」と言わせるだけで、正当化可能ではないですか？

>「環境がどうであれ、本人の意思が○○であれば○○を選択できたはずだ」という解釈を前提とするのか、「環境によっては、本人の意思が○○であっても○○を選べないこともある」という解釈を前提とするのか、どちらかを選んでもらえませんか？

北朝鮮の言論統制と、当時の日本の家族や世論の圧力を同一視していませんか？
少なくとも私は当時の日本が「本人が言っていなかったことまで言ったことにされる」とか、「命令に従わなければ生命に危険を生じる」レベルで言論統制が成されていたとは思えません。
「当時の日本の環境であれば、本人の意志が帰国であれば帰国を選択できたはず」であり、「北朝鮮の環境であれば、本人の意志が帰国であっても帰国を選べないこともある」と言っているんです。

>拉致被害者を日本に帰さないことによって北朝鮮が得る利益と、核開発を継続することによって得る利益とは同程度であると思っておられるので？

北朝鮮が現に二国間合意を破った事例として挙げたまでです。
北朝鮮にとっては拉致問題解決はあくまで国交正常化へのプロセスでしかなく、交渉が停滞・失敗したら解決する意味を失うものであり、その場合に拉致被害者が帰ってこない事態は十分想定できます。

>むしろ、「100%履行する確証がないなら、日本政府に責任はない」と思えることの方が私にとっては不思議です。

履行する確証もないのに拉致被害者を北朝鮮に戻す選択をすべきだったのでしょうか？

Apeman 2011/12/26 23:33 >被害者本人に「日本に帰国したくない」と言わせるだけで、正当化可能ではないですか？

いいえ。だって、あなたはそれを直ちに信用しないでしょう？　私だって直ちには信用しません。国際社会だって直ちには信用しないでしょう。中国ですら「当事者がああ言ってるんだから」とは言い張れんでしょう。北朝鮮にとって対内的な正当化だけが問題だったのだとすれば他にいくらでも選択肢はあったはずです。

>「当時の日本の環境であれば、本人の意志が帰国であれば帰国を選択できたはず」であり、「北朝鮮の環境であれば、本人の意志が帰国であっても帰国を選べないこともある」と言っているんです。

それは単なる蓋然性の主張にすぎませんね？　「かもしれない」というはなしであれば私だって「そうかもしれないね」と思いますよ。ほとんど意味のないことだと思いますが。

>北朝鮮が現に二国間合意を破った事例として挙げたまでです。

「北朝鮮の言論統制と、当時の日本の家族や世論の圧力を同一視していませんか？」とおっしゃった方のおっしゃることとも思えませんなぁ。もうちょっと、首尾一貫性を大事にしていただけませんか？

>北朝鮮にとっては拉致問題解決はあくまで国交正常化へのプロセスでしかなく、交渉が停滞・失敗したら解決する意味を失うものであり、その場合に拉致被害者が帰ってこない事態は十分想定できます。

つまりは「交渉が停滞・失敗」しないようにすればよかったわけですよね？　ところで、現実の歴史において、「交渉が停滞・失敗」する最大の要因になったのはなんだと思われますか？

>履行する確証もないのに拉致被害者を北朝鮮に戻す選択をすべきだったのでしょうか？

北朝鮮に戻さなかった場合でも拉致問題を日本側にとって満足のゆくよう解決する「確証」もないのに、「強い説得」によって被害者を翻意させるべきだったのか？　がこの社会でろくに問われないのはなぜなのか？　を私は問題にしているのですが。
私だって、「一時帰国」した被害者が全員そろって直ちに、純粋に自発的に、北朝鮮に残してきた家族のことはどうでもいいから日本に残りたい、と主張したのであれば、返さなかったことが間違いだったとは思いません。しかし現実はそうではないわけです。

usi4444 2011/12/27 00:29 拉致被害者を帰国時に日本へ留め置いたことは
その後、拉致被害者の子供達を家族を親のいる日本に引き渡したことを考えても
北朝鮮にとっては許しがたい合意違反ではなかったようですので
「帰国時に日本へ留め置くという毅然とした態度」こと自体は判断ミスとは言えないと思います。
現状の手詰まり状態の原因は、
北朝鮮が身勝手にしか見えない行動を取れるのは、それを可能とする基盤があるからなのに、
日本政府が暴支膺懲の時代と同様に「犬のように叩けばおとなしく言うことを聞くようになる。」と
相手をみくびってしまったのがことだと思います。
いや、受けのいい毅然とした態度を取る事自体が目的で拉致問題解決は二の次なのかもしれませんが。

>geist1979さん
拉致被害者の子供達の「意思」はどうだったんでしょうね。
彼らにとっては北朝鮮は生まれ育った国で、向こうではエリートコースを歩んでいたと聞いていますが。
北朝鮮も日本政府も彼らの意思を尊重するつもりは微塵もなかったと思います。

geist1979さんにはリアリティがないことかもしれませんが、
戦中や終戦直後には民主主義国と言われている国の人でも自己の意思など無視されて国家間で翻弄される人が大勢いたということを、apesnotmonkeysさんは嫌と言うほど知っている人だと思いますよ。

rawan60 2011/12/27 01:27 >被害者本人に「日本に帰国したくない」と言わせるだけで、正当化可能ではないですか？

それなら、そもそも拉致を認めて５人を帰国させたことも、その家族を帰したことも説明がつきません。

>「本人が言っていなかったことまで言ったことにされる」とか、

歪曲された発言を大手新聞記事がこぞって掲載していた事実はありますよ。帰国した被害者がマスコミに殆どしゃべらなくなった要因のひとつだと私は思います。

usi4444さん

>拉致被害者の子供達を家族を親のいる日本に引き渡したことを考えても
北朝鮮にとっては許しがたい合意違反ではなかったようですので

それは、小泉との間に（平壌宣言を結んだという）一定程度の信頼関係があったゆえ、家族返還後に期待したと見るべきでしょう。むしろ後の対応によって共和国側に「二重に騙された」という口実を与えてしまったことになります。

>受けのいい毅然とした態度を取る事自体が目的で拉致問題解決は二の次なのかも

共和国側にもそういう分析がされてしまうことは容易に分かるはずですよね。

Apeman 2011/12/27 09:29 usi4444 さん

>日本政府が暴支膺懲の時代と同様に「犬のように叩けばおとなしく言うことを聞くようになる。」と
>相手をみくびってしまったのがことだと思います。

bogus-simotukareさんと近い分析をしておられるわけですね。ただ、まったく実を挙げていない強硬路線がまるで反省されていないのはどういうわけか？　を考えるとき、「毅然とした態度」をみなが「してやったり」とばかりに歓迎したことは関係してはいまいか、と思うわけです。

>北朝鮮にとっては許しがたい合意違反ではなかったようですので

これについては、「許しがたい」ことかどうかというより「許しがたい、とアピールできる」かどうかが外交的には意味をもつという側面もあるのではないでしょうか？

>拉致被害者の子供達の「意思」はどうだったんでしょうね。

日本で暮らしたがるのは自明である、とでもいった態度でしたね。この社会は“異質な”存在には決して優しくないのに……。

tano13 2011/12/27 17:26 一つ質問ですが、５人が誰に説得されるでもなく、本人の意志で
日本に留まりたいと言っていたらどうするべきだったと考えますか？

Apeman 2011/12/27 17:58 そういう質問を思いつくからには、コメント欄のやりとりを読んでいないと判断してよろしいですか？

tano13 2011/12/27 19:17 一通り読んだ上で質問させてもらってます
読んでいないと断定はしないで下さい。

＞本人たちが「返りたくない」と言い出す前に「返さない」というスキームが動き出していたことですよ、問題にしているのは。

一通り読んだ上で、Apemanさんは上記の一文が主旨だと思いました。


「一つ質問ですが、５人が誰に説得されるでもなく、本人の意志で
日本に留まりたいと言っていたらどうするべきだったと考えますか？」


この質問に類するやりとりが上の中であったなら見落としか理解不足です
ですが読んでいないわけではありません

maangie 2011/12/27 22:11 こんにちは。
上に「私だって、「一時帰国」した被害者が全員そろって直ちに、純粋に自発的に、北朝鮮に残してきた家族のことはどうでもいいから日本に残りたい、と主張したのであれば、返さなかったことが間違いだったとは思いません」とあります。差し出がましい様ですが、一応。

Apeman 2011/12/27 22:32 maangieさん

どうもお手数をおかけしました。これ、普通に読めば「この質問に類するやりとり」に他ならないですよね。だからこそ「コメント欄のやりとりを読んでいないと判断してよろしいですか？」と問うたわけで。さらに言えば「読んでいないと断定」なんてしてないですよね。質問してるわけですから。重ね重ねコミュニケーションへの意欲が削がれてしまいます。

さて、「返さなかったことが間違いだったとは思いません」以上に具体的な考えを聞きたいというのであれば、そもそも「本人の意志で日本に留まりたいと言っていたらどうするべきだったと考えますか？」という問い自体が抽象的に過ぎます。なにしろ外交問題ですから、一般に公開されていない情報が少なからずあるはずです。さらに、当時の情勢において十分な蓋然性のある仮定ではなく、もともとあまりありそうにない仮定に基づく問いなのですから、判断を左右する諸要因について具体的な想定を提示してもらわなければ意味のある答えは出せません。

tano13 2011/12/27 23:21 ＞maangieさん
ありがとうございます。私の読み落としでしたね

＞Apemanさん
すみませんでした。
「断定」しないでくださいではなく「判断」しないでくださいと書くべきでした



＞5人を帰国させないという選択が結果的に失敗であったことは、それ以降拉致問題が完全に手詰まり状態になってしまっていることを考えれば明白であろう。


Apemanさんはつまり５人の意志によっては「拉致問題が完全に手詰まり状態」なったとしても
それでよしということなのでしょうか？


「手詰まり状態」＝「失敗」

という評価は分かりますが、それと５人の意志がどう関わるのかよく分からなかったので

rawan60 2011/12/28 03:06 tano13 さん

>Apemanさんはつまり５人の意志によっては「拉致問題が完全に手詰まり状態」なったとしても
それでよしということなのでしょうか？

それはあなた、その上のコメントをちゃんと読んで理解したうえのものと思えないですよ。

>「という問い自体が抽象的に過ぎます。」
>「判断を左右する諸要因について具体的な想定を提示してもらわなければ意味のある答えは出せません。」

Apeman 2011/12/28 10:42 >Apemanさんはつまり５人の意志によっては「拉致問題が完全に手詰まり状態」なったとしても
それでよしということなのでしょうか？

このエントリが法華狼さんの「毅然とした態度しか外交カードを持たない政治家の能力」というエントリの問題提起をうけて書かれていることは理解されているのかなぁ……。
理由がどうであれ5人を日本にとどめることが違約であることは否定しようがないんだから、相手のメンツを潰さないかたちになるよう交渉するしかないでしょうが。なのに「5人を返さない」ことで「スカっとしたい」人々にウケようとしたからこうなっているわけで。

春日 2011/12/28 16:07 ＞理由がどうであれ5人を日本にとどめることが違約であることは否定しようがない＜

　そういえば、「5人を北朝鮮に返すなど重大な人権侵害なのだから可能だったわけがない」と主張する人が、そのような人権侵害のおそれのある取り決めに一旦は同意したことを理由に小泉政権を非難するのを聞いたことはあまりないような気がします。（北朝鮮への「宥和政策」を非難する主張は当時から今まで巷間あふれていますが、それが人権意識とリンクしているかというと……）

rawan60 2011/12/28 16:41 春日さん

そう、ああいった人たちにとっては、自分たちが恣意的に運用するときにだけ「人権」は発生するものですから。

Apeman 2011/12/28 19:08 春日さん

まったくその通りですね。「本人の意思」を重視するなら、意志を確認する前に「北朝鮮に戻ることを前提とした約束」をしたことがまずもって問題視されねばならないはずで。

tano13 2011/12/29 09:14 抽象的抽象的と言われますが
＞「一時帰国」した被害者が全員そろって直ちに、純粋に自発的に、北朝鮮に残してきた家族のことはどうでもいいから日本に残りたい、と主張したのであれば、返さなかったことが間違いだったとは思いません」

この発言は「判断を左右する諸要因について具体的な想定」がApemanさんの中にあって
そこから導き出された答えなのではないですか

Apemanさんの中の「具体的な想定」がどういうものであるのかを含めての質問だった訳ですが
質問自体を簡便なものにしすぎたことは反省します


また、読んでないと批判されるかもしれませんが
自分の理解の範囲で「具体的な想定」を想像した上で再度質問させてもらいます


・日本、北朝鮮、国際社会もろもろは2002年10月の時点そのまま
・拉致被害者の純粋な意志を守るため、マスコミはシャットアウト
・拉致被害者にも日本のテレビ等を見ないようにしてもらう
・日本の家族との面会も必要最低限にする。もしくは５人が留まれば北朝鮮との交渉が頓挫するだろうことを厳重に通告
・北朝鮮へ帰る前に「日本に留まるか」「北朝鮮に帰るか」の意志の確認
・意志の確認時に日本政府としては、どちらの選択をしても本人の不利にならないよう全面的にバックアップすることを約束

以上のような条件で５人が留まることを選んだら
「返さなかったことが間違いだったとは思いません」
ということになるのかな？と理解しています


ただ、「全員そろって直ちに」とか「北朝鮮に残してきた家族のことはどうでもいいから」
とかの条件についてはどういう意図なのかよく分かりません


Apemanさんの中の「具体的な想定」と違う点があれば教えてください


なおこれらの質問の意図は当時の安倍さんなり、小泉さんが具体的にどうするべきだったのか考えたいからです

Apeman 2011/12/29 10:39 わからん人だなぁ。「日本に残りたい、と自発的に主張している人間を北朝鮮に戻すわけにはいかない」のは人権の観点から言って自明のことなんだから、別に具体的な状況の想定なんて要りませんよ。「それでもなお、戻すことが正当化されるとすればどういう場合か？」なら具体的な想定が必要だけど。しかしあなたは「どうするべきだったと考えますか？」と問うたんでしょうが。

>自分の理解の範囲で「具体的な想定」を想像した上で再度質問させてもらいます

私が要求している「具体的な想定」とはぜんぜん違います。表に出ていない部分が相当あるはずの、日朝間の交渉過程の詳細こそがもっとも必要な情報です。「具体的な想定」ということであなたが思いついたのがこれらであるということは、あなたがこの問題をいかに内向きな視点で捉えているかを現わしていると思いますが。

反ネトウヨ 2011/12/29 23:37 ttp://awabi.2ch.net/test/read.cgi/net/1321981634/l50

こちらのスレでキチガイネトウヨの歴史修正主義者(三馬鹿)がApemanさんを中傷しています
あまつさえ何の罪も無い被害者である家族会にまで犠牲者批難をしている差別主義者です

われわれ反ネトウヨ・反歴史修正主義の住人が何度も懇切丁寧な説明を行ってもまるで反省するつもりもないようです
やはりネトウヨや歴修正主義者をまともに相手するべきじゃないですね

tano13 2011/12/30 01:06 正直、混乱してますね

誤解があると思います
日本政府が一時帰国した拉致被害者に対して、どう対応すべきだったか？ということを考えたいのであって
北朝鮮の外交官とどう交渉したらいいかという話をしたいのではない


「それでもなお、戻すことが正当化されるとすればどういう場合か？」
こういう問いを発したつもりもない

そもそも、「それでもなお」の部分の
＞「日本に残りたい、と自発的に主張している人間を北朝鮮に戻すわけにはいかない」のは人権の観点から言って自明のこと
Apemanさんの中では自明だったのでしょうが、そういう考えだったことを私はこれで知ったわけですし


Apemanさんの記事は前々から読ませてもらってましたし、人権意識の高い人だと思ってましたから
なおのこと、今回のエントリーでは「おや？」と思った訳です


でも、これでなんとなく筋が分かってきたような気がします
＞「日本に残りたい、と自発的に主張している人間を北朝鮮に戻すわけにはいかない」


つまり、
・５人が日本に残りたいと言った以上戻すわけにはいかない。それは間違いではない。
・しかし、５人の意志を「強い説得」で変えたことは外交上の不都合が発生するから問題だ
・日本政府としては、家族に「５人が留まることは北朝鮮との交渉が頓挫する」ことを強く通告するべきだった
・ましてや、日本政府が５人に留まるよう説得するなどありえない

こういう解釈でいいんでしょうかね



ひっかかるところは「自発的に主張」のところです
Apemanさんは５人の意志を「強い説得」によって「変えさせた」意志「つくられた」意志であると認識されてるようで
５人は「日本に残りたい、と自発的に主張している人間」には当てはまらないと考えているのかどうかが
あいまいなところです

usi4444 2011/12/30 03:30 >tano13さん

拉致被害者の一人、蓮池薫さんの反発は当時でも有名だったと思いますが。
拉致被害者のそれぞれの立場、思いは様々で、中には最初から絶対に北朝鮮には戻りたくない人もいたでしょう。
しかし蓮池薫さんの意思を尊重して彼だけ北朝鮮に戻るなんてことはありえたのか？
まず考えられないと思いますよ。

あと、
>日本政府が一時帰国した拉致被害者に対して、どう対応すべきだったか？
>ということを考えたいのであって北朝鮮の外交官とどう交渉したらいいかという話をしたいのではない。

5人の家族の事を無視した上で、
5人以外の拉致被害者は既に全員死亡との北朝鮮の発表を鵜呑みするなら
北朝鮮との交渉は考えなくていいでしょう。
現実には5人の家族の問題やその他の拉致被害者の安否確認のための交渉を続けて
その場で日本側から北朝鮮側に対して合意違反を埋め合わせする条件の提示が成されたのは想像できますが。

Apeman 2011/12/30 10:31 反ネトウヨさん

ピンポンダッシャーにすらなれないヲチスレの住人のやることですからなぁ……。

tano13さん

>北朝鮮の外交官とどう交渉したらいいかという話をしたいのではない

ええっ？　それを抜きにして拉致問題を考えることができるんですか？

>こういう解釈でいいんでしょうかね

いいえ、違います。安倍晋三の発想のどこに問題があると考えているかは、このエントリではっきり書いておいたはずです。

>Apemanさんは５人の意志を「強い説得」によって「変えさせた」意志「つくられた」意志であると認識されてるようで

なんでそんなところに「ひっかかる」のかさっぱりわかりません。安倍自身、「説得」によって被害者が翻意したことは認めているんですが。

usi4444 さん

>その場で日本側から北朝鮮側に対して合意違反を埋め合わせする条件の提示が成されたのは想像できますが。

その可能性は当然あるでしょうね。ただ、対内的には「毅然とした態度」というアピールを行なったために、その後の日本政府の選択肢を自ら狭めてしまった、ということだろうと思います。

tano13 2011/12/30 17:45 Apemanさん


＞>北朝鮮の外交官とどう交渉したらいいかという話をしたいのではない
＞ええっ？　それを抜きにして拉致問題を考えることができるんですか？


それは「議題をしぼりたい」という意図で言ってます

私が書いたのは
「日本政府が一時帰国した拉致被害者に対して、どう対応すべきだったか？ということを考えたいのであって
北朝鮮の外交官とどう交渉したらいいかという話をしたいのではない」

それを
「北朝鮮の外交官とどう交渉したらいいかという話をしたいのではない」
ここだけ切り出されてしまうと意味合いがかなり変わってしまいますね



＞いいえ、違います。安倍晋三の発想のどこに問題があると考えているかは、このエントリではっきり書いておいたはずです。
なるほど、安倍晋三のことにふれてないのはこのエントリの主旨としては抜けてますね


・５人が日本に残りたいと言った以上戻すわけにはいかない。それは間違いではない。
・しかし、５人の意志を「強い説得」で変えたことは外交上の不都合が発生するから問題だ
・日本政府としては、家族に「５人が留まることは北朝鮮との交渉が頓挫する」ことを強く通告するべきだった
・ましてや、日本政府が５人に留まるよう説得するなどありえない
・日本政府が５人に留まるよう説得したのは安倍晋三が、被害者と北朝鮮側家族のつながりを守ることよりも、「主導権を握ったという体裁」を優先したから

こういう解釈でいいでしょうか？

語句が違うとかはご容赦を
そうなってしまうと、このエントリを丸々コピペせざるえなくなるので
意味合いがまったく違う部分を指摘して頂きたい




usi4444 さん

すみません
Apemanさんの言うことを理解するのが今は精一杯なので
後回しにさせてください

Apeman 2011/12/30 17:56 >それは「議題をしぼりたい」という意図で言ってます

「北朝鮮の外交官とどう交渉したらいいかという話」を抜きにして「日本政府が一時帰国した拉致被害者に対して、どう対応すべきだったか？」を考えるなんてことにはまったく意味を見いだせません。もちろん、あなたがそれを考えたいというのであれば、あなたが勝手にお考えになる分にはこちらとしても文句はありませんが。
しかし私にとってはまったく関心のもてない問いのために、いちいちエントリの趣旨について補足させられるのは実に退屈な作業ですから、

>こういう解釈でいいでしょうか？

については「違います」とだけお答えしておきます。「北朝鮮の外交官とどう交渉したらいいかという話」を抜きにしたのでは、そもそも説明することが不可能ですし。

Jodorowsky 2011/12/30 20:14 関連情報ということで貼っておきます。

金総書記、謝罪したのに日本攻勢　韓国人拉致対応を拒否
http://www.47news.jp/CN/201112/CN2011123001001382.html

Apeman 2011/12/30 22:26 Jodorowsky さん

ご教示ありがとうございます。韓国にまで迷惑をかけてしまったわけですね……。

rawan60 2011/12/31 00:32 tano13 さん

後回しでも無視でも結構ですが

>「日本政府が一時帰国した拉致被害者に対して、どう対応すべきだったか？ということを考えたいのであって

どう対応するべきも何も、日朝正常化交渉の前段階として、これを推進する平壌宣言があったわけですが、この平壌宣言を出す過程のなかに「拉致を認めて謝罪」「被害生存者5人の一時帰国」がセットの約定として組み込まれたわけです。
となれば、「どう対応すべきだったか？」を「本人の意思」云々で一方的に語ること自体が議論として成立しないのです。つまり、「本人の逐次変化する意思」や「家族の意思」という当事者を慮るということと、第三者によって政府や政治家の政策や結果を評価されることとは、ここでは別個に語られなければなりません。そうでなければ、そもそも「本人の意思」とは関係なく正常化交渉の議題にのり、一時帰国の決定がされたこと自体が問題になってしまいます。

安倍の醜悪さは、まさにこの政治家としての自らの失策を「本人の意思」に転化させ、「北朝鮮憎し」の世論に溶け込ませて増幅させ誤魔化していることにあるわけです。

tano13 2011/12/31 09:22 Apemanさん
これは議題設定の提案ですから「説明することが不可能」というのでしたら撤回しますよ



ですが、そろそろ抽象的過ぎる回答をやめて、具体的にどこがどう違うのか説明してもらえませんか？

＞いいえ、違います。安倍晋三の発想のどこに問題があると考えているかは、このエントリではっきり書いておいたはずです。
というような抽象的回答では理解に苦しむばかりです

Apemanさんも私の質問を「抽象的過ぎる」と非難されてましたよね？
私はその後、出来るだけ具体的に質問しようと心がけましたが
あなたはどうですか？


あと、あなたが求めている「日朝間の交渉過程の詳細」というのも具体的例をお願いします
一時帰国までの日朝交渉の議事録をまるまる仮定せよ、と言われても不可能ですからね

Ａと仮定すれば、こうとも言えるけど、Ｂと仮定すればこうとも言える
というような具体例をあげてもらわないと、私も何をどう仮定すればいいか分からない

よろしくお願いします


rawan60さん
＞後回しでも無視でも結構ですが
心遣いありがとうございます

簡単にですが
おっしゃることは分かります
私も安倍は嫌いです。安倍の言動は醜悪であると思っている
この件で安倍を弁護したくて言ってるわけではないのです

「日本政府が一時帰国した拉致被害者に対して、どう対応すべきだったか？」
という問いは

「日朝交渉をどうすべきだったか？」
という問いを考える上での一部であり切り離せると考えているわけではありません

ただ、報告書とかにまとめるなら、一章を割いてまとめていい問いだと思います

Apeman 2011/12/31 10:07 >これは議題設定の提案ですから「説明することが不可能」というのでしたら撤回しますよ

説明する気になれない、です。これまでの経験から、意味不明な問題の立て方に固執する人はたいていろくでもない意図を持っていることを学んできましたからね。

rawan60 2011/12/31 10:35 >「日朝交渉をどうすべきだったか？」
という問いを考える上での一部であり

なら、「日朝交渉をどうすべきだったか？」によって答えも導き出されるということじゃないですか。その答えが「日本政府が一時帰国した拉致被害者に対して、どう対応すべきだったか？」と乖離することはありえません。思考が転倒しているんですよ。

Apeman 2011/12/31 12:15 >思考が転倒しているんですよ。

まったくその通りですね。

tano13 2012/01/01 00:01 Apemanさん

そこまではっきり言われると引き下がるしかないですね
残念です

年末の忙しい時期にお付き合い頂きありがとうございました


＞意味不明な問題の立て方に固執する
私はApemanさんのこのエントリについて
自分なりの解釈を述べて、これで合ってますか？
と質問しただけですよ？

自分の見解に具体的にどこが合っていて合っていないか指摘するだけのことを
どうして拒み続けたのか、私にとっても意味不明です


たぶん、私の意見とApemanさんの意見は違う

ただ、違うと思うところはこちらの誤解かもしれないし
私としてはApemanさんの意見の分からないところを分からないままにしたままで
自分の意見を述べるより、先に確認をしておきたかったのです


仕方ないですが、そのまま自分の意見を述べさしてもらいます
というか感想レベルですが

-------------------------
二者の間の交渉が継続するか、とぎれるかは結局のところ二者が共に交渉継続を望むかどうかだと思います

二者のうち一方が交渉の継続を望まなくなったとき
もう一方が交渉継続を望んだとしても、その継続は非常に困難です

交渉を打ち切りたい側は、打ち切る理由はなんでもよく
ようは「お前が信用できない」という一言を最後に言える理由がありさえすればよい


謝罪をしようが、援助協力を約束しようが、侮蔑を含む言葉に耐えようが、相手との約束を履行しようが
交渉を打ち切りたい側は、あっさり打ち切ることが出来る
Apemanさんもよくお分かりじゃないかと思います



あと、Apemanさんが頑なに私の解釈を拒み続けたのか？
私なりの予測です

＞日本政府には5人が日本に留まり続けた場合にどのような事態になるかについての正確な見通しを被害者や日本側家族に伝える義務があり、またその見通しに責任を持たねばならないはずだ。

これはApemanさんのエントリ中の文章です
これを政府の人間が実際に行った場合を想定してみましょう


「拉致被害者さん、とそのご家族の方々。
一時的とはいえ再会の喜びにふける中、誠に申し訳ないですが、話を聞いてください
北朝鮮との交渉は未だ継続中です。死んだと北朝鮮側が発表している残りの被害者の方々も
我々は全力を尽くして帰還させる努力を尽くします。

しかし、もし万が一、拉致被害者さんが北朝鮮に帰らないことになってしまった場合
おそらく、確実に残りの拉致被害者の方々帰還は困難になることと思います

くれぐれも常識の範囲内での言動をよろしくお願いします」


Apemanさんは政府や政治家を批判することにはするどいですが
政府の人間の立場になってみて、いろいろ想定してみるのは苦手なのかな、と印象を持ちました

-------------------------


rawan60さん
＞「日朝交渉をどうすべきだったか？」によって答えも導き出されるということじゃないですか
答えが出せるならどういう問い方でもいいんですけどね
答えを出すためのやりとりなら、意味があると思いますが、言葉のお遊びには興味ないんで


usi4444 さん
力つきました。
ブログ主が以上とのことなので退散させてもらいます
すみません

usi4444 2012/01/01 00:52 tano13さんは
北朝鮮を「犬のように叩けばおとなしく言うことを聞くようになる。」とお考えなのかな。
実際には日本と北朝鮮との経済関係をほぼ断絶状態にしても北朝鮮は屈服してくれなかったのですが。

Apeman 2012/01/01 02:08 「意味不明な問題の立て方に固執する人はたいていろくでもない意図を持っている」という経験則がまた確証されたなぁ……。

rawan60 2012/01/01 06:06 Apeman さん

>「意味不明な問題の立て方に固執する人はたいていろくでもない意図を持っている」という経験則がまた確証されたなぁ……。

「これを政府の人間が実際に行った場合を想定してみましょう


「拉致被害者さん、とそのご家族の方々。（以下略）」


ですからねぇ。
妄想ドラマのネタくらい自分で勝手に考えてもらいたいものです。

ii1920 2012/01/03 21:45 久しぶりにコメントします。
コメント欄でのやり取りを正確に理解しているわけではないので、見当違いなら退散します。

たしかに最初の5名の方が帰国したとき北に帰すべきか否か、で議論があったと記憶しています。
ここでの議論もそうであると思うのですが、何人かの投稿者の前提が少しわかりにくいので確認したいと思います。

自分の意志ではなく北へ連れて行かれて、絶望感や洗脳、さらに家族を人質に取られていることなどによって「一時」帰国した人々の意志を明確に表明できないことがあったことは想像に難くありません。

単純に、例えば（国内で）誘拐された被害者を救出したとき被害者に犯人のもとへ帰りたいかどうかを聞くことはありません。たとえ被害者が犯人に洗脳されていたとしても、被害者の「意思」によって犯人に返すことは犯罪を正当化することにもつながりかねません。（オカルト宗教などを念頭に置いていますが）
今回の件も基本的にはそういうことではないかと思うのですが、いかがでしょうか。

洗脳や情報不足が明らかな拉致被害者の意志を尊重することが重要であるとは思えません。
その時引きとめておいても、その後いろいろな情報に接したうえで「帰りたい」と言えば帰ってもらえばよいわけで、ここでの議論はそれほど重要だとは思いません。

（これまで vagabond で投稿させてもらっていたかもしれませんが、今後は ii1920 でお願いします）

rawan60 2012/01/04 00:20 ii1920 さん

>単純に、例えば（国内で）誘拐された被害者を救出したとき被害者に犯人のもとへ帰りたいかどうかを聞くことはありません。

「単純に、例えば（国内で）誘拐された被害者」に「犯人のもとへ帰りたいかどうかを聞」いたのではないですよね？
自分の意にそぐわず見知らぬ地へ行った人間は、その地において生活基盤を築いたり、家族を持ったりすることは、ハナから無視、あるいは否定された形で語られなければならないでしょうか？
そのように限定的かつ単純化した語りこそが「恣意的な意思」の形成に寄与することだと思います。
そもそも、このエントリは、厳密には当人しか知る由のない「被害者の意思」の考察などではなく、「被害者の意思」を恣意的に推定し、利用して何をもたらしたか、何が行なわれているか、という話です。

Apeman 2012/01/04 10:36 ii1920さん

>オカルト宗教などを念頭に置いていますが

「オカルト」ではなく「カルト」が適切かと思いますので以下そのつもりでお返事します。カルト宗教が搾取的である（ようにマジョリティには見える）ことは確かで、個人的にも友人が入信してしまい脱会を強くはたらきかけた経験もあり、入信者を家族が取り戻そうとする活動には共感を持っています。そのうえで言うのですが、本人のために「よかれ」と思ってではあれ、あまりに強引に奪回することは入信者との信頼関係を破壊しかねないという問題もあります。もしカルト宗教との比較で考えるというのであれば、こうした側面も念頭においておかねばなりません。
また「洗脳」なる概念についても注意が必要です。ご存知のように、日本には中帰連のメンバーによる戦争犯罪の証言を「洗脳」の結果として斥ける一方で、「慰安婦と日本軍将兵の間には恋愛も成立した」などと言って「慰安所」制度を免罪しようとする人々がいます。これは「自由意志とはなにか？」というかなり原理的な問題に関わる事柄ですが、そこは今回は端折るとするなら、私は次のような原則が守られるべきであると考えています。
(1)加害者の側が被害者の自由意志を言い訳にすることは許してはならない
(2)第三者が「自由意志」を根拠に被害者を非難するようなことがあってはならない
(3)しかし被害者の言い分を「洗脳」を根拠に否認するようなことがあってもならない
(1)と(2)は被害者の自由意志が非常に大きな制約下にあったことを認めるものですが、(3)はそのような制約下においてであれ、人間は自分の生のために懸命な選択を行なおうとすることを認め、その選択を尊重しなければならない、というものです。日本人のマジョリティ、特に旧軍関係者などが「慰安婦と日本軍将兵の間には恋愛も成立した」と言い出すことにはきっぱりと「ノー」を突きつけねばなりません。しかし（実際にもないわけではないことですが）元「慰安婦」の人が特定の日本人将兵との“人間的交流”を懐かしそうに語る時に、「いや、それは自由を拘束された状態でやむを得ず選択した関係でしょう」などという権利は誰にもありません。被害者が被害体験を自分の個人史のなかに位置づけてゆく過程を周囲の人間が助けることはできても、「あれは洗脳の結果だから、すべて否定しなさい」とは言えないでしょう。これはカルト宗教の場合でも同じです。カルト宗教は勧誘の過程から騙しのテクニックを使っていることが多いとはいえ、やはり入信者の実存的な欲求に訴えかけるところがあるからこそ勧誘できるという側面もあるわけです。欺瞞的な勧誘方法を批判することは大いに重要です。しかし第三者が軽々しく（元）入信者の体験を「洗脳」によるものと片付けてしまえば、彼（女）がもともともっていた実存的な欲求まで否定することになってしまいます。
以上のような原則は、rawan60 さんの

>自分の意にそぐわず見知らぬ地へ行った人間は、その地において生活基盤を築いたり、家族を持ったりすることは、ハナから無視、あるいは否定された形で語られなければならないでしょうか？

とも基本的に一致するでしょう。もちろん、これを加害者の免罪や犠牲者非難に用いてはならないことは、最初に述べた通りですが。だからといって、第三者が「洗脳や情報不足が明らかな拉致被害者の意志を尊重することが重要であるとは思えません」と語ってしまうことの問題性も無視はできません。
もっとも、これもrawan60 さんご指摘の点ですが、このエントリの主題は「被害者の意思」の考察などではなく、「被害者の意思」を恣意的に推定し、利用して何をもたらしたか、何が行なわれているか」であるのですが。






rawan60さんのコメントとも重なりますが、

ii1920 2012/01/06 18:11 Apeman さん
カルトのご指摘ありがとうございます。勘違いしていました。

ところで私の指摘したい点は
「拉致は犯罪であり、北朝鮮は犯人（加害者）である」という観点が一番大切であり、拉致被害者を如何にして取り戻すか、というのはその、いわば、「技術」である、
ということです。

しかし、発言の多くが拉致被害者（あるいは日本）と北朝鮮とを‘同列’にとらえているように感じられて仕方がありません。

それはともかく、北朝鮮の正式国名「朝鮮民主主義人民共和国」であることは御承知の通りですが、これほど「名が体を表さない」欺瞞的な例は珍しいと思います。
　民主主義、人民（のための政治）、共和国ともに「反」または「非」が付きます。しかもとてつもなく強い意味で・・・。
　
　ところで、当時官房副長官だった安倍元総理について「醜悪」という言葉が使われていますが、安倍さんを醜悪と表現するのだったら、北朝鮮を「共和国」と呼ぶことの方が数万倍も醜悪だと私は思います。

　一連の救出行動において安倍さんの果たした役割は極めて大きかったと言わざるを得ません。そもそも人質を取られ、しかも得体のしれない国と‘交渉’せざるを得ないことがどれほど困難か想像に難くありません。（安倍さんらが）最初の帰国者に「日本残留」を押し付けたかのように言われていますが、そういうことで醜悪と評価するのは如何なものかと思います。

　拉致問題をはじめ核、ミサイルなどの諸問題について、この国を相手にする限り、誰がどう対応しようと期待するような結果は得られないと思います。

rawan60 2012/01/06 19:53 >発言の多くが拉致被害者（あるいは日本）と北朝鮮とを‘同列’にとらえているように
>これほど「名が体を表さない」欺瞞的な例は珍しいと思います。
>北朝鮮を「共和国」と呼ぶことの方が数万倍も醜悪だと私は思います。
>しかも得体のしれない国と‘交渉’せざるを得ないことがどれほど
>この国を相手にする限り、誰がどう対応しようと

まあ、あなたのようなこんな表現がレイシズムとして排除されないことが、拉致問題を解決させない「技術」として重要だということです。

hoge 2012/01/06 20:06 >「拉致は犯罪であり、北朝鮮は犯人（加害者）である」という観点が一番大切であり、
>拉致被害者を如何にして取り戻すか、というのはその、いわば、「技術」である、

うーんと、これは「北朝鮮は話の通じない国なんだからそんな国との交渉は打ち切って拉致被害者も見捨ててしまえ」ってことを遠回りにおっしゃってるんですかね。後段の文章からはそういうふうにも読み取れますが。

apesnotmonkeys 2012/01/06 20:18 ii1920 さん

>「拉致は犯罪であり、北朝鮮は犯人（加害者）である」という観点

これって、現在の日本では否定する人間が事実上存在しないものですよね。さらに重要なことですが、当の北朝鮮ですら、それをおおむね認めています（ちょうど日本の右派の「慰安婦」問題に対する態度と同様、“一部の跳ね上がり分子”の責任にはしていますが）。
しかしここで私が問題にしているのは、煎じ詰めれば拉致問題を個人の人権の問題としてより、日本の「主権」の問題として捉えたがる安倍晋三の姿勢であり、それがさらなる問題解決の障害になっているのではないか、ということです。「観点」という言葉を使うなら、「被害者なのは個人であって、日本ではないという観点」こそが大切ではないのか、ということです。

>しかし、発言の多くが拉致被害者（あるいは日本）と北朝鮮とを‘同列’にとらえているように感じられて仕方がありません。

もっと具体的な根拠をお願いします。
ところで、北朝鮮の視点から見れば、「日本と北朝鮮とが同列」であるというのはむしろ当然の話ですよね？　日本政府は北朝鮮の元「慰安婦」に対してこれまで一体何をしてきたでしょうか？　拉致問題に対して「毅然とした」対応を望む人ほど「慰安婦」問題を否認する傾向があるのは実にいぶかしいことだと言わざるを得ません。

>それはともかく、北朝鮮の正式国名「朝鮮民主主義人民共和国」であることは御承知の通りですが、これほど「名が体を表さない」欺瞞的な例は珍しいと思います。

そんなことはないでしょう。旧東側諸国の「人民共和国」という呼称については、冷戦時代からさんざん批判の対象になってきたはずです。

>　一連の救出行動において安倍さんの果たした役割は極めて大きかったと言わざるを得ません。そもそも人質を取られ、しかも得体のしれない国と‘交渉’せざるを得ないことがどれほど困難か想像に難くありません。

その「困難」さなど誰も否定してないと思いますが？　問題視されているのは、安倍がその「困難」さに地道見向きあうことより「スカッとする」途の方を選んだことです。

>　拉致問題をはじめ核、ミサイルなどの諸問題について、この国を相手にする限り、誰がどう対応しようと期待するような結果は得られないと思います。

これはつまり、拉致問題解決のための外交努力を放棄するということに等しくありませんか？

apesnotmonkeys 2012/01/06 20:20 hoge さん

>うーんと、これは「北朝鮮は話の通じない国なんだからそんな国との交渉は打ち切って拉致被害者も見捨ててしまえ」ってことを遠回りにおっしゃってるんですかね。

私にもそう読めましたね。

ii1920 2012/01/06 21:43
Apeman さん、
----------------------------------------------------------------
ここで私が問題にしているのは、煎じ詰めれば拉致問題を個人の人権の問題としてより、日本の「主権」の問題として捉えたがる安倍晋三の姿勢であり・・・
----------------------------------------------------------------

　相手が私的な犯罪集団なら「個人の（人権の）問題」でしょうね。例えばソマリア沖の海賊など。
しかし相手は国家なのです。平時に日本人が（別の）国家権力によって拉致されたら、主権が侵害されたと考えるのは当然でしょう。個人の問題であると同時に、国家の問題でもあるのです。

さて私が、
----------------------------------------------------------------
　拉致問題をはじめ核、ミサイルなどの諸問題について、この国を相手にする限り、誰がどう対応しようと期待するような結果は得られないと思います。
----------------------------------------------------------------
と書いたのは、Apemanさんの
----------------------------------------------------------------
私が問題にしているのは何かといえば、被害者の「意思」が極めて恣意的に措定されることによって、日本政府の「拉致問題」政策の大失敗が糊塗されてしまっていること、である。5人を帰国させないという選択が結果的に失敗であったことは、それ以降拉致問題が完全に手詰まり状態になってしまっていることを考えれば明白であろう　
----------------------------------------------------------------
という言葉に反応しただけです。
安倍さんが「国家問題」として捉えなかったら、もっと良い結果が出ていただろう、とApemanさんは主張しているように思えます。だったらどんな結果が予測されるのでしょうか？

rawan60さん

私の「朝鮮民主主義人民共和国」という`国名‘が実態を全く反映していないとの指摘がなぜ「レイシズム」なのでしょうか。レイシズムとは広辞苑によれば「人種的偏見によってある人種を社会的に差別すること」とあります。私は南北を問わず朝鮮半島の「庶民」を差別したことはありません。私は国名が実態からかけ離れている、と云っただけです。

少し話がそれますが、慰安婦問題について一言・・・。

あなたは『日本政府は北朝鮮の元「慰安婦」に対してこれまで一体何をしてきたでしょうか？』といわれますが、北朝鮮とは慰安婦どころか講和（平和）条約さえ結んでいません。
一方韓国とは「日韓基本条約」があることはご承知のとおりです。これを結んだ以上、日韓両国間には戦時中の出来事についてすべてが解決されたことになります。つまり韓国との間にも「慰安婦」問題は存在しません。

北朝鮮との間でも講和条約を結ぼうということになったら（対韓国とは違って）この問題を取り上げてもよいわけです。国交回復が先なのです。
ただ簡単に回復できるとは思えません。その責任は主として北朝鮮側にあることは云うまでもありません。（この件は必要があれば別途考えましょう）。

apesnotmonkeys 2012/01/06 21:56 ii1920さん

>平時に日本人が（別の）国家権力によって拉致されたら、主権が侵害されたと考えるのは当然でしょう。個人の問題であると同時に、国家の問題でもあるのです。

安倍晋三は「同時に」ではなく「国家の問題」であることを第一にしていますね。

>安倍さんが「国家問題」として捉えなかったら、もっと良い結果が出ていただろう、とApemanさんは主張しているように思えます。

ええ、そうです。その場合、最低限でも北朝鮮側に「これ以上交渉の余地なし」と主張させる口実を与えずにすみましたね。このコメント欄で提示された
http://www.47news.jp/CN/201112/CN2011123001001382.html
はお読みになられませんでしたか？

>あなたは『日本政府は北朝鮮の元「慰安婦」に対してこれまで一体何をしてきたでしょうか？』といわれますが、北朝鮮とは慰安婦どころか講和（平和）条約さえ結んでいません。

ええ、そうですね。ということは、「日本と北朝鮮が同列」どころか、あちらの視点から見れば「日本は北朝鮮以下」と言われても仕方がないということです。

>一方韓国とは「日韓基本条約」があることはご承知のとおりです。これを結んだ以上、日韓両国間には戦時中の出来事についてすべてが解決されたことになります。

これは端的にいって虚偽ですね。

>その責任は主として北朝鮮側にあることは云うまでもありません。（この件は必要があれば別途考えましょう）。

「云うまでもありません」と「必要があれば別途考えましょう」とはおよそ両立しがたいものですね。

apesnotmonkeys 2012/01/06 22:15 追記です。日朝間にいまだに国交がないことについて「その責任は主として北朝鮮側にあることは云うまでもありません」という認識と、日本の政治体制は北朝鮮のそれより遥かに優れているというあなたの信念とが、一体どうやったら両立可能なのか、じつに不可思議です。

apesnotmonkeys 2012/01/06 23:40 さらに追記。そもそも「せっかく帰っていた拉致被害者を北朝鮮に戻さないなんて当たり前じゃないか！」的な立場に立つなら、一時帰国したらまた北朝鮮に戻ることを前提とした日朝間の当初の交渉それ自体を批判しなければならないはずです。それについて「いや、それは方便であって、5人が帰ってくれば手のひら返しすればいいのだ」というのはあくまで存命の被害者がその5人だけであって彼らの奪還だけが目的であるというのであれば理解できますが、「拉致問題はまだ解決していない」というのが日本政府の立場ですし、安倍晋三支持者はなおさらそれを強調するわけです。こんな態度を外交手法として肯定的に評価するにはいったいどんな前提をもうければいいのか、およそ想像ができません。

rawan60 2012/01/07 06:48 >私の「朝鮮民主主義人民共和国」という`国名‘が実態を全く反映していないとの指摘がなぜ「レイシズム」なのでしょうか。
>私は南北を問わず朝鮮半島の「庶民」を差別したことはありません

「人民共和国」という名称は社会主義、共産主義を標榜する国の多くが選択してきた国名です。また国名は、一般的に自らの歴史的、文化的背景などを基にして、その目指すところを標榜する意味合いもあります。一方で国名は単に国を特定するための記号でしかないと見ることも出来るでしょう。
さて、あなたは例えば「細川」とか「細田」といった姓を持つ人が「太っている」ことを理由に「デブの癖に細川とは笑わせる」「名前に恥ずかしいだろ、もっとやせろ」と学校や職場で言われ続けることをどう思いますか？
あるいは、学校の教師が「北朝鮮の正式国名は朝鮮民主主義人民共和国だけど、拉致はするし餓死者も出すような酷い国が「民主主義人民共和国」って、実態とかけ離れていてふざけているよね」と、生徒、児童を前にして話したとしてどういった作用をもたらすでしょうか？そういった場に在日朝鮮人の生徒がいたとしてどうでしょうか？

かつて日本人は朝鮮人を「鮮人」と呼び、朝鮮戦争後に分断されてからしばらくの間も「南鮮」「北鮮」と（新聞などにおいても）呼称していました。石原は「三国人」と発言し、中華人民共和国を「支那」と呼ぶ右翼もいます。
あなたが「いわば、「技術」である、ということです。」という一方で、わざわざ「これほど「名が体を表さない」欺瞞的な例」「民主主義、人民（のための政治）、共和国ともに「反」または「非」が付きます。しかもとてつもなく強い意味で・・・。」「北朝鮮を「共和国」と呼ぶことの方が数万倍も醜悪」と書き連ねばいられない心性は何でしょうか？そういった表現が日本社会にもたらすものは何でしょうか？
レイシズムはその歴史的背景や社会的状況によっても発動し機能します。辞典を字句のまま私的に納得すればよいというわけではないのです。

ii1920 2012/01/07 17:46 はじめに rawan60 さん、
----------------------------------------
拉致はするし餓死者も出すような酷い国が「民主主義人民共和国」って、実態とかけ離れていてふざけているよね」と、生徒、児童を前にして話したとしてどういった作用をもたらすでしょうか？そういった場に在日朝鮮人の生徒がいたとしてどうでしょうか？
----------------------------------------
授業中に（元であれ、現であれ）総理や政府要職にある人を「小泉」とか「安倍」とか敬称をつけずに呼び捨てにすることが許されると思いますか。
私は北朝鮮について「名が体を表さない」というような授業中の発言を奨励するつもりは毛頭ありませんが、さりとて事実酷い国として教えることに何の抵抗もありません。
しかし政府要人を呼び捨てにすることは（たとえ民主党政権であれ）許されるべきではありません。

『北朝鮮を「共和国」と呼ぶことの方が数万倍も醜悪』との私の皮肉が理解できないようですね。

Apeman さん、

　一時帰国だと云っておきながら返さなかったので交渉が行き詰った、とのご指摘ですが、その後ひとみさんの家族などが帰国しています。
　ご指摘の記事『・・・謝罪までしたのに逆に日本は打って出てきた」と述べ、拒否していたことが分かった・・・』についてですが、実はひとみさん以降も交渉は続けられ、その中で「めぐみさん死亡説」などを（北朝鮮は）伝えてきました。その時渡された証拠（遺骨）はニセモノだった。これが中断の一つの原因です。

あなたは『日本の政治体制は北朝鮮のそれより遥かに優れているというあなたの信念とが、一体どうやったら両立可能なのか、じつに不可思議』と書いていますが、こんなウソをシャーシャーと云ってくる北朝鮮が『「日本と北朝鮮が同列」どころか、あちらの視点から見れば「日本は北朝鮮以下」と言われても仕方がないということ』などと云えるのでしょうか？
　
　この件はともかく、『安倍さんは（拉致問題を）国家の問題であることを第一義としている』といわれますが、「個人」か「国家」のどちらに重きをおくかは人により時により場面により変わります。

しかし基本的に、安倍さんは個人の尊厳を大切にするから国家として救出する、という立場だろうと思います。
『国家の問題であることを第一義としている』というのは云いすぎであり、場合によっては言葉尻をとらえた、と受け取れないこともありません。

rawan60 2012/01/07 18:59 >授業中に（元であれ、現であれ）総理や政府要職にある人を「小泉」とか「安倍」とか敬称をつけずに呼び捨てにすることが許されると思いますか。
>さりとて事実酷い国として教えることに何の抵抗もありません。

何の言いがかりか知りませんが、敬称どころか固有名詞である人名さえ日本語読みにした挙句に呼び捨てが公共電波に乗りまくる日本の状況の方は理解されていますよね？
日本の政府に関係した者については無条件に敬称をつけるべきであるが、他国については背景も状況も結果も関係なく、子供の前でさえ特定の国を否定することに躊躇しないというわけですね。

>しかし政府要人を呼び捨てにすることは（たとえ民主党政権であれ）

政党まで差別扱いですか。いやはやなんとも……

>『北朝鮮を「共和国」と呼ぶことの方が数万倍も醜悪』との私の皮肉

あなたのような人の言葉は「皮肉」などとしては通用しないのだという私の説明は永久に理解できないでしょうね。

つうこうにん 2012/01/07 19:01 横レス失礼します。
＞授業中に（元であれ、現であれ）総理や政府要職にある人を「小泉」とか「安倍」とか敬称をつけずに呼び捨てにすることが許されると思いますか。
歴史的事実のひとつとして扱うなら、むしろ敬称をつけるほうがおかしいと思われ。役職名を（敬称として）付けるならともかく。「豊臣秀吉さん」「徳川家康さん」って授業でやるんですか？
授業でやる内容とは詰まるところ理論学術であって、社会生活をおくる上でのお付き合いマナーとは違うだろう。

hoge 2012/01/07 19:38 >実はひとみさん以降も交渉は続けられ、その中で「めぐみさん死亡説」などを（北朝鮮は）伝えてきました。
>その時渡された証拠（遺骨）はニセモノだった。これが中断の一つの原因です。

交渉継続の可能性があったのに、国内向けアピールのために、あるいは「スカッとする」ために、日本側がその可能性を自主的に放棄した、という点では何の違いもないですね。

rawan60 2012/01/07 20:59 >しかし基本的に、安倍さんは個人の尊厳を大切にするから国家として救出する、という立場だろうと思います。

だから、そんな評価は国内でどんなに非難を浴びようが交渉の道を閉ざさない人間に対してのみ適用されるんだって言ってんのに、この人は何でこんなにトンチンカンばっかり言ってんだろうか？

ii1920 2012/01/07 21:41
つうこうにんさん、

ここでのやり取りを少し読むだけで、「小泉」「安倍」などと呼び捨てにしているのは「歴史的事実」だからではなく、軽蔑で呼んでいるということが分かると思うのですがね。

hogeさん、
---------------------------
交渉継続の可能性があったのに、国内向けアピールのために、あるいは「スカッとする」ために、日本側がその可能性を自主的に放棄した
---------------------------
でたらめな骨を持ち出す北朝鮮（‘共和国’）と交渉しても何も出てこない、と判断したからだと思います。何でも「交渉が優先」というわけではありません。

rawan60さんの
------------------------
交渉の道を閉ざさない人間に対してのみ適用される・・・
-----------------------
大局的に見て、日本と北朝鮮とどちらが拉致に対して熱心だと思いますか？
北朝鮮の代わりに‘共和国’という人らしい言葉です。

北朝鮮の「強盛大国」とか「専軍政治」は交渉よりも武力、ということでしょう。
国際的にみて日本と北朝鮮とどちらが信用されていますか？

hoge 2012/01/07 21:53 ii1920さん

>でたらめな骨を持ち出す北朝鮮（‘共和国’）と交渉しても何も出てこない、と判断したからだと思います。

ちょっとよくわかりません。
証拠として持ち出された遺骨がねつ造であると判断できたのなら、つまり拉致被害者が生存していると日本側が判断したのなら（事実日本政府の立場はそういうものですが）、なおさら交渉継続の努力をすべきだと思うのですが。被害者の死亡が確定したのならその時点で交渉を打ち切ったってまぁいいでしょう。しかし、そうではなかったのでしょう？

>何でも「交渉が優先」というわけではありません。

これもよくわからないですね。やっぱり「話の通じない相手との交渉は無駄だから拉致被害者は見捨てろ」ということでしょうか。

apesnotmonkeys 2012/01/07 22:28 ii1920さん

>一時帰国だと云っておきながら返さなかったので交渉が行き詰った、とのご指摘ですが、その後ひとみさんの家族などが帰国しています。

コメント欄を全部読んでいただければ、その点はすでに前提となっていることがおわかりになるはずです。

>その時渡された証拠（遺骨）はニセモノだった。

ここでの主題からはやや逸脱することになりますし、また田原総一朗の肩を持つつもりなどさらさらありませんが、その鑑定も果たして断定の根拠足りうるのかどうか、海外では疑問視されましたね。私の知る限りでは、その後「やはり100%間違いのない鑑定であった」とする根拠は提出されていないと思いますが。

>こんなウソをシャーシャーと云ってくる北朝鮮

「慰安婦」問題に関しては当初日本政府も「シャーシャー」とウソを言いましたが。もっとも、これについてはそもそもシャーシャーと嘘を言ったことのない国家を探す方が難しそうですけど。

>しかし基本的に、安倍さんは個人の尊厳を大切にするから国家として救出する、という立場だろうと思います。

安倍内閣時代に変えられた教育基本法のことを考えれば、まったく同意できないご意見ですね。

つうこうにん 2012/01/07 22:32 ii1920さんの文面に
＞授業中に
とあるから、私も学校の授業中での人物の呼び方について横レスしたんですが。
このコメント欄でのやりとりが学校授業中のやりとりでないことは明らかですね。

脱線の余談。私は慶應義塾大学で行われている授業については存じませんが、同大学の開学の祖である人物を学内で呼び捨てにできるかどうか（あくまで歴史的事実を扱うという前提で）、つまらぬ興味がわいてきてしまった。あと、この世には徳川家第何代当主という”やんごとなき”御方も存在しているのだが、その徳川家の方々は例えば教科書につき、自身の先祖に敬称が略されていることに抗議しているんだろうか？さらに、これは授業ではないが、NHKがこのところ必死で宣伝している大河ドラマの主人公たる人物、この人物は史実・伝説いずれにしろあまり評判のよくない人物だと理解しているが、その人物に敬称も付けずに番組タイトルにしてしまったNHKは糾弾されるべきだろうか？

usi4444 2012/01/07 22:54 >その中で「めぐみさん死亡説」などを（北朝鮮は）伝えてきました。
>その時渡された証拠（遺骨）はニセモノだった。これが中断の一つの原因です。

「遺骨がニセモノである」と日本政府が断定したというのが正確な表現ではないでしょうか？
↓を見るとそれには政治的な判断が入っているように読み取れます。
http://www.krp1982.com/ash.html

>でたらめな骨を持ち出す北朝鮮（‘共和国’）と交渉しても何も出てこない、
>と判断したからだと思います。何でも「交渉が優先」というわけではありません。

では体制崩壊するのを寝て待てと？
安倍氏は首相になる前に「北朝鮮は春までも持たない。」と言っていましたが
あれから何回春が来たんでしょうか？

rawan60 2012/01/08 01:40 >大局的に見て、日本と北朝鮮とどちらが拉致に対して熱心だと思いますか？

救出する手立てを放棄してまで国内で北朝鮮バッシングを盛り上げて「スカッ」とするのを「熱心」と評すのなら答えは明白ですよ。ところで、蓮池透さんを家族会から追い出した理由は何だったのかはもちろん知ってますよね？
だいたい、「どちらが拉致に対して熱心」だなんて、あなたの評価である「しかし基本的に、安倍さんは個人の尊厳を大切にするから国家として救出する、という立場だろうと思います。」の補強にも何もなっていないじゃないの。

>北朝鮮の代わりに‘共和国’という人らしい言葉です。

代わりって何ですかねぇ。北朝鮮ってのは正式国名でも、その省略名でもなく、単なる俗称です。私は脈絡や文脈の無関係ない場合や特定できない場面で「共和国」と表記したりしませんが何が問題でしょうか。どこが「代わり」で、どこが「らしい」のかハッキリいってみてくださいな。

国名に難癖をつけ、「「共和国」と呼ぶことの方が数万倍も醜悪」という発言で皮肉を言ったつもりになっている人らしい言葉です。

apesnotmonkeys 2012/01/08 13:30 「シャーシャー」とつかれたウソといえば、こんなことも明らかになっていましたね。
「米兵無罪の「誤審」を隠ぺい　主婦れき殺事件」
http://www.okinawatimes.co.jp/article/2012-01-05_28135/

横ですが 2012/01/08 18:52 拉致問題については、日本国内もずっと息苦しい言論状況だと思います。
「有本さんは生存していないと聞いた」と公の場で発言すると訴えられる社会なわけです。
マスコミも、小泉訪朝から数日間は「死亡」と報道してたが、突然すべて「行方不明」に変わった。「遺族」とは口が裂けても言わない。別に取材の結果何かファクトが判明したからではなく、この件は政府の見解に合わせないとまずい、という防衛本能ですね。

内心そういう閉塞感や思考停止を疑問に思っている人も結構いるはずだと思うんだけど、未だに「本当は死んでるんじゃない？」なんておおっぴらに言えない雰囲気になっている。

だけど、誰にもファクトは分からないわけです。死亡診断書はウソだ、遺骨はウソだ、北朝鮮の言うことはウソだらけだ、だから「生きている」んだと。でもそれは願望であって、生存している確証ではない。例えば天災や戦争であれば、遺体がなくても家族はいつか区切りを付けて前に進もうとする。しかしこと拉致問題となると、３０年以上前の事案であって願望が確信にすり変わってしまうのはどうしてだろうと思います。責める気はまったくありませんが。

「この目で骨を見るまでは生きていると信じる」という家族の心情をケアする部分と、「本当のことを受け入れる」部分、つまり冷静で現実的な対北交渉とは明確に区別してかかるのが本来の政府の責任だと思います。北は拉致問題だけでは動かない。核問題・経済援助などとセットに、しかも米中韓ロと連携して攻めないと動かない。少なくとも外交レベルでは共通認識です。でも残念なことに日本政府はその地道で骨の折れる作業を、「交渉より圧力」という例のスカッとする世論に押し流される形で半ば放棄してきたように見えます。

まして、一時帰国の違約をドヤ顔で自分の政治力の維持に利用し、拉致問題が行き詰まっている原因を北朝鮮や民主政権にすべて押しつける政治家がもしいるとすれば、それこそ被害者家族への裏切りであり、自称「憂国」の勢力にも批判されるべきなのではないでしょうか。

お邪魔しました。

つうこうにん 2012/01/08 20:32 拉致問題など国政の問題とは直接は無関係ですが時事ネタで。
オリンパスが上場維持されるんだそうです。違約金1千万円だとか。

いやあ、日本ってホント、”いい国”ですね！！！

apesnotmonkeys 2012/01/08 20:52 横ですがさん

>拉致問題については、日本国内もずっと息苦しい言論状況だと思います。

そうですね。そしてそのことが、日本政府の選択肢を狭め、解決を困難にし、ますます硬直した原論状況を生み出すという、悪循環になっているのではないかと思います。

つうこうにん さん

1350億対1千万ですか……。

ねこ 2012/01/08 21:44 安部は結果からいっても、その決断の仕方、判断材料を見ても人の人生より国家的主導権と偏狭な右翼的国家的尊厳を重視したのは、北朝鮮の国交遮断経済制裁に行った経緯を見れば明らかなので、どうしようもないだろう。

安部が経済制裁で出たときの大義名分は遺骨問題だろうが、ネイチャー遺骨問題でくぐれば当時の判断がどれだけ拉致の解決からほど遠いい物だったかは解るだろうし、その為に安部は日本の報道機関も規制してる。
ネイチャーの遺骨問題は当時日本の報道機関のほとんどが一切報道してない中。
ネイチャーが世界的科学雑誌で有った為、海外では報道されてるなんというまるで戦時体制に戻ったかのような報道状態だったからねー。

経済制裁を喜んだ人間ほど声高に拉致解決を！とかいうからどうしようもないわ。
経済制裁したらへへーって北朝鮮が謝ってくると思ってる単細胞か、ストレス発散材料が恒久的に残って喜んでる人間かどっちかねー？


一部のストレス発散に使われてるだけですね。
蓮池さんが家族会を離れてる理由も結局はそこなんだし。

rawan60 2012/01/09 01:11 ねこ さん

>経済制裁したらへへーって北朝鮮が謝ってくると思ってる単細胞か、

むしろ純粋にそういった単細胞ゆえんなら、まだその失敗を反省しての政策転換が早くに行なわれた可能性も高かったと思いますが、実態は「横ですが」さんも書いておられるように「返せ」と叫び続けるために死亡の可能性を口にすることを封じ、右翼が家族を囲い込んだ形で政治目的に利用している／されている（メディアも易々と乗っかる）ことがより深刻な問題だといえます。

apesnotmonkeys 2012/01/09 11:59 >ネイチャーが世界的科学雑誌で有った為、海外では報道されてるなんというまるで戦時体制に戻ったかのような報道状態だったからねー。

国内の論調が画一化すればするほど外交的な選択肢は狭くなっちゃうんですけどね。

ii1920 2012/01/09 21:17 　交渉だけで拉致問題が片付くなら、苦労はしません。
　また、北朝鮮の‘元領袖’が拉致を認め謝罪したのだから、向こうの責任で全員を返さなければならないのに、それをしない。ま、ある意味当然なんですね。そんなことするようなら、はじめから拉致などという国家犯罪なんか犯さないでしょう。

　交渉で片がつくでしょうか。
　戦時ならともかく平時に、しかも国家が拉致する、そういう異常な国を相手にしているということを忘れてはならないでしょう。
　さらに、相手側の情報が殆ど入ってこない、そのような状況下で被害者を取り戻さなければならないのです。選択の幅は極めて小さいことは明らかです。
　
　安倍さんが「人の人生より国家的主導権を優先」したとして非難されますが・・・私はそうは思いませんが、仮にそうだったとしても・・・これも一つの選択肢であり、100％悪いとは思えません。
　逆に「人生」を優先したら、恐らくカネで解決、ということになるでしょうね。もしそれに応じたら、核開発や軍事増強に使われる恐れが多分にあり、国際社会が許さないでしょう。

　また「ニセ人骨」にしても、DNA鑑定が信用できないと言われますが、それを云うなら（北朝鮮が云うところの）墓から掘り出して（DNA鑑定が出来ないように）高温で焼いてから渡したことこそ問題にすべきです。

　一連のコメントでは、
『「日本と北朝鮮が同列」どころか、あちらの視点から見れば「日本は北朝鮮以下」と言われても仕方がない』という感覚が非常に強いように受け取れます。

apesnotmonkeys 2012/01/09 22:24 >交渉だけで拉致問題が片付くなら、苦労はしません。

これ、経済制裁によってもまったく事態を前進させられなかった数年間のあとに言うべきことですか？

>戦時ならともかく平時に、しかも国家が拉致する、そういう異常な国を相手にしているということを忘れてはならないでしょう。

「戦時ならともかく」ですか！　まさにそういう論理で「慰安所」制度も南京大虐殺も免罪しようとする人間には事欠きませんよね。しかし日本は、北朝鮮といまだに法的には戦争状態にあるアメリカと軍事同盟を結んでいるのですが……。
ところでグアンタナモに外国人を拉致しているアメリカも「異常な国」なんですよね？

>仮にそうだったとしても・・・これも一つの選択肢であり、100％悪いとは思えません。

そうですか。それはつまり、拉致被害者の解放よりも優先されるべきことがある、ということですね？

>逆に「人生」を優先したら、恐らくカネで解決、ということになるでしょうね。

それしか思い当たらないというのであればそれはあなたの構想力の限界であって、日本政府にそれ以外の選択肢がないということを意味しません。

>高温で焼いてから渡したことこそ問題にすべきです。

それを問題にすることによって、何かが証明できるのでしょうか？

>あちらの視点から見れば「日本は北朝鮮以下」と言われても仕方がない』という感覚が非常に強いように受け取れます。

相手国のパースペクティヴを考慮に入れることなしに、外交なんてできますか？　戦前の日本はまさに「オレの主観＝客観」という錯誤によって自滅したのですが。

rawan60 2012/01/09 22:58 >交渉だけで拉致問題が片付くなら、苦労はしません。

なら、何をするの？苦労しませんって、国内で右翼とつるんで騒いだり、安倍信三を持ち上げたりするのが「苦労」かね。

>ま、ある意味当然なんですね。そんなことするようなら、はじめから拉致などという国家犯罪なんか犯さないでしょう。

その言葉は、最初から被害者を取り戻すことは考えていないと理解できますが、それでいいですね？

>選択の幅は極めて小さいことは明らかです。

最初の問いと重複しますが、つまり何がしたいわけ？何故ハッキリいわないの？後ろめたいことを考えているからなんじゃないの？

>これも一つの選択肢であり、100％悪いとは思えません。

「しかし基本的に、安倍さんは個人の尊厳を大切にするから国家として救出する、という立場だろうと思います。」なんていっておいて、今さら何いってるんですか。こういうのを「ウソをシャーシャーと云ってくる」というんですよ。

>国際社会が許さないでしょう。

国際社会は二国間交渉をしろといっていたんですよ。

>高温で焼いてから渡したことこそ問題にすべきです。

高温で焼いた骨であったことが、鑑定の疑問視から目を背けたことを免罪するのですか？ずいぶんと北朝鮮側の行動に依存するんですね。

>一連のコメントでは、『「日本と北朝鮮が同列」どころか、あちらの視点から見れば「日本は北朝鮮以下」と言われても仕方がない』という感覚

それはあなたが北朝鮮を見下した姿勢でしかいられないことが、跳ね返ってきているからなのですよ。

つうこうにん 2012/01/10 01:19 bogus-simotukareさんのblogで、巣食う会・・・もとい救う会幹部の放言の数々が収録されているんだけど、ii1920さんのご意見もほぼそっくり同じですね。北朝鮮を叩きたいという発想が先にありきで、いわばネット内弁慶になっているという。その裏返しで、日本の元首相を呼び捨てにしたなんてことにいきり立ってたりする。こういうのを、日本語では「やつあたり」っていうんですがね。

ところで、日本政府の公式見解では、遺骨は別人のものだということになったわけですが、それなら北朝鮮の主張のとおり、北朝鮮に返還しても何の問題もないはずですね。ところが、日本政府は返還しないときた。これもどういう意味があるのかわからないが、とにかく日朝交渉を滞らせることには役立ったわけだ。要するに、解決させたくない方針だとしか思えない。

もうひとつ。安倍は新自由主義者だと理解してますが、新自由主義者ならなおさら、北朝鮮と自由貿易関係を確立したいと考えているんじゃないですかね。拉致問題でもって経済制裁とか、新自由主義からすれば不当な貿易規制でしょう。日本がこうして北朝鮮と揉めている間に、例えば北朝鮮内のレアアース採掘権が中国の企業に渡ったとかいうニュースがあったような気がするんですけどね。

ii1920 2012/01/10 16:47 Apeman さん
私が
『戦時ならともかく平時に、しかも国家が拉致する、そういう異常な国を相手にしているということを忘れてはならないでしょう。』
と書いたら、
-----------------------------------------------
「戦時ならともかく」ですか！　
-----------------------------------------------
とのレスポンスです。

戦時と平時とは事情が違う、ということを強調するために使った「戦時ならともかく」だけを取り上げ、戦争状態にあるわけでもないのに「拉致という犯罪を犯す国家」ということを覆い隠しているように思えます。あなたの冷静な態度と比べて腑に落ち落ちません。

rawan60さんの言葉（高温で焼いた骨であったことが、鑑定の疑問視から目を背けたことを免罪するのか）を使えば、「枕詞をとらえて国家犯罪から目を背けたことを免罪する」のですか、といいたくなります。

また『相手国のパースペクティヴを考慮に入れることなしに、外交なんてできますか』とのことですが、北朝鮮について不明な点が多すぎる中で把握している情報から（日本国政府、あるいは安倍さんは）相手国についてはそれなりに理解している、と思いますが。

rawan60さんの「北朝鮮を見下した姿勢」という言葉からも感じるのですが、Apemanさんの北朝鮮観は私と随分違うのだなと思います。

rawan60さん、引用は正確にお願いします。
私が
　『国際社会が許さないでしょう。』
　と書いたら、あなたは
　『国際社会は二国間交渉をしろといっていたんですよ』
　と仰る。
　私の書いたのは「カネで解決は許されない」ということです。

　また私は『謝罪して（拉致被害者を）はいはいといって帰すくらいなら初めから拉致なんかしないだろう』と書いたら、『最初から被害者を取り戻すことは考えていないと理解できますが、それでいいですね？』などとどうしてそういう曲解をするのでしょうか。
　
　他人様のブログで書く以上、主宰者であるApeman さんのご意見を尊重しなければならないとは思うのですが、私の目にはかなり感情的になっているのでは、と思います。
　どのようにすれば拉致問題は解決できるのか、を考えようと思って書き込みさせてもらったのですが、どうも難しいようです。

　どうやらその違いは「北朝鮮はどういう国か」という受け取り方の違いに大きく起因しているように思われます。

hoge 2012/01/10 17:12 >どのようにすれば拉致問題は解決できるのか、を考えようと思って書き込みさせてもらったのですが

どのようにすれば解決できるとお考えなんです？

apesnotmonkeys 2012/01/10 18:06 いや、ii1920さんと私とで大きく違っているのは国家観そのものであって、それに比べれば北朝鮮という個別の国家についての評価の隔たりなど無視できる程度のものでしかないと思いますよ。そして国家観の大きな隔たりをよく示しているのが「戦時ならともかく」なのです。
ところで ii1920 さんは(1)日本と北朝鮮とはなんの留保もなしに「戦時ではない」と言えるような関係にないこと、(2)海外で外国人を拉致しているアメリカは「異常」ではないのか、という二つの論点を無視されましたね。私は「戦時」だからといって非戦闘員の拉致を正当化できるとは思わないですから、まあ(1)はよしとしましょう。しかし(2)はあなたの立場の根幹に関わる問いです。「異常」どころか、「人権より国権」という論理がまかり通る時には拉致・誘拐でも暗殺でもするのが国家というものじゃないですか。韓国もかつて金大中氏を日本から「拉致」したことがありますね？　また、日本は冷戦の最前線には立たされなかったこともあって、私が知る限りでは海外で同様の国家犯罪を犯したことはないようですが、国内では「転び公妨」や「微罪逮捕・別件逮捕」というかたちでの「拉致」事件を起こしています。北朝鮮だけを「異常」と呼ぶことによって達成されるのはなにか？　それは「毅然とした態度」と称する無為無策を何かしら意味のあるものに見せかけること、でしかないでしょう。

>あなたの冷静な態度と比べて腑に落ち落ちません。

>私の目にはかなり感情的になっているのでは、と思います。

こういうことを言い出すのはたいてい感情的になっている方、というのがネットのセオリーでして……。
しかし私はそもそも「感情的」になることが悪いことだとは思っていませんから。二重の意味で不毛なコメントですね。

つうこうにん 2012/01/10 20:10 ＞どのようにすれば拉致問題は解決できるのか、を考えよう
ii1920さん的には考えるまでもなく既に結論でてるんじゃないでしょうか。ii1920さんが、それをここに書くのは憚られる（ネトウヨ用語でいえば「ブサヨが発狂する」）から自粛してるだけで。
でもね、ii1920さんがここであからさまに記述しなくとも、巣食う会・・・もとい救う会関係者はあからさまに書いてますよ。シャーシャーとね。

rawan60 2012/01/10 21:03 まったくおかしなひとですね。

>逆に「人生」を優先したら、恐らくカネで解決、ということになるでしょうね。
>もしそれに応じたら、核開発や軍事増強に使われる恐れが多分にあり、国際社会が許さないでしょう。

と、ここでは誰も議論していない想定内容と結論付けに対し、私は国際社会が現実に提示した話として「国際社会は二国間交渉しろといっていた」と書いたんですよ。「引用」どうこうではなく、あなたの書き込みが独りよがりで的外れであることを指摘したんです。

>などとどうしてそういう曲解をするのでしょうか。

あなたは「拉致」なんてする国家は返さないのが当然と認識しているわけですから、取り戻そうという行為はその「当然の認識」に反することになります。私の曲解ではありませんよ。

自分が問われたことに何も答えようとしないあなたの態度は、「どのようにすれば拉致問題は解決できるのか、を考えようと思っ」たものとは到底いえません。

ii1920 2012/01/10 21:39 Apeman さん、
『(2)海外で外国人を拉致しているアメリカは「異常」ではないのか、という二つの論点を無視されましたね。』

不勉強で申し訳ないのですが、アメリカが外国人を拉致したというのは具体的には何を指しているのでしょうか。

もしかして『2003年12月に米中央情報局（ＣＩＡ）がテロ容疑者としてレバノン系ドイツ人のハリド・マスリという人が米中枢同時テロとの関連を疑われ、旅先のマケドニアでＣＩＡに拉致された事件』を指すのでしょうか。その他にあったらお教え下さい。

ネットでアメリカによる拉致を探したのですが、多くがハリド・マスリ事件でした。
しかし次のような記事もありました。真偽のほどは分かりませんので「だからどうだ」というつもりはありません。

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米中央情報局（ＣＩＡ）がレバノン系ドイツ人ハリド・マスリ氏をテロ容疑者として長期間拘束した問題で、日刊紙ベルリーナー・ツァイトゥングは９日、同氏が容疑者だと思わせるような内容の情報を、ドイツ情報機関がＣＩＡに伝えていたため拘束に至った可能性があると報じた。

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【ブリュッセル＝鶴原徹也】米中央情報局（ＣＩＡ）の秘密拘束施設設置疑惑を巡り、欧州会議（本部・仏ストラスブール）の調査担当者は２４日、ＣＩＡがテロ対策のために欧州で拉致などの違法行為を犯したのは間違いなく、欧州諸国はそれを黙認した疑いが濃厚とする中間報告書を提出した。

　調査はスイスの元検事、ディック・マルティ上院議員が昨年１１月から担当。最終報告は２月下旬に提出される。

　中間報告書は、米同時テロ後、欧州の地でテロ容疑者１００人以上が「ＣＩＡによって違法に拉致され、拷問目的で第三国に送られたことは間違いない」とした上で、「欧州諸国の政府、少なくとも情報機関が知らなかったことは、まずあり得ない」と指摘した。　（2006年1月24日22時37分 読売新聞）

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　アメリカの立場に立てばテロとの戦いは一種の「戦争」ですから、こういう意味において実質的に「戦時」とも見做されないこともないわけです。（私がそう思っている訳ではないのですよ）
　しかし日朝関係は実質的に（あるいは実体として）戦争状態にないことは明らかで、アメリカとの比較は意味ないと思うのですがね。
　
　何よりも「国家観」に関わるのですが、異常であるかないかの客観的な基準はないと思います（個人的に勝手な基準はいくらでも作れますが）。
　アメリカと北朝鮮との決定的な違いの一つは、アメリカから亡命しようというモノ好きはいないけれど（というより亡命は自由で、いつでも可能ですから）、北朝鮮からはいっぱいいる、しかも国は必死になって（銃殺も辞せず）防ごうとしているということです。
　異常か否かは、市場と同様、世界の多数の人がどう思うかにかかっている、と思います。

hoge　さん、
『どのようにすれば解決できるとお考えなんです？』
⇒分かれば苦労しませんよ。

拉致問題と核、ミサイルなどを総合的に考え、「6カ国協議」を始め諸外国との連携を保ちながら、対話と圧力を進めるしかないと思います。時間はかかるでしょうね、残念ですが。

ii1920 2012/01/10 21:58 rawan60　さん、
『あなたは「拉致」なんてする国家は返さないのが当然と認識しているわけですから、取り戻そうという行為はその「当然の認識」に反することになります。私の曲解ではありませんよ。』
とのことですが、
『「拉致」なんてする国家は返さないのが当然』
というのは「単なる交渉では」という前提においてです。

上の書き込みで述べた「対話と圧力」の「圧力」ですが、理由は拉致ではなく核に対して国際社会は経済制裁を科しており、それも加わって北朝鮮の経済はほぼ破綻の状態です（食糧不足や脱北）。つまり圧力も一定の効果を上げています。
しかし経済制裁だけで‘降伏’した国は（確か）ここ100年ほどでなかったと思います（あったら指摘してください）。だからこれが北朝鮮の問題を解決すると期待することは出来ません。

こういうわけで手詰まり状態になっています。これは安倍さんの時にそうであっただけでなく、民主党政権になっても事態は進展していません。それどころか普天間基地問題でアメリカとの関係がぎすぎすし、周辺諸国に舐められています。北朝鮮もそれを読んでいて交渉には応じないでしょう。もし応じたとすれば、とんでもない条件を持ち出しかねません。

rawan60 2012/01/10 22:14 >アメリカの立場に立てばテロとの戦いは一種の「戦争」ですから

アメリカの立場については「テロとの戦い」の一言で理解を示すわけですね。

>しかし日朝関係は実質的に（あるいは実体として）戦争状態にないことは

北朝鮮から見て、大規模な日・米・韓の軍事演習を周辺海域で繰り広げられることは「戦争」を想起しませんか？

>北朝鮮からはいっぱいいる、

人道的支援までを拒否する経済制裁を支持する人間のいう言葉ですか。

rawan60 2012/01/10 22:32 >というのは「単なる交渉では」という前提においてです。

いえ、あなたは「ならば何をしたいのか」という問いには答えず、外交交渉を閉じたことを、安倍信三擁護とともに単独で支持しています。
外交交渉とはさまざまなです。「単なる交渉」などという言葉に意味はありません。

>これは安倍さんの時にそうであっただけでなく、民主党政権になっても

あのね、このエントリは、安倍信三が「そうなったこと（そうしむけたこと）を正当化している」ことを批判しているのですよ。分かっていますか？

つうこうにん 2012/01/10 22:34 ＞「6カ国協議」を始め諸外国との連携を保ちながら
その「6カ国」のうち、日朝両国を除く4カ国と、どういう連携の可能性があるんでしょうか。韓中2カ国は、日本が加害国となった先の戦争で被害を受けた立場。また、対ロ関係ではいうまでもなく平和条約締結のめどすらない状態。つまり、わざわざ日本に加勢しなくてもいい立場です。
残る米国。これは先にApemanさんが一例を挙げてくださいましたが、その例につながる沖縄密約の数々、もう山盛りの嘘、しかも日本国政府も了解済みの嘘だらけという、到底信用に値しない国と言わざるを得ません。

こういう中で、例えば北朝鮮ともっとも親密な国であろう中国、あるいは同一民族である韓国につき、交渉戦略として、中韓両国が日本に同調しやすい下地を作っておく、具体的には例えば「従軍慰安婦」問題などの戦争責任問題についての新たな解決策を作っておく・・・くらいの交渉戦略を打ち出すならまあ解決の意欲ありとも見えますが、そういう深謀遠慮すら何もないときた。これじゃ日本は、6カ国協議とはいいながら協議を破壊する立場と見られても文句は言えませんよ。

Apeman 2012/01/10 22:45 ii1920さん

この数日間にあなたがどれほどの欺瞞を積み上げられたか、自覚はおありでしょうか？　具体的には明日にでも指摘させていただきますが、はてなの仕様の関係上、これ以上このコメント欄でやりとりが続けば容量オーヴァーで新規のコメント投稿ができなくなる恐れがあります。したがって、ii1920さんのみならずみなさまには以降のコメントは拙掲示板
http://homepage3.nifty.com/biogon_21/index.html
にお願いいたします。

つうこうにん 2012/01/10 22:50 ＞普天間基地問題でアメリカとの関係がぎすぎすし
あぁ、ii1920さんも、そこら辺にゴロゴロいる「アメリカ万歳」主義者の一人に過ぎなかった（嗤

apesnotmonkeys 2012/01/11 10:25 http://homepage3.nifty.com/biogon_21/index.html
上記掲示板の投稿番号[2803]にて ii1920さんへの反論を行なっています。

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