Apes! Not Monkeys! 　本館

げげ 2012/06/27 12:34 消費増税はしょうがないかなと思いますけどapemanさんは反対ですか。

apesnotmonkeys 2012/06/27 16:02 げげ さん

まず左翼の立場からすると、消費税の逆進性を放置したままの税率アップは賛成の余地がないです。
さらに、以下は左翼の立場に限定されないことですが、消費税率を上げることで税収が増えるのかについても疑問視されてますよね？　現に、5%への増税によっても税収は増えなかったわけです（法人税等の減税に相殺されて）。さらに、今の不況下で消費税を上げても、高所得層以外は消費の抑制を選ぶしかないわけで（無い袖は振れない）。税収増という目的を達成できるかどうかすらあやしいんじゃないでしょうか？

dempax 2012/06/27 16:46 今朝は東京新聞と読売新聞を読んだんですが、読売新聞は≪政局≫ばかりをでかでかととりあげ、暮らしへの影響、企業の受け止めかた、街行く人の感想……だとか、ほとんど無し、読者を馬鹿にするのもほどほどにしてほしい。

げげ 2012/06/27 18:18 まあ私も経済の専門家ではないので詳しくはわかりませんが、増税しないと国債の信用
が落ちて金利が上昇するのではないかという意見がありますね。確かに今の金利は異常な
低水準（国債の値段は高い）です。でもこの状態がいったいいつまで続くのか少し不安です。
バブル崩壊に伴う株価や地価のあっという間の下落を体験した人間としては、ある水準を
超えるとあっという間に国債暴落（金利上昇）が起こるのではないかと思うわけです。
かなり危険水域に来てると思います。
日本の国債は日本人が90％くらい保有してるから大丈夫とよく聞きますが日本の金融機関
だって売るときは売るでしょう。
金利が上昇したら利払いが大変なことになります。
私は財務省に洗脳されてますかね？？

消費税の逆進性のことはよくわかります。そこは低所得者対策が必要でしょう。
無駄を省くことも景気対策ももちろん必要でしょうけど、90兆の予算で44兆の借金っていうのは
どう考えても異常だと思います。
相続税のアップや高所得の人の所得税率のアップが自民党の反対で先送りになったことは
残念ですが、先の参議院選挙で自公を選んだのは国民ですから自公の意見もとりあげなければ
いけないのはしょうがないですね。

田中 2012/06/27 19:53 ＞増税しないと国債の信用が落ちて金利が上昇するのではないかという意見

たぶん、その意見でいう「増税」とは税収を増やすことを意味するのであって、税率を上げるという意味ではない、ということでは。

Teru 2012/06/27 20:49 ＞ある水準を超えるとあっという間に国債暴落（金利上昇）が起こるのでは
＞日本の金融機関だって売るときは売るでしょう。

欧米の金融商品産業が、ロシアやタイを標的としたケースとは根本的に異なる点があります。
日本の金融機関が自国債を売り抜けようにも、彼らの監督官庁が当の財務省であり、
少なくとも、急激な国債利率変動を財務省が望んでいないという点です。
この点、暴落であれ急激な変動自体をビジネスチャンスとみなす金融商品産業とは違います。

そもそも、今回の10%「消費増税」は「社会保障と税の一体改革」と自称されているわけですから、
個々のミクロに自己犠牲を強いつつ、
マクロ経済（実質、金融商品産業の都合）が回ればよいという趣旨ではありません。
国に限らず、巨大組織の借金は”投資”効果で測られるものであり、
単に残高で問題と言うなら、工期のかかる巨大工場建設などは皆、「どう考えても異常」になってしまいます。

この点、日本国では「社会保障」側はせいぜい既存（人口増と経済成長前提）制度の破綻対策だと言われる程度で、
国会審議前から行政判断で引き下げに着手している状態です。

ちょうど「ブラック企業を『抜け出す』には」なる記事が掲載され、
http://ascii.jp/elem/000/000/703/703452/
＞雇ってくれるところ自体そんなにない。今の会社のままでも、なんとか生きていけたらいいじゃないか
＞結果は「辞めるな」が約 8,710万件、「辞めろ」が約296万件。圧倒的に「辞めるな派」のほうが多勢

などという”多数決”が紹介されています。
しかし、同じ記事でも「チェックポイント」には巨大家電や外食チェーンで、
既に報じられたレベルの「自社製品を購入させる」や「恐怖マネジメント」が並んでいます。

結局、各自のミクロレベルの「健康で、文化的な最低限度の生活」を底上げしていかない限り、
マクロで金融バランスが均衡したとしても、各自の生活不安は解消しないと思います。

なお、英語圏では大型間接税は「Mr Noda says raising sales tax - called consumption tax in Japan」
http://www.bbc.co.uk/news/world-asia-18589615
とBBCに報じられるように、消費全般対象ではなく、
（食料品非課税など）一定水準以上の商取引に掛けられるものとして運用されています。

apesnotmonkeys 2012/06/27 22:10 dempaxさん

読売がどの程度突出していたかどうかはともかく、「政局」に偏した報道は多くのマスメディアに共通していたという印象ですね。見出しだけ読めばもっぱら「造反」者の数こそが問題である、という感じでしたから。

げげさん

田中さんがすでにコメントしてくださってますが、肝心なのは税収をどう増やすかであり、そのための合理的な手段は何か、ですよね？　消費税率を上げても税収が増えないのなら、何の意味もない（のであればまだましで、消費が落ち込めば結局マイナスにしかならない）わけです。

Teruさん

>欧米の金融商品産業が、ロシアやタイを標的としたケースとは根本的に異なる点があります。

この点は、経済学には疎い私にとってもそれなりに納得のいく説明が与えられていると思うのですが、「収入の○倍の借金があったら大変だ！」というレトリックには対抗しきれないのですかね。

>結局、各自のミクロレベルの「健康で、文化的な最低限度の生活」を底上げしていかない限り、
>マクロで金融バランスが均衡したとしても、各自の生活不安は解消しないと思います。

同感です。

spec 2012/06/27 22:33 私は消費税増税には必ずしも反対ではないです。
消費税に逆進性があるというのは、負担面だけみればそうですが、適切に給付がなされるなら合計すると
累進的になります。北欧福祉国家が高消費税なのも、それが背景にあります。


例えば、以下の社会保障が専門の権丈先生の記事を参考にしてみて下さい。
8ページに詳細な説明がありますが、それ以外も参考になります。
http://news.fbc.keio.ac.jp/~kenjoh/work/korunakare46.pdf

>現に、5%への増税によっても税収は増えなかったわけです（法人税等の減税に相殺されて）。

よく、消費税増税をすると税収が減るという人がいますが、apemanさんが触れているように97年の景気悪化のときは所得税・法人税減税がなされてそもそも差し引きすると増税ではなかったことと、アジア通貨危機の時期と重なっていたせいも大きいです。増税すると税収が減るというのは、レーガン政権の、減税すると税収が増えるというラッファー曲線と同じくらいあやしい議論です。

低所得者対策に、自民党は食料品など生活必需品軽減税率を主張しています。導入している国も多いですが、
私は反対です。多くの経済学者も反対であると思います。というのは、制度が複雑になって事務コストがかかること、何が生活必需品かどうかの境目があいまいで、利権の温床になること、そして何より、富裕層ほど多く
食料品も買うので、効果が疑わしいことなどです。軽減税率を導入すると、同じ税収を確保するのにも消費税率を高くしないといけないという問題もあります。デンマークは、軽減税率なしで一律25%の消費税です。

もちろん、相続税・所得税増税にも私は同意しますが、消費税の長所は財源調達能力が高いことです。1%で2.5兆円にもなります。同じ額を所得税増税で賄うと1%では全然足りないでしょう。権丈先生もどこかで書いてますが、凄い財源調達能力のある付加価値税の発明のおかげで、社会保障が充実できたわけです。福祉国家は付加価値税なしでは考えにくいです。

今から考えると、社会党の土井たか子委員長のときに、消費税反対で大勝してしまったのが左派のつまづきの始まりでないかとも思っています。まず無駄をはぶけという今の風潮にもつながっているのでは？
左派は、増税反対でなく、増税分を全部社会保障や貧困対策など所得再分配に使えと訴えるのが本来のあり方だと考えます。

ちょうどhamachanブログに関連の記事があるので読んで欲しいです。
http://eulabourlaw.cocolog-nifty.com/blog/2012/06/post-0de5.html

Teru 2012/06/27 22:43 ＞「収入の○倍の借金があったら大変だ！」というレトリックには対抗しきれないのですかね。

これは、国債発行残高よりも民間保有資産残高の方が多いから当面大丈夫そう、
という説明を見たことはあります。

もう一つは、消費増税要求の核である財務省が、
対米戦で生じた債務超過が波及した戦後インフレを、
どう処理したかが参考になると思っています。

これが1946年実施の「新円切替」で、
建前上は新札発行と切替でしたが、預金引き出し制限を伴っていました。

このように戦後であれ、究極的には「日本銀行券」を召し上げた実例がありますから、
「利払いが大変」「危険水域」と称するなら、金利水準などという間接的な手段ではなく、
より直接的かつ強烈な手段を想定しておくべきではないかなと。

それこそ今後の経済振興に関わる、著作権法を巡る今国会とAnonymous（グループ名）の攻防は、
既に（B-CAS関連逮捕vs公的サイト攻撃といった）相当程度直接的かつ強烈な手段の応酬になっています。

Teru 2012/06/27 23:00 ＞預金引き出し制限を伴っていました。
＞このように戦後であれ、究極的には「日本銀行券」を召し上げた実例

最近の例で言えば、震災直後被災地では、
個人の銀行口座を含め、
身分証明を簡素化する代わりに、引き出し上限を設けていた時期があります。
http://www.pref.fukushima.jp/j/kinyubengi4.pdf

野田政権の消費増税公言が、復興税の名目も借りていた事を考え合わせますと、
金融商品を経由させるまでも無い、直接的かつ強烈な手段の行使というのも、
外因制御困難な状況では、ありうるかなと。

apesnotmonkeys 2012/06/27 23:07 specさん

>適切に給付がなされるなら

この前提が全く成立してないじゃありませんか。むしろ、直前の片山さつきらのキャンペーンにより、逆方向に向かいそうで……。そもそも私、「いかなる条件下においても消費税率アップはまかりならぬ」なんてこと、主張したことは一度たりともありません。

>97年の景気悪化のときは所得税・法人税減税がなされてそもそも差し引きすると増税ではなかった

トータルで「増税ではなかった」からといって、誰にとって増税となり、誰にとって減税となったか、という議論を省くわけには参りません。

つうこうにん 2012/06/27 23:29 普天間基地移設問題に言及したコメントがまだないので、不肖私がしてみます。
鳩山元首相を腐す向きは多いのですが、証言をちょっと調べてみるだけでも、その鳩山批判の正当性に疑問符のつく部分があるのです。URLの"http"を"ttp"と書くことにして、以下引用。

ttp://ryukyushimpo.jp/news/storyid-173440-storytopic-3.html
―外務、防衛両省に新しい発想を受け入れない土壌があったのでは。
　「本当に強くあった。私のようなアイデアは一笑に付されていたところはあるのではないか。本当は私と一緒に移設問題を考えるべき防衛省、外務省が、実は米国との間のベース（県内移設）を大事にしたかった。官邸に両省の幹部２人ずつを呼んで、このメンバーで戦っていくから情報の機密性を大事にしようと言った翌日に、そのことが新聞記事になった。極めて切ない思いになった。誰を信じて議論を進めればいいんだと」

ttp://ryukyushimpo.jp/news/storyid-173641-storytopic-3.html
言葉の軽さはあったにせよ、鳩山氏の証言に偽りはない。（中略）その内容は真実性、迫真性に富む。日本の戦後政治史に刻まれる首相経験者の告白と言っていい。

ttp://ryukyushimpo.jp/news/storyid-176779-storytopic-53.html
民主党政権への交代後、官僚が再編行程表を維持するよう米側に言及したケースとして、２００９年１０月１２日、高見沢将林・防衛政策局長が、来日したキャンベル国務次官補らとの非公式の昼食の席で、「米側が早期に柔軟さを見せるべきではない」と助言。日本政府の政務担当の参事官らが、在日大使館政務担当者へ同様の発言をしたことが電文で報告されており、官僚が鳩山政権の県外模索を阻む動きをしていたことが示された。

以下は評論として。
ttp://ryukyushimpo.jp/news/storyid-176775-storytopic-11.html/
ttp://www.okinawatimes.co.jp/article/2011-05-07_17480/

選挙で示された民意に反抗してもお構いなし、総理大臣の意向に反抗してもお構いなし、「情報の機密性」と言われた先からリークしてもお構いなし、云々、云々。これじゃあ鳩山でなく誰が総理やっても公約もマニフェストも実現できようはずがない。高見沢氏がまだ役職についているらしいので、これじゃあ鳩山氏ひとりが冷や飯食わされたようなもの。こんなんで決断できる政治とか何とか、笑止としかいいようがありません。

言論の自由のひとつとして、普天間基地を現在の日米合意どおりに辺野古に移設せよという意見が存在することそれ自体に問題があろうはずがない。問題の所在は、その日米合意の形成に、選挙で示された民意、あるいはその民意に沿うべく行動を起こした総理に対決して、あからさまに反抗する官僚やその官僚の暴走を止めるどころか加速させさえする周囲にあることは明らかです。

これ、背任じゃないんですか。誰の利益を図っているんですか。誰の判断で動いているんですか。

apesnotmonkeys 2012/06/28 01:04 Teru さん

この話題に関してはあまりテクニカルな部分にまで踏み込んで語る用意がありませんので、ご容赦願います。

つうこうにんさん

>官邸に両省の幹部２人ずつを呼んで、このメンバーで戦っていくから情報の機密性を大事にしようと言った翌日に、そのことが新聞記事になった。極めて切ない思いになった。

この報道は私も記憶しております。説得力のある反論がなされたとは承知しておりません。エントリでは有権者とマスメディアだけを指弾しましたが、もちろん「官」も含めて「現状維持を基本に」という圧倒的な包囲網があったということですね。

spec 2012/06/28 01:37 >>適切に給付がなされるなら

>この前提が全く成立してないじゃありませんか。むしろ、直前の片山さつきらのキャンペーンにより、逆方向に向かいそうで……。

それが悲しいところです。社会保障や所得再分配に使われるなら、増税は経済的弱者にとってプラスになります。しかし、そうでないなら、マイナスになります。
国に対する不信感が、増税に対する忌避感を育んでいるわけです。そしてその不信感を、次々と公約を破った
民主党や、生活保護叩きの自民党の片山さつき、公務員叩きの橋下らの行動が増幅させているわけです。

ただ、hamachanも過去に書いていたと思いますが、例えばリフレ派に忌み嫌われている増税派の謝野馨氏は社会保障充実に理解のある人です。宮本太郎氏の著書も読んでいるそうで。自民党・公明党でも分かっている人は分かっていると思います。

rawan60 2012/06/28 02:38 「社会保障と税の一体改革」という言い方が、むしろ胡散臭い感じがするんですよね。
年金の一元化は進まないし、最低保証年金案が撥ねられたり、上述されているように生活保護の「不正」問題を煽ったりと、社会保障の内容を維持するためというより、税率アップとともに医療費の本人負担率とか介護保険料とか生活保護支給額を最低賃金と等価で計算するとか、「障害者自立支援法」の時のように、おかしな「改革」がされてしまう可能性が高いのではないかと思ってしまいますね。

「金をよこせ」といっているのは「社会保障」だけではないわけで、例えば消費税が直接「再分配」されることが現状で明確に分かっているのは、輸出による収益の大きい大企業だけだということは忘れてはいかんでしょうね。

apesnotmonkeys 2012/06/28 08:07 specさん

>国に対する不信感が、増税に対する忌避感を育んでいるわけです。

さて、どうでしょうかね。私はむしろ「適切に給付」抜きの増税を（消極的にであれ）許容する人が多すぎると思ってますが。

rawan60 さん

>「社会保障と税の一体改革」という言い方が、むしろ胡散臭い感じがするんですよね。

片山さつきらのプロパガンダにやすやすと乗っかったことで、もはや「胡散臭い感じ」を通り越しちゃってますね。

nobu 2012/06/28 09:40 所得の再配分で貧困率が大幅に減ってから（そういう実績を政府が作ってから）じゃないと消費税率を上げることは許容できるものではありません。

hokusyu 2012/06/28 10:00 Apemanさんの読者には税金は少なければ少ないほうがいいというネオリベはほとんどいないと思うので、
北欧とまではいかなくともドイツフランスあたりの社会福祉が達成できるのであれば、
消費税upぜんぜんＯＫというのには誰も反対していないと思うんですけどね。
ただそのばあい手厚い給付もさることながら企業や富裕層の負担というのも同時におこなう必要があり、
さらにその前提として人々の生活を社会で支える社会国家の理念についてのコンセンサスがなければいけないわけです。
たとえばドイツでは中道右派政党のCDUでさえ、戦後の福祉国家を支えてきた「社会市場経済」の理念をいまだに堅持しています。
（もちろんホンネの部分がどうなってるかはわかりませんが）
　
日本でおこなわれようとしている消費税増税は社会国家の理念を欠いたものであり、否、あらゆる理念を欠いたものといってよいでしょう。
たとえば自助共助の理念のもとで手厚い控除がある税制にするというのは（ぼくは反対ですが）一貫していますが、
実際は自助や共助と叫んでおきながら扶養控除は減らすとか意味わからないことをしています。
応能負担で公正な税制と手厚い社会保障という原理を欠き、貧困層の負担のみが先行する状況においては、
シンプルに増税に反対する、または富裕層や企業への負担を求めていくしかないと思います。
もちろん社会国家についての研究は研究で続けるべきでしょうけどね。

げげ 2012/06/28 11:06 かつて土地神話ってのがありました。土地は絶対下がらない。
原発神話ってのがありました。原発は絶対事故を起こさない。

今あるのは国債神話です。国債は超低金利で永遠に買い手がつくという神話です。
果たしてこれいつまで続けることができるのでしょうか？
1％金利が上昇しただけで2020年には金利負担が10兆円増えると試算されています。

本当に大丈夫なんですか？

NakanishiB 2012/06/28 13:31 >apesnotmonkeysさん
>>国に対する不信感が、増税に対する忌避感を育んでいるわけです。
>さて、どうでしょうかね。私はむしろ「適切に給付」抜きの増税を（消極的にであれ）許容する人が多すぎると思ってますが。
　政府やメディアに対する不信が強いがゆえに「「適切に給付」抜きの増税を（消極的にであれ）許容する人」が多いのではないでしょうか。この「不信」とそれゆえの「現状維持」志向の選びえたのが今回のような形での消費税増税なのでしょう。沖縄についての日本国民の選択もまさしくこの数十年の「現状維持」ですから。橋下を呼び込むようなところまでいけばつくろうのもそろそろおしまいということなのかもしれませんが、そのときに「人間の尊厳」が少しでも考慮されればいいのですが、むしろ仮想ではあっても社会の主流が信じられる「現状維持」が目玉として優先され、（今だって沖縄を切り捨てれば何とかなると信じているんですから）他は切り捨てられるだろうと、とても期待できなくて。specさんの立場は今財源を作っておけばきっといつかまともに使われる日が来るという希望があると思うのですが、そこまで楽観的にはなれないです。まして他の消費増税容認派となると…


>げげさん
　ギリシャ危機に関連してなどテレビでこの「神話」を批判する言説はうんざりするほど流れていますが、そのせいかどうかは知りませんが、このたびの消費税増税を国民が結局は受け入れていること自体がそのような「神話」が信じられていないことの傍証だと思いますがいかがでしょう？

apesnotmonkeys 2012/06/28 13:38 nobu さん、hokusyu さん

「実績」ももちろんですが、次に hokusyu さんが指摘されているような「理念の欠如」こそが、問題の根っこでしょうね。

>実際は自助や共助と叫んでおきながら扶養控除は減らすとか意味わからないことをしています。

こちらでも指摘しておられましたね。
http://twitter.com/hokusyu82/status/217496830471180288
民主のグダグダっぷりにつけ込んで自公が子ども手当をつぶしたのは、実に象徴的です。民主の方も理念という背骨が通ってるわけじゃないから、政局のために妥協しちゃう。

げげ さん

>本当に大丈夫なんですか？

これ、問いを投げるべき場所を間違っておられると思いますよ。

apesnotmonkeys 2012/06/28 14:17 NakanishiBさん

>政府やメディアに対する不信が強いがゆえに

むしろ、以前に
http://d.hatena.ne.jp/apesnotmonkeys/20111129/p1
で書いた「真面目な人々」問題ではないかと思います。財政赤字についての言説にたびたび道徳主義的なレトリック（「子孫にツケをまわすな」）が用いられているのは伊達ではないでしょう。もっとも、沖縄の基地問題を無視してしまえるような類いの「真面目」さではあるわけですが。

>specさんの立場は今財源を作っておけばきっといつかまともに使われる日が来るという希望があると思うのですが、そこまで楽観的にはなれないです。

つい最近もリフレ派の一人が「景気が良くなってから再配分を考えればいいじゃん」敵なことをツイーとしているのを見て、以前にもその手の議論をしたのを思い出しました。

rawan60 2012/06/28 14:20 >「反原発のシングルイシュー」なんてのをさんざん聞かされたけれども、

これなんかも、まさに「理念の欠如」そのものでしたからね。
過日の「お祭り騒ぎで原発を止めれば」議論を思い起こします。

NakanishiB 2012/06/28 14:56 >apesnotmonkeysさん
　うーん、そうですね。私の意図としてはこの「真面目さ」の狭さが問題であるということです、それがかつこの数十年の日本の歴史的形成物でありきわめて排除的で、それこそエントリーにあるこの数十年の沖縄への「ご高配」を見れば明らかです。これがおそらく将来破滅的な役割を果たしそうなことをコメントしたわけです、誰がより被害をうけるか考えれば自業自得ではすまないでしょうし。

>つい最近もリフレ派の一人が「景気が良くなってから再配分を考えればいいじゃん」敵なことをツイーとしているのを見て、以前にもその手の議論をしたのを思い出しました。
　まあ、specさんとしてはとりあえずの財源拡大が福祉縮小圧力を減らすと考えているのだということもあると思います。まともな「リフレ派」もそういう「とりあえずできること」で言っている人もいると思うんですが。リフレ派はツイッターとかの発言で本性さらけ出す連中がいるのでなんとかしろよと。
　今後の政治はせめて障害者総合支援法をもうちょっとましにできなかった時点で何の楽観もできません、今回の増税もそれを抜いても最も生活に対する負担がきつくなる層がまさに福祉などの縮小でダメージを受けるわけですからよりましとは納得できないのが今のところです。では。

apesnotmonkeys 2012/06/28 18:00 rawan60さん

欠如どころか「理念への忌避感」すら感じましたね。

NakanishiB さん

>私の意図としてはこの「真面目さ」の狭さが問題である

それはもちろんです。「真面目なのだからよい」という意味ではありません。増税容認派を「財務省の手先」等々と認識してしまうなら、問題を見誤るだろうということであって。生活保護バッシャーも主観的には極めて道徳的な人々ですし。

rawan60 2012/06/28 18:06 >まあ、specさんとしてはとりあえずの財源拡大が福祉縮小圧力を減らすと考えているのだということもあると思います。

仮に「福祉縮小圧力」が多少減ったとしても、消費税アップはただちに貧困層に「実害」をもたらすわけで、特に貧困高齢者層にとっては「財源拡大」による恩恵を受ける可能性なんて、政策以前に時間的余裕がないわけです。
つまり「子孫にツケをまわすな」にしても、それを「誰の犠牲」を前提としているかってことなのであって、そういう意味でも、生活上で実害を受けない富裕層から取っていくってのが一番合理的でもあると思うんですよね。

Teru 2012/06/28 21:09 ＞特に貧困高齢者層にとっては「財源拡大」による恩恵を受ける可能性なんて、
＞政策以前に時間的余裕がないわけです。

著名な心臓外科医が、88歳の患者に（健康保険適用の）心臓弁置換手術をするという番組の感想として、
「この手術で、加入者１０００人分の健康保険料が使われました 」
「いや、この爺ちゃんは寿命ってことで死んでもらえよ。 」
「こういう高齢者の手術は禁止にすべき」なんて書き込みがあっても、
直ちに批判されなかったりしますから・・・

EzoWolf 2012/06/28 21:15 >制度が複雑になって事務コストがかかること、何が生活必需品かどうかの境目があいまいで、利権の温床になること

インボイスのない現状の方が利権の温床と言われてますがね。
どのみち税率を上げれば、インボイスの導入は不可避でしょう。


>デンマークは、軽減税率なしで一律25%の消費税です。

「消費税 デンマーク」で検索して読んでみると、格差が非常に小さいので
可能ということのようです。あと所得税も日本より高いです。

高福祉高負担の典型ですが、読んでて彼我の差に頭くらくらします。
国情が違い過ぎて、軽減税率なしが日本でも可能とはいえないでしょう。

apesnotmonkeys 2012/06/28 21:35 rawan60 さん、Teruさん

>特に貧困高齢者層にとっては「財源拡大」による恩恵を受ける可能性なんて、政策以前に時間的余裕がないわけです。

もちろん無視できない問題ですが、低所得子持ち世帯への打撃とそれによる貧困の再生産も懸念されますね。

EzoWolf さん

>インボイスのない現状の方が利権の温床と言われてますがね。

輸出戻し税問題、なんてのもありますね。

inuda_one 2012/06/28 22:53 Apemanさん
＞輸出戻し税問題、なんてのもありますね。

いやいや、それどころか21世紀に入って10年以上経とうというのに、未だに財政学の教科書を開くと「クロヨン、トーゴーサン」なんて言葉が載ってますからね。私は経済学者の例に漏れず市場大好きなタイプですけれども、所得の捕捉を脇においておいて消費税の増税を仕方ないと言ってしまう日本人はどれだけ優しいんだろうと考えてしまいます。

mash_plus 2012/06/29 06:26 そもそも消費税、というより売上税導入自体、シャウプ勧告による公正な税制を実質「改悪」した上で導入された経緯がありますからね。こういった歴史的経緯を考えれば、今の財務省（およびそれのチョウチン持ち）が奏でる「みんなで痛みを分け合う」何ぞという戯言なんて笑止以外の何物でもないんですが。

＞私はむしろ「適切に給付」抜きの増税を（消極的にであれ）許容する人が多すぎると思ってますが。

実際にそういう人にあったことがあるんですが^^;「国家破綻」の恐怖から前述の「痛みを分け合う」という戯言をドグマのように信じ込まされてる人は想像以上に多いですね。そもそも自分が不利益になるにもかかわらずそれを得々として受け入れること自体、この国に「特攻隊」的メンタリティが脈々として存在するということなんですが。その人もApemenさんいうところの「真面目な人」なのかもしれませんが。

apesnotmonkeys 2012/06/29 06:35 inuda_one さん

昔は税金のはなしになると真っ先に出てきたものですが＞「クロヨン、トーゴーサン」
最近はまるでメディアにとりあげられなくなりましたね。私などは「自営業者や農家も減ってるからな」くらいに思っていたのですが……。
そういえば、所得補足率の不平等を軽減する方策として「直接税から間接税へ！なんて主張もありましたね。ずいぶん前に外堀は埋められていたということか……。

gybe11 2012/06/29 08:57 Apemanさん、mash_plusさん

はじめまして

>そもそも自分が不利益になるにもかかわらずそれを得々として受け入れること自体、この国に「特攻隊」的メンタリティが脈々として存在するということなんですが。

そうした国民、庶民レベルでの「お国のため」メンタリティと、政治家・官僚（+マスコミ）の政治的理念を欠いた空疎な信念（なんといっても政治生命を賭けるのですから）を見せつけられると、どうしても僕は「国体護持」というスローガンを思い浮かべてしまいます

「『国体』さえ守れれば、自分自身の投影としての『日本』がまたいつかは栄えることができるだろう」という、空疎な期待によって、いまここにある現実の多大な犠牲は減価償却されてしまう

おそらく、政治家・官僚（+マスコミ）らにとっては、増大する自殺者も、餓死者も、沖縄も、福島（および広域）の被災者も「お国のために散っていってくださる尊い犠牲」なのでしょう
また国民・庶民も「国が滅びるよりはマシだよねえ」（あるいは自分だけは犠牲の側には転落したくない恐怖から、進んで排除の側に回る）というメンタリティになっているように思われてなりません

げげ 2012/06/29 16:23 apesnotmonkeys様
>これ、問いを投げるべき場所を間違っておられると思いますよ。

そうですね。失礼いたしました。私も税と社会保障に関しては詳しくはないことも多いですし、
この件はもうやめておきます。
戦後責任のことや戦争責任のことはApeman様に学ぶべきことばかりですから
またそちらでお世話になりたいと思います。

Chie 2012/06/29 17:18 >「景気が良くなってから再配分を考えればいいじゃん」

…などと言っている人は、あとで好きなだけ深呼吸してもいいから、10分ほど息を止めていてもらえないかなと思いました。

田中 2012/06/29 17:54 mash_plus さん：
＞自分が不利益になるにもかかわらずそれを得々として受け入れること

現に政府による再分配に依存している人は、いざ政府が破綻したときに生活が立ち行かなくなる可能性が非常に高いので、「国家破綻」の恐怖をそれだけ強く感じる、ということはありうるのではないかと思います。ゲーム論的にいえば、集合行動に失敗しても生存が脅かされないような人は失敗を恐れず強気に分け前を要求できるのに対して、集合行動に依存している人は万が一の失敗についてリスク回避的にならざるをえない。そのように理解すれば、別段不合理な思考ではないのだと思います。

apesnotmonkeys 2012/06/30 00:30 gybe11さん

初めまして。

>そうした国民、庶民レベルでの「お国のため」メンタリティ

と

>あるいは自分だけは犠牲の側には転落したくない恐怖

とがどうやって両立するのかという問題が出て来るわけですが、日本人は自分で思っているほど「集団主義的」でないという社会心理学の研究成果もあったはずです。「人は国家のためを思って行動すべきだ」と思っていながら自分は必ずしもそう行動しない、といったところでしょうか。

げげさん

hokusyu さんも指摘されていたことですが、私自身も当ブログの読者の方々の多くも、消費税のアップそれ自体については是でも非でもないですよ。あくまで、それがどのような政策パッケージに含まれているのか、が問題なのだと思います。

Chieさん

絶妙な喩えですね。

田中さん

>現に政府による再分配に依存している人は、いざ政府が破綻したときに生活が立ち行かなくなる可能性が非常に高いので、「国家破綻」の恐怖をそれだけ強く感じる、ということはありうるのではないかと思います。

これ自体はたしかにありそうなことだと思いますが、「現に政府による再配分に依存しており、その依存を自覚している人」と「再配分に依存していながら、そのことを自覚していない人」のどちらが多いのか、というファクターもあるのではないでしょうか。後者の人々は、実態に反して自らを「再配分のために犠牲になっている」と考えるでしょうし。

市民 2012/06/30 10:35 Teru さん

はじめまして。

＞欧米の金融商品産業が、ロシアやタイを標的としたケースとは根本的に異なる点があります。
＞日本の金融機関が自国債を売り抜けようにも、彼らの監督官庁が当の財務省であり、
＞少なくとも、急激な国債利率変動を財務省が望んでいないという点です。
＞この点、暴落であれ急激な変動自体をビジネスチャンスとみなす金融商品産業とは違います。

これ、一種の神話じゃないですかね。
日本の機関投資家も国債を長期から短期へ買い換えているという話を聞きました。
いつでも損切できるように日本の金融機関も準備しているということでは？
何にせよ、リベラル層にこのような議論ができる場があるということは喜ばしい事です。

skywave1493 2012/06/30 14:10 消費税に関して気になるのはこれだけ大きな問題なのに総選挙なり国民投票なりでキチンと信を
問わずに増税を強行するという事も問題だと思います。個人的にはどうせやるのなら例えば社会
保障に関して基礎年金（月十数万程度に上げる）や健康保険を税方式に変える。その代り消費税
を15%以上に上げるというような場合であれば、負担が増しても理解できますし国民にとっても
増税の恩恵が目に見えるので今回のような形よりは良いかと思います。あと今問題になっている
生活保護の問題に関しても老齢世帯の給付を基礎年金のほうへ移行させる事が可能になるので現
役世帯で困っている人により給付出来るようになるのも良い点です。

そして消費増税をするのなら同時に日銀の量的緩和を大拡大し、円相場を円安に移行させること
でも重要だと思います。企業収益が改善すれば法人税の税収も回復します。これは米国も欧州も
やっている事で、リフレか財政再建かで無くどちらも考慮に入れた財政金融政策が必要でしょう
ね。

市民 2012/06/30 15:44 つうこうにんさん
＞外務、防衛両省に新しい発想を受け入れない土壌があったのでは。
＞　「本当に強くあった。私のようなアイデアは一笑に付されていたところはあるのではないか。本当は私と一緒に＞移設問題を考えるべき防衛省、外務省が、実は米国との間のベース（県内移設）を大事にしたかった。官邸に両省＞の幹部２人ずつを呼んで、このメンバーで戦っていくから情報の機密性を大事にしようと言った翌日に、そのこと＞が新聞記事になった。極めて切ない思いになった。誰を信じて議論を進めればいいんだと」

政（自民）官業の癒着は昔から指摘されてきたことです。
マスコミも官僚から特ダネのおこぼれにあずかる業者です。
もう誰が主権者の本当の敵だか分ったでしょう？
相手はただの右翼だけではないのです。

skywave1493さん
量的緩和は副作用が大きく次々にバブルの種を世界中にばら撒くようなものです。
または銀行の金庫にブタ積みにされるだけで市場には出回りません。無意味です。
ただし、スイスのように「幾らでも札を刷る」とブラフをかける意味はあります。
先日の安住大臣の会見はその点では気迫に欠け大失敗だったと思います。
国政選挙については衆議院と参議院でねじれの状態を生むのは
大失敗の元だと思い知ったのではないですか？
来年の衆参同時選挙まで今のまま放っておけばいいと思います。何も決まりませんが。
それともあなたは自民党に票を入れてこの国の改革を任せられるとでも考えているのですか？
その意味では鹿児島の県知事選挙は
地方の人間が本気で改革が必要だと勉強しているかどうかを知るための絶好の機会だと思います。
自民が勝つでしょうが、その場合、鹿児島県人は主権者落第です。

Fondriest 2012/06/30 15:47 未だに針谷氏との共闘を支持する人に苦言を呈したら凄い反応が返ってきました・・・。

http://akiharahaduki.blog31.fc2.com/?no=1007

これって痛いところを衝かれたからなのか、素でこうなのか知りませんが救いようが無いですね。

skywave1493 2012/06/30 18:05 こんばんは。市民さん

量的緩和の副作用は存じていますが各国がやる中で日本だけが頑張っても円高が高止まり
するだけで日本だけが一人負けする可能性が有ります。日米独のリーマンショック以降の
株価の推移がそれを示しています。あと銀行の金庫にブタ積みにされるだけと書かれてい
ますが2000年代初頭の金融緩和の時も似たような批判があったのですが、マネタリーベー
スの増加は円安への効果があった訳で今回の円高も欧米と比べて緩和が進まない事が大き
な原因ですので円安方向へと誘導できるだけでも意味があると考えています。リフレ派の
ように緩和だけすれば上手くいくとか財政無視の論議は論外だと思いますが増税をするの
であればそれに伴うショックを緩和する為の方策は必要ではないかと思います。

あと国政選挙ですが今やると自民が勝利する可能性や橋下新党などの勢力が席巻する可能
性もあってそこを心配されているのかなと、確かにそこは僕も迷う所ではあるのですが今
のようになし崩し的に消費増税、原発再稼働へと進んでしまうと政治不信が続き結局それ
ら勢力が来年により席巻する可能性もあるでしょうし、今国民に信を問うのも悪くはない
のではないかと思っています。

Teru 2012/06/30 21:20 ＞これ、一種の神話じゃないですかね。
＞日本の機関投資家も国債を長期から短期へ買い換えているという話を聞きました。
＞いつでも損切できるように日本の金融機関も準備しているということでは？

「日本の機関投資家」が「買い換える」際、国債以外の投資先もありながら、
同じ国債の「長期から短期へ」でリスク対策したというのであれば、
現時点でも株や外国為替より、相対的に国債が一番マシ
（リーマンショック2008年当時など、数少ない元本以上）とも言えるのではないかと。

付言するなら、「神話」は原発の全電源喪失対策のように、
実際は監督官庁が電力会社に任せていて、かつ、リスクが顕在化しても実質対処不能だった場合などに、
後付けで「体制を信じていたけど、想定外で無力だった」類に対して使われる言い方ではないかと。

ギリシャのように政争で表面化する前に、「機関投資家」の「買い替え」で測れるなら、
それは「神話」と後からリスクを強調する類か疑問かと。

apesnotmonkeys 2012/07/01 09:43 Fondriest さん

>その点では、たままた一人だけいる私の西欧人の友が、その人の国がかつてアフリカの某国で行って来たことをおそらくは知らない (言っても、おそらく否定する )のと同じではないかと思います。

というのがひどいですね。「おそらく」の2乗！
さらに言えば、そのエントリで開陳されている認識そのものに私は異議があります。原発労働や沖縄基地問題は断じて「1％が99％にふるう構造的な暴力」ではありませんよね。まずは自分が「構造的な暴力」に加担してきた側だという自覚なしに、脱原発も脱沖縄一極集中もないでしょうに。

Fondriest 2012/07/01 15:57 Ａｐｅｍａｎさん

>原発労働や沖縄基地問題は断じて「1％が99％にふるう構造的な暴力」ではありませんよね。まずは自分が「構造的な暴力」に加担してきた側だという自覚なしに、脱原発も脱沖縄一極集中もないでしょうに

そうですね。むしろ「９９%が１%にふるう」というべきでしょう。ブログ主さんがレイシストとの共闘にどういう立場を取るかは今のところ何もコメントされてないので不明ですが、まさかスルーするとは思いたくありませんが・・・。

しかし、私が名指しした二人は酷すぎです。元民青で共産党支持者がうっとりと右翼を褒め称えるとは、「邦」州情勢は全く不可解なりとしか言えません。彼らに共通しているのは最悪の観念論、心情主義で、自分が正義であると信じてさえいれば差別を行うことは有り得ず、レイシストも本気で信じているなら認めなければならない。右翼との野合も脱原発のための苦渋の決断ですらなく、「日本人」の「絆」を再確認してその一員であることに満足するための手段に過ぎず、そのためにはマイノリティを排除して差別に荷担することも辞さないということなのでしょう。全く反吐が出ます。

apesnotmonkeys 2012/07/01 20:12 Fondriestさん

先にコメントされていたぽむさんの

>「黒い猫でも、白い猫でも、鼠を捕るのが良い猫だ」ですが、毒蛇も鼠を捕ります。

は的確な喩えですね。

>右翼との野合も脱原発のための苦渋の決断ですらなく

口では「究極の選択」とか「苦渋の決断」とか言ってましたけどね。「まず主権者国民の生命・財産・人権を守りぬくという根幹が盤石な連帯・団結が大切」だそうですから、今や「主権者国民」ではない元慰安婦については「苦渋の決断」をするまでもないのでしょう。

rawan60 2012/07/02 00:53 apesnotmonkeysさん　Fondriestさん

リンク先、私も読みましたが、まあ、あの手の人たちにとって「反歴史修正主義」や「反レイシズム」は、言ってみれば一種の「スタイル」のようなものであって、根源的な問題でも実感としてのものでもないということでしょうね。

akiharahaduki 2012/07/02 10:52 apesnotmonkeysさん　Fondriestさん
初めまして
AfternoonCafeの秋原葉月と申します。

＞apesnotmonkeysさん

>原発労働や沖縄基地問題は断じて「1％が99％にふるう構造的な暴力」ではありませんよね。まずは自分が「構造的な暴力」に加担してきた側だという自覚なしに、脱原発も脱沖縄一極集中もないでしょうに

とのご批判をこちらでいただきましたので、いくらか述べさせていただきたいと思います。

原発労働を「1％が99％にふるう構造的な暴力」と表現したのは、電力会社と原発労働者の関係においてです。
原発労働って電力会社が貧困者の足下を見て使い捨てにするはいわゆるブラックな労働ですよね。大企業が非正規でも正規でも労働者を搾取して肥え太る今の仕組みの最たるモノだと思うんです。ブラック労働は、1％が99％を搾取する構造の中で生まれるものだとおもいますので、こう表現しました。

私は反原発運動は単に原発という発電手段をやめることにとどまらず、搾取され闇に葬られる被爆労働の実態や、地方差別まであぶり出してこそ本当の反原発だと考えています。http://akiharahaduki.blog31.fc2.com/blog-entry-890.html
特に、被曝労働は貧困、格差の問題と密接に関わっていて、ここまであぶり出す必要があるんじゃないかと思うのです。

それから私のエントリーを一読すると 確かに沖縄基地問題が「1％が99％にふるう構造的な暴力」と読めますね。これは端折って書いた私の書き方が悪かったです、すみません。

「また、これは本土が沖縄に米軍を押しつけてきた構図と全く一緒であることまで気づいて欲しいです。」
←エントリー内で書いたこの一文の「沖縄に米軍を押しつけてきた構図」というのは、「1％が99％にふるう構造的な暴力」を指したつもりではないのです。
何を指しているかと言えば、この一文をクリックしていただけると飛べるリンク先に書いてあることです。念のため、リンク先はこちらです。
http://akiharahaduki.blog31.fc2.com/blog-entry-1000.html

実はこのリンク先の内容でもまだ不十分だと思いますが、私は過去記事で、本土というマジョリティが沖縄というマイノリティに基地を押しつけて後は無関心という「沖縄差別」、そして犠牲に「感謝」してみせるという欺瞞についてかなり批判しています。
（といってもApemanさんは私の過去記事をご存じなくて当然ですよね、それを「批判してるわけでは決してありませんので・・）

この「沖縄差別」は、原発を貧しい地方というマイノリティに押しつけ、都会というマジョリティが電力を享受し、マジョリティは足を踏んづけていることに無関心という「地方差別」、そして犠牲に「感謝」してみせる欺瞞と同じ構図だということを言いたかったのです。

ですから私は、反原発を主張し、大飯ゲート前のデモに共感する人は、沖縄にも連帯してほしいのです。そうでなければダブスタです、沖縄はもうずっと大飯ゲート前の状態が続いているのですから・・。




＞Fondriestさん

お返事が遅れていて済みません。
お返事が長くなりそうなのでついつい後回しにしておりました。ついでと言ってはなんですが、こちらでお返事を書かせてくださいね。

私は某所でぽむさんと一緒に「右も左もない」についてかなり辛辣に批判していますし、過去、コメント欄でそのようなことも書いています（これもFondriestさんがご存じなくて当然ですので、Fondriestさんがご存じないことを批判していると思わないでくださいね）
そのときは主に橋下氏と脱原発で共闘する、という「右も左もない」について批判したのですが、橋下氏であっても歴史修正主義者であっても同じ事です。

「もともと彼らのレイシズムと、原発問題は人権問題であることとは両立しない。
他のところで意見が違っても共闘というのは一般的にはありうる。
でもレイシズムや歴史修正主義はもう次元が違う。彼らは民主主義や人権尊重という私たちが寄って立つ根幹を根こそぎ否定してるのだから、共闘はありえない。
共闘、連帯は「善良な市民」とのみ成立しうる、そこにレイシストの入る余地はない（オキュパイウォールストリートでの宣言）」
という趣旨をブログのどこかで書いています（すいません、ちょっと今探せなくて・・・）

実際彼らと一点においてだけでも共闘なんかすれば、結局、彼らのレイシズムを肯定しかねる事態になるでしょう、彼らに利用されるだけです（←ちなみに橋下氏に取り込まれた飯田氏がそうでした）

ちなみに、橋下氏でも歴史修正主義者でも彼らのようなトンデモがたまに「脱原発」という一見まともなことを言うとつい感激して手を握りあいたくなるというのは、DV夫がたまに優しいところを見せると過剰にほだされるってのと同じ心理じゃないかと思います。

ところで、Fondriestさんが批判されているお二人についてですが、お二人ともまだ「右も左もない」についてはまだ深く考えたことがなかったのでは、と私は思います。
お二人とも、歴史修正主義に関して決してエキスパートではないけれど、良識ある一般市民だと思います。
労働問題とか貧困問題なら普段の生活でも接して考える機会はありますから的確なコメントもできますが、針谷氏のようなレイシズムや歴史修正主義って、そうそう普段の日常生活で接する機会がないと思います。だからあのような、いわば甘い考えになってしまうこともあるかと思うのです。

人は間違うものです。
その間違いを一度、二度、コメントで指摘されて、はっと気づくことができる場合もあれば、なかなか理解できない場合もあると思います。というか、人間、後者の場合の方が多いのではないでしょうか。
お話にならないネトウヨはともかく、話せば通じると思える方には私は何度も言葉を重ねていこうと思っています。
（お二人のうち一人は、うちの常連コメンターさんが言葉を尽くしてくださったおかげで、死刑に対する考えを変えられました。もちろん、そうなったのはすぐにではありません。ある程度の時間がかかっています）
そうでなければ、せっかく良識のある方も離れていってしまうと思うのです。
ですから、もう少し暖かく見守っていただけるとありがたいな、というのが私の希望です。

apesnotmonkeys 2012/07/02 12:09 rawan60 さん

右派が「歴史認識問題」を対中、対韓の闘争（「情報戦」！）としか見ていないのに対応して、「右派との対決の場」としか見ていない人が多い、ということなのでしょう。

Fondriest 2012/07/02 15:07 >秋原葉月さん

今、青い鳥さんへのかなり辛辣なコメントを投稿しようとした所で、こちらの書き込みに気づきました。レイシストの共闘がはらむ問題については意見の一致をみることが出来て何よりです。今までの秋原さんのスタンスからしてそうであろうとは思っていたのですが、当該エントリーでは最初だけで何のコメントも無く、ぽむさんの的確な批判にも関わらずあの二人が性懲りも無くまた同じことを始め、そのままコメント欄が終結しそうなのに危機感を感じて投稿しました。どうもそれまでリベラルであると思っていたところが（某非〇民とか某たん〇ぽですが）実はトンデモだという経験をしたのでひょっとしたらと疑ってしまいました。申し訳ないです。

ただあの二人の評価については首肯できません。私のコメントに対する彼らの返事は最低としか評価できないものです。正直あそこまで愚かな返事がくるとは予想していませんでした。「反吐が出る」ときつい表現をしましたが私の正直な感想です。「暖かく見守って」については、彼らは子供ではないし私は彼らの教師でも友人でもありません。自らの言動についてきちんと責任を負わせるべきです。また、対話を拒否して人をデマゴーグ呼ばわりする人や肝心の問題に触れず無関係な詭弁を並び立てる人に「話が通じる」でしょうか？そして何より、彼らは「良識ある一般市民」で身近な問題には正しい判断を下せるが、レイシズムや歴史修正主義には疎いのでたまたま間違ってしまう、という評価は正当でしょうか？　というのも、正に反レイシズムや人権を他の様々な価値と並列しトリヴィアルなものとしてしまう点に、日本の問題点があるのではないですか？むしろ　彼らの身近な問題へのコミットメントとマイノリティ、「他者」の無視はリンクしている可能性はないでしょうか？

とりあえず投稿は控えて再考します。

apesnotmonkeys 2012/07/02 15:26 akiharahaduki さん、初めまして（ブログは存じ上げておりましたが）。

>お話にならないネトウヨはともかく、話せば通じると思える方には私は何度も言葉を重ねていこうと思っています。

というご方針についてはもちろん尊重させていただきます。が、首肯いたしかねる点につき、いくつかお返事させていただきます。

>原発労働って電力会社が貧困者の足下を見て使い捨てにするはいわゆるブラックな労働ですよね。

もちろんそうなのですが、例えばブラックな外食チェーンだってそこを利用する多くの消費者がいるから成立しているわけです。原発の場合には国策によってブラックな構造が温存され、危険な労働が「1％」に押しつけられてきたわけです。国の原発政策を支持ないしは容認し、電力会社が下請け、孫請け、曾孫請け……へと危険をアウトソーシングする仕組みに見て見ぬ振りをしてきたマジョリティなしには原発ブラック労働もあり得なかったわけです。だとすれば、むしろ「99％が1％にふるう構造的な暴力」なのだと認識すべきではないかと思います。
もうひとつ、これは私に向けておっしゃられたことではありませんが、

>労働問題とか貧困問題なら普段の生活でも接して考える機会はありますから的確なコメントもできますが、針谷氏のようなレイシズムや歴史修正主義って、そうそう普段の日常生活で接する機会がないと思います。

今年だけでも河村たかしの「南京事件否定」発言、ニコンサロンでの「元慰安婦」写真展中止→仮処分命令により開催など、マスメディアでそれなりに大きく扱われた事件がありますし、ネットを「日常生活」の一部にしている人間ならそれこそ日常的に歴史修正主義に出会っているんじゃないでしょうか？

市民 2012/07/02 21:35 apesnotmonkeysさん

繰り返し言いますが、そこまでおっしゃるなら相手はただの「歴史修正主義」者や右翼だけではありません。
官僚も財閥系企業もA級戦犯です。ドイツと違って日本は本土決戦を行わなかったためにそのような人々が
温存されてきました。原発がどうとか沖縄問題がこうとか労使関係が云々など枝葉の部分です。
本気で既存の権力に立ち向かう気がないなら考察は浅くなってしまい、リベラルのプールとはなり得ません。
社民と共産が消費税増税に反対した事が小ネタだと言ったのはそのような意味です。
政治家がどうだのこうだのも小ネタです。おかしなことをすれば選挙で首を刎ね飛ばせばいい。
むしろ「歴史修正主義」なんて主義とも言えない感情論なので、これに感情的に反論することは当サイトの
価値を低下させます。当サイトが穏健なリベラルのプールになることを期待しています。

apesnotmonkeys 2012/07/02 22:17 市民さん

コメントする場所を間違っておられると思いますし、「そこまでおっしゃるなら」の「そこまで」が何を意味しているのかもよくわかりかねます。

>相手はただの「歴史修正主義」者や右翼だけではありません。

って、もちろん最初からそう思っていますよ。

>むしろ「歴史修正主義」なんて主義とも言えない感情論なので

ずいぶんと過小評価されてますね。まったくもって同意できません。

akiharahaduki 2012/07/03 13:17 ＞Apemanさん

＞もちろんそうなのですが、例えばブラックな外食チェーンだってそこを利用する多くの消費者がいるから成立しているわけです。原発の場合には国策によってブラックな構造が温存され、危険な労働が「1％」に押しつけられてきたわけです。国の原発政策を支持ないしは容認し、電力会社が下請け、孫請け、曾孫請け……へと危険をアウトソーシングする仕組みに見て見ぬ振りをしてきたマジョリティなしには原発ブラック労働もあり得なかったわけです。だとすれば、むしろ「99％が1％にふるう構造的な暴力」なのだと認識すべきではないかと思います。

承知しました。
自分の中で1％が99％にふるう暴力のケースと、99％が1％にふるう暴力のケースと分ける作業をしなくてはいけませんね。あまり深く考えていませんでした。
今更自分のエントリ−を訂正するのも遅いと言えば遅いのですが、そのときにこの文章お借りしてよろしいでしょうか？


＞Fondriestさん

これはApemanさんへのお返事とも重なるのですが、

歴史修正主義の存在を目にしてはいても、人によって関心の度合い、理解度は人それぞれだと思うのです。
私は自分が今ああいう感じのブログを持っているからこそ歴史修正主義者と共闘するということはどういうことなのかについて考えを深める機会が持てたと思います。
私はそうでしたが、皆が皆そうではないし、日常生活で在特会や針谷氏のような人間に接することはまずないでしょう、テレビ画面、ネットの文字にとどまる存在です。

私のブログにいらっしゃる方もいろいろです。いくら政治ブログをのぞいていても、難しい「政治的な議論」というのは苦手、という人がいるのもわかります。
教育関係に主にコメントをくださる方もあれば、雇用や生活保護に関して主にコメントをくださる方もいます。

でもこれは決して「反レイシズムや人権を他の様々な価値と並列しトリヴィアルなものとして」と軽んじてるわけではなく、ただ、関心の度合い、理解度、傾向は人それぞれであることを踏まえておきたい、ということなのです。

私も自分が政治ブログを始める前の、時々人のブログを覗いている状態の時だったら、正直いって自信がありません。「脱原発自体はいいことだし、あの人達もたまにはいいこと言うじゃない、一緒に頑張ればいいなじゃいの？」と単純に思っていたクチかもしれません（ネットをほとんどみない「良識あるリベラルな人々」だったらこの傾向はもっと強いかもしれませんね。）
で、もしそのときに彼らと手を結ぶなんてとんでもない、ということがすぐに理解できないのを激しく非難されたら、やはり悲しいですし、リベラルと呼ばれる人達から気持ちは離れると思います。

私のこのスタンスをFondriestさんに強要するつもりはありませんが、性急に急がず、対話を重ねてみようとおもいます。てなわけで、遅まきながら自ブログにコメント入れてきました。

市民 2012/07/03 15:01 >>相手はただの「歴史修正主義」者や右翼だけではありません。

>って、もちろん最初からそう思っていますよ。

意見の一致を見ましたね。Apesnotmonkeysさんはマスコミを随分信用しているようですが。
マスコミも第四の権力で日本の構造的汚職の一翼を担っています。
菅降ろしの不気味さを覚えてるでしょう？

>>むしろ「歴史修正主義」なんて主義とも言えない感情論なので

>ずいぶんと過小評価されてますね。まったくもって同意できません。

ただの「自分たちは悪くない」と思いたいだけの現実逃避者達に「主義者」なんて大層なレッテルを貼ることは
彼らを増長させかねません。精々小学校の子ども程度の価値観のまま大人になった連中ですよ。
彼らが数の上では大勢いることは知っています。政治家が歴史改竄を試みるのは彼らが喜ぶからです。
よく飼いならされた犬は主人が喜ぶ行動をとるでしょう？餌の代わりに票が欲しいんですよ。

apesnotmonkeys 2012/07/03 15:09 akiharahaduki さん

もちろん引用はご自由にしていただいてけっこうですし、さらなるご反論などおありなら歓迎いたします。

apesnotmonkeys 2012/07/03 15:10 市民さん

コメントする場所を間違っておられますよ、と申し上げたはずですが。

市民 2012/07/03 15:35 apesnotmonkeysさん

読みました。

Fondriest 2012/07/04 07:47 http://akiharahaduki.blog31.fc2.com/?no=1007の続き

うなぎは釣れませんが、なんか別の変なものは次々釣れました。ちょっと餌が拙かったですかねえ。皆さん煽り耐性がそこまで低いとは・・・。うーん、反省しないといけないのかなあ。なんかこっちが受けた「暴言」も凄かった気がするんですが。「リベラル」系は脆弱でネトウヨさんはタフということなのか。最大の収穫はフリスキーの

>>青い鳥さんや風鈴草さんの書き込みをどう読んでも、レイシズムを容認しているとは 読み取れません。
あくまで脱原発のアクションにおいて、右翼との部分的共闘を容認はしていても、
右翼の歴史認識、ナショナリズム、レイシズムの部分までも容認していることにはなりません。

でしょうか。これは流石に頭にきました。この人こんなバカだったかな・・・。

在特会等のメンバーはそのイデオロギーそのものに惹かれるのではなく、承認欲求を満たすために参加する、というのはつとに言われてますが、どうもあの方々はその左翼版といった感じがします。私の暴言に怒ったならなおさら内容を批判してやりこめればいいのに、次から次へと、無茶苦茶な罵倒と誰々を馬鹿にしたとか、謝れとか、挙句の果ては、ぽむさんは意見が異なっても礼儀正しいだからお前も・・・とか訳分かりませんわ。何か久々に日本社会のいやーな部分を見たというかこっちの感覚が狂ってるんですかね。

つうこうにん 2012/07/04 07:52 Fondriestさんご紹介のblogでのやり取りですが、青い鳥さんのような考え方は、しんぶん赤旗でのこういう↓
http://www.google.com/search?hl=ja&source=hp&q=%22%E4%B8%80%E7%82%B9%E3%81%A7%E3%81%AE%22+site%3Ajcp.or.jp&btnG=Google+%E6%A4%9C%E7%B4%A2&gbv=1
報道に接しているなら、普通に出現する発想なんじゃないですかね。過去には（議員になる前の）舛添要一氏の出版を肯定的に扱い、書評欄だけでなく本人インタビューを一面に載せたりした前歴があるくらいですから。

Fondriest 2012/07/04 08:20 つうこうにんさん

これは脱原発一点に集中してしまうという意味でしょうか？うーん、どうなんでしょう。私の受けた印象はあの方は共産党好きだけど、思想とかに惹かれたりしてるんじゃなくてなんかサークルの人間関係的な部分じゃないかと。だからそれを揶揄したんですが。言ってること相当むちゃで共産党に思想統制されてたらそれは無いんじゃないかと（笑）

apesnotmonkeys 2012/07/04 10:01 Fondriestさん、つうこうにんさん

この問題については昨年の6月にまとまった議論をして、その後も散発的にやりとりをしてきましたが、通じない人には通じないですね。そもそも「なぜレイシズムや歴史修正主義が問題か？」についての認識が違っているのだと思います。

>これは脱原発一点に集中してしまうという意味でしょうか？

「国民」という言葉の使い方も、でしょう。

rawan60 2012/07/04 14:49 Fondriest さん

>どうもあの方々はその左翼版といった感じがします。

ただ、あの方々は「リベラル」と自称しても「左翼」とは自称しないはずです。おそらく「左翼」にある種のレッテルを貼って忌み嫌っているんだろうと思いますよ（笑

>なんかサークルの人間関係的な部分じゃないかと。

私が上記で「言ってみれば一種の「スタイル」のようなものであって、根源的な問題でも実感としてのものでもないということでしょうね。」とかいたのは、まさにそういう意味ですが、とにかく在特会なんかの目に見えるヘイトクライムの実行者だけを非難すればこと足りると思っている。石原や橋下だけが悪い政治家で、そこに対峙してれば済むと思っている。脱原発にしても「脱原発なのかどうか」だけが問題で、そういう彼我の違いだけが重要なので、だから右翼にしたってそうでさえあれば簡単に「良い右翼」（実際、針谷他多くの右翼は在特と敵対している）になっちゃうんでしょうね。

「差別を憎む」という表現も、実のところ、その「（在特会なんかとの）彼我の違い」の自己主張であり、そこどまりなんですよね。だから、そこから先に踏み込まれると支離滅裂な反応しか出来なくなってくるんですよ。

Fondriest 2012/07/04 17:07 Apemanさん

>「国民」という言葉の使い方

そうですね。私は最初から言ってたんですけど、あの方は秋原さんに言われるまで分かってなかったですから。秋原さんの言葉しか耳に入らないんですかね。お前はジャイアントロボかなんかかと。


rawan60さん

>あの方々は「リベラル」と自称しても「左翼」とは自称しないはずです。

そういえば護憲保守と自称してる変な人もいましたね。あとは元生長の家とか。

>根源的な問題でも実感としてのものでもない

これは物凄く感じました。「日本に足りないのは哲学だ」なんて馬鹿なフレーズを呟きたくなります。ホントに仲良しサークルで彼らはお仲間の矛盾とか嘘とか気にならないのか不思議でしたね。

今回の私を喩えるなら、「茶道部で暴れるモヒカン」といったところでしょうか。新しいＨＮにしようかなあ。まあ、色々勉強になったというか、ブログ主の秋原さんはともかくまたもや日本のリベラルのダメさ加減を改めて確認しました。

WTB 2012/07/04 17:49 Fondriestさん

あちらのコメント欄での応酬拝見しました。私個人の感想は、Fondriestさんに軍配をあげさせて頂きたい。

結局、Fondriestさんが問題にしてるポイントについて彼らは殆ど反論できてないように思いました。差別は憎むと言いながら、なぜ極右差別主義者との「共闘」が可能なのか（また別の方が「部分的共闘」と、お仲間内で好意的に解釈されてますね）納得のいく説明は遂に聞けなかったですね。

そして罵倒されたと怒り狂う一方で、その方のお仲間からFondriestさんへの露骨な罵倒はスルー。（援護射撃）いつも感謝します、みたいなことまで言ってたような。自分の話なのに、「~さんと~さんに謝罪を求めます」とか、「~さん、申し訳ありません」とか、議論の中身じゃなくてあの場所における自分の立ち位置（「自分は仲間が沢山いる常連だぞ」みたいな）で反撃してるみたいで、部外者の私には異様に見えました。

Fondriest 2012/07/04 20:25 WTBさん

どうもありがとうございます。休み潰した甲斐があります（笑）

>部外者の私には異様に見えました。

ですよねー。あれは笑いました。次々現れて「お前のかあちゃんでべそ」並みの罵倒ですから。外からどう見えるかとか全然考えてない。私が書いた「みんななかよく」は少数者排除のツールというのを地でやってましたね。

chada_5 2012/07/04 21:10 Fondriestさん

私も該当ブログのコメント欄を読んできました。
反原発だからって別にレイシストや歴史修正主義者と共闘する必然性は無いですよね。
やりたければ針谷氏らが自分達で人を集めて自分達のデモをすれば良いのですから。
いくら口ではレイシストや歴史修正主義者を認めないと言っても「共闘」という行動によって容認したことになると何故気付かないのかと思いました。

私としては
＞私は慰安婦の方々の証言は真実だろうと思っていますし、日本は謝罪すべきだと思っています。しかし、被害に遭ったご本人たちとその祖国以外の国、特に欧米の国家（個人ではなく）にそれを責める資格があるのかどうかは疑問に思っています。

この辺りでひょっとしてこの人は吉見義明の『従軍慰安婦』を読んだことがないんじゃないかと気になりました。おそらく本人は意識していないと思いますが、これは慰安婦制度に対する日本軍と当時の政府の責任、戦後日本政府の責任を否定したり矮小化する主張と似通っていると感じましたので。

apesnotmonkeys 2012/07/04 22:38 rawan60 さん

>とにかく在特会なんかの目に見えるヘイトクライムの実行者だけを非難すればこと足りると思っている。

この問題は大きいですね。在特会それ自体なんかよりはるかに厄介です。

Fondriest さん

>そういえば護憲保守と自称してる変な人もいましたね。

湾岸戦争あたりまでは、「護憲保守」というのはそれなりにポピュラーな立場だったのではないかと思います。社会の指導者層の多くが戦争体験者でしたし。しかし、いま現在「護憲保守」なんて立場を標榜するなら、左派との戦い以上に右派との戦いの方が大変であるはずですよね。

WTBさん

>差別は憎むと言いながら、なぜ極右差別主義者との「共闘」が可能なのか

これこそ問題の核心ですね。

chada_5さん

「責める資格」が誰にあるのか、をなによりも気にする思考法が注目に値しますね。結局のところ、被害者を第一に考えているのではなく、「国際社会から非難されている私」を第一に気にしているということでしょう。

とり 2012/07/04 23:59 はじめまして。
私も見ましたが、極右差別主義者の存在を容認・共闘しておいて「差別反対」とか、訳わかんないです。
あの人たちは反原発に一区切り付け、再び差別問題に向かったとき、反原発での行動を・「右も左もない」を差別被害者達にどう説明するつもりなんでしょう？
差別被害者達に極右差別主義者との共闘を批判されたら「原理主義者め！」とでも言うつもりなんでしょうか。

反原発を謳う人々の中や、被災地・放射線汚染地域に住んでいた人々の中には震災それ以前から差別され、苦しみ堪えてきた人達もいるはずですよね。
「右も左もない」とはそれらの人達に更なる苦痛と忍耐を強いるだけではないのかと。
それらの人達は、秋原さんとこのコメント欄にいたあの人達が「差別をなくしたい」「レイシズムを許さない」と言って守ろうとした筈の人達だったと思うんですけどね。

rawan60 2012/07/05 02:46 とり さん

こんばんは。

>極右差別主義者の存在を容認・共闘しておいて「差別反対」とか、訳わかんないです。

簡単に言っちゃうと、彼らにとっての「差別」とは、自分たちが可視的に加害と被害を認知できるヘイトクライムのことだけなんですね。それ以外は「思想信条の自由」によって容認されているから不可侵であって批判は許されない、それが「民主主義」の原則、とまあこんな感じなんです。だから「共闘」する相手は、その「容認されるべき思想信条の範疇の人間」であって、「差別者」であるという認識がそもそもないんだと思いますね。

在特会批判の某ブログのコメント欄で、その成り立ちや歴史によって日本には「構造的差別」が厳然と存在するということを書いたら、「殆どの日本人は差別なんてしていない、何故そんなことを書くのだ」と帰ってくるんです（これは在特会と敵対する右翼のコメントですが）。

こういうあり方は、差別を社会の問題、自分たち日本人自身の問題と捉えているのではなく、むしろ「素晴らしい日本（人）において、あのように汚い罵倒で醜態をさらけ出す奴らは認められない、排除すべし」という観点でしか「差別」を認識していないってことだと思うんですよね。

書を守るもの 2012/07/05 07:20 とりさん。はじめまして。
＞反原発を謳う人々の中や、被災地・放射線汚染地域に住んでいた人々の中には震災それ以前から差別され、苦しみ堪えてきた人達もいるはずですよね。

先日図書館で、これを読みました。
「家のこと捨てて,原発反対に--伊方原発とたたかう部落の人びと(座談会) (原発--差別のうえに建つ<特集>)」、部落解放 (283), p77-89, 1988-10
http://ci.nii.ac.jp/naid/40003362457

チェルノブイリ事故の後に書かれた記事です。伊方原発に反対されている現地の人たちが、都市部を含む全国的な反原発の盛り上がりを感じると発言されています。

この当時は都市部の反原発運動に差別主義者が加わってはいないはずで、現在の状況について考え込んでしまいました。

apesnotmonkeys 2012/07/05 11:44 とりさん

秋原さんのところのコメント欄でも「右翼との共闘を否定するのはけしからん」という、昨年の6月の時点から見られたすり替えが見られますね。針谷氏については具体的な発言を根拠に歴史修正主義、レイシズムが指摘されているのに、それを「右翼だからといって排除している」とぼかす。歴史修正主義者やレイシストとの野合を自分自身に対して正当化するには、このすり替えが不可欠なんでしょうね。

rawan60さん

>「殆どの日本人は差別なんてしていない、何故そんなことを書くのだ」と帰ってくるんです（これは在特会と敵対する右翼のコメントですが）

あ〜これはわかりやすいですね。在特会を「自らは差別者でない」証明のためにフルに活用しているわけですね。

書を守るものさん

「原発--差別のうえに建つ」ですか。そのものズバリですね。

Fondriest 2012/07/05 11:56 Apemanさん

「護憲保守」（確かに絶滅寸前でしょうね）が変ではなく、「変な人」のつもりでした。罵倒にしてもあまりに支離滅裂でしかも脅迫紛いのことまで書いてましたから

とりさん

１００％同意します。もともと被害者のことなどかけらも考えていない運動ごっこが好きな馬鹿だからでしょう。

chada 5さん

>この人は吉見義明の『従軍慰安婦』を読んだことがないんじゃないかと気になりました

絶対読んでないです。というか、この人は限りなく歴史修正主義者に近いと思います。さっき覗いてきたらようやく現れてこんなの書いてました（勿論、私への反論はなし。用事があるのでしばらく書き込みできないそうです（笑））

>私は、彼等にとって慰安婦問題や南京虐殺を認めないことや日本の侵略戦争を肯定するということなどは、彼等がまとっている上辺だけのマントに過ぎないような気がしています

修正主義者というより「そんなことはいいんだよ」派でしょうか。

>反原発だからって別にレイシストや歴史修正主義者と共闘する必然性は無いですよね

この件について今回のやり取りで少し考えを改めました。私も必然性はないのだから、「ない」という事を示せばそれで良い（レイシズム自体には彼らも反対なのだから）と考えていました。その例の一つがドイツですが。しかしどうも彼らはレイシストと共闘する「べき」であると考えているようです。これについてはまたコメントします。少し長くなるかもしれませんがそのときは申し訳ありませんがApemanさんコメント欄お借りします。

apesnotmonkeys 2012/07/05 15:42 Fondriest さん

>私は、彼等にとって慰安婦問題や南京虐殺を認めないことや日本の侵略戦争を肯定するということなどは、彼等がまとっている上辺だけのマントに過ぎないような気がしています

これはまたなんというか、それこそ右派に対して無礼じゃないですかねぇ。

>Apemanさんコメント欄お借りします。

どうぞどうぞ。

Fondriest 2012/07/07 03:33 まあ、別段新しい認識というわけでもなく、私自身以前のコメントで書いたように、彼らにとって反原発運動は「「日本人」の「絆」を再確認してその一員であることに満足するための手段 」である、ということは思慮の不足による彼らの意図せざる偶然の結果ではなく、最初から選び取られているということを確認したということです。

以前のここでの上野さん（だったっけ？）との議論でもそうでしたが、彼らに右翼共闘によって脱原発が達成に近づく具体的なプラン、評価を示して欲しい、という質問には何の答えもありませんでした。まず、「こっぱなお役人」が問題にしているのが、橋下や極右が本当に脱原発を望んでいるかで、自分たちの人気取りのためなら共闘できないが本気ならば認めるべきだと。そして私が「本気でもダメ」と答えたのを揶揄して小異をとって大同を捨てるとか、まあホントにこっぱ役人ぶりを晒しているわけですが、これはおかしな話で、リアルポリティクスとしてなら、動機は不問にして必要悪として人気とりでも何でも大同団結するべきでしょう。「社会の汚さ」を知っていて私の事を「純粋でいいなあ（皮肉）」などと揶揄する彼が原則より動機の純粋さをとるということに、前に述べた彼らの「心情主義」が象徴されていると思います。

他方、フリスキーは橋下や右翼はナショナリストで脱原発は彼らのイデオロギーと両立しないから共闘できない（彼はこれを私の考えと対立しているかのような書き方をしてますが）、ここまではいいのですが、原則的に部分共闘は可能であり私のような立場は、教条主義だとか宗教的原理主義で、自分は原理主義者を怒らせる天才、オレすげー（笑）となるわけです。それならなぜナショナリズムと部分共闘はできないがレイシストとはできるという事の考察は全く無い。それで聖書を引用して寛容を説き、それに「もっともです」とか「懐が深い」なんて賛辞が集まる訳です。彼の卑怯なところは、青い鳥や風鈴草にレイシストとの共闘を担当させて自分はほおかむりするってやってることが橋下と同じなんですね。レイシストの共闘は彼にとっては別に無くてもいいんだけど、寛容さを示すためにあってもいい、なんていうのはレイシズムの被害者に対する最悪の態度としか評しようが無い。

結局、彼らは脱原発のために避けられない妥協としての極右との共闘を主張しているのではなく、「国民」という身内の盛り上がりには、少しでも多い方がいいよね、なんて乗りでやってるとしか思えない。もうアホか馬鹿かと。

私が物凄く痛々しく思うのは、在日のohdedeさんのコメントで、すごく言葉を選びあの場の流れに棹差さないように、レイシストと彼らとの共闘に対する恐怖を述べられて、秋原さんはフォローされてるけど他の常連はほぼ無視（青い鳥が「ごもっともです」とか）、フリスキーに至ってはリンク先にウィルスがあることを報告するだけで、内容にコメントはなし。偶然かも知れないが単なる無視よりも性質が悪い。読んでリンク先も見たよでも言うべきことは何もないね、というメッセージなのかと。

申し訳ありませんがもう少しコメ欄をお借りすれば（もう本当に怒ってます。もっと罵倒しておくんだった）、部分共闘なんて考えが馬鹿げているのは、その「部分」を選ぶ主導権が自分の側にあるという幻想のことを考えれば明らかで、結局相手を舐めてかかっていて、アホな右翼なんか俺様の言うとおり動くと思ってるんでしょう（恐らく橋下はコントロールできないとびびってるんで共闘できない）。ヒトラーの政権掌握の歴史を知らんのかと。会場で彼らがヘイトスピーチや暴力を始めたらお前はそれを体を張って止めれるのか。針谷らに日の丸を止めさせることすら可能か疑わしい。挙句の果てには、「レイシストとの共闘は被害者にとってはレイシスト容認と変わらない」はマイノリティを決め付けている、彼らの中にはそう思わない人もいて彼らを差別することになる、なんて、「おしりを撫でられて喜ぶ女性もいるのだから、それをセクハラとするのは間違っている」レベルだろがと。

本当に彼らのような「良識ある市民」がいる限り、何一つ良くはならないと「原理主義者」の私は自分の判断の正しさをますます確信しました。

chada_5 2012/07/07 07:16 Fondriestさん

＞彼らに右翼共闘によって脱原発が達成に近づく具体的なプラン、評価を示して欲しい、という質問には何の答えもありませんでした。

無かったですね。
それどころか、じゃあ右翼との共闘を否定する人はどうすれば良いと思ってるんですか？みたいな反応をしています。いやその前に自分が提示しなきゃならないものが有るでしょと。
この辺りはApemanさんの「〜にもほどがあるシリーズ」で取り上げた、日本の右翼団体が靖国神社に世界ウイグル会議のメンバーを案内して参拝させた問題に対する反応と似ていると感じました。
そんな地雷を敢えて踏ませてウイグル人側に何のメリットが有るのか？という問いがスルーされたところが。

＞会場で彼らがヘイトスピーチや暴力を始めたらお前はそれを体を張って止めれるのか。針谷らに日の丸を止めさせることすら可能か疑わしい。

発言の機会を与えないのは非寛容だとか言いそうです。
ヘイトスピーチを放任するけど自分は認めているわけじゃありませんよみたいな。
結局、ブログ主の秋原葉月さんに針谷氏の団体のサイトと針谷氏の慰安婦問題に対する過去の発言のリンクをしめされて下記の結論になったようで。

＞針谷某とは、組めませんね…、こりゃ無理です。
前言撤回します。『あらゆる差別を容認する団体、歴史修正主義の喧伝を主な活動とする団体以外との団体・個人との“脱原発一点での共闘”を模索する。』に…。

いやいやあなたそれは事の最初から指摘されていたじゃないですかと呆れました。
多分、ぽむさんが最初期に提示した同じURLを見ていないか見てもちゃんと読んでいない。
そしてぽむさんとFondriestさんの指摘もまともに読んでいなかったのでしょう。

Fondriest 2012/07/07 07:53 chada 5さん

>日本の右翼団体が靖国神社に世界ウイグル会議のメンバーを案内して参拝させた問題に対する反応と似ていると感じました。

でしょ。でも一番恐いのはあの人たちが「リベラル」だってことなんですよ。

＞針谷某とは、組めませんね…、こりゃ無理です

これは青い鳥ですよね。あの人何も読んでないし考えてないですよ。ただお仲間から言われたら「そのとおりです！」って言うだけ。自分の善意を無制限に信じそれを確証してくれるお仲間の言葉をありがたる。なんか営業の人なんかでよくいるじゃないですか、妙な愛想のよさで笑顔で相槌するけど実は人の話何も聞いてない、そんな感じ。

後、何が情けないかって、レイシストとの共闘なんてドイツじゃ失笑されておしまいですよ。あいつらこっち来て自分の話が通じるかやってみろよと。せめて人権状況があらゆる点でこちらより劣る日本でどうしてそんなことやって被害者が保護できるのか説明してみろよ、って言ったって、あいつらホントはマイノリティ犠牲にする気満々でそんなこたあ知ったこっちゃ無いんでしょうね。もうほんとにクズだわ。

apesnotmonkeys 2012/07/07 08:41 Fondriest さん、chada 5さん

>「社会の汚さ」を知っていて私の事を「純粋でいいなあ（皮肉）」などと揶揄する彼が原則より動機の純粋さをとるということに、前に述べた彼らの「心情主義」が象徴されていると思います

これは実に興味深い点ですね。「針谷氏の心意気に応えねば！」くらいの心境でいるんでしょう。

>日本の右翼団体が靖国神社に世界ウイグル会議のメンバーを案内して参拝させた問題に対する反応と似ていると感じました。

ある意味ではこれ以上にひどいですよ。日本の右翼にとっては世界ウイグル懐疑のメンバーに靖国「参拝」させることには明確な利益があり、ウイグル人を出しにしてちゃっかりその利益をゲットしたわけです。その意味では「合理的」に振る舞ってますから。しかし歴史修正主義者と「も」手を組むことで（その明々白々なデメリットを補ってあまりある）どのようなメリットがあるのかを提示できないのでは……。

>いやいやあなたそれは事の最初から指摘されていたじゃないですかと呆れました。

そもそも昨年の6月の時点で指摘されてましたよね。にもかかわらず、一方の側からのプロパガンダを鵜呑みにしていたわけで。

>後、何が情けないかって、レイシストとの共闘なんてドイツじゃ失笑されておしまいですよ。

連立政権が当たり前のヨーロッパ諸国では、右派が与党になったときでも極右政党との公式な連立は極力避けるのが通例ですね。1999年にオーストリアがハイダー率いる極右政党を含む連立政権を樹立した時には囂々たる非難を浴びましたし、2010年の選挙で極右が議席を伸ばしたオランダの場合も、少数与党は極右との「閣外協力」に留めて正式な連立は組みませんでした。
同じように「歴史修正主義者と手を組んで何が悪い」とうそぶいているのが一部「リフレ派」ですが、欧米の事情を一般人よりよく知っているはずの研究者ですらこんな認識なんですから、ほんとどうしようもないです。

ブリーチャー・バム 2012/07/07 09:21 秋原さんのコメント欄で書いたことと重なるんですが、
Fondriestさん、私の読み間違いでぽむさんの感謝の言葉を風鈴草さんにあてたものと勘違いしていたために、意味不明な内容で当惑させてしまい、申し訳ありませんでした。
向こうのコメント欄はもうお読みになっているからご存じだと思うのですが、この場できっちり謝るのが筋だと思うので、改めてすみませんでした（Apemanさん、場をお借ります）。

Fondriest 2012/07/07 09:55 ブリーチャー・バム さん

その件について了解しました。ただ一言付け加えると、あなたは青い鳥が挙げた「共闘可能なところ」についての件でフリスキーの珍解釈を支持する目的で青い鳥の発言「在特会などの差別レイシスト集団などとは組める訳はない」を

>青い鳥さんは歴史修正主義者や針谷氏と共闘できない、とも明言はしていないわけです

と書いてますが「在特会などの差別レイシスト集団など」は「歴史修正主義者や針谷氏」を通常含みますよね。その件で小学生以下の読解力を晒したのはフリスキーなので誤解なきようお願いします。

とり 2012/07/07 10:06 「差別反対！」と言っている人達に向かって、差別主義者と一緒になって差別構造に反対しようとする事の矛盾を指摘・説かなきゃならない…　ってのが悲しいですね。
こんなに暗澹たる気分になることもそうそう無いのでは。

Fondriest 2012/07/07 10:10 Apemanさん

>連立政権が当たり前のヨーロッパ諸国では、右派が与党になったときでも極右政党との公式な連立は極力避けるのが通例ですね

幸いドイツは極右が議席を持っていませんが、政権側だってそうなのに、あの人たち反対派でしょ。日本政府の右傾化度にあわせてバランス取ろうとしてるんかと。

Fondriest 2012/07/07 10:12 とりさん

２万パーセント同意します。

ブリーチャー・バム 2012/07/07 11:41 >その件について了解しました。

失礼なことを書いていたのに、ありがとうございます。

>「在特会などの差別レイシスト集団など」は「歴史修正主義者や針谷氏」を通常含みますよね。

もちろん、通常は入ると思います。
しかし、青い鳥さんがどう考えていたのかは別です。chada_5さんも書いているように、青い鳥さんはぽむさんが最初期に提示した同じURLを見ていないか見てもちゃんと読んでいなかったのだな、と思います。
ぽむさんと青い鳥さんの一連のやりとりの場合、ぽむさんが何度も統一戦線義勇軍や針谷を話題にしているのだから、誰と組めないかを語るのだったら、橋下や在特会よりもまず真っ先に統一戦線義勇軍や針谷の名前が出てこないとおかしくないでしょうか。コミュニケーションとして成立していません。
例えて言うなら、河村たかしの南京大虐殺否定発言に懸念を表明している相手に、「そうそう、石原慎太郎や在特会などの差別レイシスト集団は許せないよね」と返事するようなものだと思います。
私がぽむさんの立場だったら、
「針谷のことについて今まで書いてきたんだけど、針谷とは組めるのか」
とか、
「橋下や在特会もいけないけど、針谷もダメだよね」
とか、
「」
と念押しします。
ぽむさんも「今読み返せば青い鳥さんの上のコメントには曖昧な点もあるとはいえます」と書いているように、青い鳥さんのコメント「在特会などの差別レイシスト集団などと組める訳はない」の「在特会などの差別レイシスト集団」に、統一戦線義勇軍や針谷のことが念頭にあったかどうかは曖昧です。一連のやり取りからの推測ですが、おそらくなかったと思います。

ブリーチャー・バム 2012/07/07 11:43 訂正です。
「」内が空欄になっている部分がありますが、
「で、針谷は？」
です。失礼しました。

rawan60 2012/07/08 02:34 ハッキリしていることは、「良心的で差別を憎んでいる（と、標榜している）自分たちが差別を容認するはずがないではないか」といった傲慢な勘違いをしている「リベラル」や「左翼くずれ」にとっては、その欺瞞を指摘して暴きだされたときにどのような態度をとるか、ということですね。

2007年にリベラル・左派論壇における無責任でグダグダな「共闘」「容認」ぶりを「佐藤優現象批判」として金光翔氏が指摘しましたが、そのことと同時に、それに対する岩波の姿勢は、まさにそれが現代日本社会全体に浸透している問題であることを示していたということでしょうね。

Fondriest 2012/07/08 08:10 Apemanさん

あまり本質的な議論ではありませんがコメント欄もう少しお借りします。

ブリーチャー・バム さん

>青い鳥さんはぽむさんが最初期に提示した同じURLを見ていないか見てもちゃんと読んでいなかったのだな、と思います。

そうだとしてその怠慢の責任は彼にあります。ぽむさんが彼がそれを読んでいると考えて議論することに問題はありません。

>ぽむさんが何度も統一戦線義勇軍や針谷を話題にしているのだから

ぽむさんは、

>私がこのコメント欄へのいくつかの投稿で言いたかったのは「右でも左でも」という一見いかにも柔軟で包容力があるかのようなスローガンに踊らされ、結局「右」に収束されていきかねない「リベラル・左派」の現状への危機感です。

と述べられている通り、歴史修正主義、レイシズムとの共闘一般を問題視しているのであって、針谷はその代表的な一例に過ぎません。ですからあなたが言うように針谷に拘るのはむしろ不自然です。それは針谷（及び橋下、在特会）とさえ共闘しなければいいのかという誤解を引き起こす可能性があります。

>「在特会などの差別レイシスト集団」に、統一戦線義勇軍や針谷のことが念頭にあったかどうかは曖昧です。一連のやり取りからの推測ですが、おそらくなかったと思います。

彼が本当は何を念頭においていたのかについて議論することは不毛です。重要なのはあなたも認められている通り「在特会などの差別レイシスト集団」 というカテゴリーには針谷が含まれるということです。そもそも問題なのはこの場合、ぽむさんが主観的に青い鳥が謝罪したと受けとったという事実であり、それはぽむさん自身が証言しています。そしてその後のぽむさんの振る舞いもそれに即したものであり、彼が嘘をついていると疑う根拠はありません。ぽむさんが共闘容認派を「容認」したかは彼の主観的事実（我々はそれを彼の言動から知ります）であり、それに対して青い鳥が本当は何を考えていたかは無関係です。バムさんはこの両者を混同しています。

フリスキーの「青い鳥さんとぽむさんは、お互いの考え方と違いは違いとして認識した上で、敬意を払っている」は端的に誤りであり彼は小学生並みの読解力しか持たない（彼自身が言ったことです）か、そうでないないなら分かった上で恣意的引用により印象操作を試みたことに議論の余地はありません。（両者である可能性が一番高いですが）

また仮にぽむさんが彼らを容認していたとしても、最初のあなたの疑問、

>感謝の言葉を述べて「優しい」態度で矛を収めたぽむさんも同じように責めるべきじゃないでしょうか？
ぽむさんのこういう姿勢について何も責めないFondriestさんもまた、レイシズムに甘いように思えますが、違いますか。

に対する答えはＮＯです。私の批判対象は「レイシストとの共闘」容認派であり、「レイシストとの共闘容認派」容認派ではありません。あなたはこの両者を同一のもであるかのように扱っています。批判のリソースの問題として、まず前者を批判することは当然です。そうでなければ批判自体が不可能になるでしょう。（それを狙って慰安婦問題でウヨさんが必ず他国の性犯罪を持ち出します）　だが勿論後者にも責任はあるでしょう。このリストは無限に延長可能です（レイシストとの共闘容認派容認派容認派容認派・・・）ある意味で我々全てが「容認派」です。そうすると全員に責任があり誰も責められない、のではなくその責任を引き受けレイシストとそれを容認することでレイシズムに場所を与えることと戦うべきであるといのが私の考えです。

残りのあなたの質問に答えておきます。

>＞彼には彼のスタイルがあるし、私には私の「粗野で暴力的な」スタイルがあるというだけ

とも書いていますが、歴史修正主義に対する態度は東浩紀のようなスタイルもあっていい、と書いているのと同
じだと思います。

あなたが言っている「東浩紀のようなスタイル」が何を指すのか不明ですが、全く違います。私が言っているのは論争のスタイルには様々な形があるということに過ぎません。それは「趣味」に属することでありそれについては相対主義が適用されます。それともバムさんは「趣味」の領域も絶対主義的であるべきだという主張の持ち主でしょうか？

>>何か私とぽむさんの間に党派的なものがあるとか、私が青い鳥さんと風鈴草さんを特別に批判する理由があ
ると考えてるんですか？

「書いた事から判断するだけ」と書かれていたのに、どうしてそんな推論が可能なんでしょうか？邪推や言いが
かりの類だと思います。

まず私が「書いた事から判断するだけ」と言ったのは、青い鳥が共闘容認派ではないという根拠が彼自身の「矜持」という彼のあそこでの言説から導くことができないものであったからで、それは書かれた事「しか」見ないという意味ではありません。ある言説から推論可能なことは当然判断の材料に含まれます。私と同じ疑問をぽむさんも表明していたことからも、あなたがなぜ私とぽむさんの関係にそんなにこだわるのか不明でその可能な説明として有り得るものをあなたに質問したに過ぎません。（修辞疑問ではありません）仮にあなたがレイシズムともっと徹底的に戦うべきだと考えているなら、少なくともあの二人をスルーするのは不自然です。「邪推や言い掛りの類」というなら説明をお願いします。これはあなたの謝罪には含まれてないんですよね？（笑）

以上です。

ブリーチャー・バム 2012/07/08 08:15 >リベラル・左派論壇における無責任でグダグダな「共闘」「容認」ぶりを「佐藤優現象批判」として金光翔氏が指摘しましたが、そのことと同時に、それに対する岩波の姿勢は、まさにそれが現代日本社会全体に浸透している問題であることを示していたということでしょうね。

その金光翔も池田信夫を擁護しちゃってますからね。
http://watashinim.exblog.jp/14623869

まさに現代日本社会全体に浸透している問題ですね。


本題からそれますが、
rawan60さんに質問です。
佐藤勝現象批判で思い出したのですが、「＜佐藤優現象＞に対抗する共同声明」で署名されてたrawanさんは、rawan60さんと同一人物でしょうか。

ブリーチャー・バム 2012/07/08 12:03 >そうだとしてその怠慢の責任は彼にあります。

その通りです。

>針谷はその代表的な一例に過ぎません。ですからあなたが言うように針谷に拘るのはむしろ不自然です。

他のレイシストや歴史修正主義者で反原発デモを共催したりする人間というのはいるのでしょうか。ぽむさんが針谷に拘るのはごく自然です。

>針谷（及び橋下、在特会）とさえ共闘しなければいいのかという誤解を引き起こす可能性があります。

「橋下は論外、針谷や在特会などの差別レイシスト集団、歴史修正主義者」と書けばそういう誤解は起きないと思います。

>彼が本当は何を念頭においていたのかについて議論することは不毛です。

議論している人間の真意を分析するのは不毛ではないです。

>ぽむさんが主観的に青い鳥が謝罪したと受けとったという事実であり、それはぽむさん自身が証言しています。

そうでしょうか？ぽむさんは、29日のコメントで、

>暖かいレスをありがとうございました。お話できてよかったです。これからもよろしくお願いします。

と感謝はしているけれど、青い鳥さんの謝罪については特に何も書いていません。

さらに、7月4日にはそのコメントの真意は「私の主張はある程度理解していただけたこと、そして議論につきあっていただいたお礼」だと書いています。「謝罪したと受けとった」とは証言していない、あるいはそのような解釈はできないと思うのですが、いかがでしょう。


>私の批判対象は「レイシストとの共闘」容認派であり、「レイシストとの共闘容認派」容認派ではありません。

そうだったんですか？

だとしたら、

>青い鳥さんも風鈴草さんもこちらのブログのよき理解者であり、
連帯する上での仲間だと思います。
違う考えの部分があるからといって、そこまでの暴言を相手にぶつけることに
私は強烈な違和感を感じます。

というフリスキーさんの発言に対して、

>これは彼らのデタラメや暴言は仲間だから不問にすると解釈していいんですね。 そうでないなら彼らの発言を擁護してください。

と反論したのでしょうか？
（引用して思ったのですが、「そうでないなら」の後は、「彼らの発言を擁護しないでください」と続くのでは？文意が通っていないような気がします）

フリスキーさんは前述の発言の直前に

>私も右翼団体との共闘つまり、デモや集会、シンポジウムなどでの共同企画、共同声明を出すことには
反対です。

と書いています。「右翼団体」なので、レイシストとの共闘については断言できませんが、「私も」と書いていることから、「レイシストとの共闘」にも反対なのではないでしょうか？ 少なくとも

>これは彼らのデタラメや暴言は仲間だから不問にすると解釈していいんですね。 そうでないなら彼らの発言を擁護してください。

とFondriestさんが書いた時点ではフリスキーさんが「レイシストとの共闘」容認派かどうかは分からないのではないでしょうか？

それとも、この後で

>青い鳥さんや風鈴草さんの書き込みをどう読んでも、レイシズムを容認しているとは
読み取れません。
あくまで脱原発のアクションにおいて、右翼との部分的共闘を容認はしていても、
右翼の歴史認識、ナショナリズム、レイシズムの部分までも容認していることにはなりません。

と書いたことでフリスキーさんは「レイシストとの共闘」容認派ということになったのでしょうか？しかしこの発言は、

>これは彼らのデタラメや暴言は仲間だから不問にすると解釈していいんですね。 そうでないなら彼らの発言を擁護してください。

の後に出たものだから、

>私も右翼団体との共闘つまり、デモや集会、シンポジウムなどでの共同企画、共同声明を出すことには
反対です。

とフリスキーさんが書いて時点で

>これは彼らのデタラメや暴言は仲間だから不問にすると解釈していいんですね。 そうでないなら彼らの発言を擁護してください。

と反論するのは、「私の批判対象は「レイシストとの共闘」容認派であり、「レイシストとの共闘容認派」容認派ではありません」という主張と食い違っていると思います。

>勿論後者にも責任はあるでしょう。このリストは無限に延長可能です（レイシストとの共闘容認派容認派容認派容認派・・・）ある意味で我々全てが「容認派」です。

延長可能だというだけであって、延長しなければいけない、必然的に無限に延長するというものではないと思います。もしレイシストとの共闘容認を容認しなければ、リストは延長しないし、「ある意味で我々全てが「容認派」ということにもなりません。

>「東浩紀のようなスタイル」が何を指すのか不明ですが、全く違います。

分かっていないのに、違うと書けるのですか？

>論争のスタイルには様々な形があるということに過ぎません。それは「趣味」に属することでありそれについては相対主義が適用されます。それともバムさんは「趣味」の領域も絶対主義的であるべきだという主張の持ち主でしょうか？

論争のスタイルは人それぞれですが、「レイシズムとの共闘容認派」と肯定するか、否認するかというのは「趣味」の問題ではないと思います。

>ある言説から推論可能なことは当然判断の材料に含まれます。

青い鳥さんが、統一戦線義勇軍に対するぽむさんの警句を読めていないというのも一連の流れから推論可能ではないでしょうか。謝罪相手を間違えた私でもわかりました。

>私とぽむさんの関係にそんなにこだわるのか不明でその可能な説明として有り得るものをあなたに質問したに過ぎません。

Fondriestさんが質問する前に私が質問したのは1回だけですが、気になることを聞いただけで「そんなにこだわる」というほどのものなのでしょうか？

>少なくともあの二人をスルーするのは不自然です。

Fondriestさんがあらかた批判しているので、今更同じことを書く必要もないと思うからです。「あの二人」というのは、青い鳥さんと風鈴草さんのことだと思いますが、青い鳥さんの読解力不足については言及していますし、「あの二人をスルーする」というのは事実に反しています。論争のスタイルにいろいろな違いがあっていい、ということです、Fondriestさんの言葉に従えば。

追記
rawan60さんへ

佐藤勝現象批判ではなく、佐藤優現象批判の間違いです。訂正します。

rawan60 2012/07/08 13:15 ブリーチャー・バムさん

>その金光翔も池田信夫を擁護しちゃってますからね。

いや、その記事はそんな単純な「個人擁護」ではないでしょう。まさに左派による批判の仕方の劣化を批判していると読むべきです。

>で署名されてたrawanさんは、rawan60さんと同一人物でしょうか。

そうですよ。

ブリーチャー・バム 2012/07/08 14:06 > いや、その記事はそんな単純な「個人擁護」ではないでしょう。まさに左派による批判の仕方の劣化を批判していると読むべきです。

確かに、金は左派による批判の仕方の劣化を批判しています。しかし具体例を挙げているのは、「池田信夫的なものに名前をつけるとしたら？」だけで、あとは、

>池田はリベラル・左派系の研究者やネット住民から標的にされている。この種の人々は、異論のある言論に対して言論で異議を唱えることと、街頭デモのような形態で圧力を加える（暗黙のうちに、嫌気がさしてネット上から撤退することを望んでいる）ことを意識的にか無意識的にか混同しているのであって、昔よくあった、個人ブログのコメント欄に否定的なコメントを集団で書いて閉鎖に追い込む（古い言い方だが）ネットイナゴと変わらない。

と具体例を示さず、あたかも池田がすべて被害者であるかのような書き方をしています。中にはおかしな批判もあったかもしれませんが、十把一からげに「ネットイナゴ」などと書くのは不当です。、「池田信夫的なものに名前をつけるとしたら？」ご自身の言論が「左派による批判の仕方の劣化」の好例になっています。Apemanさんも池田信夫批判も書いていますが、

>>で署名されてたrawanさんは、rawan60さんと同一人物でしょうか。

>そうですよ。

ありがとうございます。共同声明については思うところがあるのですが、また機会があったら話そうと思います。　

ありがとうございます。
もう少し

ブリーチャー・バム 2012/07/08 14:25 すいません、訂正です。

と具体例を示さず、あたかも池田がすべて被害者であるかのような書き方をしています。中にはおかしな批判もあったかもしれませんが、十把一からげに「ネットイナゴ」などと書くのは不当です。、「池田信夫的なものに名前をつけるとしたら？」ご自身の言論が「左派による批判の仕方の劣化」の好例になっています。Apemanさんも池田信夫批判も書いていますが、
↓
と具体例を示さず、あたかも池田がすべて被害者であるかのような書き方をしています。中にはおかしな批判もあったかもしれませんが、十把一からげに「ネットイナゴ」などと書くのは不当です。、「池田信夫的なものに名前をつけるとしたら？」ご自身の言論が「左派による批判の仕方の劣化」の好例になっています。Apemanさんも池田信夫批判も書いていますが、これもネットイナゴだ、だなんてrawan60さんは同意できますか？

ありがとうございます。共同声明については思うところがあるのですが、また機会があったら話そうと思います。　

ありがとうございます。
もう少し
↓
ありがとうございます。共同声明については思うところがあるのですが、時間の都合上また機会があったら話そうと思います。

rawan60 2012/07/08 14:50 ブリーチャー・バムさん

>Apemanさんも池田信夫批判も書いていますが、

ええ、もちろん知っていますよ。私も批判しています。
で、そのような批判に対し金さんは「池田個人擁護」のための反論をどこかでしていますか？

「池田信夫的なものに名前をつけるとしたら？」という連想ゲームで個人の人格をからかう幼稚な批判は、まさに「昔よくあった、個人ブログのコメント欄に否定的なコメントを集団で書いて閉鎖に追い込む（古い言い方だが）ネットイナゴと変わらない。」ものでしょう。
そして、重要なのは、それを始めて放置・容認していたのが「何者」であるかが、この批判を表出させた所以であるということをちゃんと読解すべきです。このことは「グズグズな容認・共闘」における批判とも通じる問題です。

ブリーチャー・バム 2012/07/08 15:47 >そのような批判に対し金さんは「池田個人擁護」のための反論をどこかでしていますか？

「池田信夫的なものに名前をつけるとしたら？」という連想ゲームで個人の人格をからかう幼稚な批判は、まさに「昔よくあった、個人ブログのコメント欄に否定的なコメントを集団で書いて閉鎖に追い込む（古い言い方だが）ネットイナゴと変わらない。」ものでしょう

それがこの「メモ21」ではないでしょうか。再掲します。

>池田はリベラル・左派系の研究者やネット住民から標的にされている。この種の人々は、異論のある言論に対して言論で異議を唱えることと、街頭デモのような形態で圧力を加える（暗黙のうちに、嫌気がさしてネット上から撤退することを望んでいる）ことを意識的にか無意識的にか混同しているのであって、昔よくあった、個人ブログのコメント欄に否定的なコメントを集団で書いて閉鎖に追い込む（古い言い方だが）ネットイナゴと変わらない。

「ネットイナゴと変わらない」の主語は、「この種の人々」、つまり「リベラル・左派系の研究者やネット住民」ですよね。決して「「池田信夫的なものに名前をつけるとしたら？」という連想ゲームで個人の人格をからかう幼稚な批判」人だけではありません。
本来、「池田信夫的なものに名前をつけるとしたら？」が問題であるならば、それだけを批判すればいいですよね。この文はApemanさんだけでなく、rawan60さんも、「異論のある言論に対して言論で異議を唱えることと、街頭デモのような形態で圧力を加える（暗黙のうちに、嫌気がさしてネット上から撤退することを望んでいる）ことを意識的にか無意識的にか混同してい」て、「ネットイナゴ」扱いしているのですが、rawan60さんは異論のある言論に対して言論で異議を唱えることと、街頭デモのような形態で圧力を加える（暗黙のうちに、嫌気がさしてネット上から撤退することを望んでいる）ことを意識的にか無意識的にか混同してい」て、池田を批判していたのですか？

Fondriest 2012/07/08 16:48 ブリーチャー・バム さん

>他のレイシストや歴史修正主義者で反原発デモを共催したりする人間というのはいるのでしょうか。ぽむさんが針谷に拘るのはごく自然です。

私も知りませんがいる可能性はありますね。それとこれから出て来る可能性もあります。あなたも現在、将来にわたっていないと断言できないですよね。それなら批判対象は一般概念としてオープンにしておくべきで針谷に拘るのは自然ではありません。

>「橋下は論外、針谷や在特会などの差別レイシスト集団、歴史修正主義者」と書けばそういう誤解は起きないと思います。

「針谷」は一例に過ぎないですね。誤解を避けるには一般概念が必要ということです。

>さらに、7月4日にはそのコメントの真意は「私の主張はある程度理解していただけたこと、そして議論につきあっていただいたお礼」だと書いています。「謝罪したと受けとった」とは証言していない、あるいはそのような解釈はできないと思うのですが、いかがでしょう。

それなら、「謝罪したと受け取った」を「ぽむさんは彼の主張がある程度理解されたと受け取った」に変えてもいいですよ。で？

>>これは彼らのデタラメや暴言は仲間だから不問にすると解釈していいんですね。 そうでないなら彼らの発言
を擁護してください。

と反論したのでしょうか？
（引用して思ったのですが、「そうでないなら」の後は、「彼らの発言を擁護しないでください」と続くのでは？文
意が通っていないような気がします）

仲間だから不問にするというのでないなら、彼らの発言がデタラメでないことを証明して下さい、ということですが？この時点では私は彼が「レイシストとの共闘」容認派 だとは別段思って無かったですよ。あなたは「容認」という言葉で全て一くくりにしているようですが、「レイシストとの共闘」容認派が意見を変えていないのに議論から挨拶をして撤退するという「容認」に対してフリスキーは彼らを「擁護」しているのだから、同じではないですね。批判の対象が共闘容認派だったら共闘容認派擁護派を批判してはいけないとでも？それと批判のリソースのことをお忘れなく。

>もしレイシストとの共闘容認を容認しなければ、リストは延長しないし、「ある意味で我々全てが「容認派」ということにもなりません。

なぜ「共闘容認を容認しなければ」から始まってるんです？「共闘を容認しなければ」容認派容認派もいないですよね？（ちゃうちゃうちゃうんちゃう？見たいになってきた（笑））。それからリストはもう既に延長してしまっているんですよ。

>分かっていないのに、違うと書けるのですか？

ああそれは書きかけていたんですがもうだいぶ長くなっていたのでカットしたんですよ。誤解させて申し訳ありません。なら書いておきましょう。まずあなたの発言、

>それに甘い顔をする人は批判 しない、というのは歴史修正主義者に寛容な東浩紀なら許す、と言っているようなものだと思います。

全く違います。上でフリスキーについて述べたのと同じことです。あなたの言うところの「甘い顔」に対して歴史修正主義に場を与えるべきというあずまんは積極的に関与してます。

>論争のスタイルは人それぞれですが、「レイシズムとの共闘容認派」と肯定するか、否認するかというのは「趣味」の問題ではないと思います

だからこそ、スタイルから主張内容を導出は出来ない、ぽむさんが彼らに挨拶したって彼らの思想に同意したことにはならないということです。

>青い鳥さんが、統一戦線義勇軍に対するぽむさんの警句を読めていないというのも一連の流れから推論可能ではないでしょうか

「読めていない」と「読んでいない」は全く違います。私は「読めていない」と判断したから議論に介入したのですが。

>Fondriestさんが質問する前に私が質問したのは1回だけですが、気になることを聞いただけで「そんなにこだわる」というほどのものなのでしょうか？

正確には「そんなに」という感想はあなたとぽむさんのやり取りを見てからですね。 なら「そんなに」を取りましょう。で？私の疑問は邪推やいいがかりですか？


>Fondriestさんがあらかた批判しているので、今更同じことを書く必要もないと思うからです

私の批判に同意していただきありがとうございます。それなら私が批判のリソースを「共闘容認派」容認派批判へと向けることを要求されるのは過大な要求だとお思いにならないでしょうか？

あなたはぽむさんに対して、

>Fondriestさんの主張に従えばぽむさんの姿勢に問題があると考えそうなものなのに、ほとんど言及しないのが不思議だったので投稿しただけです。

>たとえどれほど意見が違う相手であっても、議論に付き合っていただいたお礼を言うのが自分の主張への背
信行為になるのでしょうか。仮に Fondriestさんがこれも許せないと言われたら救いようがないガチガチの教
条主義者・原理主義者と言わざるをえないでしょう。

私はそうは思わないですけど、Fondriestさんの主張からすれば不思議ではないと思います。なぜ「歴史修正主義やレイシズムとの共闘を撤回しないのに手打ちするのか」「レイシズムより、物事のバランスの方が大事か」とか。

と書かれてますが、結局、私はあなたが思っていたほど教条主義者、原理主義者でも馬鹿でもないということに尽きます。

rawan60 2012/07/08 16:55 ブリーチャー・バムさん

あなたが何を批判したいのか分かりません。
「そして、重要なのは、それを始めて放置・容認していたのが「何者」であるかが、この批判を表出させた所以であるということをちゃんと読解すべきです。このことは「グズグズな容認・共闘」における批判とも通じる問題です。」
については無視ですか？

「「池田信夫的なものに名前をつけるとしたら？」という連想ゲームで個人の人格をからかう幼稚な人」が、「リベラル・左派系の研究者やネット住民から」多数出ていることをもっての言説である以上、文脈上問題ありません。
自分はそのような人物でないのなら、そうでない姿勢を示せばいいだけの話です。まさに「反原発でリベラル・左翼は歴史修正主義や差別者と共闘・容認している」という批判に対してどう対応するかということと類似する話ですよ。個人的な言いがかりではないのだから区別すべきことがらです。
第一、このコメント欄でその記事をそこまで論じる必要性はないでしょう。異論があれば本人へ直接反論してください。

chada_5 2012/07/08 17:18 「あるトピックについて批判をする際、類似の事例全てに批判を加えなければならない。
そうでなければその行為は不当であり、よって個別の事象に対する批判は無力化或いは弱化される。」

もちろんこんな論理は成立するはずもないのですが、歴史修正主義の文脈では頻繁に使用されていますね。
日本が犯した戦争犯罪や慰安婦制度を擁護したり責任を否定するときなどに。
もちろんダブルスタンダードの姿勢を取っているなら問題になりますが、そうでないなら個人に要求出来る範囲を超えているでしょう。

Fondriestさんの下記に尽きますね。

＞それなら私が批判のリソースを「共闘容認派」容認派批判へと向けることを要求されるのは過大な要求だとお思いにならないでしょうか？

ブリーチャー・バム 2012/07/08 23:16 ＞それなら批判対象は一般概念としてオープンにしておくべきで針谷に拘るのは自然ではありません。

＞「針谷」は一例に過ぎないですね。誤解を避けるには一般概念が必要ということです。

「差別レイシスト集団、歴史修正主義者」というのは一般概念ですから誤解は生じませんよね。

>それなら、「謝罪したと受け取った」を「ぽむさんは彼の主張がある程度理解されたと受け取った」に変えてもいいですよ。で？

つまり勘違いだとことが理解できたわけです。良かったですね。

>あなたは「容認」という言葉で全て一くくりにしているようですが、「レイシストとの共闘」容認派が意見を変えていないのに議論から挨拶をして撤退するという「容認」に対してフリスキーは彼らを「擁護」しているのだから、同じではないですね。

「容認」と「擁護」の違いはあるけれど、「彼らのデタラメや暴言は仲間だから不問にする」という点で五十歩百歩じゃないでしょうか？

>批判の対象が共闘容認派だったら共闘容認派擁護派を批判してはいけないとでも？

誰もそんなこと書いていないですよ。共闘容認派かどうかわからない時点で批判するのは、

>私の批判対象は「レイシストとの共闘」容認派であり、「レイシストとの共闘容認派」容認派ではありません。

という主張と矛盾してませんか、と書いたのであって、それに対して

>批判の対象が共闘容認派だったら共闘容認派擁護派を批判してはいけないとでも？

と今まで議論に出てこなかった概念で返されても困ります。

>それと批判のリソースのことをお忘れなく。

聞きそびれたのですが、「批判のリソース」というのは具体的にはどういうものなのでしょうか。レイシズム批判は見ても、「批判のリソース」という言葉は知りませんでした。

>なぜ「共闘容認を容認しなければ」から始まってるんです？

別に他意はありませんよ。Fondriestさんが「共闘容認派」容認派は批判対象じゃない、と書いていたので、「共闘を容認しなければ」、にしたって全然こちらは構わないですよ。いずれにせよ、「延長可能だというだけであって、延長しなければいけない、必然的に無限に延長するというものではない」「ある意味で我々全てが「容認派」ということにもなりません」という主張に影響はありません。

>それからリストはもう既に延長してしまっているんですよ。

リストの延長を止めればいいんじゃないですか？「延長してしまっているんですよ」と延びたら困るみたいな書き方ですが、だったら何で秋原さんのコメント欄での議論を1週間程度で投げ出してきたんですか。それに、リストがどんなに延長しようが、「責任を引き受けレイシストとそれを容認することでレイシズムに場所を与えることと戦うべき」というのがFondriestさんの考えなんだから、延長しようがしまいがレイシズムと戦うことに変わりはないでしょう。
ところで、このリスト云々という考え方は始めて読みますが、何か参考文献でもあるのでしょうか。よろしかったら教えてください、

>全く違います。上でフリスキーについて述べたのと同じことです。あなたの言うところの「甘い顔」に対して歴史修正主義に場を与えるべきというあずまんは積極的に関与してます。

そうですね、確かに違います。東は「歴史修正主義に場を与えるべき」と言っただけだけど、ぽむさんは実際の議論の場で「彼らのデタラメや暴言は仲間だから不問に」しているわけですからね、本人の意図はどうあれ。

>ぽむさんが彼らに挨拶したって彼らの思想に同意したことにはならないということです。

挨拶しただけでなく、第三者（Fondriestさん）の目から見て問題含みの謝罪を受け入れ、「彼らのデタラメや暴言は仲間だから不問に」しています。

>「読めていない」と「読んでいない」は全く違います。私は「読めていない」と判断したから議論に介入したのですが。

そうでしたか？青い鳥さんに最初の反論したとき、

>針谷氏がどんな主張を持っているか分かった上でも、彼らとの共闘を説き、それに「激しく同意」しておきながら、レイシズムを容認しないなどと主張できると思っているんですか。

と書いてましたよね？青い鳥さんが「読めてない」と考えていたならこういう書き方はしないんじゃないですか？

>私の疑問は邪推やいいがかりですか？

「邪推やいいがかりですか」というのは若干きつい書き方だったとは思いますが、Fondriestさんの疑問に根拠がないのは変わりません。私がFondriestさんとぽむさんの間に党派的なものがあるとか、青い鳥さんと風鈴草さんを特別に批判する理由があると考えていた、というならそう読める部分を提示してください。

>それなら私が批判のリソースを「共闘容認派」容認派批判へと向けることを要求されるのは過大な要求だとお思いにならないでしょうか？

いいえ。
なぜなら、「共闘容認派」容認派であるぽむさんについて批判はしない等々、いろいろ言及しているじゃないですか。それに「共闘容認派」擁護派については「批判してはいけないとでも」と書いているじゃないですか。「共闘容認派」容認派について批判するよう要求するのが「過大な要求」だというなら、なぜ「共闘容認派」容認派ついて言及するよう要求するのは「過大な要求」と突っぱねなかったのですか？レイシズム批判のリソースを「共闘容認派」容認派批判へ個人に要求するのは過大な要求であると、何か本にでも書いてあるのですか？

>私はあなたが思っていたほど教条主義者、原理主義者でも馬鹿でもないということに尽きます。

少なくとも、教条主義者とか馬鹿と思ったことはないです。

最後に、「彼らのデタラメや暴言は仲間だから不問に」と繰り返しましたが、ぽむさんが青い鳥さんと仲間であるかどうかは断言できません。しかし、仲間じゃなくてもデタラメや暴言を不問にする、ということの意味は変わりません。

ブリーチャー・バム 2012/07/08 23:44 >あなたが何を批判したいのか分かりません。

金が池田を擁護したこと、しかもほとんど具体例を示さず、池田を批判している人間を「ネットイナゴ」などと誹謗中傷したことです。

>「そして、重要なのは、それを始めて放置・容認していたのが「何者」であるかが、この批判を表出させた所以であるということをちゃんと読解すべきです。このことは「グズグズな容認・共闘」における批判とも通じる問題です。」
については無視ですか？

直接答えてはいませんが、

＞本来、「池田信夫的なものに名前をつけるとしたら？」が問題であるならば、それだけを批判すればいいですよね。

という文がその答えになると思います。「池田信夫的なものに名前をつけるとしたら？」を始めて放置・容認したのを論じるために、それに参加していない多くのリベラル・左派の研究者やネット住民をネットイナゴ呼ばわりする必要性がありますか？

>「「池田信夫的なものに名前をつけるとしたら？」という連想ゲームで個人の人格をからかう幼稚な人」が、「リベラル・左派系の研究者やネット住民から」多数出ていることをもっての言説である以上、文脈上問題ありません。

そうでしょうか？メモ21の文章を一部改変してみてみましょう。

池田は、「池田信夫的なものに名前をつけるとしたら？」から標的にされている。、「池田信夫的なものに名前をつけるとしたら？」は、異論のある言論に対して言論で異議を唱えることと、街頭デモのような形態で圧力を加える（暗黙のうちに、嫌気がさしてネット上から撤退することを望んでいる）ことを意識的にか無意識的にか混同しているのであって、昔よくあった、個人ブログのコメント欄に否定的なコメントを集団で書いて閉鎖に追い込む（古い言い方だが）ネットイナゴと変わらない。

次に、メモ21の文章の原文です。

池田はリベラル・左派系の研究者やネット住民から標的にされている。この種の人々は、異論のある言論に対して言論で異議を唱えることと、街頭デモのような形態で圧力を加える（暗黙のうちに、嫌気がさしてネット上から撤退することを望んでいる）ことを意識的にか無意識的にか混同しているのであって、昔よくあった、個人ブログのコメント欄に否定的なコメントを集団で書いて閉鎖に追い込む（古い言い方だが）ネットイナゴと変わらない。

どうでしょう。原文に比べて劣っていると思いますか？それともどうしても原文でなければ伝わらないというならそれはなぜですか？

>自分はそのような人物でないのなら、そうでない姿勢を示せばいいだけの話です。

それはひどいですね。誹謗中傷された被害者が毅然としていれば、誹謗中傷したことは問題ではなくなるのですか。金のこの文章は根拠がないに等しく、リベラル・左派系の研究者やネット住民に濡れ衣をきせているの同然ですが（そうでないというなら、rawan60さんが論証してください）、rawan60さんは濡れ衣を着せられた人に向かって、例えば奥西勝さんにむかっても、「そうでない姿勢を示せばいいだけの話」と言えますか？

>「反原発でリベラル・左翼は歴史修正主義や差別者と共闘・容認している」

メモ21で金が書いたことは、「リベラル・左派批判で金光翔は歴史修正主義者の池田信夫を容認している」ということです。

>第一、このコメント欄でその記事をそこまで論じる必要性はないでしょう。

そもそも、金光翔の話題を始めに出してきたのはrawan60さんです。それに対して私がコメントし、rawan60さんが返したのですが、答えたまでです。それにrawan60さんはメモ21に書かれた問題を、

>「グズグズな容認・共闘」における批判とも通じる問題です。

と書いています。だとしたらメモ21を私が出してきたことを「論じる必要性はない」というのは矛盾しています。

>異論があれば本人へ直接反論してください。

rawan60さんは異論があったら本人に直接反論してたんですか？

ブリーチャー・バム 2012/07/08 23:56 >「あるトピックについて批判をする際、類似の事例全てに批判を加えなければならない。
そうでなければその行為は不当であり、よって個別の事象に対する批判は無力化或いは弱化される。」

もちろんこんな論理は成立するはずもないのですが、歴史修正主義の文脈では頻繁に使用されていますね。
日本が犯した戦争犯罪や慰安婦制度を擁護したり責任を否定するときなどに。

文末にFondriestさんの私に対するコメントが書いてあるので、私に対する発言かと思いましたが、違うようですね。
私がFondriestさんに質問したのは、なぜぽむさんについて言及しないのか、であって、類似の事例全てを批判しなければならない、などとは一言も書いていません。

>もちろんダブルスタンダードの姿勢を取っているなら問題になりますが、

かたやレイシストとの共闘を容認する人間を容認する人、かたやレイシストとの共闘を容認する人間を擁護する人、どちらもデタラメや暴言は不問にしていることには違わないのに、対応が違っていたら、それはダブルスタンダードですよね。

＞それなら私が批判のリソースを「共闘容認派」容認派批判へと向けることを要求されるのは過大な要求だとお思いにならないでしょうか？

でも「共闘容認派」容認派について言及することを要求されるのは過大な要求ではないらしいですよ。

rawan60 2012/07/09 01:26 >金が池田を擁護したこと、しかもほとんど具体例を示さず、池田を批判している人間を「ネットイナゴ」などと

はあ？
妥当といえない個人の人格攻撃については、何人とて「擁護」されることに何の不思議もありません。それともあなたは「殺人者には弁護士なんて不要。」なんて考え方の人間ですか？
「具体例」って、指摘されている当該ツイッターはいくらでも散見できましたが。

>という文がその答えになると思います。

なっていません。読解不足です。そもそも当該記事は「<佐藤優現象批判>を出し、岩波によって集団いじめに晒されている金さんという在日朝鮮人が、同じ在日朝鮮人学者（及びそれに呼応したネット民）による「類似言動」を批判していることの理解なくして読み解くことは出来ません。

>それともどうしても原文でなければ伝わらないというならそれはなぜですか？

何を言っているんですか？そんな主張はそもそもしていません。文言の精緻度に拘るのなら「本人に言え」といっているんです。

>誹謗中傷された被害者が毅然としていれば、誹謗中傷したことは問題ではなくなるのですか。

だから、「「反原発でリベラル・左翼は歴史修正主義や差別者と共闘・容認している」という批判に対してどう対応するかということと類似する話ですよ。」と書いているじゃありませんか。
リベラル・左派というくくりに入れるなら、彼だってそうでしょう。「リベラル・左派全てが」という前提でないことは初めから自明です。対象は「心当たりのある人」なんですよ。
それともあなたはやってもいないことを名指しで中傷されたのですか？

>「論じる必要性はない」というのは矛盾しています。

私は「第一、このコメント欄でその記事をそこまで論じる必要性はないでしょう。」と書いたのですよ。その記事を出してきたのもあなたなんですから、私には矛盾を指摘されるいわれはありません。

>rawan60さんは異論があったら本人に直接反論してたんですか？

ここでこれほどその記事について私に詰め寄られても、読解の仕方が違うのであれば無意味だといっているのです。それほど拘るのなら、私に詰め寄るより本人にメールでもすればと言っているんですよ。

ブリーチャー・バム 2012/07/09 07:23 >妥当といえない個人の人格攻撃については、何人とて「擁護」されることに何の不思議もありません。

そうですね。だったら、金も真っ当な池田批判をしたリベラル・左派の研究者やネット住民にネットイナゴなどと人格攻撃するいわれはないですね。

>それともあなたは「殺人者には弁護士なんて不要。」

どこにも書いてませんよ、そんな事。

>当該記事は「<佐藤優現象批判>を出し、岩波によって集団いじめに晒されている金さんという在日朝鮮人が、同じ在日朝鮮人学者（及びそれに呼応したネット民）による「類似言動」を批判していることの理解なくして読み解くことは出来ません。

だから、「池田信夫的なものに名前をつけるとしたら？」がその「類似言動」なんでしょう？「池田信夫的なものに名前をつけるとしたら？」だけ批判すればいいんじゃないですか？他のリベラル・左派の研究者やネット住民による池田批判がネットイナゴだ、とする必然性がどこにあるんですか？

>「具体例」って、指摘されている当該ツイッターはいくらでも散見できましたが。

だからそれが、「池田信夫的なものに名前をつけるとしたら？」によるものでしょう？他のリベラル・左派の研究者やネット住民の池田批判は関係ないじゃないですか？そして、どうして金はその具体例を提示しないんですか？

>文言の精緻度に拘るのなら「本人に言え」といっているんです。

つまり、文言の精緻度に関してはrawan60さんも金の文が「リベラル・左派の研究者やネット住民」全体を批判していると読まれる要素がある、と認めるんですね。

>だから、「「反原発でリベラル・左翼は歴史修正主義や差別者と共闘・容認している」という批判に対してどう対応するかということと類似する話ですよ。」と書いているじゃありませんか。

全然違いますよ。反原発でリベラル・左翼が歴史修正主義者や差別者と共闘・容認する言説（あるいはそうとられかねない言説）は確かに存在します。でも、池田を批判しているリベラル・左派の研究者やネット住民はネットイナゴだ、と証拠も示されずに一方的に金に誹謗中傷されているわけです。

>「リベラル・左派全てが」という前提でないことは初めから自明です。

そうですね。リベラル・左派すべてが池田を批判しているわけではないですね。金は池田を批判するリベラル・左派の研究者やネット住民すべてを対象にしているわけです。

>対象は「心当たりのある人」なんですよ。

じゃあ、なんで

>自分はそのような人物でないのなら、そうでない姿勢を示せばいいだけの話です。

なんて、書くんですか？あの文章が池田を批判しているリベラル・左派の研究者やネット住民全体を誹謗中傷している、あるいはそう読まれても文章だということがrawan60さんにもよく分かっているからでしょう？

>ここでこれほどその記事について私に詰め寄られても、読解の仕方が違うのであれば無意味だといっているのです。それほど拘るのなら、私に詰め寄るより本人にメールでもすればと言っているんですよ。

拘っているのはお互い様です。rawan60さんが間違いを認めて、撤退すればいいだけの話です。

ブリーチャー・バム 2012/07/09 07:37 訂正です。

あるいはそう読まれても→あるいはそう読まれても仕方ない

chada_5 2012/07/09 07:47 ブリーチャー・バムさん

＞文末にFondriestさんの私に対するコメントが書いてあるので、私に対する発言かと思いましたが、違うようですね。

ブリーチャー・バムさん限定というわけではなかったので名前を入れなかったのですが
入れた方が良かったかもしれません。
それについてはごめんなさい。

＞私がFondriestさんに質問したのは、なぜぽむさんについて言及しないのか、であって、類似の事例全てを批
判しなければならない、などとは一言も書いていません。

それについてはすみません。
私もこの場合は「言及」か言挙げと書くべきだったと思います。
それでブリーチャー・バムさんは類似の事例全てに言及しなければならないとはお考えではないと思ってよろしいでしょうか？

＞かたやレイシストとの共闘を容認する人間を容認する人、かたやレイシストとの共闘を容認する人間を擁護する人、どちらもデタラメや暴言は不問にしていることには違わないのに、対応が違っていたら、それはダブルスタンダードですよね。

いやいやFondriestさんが再三書いておられますが、その二つは違うものですよ。
ぽむさんははっきりとレイシストとの共闘を批判した後に議論から撤退したのにたいし、フリスキーさんはレイシストとの共闘を肯定的なものと捉えた上で青い鳥さんらを「擁護」しているのですから。
私にはぽむさんとフリスキーさんの姿勢ははっきりと異なっていると見えます。

Fondriestさんが書いておられる下記が端的に示していると思います。
＞私の批判対象は「レイシストとの共闘」容認派であり、「レイシストとの共闘容認派」容認派ではありません。あなたはこの両者を同一のもであるかのように扱っています。批判のリソースの問題として、まず前者を批判することは当然です。そうでなければ批判自体が不可能になるでしょう。（それを狙って慰安婦問題でウヨさんが必ず他国の性犯罪を持ち出します）　だが勿論後者にも責任はあるでしょう。このリストは無限に延長可能です（レイシストとの共闘容認派容認派容認派容認派・・・）ある意味で我々全てが「容認派」です。そうすると全員に責任があり誰も責められない、のではなくその責任を引き受けレイシストとそれを容認することでレイシズムに場所を与えることと戦うべきであるといのが私の考えです。

レイシストと歴史修正主義者は人権と人道を無視する批判されるべき集団である。
それと手を組もうという人に対して、手を組むべきではないという人がいる（Fondriestさんやぽむさん）。
共闘することに対して否定・批判というボールを投げ、更に返ってきたボールに対して議論から撤退するか続けるかは個人の選択の範疇だと思います。
どちらの人もレイシズムを批判し「レイシストとの共闘」を批判していることに変わりはありません。

「Fondriestさんは、ぽむさんのような「レイシストとの共闘容認派」容認派をもっと批判するべき」というのがブリーチャー・バムさんの主張ですよね？（私にはそう取れました）
その伝でいくとブリーチャー・バムさんは反原発のための「レイシストとの共闘容認派」をもっと批判していなければおかしいと私には思われるのです。
そういうことをFondriestさんに要求しておられるのですから。

Fondriestさんの書き込みの引用部分にありますが、ブリーチャー・バムさんはリソースと物の順序を間違えておられると思います。

rawan60 2012/07/09 13:46 >そうですね。だったら、金も真っ当な池田批判をしたリベラル・左派の研究者

ああ、わかりました。
あなたのような粘着の仕方を「真っ当」だと思い込んでいるなら、そりゃ批判されるでしょうな。

>どこにも書いてませんよ、そんな事。

だったら、不当な人格攻撃をされた個人を擁護したことに「選択的」に不満を表明したりしないことです。

>他のリベラル・左派の研究者やネット住民による池田批判がネットイナゴだ、

自分が「良心的で反差別だ」と思い込んでいるリベラル・左派共通に横たわり、様々に発動する問題だからでしょうね。

>なんて、書くんですか？

「自分はそのような人物でないのなら、そうでない姿勢を示せばいい」ってのは、リベラル・左派が、差別主義・歴史修正主義を容認して共闘するときに、どのような態度を示すかってことと同義です。
リベラル・左派による差別主義・歴史修正主義と共闘する脱原発批判に対して、「リベラル・左派全体を誹謗中傷している、やってるやつだけを個別に批判しろ！俺や関係ない左派は関係ないんだぞ！」なんて息巻くことにどんな意味を持たせたいのですか？そんなのは某青い鳥とかと一緒でしょ。

>あるいはそう読まれても仕方ない

あなたのように論旨を読み取れない人は、そういう読み方をするんだというのは分かりましたよ。

>拘っているのはお互い様です。rawan60さんが間違いを認めて、

何で私が間違いを認めないといけないんですか？
当該記事はそもそも「リベラル・左派」を批判しているのであって、「歴史修正主義・差別主義」を容認しているのではありません。
その「リベラル・左派批判」に異論・反論があれば、私の見解はもう示したのだから、それ以上拘るなら、それに応じた場所や相手とやれといっているんです。何か間違っていますか？

ブリーチャー・バム 2012/07/09 21:51 >ブリーチャー・バムさん限定というわけではなかったので名前を入れなかったのですが
入れた方が良かったかもしれません。
それについてはごめんなさい。

名指ししていないのを見て、ちょっと腹立たしい気持ちもあったのですが、意図はとてもよく分かりました。こちらこそ悪意でとってしまいすみませんでした。

>それについてはすみません。
私もこの場合は「言及」か言挙げと書くべきだったと思います。

大変丁寧なお詫びの言葉で、大変恐縮です。そんなに気になさないでください。

>それでブリーチャー・バムさんは類似の事例全てに言及しなければならないとはお考えではないと思ってよろしいでしょうか？

違います。類似の事例はほかにもあるかもしれませんが、いくらなんでもFondriestさんに全部探して言及しろ、というのは無理があると思います。

>いやいやFondriestさんが再三書いておられますが、その二つは違うものですよ。
ぽむさんははっきりとレイシストとの共闘を批判した後に議論から撤退したのにたいし、フリスキーさんはレイシストとの共闘を肯定的なものと捉えた上で青い鳥さんらを「擁護」しているのですから。
私にはぽむさんとフリスキーさんの姿勢ははっきりと異なっていると見えます。

確かに違います。でも、ぽむさんにしても問題含みの謝罪（Fondriestさんも認めている）を受け入れ、その後も青い鳥さんに対して直接の批判はしなかった、という点で、「彼らのデタラメや暴言は仲間だから不問に」しているということは変わっていません、意図はともかく。

>共闘することに対して否定・批判というボールを投げ、更に返ってきたボールに対して議論から撤退するか続けるかは個人の選択の範疇だと思います。

疑問が氷解したわけではないですが、確かに一理あると思います。無限に議論を続けるわけにもいきませんしね。

>「Fondriestさんは、ぽむさんのような「レイシストとの共闘容認派」容認派をもっと批判するべき」というのがブリーチャー・バムさんの主張ですよね？（私にはそう取れました）

基本的にその理解で間違いはないのですが、ぽむさんの立場を絶対だめだ、と思っているわけではないです。Fondriestさんの論理的一貫性（私の主観であり、Fondriestさんから異論があるかもしれませんが）から照らし合わせていくと、なぜぽむさんについて言及しないのかというのが不思議だったんです。でも、ここでのFondriestさんの説明を聞いて、疑問が完全になくなったわけではないのですが、ご本人の理念は知ることができ自分の質問の意図する成果を得られたと今は思っています。

>その伝でいくとブリーチャー・バムさんは反原発のための「レイシストとの共闘容認派」をもっと批判していなければおかしいと私には思われるのです。

「レイシストとの共闘」については、Fondriestさんや他の論客の方々が問題提起したので、私があえて付け加えるほどのものないです。確かに風鈴草さんの針谷に対する理解は危ないし、青い鳥さんは針谷についてきちんと理解していないと思います。
でも、実にところ本当の問題点は、「共闘」という言葉について議論の参加者の皆さんがそれぞれ可塑性のある固有のイメージをもっていて、ちゃんと確かめずに議論していることじゃないでしょうか？「レイシストとの共闘」を容認するのか批判するのか、という以前に「共闘」をどう定義するかが大事だと思います。
それに一見対立しているように見えますが、実はもう一致点ができているのではないでしょうか？本人たちが気付いていないだけで。

>Fondriestさんの書き込みの引用部分にありますが、ブリーチャー・バムさんはリソースと物の順序を間違えておられると思います。

Fondriestさんにもコメントしたのですが、どうも「リソース」の意味が分からないんですよ。具体的にはどういう意味なんでしょうか？

ブリーチャー・バム 2012/07/09 22:32 >あなたのような粘着の仕方を「真っ当」だと思い込んでいるなら、そりゃ批判されるでしょうな。

私が「真っ当な池田批判」と書いたのは、Apemanさんの別館での池田批判を念頭に置いたものです。私の「真っ当」に説得力がないと書きたいようですが、rawan60さんの目から見ても、Apemanさんの池田批判は真っ当じゃない、と思えますか。「そりゃ批判されるでしょうな」と思っているのですか。

それと、「粘着」と書いてますが、こちらは拙いながらもrawan60さんの質問に答えているだけです。無視している方がよかったでしょうか。
そもそも、反論しているのはrawan60さんです。誰かに脅されて反論しているのですか？前回のコメントで「間違いを認めて、撤退すればいいだけの話」と書きましたが、別に捨てゼリフを吐いて切り上げるもよし、黙って立ち去るも良しです。

>だったら、不当な人格攻撃をされた個人を擁護したことに「選択的」に不満を表明したりしないことです。

「選択的」にという意味がよく分からないのですが、私が問題にしているのは金が池田を擁護したことだけではありません。繰り返しになりますが、しかもほとんど具体例を示さず、池田を批判している人間を「ネットイナゴ」などと誹謗中傷したことです。

>自分が「良心的で反差別だ」と思い込んでいるリベラル・左派共通に横たわり、様々に発動する問題だからでしょうね。

何で池田を批判している「リベラル・左派」が「「良心的で反差別だ」と思い込んでいる」などとわかるんですか？証拠を出してください。rawan60さんはそういう目でApemanさんを見てたんですね。

>「リベラル・左派全体を誹謗中傷している、やってるやつだけを個別に批判しろ！俺や関係ない左派は関係ないんだぞ！」

そんなこと全然書いていないですよ。やってないからと言って他人事のようにとらえてはいけないのは言うまでもないです。そして根拠もないのに誹謗中傷するのがいけないのも当然です。「池田信夫的なものに名前をつけるとしたら？」を批判する過程で、「その黒幕はApemanだ」なんて金が書いても、rawan60さんは黙認されるんですか？

>何で私が間違いを認めないといけないんですか？

間違っているからです。

> 当該記事はそもそも「リベラル・左派」を批判しているのであって

おかしいですね。確か前回のコメントでは

>「リベラル・左派全てが」という前提でないことは初めから自明です。対象は「心当たりのある人」なんですよ。

と書いていましたが。批判対象は一部だったのに、半日で批判対象が全体に広がるのですか？

>自分が「良心的で反差別だ」と思い込んでいるリベラル・左派共通に横たわり、様々に発動する問題だからでしょうね。

と書いていることから見ても、「リベラル・左派」というのは「リベラル・左派全て」という理解で問題ありませんよね（そう読まれても仕方がない）。誰が何を批判しているのか、というのは論旨にかかわる問題ですが、こんな状態で

>あなたのように論旨を読み取れない人は、そういう読み方をするんだというのは分かりましたよ。

なんて書かれたくないですね。

>その「リベラル・左派批判」に異論・反論があれば、私の見解はもう示したのだから、それ以上拘るなら、それに応じた場所や相手とやれといっているんです。何か間違っていますか？

つまりrawan60さんはもう「それに応じた相手」とは言えないと認められるんですね、分かります。

rawan60 2012/07/10 00:20 >私が「真っ当な池田批判」と書いたのは、Apemanさんの別館での池田批判を念頭に置いたものです。

おいおい、個人の名指しは別途されてるだろ。何で関係ない人物が出てくるんだ？そこをちゃんと読み取れなきゃ当該記事を読解できないと書いたのを、もう忘れたのかね？

>そもそも、反論しているのはrawan60さんです。誰かに脅されて反論しているのですか？

あなたの程度が知れる書き込みだな。ネットウヨクでも相手にしているつもりか。

>こちらは拙いながらもrawan60さんの質問に答えているだけです

いえ、同じことを繰り返していっているだけ。あなたには論における「主旨」や「アイロニー」という概念が理解できてない。

>「選択的」にという意味がよく分からないのですが、

じゃあ、自覚できないってことですな。「意識的か無意識的か」は分かりませんが。

>何で池田を批判している「リベラル・左派」が「「良心的で反差別だ」と思い込んでいる」などとわかるんですか？証拠を出してください。rawan60さんはそういう目でApemanさんを見てたんですね。
>「その黒幕はApemanだ」なんて金が書いても、rawan60さんは黙認されるんですか？

なんだこれ？
あなたはそもそも当該記事も私のコメントもちゃんと読んでいないだろ？そうでなきゃ、読解力が著しく悪い。根拠なんて示さないよ。示したって読解できないから。
なんで私のApemanさんの対応が知りもしない彼と一緒で無きゃならんのだ？わけが分からんよ。

>半日で批判対象が全体に広がるのですか？

ほらね、こういう理解しか出来ない。根本的問題。

>と書いていることから見ても、「リベラル・左派」というのは「リベラル・左派全て」という理解で問題ありませんよね（そう読まれても仕方がない）。誰が何を批判しているのか、というのは論旨にかかわる問題ですが、こんな状態で

これも。
「日本批判」と書かれている文章に、いちいち「世界中の日本人全て」を想定しなきゃならん決まりなんてありません。

>つまりrawan60さんはもう「それに応じた相手」とは言えないと認められるんですね、分かります。

あのね、あなたは私の最初のコメント

「ハッキリしていることは、「良心的で差別を憎んでいる（と、標榜している）自分たちが差別を容認するはずがないではないか」といった傲慢な勘違いをしている「リベラル」や「左翼くずれ」にとっては、その欺瞞を指摘して暴きだされたときにどのような態度をとるか、ということですね。

2007年にリベラル・左派論壇における無責任でグダグダな「共闘」「容認」ぶりを「佐藤優現象批判」として金光翔氏が指摘しましたが、そのことと同時に、それに対する岩波の姿勢は、まさにそれが現代日本社会全体に浸透している問題であることを示していたということでしょうね。」

にたいして、

「その金光翔も池田信夫を擁護しちゃってますからね。」

と返しているんだよ。
つまり、あなたの提示した記事が「歴史修正主義」と「差別」を容認する意図・文脈で無い限り、彼がリベラル・左派をどのように批判していようが、そんなこととは関係なくあなたのこのレスはそもそも最初から的外れなんですよ。
私があなたを「批判されるべき粘着」といった意味が分かりましたか？

ブリーチャー・バム 2012/07/10 07:37 >おいおい、個人の名指しは別途されてるだろ

個人の名指しなんて、金はしてませんよ。「池田信夫的なものに名前をつけるとしたら？」は個人ではないですよね。

>何で関係ない人物が出てくるんだ？

大いに関係ありますよ。金の書く、「ネット住民」に入るし、池田を批判した（金の言葉でいえば「標的」にした）文章を書いているからです。プロの研究者ではないけれど、リベラル・左派に属して、

>あなたの程度が知れる書き込みだな。ネットウヨクでも相手にしているつもりか。

大したものではないですよ。rawan60さんは当然ネットウヨクではないけれど、他人事みたいに

>「良心的で差別を憎んでいる（と、標榜している）自分たちが差別を容認するはずがないではないか」といった傲慢な勘違いをしている「リベラル」や「左翼くずれ」

なんて書いているrawan60さんもネット右翼と本質的にさほど変わらないと思います。

>いえ、同じことを繰り返していっているだけ。

自分の意見を変える理由もないですからね。rawan60さんも同じじゃないんですか？

>あなたには論における「主旨」や「アイロニー」という概念が理解できてない。

「主旨」というのは「左派による批判の仕方の劣化を批判している」ということですよね。それについては理解できますよ。そして、それを始めて放置・容認していたのが「何者」であったかが、金がメモ21を書いたゆえんである、ということもね。で、そのために関係のないリベラル・左派の研究者やネット住民
を巻き添えにしていい、ということにはならないですよね。
ところで、「アイロニー」なんて、どこにあるんですか？該当部分を提示していただけないでしょうか？

それに、rawan60さんも、私の文章に対して、

>あなたが何を批判したいのか分かりません。

なんて返してましたよね。かなり分かりやすく書いていますが、あれを「分かりません」なんて書くあたり人のことが言えた義理じゃないですね。

>じゃあ、自覚できないってことですな。「意識的か無意識的か」は分かりませんが。

後ろに続く、

私が問題にしているのは金が池田を擁護したことだけではありません。繰り返しになりますが、しかもほとんど具体例を示さず、池田を批判している人間を「ネットイナゴ」などと誹謗中傷したことです。

という部分は無視するんでしょうか？rawan60さんが私の論旨を半分も理解できていないことを書いたのですが。

>あなたはそもそも当該記事も私のコメントもちゃんと読んでいないだろ？

読みましたよ。私の

他のリベラル・左派の研究者やネット住民による池田批判がネットイナゴだ、

という言葉にrawan60さんは

>自分が「良心的で反差別だ」と思い込んでいるリベラル・左派共通に横たわり、様々に発動する問題だからでしょうね。

と返しました。

自分が「良心的で反差別だ」と思い込んでいるリベラル・左派共通に横たわっているから、他のリベラル・左派の研究者やネット住民による池田批判もネットイナゴだと、rawan60さんは書いているわけです。
「自分が「良心的で反差別だ」と思い込んでいるリベラル・左派共通に横たわり」の根拠が不明だったから、聞いただけです。根拠が不明な文章に根拠を問いただすなんて、ごく当たり前ですよね。そんな単純なことも理解できないのですか？

>根拠なんて示さないよ。示したって読解できないから。

つまり、根拠も示さず書いたものだ、というのは認めるんですね。私信でのやり取りならともかく、ネット上で根拠も示さないままにすると、rawan60は根拠も示さずに偏見を垂れ流している、とみられても仕方ないと思います。

>なんで私のApemanさんの対応が知りもしない彼と一緒で無きゃならんのだ？

すいませんが、何を書いているのかわかりません。「彼」とは金のことですか？「一緒で無きゃ」とは何のことですか？

>ほらね、こういう理解しか出来ない。根本的問題。

では、rawan60さんは誰のことを想定して「リベラル・左派」と書いたのですか？「心当たりのある人」だといいたいなら、なぜそう書かなかったのですか？

>「日本批判」と書かれている文章に、いちいち「世界中の日本人全て」を想定しなきゃならん決まりなんてありません。

どういう文脈で「日本批判」なのか見ないと評価を下せないと思います。もし「日本」が国を意味しているのなら、「世界中の日本人全て」とは考えないでしょうね。それと、金の誹謗中傷に何の関係があるのでしょうか？。「池田信夫的なものに名前をつけるとしたら？」を批判すればいいものを、無関係なリベラル・左派の研究者やネット住民に根拠もなくネットイナゴと中傷することじゃないですね。

>あなたの提示した記事が「歴史修正主義」と「差別」を容認する意図・文脈で無い限り、

メモ２１はまさに、「リベラル・左派論壇における無責任でグダグダな「共闘」「容認」ぶり」を示す一例だと思いますよ。

>彼がリベラル・左派をどのように批判していようが、そんなこととは関係なくあなたのこのレスはそもそも最初から的外れなんですよ。

的外れ、だとおもっているのだったら、それだけ書いて去ればいいじゃないですか。

chada_5 2012/07/10 07:50 ブリーチャー・バムさん

＞確かに違います。でも、ぽむさんにしても問題含みの謝罪（Fondriestさんも認めている）を受け入れ、その後も青い鳥さんに対して直接の批判はしなかった、という点で、「彼らのデタラメや暴言は仲間だから不問に」しているということは変わっていません、意図はともかく。

あちらのでぽむさんがブリーチャー・バムさんに向けたコメント（2012.07.04 ( Wed ) 10:29:56）は読んでおられますよね？
私はこれに尽きると思いますよ。
ぽむさんはレイシスト・歴史修正主義者との共闘は不可なりと最初から最後まで一貫して主張しています。
確かに批判されても青い鳥さんと風鈴草さんは針谷氏のようなレイシスト・歴史修正主義者との共闘を取り下げることはしませんでした。
ですがぽむさんは既に言うべきことは言っているのですよ。決して「彼らのデタラメや暴言は仲間だから不問に」しているわけではないと思います。
何しろ時間は有限ですから、条理を尽くして根拠を出して論じても通じない相手にいつまでも付き合う義理は無いんです。

＞なぜぽむさんについて言及しないのかというのが不思議だったんです。

これは先述のぽむさんのコメント内の予測とここでのFondriestさんのコメントで分かりますね。

＞でも、実にところ本当の問題点は、「共闘」という言葉について議論の参加者の皆さんがそれぞれ可塑性のある固有のイメージをもっていて、ちゃんと確かめずに議論していることじゃないでしょうか？「レイシストとの共闘」を容認するのか批判するのか、という以前に「共闘」をどう定義するかが大事だと思います。

今後も「共闘」を模索するにはそれも必要かと思います。
しかしあの場でまず問題になったのはレイシスト・歴史修正主義の団体代表である針谷氏と一緒にデモをすることでしょう。
それは既に去年の段階で試みられていますが逆効果となって失敗しています。

別に「右翼は反原発の主張をしてはいけない」と言っているわけではなく、ただ「貴方達と我々は一緒にはやれません」と言っているだけだと考えます。
別個の集団が個別にデモを行ったところでマイナスになるわけでなし。
それに対して「共闘」には彼らにヘイトスピーチの機会を与える危険性、発言させない措置を取ることで言論弾圧などとアピールされる危険性、人権と労働の問題でもある原発に対する彼らの姿勢との食い違い等々デメリットしかないと判断しています。

私としてはプリーチャー・バムさんは定義問題を論ずる前に一番最初のトピックに対してもっとはっきりと反対を表明された方が良かったと思います。第三者的なことを言う前に貴方はどうなんですか？という問題がありますので。

＞Fondriestさんにもコメントしたのですが、どうも「リソース」の意味が分からないんですよ。具体的にはどういう意味なんでしょうか？

人が自由に使える時間は限られています。
その中で議論の流れを読んで根拠に基づいて反論や批判を行うことは時間の面でもエネルギーの面でも大変なことです。だから一番重要なところから着手するということだと私は考えています。

ブリーチャー・バム 2012/07/10 08:17 >「彼らのデタラメや暴言は仲間だから不問に」しているわけではないと思います。

「仲間だから」かどうかはわかりませんが、意図はどうあれ、何も問わないというのを「不問にする」というのはないでしょうか。ぽむさんが歴史修正主義者に妥協しないという意思は伝わっているし、いうべきことを言って撤退する、というやり方が絶対にダメだとは思ってはいません。

>これは先述のぽむさんのコメント内の予測とここでのFondriestさんのコメントで分かりますね。

そうですね。Fondriestさんには本当に手間をかけさせてしまいました。前回も書きましたが、自分の目的はほぼ達せられました。

>しかしあの場でまず問題になったのはレイシスト・歴史修正主義の団体代表である針谷氏と一緒にデモをすることでしょう。
それは既に去年の段階で試みられていますが逆効果となって失敗しています。

これは少し違うと思います。
あの場で問題になったのは反原発でもレイシストと共闘できるか否か、です。
前回のコメントでほのめかしたつもりなのですが、「針谷氏と一緒にデモをすること」に関してはあの議論の参加者はだれも反対していません。Fondriestさんも

自由参加型のデモについて私は詳しいことは知りませんが、針谷氏は組合等が旗を掲げることを非難しているようですが、https://twitter.com/giyuugungityou/status/218711989487280128　一方で日の丸は掲げられていたようですね。日本では国旗は中立的なものとは言いがたいので、組合等がダメなら旗は国旗も禁止するべきでしょう。そうであれば参加自体は構わないでしょう。

と書いており、デモの参加を絶対に否定しているわけではありません。（2012.07.03 ( Tue ) 21:58:02
をご参照ください）

去年、針谷と反原発デモを共同で企画したことが、このApemanさんのブログで議論になった時も、デモに参加すること自体もだめだ、と書いていた人はいなかったと思います。

>それに対して「共闘」には彼らにヘイトスピーチの機会を与える危険性、発言させない措置を取ることで言論弾圧などとアピールされる危険性、人権と労働の問題でもある原発に対する彼らの姿勢との食い違い等々デメリットしかないと判断しています。

chada_5さんの考える「共闘」とは何でしょうか？青い鳥さんや風鈴草さんの考える「共闘」と同じでしょうか。

>私としてはプリーチャー・バムさんは定義問題を論ずる前に一番最初のトピックに対してもっとはっきりと反対を表明された方が良かったと思います。

私としては「共闘」の定義を各人が明確に共有しないと議論が成立しないと思うのですが、そうだったかもしれませんね。でも、あの議論の流れを正しい方向に導ける自信はないです。

>人が自由に使える時間は限られています。
その中で議論の流れを読んで根拠に基づいて反論や批判を行うことは時間の面でもエネルギーの面でも大変なことです。だから一番重要なところから着手するということだと私は考えています。

なるほど、こういう意味なら分かります。
Fondriestさんの言いたいことも、こういうことなのでしょう。

rawan60 2012/07/10 11:34 >個人の名指しなんて、金はしてませんよ。

やっぱり、最初から最後までちゃんと読んでいなかったんだな。
それで一人前に批判している気になっていたんだ。
主旨もちゃんと把握していない記事を無関係なところで出してくる独りよがりの的外れを自覚しなさい。

chada_5 2012/07/10 20:52 この話題についてのコメントはこれで最後にします。

ブリーチャー・バムさん

＞「仲間だから」かどうかはわかりませんが、意図はどうあれ、何も問わないというのを「不問にする」というのはないでしょうか。

ぽむさんの内心は私やブリーチャー・バムさんには伺えないことです。
私としては根拠を出して言うべきことを言った後にはかばかしい反応が無いならば撤退するのも間違いではないと思います。
これは私が思っていることですが、馬耳東風、馬の耳に念仏、暖簾に腕押し糠に釘というやつです。

＞これは少し違うと思います。
あの場で問題になったのは反原発でもレイシストと共闘できるか否か、です。

私はそうは思わないんですね。
まず風鈴草さんが右翼との共闘の例示として針谷氏を挙げました。それに対してぽむさんが針谷氏と彼が率いている統一戦線義勇軍はレイシズムと歴史修正主義を奉じる集団であるからそのような相手と一緒に「共闘」することは止めたが良い、とはっきり異議を唱えています。
まず最初に針谷氏と統一戦線義勇軍との「共闘」が示され、その後にレイシスト・歴史修正主義者との「共闘」が可能であるかの話になったと把握しています。
もちろんこれは針谷氏と統一戦線義勇軍以外ならばレイシスト・歴史修正主義者との「共闘」が問題ないということを意味しません（Fondriestさんも針谷氏に限定されないと言っています）。
しかしレイシスト・歴史修正主義者との「共闘」の具体例として針谷氏及び統一戦線義勇軍がまず最初に浮上した以上、これに対する態度の表明は避けれられないことです。
つまりぽむさんやFondriestさんのように否定するか、青い鳥さん、風鈴草さん、フリスキーさんのように肯定するか、です。

＞デモの参加を絶対に否定しているわけではありません。（2012.07.03 ( Tue ) 21:58:02
をご参照ください）

その前に「彼らと共同してデモ、集会を企画するなどは当然問題外です。 」とあるのが重要です。
私も”個人として”デモの趣旨とルールに則って参加するならばそれは主催団体の判断次第であろうと思います。
しかし針谷氏が統一戦線義勇軍という政治団体の代表である以上、例え一人で参加したとしても「個人参加であるから問題無し」とは思いません。リーダーは組織の看板を背負っているものです。

＞chada_5さんの考える「共闘」とは何でしょうか？青い鳥さんや風鈴草さんの考える「共闘」と同じでしょうか。

まず私は「共闘」の定義に限らず、レイシスト・歴史修正主義者とは如何なる意味でも関わり合うつもりはありません。
（彼らの主張を批判するときを別として）
その上で申し上げます。
Fondriestさんの「彼らと共同してデモ、集会を企画するなどは当然問題外です。 」がまず前提と思います。
私はそれに加えて当該人物が針谷氏のようなレイシズム・歴史修正主義団体の代表又は幹部であるかも加えます。
これはその人物がデモ、集会の企画に加わっていなくてもです。
一緒に温泉に行こうというような話とはわけが違いますから。

＞でも、あの議論の流れを正しい方向に導ける自信はないです。

それはそうかもしれませんが、これも物の順序とリソースを間違えておられると思いますよ。
だってプリーチャー・バムさんはここで表明されていることを秋原さんのブログでは表明していないのですから。

＞確かに風鈴草さんの針谷に対する理解は危ないし、青い鳥さんは針谷についてきちんと理解していないと思います。

あの場でこれを言えばどうなるかとか、プリーチャー・バムさんがFondriestさんとぽむさんに対してどういう意図と疑問を持って質問していたかは理解出来ました（賛同は出来ませんが）。
しかしご自分が上記のように思っておられるのに、それを差し置いてひたすらFondriestさんとぽむさんの姿勢について追及るのはお門違いであり、仕事の順番を間違えておられると思います。

chada_5 2012/07/10 21:44 すみません、最後と書きましたがもう一言だけ。

歴史修正主義とは明白な歴史的事実を否定するものです。
様々な史料や証言、歴史学研究者の研究によって明らかになったものを否定するものです。
歴史修正主義者は出来事に対する基本的知識が無いか、無視したり、曲解したり、一部の事例を拡大解釈して一般化しようとします。
針谷氏と統一戦線義勇軍はその分かりやすい一例です。

これほどあからさまな歴史修正主義者の一例を目の前にしながら

あるいは無知によって（選択的無知も含む）
あるいは理解しつつ意図的に（誰々と親しいから、私人としては悪い人間ではない等を含む）

差別主義者・歴史修正主義者と何らかの社会運動を共にすることが可能であると判断する人間と
「反原発でもレイシストと共闘できるか否か」について議論が出来るとは思いません。

ブリーチャー・バム 2012/07/10 22:32 気になっていたのですが、

>おいおい、個人の名指しは別途されてるだろ

というrawan60さんの発言は「金光翔は別の文章で「池田信夫的なものに名前をつけるとしたら？」を始めたのは金明秀だろ」と書きたかったのですか？

もしそうだとしたら、私の言わんとすることをきちんと理解していないお答えですね。

議論の流れを振り返ってみます。

1、だから、「池田信夫的なものに名前をつけるとしたら？」がその「類似言動」なんでしょう？「池田信夫的なものに名前をつけるとしたら？」だけ批判すればいいんじゃないですか？他のリベラル・左派の研究者やネット住民による池田批判がネットイナゴだ、とする必然性がどこにあるんですか？（私）
↓
2、ああ、わかりました。
あなたのような粘着の仕方を「真っ当」だと思い込んでいるなら、そりゃ批判されるでしょうな。
（rawan60さん）
↓
3、私が「真っ当な池田批判」と書いたのは、Apemanさんの別館での池田批判を念頭に置いたものです。私の「真っ当」に説得力がないと書きたいようですが、rawan60さんの目から見ても、Apemanさんの池田批判は真っ当じゃない、と思えますか。「そりゃ批判されるでしょうな」と思っているのですか。（私）
↓
4、おいおい、個人の名指しは別途されてるだろ。何で関係ない人物が出てくるんだ？そこをちゃんと読み取れなきゃ当該記事を読解できないと書いたのを、もう忘れたのかね？（rawan60さん）

1（というより今までの主張）を読めば、私が金明秀や「池田信夫的なものに名前をつけるとしたら？」以外のリベラル・左派研究者やネット住民が誹謗中傷された事を論じているのは明白です。私の主張がわかっていれば「おいおい、個人（金明秀）の名指しは別途されてるだろ」なんて返答するのがいかにおかしいか分かりませんか？それとも名指しされてるのはほかの人物ですか？

そして聞きたいのですが、2、でrawan60さんが「そりゃ批判されるでしょうな」と書いていますが、誰が「そりゃ批判される」のでしょうか？お答えください。

>やっぱり、最初から最後までちゃんと読んでいなかったんだな。

メモ21の全文を対象に論じますか？こちらは全然構いませんよ。
ところで、メモ21の文末には

>当該の人々（およびその周辺の人々）は、私のブログをそれなりに見ているらしいので、反省したら当該ツイッターを削除すべきである。

と書いているのはご存知ですよね？

>主旨もちゃんと把握していない記事を無関係なところで出してくる独りよがりの的外れを自覚しなさい。

主旨がどんなに正しくても、証拠もないのに無関係な人して誹謗中傷するのは間違いであり、独りよがりの産物であることは明白です。
こんな分かり切った主張に対し、

>あなたが何を批判したいのか分かりません。

と返すrawan60さんに「主旨もちゃんと把握していない」なんて書く資格はありません。

ブリーチャー・バム 2012/07/10 23:02 >ぽむさんの内心は私やブリーチャー・バムさんには伺えないことです。

「何も問わない」というのは内心の問題ではなく、外形の問題です。ぽむさんが何を考えているのか同課は問題ではないです。

>私としては根拠を出して言うべきことを言った後にはかばかしい反応が無いならば撤退するのも間違いではないと思います。

繰り返しになりますが、私も絶対にダメだとは思っていません。


>しかしレイシスト・歴史修正主義者との「共闘」の具体例として針谷氏及び統一戦線義勇軍がまず最初に浮上した以上、これに対する態度の表明は避けれられないことです。
つまりぽむさんやFondriestさんのように否定するか、青い鳥さん、風鈴草さん、フリスキーさんのように肯定するか、です。

つまり、「反原発でもレイシストと共闘できるか否」かということですよね。

>その前に「彼らと共同してデモ、集会を企画するなどは当然問題外です。 」とあるのが重要です。
私も”個人として”デモの趣旨とルールに則って参加するならばそれは主催団体の判断次第であろうと思います。
しかし針谷氏が統一戦線義勇軍という政治団体の代表である以上、例え一人で参加したとしても「個人参加であるから問題無し」とは思いません。リーダーは組織の看板を背負っているものです。

>まず私は「共闘」の定義に限らず、レイシスト・歴史修正主義者とは如何なる意味でも関わり合うつもりはありません。
（彼らの主張を批判するときを別として）
その上で申し上げます。
Fondriestさんの「彼らと共同してデモ、集会を企画するなどは当然問題外です。 」がまず前提と思います。
私はそれに加えて当該人物が針谷氏のようなレイシズム・歴史修正主義団体の代表又は幹部であるかも加えます。
これはその人物がデモ、集会の企画に加わっていなくてもです。
一緒に温泉に行こうというような話とはわけが違いますから。

chada_5さんの考える「共闘」観については分かりましたが、青い鳥さんと風鈴草さんの考える「共闘」観とそんなに違うんでしょうか？確かにあの2人は少し自覚に乏しいとは思いますが、chada_5さんの意見は絶対に認められない、とか書かないんじゃないでしょうか。

>だってプリーチャー・バムさんはここで表明されていることを秋原さんのブログでは表明していないのですから。

ここの方が落ち着いて語れますからね。秋原さんのところでも必要最低限のことは書いたつもりですが、どうもこちらの意図が正確に読まれているかというと怪しいです（私の書き方が下手だからでしょうが）。

>しかしご自分が上記のように思っておられるのに、それを差し置いてひたすらFondriestさんとぽむさんの姿勢について追及るのはお門違いであり、仕事の順番を間違えておられると思います。

青い鳥さんや風鈴草さんに対する意見が固まったのはごく最近なんですよ。それまではFondriestさんと歩無産とのことが気になっていたものですから。

ブリーチャー・バム 2012/07/10 23:16 chada_5さん、続きです。

あるいは無知によって（選択的無知も含む）
あるいは理解しつつ意図的に（誰々と親しいから、私人としては悪い人間ではない等を含む）

差別主義者・歴史修正主義者と何らかの社会運動を共にすることが可能であると判断する人間と
「反原発でもレイシストと共闘できるか否か」について議論が出来るとは思いません。

一緒にデモ行進をする、というのも「何らかの社会運動を共にする」ということじゃないでしょうか？だとすると、青い鳥さんや風鈴草さん、フリスキーさんだけでなく、Fondriestさんや以前このブログのコメント欄で議論していた方々とほとんど議論できない、ということになりませんか？

追記
訂正　歩無産→ぽむさん（07/10 23:02コメント）
　　　リベラル・左派に属して、→リベラル・左派に属して多くの優れた論考をだしているからです。　　　　（07/10 07:37コメント）

Apeman 2012/07/10 23:22 事情をすべては追えていないものでブログ主のくせに沈黙しておりましたが、chada_5 さんのコメントをきっかけとして一点のみ再確認しておきたいと思います。

>歴史修正主義とは明白な歴史的事実を否定するものです。

これはどれほど強調してもし足りない事柄です。しかしそれに加えて、ホロコースト否定論や南京事件否定論、「慰安婦」問題否認論などの歴史修正主義は（真珠湾攻撃＝ルーズヴェルト陰謀説、などについても同じことが言えますが）、人間の尊厳を踏みにじる企てであるということも強調しておきたいと思います。原発安全神話が「科学的事実」の否定のうえに立脚していたのに加えて、原発労働や原発の地方への押しつけなどは「人間の尊厳」の否定に立脚していたわけです。「慰安婦」問題否認論者にはっきりと「ノー」を言わない反原発運動など、いずれ恥辱のあまり崩れ落ちる運命にある、というのが私の立場です。

rawan60 2012/07/11 00:45 ブリーチャー・バムさん

理解できませんか？私の主張は

「つまり、あなたの提示した記事が「歴史修正主義」と「差別」を容認する意図・文脈で無い限り、彼がリベラル・左派をどのように批判していようが、そんなこととは関係なくあなたのこのレスはそもそも最初から的外れなんですよ。
私があなたを「批判されるべき粘着」といった意味が分かりましたか？」

です。

ブリーチャー・バム 2012/07/11 05:48 〉「つまり、あなたの提示した記事が「歴史修正主義」と「差別」を容認する意図・文脈で無い限り、彼がリベラル・左派をどのように批判していようが、そんなこととは関係なくあなたのこのレスはそもそも最初から的外れなんですよ。
私があなたを「批判されるべき粘着」といった意味が分かりましたか？」

です。

ええ、当然知ってますよ。

それで、当然メモ21を全部読んだうえで、「「歴史修正主義」と「差別」を容認する意図・文脈で無い限り」と書けるのですか？
そして「的外れ」の一言で、リベラル・左派をどのように批判をしていようが、あなたには「関係ない」の一言で済む問題なんですね。

rawan60 2012/07/11 14:29 なんかもう、Fondriestさんへの「なんでぼむさんも批判しないのだ」という偏執的な拘り方といい、このおかしげな曲解といい、これはあなたの性質のようですね。

「第一、このコメント欄でその記事をそこまで論じる必要性はないでしょう。異論があれば本人へ直接反論してください。」
に対して
「rawan60さんは異論があったら本人に直接反論してたんですか？」
と返してくるし、
「的外れ、だとおもっているのだったら、それだけ書いて去ればいいじゃないですか。」
と書いているくせに、
「あなたには「関係ない」の一言で済む問題なんですね。」
なんて曲解して絡んでくる。

自分で批判記事をあげたり、メールを出したりして自分の考えを「本人に直接反論」することにいちいち異論を唱え、「関係のない」場違いな議論でグズグズと他人に絡み続ける人と議論する意思は失せています。
なので、以後はその議論を受け入れてくれる「誰か」とやってください。

風鈴草 2012/07/11 17:31 Afternoon Cafe で、風鈴草の名でしばしばコメントを書かせていただていた者です。あちらのブログ主さんから、こちらと思われる場所の様子をうかがったので、一言、ご挨拶に参りました。

私は「左派も右翼とニコニコ仲良く手を繋いでやっていくべきだ」などということを言ったつもりはありません。あちらでも、皆さまがしばしば「共闘」という言葉を使われているので、やっと気がついたのですが、私は皆さまが思っているような「共闘」を左派も右翼団体とするべきだなどと思っていたわけではないのです。私が「共闘」という言葉を使ったのは以下の部分だけで、あくまで鈴木邦男氏個人にについての感想の中で述べたもので、他の部分にまで適用したつもりはありません。

＞そういえば、日の丸を翻しながら、脱原発を叫んでいる人たちの動画を見た覚えがありました。あの人たちは何だったのだろうと思って少し調べてみたら、「右から考える脱原発ネットワーク」という団体だったようでした。一水会の鈴木邦男さんも関係する団体のようです。鈴木さんは左派との共闘も少しもためらわないような方ですから、（見ようによっては、ほとんど“左派”のような気がすることも・・・）やはりそうだったのかとちょっと納得しました。在特会のせいで「右翼は皆、推進派の手先」みたいに思われたら、こうした方たちが、とてもお気の毒な気がしましたので、一応、ご紹介しておきます。

私が実際に考えていた“共闘”は以下のようなものです。
たとえば、こちらで「kojitaken日記」のkojitakenさんが、29日のデモで、針谷氏の団体と思われる人々の近くを、心ならずも一緒に歩く羽目になったと書かれていましたが、（http://d.hatena.ne.jp/kojitaken/20120630）もちろん、kojitakenさんが右翼をお好きなはずもなく、おそらくは「右も左もない」というような考え方もお好きでないようです。でも、あの状況では、やむおえず共に歩かなければならず、ほろ苦い思いをされたようですが、私が初めから思っていたのは、だいたい、このような感じのことでした。「ああ、彼等も来ているんだな」と一瞥して、少し離れて一緒に歩けばいいのでは？というくらいののつもりでした。あえて側へ行って握手したり、一緒に歩いたりする必要はないでしょう。

私の頭にあったイメージはその程度のことなんですが、「到底そんなことは考えられない、彼等のような連中とは一緒にやれない」というように言われるので、どうしてそこまで嫌うのか？デモの参加自体を阻止するのか？ふだん「差別はいけない」と言っている左派が、相手を同じ人間じゃないかのように言うなんておかしいじゃないか？と正直、私も次第にむきになって行ったところはあります。

私は196０年代前半の生まれで、皆さまのように若いころから左派思想に触れることもなく、つい数年前まで、全くノンポリ的な人間でした。だから、スクラムを組んで一緒に反戦歌を歌ったり、デモの後の総括で共に酒を酌み交わすというような、そういう「共闘シーン」というものが頭にあったわけではありません。（これは、皆さまの考える共闘ってどんなだろうと、私が勝手に考えたイメージで、違っていたらすみません）もし、皆さまが、私が言うのがこのようなことだと考えておられたのでしたら、皆さまが私を批判されたのも無理はないと思います。

それから、私は詳しいことは存じませんが、脱原発右翼の方たちも、自分たちが中心になって脱原発デモやその他の大きなイベントを企画したり取り仕切ろうなどとは思っていないんじゃないでしょうか？少なくとも、自分たちの名前を出してやってみても、おそらく一般人の多くからは敬遠されてしまうだろうということくらいは自覚しているのではと思います。一般の個人として参加するしかない私などは、そうした企画などは、左右に関わらず、あまり既成の色のついていない市民団体の方々にやって頂いた方が参加しやすいのですが。

青い鳥さんは私などとは違って、若いころから政治に関心を持っておられ、左派的な思想にも触れていたような方ですが、年齢的には私とほぼ同じです。だから、私がどういうつもりで言ったのかはよくわかっていてくださって、フォローしてくださったのだと思いますが、そのために、私同様、皆さまから誤解を受けてしまったようで、青い鳥さんにも申し訳なく思っています。

もっと早くに、こちらへ来て弁明すればよかったのかもしれませんが、高齢で独り住まいの伯父の入院などでいろいろすることがあり、ご挨拶が遅くなりました。この程度の言葉で皆さまのご納得が得らるかどうかわかりませんが、これ以上の説明をしている余裕がありませんので、今回はこれで失礼いたします。どちら様も、どうぞごきげんよう。

ブリーチャー・バム 2012/07/11 22:18 >なんかもう、Fondriestさんへの「なんでぼむさんも批判しないのだ」という偏執的な拘り方といい、

そんなに何度もFondriestさんと対話しているわけではないですし、「ご本人の理念は知ることができ自分の質問の意図する成果を得られたと今は思っています」と書いているんが、何でそれで「偏執的な拘り方」になるんですか。ろくに読んでいないんですね。
だいたい、「偏執的な拘り方」という点では、rawan60さんの金に対する擁護にはとても及びませんよ。
メモ21を出せば、rawan60さんが金をかばうことはわかっていましたが、まさかここまでとは思いませんでした。こんなかばわれ方をされる金が気の毒です。

>「第一、このコメント欄でその記事をそこまで論じる必要性はないでしょう。異論があれば本人へ直接反論してください。」
に対して
「rawan60さんは異論があったら本人に直接反論してたんですか？」
と返してくるし、

異論は金だけじゃなく、rawan60さんにも向けられているんですよ。金に「rawan60の論法はおかしい」なんて言っても、金も困るでしょう。

>「的外れ、だとおもっているのだったら、それだけ書いて去ればいいじゃないですか。」
と書いているくせに、
「あなたには「関係ない」の一言で済む問題なんですね。」
なんて曲解して絡んでくる。

私の

だったら、金も真っ当な池田批判をしたリベラル・左派の研究者やネット住民にネットイナゴなどと人格攻撃するいわれはないですね。

というコメントに

>あなたのような粘着の仕方を「真っ当」だと思い込んでいるなら、そりゃ批判されるでしょうな。

なんて曲解している人の言うことじゃないですね。それともあれは曲解じゃない、私はバカで恥知らずだから意味が分からなかったんだということでしょうか。

それに、

「的外れ、だとおもっているのだったら、それだけ書いて去ればいいじゃないですか。」
と
「あなたには「関係ない」の一言で済む問題なんですね。」
が矛盾しているかのような書き方ですが、

「あなたには「関係ない」の一言で済む問題なんですね。」という私の発言は、

〉「つまり、あなたの提示した記事が「歴史修正主義」と「差別」を容認する意図・文脈で無い限り、彼がリベラル・左派をどのように批判していようが、そんなこととは関係なくあなたのこのレスはそもそも最初から的外れなんですよ。
私があなたを「批判されるべき粘着」といった意味が分かりましたか？」

に対する答えです。rawan60さんは「的外れ」とだけ書いているわけじゃないし（その後コメントしているから去ってもいない）、「的外れ」を理由にリベラル・左派をどのように批判していても無視すると公言しているのだから、批判するのは当然でしょう。
大体、「リベラル・左派をどのように批判していようが」なんてかけちゃうあたり、金の主張がむちゃくちゃ、だと無意識のうちに認めているようなものです。正しい批判をしていると思っているなら、きちんと証拠をあげて正しいと書けるはずですからね。

>自分で批判記事をあげたり、メールを出したりして自分の考えを「本人に直接反論」することにいちいち異論を唱え

rawan60さんは自分で批判記事なんてあげたことがあるんですか？そんなこと一度もやったことないじゃないですか。「お前が言うな」という話です。

>「関係のない」場違いな議論でグズグズと他人に絡み続ける人

別に参加したくなければ去ればいいだけでしょ。被害者面しないでください。

>なので、以後はその議論を受け入れてくれる「誰か」とやってください。

捨てゼリフ、ありがとうございました。

とり 2012/07/11 23:14 “右も左もない共闘”に最初に疑問を投げかけた“ヘイトスピーチに反対する会”の言っていた事って要は「“差別構造の上に成り立つ原発というもの”に反対するのに、差別的主張を掲げる団体とも一緒になるのは反原発のありかたとしておかしいのではないか」でしたよね、たしか。
またそれにより、「差別的主張をする団体・個人は排除すべき」とは言っていても「右翼を排除すべき」とは言ってなかったと思います。

で、上記の問いかけに対して「右も左もないだろ」と返していた人達への私の疑問です。
推測ではありますけど、おそらくこれは“ヘイトスピーチに反対する会”の言っていた事に共感し、現在の“右も左もない共闘”に異を唱える人達が抱く疑問でもあるのではないでしょうか。

「差別的主張を掲げる団体とも一緒になって、どうやって“差別構造の上に成り立つ原発というもの”に反対するのですか？」と。

どなた様か、是非とも答えていただけると有り難いです。
私にはわからないです。

mash_plus 2012/07/15 09:37 ＞「差別的主張を掲げる団体とも一緒になって、どうやって“差別構造の上に成り立つ原発というもの”に反対するのですか？」

＞とりさん

去年６月に同じような議論がなされたことがありますが（卑近な話ですが私もその末席にいました）、我々の側はこの一点について尋ねているだけなのに（あと、その上でどのようなメリットがあってその手の団体と「共闘」するのかということも）相手の側はひたすらノラクラかわすばかりで全くと言っていいほど議論になりませんでした。なのでなんのための「共闘」だったのか全く分からずじまいだったんですが、結局のところ、Fondriestさんがおっしゃる『「国民」という身内の盛り上がりには、少しでも多い方がいいよね、』か、あるいは「『レイシスト』という偏ったヤツも運動に受け入れるオレスゲー」的な『なんて乗りでやってるとしか思えない』ということなんでしょう。いずれにせよ嘆かわしい話ではありますが。

しかし、確かこの問題は以前にもこちらで取り上げられたことがあるかと思うんですが、日本では差別それ自体が犯罪であるという視点が全くと言っていいほど欠落してることを改めて痛感させられましたね。他者の尊厳を奪うという意味では殺人と全く同等の罪であるという認識がこれっぽっちもない、だから人徳的な問題に回収されてしまってそれ以上がない。で、私的な「良心の問題」としておしまい、になってしまってそれが社会的病理（もっと言えば、マジョリティによりマイノリティへの暴力）という視点が出てこないんでしょうね。やっかいなことにイズムという言葉がいっそうレイシストたちの言動を正当化して見せてしまってるし（これは精神科医のなだいなださんの受け売りですが、日本語のイズムとは狭い意味での「主義・心情」という言葉ですが、ヨーロッパ語のイズムとは「毒に中る」という意味、したがってレイシズムとは「差別中毒」という意味になるんですけど）

いずれにせよ、レイシストという「犯罪者＝差別中毒者」を取り入れる「脱原発」とはなんなのか、ということは当該ブログの当事者の人に激しく問いただしたいところですが。

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