Hatena::ブログ(Diary)

Apes! Not Monkeys!  本館

2012-07-20

[]ひどすぎるうなぎ報道の中でも最低クラスの「ミヤネ屋」7月18日放映分

f:id:apesnotmonkeys:20081226100336j:image:right

TBS系列MBSの夕方のニュース番組「VOICE」は今日、うなぎをとりあげてましたが、マダガスカル産うなぎに期待する人々を紹介する一方、「世界的に見れば供給量の3.5%ほどで、危機的状況にあることは変わりありません」とも付言、さらには“うなぎに代わるスタミナ食”を紹介するという、比較的真っ当な内容でした。要はイミダゾールジペプチド(イミダペプチド)を多く含む食材がいい、というはなしです。ただ、取材対象者の研究者が列挙した食材の中にマグロやカツオが入っていたのが玉に瑕です。ちなみに、今日はイミダペプチドを多く含む食材の代表格、鶏の胸肉を買って来て塩麹に漬けました。明日食べる予定。


さて、一昨日の「ミヤネ屋」の件です。うなぎコーナーの概要は以下の通り。

うだるような暑い夏の元気の源といえば……そう、うなぎ。今や価格の高騰で、少〜し遠い存在になりがちなうなぎだが……。さらに追い討ちをかける出来事が!

という出だし。「庶民の食卓からウナギが消える!?」と煽ります。

ついで、アメリカがワシントン条約によるウナギの国際取引規制を検討中、という紹介。

背景知識として「稚魚の総量と価格動向」というグラフが呈示されるのだが、2003年以降のデータしか示されないので、かつての漁獲量と比べてどれほど激減しているのか、理解できなかった視聴者が少なくなかったのでは? 「解説委員」の春川正明が「これだけ減ってくると食生活に影響出てきますね」とコメント。いやいやいや、生態系や生物多様性への影響に比べれば、食生活への影響なんて無視できるほどですから。

ついでワシントン条約の解説。「絶滅のおそれがあり保護が必要な野生動物や植物の国際取引を規制する条約」、と。うなぎは「二国間の合意が必要」なカテゴリー(附属書IIのこと)。ここで「突然ワシントン条約って出てきてわれわれびっくりしたんですけど」と司会の宮根誠司がコメンテーター・手島龍一に振る。ここからがすごい!

「ええ、ワシントンというのが味噌なんですね」といきなりのドヤ顔コメント。「ワシントン条約」って、単に(国際条約ではよくあるように)採択された都市の名前を冠しているだけなんだけど、そこにどんな「味噌」があると言うの? それは本当に味噌? ウンコじゃなくて?

つまり超大国が実際のところ仕切ってる、ということになりますから。アメリカとしては、あまりうなぎはアメリカ人、食べませんよね? だからこういうところで規制を強めていくっていうことで、あんまり困らない。つまり、条約とはいっても、やっぱり国際政治の駆け引き、ということになるかと……。

はい、ウンコでした。それもうずたかく積み上がった糞の山でした!

ついで、クロマグロの規制が実現しなかったという事例を宮根が持ち出し、進行役が「そうなんです、だからまだこれはわからないんです」と、規制が実現しないことを希望する態度がありあり。

次に、日本で流通するウナギの7割が輸入もの、そして輸入物の99%が中国から、という情報。なぜ中国からの輸入が圧倒的か? 第一は中国がヨーロッパウナギとアメリカウナギの養殖に成功したから(日本ではうまくいかなかった)。第二はもちろんのこと、コストカット圧力のため。しかし当然こんな事情は番組では紹介されない! 「ということは……中国と話し合わなあかんのですね」と、中国脅威論に。「レアアースの話しもありましたけれども、中国が出さないよ、と言うとまったく入ってこなくなるかもしれない」! レアアースと一緒にするか!? 「中国との国際問題になりかねないですね」と話しを振られた女性ゲストが「なんだかいろいろなもの、中国ってやっぱりもってるんですね」と的外れもいいところのコメント。中国(企業)がもってたのは欧米ウナギの養殖ノウハウだけ! シラスはヨーロッパやアメリカから、需要は日本からやって来たの!

「だから、中国以外からウナギを探さないといけない」ということになった……として紹介されるのが、もはや当ブログの読者の方にはおなじみ、マダガスカル産のうなぎ! 「うなぎにとって救世主」ですと! 2000年ほど前に「救世主」と言われた男は「人の子は祭司長、律法学者らに引き渡され、彼らは人の子を死刑に断罪し、異邦人に引き渡すであろう。そして彼らは彼を嘲弄し、つばを吐き、鞭打ち、殺すであろう」(マルコ10:34、田川建三訳)と予言したが、マダガスカルウナギの運命もまたかくの如くか。一つだけ違うのは「そして三日後に復活するであろう」という予言は今回は成就しない、ということだ。

従来マダガスカルのウナギがヨーロッパに輸出されていたという件について、「手嶋さん、ヨーロッパ人ってウナギ食べるんですか?」「ええっ、あの稚魚がフランス料理なんかではすごく高級な……」「ああ〜」……いや、ウナギのシラスの料理とくればまず有名なのはバスク料理でフランス料理じゃないだろ。で、とどめは「一つだけ注意事項があって、中国が99%、いま独占してますよね? レアメタルと同じなんで、中国がマダガスカルに結構影響力がありますから、ここは日本の商社の出番です」「押さえられてしまうと同じことになりますから」というテッシーのコメント! 最初から最後まで、うなぎという生物の保護という観点はこれっぽっちもありませんでした。あるのはアメリカ陰謀論と中国脅威論だけ。

第三十二軍参謀長第三十二軍参謀長 2012/07/21 04:09 本筋とは関係無いですが、レアアース/レアメタル絡みで中国脅威論を唱えたい人達は、
「中国では、レアアース/レアメタルを必要とする産業が育ってきている」
って事を知らないんですかねぇ‥‥‥(≒IPadやIPhoneの製造工場が有るのが、どこの国か知らない)

中国がアフリカ諸国に影響力を持ってるのも、実は、それも一因(中国が資源輸入国となる位に、中国国内の製造業が育つ日を見越して、何年も前から、あっちこっちの国に援助とかをやってきた)なのに……。

apesnotmonkeysapesnotmonkeys 2012/07/21 08:11 >レアアース/レアメタル絡みで中国脅威論を唱えたい人達

「中国は黙って日本に資源を供給していればいいんだ」とでもいわんばかりですよね。自らの「国益」はあけすけに語っておきながら(「満蒙は日本の生命線!」)、中国が「国益」を追及すると烈火の如く怒る、というのも75年前とまったく変わりませんね。

TeruTeru 2012/07/21 08:14 >「稚魚の総量と価格動向」というグラフが呈示されるのだが、
>2003年以降のデータしか示されないので、かつての漁獲量と比べてどれほど激減しているのか

NHKの「時事公論」では、1960年頃から稚魚の漁獲量を紹介していました。
年232tだったのが、「乱獲」等により6tですから、絶滅の類であることが読み取れます。
http://www.nhk.or.jp/kaisetsu-blog/100/126786.html

結論でも
>資源が少なくなったのであれば少し我慢をして、資源回復に協力する。
ここまで書いたのは、商業上の広報効果を意識しているTV局としては、
かなり踏み込んだ言及かもしれません。

apesnotmonkeysapesnotmonkeys 2012/07/21 09:06 Teru さん

さすがにNHKというか、今年これまでに見た日本のマスメディア報道のなかでは、一番まっとうな内容でしたね。

>年232tだったのが、「乱獲」等により6tですから、絶滅の類であることが読み取れます。

「232:6」という数字を見れば事の深刻さがたいていの人には伝わりますよね。
2003年というのは当時としてはかなり豊漁だったのですが、それでも55トン近く(井田徹治、『ウナギ』、岩波新書、135ページ)ですから、往事の4分の1以下ですね。

blackseptemberblackseptember 2012/07/21 09:54 それにしてもこの人たちはうなぎは本来その辺の川で罠仕掛けたり穴に仕掛けつけた竹竿突っ込んどけば獲れるはずのものだったという事判ってるんだろうか。 それが全部なくなって中国から輸入しなくちゃいけない時点で自業自得だろ。

projectionkitpprojectionkitp 2012/07/21 09:55 ウナギを食べたいのも、絶滅危惧種を保護するのも所詮は人のエゴ。アメリカや中国が外交カードとして使うと言う事も当然有り得るでしょうからミヤネ屋を責めるのは筋違いかと思いますよ。

nobunobu 2012/07/21 10:17 ちょっとアホな計算でアレなんですけど、
1960年の232tに比べて6t(約40分の1)になってしまったということは1960年に比べて価格が40倍(物価の上昇を考慮すればもっと)になってもおかしくないよなあと考えてしまいました。本来なら牛丼のチェーン店で格安で出せるような食材じゃないはずのもの無理やり食べようとするから環境に負荷がかかるんでしょうねえ。

SinraptorSinraptor 2012/07/21 10:25 >ウナギを食べたいのも、絶滅危惧種を保護するのも所詮は人のエゴ。

エゴだと言えば免罪されるとでも?捕鯨のときにもそういう馬鹿な論を振り回す人がいましたねぇ。美味しんぼの受け売りですかw?
資源管理の話なんであって、哲学もどきのおもちゃで遊んでるわけじゃないって事を考えた方がいいと思いますよ。

uchya_xuchya_x 2012/07/21 10:59 外交カード(´Д` )
こんなに情けないカードも珍しいわ。

apesnotmonkeysapesnotmonkeys 2012/07/21 11:14 blackseptember さん

番組中で宮根が「浜名湖から湧いてくるもんだと思ってた」という趣旨のことを言ってました。「うなぎは本来その辺の川で罠仕掛けたり穴に仕掛けつけた竹竿突っ込んどけば獲れるはずのもの」だと知っていることが、かえって事態の深刻さの認識を妨げるケースもあるのかもしれません。
http://www.news-postseven.com/archives/20120624_122109.html
に出てくる「老舗店主」などはそのクチかと。

nobu さん

輸入品による値下げ圧力が最大の要因でしょうが、「ごちそう」ではあっても高級料理ではない、という点も価格にきちんと転嫁できなかった理由かもしれませんね。

Sinraptor さん

>資源管理の話なんであって、哲学もどきのおもちゃで遊んでるわけじゃない

ほんと、つまんないシニシズムですよね。別にお前になんとかしろって言ってるわけじゃないんだから、黙って事態の深刻さを噛み締めるくらいのことはできないのか、と思いますよ。

blackseptemberblackseptember 2012/07/21 11:20 ポストセブンの末尾

>今はその言葉を信じたい

M資金詐欺がなくならねえわけだわ・・・。

apesnotmonkeysapesnotmonkeys 2012/07/21 12:01 >M資金詐欺がなくならねえわけだわ・・・。

「信じたい」という欲求があるときこそ疑ってかからないとやばいんですけどね。

projectionkitpprojectionkitp 2012/07/21 12:12 「ウナギを食べたい」から無くならないようにする。「絶滅危惧種を守りたい」から無くならないようにするって意味何だけど理解してますか?両方とも人のエゴには違いない。

apesnotmonkeysapesnotmonkeys 2012/07/21 12:21 理解してるよ。で、周回遅れだなぁ、と思ってるわけ。(広義の)エコロジーでどういう議論の蓄積があるのか、知らんでしょ。

projectionkitpprojectionkitp 2012/07/21 12:37 なら当然エコロジーが人のエゴって事を理解してるわけだよね?なのに何を怒っているのかな?w

うさぎうさぎ 2012/07/21 12:42 本格的に幼そうな人なので、言葉は通じそうにありませんよ、Apemanさん。実年齢はともかく、
自分の小学生時代を思い出させる反応ですなあ

apesnotmonkeysapesnotmonkeys 2012/07/21 12:50 うさぎ さん

いやほんと、典型的な中2病を発症してますね。

田中田中 2012/07/21 13:48 わたしはさいきんまでそう思ってましたが…… >穴に仕掛けつけた竹竿突っ込んどけば獲れる

つうこうにんつうこうにん 2012/07/21 13:49 で、27日を過ぎると、この件の報道もぱたっと消えて、絶滅の危機状態も(来年7月上旬まで)なかったことにされる、と。

食糧安保をいうなら、米国の旱魃による穀物危機のほうが何倍も深刻な影響を及ぼすのに、こちらはニュースの質も量も低すぎ。「日本のものしか食べない」と断言したとかいうNHKアナウンサー氏は、大豆も日本産品だけかな?それはそれで凄い人だと思うが(醤油やら豆腐に納豆サラダ油諸々まで日本産大豆を徹底してたらなおさら凄い)、それなら日本の国土を放射能で汚染しまくった東電ほか原発推進勢力やら農業を自由主義経済で語る農政やらにも当然のこと一言あってしかるべきだろう。

projectionkitpprojectionkitp 2012/07/21 14:00 自分が正しいと思ってる事も、ウナギ業者も消費者も根っこは一緒って言うと怒っちゃう人がいるね。何も批判してないのにな〜w

Gl17Gl17 2012/07/21 14:15 「自分の意見は何もないけど茶々は入れたい」なんて無意味な異物が闖入したら、普通快く受け入れたりせんでしょ。
飲み会でバカ話やってるんじゃねんだし。

madhattermadhatter 2012/07/21 14:29 エゴだけ強調して「根っこは一緒」とか、それただの現状追認じゃないんですかね。「何も批判してない」も含めて。

ChieChie 2012/07/21 14:38 問題になっているのは「食べ(売り)たいから現実を無視して食べ(売り)続ける」人たちのエゴなんだがなあ。

skywave1493skywave1493 2012/07/21 16:37 ようは日本人がウナギ(やその稚魚)を乱獲したのが原因で一万歩譲って、外国がそれを外交カードにするような事があっても(というか自国の漁業資源を守るのは正当な行為ですが)それは自国の行動が招いた結果であってこのミヤネ屋みたいにそれをさも外国のせいにするのは完全な筋違いだという事を言いたいのにエゴがどうとか言われても・・・。

fnorderfnorder 2012/07/21 16:48 環境や種の存続の危機なんて『遠い』ことは気にならないんでしょう。

もっと直接的な健康被害が起きる生レバーでも、禁止されるのが不当といわんばかりの番組が横行したようですからね。

flekramflekram 2012/07/21 18:04 projectionkitpという人は、「これだけ減ってくると食生活に影響出てきますね」というコメントへの批判を「食べられるかどうかを心配するとはけしからん」という主張だと受け取ったんではないですかね。

普通に読めば、「うなぎが食べられなくなっても食生活に与える影響なんてほとんどない」という事実が認識できていないことが批判されているのはわかるわけですが、資源保護に関する議論をステレオタイプにあてはめることしかできない一部の人には理解が難しいという。

projectionkitpprojectionkitp 2012/07/21 19:55 >環境や種の存続の危機なんて『遠い』ことは気にならないんでしょう。
分かってないな〜。環境とか種の存続自体が人のエゴって言ってるのw

>flekramさん
ごめん、ちょっと何言ってるのか分からない。

blackseptemberblackseptember 2012/07/21 20:40 種の保存て利他の最たるものなんだけどこのバカ何処まで恥晒したら気が済むんだろう。

projectionkitpprojectionkitp 2012/07/21 20:44 >種の保存て利他の最たるものなんだけどこのバカ何処まで恥晒したら気が済むんだろう。
利他www本当に何も分かってない人発見www
多分貴方以外の人はその辺は分かってて突っ込んでると思いますよ。これが厨二病かwww

blackseptemberblackseptember 2012/07/21 20:56 君は脳味噌が貧困みたいだけど、君がさっき言った「食いたいから絶滅しないように保護」は社会的な望ましさから出るものなんだからエゴ(利己)でなくユーティリティ(功利・実利)って言うんだよ。
もう一回勉強しなおそうね。

projectionkitpprojectionkitp 2012/07/21 21:11 ああ、本当にわかってないんだw
だから種の保存も貴方のいう「ユーティリティ」だって言ってるのw
レベル低すぎるからもう相手にしないよ。
良く考えてから反論しようねw

toratora 2012/07/21 21:11 「〜がエゴだというなら〜しようとするのもエゴ」
いますよね、こういうくだらない揚げ足取りして酔ってる人

apesnotmonkeysapesnotmonkeys 2012/07/21 21:13 田中さん

いやまあ、いまでもそういう伝統的な漁法で獲っている人もいますが。数年前のデータですが、成魚の漁獲高はピーク時の5分の1になってます。

つうこうにんさん

>で、27日を過ぎると、この件の報道もぱたっと消えて

土用の丑の商機が過ぎたから、というのでまともな報道をしてくれればいいんですけど、期待薄ですね。

>「日本のものしか食べない」と断言したとかいうNHKアナウンサー氏は、大豆も日本産品だけかな?

「遺伝子組み換えでない」大豆および大豆製品を選ぶだけならまだそれほど困難はありませんが、醤油にしたって国産大豆だけでつくってるものは結構な値段がしますからね。

Gl17 さん

「自分の意見は何もないけど」という点については、後にコメントします。

madhatterさん、Chieさん

ネットではよく見かけますよね。とにかく「事態を変えろ」と言われるのに我慢がならないので、中学生みたいなくだらない理屈をこねるやつ。

skywave1493 さん

「外交カード」って言ってみたかっただけなんでしょう。中国の養殖業者にしてみれば一番高く買ってくれるところに売るだけのことで、そう遠くない将来はともかく現状ではそれは日本市場ですからね。他方、中国政府が自国業者の不満を抑えて対日禁輸措置という「外交カード」(笑)を切ったところで、じゃあ日本は音を上げるんですか、と。

fnorder さん

しかしいい歳をして社会的地位もあるのに、7月17日と7月18日のどちらが先か、ということすら見失っている人もいますからねぇ。

flekramさん

「ステレオタイプ」というか、とにかく環境問題全般に対してシニカルな態度をとり、かつそれがクールであると思い込んでるクラスタってのがある、とネットを観察していて思います。そうした態度を規定する一番基本的なファクターがなんであるのかはまだ私もよくわかってないのですが、おそらくは「力」に対する信仰なのではないかな、と。

apesnotmonkeysapesnotmonkeys 2012/07/21 21:19 坊やよ、嘘をつくんじゃないよ。

>ウナギ業者も消費者も根っこは一緒って言うと怒っちゃう人がいるね。

そんなこと言ってなかっただろうが(笑) 結局、「自分の意見」なんてなにもなくて場当たり的に「逆ばり」してるだけだから、こういうところで馬脚を現す。

>何も批判してないのにな〜w

馬鹿だね。批判精神の欠如をこそ指摘されているのに。

>分かってないな〜。環境とか種の存続自体が人のエゴって言ってるのw

分かってないな〜。こういう言い草が中二病って言ってるのw

chada_5chada_5 2012/07/21 21:21 ウナギを漁獲する者、ウナギを養殖する者、蒲焼を売る者、ウナギが居なくなって一番に損をするのはまず間違いなくこの三者なのですが、それが分かっていないか分からない振りをする人は居ますね。
自分の飯の種、商売の種を自分で潰すのは馬鹿としか言い様が無いと思うのですけど。
これは自身の功利に反するし、同時に(ウナギを食べない人々も含む)他者と環境への視点も欠けています。

apesnotmonkeysapesnotmonkeys 2012/07/21 21:22 blackseptemberさん

ねぇ、中二病でしょう? これぐらいの年代にはよくいますよね、「難民を救いたい、というのも自分の願望なんだから結局利己主義だ〜!」とドヤ顔で言って、何かしら意味のあることを言った気になっているやつ。
おまけに、「ユーティリティ」=「自分にとってのユーティリティ」だと思ってるしw ベンサムに謝れ!

projectionkitpprojectionkitp 2012/07/21 21:28 >そんなこと言ってなかっただろうが(笑)
何言いたいのかホント分からないw
論点を整理してから出直して来て下さい。
まだ理解していないようなので、私のコメントをあと30回くらい音読して理解に努めて下さい。

toratora 2012/07/21 21:36 今鰻を食べることが、将来二度と鰻を食べられなくなることより大事か?と聞いてみたいものです。
リョコウバトやステラーカイギュウを狩り尽くした歴史から、何も学んでいないのか。
それとも絶滅という危機を認めたくなくて現実逃避しているのか。
本当に理解に苦しむ状況です。

apesnotmonkeysapesnotmonkeys 2012/07/21 21:40 chada_5さん

その三当事者にとっては「10年後におまんまが食えても今年食えなかったら死ぬ」わけですから目先のことだけしか見なくなるのもしかたがないところがあるんですが、だったら10年間ウナギを食わなくたって痛くも痒くもない人間こそがきちんと対策を考えないといけないですよね。

坊やよ、
http://d.hatena.ne.jp/apesnotmonkeys/20120720/p1#c1342846854
以前にはただの一度も「消費者」という語は登場しないのだよ(笑)

projectionkitpprojectionkitp 2012/07/21 21:40 apesnotmonkeysさん
貴方も頭に血がのぼっているようですが大丈夫ですか?自分が正しいと思っている事に後ろ盾が無くなると自分が惨めに見えてしまうのでしょうか?エゴだって良いんですよ、自分が良いと思っているのですから。

fnorderfnorder 2012/07/21 21:54 > 分かってないな〜。環境とか種の存続自体が人のエゴって言ってるのw

エゴかもしれませんね。エゴだと何かいけないんですか?
私は種の多様性とか環境とかは保たれている方が人類にとって有利だろうと考えてるので
そういうのが大切だと思ってるんです。

て言うか、あなたに何か文句言ったわけじゃないんですけど。
マスメディアがそのあたりについてまるで無関心な報道をしている、ということについての意見です。

projectionkitpprojectionkitp 2012/07/21 22:03 fnorderさん
エゴが悪いとは思いませんよ。初めからそう言ってるのですが…。人類にとって有利だから種の保全をするのであってそれ以外の理由は考えられません。

prettycureprettycure 2012/07/21 22:35 そもそも、うなぎという種の保存は自己利益のため、とは言えないわけで、自己利益のための行動である、という意味でないのであれば、どういう意味でエゴという言葉を使われてるんでしょうか?

projectionkitpprojectionkitp 2012/07/21 22:39 >うなぎという種の保存は自己利益のため、とは言えないわけで
何故そう思うのでしょうか?

apesnotmonkeysapesnotmonkeys 2012/07/21 22:46 坊やよ、ネットでは切羽詰まった人間はたいてい

>貴方も頭に血がのぼっているようですが

などと言いだすのだよ(笑) どこをどう考えても「頭に血がのぼる」理由をもつのは、ここでは君しかいないわけだが……。

prettycure さん

この坊やはいまだに環境保護思想が「殺される動物が可愛そう! なんとかしましょう!」レベルだと思ってる周回遅れ野郎なんですよ。

chada_5chada_5 2012/07/21 22:53 ミヤネ屋の主旨は「庶民の食卓からウナギが消える!?」であり、番組ではその理由を「アメリカがワシントン条約によるウナギの国際取引規制を検討中」であることに求めているわけです。
その文脈で手島氏の「つまり超大国が実際のところ仕切ってる」という頓珍漢な発言も出てきました。
一方で番組中ではウナギの資源量が減っていることや需要の大半を日本が占めていること、日本国内での安値要求には触れていないことをapesnotmonkeysさんは指摘しておられます。

ウナギを食べたいのはエゴだとかそんな批判をしているわけではないのはエントリを読めば分かることです。
批判されているのは同番組がウナギが庶民の食卓から消える理由をアメリカ陰謀論と中国脅威論に求めるだけに終始して、肝心の資源量の枯渇や乱獲に眼を向けていないことです。

projectionkitpprojectionkitp 2012/07/21 23:05 apesnotmonkeysさん
>この坊やはいまだに環境保護思想が「殺される動物が可>愛そう! なんとかしましょう!」レベルだと思ってる>周回遅れ野郎なんですよ
全くずれていてお話になりません。
人のコメントを先入観無く読む事ができないなら、話は出来ませんね。

chada_5さん
人のエゴを批判はしていませんよ。資源の枯渇は人にとって不利益ですから。

apesnotmonkeysapesnotmonkeys 2012/07/21 23:09 chada_5 さん

信じがたいことかもしれませんが、世の中には「ウナギが絶滅しそうだからといって、それがどうしたの? 食える間に食っておけばいいじゃん」としか思わない人間が少なからずいるんですよ。「うなぎ いまのうち」あたりでググってみるといろいろ見つかりますが。で、その手の人間が批判に直面した時に選択する防衛策の一つが、「食べたいというのも保護したいというのもどっちもエゴじゃん」論法であるわけです。

projectionkitpprojectionkitp 2012/07/21 23:09 >うなぎという種の保存は自己利益のため、とは言えないわけで
何故ウナギの保存が自己利益で無いのか、ご意見をお聞かせ下さい。

apesnotmonkeysapesnotmonkeys 2012/07/21 23:10 >人のコメントを先入観無く読む事ができないなら、話は出来ませんね。

そう思うなら、もう来るなよ(笑)

projectionkitpprojectionkitp 2012/07/21 23:14 >「ウナギが絶滅しそうだからといって、それがどうしたの? 食える間に食っておけばいいじゃん」
そういう感想は持っていません。人のコメントをまともに読めていないようですね。いくらなんでも読解力に問題が有りそうですw

projectionkitpprojectionkitp 2012/07/21 23:16 >そう思うなら、もう来るなよ(笑)
捨てゼリフとしても3点w

madhattermadhatter 2012/07/21 23:20 「エゴを批判していない」んなら「環境保護はエゴだ」ってロジックを何のために持ち出したんですか? さっきも書きましたが「ウナギを守れ」も「ウナギを食い尽くせ」もエゴだから等価値だというなら導かれる結論は「現状追認」になりますがそういう主張なんですか?

chada_5chada_5 2012/07/21 23:22 apesnotmonkeysさん

>「うなぎ いまのうち」

法華狼さんのところでそういう人間(ALLABOUTで)が居ることを知りましたが、検索してみると食べログやら何やらにゴロゴロ居ますね。これではアメリカの陰謀だ中国の脅威だ外交カードだなんだというアジ演説が受けるのも無理はないのかもしれませんね。

toratora 2012/07/21 23:22 ウナギ業者も消費者も根っこは一緒 → そんなこと言ってなかっただろうが → 何言いたいのかホント分からない → 以前にはただの一度も「消費者」という語は登場しないのだよ → 貴方も頭に血がのぼっているようですが大丈夫ですか?

どなたか、このハイレヴェルな会話の流れを解説していただけませんか・・・

projectionkitpprojectionkitp 2012/07/21 23:25 madhatterさん
>「ウナギを守れ」も「ウナギを食い尽くせ」もエゴだから等価値だというなら導かれる結論は「現状追認」になりますがそういう主張なんですか?

ウナギを守れ、はエゴだと言っていますが批判はしていません、所詮は人のエゴですからね。
あと、ウナギを食いつくせ、については全く言及していません。
ウナギを守れ、にエゴ以外の理由を見つけたがる人を批判しています。

chada_5chada_5 2012/07/21 23:29 projectionkitpさん

エゴがどうこうといった話はprojectionkitpさんが持ち出すまで誰も話してなかったのでどうでも良いんですが
結局のところprojectionkitpさんは下記にご自分で書かれているように、ミヤネ屋が唱えているアメリカ陰謀論と中国脅威論を信じているということでよろしいですかね。

>アメリカや中国が外交カードとして使うと言う事も当然有り得るでしょうからミヤネ屋を責めるのは筋違いかと思いますよ。

projectionkitpprojectionkitp 2012/07/21 23:29 toraさん
ハイレベルではなくて、相手の読解力不足で議論になっていません。あさっての方向の反論は私にも意味不明ですw

prettycureprettycure 2012/07/21 23:30 > 何故そう思うのでしょうか?
うなぎが食べられなくなるのは個人にとって、大きいか少ないか差はあるでしょうが、デメリット以外ではなく、メリットはないように思うからです。

projectionkitpprojectionkitp 2012/07/21 23:34 chada_5さん
有り得るとは思いますが、当然何かの情報を知っているわけでは有りません。 当たり前ですがw

toratora 2012/07/21 23:36 一度も「消費者」という語は登場しないのだよ → 貴方も頭に血がのぼっているようですが大丈夫ですか?

これはどちらの方向への反論だったのでしょうか?

projectionkitpprojectionkitp 2012/07/21 23:38 prettycureさん
私はウナギを保全する事にメリットが有ると言っているのですが。。ウナギが食べられなくなるのは当然デメリットだと思いますよ。

projectionkitpprojectionkitp 2012/07/21 23:42 toraさん
>一度も「消費者」という語は登場しないのだよ
と言う言葉がそもそも意味不明(コメントを理解していない)なので、大丈夫かな?と思ったわけです。

Green MonsterGreen Monster 2012/07/22 00:22 どうも、お久しぶりです

以下は"Jiro Dreams of Sushi"というドキュメンタリーの一場面ですが、日々食材を手にする現場の職人さんは危機感を持っておられるのかもしれません。

Jiro Dreams of Sushi - Disappearing Fish
http://www.youtube.com/watch?v=jAdfdEe8Zp0

toratora 2012/07/22 00:26 >一度も「消費者」という語は登場しないのだよ
と言う言葉がそもそも意味不明

いや、言葉通りの意味では?
読み返せば解る通り、あなたの

>ウナギ業者も消費者も根っこは一緒って言うと怒っちゃう人がいるね。

というコメント以前には、だれも「消費者」などとは言ってません。
私なりに解釈してみましたが、この「消費者」には「ウナギの保護を訴える人」も含むと言う事でしょうか?

projectionkitpprojectionkitp 2012/07/22 00:52 toraさん
貴方の質問の意図が分かりませんが私のコメントを再掲します。
……
自分が正しいと思ってる事も、ウナギ業者も消費者も根っこは一緒って言うと怒っちゃう人がいるね。何も批判してないのにな〜w
……
私が言っているのは「自分が正しいと思っている事」(ウナギ保護を訴える人)も、ウナギ業者も、消費者(消費者全員ね)も、ウナギを資源として利用したい、と言う意味で同じですよね?と言っているだけですよ。だからウナギを食べたいのも人のエゴだし、ウナギを保護するのも人のエゴな訳です。

消費者が新しく出てきた事が何か問題なのでしょうか?

rawan60rawan60 2012/07/22 03:10 「ウナギ保護を訴える人」による「ウナギを資源として利用」することってのは、具体的にどんなことかな?

projectionkitpprojectionkitp 2012/07/22 03:39 え?食べる以外に有るのかな?

projectionkitpprojectionkitp 2012/07/22 03:45 あ、生物多様性を保つ事がヒトにとって有利ってのも有るかな。それを資源として利用とは言わないかもしれないけど。

rawan60rawan60 2012/07/22 05:42 じゃあ、「(ウナギ保護を訴える人)も、ウナギ業者も、消費者(消費者全員ね)も、ウナギを資源として利用したい、と言う意味で同じですよね?」は間違いだな。
うなぎ保護を訴える人は「自分が食べたい」とは限らない。「業者」にあたる人のように「収入」を得るためでもない。つまり客観的に当人の「実益」と判断されるものが目的ではないため、業者や消費者と等価に「ウナギを資源として利用したい、」エゴがあるとはいえない。

apesnotmonkeysapesnotmonkeys 2012/07/22 06:32 自分が何を主張していたか(そしてしていなかったか)すら理解できない阿呆を相手にするのはもう飽きたので、すいませんが私は先に進みます。とりあえず

>え?食べる以外に有るのかな?

>あ、生物多様性を保つ事がヒトにとって有利ってのも有るかな。

でもって、私の「(広義の)エコロジーでどういう議論の蓄積があるのか、知らんでしょ」に尽きる、ということが改めて確認されましたね。

20122012 2012/07/22 07:13 どうでもいいけど、ミヤネ屋といいたかじんといい、
最近の讀賣は変に攻撃的だなぁ…。

chada_5chada_5 2012/07/22 09:08 物事の蓋然性を無視すれば何でも「有り得る」けど、あんな筋違いで頓珍漢なミヤネ屋の主張を擁護するのにはちょっと付いて行けませんね。

apesnotmonkeysapesnotmonkeys 2012/07/22 09:24 chada_5さん

>あんな筋違いで頓珍漢なミヤネ屋の主張を擁護

結局これが目的ですからね。しかしその手段として「外交カード」だの「どっちもエゴ」だのといった中二ロジックしかもちあわせていなかったので、詭弁強弁にすらならない、なおさら悲惨なことになっているわけです。

シーズン到来!シーズン到来! 2012/07/22 14:02 せっかくの夏休みなんだし、引っ込みが付かなくなったら外に遊びに行けばいいのに。

apesnotmonkeysapesnotmonkeys 2012/07/22 14:06 「シーズン到来!」って、てっきりスパムかと思いましたよ(笑)
でもまあたしかに、夏休みですね。

projectionkitpprojectionkitp 2012/07/22 17:10 rawan60さん
私は食べるのもエゴだし、一見利益が無いように見えるただの保護もエゴだと言っているのですよ。エゴだから悪いんじゃなくて、エゴでは無いと思いたがる人を批判しています。

apesnotmonkeysさん
何だか貴方が荒らしみたいに見えて滑稽です。
話が通じていないし、反論も頓珍漢です。
「このブログはこの程度の人が書いています」と広めたいのかな?

apesnotmonkeysapesnotmonkeys 2012/07/22 17:26 そういうイカ臭い話がしたかったら自分でブログでもつくれよ。

rawan60rawan60 2012/07/22 18:46 projectionkitp くん

誤魔化したらあかんよ。↓

「ウナギ保護を訴える人」による「ウナギを資源として利用」することってのは、具体的にどんなことかな?

「え?食べる以外に有るのかな?」

tt 2012/07/22 18:55 この手の奴って、議論に勝てなくなると途端に「滑稽」とか「頓珍漢」など相手を小馬鹿にした態度を取りますね

そんなところも含めて「中二病」だと揶揄されてんのに。

つうこうにんつうこうにん 2012/07/22 19:22 コメントの山を見て、私もtoraさんに一票。
国語の大学受験参考書でも調達してこよう(漠・・・

ChieChie 2012/07/22 19:43 「環境保護も結局は人間のエゴ」なんて論は、projectionkitpたんは今思いついたのかもしれないけれど、もう何十年も前からあるんですよ。次世代の自動車は電気自動車かハイブリッドかを議論しているところに「見て見て、すごい発明しちゃった!」と得意げに車輪を持ってこられても困るわけ。

projectionkitpprojectionkitp 2012/07/22 21:53 apesnotmonkeysさん
>そういうイカ臭い話がしたかったら自分でブログでもつくれよ。

その調子でどんどん自分の愚かさを曝け出して下さいw

rawan60さん
誤魔化す必要は無いですね。読めばわかりますよね。

tさん
ホントですね。「滑稽」とか「頓珍漢」を先に使っているのは彼らですからね。

Chieさん
新しくも何とも無い概念なんですけど、ここの人たちの動揺っぷりを見てると初めて気が付いた人が多い見たいで驚いています。

kanikani 2012/07/22 22:44 本記事を読んでエゴだのそんな初歩的な部分を言及してないのに、
急に持ち出すから皆さん”動揺”してるんじゃないでしょうか。
流れを読まずに場を荒らしたいだけなら、ご自分でブログを作られたらと言われるのも無理ないかと。

本記事についてですが、
エンタメの延長で報道する視聴数取りのショーもいつまで通用するのかな、と思います。

rawan60rawan60 2012/07/22 22:55 >誤魔化す必要は無いですね。読めばわかりますよね。

だめ。
ちゃんと「ウナギ保護を訴える人」による「ウナギを資源として利用」することを「食べること」以外に出さなきゃ(笑。出せないなら発言撤回しなきゃ。
ちなみに「食べること」はエゴでもなんでもないよ。

t 2012/07/22 23:02 >先に使っているのは彼らですからね
だから何?それで一本取ったつもりになって得意がるところが子供なんだって。
何か本当に中学生を相手している気分になりますなあ。

うさぎうさぎ 2012/07/22 23:27 自慢じゃあないが、予想通りの惨状になりましたな(笑)

projectionkitpprojectionkitp 2012/07/22 23:57 rawan60さん
>「ウナギを資源として利用」することを「食べること」以外に出さなきゃ(笑。出せないなら発言撤回しなきゃ。

あの〜既に書いているのですけど…。読まずにレスするくらいならレスしない方が良いですよ。時間の無駄ですから。

kaniさん
やっと冷静なコメントを読んだ気がします。
唐突でお騒がせしました。
当たり前の事を言っただけで怒ってしまう人には驚きました。自分の正義を貶されたとでも思ってしまうのでしょうかね?

tさん
2点…かなw

toratora 2012/07/23 00:18 「食べること」以外で「ウナギを資源として利用」することには具体的にどういったものがあるのか
を尋られているのだと思いますが、「既に書いている」とおっしゃると、もしかして

>あ、生物多様性を保つ事がヒトにとって有利ってのも有るかな。それを資源として利用とは言わないかもしれないけど。

を指していらっしゃるのでしょうか
確かにこれを「資源として利用」だなんて表現はまずしないかと。
かなり譲歩した解釈をするなら、「生物多様性を保つ為の資源として利用」という表現になるかな?
正直かなり強引だと思いますがね。
基本的に「資源」とは人間の生活、産業などの為に利用する物質を指す言葉だと思うので。

東雲東雲 2012/07/23 00:32 >projectionkitpさん
私が見たところ、貴方の方が随分と感情的になっているように思えますが……。
あ、悪いと言ってる訳じゃないですよ。誰しも、自分の考えが否定されると感情的になりがちですからね。

chada_5chada_5 2012/07/23 00:37 >急に持ち出すから皆さん”動揺”してるんじゃないでしょうか。

というよりはエントリの内容を読めていない茶々入れに呆れてるんですよ。

flekramflekram 2012/07/23 01:08 > 「ステレオタイプ」というか、とにかく環境問題全般に対してシニカルな態度をとり、かつそれがクールであると思い込んでるクラスタってのがある、とネットを観察していて思います。そうした態度を規定する一番基本的なファクターがなんであるのかはまだ私もよくわかってないのですが、おそらくは「力」に対する信仰なのではないかな、と。

シニカルな態度は、よくある「自称中立」の1パターンではないでしょうか。「ウナギが絶滅しそうだからといって、それがどうしたの? 食える間に食っておけばいいじゃん」とは言わない、と言いながら、そう言っている連中を批判しないところとか、典型的でしょう。

私が今回の人から感じるのは「選択の必要性に対する認識の欠如」です。

ウナギの問題について考える時、資源を守るために何をするのか(あるいはしないのか)に関してすべての意見を実現するなんてできない以上、何らかの方法でどの考えを採用するのかを選ばなければならないわけです。そして、我々はその選択をどうするのか、という視点で議論をしていると。そういうときに「あっちもこっちもみんなエゴ」なんてことを言ってみても、選ぶのには全く役に立ちません。「どの考えを採用するのかを選ぶために議論している」ことが認識できていればそんなことは起きないわけで、要するにその認識がないということを示しています。

じゃ、この人は一体何のために意見を述べているのか、ということが問題になるのですが、議論で決定するということに興味がない以上、あとは、どっちのグループに属しているか、「勝つ」のはどのグループか、ということぐらいしか残りそうもない。そういう意味でapesnotmonkeysさんの言う『「力」に対する信仰』につながるというのはあるかもしれません。が、本当に力を信仰しているなら、「食える間に食っておけばいいじゃん」と言う連中なり、アメリカなりにコミットすることを選択するのではないかという疑問が生じます。立場を選択しない、しかも選択しないことで自分は批判されない立場にいると勘違いする、それは単純な力の信仰とは微妙に違うように思えます。

これは私の個人的な意見ですが、そういう態度の裏には「最終的に勝った方につくために、今は中立ぶっておきたい、そのために筋を通した議論をしようとしている方にはイチャモンをつけておく」という小賢しい処世術があるのではないかと疑っています。これは、本人が自覚しているというのではなく、そういう態度を採用する奴が生き残りやすい状況が今の日本社会(あるいは学校内の社会、特にいじめの中)にあるのではないかということです。要するに、いじめには参加しないものの、いじめをやめさせようとする人には難癖をつける(そうすることで自分がいじめの対象にはならないようにする)という行動パターンとの共通性を意識しているわけですが。

環境保護への態度については、捕鯨を正当化するために流されている反捕鯨側のイメージが効いている部分もあるはずなので、あまり単純に割り切れるものではなさそうですが。


>>flekramさん
>ごめん、ちょっと何言ってるのか分からない。

あなたには理解できないと言っているんですよ。わざわざわからないことを公言して私の正しさを証明する必要はありません。

>新しくも何とも無い概念なんですけど、ここの人たちの動揺っぷりを見てると

その「動揺」の中身がこれですね: 「理解してるよ。で、周回遅れだなぁ、と思ってるわけ。(広義の)エコロジーでどういう議論の蓄積があるのか、知らんでしょ」

新しくも何とも無い概念を語った結果、「そんなの知ってるよ。そんなことを言ってくるってことは、あんた何も知らないでしょ」と返事されただけの話でしたね。当然の返事なわけですが、そう言われてムキになって暴れているのがprojectionkitpという人なわけです。

rawan60rawan60 2012/07/23 02:15 >あの〜既に書いているのですけど…。

だぁめ。
書いてません。

>私が言っているのは「自分が正しいと思っている事」(ウナギ保護を訴える人)も、ウナギ業者も、消費者(消費者全員ね)も、ウナギを資源として利用したい、と言う意味で同じですよね?と言っているだけ

「ウナギ保護を訴える人」による「ウナギを資源として利用」することってのは、具体的にどんなことかな?

え?食べる以外に有るのかな?
生物多様性を保つ事がヒトにとって有利ってのも有るかな。

「うなぎ保護を訴える人」は「うなぎを食わせろ」などと言っているわけではないので却下。
自分で否定するまでもなく、生物多様性が「人にとっての有利」かどうかは「うなぎ保護を訴える人」の固有性とは関係ないので却下。

一見利益が無いように見えるただの保護もエゴだと言っているのですよ。

なんだそりゃ?そんなものはキミの気に入らない理念はエゴだといっているだけで、エゴであることの客観証明ができていません。「ウナギを資源として利用」していることとは関係ない。

さて、キミ以外は当然だれも「食べること」をエゴだなんて主張はしてないのだから、キミは「うなぎを食べること」と「うなぎを保護する人」の双方が「食べること」において「ウナギを資源として利用したい」と思っている「エゴイスト」であるか、もしくは「うなぎを保護する人」が「食べること」以外に「ウナギを資源として利用」していることを論証しなきゃならんわけだ。

さあ、大変だぞ。

projectionkitpprojectionkitp 2012/07/23 03:27 toraさん
冷静な返信ありがとうございます。
私は「ウナギ保護」に食べるか、多様性確保以外の理由は考えられません(思いつきません)。質問者はどの様な答えを期待しているのでしょうかね?

東雲さん
>悪いと言ってる訳じゃないですよ。誰しも、自分の考えが否定されると感情的になりがちですからね。

確かに否定されて感情的になる人はいますよね。「私の正義」を否定されるとこんな風になっちゃうのかな〜と微笑ましく見ています。

flekramさん
長文ご苦労様です。

>新しくも何とも無い概念を語った結果、「そんなの知ってるよ。そんなことを言ってくるってことは、あんた何も知らないでしょ」と返事されただけの話でしたね。

その通り新しくも何とも無い概念なんですけど、冷静に返答出来ていない事が、貴方方の慌てっぷりを示していると思いますよ。まあ、「ウナギ守ろう!正義のために!」って言ってる所に冷静なレスが来ると、こんな長文書いちゃうくらいには感情的になると言うのは分かりましたw
ちなみに私は「ウナギ守ろう自分のために」派ですよw

rawan60さん
何だか面白くするために議論"風"に考えて長文にして下さったようで、ご苦労様です。

>キミは「うなぎを食べること」と「うなぎを保護する人」の双方が「食べること」において「ウナギを資源として利用したい」と思っている「エゴイスト」である

だからずっと食べるのも保護するのもエゴだって言ってるでしょう。
論証しなきゃならないも何も、初めから言ってますよ?何が「さあ、大変だぞ」なのか全く理解出来ませんw
笑ってしまいました。

kanikani 2012/07/23 03:29 >chada_5
皮肉のつもりでしたが誰にも伝わらなかったみたいですね・・・

通りすがり通りすがり 2012/07/23 05:51 すみません、傍から見ていて思うのですが、
projectionkitpさんという人は何一つ建設的な意見も持っていない、
述べられない、茶々を入れることしかできない人なのでスルーしてはいかがでしょうか。
自分の意見を持っていない人は議論をできませんもの。
皆さんのレスをもらえて調子に乗っているだけではないでしょうか。
夏休みですし。

projectionkitpprojectionkitp 2012/07/23 07:04 通りすがりさん

私としても、感情的な反応しかできない人は黙ってスルーすれば良いのにな〜と思います。
感情的に反論して来る人にいちいち反応してあげる私も悪いかもしれませんね。

uchya_xuchya_x 2012/07/23 07:13 乗客満載で崖に向かって突っ走ってるバスの中で「アクセルを踏むんだ」と言ってるバカを批判してる人たちのところにやって来て、「アクセル踏むのもブレーキ踏むのも人間のエゴだよ」なんてトンマな事言ってドヤ顔してりゃね。しかも多分乗客の一人であろうという。
可哀想な人扱いされても自業自得。

つうこうにんつうこうにん 2012/07/23 07:38 >いちいち反応してあげる私
そりゃあ、1blogの1エントリにこれだけ深入りしてれば今更”私が間違ってました”なんて改心できないもんねえ、同情するよ。

うさぎうさぎ 2012/07/23 08:09 つうこうにんさん、>いちいち反応してあげる私
反応せざるを得ない憐れな人ですよね。ただ、南京虐殺なんかでも沸いてくるアナクロ連中の一部や
この人とかそうじゃないのかな、って思うのですが、本当に周回遅れであることが全然自覚できて
いないのでは?単に引っ込みがつかないのではなくて、自分が他人からどう見えているのか、自分の
言っていることの無意味さが分かっていない可能性もかなりあると思います。実際日常生活でも、
こちらがどのように意を尽くして説いても何か確信に満ちた清々しい表情で念仏のように同じこと
繰り返す人いません?

東雲東雲 2012/07/23 08:14 >projectionkitpさん
>「私の正義」を否定されるとこんな風になっちゃうのかな〜と微笑ましく見ています。
ご自身の事を、第三者的視点で微笑ましく見ているのですか?
であるなら、周囲からどのように見えるかおわかりですよね。「引っ込みがつかなくなって感情的になっている」ように見えます。

恐らく貴方はご自身の過ちを認めるのが大変苦手と思われますので、
「面白い物を見せて頂きました」「まともな議論のできる相手は居ないようです」「もはや得るものはありません」「レベルの低い相手をからかうのは楽しかった」等の台詞を残して立ち去るのが精神衛生上良いのではないでしょうか。

apesnotmonkeysapesnotmonkeys 2012/07/23 09:29 まとめレスで失礼いたします。

通りすがりさんの

>皆さんのレスをもらえて調子に乗っているだけではないでしょうか

という評はまったくもってその通りなのですが、「護るのもエゴ」といった周回遅れのシニシズム(ほかにも「戦争だからしかたない」「国際政治なんてそんなもの」等々があります)は、その陳腐さにもかかわらず特にネットでは蔓延しています。ですから、そんなシニシズムには与しない人間がいるのだということをアピールすることには価値があると思っています。

シーズン到来!シーズン到来! 2012/07/23 13:21 結局、夏休みなのに外遊びに付き合ってくれる友達がいないから、普段なら怒られるような深夜・未明までネットに張りついちゃうんですね。しかも「かまってもらえる」こと自体に舞い上がっちゃってるから、言われてることの中身まで呑み込めていない、と。いかにも、リアル世界での交遊関係が希薄そうなタイプ。

その辺の川でウナギ釣ってくれば?

rawan60rawan60 2012/07/23 13:32 >論証しなきゃならないも何も、初めから言ってますよ?

うーむ、論証の意味がわからんらしい。
キミは△△だから○○なんです。と他人にいいたいのではなく「俺がエゴと言ったらエゴになるんだ!」という夢の世界と現実の区別がつかない子なんだな。
では、質問を変えよう。
キミの夢の世界では、エゴであるものとエゴでないものの違いは何かな?具体的に「食べること」や「うなぎを保護すること」のように例示して答えてくれないか?
とりあえず、「食べること」と「うなぎ保護」は「エゴ」なんだから、エゴでないものを羅列して「食べること」や「うなぎ保護」との違いを書いてくれるかな?

projectionkitpprojectionkitp 2012/07/23 15:41 皆様コメントありがとうございます。
どうか冷静にw
気に入らなければスルーして下さいね。

返答する価値がありそうなのは
rawan60さんだけでしょうかね?

エゴは散々言っているように、ウナギ保護、やウナギ食べる、です。エゴで無い物は自分の利益にならない利他行動です(そんな事例ほとんど無いと思いますが)。

何度も言ってすみませんが、エゴは悪いとは言っていません。エゴを利他や正義だと思いたがる人を批判しています。

論証が必要なほど複雑な事は言っていませんし、こんなに反応される程御大層な事でも有りません。当たり前の事なので…

エゴでもウナギ保護はご立派です。私も何度も言っているようにウナギ保護派ですよ。

ここまで説明しても気に入らない人がいるとすれば、エゴでは無いと思っているか、感情的になっていると思いますよ。

WallersteinWallerstein 2012/07/23 16:10 ところでそもそものprojectionkinpさんのご主張である「ミヤネ屋を責めるのは筋違い」と、直近の主張である「人間のエゴのためにウナギを守ろう」の整合性がわからないので説明していただけるとありがたいです。

WallersteinWallerstein 2012/07/23 16:11 すみません。projectionkitpさん。お名前間違えました。

projectionkitpprojectionkitp 2012/07/23 16:32 Wallersteinさん

文の途中から読まないで初めから読めばわかるのではないでしょうか?

>アメリカや中国が外交カードとして使うと言う事も当然有り得るでしょうからミヤネ屋を責めるのは筋違いかと思いますよ。

はい、上に引用した通りの理由です。
エゴははじめの文、ミヤネ屋は次の文、と二つの文に分かれているのですから、エゴとミヤネ屋を合わせて整合性を取る理由(必要)は無いですね。

本筋と関係が無い質問のように思います。

WallersteinWallerstein 2012/07/23 16:48 ???
二つの文って、文は句読点でくぎられている単位なんですが、それはおきましょう。
「前の文」と「後ろの文」が「から」でつながれていますね。順接の接続助詞を使って置いて「整合性を取る理由(必要)は無い」というのは、自分の発言の内容を正しく書けていない、ということでよろしいですか。
本筋と関係がないとは私は思いません。

projectionkitpprojectionkitp 2012/07/23 17:00 Wallersteinさん

>ウナギを食べたいのも、絶滅危惧種を保護するのも所詮は人のエゴ。アメリカや中国が外交カードとして使うと言う事も当然有り得るでしょうからミヤネ屋を責めるのは筋違いかと思いますよ。

あの…、勘違いしてますね。
「ウナギを……エゴ。」ここまでが前の文。
「アメリカや……思いますよ。」これが後ろの文。
はい、文が分かれていますよね?
余りに下らないのでもう良いですよね⁇

WallersteinWallerstein 2012/07/23 17:37 「前の文」と「後ろの文」が何を指し示すかはっきり書いてなかったので誤読しました。
で、私はエゴでウナギを守ろうというprojectionkitpさんが「ミヤネ屋を責めるのは筋違い」と主張する理由がわからない、と申し上げているわけです。ウナギを守ろうという主張とミヤネ屋の主張は全く食い違うので、projectionkitpさんもミヤネ屋批判には同調するのが私には整合性がとれると思うのですが、いかがでしょう。

rawan60rawan60 2012/07/23 17:57 >エゴは散々言っているように、ウナギ保護、やウナギ食べる、です。

いや、それ自体は単純に生活(生存)行動です。うなぎを食べたり、うなぎ保護を訴えても固有の「利益」に結びつけることは出来ません。また、固有の利益があったとしても「エゴ」であるかどうかはただちに判別できません。

>エゴを利他や正義だと思いたがる人を批判しています。

「ミヤネ屋」への批判は、そのデタラメさ、「報道姿勢」についてです。「うなぎ保護」が「利他」であるとか「正義」であるとかの主張とは次元が違います。
そういう勝手な思い込みをして的外れな「俺もお前らもみんなエゴだ〜」論を展開したことが批判されているんですよ。

apesnotmonkeysapesnotmonkeys 2012/07/23 18:20 Wallerstein さん

彼の唯一の「意見」と言えるものは、「しょせん世の中すべてはエゴや」というシニシズムなんですよ。で、これに「日本のエゴは無問題、米中のエゴには対抗せなあかん」という補助線を付け加えるなら、問題の一文には彼なりの「整合性」があるわけです。まあ、こんな恥知らずな補助線を引く気のない人間、中二的シニシズムをとっくに卒業している人間には分かりにくいですけど。

itarumurayamaitarumurayama 2012/07/23 19:06 テッシー・・・こんな情勢分析で「インテリジェンス」を語られたら、泉下の杉原千畝氏が泣くぞ、ヲイ。

WallersteinWallerstein 2012/07/23 19:55 apesnotmonkeysさん
結局ここの整合性を気にしない態度が氏の思考の本質を表しているんでしょうね。
まあ氏の回答を聞かないと何とも言えませんが。

d-ffd-ff 2012/07/23 20:48 橋の中ほどで二人の男が口論している。どうやら青年が川面を清掃中、年かさの男が欄干から空き缶を捨てたらしい。
「そう興奮しなさんな」野次馬の中から老人が歩み出て青年を嗜める。「エゴに相違はない、正義を振り回すのはやめになさい」
「おたくなにを?」と青年。
「あなたが美しい川の景観を眺めたい、守りたいという気持ちも、こちらの御仁がゴミを持ち歩くのは煩わしいからと投げ捨てるのも利己的な、自らの欲に従った所業には相違なかろう」
「は?」
「行く川の流れに目の保養を、行く川の流れに缶を処理する、川を利用するのは双方とも。所詮は我欲、エコとか美化とか正義とか利他とか――」
「ふざけんな。無慾や自己犠牲を競っているわけじゃない、愚かな男の愚かな行為をとがめているんだ」
「下水を愛でろ、周回遅れの二元論者め」老人はおもむろに履物を脱ぎ、「飾るも汚すも――生きるも死ぬも、思いのままにするわざぞよき」欄干を越え川床に飛び込んだ。

「少しは楽しめましたよ。さようなら」に飽きた冷笑主義者が選択しがちな退場方法。現実では番組スタッフがエアクッションを広げ待機している、なんてことはありません。シニシズムを振り回すのは、己の身を削り、肉片を周囲に撒き散らすようなものだと思う。ご自愛なされ。

rawan60rawan60 2012/07/23 21:46 >中二的シニシズムをとっくに卒業している人間には

私らの少年時代は「ノストラダムスの大予言」がこれ(中二的シニシズム)に寄与していたかなあ。

>日本のエゴは無問題、米中のエゴには対抗せなあかん」という補助線

まで引くバカは現実の「中二」にはいませんでいたがね。

apesnotmonkeysapesnotmonkeys 2012/07/23 22:24 いやもう、d-ff さんの卓抜な寓話で打ち止めということでいいのではないでしょうか、みなさん?

ぼっくドラえもんぼっくドラえもん 2012/07/24 22:39 米政府が規制を検討しているのは事実でしょ(キリッ

ChieChie 2012/07/26 10:40 「絶滅してしまって食べられなくなるのはあきらめがつくけれど、規制で食べられなくなるのは我慢できない」という心理でも働いているのかなという気がしてきました。ドラえも〜ん、なんとかしてよぉ

sutehunsutehun 2012/08/26 00:29 久しぶりに来てみれば、なにやら面白…くはないか。

誰かがエゴエゴ言うからエゴがゲシュタルト崩壊してきた。
エゴはエゴイスティックの略でいいんだよね?
自我って意味じゃないよね。
エゴイスティックは利己的・利己主義のことでいいんだよね?
利己的とは「他人の迷惑を顧みず、自己の利益だけを追求するさま」のことでいいんだよね?
で、今絶滅しようとしているうなぎへの対応において、最大の他者とはうなぎのことだよね。絶滅させようとしているのは人間なんだから、あらゆる人間はとりあえずひっくるめて「自己」に含まれてしまうよね。

だったらさ、『うなぎ食う』はエゴだけど、『うなぎ守る』はエゴにはならんよね。
獲らない限り、うなぎには迷惑かからんのだから。
うなぎ守ることでいろんな人間が路頭に迷うかもしれんけど、それは人間自身の責任だから、人間が何とかするべきことで、うなぎに何とかさせるべきことじゃないよね。

単純な話じゃん。
相対化する必要なんかないよ。

とか

基本的に思想やら主張やら価値観やらを相対化しようとする人は、自分が俎上に上げた諸々の言葉について実は余りよくわかっていない場合が多いので、「あんたの言うそれって、つまり何のことなんだよ。」とか言ってやるとあっさり馬脚を現すもんですよ。
エゴイズム、利己主義が単に『自分の好きな事をすること』だと思ってない限り『自然破壊も自然保護も等しくエゴだ』なんてあほな言葉は出てきませんからね。
正義とは常に普遍性を要求されるものですから、他者への視点を欠いては絶対に成立しないんですよ。
そして、『あなたは間違っている(翻せば『わたしは正しい』)』は常に正義についての議論であるんですよ。

とか
書きたかった!
一ヶ月前なんで、もういいんですけど。

Chie氏の推測を読んで、『ああ、この世に存在してればそれを手にする誰かがいるはずで、同様に自分も手にできないことは不当だと考えるやつっているよな』とか思ってしまった。
なんかこう、当不当、正義不正義についての感覚が恐ろしく未熟な連中っているんですよね。自分が苦労してるんだから、他人も同じように苦労しないなんて不公平だ、とかいう人。

apesnotmonkeysapesnotmonkeys 2012/08/26 10:39 sutehun さん

>だったらさ、『うなぎ食う』はエゴだけど、『うなぎ守る』はエゴにはならんよね。

「ウナギを食べるために守るんだろ? ほら、エゴじゃん」と言いたいのでしょう。しかし生物多様性をめぐる議論の中には「人間の役に立つ(かもしれない)から守る」という発想だけではなく、個々の種や生態系に内在的な価値を認める、という発想もちゃんとあるんですね。sutehun さんのことばで言えば「他者」として認める、ということです。21日に紹介した番組で塚本勝巳・東大大気海洋研究所教授が「我々の手で地球上から消してしまうのはものすごい罪」と発言したのも、こうした考えかたにつながってきます。

スパム対策のためのダミーです。もし見えても何も入力しないでください
ゲスト

コメントを書くには、なぞなぞ認証に回答する必要があります。