BI@K accelerated: hatena annex, bewaad.com

銅鑼衣紋 2008/09/13 18:32 平等とか公正が好きな割に、変なこという人がおおいですよね。
もし全般的な労働の超過供給が維持されたままで公正な雇用環境
なるものが実現できるとすると、さしあたり生じることは運良く
就職できた人だけが公正な賃金と待遇を手にして、失業者はその
まま放置で、不公正な賃金すら得られず、社会的落伍者という待遇
を受けるわけだが、それで公正とか平等とかいえるんでしょうか
ねぇ。

西麻布夢彦 2008/09/13 21:57 > 銅鑼衣紋様

> 失業者はそのまま放置で、不公正な賃金すら得られず

大丈夫です！
放置されるような失業者は、生物的に死ぬことで「市場から退出」し、市場の均衡は名実ともに回復します。
「不公正な賃金」などという「汚れた金」を受け取る必要はないのです。

> 運良く就職できた人だけが公正な賃金と待遇

とおっしゃいますが、就職できた人は「運」ではありません。
生物的にも、人格的にも、社会的にも「優秀」だらかです。

人格にも健康にも問題がない東大生が、まともに３年生の夏から就活して、職にあぶれますか？
よしんば、会社の倒産などで職を失っても、中国やベトナム、シベリヤに職はあります。
ＮＰＯに入って、諸外国の開発に従事することもできます。
そこに「不公正な賃金」などという「汚れた金」はありません。

放置される失業者など、放置すればいいのです。
しょせん、能力・人格に問題があるか、機を見るに鈍な故の結果であって、「社会が悪い」わけではないのですから。(かわいそうではあるが、全人類を公平に救済などできない)
すべては「自助努力」あっての話です。
天は、自らを助ける人を助けるのです。(`・ω・´)つ

以上により
> 不公正な賃金すら得られず、社会的落伍者という待遇を受けるわけだが、それで公正とか平等とかいえるんでしょうかねぇ。

イエス　ユア　マジェスティ！

まさに、それこそ、神が望んだヒトの世界。
神は、ヒトに殺し合え、と命じていらっしゃるのです。
カインとアベルの時代から……

市井の勤務医 2008/09/13 23:51 偽悪的に言ってるんだと思いますが、西麻布さんの論理では強盗や殺人、詐欺を防ぐことは難しいと思います。
少なくとも生物的に死ぬことを強要されるくらいなら金持ちの娘を誘拐して殺してから身代金をもらうとかオヤジ狩りするとか振り込め詐欺するとか美人局するとか覚醒剤を密輸するほうがましだと思いませんか？
なんて市場は万能なんでしょう！
リバタリアニズム万歳！！
あ、警察力を増強するとか厳罰化はなしですよ、憎むべき政府と公務員を肥大化させるなど改革の志に反します。
むしろ警察も刑務所も民営化しましょう！！
地獄の沙汰も金次第。

労働法なんて全部廃止して欲しいんでしょう？
ついでに民法と刑法も廃止しましょう。
これで借金は返さなくてよくなります。
売掛金も回収できないけどね。（笑）



戦争もいいですね。
隣の国から足りない富を奪ってきましょう。
負けたらどうするって？
なーに、どうせ生物的に死ぬんだから国も死んでもらいましょう。

あと私は「殺しあえ」の世界というと北斗の拳しか思いつかないのですがw
いくらお金をためてても「まーだこんなもん持ってた奴いるんだ。
汚物は消毒だ〜！！」ってやられちゃいますよｗ

派遣の人 2008/09/14 08:32 そもそも優先順位で考えるべきことじゃないと思うのは私だけでしょうか？
同時並行でどっちもやればいいだけだと思いますが。むろん言うほど簡単な
ことじゃありませんけども。そして現実の手続き上の制約を考えた場合は、
とりあえずパイの拡大を目指す方が手っ取り早いというのも事実ですけれども。

経済の素人ですが 2008/09/14 10:22 ＞ユニットレイバーコスト（＝名目雇用者報酬／実質GDP）を見ると、今年に入って横ばいには転じましたが、それ以前は2002年第1四半期のみを例外として、1998年第3四半期以降ずっと前年同期比マイナスで推移しました。つまり、現状は供給超過、

「ユニットレイバーコストがマイナス＝労働力の供給超過」なの？

＞労働需要が増すと雇用や給与が増大し、

経済のグローバル化の為に、この理屈が必ずしも通用しなくなってるんじゃないの？
グローバル化によって労働コストの水準訂正が起きてるんでしょ。
ここに来て景気減速が鮮明になったけど、少し前まで企業の「人手不足」が問題になってたはずだよ。
それで、１千万人移民受け入れ計画なんて気の狂ったような話が出て来たんでしょ。
きっと、「人手は欲しいけど安い賃金しか払えない」という状況だったんだよ。

市井の勤務医 2008/09/14 11:39 >>きっと、「人手は欲しいけど安い賃金しか払えない」という状況だったんだよ。

間違いなく正解です。
なんでコンビニや建設作業員に外人が増えているのか、何で介護や看護師の離職が止まらないのに外国からの受け入ればかり熱心なのか、状況から見れば明らかですよね。

八代・奥田・竹中
「中国人なみの生産性しかない日本人には、中国人並みの給料しか払わないのが当然だ。もっともっと外国人労働者を受け入れろ。」
　　　　　　　　　　　　　↓
中国人なみの給料しかもらえないので、日本人の消費が中国人なみになり、自動車やマンション、宝飾品など高額消費が冷え込む
　　　　　　　　　　　　　↓
八代・奥田・竹中
「最近の若者が消費をしないのは夢とサクセス体験がないからだ。
drive your dream!」

とまあ合成の誤謬の典型というかアホ丸出しというか。

こいずみはこいけゆりこをしじした！
こいけゆりこはちょううれしがった！！
あそうにはだめーじをあたえられなかった！！

などとアホなやりとりをする前にけーだんれんやけーざーざいせいしもんかいぎのこーぞーかいかくが、国民生活を全然よくできなかったことの総括をしてもらいたいものです。

銅鑼衣紋 2008/09/14 13:27 >派遣

>そもそも優先順位で考えるべきことじゃないと思うのは私だけで
>しょうか？

そうかい？だから僕はコメント書いたんだが。赤城某のような本当
に酷い目にあって（と少なくとも本人は言ってる）る連中が反社会
的な行動に出かねないのは、こっちを優先しろと言う要求じゃない
のかね？だとすれば、おれはそっちを支持するよ。時短の前にまず
仕事をということだ。

私も素人 2008/09/14 17:01 ＞＞ドラさん
　赤城ではなく赤木(智弘)ですよね？

＞＞市井の勤務医さん
後の2人は知りませんが八代氏は新自由主義(具体的な定義は不明確に思われますが)で単純な市場原理主義と考えるのは早計では？

私も素人 2008/09/14 17:14 ＞＞ドラさん
　赤城ではなく赤木(智弘)ですよね？

＞＞市井の勤務医さん
後の2人は知りませんが八代氏は新自由主義(具体的な定義は不明確に思われますが)で単純な市場原理主義と考えるのは早計では？

＞＞bewaadさん
移民計画といえば、マスコミ、ネット問わず日本の官庁(主に財務省、外務省)は外国の言いなりでしかないという論調はよく目にしますが実際はどうなんですか？
　米国は１圧力団体ではなく、別格に近いのですか？　　
　どちらにして働きかけ自は存在するとは思うのでが、どのような形で為されているのですか？

私も素人 2008/09/14 17:17 　二重投稿してしまいました。
最初の投稿は削除してくれませんか。

ス 2008/09/15 01:28 労働力の供給超過という現状に沿って市場メカニズムが正しく機能した結果、雇用サイドに「サービス残業を強いたり、あるいは劣悪な条件で雇用するといったことが可能な力」が生み出されているのであって、まず目指すべきは労働力の需給バランス改善。
需給バランス改善後もなお劣悪な雇用環境が維持されるならば、それは市場の失敗と考えられるので、何らかの是正策が必要。

…ということですよね？

つい数年前まではフリーター対策が騒がれていましたが、最近は派遣の労働環境やワーキングプア等に話題が移っているあたり、昨春くらいまでの景気回復及び失業率改善とリンクしてそうですね。

派遣の人 2008/09/15 08:30 ＞銅鑼さん
＞こっちを優先しろと言う要求じゃないのかね？だとすれば、おれはそっちを支持するよ。
＞時短の前にまず仕事をということだ。

うーん。なんでしょうね、たぶん話の前提がズレているのかな、とも思うんですが。
なんでしょうね、この不思議さって。たぶん「で、どうするの？」から入るのと
「そもそもどうなの？」から入る人の違いだと思うんですけどね、これ。
だからなんだか同じことを話してるようで実は違うことを話してるように見えますｗ

派遣の人 2008/09/15 08:38 ついでに、税制などで再分配を行うことでパイの拡大の足しにもなりそうだな、
とも思いますから、くっきりぱっきり別れるものでもないような気もします。
当然ながら「aを選択すればｂは後回し」とか「aを選択したらｂを諦める」
なんて話にしちゃったら、それは明らかにおかしいと思いますけどもね。

sivad 2008/09/15 10:36 どうも、ご回答ありがとうございます。
おっしゃることは分かるのですが、そも労働需要が増すには国内需要が必要で、そのためには労働側の購買力が必要ですから、労働問題はセットとして考える必要があるんではないかなということです。
これは経済学の範疇ではないのかもしれませんが。

ス 2008/09/15 13:26 ＞sivadさん

企業業績の拡大→給与増加という流れが十分に機能していないとの問題意識をお持ちなのだと思いますが、そもそも給与増加に繋がるほど企業業績が改善しているとは思えません。

特に内需産業は国内消費が冷え込んでいる限り業績改善は難しく、だからこそデフレを解消すべきなのです。実質金利低下→購買力増加に伴う消費・設備投資の刺激→業績拡大、ここまで達成した上でなお雇用環境が改善しないのであれば、その時に処方箋を考えれば良いのでは？

sivad 2008/09/15 15:47 どうもです。まさにその点なのですが、労働者＝消費者である現在では、国内消費を上向かせるには労働側の購買力を高める必要がありますよね。つまり給料が増加しないからこそ企業業績も上がらないのでは？ということなのです。

sivad 2008/09/15 15:53 どうもです。まさにその点なのですが、労働者＝消費者である現在では、国内消費を上向かせるには労働側の購買力を高める必要がありますよね。つまり給料が増加しないからこそ企業業績も上がらないのでは？ということなのです。

enka 2008/09/15 17:50 おっしゃっている「機会均等」を図ることで給料が増加しても、それがどれだけ購買力の増加に繋がる（との期待を生み出すことができる）のでしょうか？「機会均等」化による給料増加は、直接的には企業にとってコスト増となり、労働需要が減って失業の拡大等を招き、その結果更に購買力が低下することにもなってしまうのではないですか？

銅鑼衣紋 2008/09/15 18:44 なぜ、現時点で職のあるひとばかり考えるのかわからん。救出の優先順位は、そもそも職のない人ではないのか？それとも、そんなのは自助努力の足りない駄目人間だから放置して、ちゃんと職のある人の待遇改善が先なの？

ス 2008/09/15 19:40 ＞sivadさん

第一に、実質金利が低下すれば、名目の給与額が変わらなくても消費者の購買力は増加します。

第二に、「国内消費」を構成するのは労働者個々人（個人消費者）だけではありません。企業の消費（＝設備投資）が増えれば企業間取引を通じて企業業績は拡大するので、個人消費が横ばいであっても国内消費は回復し得ます。

ken_on 2008/09/15 19:41 経済学どころか日本経済に関しても素人ですが、皆さんの議論を読んで素朴な疑問が沸きました。そもそも論かもしれませんが、奢侈品に対する需要って本来どの程度ある(べきな)のでしょうか。昨今の新製品(車や電気・電子機器など)を見ていて、一消費者としてあまり買いたいとは思わないし、必要性も感じられないんです(個人的な感覚なので全体としては違うのかもしれないですが)。電化製品等、修理するより買い換えたほうが安い世の中ですが、一度買ったものはできるだけ長く使いたいですし、そうちょくちょく買い替えません。

好不況の影響ももちろんあるんでしょうが、豊かになったが故の消費行動の変化というのは考えられませんか？今までのように企業が新製品への買い替えを期待したり、また労働者側が大幅な賃上げ(年功序列的な)を期待したりする時代じゃなくなってきたのでは、と感じます。人口減少の問題もそうですが、将来的に日本の国力が世界の中でどの辺りのポジションに落ち着く(べきな)のか、多様化する価値観を踏まえてどうすれば日本人全体の幸せを保てるのか、国はもちろん企業側にもそこらへんのビジョンが必要じゃないかな、と思います。

銅鑼衣紋 2008/09/15 21:09 だったら、いらないお金はアフリカのエイズ対策とか、国内で貧乏
故に高校中退しているような子供への奨学金とかに全部出してくだ
さい。それとも、モノはいらないけど、お金はほしいんですか？

話は、それからだ。

西麻布夢彦 2008/09/15 21:36 > ken_on様
> 企業側にもそこらへんのビジョン

残念ながら、企業に「日本人全体の幸せ」を考える意思も能力もありません。
企業は、所詮、私的団体なので、あまり過剰に社会福祉の責任を負わせないでいただきたい。

ken_on 2008/09/15 22:51 早速のご返答ありがとうございます。

＞銅鑼衣紋様
そうですね、できる範囲でやろうとは思っています。まだ就職していないもので、実際自活していく上でどの程度お金やモノが必要なのか、現実を知らないのかもしれません。
ただ私が疑問に思ったのが、消費の冷え込みというのが一時的なものなのか、というところです。だんだんと意識的に新しいモノに手を出さないようになってるっていう可能性はないのかな、と。車の買い替えが例えば今まで3年だったものが5年になった時に、不況だからそうなっただけで好況になれば3年に戻るのか、それとも5年でいいじゃないかってなるのか。

＞西麻布夢彦様
そうですね、ごもっともです。最後の一文はおかしいですね。社会福祉の責任とか、雇用をどうこうせよって思っているわけではなくて、このまま便利さ快適さを追求する路線でモノ作りをしていって、今までのように成長が見込めるのかな、と疑問に感じたのです。新しい製品が売れなくなった原因は不景気による消費者の買い控えだけなのでしょうか。


皆さん経済理論を元に議論されてらっしゃる中、とんちんかんな事を聞いて申し訳ありませんでした。これから先、日本がどういう方向に進んでいくんだろう、と悶々と思索していましたので、書き込ませていただきました。

ir 2008/09/16 04:31 ＞同時並行でどっちもやればいいだけだと思いますが。

なんというか、ロンボルグの本を読んでおくのって大事だなあと思いました　まる

sivad 2008/09/16 09:56 スさん、どうもです。
企業間取引が拡大しても、それが労働者＝消費者に還元されなければ政策としては意味がないのではありませんか？というかそれが現在の状況なのでしょうか。
リフレというのは最終的に消費者の購買力を上げるためのものだと思っていたのですが。

nabezo-r 2008/09/16 16:50 失業率が下がれば賃金は上がるよ。
「人手不足倒産」というタイプの倒産は嫌だから。

逆に言えば、賃金を上げないためには、失業率を下げない事。
最近、日銀の白川総裁がそういう発言をしていて思いっきり幻滅。

sivad 2008/09/16 17:14 nabezo-rさん、そこですよ。人手不足になれば労働側の交渉力が増すはずなのですが、そこがうまく行っているのかなと。転職や交渉のコストとリスクが個人にとって大きくなると、その理路が機能しにくくなりますよね。
そうすると企業取引は増えても個人消費は上がらず、といった状況になるんじゃないかなーと思うわけです。
bewaadさんコメント欄ですみません。そろそろこちらでは幕にします。

koge 2008/09/17 00:18 問題は、日本の外にいくらでも安くで働く人がいる状況では、労働側の交渉力が増すことなどあり得ないのではないかということなんですよね。これを解決するには労使交渉や再分配をグローバルに行うしかないなんて言ってる人もいますが、そうすると日本の日雇い派遣やネットカフェ難民ですら「累進課税の最高税率」の中に入ってしまうかもしれないのが…

nabezo-r 2008/09/17 01:18 >>sivadさん
まだまだ失業率は十分高いですよ。
それと、転職や交渉のコストがでかいと、労働供給がスムーズに進まなくなりますので、人手不足の業界ではより一層賃金が上昇することになるでしょうね。

批判的立場から様々な視点で論点を追加していく事も議論を深める上で大事ですが、どこかで納得する事も大事だと思います。

>>kogeさん
日本に労働力が流入するという事ですか？ある程度まで問題が大きくなったら、雇用問題解消のためにワーキングビザの発給に制限が加わるのが、ごく普通の民主主義の導き出す答えだと思いますが。なんか、その辺はおかしな議論がまかり通っていますよね。

あと、工場の海外移転などでしたら、それは比較優位にない産業という事で、ある程度は許容するしかないでしょう。マクロ環境さえ整っていたら、そんなに心配しなくても、その分内需系で何かやる仕事ができますから心配しなくても良いのかなと思います。マクロ環境が整う事が一番の心配なのですがね。

sivad 2008/09/17 09:09 nabezo-rさん
あと一点だけ。
＞転職や交渉のコストがでかいと、労働供給がスムーズに進まなくなりますので、人手不足の業界ではより一層賃金が上昇することになるでしょうね。

この部分をもう少し詳しく教えていただけますか？
転職も交渉も難しければ、低い賃金でも働かざるを得ないように思うのですが。

nabezo-r 2008/09/17 13:26 >>sivadさん
従業員が不足して困っている会社は、賃金を上げてでも人をかき集めるでしょう。転職のためのコスト分を上乗せしないと、人を集められませんから。それをしない会社は業容拡大の機会を喪失します。例えば金融機関のように人材に制約が大きい職業では賃金が高くなっていますよね。

逆のたとえになりますが、派遣業法の改正で労働市場の流動性が高まって社会的な転職のコストが下がった結果、派遣労働者の賃金が低下したという事です。均衡論的には、転職コストの低下により労働力資源の各産業への配分が適正化され、生産量が増して、製品価格も下がり、最終的には実質賃金が上昇するという効果が生じます。が、それはあくまで完全雇用状態（労働市場が均衡している状態）での話しです。もし、そういう状態が実現できたのなら、一連の規制緩和を推進したサプライサイド的な発想の人たちの主張は正しかったという事になります。僕はそのようには見えないのですが。

そこで、失業者が低賃金に納得せずに自発的に失業しているのか（完全雇用）、それとも職を探しているのに見つからない非自発的な失業なのか（不完全雇用）という話になります。前者の立場の人は、失業者は自分で選んでいるのだと切り捨てますし、後者の立場の人はマクロ政策での雇用の安定が必要だと説きます。経済学の世界では、この現状認識の違いで延々と議論がループするのかなとorz

で、本来前者はワーキングプアの問題は富の分配（社会保障など）で解決すると主張すべきだと思う事もあるのですが、自助努力の問題だと切手捨ててしまうわけです。ま、これはどちらかというと信念とか主義とかの話になるわけですが。

ともあれ、物事は、需要側・供給側の両面から、それぞれのプレイヤーの都合を考慮してどういう行動をとるのか考えるべきです。片側だけの視点では駄目です。

sivad 2008/09/17 14:58 どうも。賃金の高い金融機関は需要の対象が主に富裕層ですし、購買力不足の問題とは別かと。
金融政策の影響で設備投資はしたいが、本格的な消費の伸びが遅れている場合、強い立場を元に賃金を上げずに仕事量を増やしたり、あるいは業界全体で賃金を抑制するということはありえるのではないでしょうか。そして結局購買力は伸びないと。
解釈や立場や主義が入り乱れている感じなのですね。いろいろと参考になりました。ありがとうございます。

nabezo-r 2008/09/17 17:23 >>sivadさん
金融機関を例に出したのは、あくまで転職に障害が起きる（あるいは現に起きている）実例です。逆にsivadさんが考える、障害というのが何で、どのように障害が発生するのか説明していただけませんか？

それと、設備投資は、「誰が行う」のですか？発注書を書いたら、自然に設備ができあがるものではないでしょう。設備投資を行う職人さんの雇用が増えたら、所得の合計が増えますので、消費も増えます。その分、労働者が必要になります。工場では生産ラインの人間、商社では営業、小売では店員などなど。

業界というのは、個々の企業にとってはライバルの集まりですので、ライバルより優先的に従業員の確保に走った企業が勝ち残る状態に変われば採用競争が始まります。一抜けすると有利になる協調は長続きしません。

解釈や立場の違いはあれ、どちらの解決策も「良い状態が実現する方法」を模索してのものです。現状認識が１８０度違うので、採るべき方法論も１８０度違っているだけです。

僕としては、savidさんの現状認識が聞いてみたいです。失業者がいるのは、本人が自発的に失業状態を選択していると思いますか？それとも、就職したいと考えているのに職が無いと思いますか？

西麻布夢彦 2008/09/17 20:10 > nabezo-r様

は〜い、本人が自発的に失業状態を選択していると思いまっす。

仕事が欲しければ、中国でもアフリカでも行けばいいのよ。
それをやらないのは、よその国に行くよりニートが心地よいからでしょう。
数多くのチャイニーズがコンビニやファミレスで働いているのは薄給を受け入れているからですね。

薄給や故郷を追われることが「幸せ」とはいいませんが、失業が「自発的」であることには間違いないでしょう。
ローマ末期に市民が働かずに配給で食っていたようなもんです。

もちろん、誇り高いニート様にふさわしい職業がない「社会が悪い」というのも自由ですが……
(就職氷河期という異常な時代に大学を卒業した若者には同情しますが、他の世代はね)

> 設備投資は「誰が行う」のですか？

今だと中国で製造した機械をブラジル３世が操業するのかな？
いっそ工場もベトナムにでも建てますかね。
その製品をロシアで売って、ロンドンで決済して、リヒテンシュタインで運用するかな？

ま、生産面から消費を拡大するのは不可能な時代ですよ。
国内に需要を生み出し、消費と投資を呼び込むなら、大幅な減税しかないでしょうね。

あとは、中央集権という「効率よく無駄遣いする」システムを破壊して、無駄遣いを減らし、それを投資原資にするしかないね。
ま、地方分権ってやつだけど。

金利いじって景気回復なんて「こーぞーかいかく」よりあてになりませんわ。

enka 2008/09/18 08:23 sivadさんは、たとえどんなに企業間取引が活発化しようが人手不足になろうが、労働者は常に雇用主たる企業の「強い立場」とやらのために賃金が抑制され続け、しかもそのような労働者が労働者（＝消費者）全体のほとんどを占める、という思い込みから抜けられていないように見えます（失業者の存在もずっとネグレクトされているようですし）。

そのような状態がいつまでも続くと思われますか？今、企業が「強い立場」にあるとしても、それこそ労働の超過供給（＝買い手市場）であることの現れと考えるべきでしょう。

sivad 2008/09/18 10:37 どうも。
伸びてしまってすみません。

＞たとえどんなに企業間取引が活発化しようが人手不足になろうが、労働者は常に雇用主たる企業の「強い立場」とやらのために賃金が抑制され続け

といいますか、現実の状況を見るに当たってにそういう要素をリフレ派の方は全く考慮されないので、なぜなんだろうということです。別に理論的な極論をしたいわけではありません。
こういう要素が存在しない根拠があるのかなと思って伺っているのですが、どうもそうではないようです。もちろん、これが確実な答えである根拠もありません。ただ、十分に考慮に値する問題ではないかと思ってお聞きしました。

>そのような状態がいつまでも続くと思われますか

この状況ですと個人消費は回復しないと思います。となると金融政策の効果も一過性のものになってしまうでしょう。

sivad 2008/09/18 10:51 現状認識としては、もちろん一概にはいえませんが、
「就職したくても十分な生活環境を維持できる職がない」、
というのが実情ではないでしょうか。

sivad 2008/09/18 11:16 転職の障害というのは、例えば正確な情報が得られない、あるいは転職活動の時間的身体的経済的精神的余裕がない、などが挙げられるでしょう。

設備投資に関しては海外へのアウトソースの問題もありますし、例えば生活保護を受けていた失業者がそれと同等以下の所得で働いても消費は変わらないのではありませんか？

業界にしても、給与を上げて一抜ける利益と、給与上げ合戦になってかかるコストを考えて行動するでしょう。

nabezo-r 2008/09/18 21:32 >>savidさん
savidさんの話をしていると、「あれも駄目」「これも駄目」というだけで、諦めちゃっているように見えますが、諦めちゃっているんなら、そもそもこんな議論する必要ないですよね？

思い込みではなく、事実でもって話をしましょう。

１９７０年代のオイルショックの時代は、企業側が非常に弱い立場でした。これはある経営者から聞いた実話ですが、毎月賃上げをしないと、どんどん退職者が出てしまって仕事にならなかったそうです。

また、１９８６年頃のプラザ合意からバブルにいたる時期も、人手不足が深刻化して、通産省が旗を振って「省力化投資」が必要とされていました。

また、バブル期は賃金こそ上昇幅が抑制されていましたが、賃金以外の福利厚生や経費の使用などで、個人の実質所得は結構増えていました。これは税務署の所得補足的には許されないので、税制面でかなり対策が行われています。

というわけで、今savidさんが見ているのは、savidさんの経験です。「愚者は経験に学び、賢者は歴史に学ぶ」という諺がありますが、もうちょっと歴史的な事実にまで目を広げてみたらいかがでしょうか。

僕の個人的なイメージでは失業率で２％台後半〜３％台前半というのが、企業と従業員の賃金に関するパワーバランスが転換するポイントではないかと思っています。まずは、そういう情況にするのが先だというのが、僕のリフレ派的発想の原点であります。

nabezo-r 2008/09/18 21:44 つづき。
＞転職の障害というのは、例えば正確な情報が得られない、あるいは転職活動の時間的身体的経済的精神的余裕がない、などが挙げられるでしょう。

これは、「ある特定人物が転職活動をしたくない理由」ですよね。いえ、そういう方が実際にいるのは認めますが、そうじゃない人もたくさんいます。うっかり転職しちゃう人にも悲喜こもごもあるでしょうが、大事なのは、転職した人が、平均的に良かったと感じているか失敗したと感じているかです。企業が人材不足で人を欲しがっている情況では、金の卵扱いされますので、多くの人が得をするでしょうし、失業者が多くていくらでも代わりがいる状態では、多くの人が損をするでしょう。

ところで、設備投資は「全て（１００％）」海外にリークすると思いますか？１００％と確証をもたれているなら、仕方がありませんが、僕はそんな事はないと思います。半分でも国内に設備投資があれば、それで良いのではないでしょうか？

また海外進出には海外進出のリスクがあります。現状はどちらかというと、低コスト化ではなく消費地に近い場所で生産するという側面が強くなってきています。企業は移動しているのではなく、勢力範囲を拡大しているのです。日本国内は、少なくとも世界経済の中で1/5のシェアが見込めるエリアですし、地勢的情況を一番良く把握していますから、ここを捨ててかかるバカ経営者は滅多にいないと思います。

また、労働市場は全ての企業が参加している市場ですので、プレイヤー数が多くて、一抜けの誘惑に勝てない企業が必ず存在します。自由競争の市場の条件の一つに「アトム性」というのがありますが、世の中に労働市場なみにこの条件を一番満たしている市場は金融市場くらいしか無いんじゃないかと思うほどです。

enka 2008/09/18 21:59 ＞sivadさん
こちらこそお引止めしているようで済みません。

＞現実の状況を見るに当たってにそういう要素をリフレ派の方は全く考慮されないので、なぜなんだろうということです。

そうした事態が絶対に起こらないと言っている訳ではありませんが、仮に現実に起こっているとしてもあくまで局所的なものにすぎないと考えるのが自然です（人手不足になった場合、良い条件を出して貴方を採用したいと言っている企業があるのに、安い賃金のままで今雇用されている企業で働き続けるのは人間の行動として普通のことではないと思いませんか？）

ここで論じているのはマクロ経済です。ミクロのレベルでは局所的に様々な事態が起こっているでしょうが、それらすべてをいちいち考慮に入れて論ずることはおよそ不可能ですし、現実のマクロ経済を論じる際に、経済全体に影響を与える規模で起こるとは考えられない事態について議論することに意味があるとは思われません。

無論労働問題としては考えるべき問題でしょうが、ことマクロ経済の議論において、それを一般化して経済全体の消費に影響するなどと言われるのは、通常の議論として無理があるように思います。

enka 2008/09/18 22:09 nabezo-rさんが先に投稿されたようですが、私もnabezo-rと同じ意見です。

enka 2008/09/18 22:11 nabezo-rさん、敬称を付け忘れてすみません。

sivad 2008/09/18 23:54 どうもご意見ありがとうございます。
大分長くなってきて誤解を生むといけないのですが、私は金融政策がダメといっているわけではなくて、あくまで労働や福祉の問題もセットで考える必要がある、あるいはその方が効果的なのではないか、という点についてご意見を伺っているだけですので、よろしくおねがいいたします。
言い方を変えると、なぜ「後で」考えるべきで、「セットで」考えてはダメなのか、という点がよく分からないわけです。

理論というのはその専門の体系のなかで整合性を持つようにモデルを設計しますから、マクロモデルの中ではマクロ対応で問題解決するのは当然だと思うのです。ただ現実に対処する際にはそれだけではないんじゃないかな、と言うのが出発点です。

つまるところ、労働や福祉といったミクロ的な問題を各人がどのように評価するか、という違いなのですね。私は日本においてはこれらはすでにマクロに影響するレベルの問題に見えますが、それを論証する知識はございませんのでおっしゃるようにあくまで個人の感想の粋は出ませんね。

sivad 2008/09/19 00:09 あえて言えば、日本のここ数年の「設備投資は伸びるが個人消費は伸びない」という傾向は、労働側への分配力の弱さを意味するのではないか、という想像があります。あとはおっしゃるとおり、身内にワーキングプアとまでは行きませんがかなりの低所得で働く者がおります。諸事情で簡単に転職できません。しかしそれ程特殊なケースなのかな、とも思いますね。

nabezo-r 2008/09/19 07:35 >>savidさん
僕は別に労働と福祉の問題をセットにすべきではないなんていっていません。マクロ環境の改善をせずに、ここの問題に介入する施策をとっても、他にゆがみが行くだけと言う事です。労働と福祉を訴える人ほどマクロ政策をセットで考えるべきだと思っています。

例えば、２００２年頃に、高齢者の失業が問題になり、高齢者雇用の特別助成金制度ができました。そのすぐあとに新卒者の雇用が問題になり若年者雇用の助成金制度もできました。これらが有効に機能したかというと、全くそんな事はなく中高年がリストラされました。ここで終了しましたが、もし中高年にも補助金を出して全年齢を対象としたなら、それは外形標準的な法人減税というマクロ政策になります。個々の年齢層の差異はなくなります。

ミクロ的な介入は、このようにバランスをちょこっと変える事しかできません。だから、労働と福祉を訴える方こそ、マクロ政策をセットで考えるべきだと僕は思います。

僕は、savidさんが、何故「両方やれば良いじゃん」と考えないのか、不思議でなりません。

sivad 2008/09/19 08:47 いえ、ですから両方やるべきだと書いております。

enka 2008/09/19 09:13 「セット」という言葉ではsivadさん、nabezo-rさんとも一致していますので、むしろ主たる政策、最も必要な政策として何を置くべきかということで論じられたら、と思います。蛇足ながら。

enka 2008/09/19 09:29 もうひとつ蛇足ながら言えば、議論のポイントは、ミクロ的介入がなければリフレ政策には効果がないのかどうか、ということではないかと思えます。

sivad 2008/09/19 10:32 どうもです。
効果が「ない」といってしまうと極論になってしまいますが、効果が小さくなる、あるいは一過性のものになってしまう可能性を危惧しています。
ミクロとはいいますが、日本の労働者は欧米と比べ全体として交渉意識が薄いですから、マクロ的な影響を及ぼしても不思議ではないように思います。
また労働や福祉の政策というのは複雑で、金融政策と比しても効果を発揮するのにさらに時間がかかるものでしょうから、後回しではなく早めに手を打っていくのがよいのではないでしょうか。
その場合、別に選挙でワンフレーズポリティクスをやるわけでもないのですから、セットで効果があるものであればセットで主張すればいいのでは。もちろんこれは労働政策を訴える側にもいえることですが。

nabezo-r 2008/09/19 18:08 >>savidさん
あ。すみません。なんか勘違いしていたみたいです。

労働や福祉の政策というのは具体的にはどのようなものを考えてますか？ミクロの介入型の政策は、個別具体的に政策の評価が必要ですし、変なところにしわ寄せが行くケースがとても多いので、手放しで「やるべきだ」とはとても言えません。

ちなみに、ミクロの介入は即効性です。遅いのは政策の意思決定です。最近のミクロ介入の諸政策が施行されてから、どれだけ速やかに官製不況と呼ばれる悪影響が出たかを見ていただければわかるかなと思います。

>>enkaさん
補足ありがとうございます。

enka 2008/09/20 06:59 ＞効果が「ない」といってしまうと極論になってしまいますが、効果が小さくなる、あるいは一過性のものになってしまう可能性を危惧しています。

逆ではないですか。sivadさんのおっしゃるミクロ介入（どのようなものか分かりませんが）はおそらく労働側にプラスのものでしょうから、企業側にとってはコスト増要因。だとすれば、企業は雇用を減らす方向に動き、その結果、消費が減退することになりえます。sivadさんのお考えとは反対に、労働・福祉政策というミクロ介入を行うことで、リフレ政策の効果が小さくなる、一過性のものになってしまう可能性が危惧されます。

他方、ミクロ介入をすぐに行わなくても、リフレ政策で労働者が現状より悪化することはないと思います。

sivad 2008/09/20 11:48 どうもです。あまり詳細なテクニカルなところになると私が議論する価値はないと思いますが、まず必要なのは金融政策と分配政策がセットで必要だということをアナウンスすることでしょうね。

＞労働側にプラスのものでしょうから、企業側にとってはコスト増要因

労働側にプラスがなければ個人消費は回復しませんから、一時的に設備投資が上がっても長続きしないでしょう。
個人消費が回復しないままお金を注入し続ければ、原材料費の物価は上がるためやがて消費をさらに減退させる結果になりかねません。
もちろんこれは一つの可能性ですが、絶対ありえないともいえないのではないでしょうか。

enka 2008/09/20 11:49 自己レスですが、サービス残業を強いたり、あるいは劣悪な条件で雇用する企業への規制強化以外に、政府による労働者支援という方法もあることを忘れてました。まずは、鍋象さんのいうとおり、sivadさん労働や福祉の政策として何を考えているのかを聞くのが先決ですね。

sivad 2008/09/20 12:45 ええと、私がまず知りたいのは分配政策や労働者支援が金融政策とセットになるべきか否か、という点であって、その方法自体にはそれ程こだわりはありません。政府による労働者支援の方が好ましく効果があるのであれば、それでもいいのではないでしょうか。

enka 2008/09/20 13:28 sivadさんとコメントが入れ違いになってしまったようです。

金融政策に加えて分配政策があると個人消費の上昇が期待できるが、分配政策がなく金融政策だけだと個人消費の上昇があまり期待できない、という状況が論理的にない訳ではないでしょうが、ここでは日本の現実について論じているのですから、可能性だけのことを議論しても意味があるように思えません。

繰り返しになってしまいますが、設備投資が増加すれば、仕事は増えますし雇用が増え、消費も増えていくはずです。こうした回路が（すぐには機能しなくとも）いつまでも機能しない状況というのは想像しにくいです。

サービス残業が増えるだけじゃないかといった反論があるかもしれませんが、その理屈だと世の中で仕事が増えるほど労働者は苦境に陥ることになってしまいます。

自由のない奴隷であれば仕事が増えるほど困るでしょうが、現代の日本では、そうした奴隷のように転職さえ難しい労働者が労働者全体の大半を占めて、しかも、そうした状態が仕事の量がいくら増えて今後人手不足になっても継続する、と考えることはとても常識的とはいえないと思うのですよ。転職のコストがあったといっても、良い条件の仕事がたくさんあったら、いつか奴隷のような現在の職を捨てて転職するのが普通でしょう。

もちろん、奴隷のように扱われ転職さえ難しい労働者が今の日本に全くいないとは言いませんが、それがリフレ政策の成否を決めるほどの規模で存在し、かつその状態が半永久的に続くとはちょっと考えられないですね。現状認識の相違というレベルは越えているように思えるのですが。

また、仕事が増えることで一番困っているはずの失業者が救われ、彼らの消費も増えることが期待されます。この点をsivadさんはこれまで触れてないのですが、どうお考えなのでしょうか。

お考えの労働・福祉政策の内容とともに伺いたいところです。

sivad 2008/09/21 00:39 ＞日本の現実について論じているのですから、

設備投資が上がっても個人消費が伸びないという傾向が近年の日本に見られるのでは？　上記の可能性はある程度この現実に合致するように思うのですが。

＞奴隷のように扱われ転職さえ難しい労働者が今の日本に全くいないとは言いませんが

別に奴隷などと極端に行かなくとも、日本の多くの労働者にとって転職はかなりのコストとリスクを伴うもの、少なくともそう認識されていると思います。金融業界などでは給与の高さやシステムの一般性がそれらを低くしているのしょう。
またこういう状況が半永久的に続く前に、景気が失速するでしょう。

＞また、仕事が増えることで一番困っているはずの失業者が救われ

心身共に健康的な生活が維持できない仕事ではいくらありついても続きませんし、逆に医療費がかかってしまうでしょう。人間はモデルではなく生身ですから。

個別の法律論についてはさすがに手に余りますので、今回は遠慮させていただきます。労働法や福祉の専門家がネットにもおられるでしょうから、とりあえずはそちらでよろしくお願いいたします。

enka 2008/09/21 18:18 やっぱりといいますか、ほとんどご理解できていないような感じを受けますね。

元に戻って、bewaadさんの議論は、この１０年間はずっと労働の超過供給が続いており、これを解消しなければいけないというのが議論でしたよね。設備投資額が多少伸びたからといって、基調としてはデフレが解消されておらず、労働市場での超過供給は全く変わっていないのです。リフレ派の共通認識は、こうした現状を放置してきた対応はまったく不十分であり、リフレ政策をとって現状を変えるべきだ、というものといえるでしょう。ですので、「近年の日本を見て設備投資が上がっても個人消費が伸びないじゃないか」といわれても、現実にリフレ政策が採られず、デフレが解消されていないのがその原因と考えているのですから、それをもってリフレ政策の効果が小さいことの論拠には全くなりえません。

そもそも、サービス労働を強いたり、あるいは劣悪な条件で雇用する等が蔓延している実態こそが、デフレや労働市場の超過供給の一つの帰結を示しています。サービス残業は実質的に賃金の切下げではないですか。こうしたデフレ状態、労働市場の超過供給状態が解消されるまでリフレ政策を継続しよう、それでサービス残業等の問題の多くは解消するだろうということを言っているのですが。

sivadさんはサービス残業等が蔓延しているという事態が、市場の需給とは無関係に、基本的に強者と弱者の力関係で決められるという、思い込みから脱却できていないのではないでしょうかす。労働市場がタイトになれば、政府に言われなくとも企業は労働者を厚遇しないといけないし、それが企業にとっての合理的行動です。もちろん、それとは関係なく雇用者の不当な行為が行われているのであれば、その是正のための政策を行うことは必要ですが、そもそもデフレが続き労働市場で超過供給が起こっている状況が改善しないと、別の方法で労働者が劣悪な条件を強いられる可能性は高いように思います。

（なお、労働福祉政策について、こちらは法律論を聞いているわけではなかったのですが。）

sivadさんは、あまりに自説に固執されないで、問題にされる状況がなぜ起こっているのか、個人の経済行動の観点から考えられた方がよいと思います。他の方のブログのコメント欄で長い議論をするのはどうかと思いますので、私はこの辺でやめようと思います。議論されるのは結構ですが、sivadさんには、僭越ですが、その前にリフレ政策その他について、過去ログ含めていろいろと議論を勉強されたほうがよいように思いました。

尊皇攘夷 2008/09/21 18:44 やっぱり
ちょっと
むりがありますな

脱藩って
官僚なんか本来旗本だろ

勝海舟とは言わんが
なんか言葉遊びだな

sivad 2008/09/21 19:28 なんかまた元に戻ってしまった感があるのですが、とりあえず金融政策と分配政策がセットで考えられるべきではないというのがenkaさんのご意見ということでしょうか？

設備投資が上がっても消費が増えないのはお金の注入が足らないからだ、というご意見ですね。
リフレが設備投資の増加を通して消費の増加を企図しているのであれば、すでに金融緩和で設備投資が上がっているにも関わらず消費が回復しない現状に関してもっときちんと説明しなくては説得力は得られないかと思います。設備投資が増加していないならともかく、そこまでは行っているわけですから。

>市場の需給とは無関係に、基本的に強者と弱者の力関係

無関係、とは書いておりません。市場の機能を左右するということです。
高度成長期の需給、といいますが、現在は発展しか見ていない高度成長期ではなく、大不況を経験し、明日どうなるか分からない時代です。企業は昔のような大判振る舞いはせず、余剰が出てもできるだけ分配を抑えようとするでしょう。マインドセットがまるで違うわけで、単純に比較できるものではないと思いますが。

まあここらからはループしそうですので、この辺にしておきましょうか。それぞれの考え方が明らかになったことが後々の参考になるかと思います。

尊皇攘夷 2008/09/21 21:04 現場に出るべきです。
ちょこちょこっと
東京で大企業の中途半端な幹部と話をしたところで
何の参考にもならん
官僚も大企業の幹部も質は同じ
地方に出て地元の人とこれから１００年どう描いていくか
行動しないと、この版みたいに議論だけで終っていく。

江田氏を去年の参議院選前後から見ているが
だめだろうね

nabezo-r 2008/09/21 22:32 >>sivadさん
sivadさんは、労働と福祉に対する政策というのを明らかにしていませんので、多分この先は話が進まないでしょうね。

ところで、僕は派遣業法については、元のある程度規制された状態に戻すべきだと思っています。派遣業は雇用の流動性を増しますが、一方で派遣先に対する情報の非対象性を抱えたままの派遣先に送られ労働を強いられます。その事が、最近の色々な問題を生じているように思いますし、過去においてもタコ部屋、VDT作業など様々な問題を生じました。

ただ、失業率が低下しつつあるタイミングで上手に実施しないと、派遣で雇用されていた人たちがいきなり路頭に迷うハメになりかねません。ミクロの介入には、このような問題が常に付きまといます。そのため、少なくとも派遣業の規制強化などを行う際には、マクロ政策で経済の下支えをしながら実施しないと駄目だと考えています。個別に政策を考えて、一つづつ問題点を列挙していくと、大抵同じ問題にぶちあたります。

というわけで、sivadさんも逃げないで具体的な政策を仮定して、じっくり考えてみることをお勧めします。

「マクロ政策に効果が無いのでは？」という疑問を持たれる方は多いようですが、この２０年間、日本ではまともなマクロ政策はほとんど行われていません。

sivad 2008/09/22 01:43 どうもです。

＞sivadさんも逃げないで具体的な政策を仮定して

すみませんが、具体的な政策論は私の手に余りますし、現段階では不必要かと思います。まず大きな方向性についての示唆を得たいと思っています。分配が必要、あるいは不必要という方向性が定まれば、詳細な手段については専門家が別途おられるわけです。逆にいえば、方向性が定まらなければ本腰で方法が検討されることはないでしょう。後で、といって一体いつが後なのかも決められていないわけですし。

結局のところ、金融政策と分配政策がセットで考えられるべきか否か、という点に関してはどうお考えなのでしょうか？　どうも二転三転しているようでよく分かりません。
・特に必要でない
・必要だが方法は要検討
どちらでしょうか？　私は後者ですが。当然、方法については専門家の検討が入るべきですが、方向性としては必要だと考えています。

＞「マクロ政策に効果が無いのでは？」

ええと、何度も書いていますが一般論としてこういうことは主張していません。条件検討や追加策が必要ではないかという話です。

＞日本ではまともなマクロ政策はほとんど行われていません。

過去の金融緩和で設備投資が上がった点に関しては金融政策の影響ではないということですか？

nabezo-r 2008/09/22 02:01 >>sivadさん
僕が思いっきり読み違えていたようなのですが、sivadさんがおっしゃる労働と福祉の政策というのは、「所得の再分配」の事ですか？それとも、労働市場への規制などの事ですか？

所得の再分配政策については、僕は効果ありだと思っています。高額所得者と法人増税で、低所得者への所得の移転ですね。

教科書的なことを言えば、所得の再分配は景気目的ではななく、あくまで社会的にどのくらいの所得の再分配が必要かの合意によってなされるべきだとなります。つまり、景気のこととかと絡めて考えるべきではないと。

ただ、僕は少なくとも、今より再分配を増やすべきだと考えておりますし、この点については選挙の争点にしてもらいたいと思っています。

「方向性が定まらなければ」と言うのが、誰に対して言っているのかわからないのですが、総裁選を見ている限りでは、小泉改革の所得再分配を減らす方向から、既に方向転換が始まっているように思います。

で、それ以外の規制政策は、マクロの下支えが無いと効果が大幅に縮小するか、下手したら逆効果になると思います。これらは個別具体的に議論しなければ意味がありませんが。

日本ではまともなマクロ政策が行われていない点については、「少なくともこの１０年では」が抜けておりました。すみません。まあ、そのくらいは理解されているとは思いますが。

nabezo-r 2008/09/22 02:08 あ、つまりですね。所得の再分配については、どのくらいが適切かについて、特に明確な基準も、「べき論」的な方向性も無いのです。単に僕ら選挙民の綱引きで、大雑把に適当なところに決まるってだけです。

ただ、「経済成長のためには、再分配を減らして、国民の働く意欲を増すべき」なんて言う人は、僕は好きになれないってだけです。

sivad 2008/09/25 13:56 どうも、ご無沙汰しました。
労働への規制は分配の手段および市場の調整として出したことですので、分配が効果的におこなわれるのであれば
>高額所得者と法人増税で、低所得者への所得の移転
でもよいのではないかと思います。ただ持続的な効果を考えると、規制によるかどうかは別にして、最終的には労働における交渉力が回復する必要はあるとは思います。

>特に明確な基準も、「べき論」的な方向性も無い
これに関しては分配に関わらず、根本的にはあらゆる政策についていえることかと。

ところで
>日本ではまともなマクロ政策が行われていない
に関してなのですが、設備投資自体は2002年あたりから数年間、いざなぎ越えなどという人もいるくらいの増加がありましたよね。
しかしそれに伴う消費回復はなかったわけで、この点についてはどういう考え方をすればよいのでしょうか？

徳保隆夫 2008/09/25 14:44 横レスですが。設備投資で増強されるのは供給能力ですよね。もちろん設備産業は好景気でしたが、総需要が横ばいなので、他の何かが買われなくなっているはず。たくさん物を作れるようにはなっても、総需要が同じなら、1個当たりの価格を下げるしかない。生産力の増加に合わせて需要も大きくしていくのがnabezo-rさんの想定する「まともなマクロ政策」で、日本では長らくそれが行われていない、という考え方なのではないでしょうか。

徳保隆夫 2008/09/25 14:56 前の方のレスで「消費回復→設備投資増加」といった記述がありますが、先般の状況は「中国などの好景気で輸出好調→設備投資増加」という流れでした。外需も設備投資の増加を導きますから、国内の消費が回復していないのに設備投資が増えたのはおかしい、とはならないと思います。

nabezo-r 2008/09/26 02:02 >>sivadさん
労働における交渉力ってのは、具体的にどういう事でしょうか？
労働需給に応じて市場が決定する価格（賃金）を無理やり高めに誘導できるような、独占力を労働者側が持つべきだと言うことでしょうか？

だとしたら、それほど時間がかからないうちに失業者が更に増大して、結果的に労働分配の総額が減ってしまう可能性があります。増える可能性もあります。これは、労働市場における需要の価格弾力性が高いか否かという話になりますが、僕は残念ながら労働市場の価格弾力性がどれくらいかは知らないので、なんともいえません。

他国の事例では、レーガノミクス、サッチャリズムなどの改革は、米英は労働組合の力が強すぎて市場機能を阻害した事から必要となったと言われておりまして、労働者が独占的交渉力を持つ事は失業率の上昇の原因になった経緯があります。

日本では戦後そのような状態になった事が無いという意味で、僕は米英に倣った構造改革論には反対のスタンスではありますが、だからと言って、彼らが経験したような経済状態になりたいとも思いません。

日本では、高度成長期には賃金上昇がスムースに行われてきました。これはその時代が高度成長で失業率が低かったからであります。大手企業の組合の交渉妥結額は全労働市場に対して、賃金情報の非対象性をなくし、適切な価格設定を行う役にたっていたのだと思っています。デフレの現在でも、同様に妥結額は全国的に参照されていまして、市場の需給で決定した賃金が広く行き渡っているのだと思います。

＞これに関しては分配に関わらず、根本的にはあらゆる政策についていえることかと。

いえ。「Aを実行したらBが起きる」という関係は「べき論」ではなく、事実であったり、演繹的な理論であったりですが、これは主義主張ではなく、「事実や恐らく事実であろう現実」の提示であります。Bの部分は、もっと失業率が下がって給与が高くなった方が良いねという「べき論」でありますが、この点についてはsivadさんと合意ができていますし、まあ、これを望まない人はいないでしょう。

所得の再分配についても、僕とsivadさんの間ではほとんど同じ方向を考えている点ではタマタマ一致していますが、全ての人が合意するものではないし、逆の事を主張しても、それは少数者の意見として尊重されるべきものだと思います。

＞マクロ政策の件
徳保さんが書かれている通りです。ありがとうございます。

ところで、「いざなぎ越え」は「期間」だけであって、「成長率」ではありませんね。個人的にはかなり大本営発表なものを感じているのですが・・・

sivad 2008/09/30 14:01 徳保隆夫さん
ありがとうございます。
>設備投資で増強されるのは供給能力ですよね。もちろん設備産業は好景気でしたが、総需要が横ばいなので
ということですが、つまり設備投資が伸びても需要が回復しないケースだったわけですね。私の言いたいのは、リフレの理路も結局は設備投資の増加による購買力の増大なわけですから、この点について明快な説明がなければ説得力に欠けるということです。

nabezo-rさん
高度成長期との単純比較は説得力を欠くと思います。所得や人口の右肩上がりを企業も労働者も信じていた時代と、誰もそれを信じていない時代ですから。そもそも企業がそれを信じるのであれば、非正規雇用は増えないでしょう。

確かにいざなぎ越えは期間に関することですが、設備投資の上昇率は数年間２桁を達成したということで、設備投資に関しては量的にも無視できない上昇ではないのでしょうか？

nabezo-r 2008/10/01 02:30 >>sivadさん
所得の右肩上がりを信じられるようになるか、ならないかがポイントです。

成長が始まったら多分sivadさんも信じるようになると思います。逆に僕だって、今は信じていません。そこの気分が変わる事が大事なんです。それを金融政策である程度コントロールできると考えるのがリフレに限らず金融政策の「有効性」を主張する人たちのキーポイントです。sivadさんが信じようが信じまいが、実際に金融政策のあり方が変わる事で、直接・間接的に影響を受けて行動パターンを変えるだろうというわけです。

例えば１９８５年頃の円高不況と呼ばれていた時期から、猛烈な金融緩和が行われて、１９８６〜７年には空前の好景気となりました。バブルと呼ばれた時期ですね。この時の人々の行動パターンの変化は劇的なものでした。そしてこういう事が今後も起きるだろうという事です。

ちなみに、（大企業の）設備投資などと、範囲を限定していくと大きな成長率が比較的簡単に見つけられます。相手はGDPの成長なので、マクロで見ないとだめです。民間投資というGDPの需要項目としては６％台くらいですね。これは確かに大きな値ではあるものの、公的固定資本形成のマイナスで完全に相殺されちゃっています。

（参考）http://www.esri.cao.go.jp/jp/sna/qe082-2/ritu-mfy0822.csv

sivad 2008/10/01 10:02 >成長が始まったら多分sivadさんも信じるようになると思います

そうでしょうか。経済だけではなく、社会的諸条件がまるで違う状況で同じようにいくとは到底思えませんが…。信じようが信じまいが、とおっしゃいますが、この場合その信じるか否か、が肝要なのではありませんか？

>これは確かに大きな値ではあるものの、公的固定資本形成のマイナスで完全に相殺

つまり、金融政策だけでは効果がない・少ない場合もあるということですよね。

deztecjp 2008/10/01 13:02 > sivadさん
リフレとは、（国内産品の）緩やかなインフレを実現することで、（国内産品に対する）消費を促進する政策だと私は認識しています。同時に、実質金利を下げ、需要の増大に対応した設備投資をしやすい環境を提供するから、経済成長が実現される、と。現在、輸入品の価格上昇でCPIはプラスとなっていますが、GDPデフレーターは相変らずマイナスです。

設備投資が購買力の増加につながる、というsivadさんのご意見は、話が逆でしょう。需要が見込めるから投資を行う、これが正順。内需が横這いでも設備投資が増えたのは外需があったからで、やはり需要が先なんです。大胆な金融緩和で国内産品のデフレ状況が打破され、消費の回復が実現することを私は期待しています。

sivad 2008/10/01 18:11 deztecjpさんどうもです。
そうなのですか？　それは大きな勘違いをしていたのかもしれません。
所得の増大の前に、消費者がインフレ期待によって消費を増大させる、というのが最初なのですか。
それはますます厳しい理路のような気がするのですが…。所得の増大と安定の期待が前提としてあれば消費は増加するでしょうが、今の状況でこれから物価が上がる、と聞けば皆節約に走るのではないでしょうか。

nabezo-r 2008/10/01 20:18 >>sivadさん
現に起きていることなのですが、中で生活している人は「自分で判断して行動しているから、そんな周囲の雰囲気に流されて行動しているわけがない」と強固に信じているものですので。理解されないのは当然だと思います。

現に起きている事実が信じられないというのであれば、これ以上は水掛け論にしかなりません。その時になったら、sivadさん自身が、ご自身で思い起こしてください。リフレが行われるかどうかはわかりませんが。

P.S.
金融と財政は両輪です。もちろん、片側がブレーキをかけたら効果が相殺されます。そのため、金融財政の両面で同じ認識で行動する事が大事です。

輸出産業だけは好調でも日本全体では公的層固定資本形成がブレーキをかけていたので、大して好景気ではなかったという事、部分だけ取り出して好景気不景気を論じても意味はないという事だけご理解いただければ、いざなぎ越えもどき景気の話はそれで結構です。

徳保隆夫 2008/10/01 21:24 > sivadさん
現にデフレ下で預貯金は右肩上がりに増えています。国内産品の物価が下がる＝自分の給料が減っていく、しかも物価は下がっていく、よって消費を先延ばしにする。国内産品のインフレ期待は給与上昇期待でもあるんです。石油価格の上昇からくるインフレは自分の給料を増やさないから生活防衛が進みますが、国内産品の緩やかなインフレは消費意欲を増大させるはずです。

sivad 2008/10/02 00:00 nabezo-rさん
>現に起きている事実
現在インフレで消費が伸びているということですか？すみませんがちょっと意味が分かりかねます。
過去に起きた、ということでしたら、過去は過去、としかいえません。過去の諸条件が現在と全く同じなら同じことが起きるでしょうが、そうではないでしょう。アナロジーにも限度はあります。

>金融と財政は両輪です

ではこの点における議論は終了ということでよろしいでしょうか。私はそういうことをお聴きしたかったわけです。いろいろな状況を検討しなくては、単純に「設備投資増→需要増」とはいえないという点が確認できたのでよしとします。部分だけ取り出して、とおっしゃいますが、現実は常に個別の状況ですので。現在もその意味では「部分」でしょう。

徳保隆夫さん
現在はデフレであるだけでなく、雇用形態や社会保障も含めてリスクが高い社会設計・社会情勢になっています。これらはインタゲしても戻りません。もちろんデフレは解消すべきだと思いますが、演出された短期間のインフレ期待だけでは将来不安は消えないでしょう。

ゆきうさぎ 2008/10/02 20:17 全く横から失礼しますが、sivad様は一度経済学の本を読んだほうがよろしいのでは、と思います。
いえ、私も経済学を勉強中の身なのですが。
他の方とsivad様の発言の間において、そもそも根元にある経済学的事項に関する合意において差があるように見受けられ、それが議論をやたらに冗長にしているように思えるのです。

>過去に起きた、ということでしたら、過去は過去、としかいえません。過去の諸条件が現在と全く同じなら同じことが起きるでしょうが、そうではないでしょう。アナロジーにも限度はあります。

このような発言はそもそも、社会科学全般を否定しかねないと思うのですが。
では過去からの帰納や解析を頼らず何を以ってして経済について考えればよいのでしょうか？
横から失礼致しました。

小僧 2008/10/02 22:11 真剣中年しゃべり場の再現のような気がしなくもないですがそれはさておき

sivad さんは飯田泰之先生が出演された TBS life 「経済成長」の回をじっくり聞くなり読んでみてから話された方が良いのになー。と思います。

> 雇用形態や社会保障も含めてリスクが高い社会設計・社会情勢になっています。これらはインタゲしても戻りません。
しかしながら、デフレ(にともなう不況)の環境のもとでは
『既得権を持っている方が有利となる』
ので、弱者が分配だどうこういっても上手くいきませんよ、これまでデフレのせいで加速しているのですよと言うことなのですが。

sivad 2008/10/03 12:05 ゆきうさぎさん、小僧さん。
過去を全く参考に出来ない、といっているわけではありませんよ。
諸条件を検討しないと過去のモデルを単純には適用できないよ、という話です。
実験条件が違う場合に同じ結果が出ないのはむしろ科学の常識です。
nabezo-rさんがおっしゃったように、「いざなぎ越え」といわれた際の設備投資増加ではマイナス要因により需要増が達成できなかったわけです。
過去を参照するのであれば、当然こちらも参照されねばなりません。高度成長期という過去とも比べ、現在の条件を検討すべきではという話です。
繰り返しますが、リフレや金融政策自体には賛成しておりますので、誤解なきよう。プラスアルファが必要なんじゃないか、ということをずっと書いております。
整理すると、
私は需要増には「金融政策だけでは不足である。なんらかの分配促進策が必要」
nabezo-rさんは「金融政策はそれだけで十分。しかしながら、別の意味で分配は必要」
ということになると思います。nabezo-rさんも最後の方では両輪とおっしゃったので、最終的にはほとんど変わらない見解かと。
方策はほぼ同じですのであまり喧嘩しても仕方ないのですが、あとは個人的興味の部分でしょうか。

sivad 2008/10/03 12:23 もう一点すみません。
リフレの理路として、
金融政策による
1．設備投資の増加
2．購買力・消費の増加
は一般にどちらが先とされているのでしょうか。私は1から2が導かれるものと捉えていたのですが。

bewaad様には長くなって大変申し訳ないのですが、ここまできたのでもう少しだけご容赦願います。

>そもそも根元にある経済学的事項に関する合意において差

これに関しては、おそらく完全市場の成立度合いに関して見解の相違があるからでしょう。ゆきうさぎさんのおっしゃるモデルではおそらく完全市場が想定されていると思いますが、実際にはそれはあくまで理想状態であって、現実がどのくらい完全市場に近いかを勘案しなくてはモデルは適用できません。
私も経済の専門家ではありませんが、ここまでは他の科学と同じことですので。

nabezo-r 2008/10/03 15:47 金融財政が両輪というのは、財政が中立・金融緩和で十分という事であります。金融緩和した上で財政引き締め（増税その他）をしては、効果が相殺されてしまうという事です。

財政支出＋金融引き締めというのも同様です。というか、こちらの方が綺麗に中立化されてしまいます。特に日銀は独立性が高いので、選挙民の意思が反映されることは期待薄で、２０００年のゼロ金利解除のような事が今後も繰り返されるだろうというのが、僕の懸念です。

sivadさんが主張される財政は、どちらかというと景気中立な所得の再分配ですので、金融緩和だけで十分という事になります。

＞現在インフレで消費が伸びているということですか？すみませんがちょっと意味が分かりかねます。

「過去に起きた」という意味です。経済のモデルなんてそう簡単には変わりませんよ。見た目で色々宣伝されているものは多いですが。というか、ここを否定しちゃったら、「物理法則は間違っている」と主張される方々と大差なくなっちゃいます。

＞リフレの理路として、金融政策による
＞1．設備投資の増加
＞2．購買力・消費の増加
＞は一般にどちらが先とされているのでしょうか。

同時ですね。連立方程式において、Xが先に求まるのか、Yが先に求まるのかは、あくまで人間が問題を解くさいにどちらから解いたほうが簡単かという都合の問題でしかありません。

enka 2008/10/04 01:37 一度はお邪魔と思い去ったのですが、まだ議論が続いているのを見て驚きました。若干進んだところもありますが、相変わらず遅々として進んでいませんね。失礼だとは思うのですが、やはりsivadさんの議論に問題があるのがその原因だと思います。ちょっと長くなり、失礼な物言いをするところもあるかもしれませんが、どうかご容赦ください。

私は、sivadさんの議論には次の３つの難点があるように思います。

(A)リフレ政策について本当に理解しているかどうか疑問に思えること。
(B)労働者の購買力を高めるようなミクロ介入政策等（注）がないとリフレ政策が効果が少なくなり一過性のものになるという理由が説明しきれていないこと
(C)リフレ政策の効果を高めるミクロ介入政策はどのようなものなのか、それがなぜリフレ政策を阻害せずむしろプラスに働くのかを示していないこと

（注）sivadさんは「労働市場の力のバランスをとること」「労働者支援」「労働や福祉の政策」「ミクロ介入」「分配（促進）政策」など様々な言葉を使っていますが、それぞれ言葉の意味するところは異なります。そうした表現のばらつき自体、sivadさんご自身がはっきりと分からないままに主張を語られていることを示していると推察しますが、ひとまず「ミクロ介入政策等」といっておきます。

enka 2008/10/04 01:41 (A)「リフレ政策」については、deztecjpさんが少し言及されていますが、デフレギャップが解消されてマイルドなインフレになるまで金融緩和を強化し続ける政策といえるかと思います（正確ではないかもしれませんけど）。どんな状況であれ、マネーの供給をいくら増やしてもデフレギャップが解消されずインフレにならないということはない、との考えがあると理解しています。

これまでsivadさんは
「近年設備投資が伸びた」
→「しかし消費は回復しない」
→「だから金融緩和だけでは不十分。消費回復のためミクロ介入政策等が必要」
と繰り返しています（注）。
　しかし、リフレ派の主張は、
「近年確かに設備投資は伸びた（ただしリフレ政策は未採用）」
→「しかし依然としてデフレ状態の経済が継続」（消費低迷もその一つ）
→「だから現状行われている程度の金融緩和では不十分。デフレが解消されマイルドなインフレになるまで一層の金融緩和（リフレ政策）を進めることが必要」
といってもよいでしょう。

ネットでリフレ派の主張を読まれているのであれば、某中央銀行の金融緩和の不十分さに対する不満、不信が至る所に述べられているのを当然目にされるはずで、このあたりのことは容易に分かると思うのですが。

いずれにせよ、リフレ派のロジックは、とにかく効果が出る（マイルドなインフレになる）まで金融緩和を強化するということなので、ミクロ介入政策等がないと成功しないということはない、というであると理解しています。

（注）最近は消費の方にも目を向けていただいているようですね。もちろんdeztecjpさん、nabezo-rさんらも言われるとおり、消費増に経由する経路もありますし、他にもあります。例えば岩田『デフレの経済学』には貨幣供給量増加の効果として６つの経路が書かれています。それらのどれが先でどれが後かということもないです。

enka 2008/10/04 01:48 次に(B)です。sivadさんはいろいろとリフレ政策の効果を阻害するような事項をいろいろと挙げておられるのですけど、

（ア）それらの事項がどの程度広く存在し、マクロ経済に影響しているのかが示されていない
（イ）それらの事項の存在によってどれだけリフレ政策の効果が阻害されるのかが示されていない
（ウ）そもそも、それらの事項の中には、近年のデフレ下において生じている「結果」であり、デフレ解消、労働の供給過剰の解消により解決される事項もあると考えられる

ので、仮にご指摘のような事項が存在したとしても、論理的に言って「リフレ政策だけでは不十分である」と断ずる理由にはなっていません。

また、仮にこれらの事項に阻害効果があったとしても、リフレ派的な考えから言えば、それらは更なる金融緩和を進めていけばいずれデフレが解消されるはずなので、ミクロ介入政策等がないと成功しないことはない、ということになります。だから、リフレ政策においてはそうしたミクロ介入政策等を論じる必要は一般的にないということになると思います。

enka 2008/10/04 01:55 (C)についてですが、ミクロ介入等については、すでにnabezo-rさん等が言われているように、それらがマクロ経済に与える効果は、一般論としては、あるともないとも、是とも非とも論じられません。特に、政策の中身やタイミングによっては大きなマイナスの副作用をもつ可能性もあります。政策がどのようなものかを特定しなければ、それが「必要である」とはユメユメ言うことはできないはずです。リフレ派が、デフレ期にこうしたミクロ介入（あるいはいわゆる構造改革）を行うことに消極的なのは、こうした理由もあると思うのですよ。

だからこそ、nabezo-rさんらが具体的な政策としてどのようなものかを考えているのかを聞いていたのだろうと私は思います。それなのに「具体論な政策は手に余る」といって答えなかったのは、やはり「逃げ」に見えました。ここ数日は分配政策の議論をされているようですが、nabezo-rさんがたまたま提示してくれた議論にsivadさんが後から便乗しているだけのように見えます。

そもそも他の事項に影響を与えず、労働者の購買力や交渉力だけを引き上げるようなミクロ介入政策、しかもマクロで見た消費にプラスの影響を与える政策、そのような都合の良い政策が存在すると言ってよいのでしょうか？　もしそのような政策が存在しないならば、それを議論すること自体意味がありませんが。

enka 2008/10/04 02:05 誤解しないでほしいですが、こうしたミクロ介入、分配政策等は意味がない、やるな、などといっているわけではないです。こちらが申し上げたいのは、「金融政策だけでは不足である。なんらかの分配促進策が必要」とおっしゃる以上、sivadさんのほうが、ミクロ介入政策（分配促進策など）がないとリフレ政策が効果を発揮しない根拠、そしてリフレ政策が効果を挙げるためのミクロ介入政策等とは具体的に何かを、自ら説得力のある形で提示しないと議論にならない、ということです。（キリがないので個別の議論は省略しますが）残念ながら、この両方ともsivadさんは説得力のある形で提示しているとは思えません。

なお、私は、ゆきうさぎさん、小僧さんの指摘の方に軍配を上げたいと思います。sivadさんの言われていることは、現在の経済学において蓄積され確立されてきたものと比較すると、体系性が全く欠如していて、失礼ながら適当に知っている事実（及びsivadさんが事実と思っているもの）だけを拾い上げて自分の主張に都合の良いロジックを組み立てているだけのようにしかみえません。少なくとも「科学」と称することのできるレベルにはとても達していないように思います。sivadさんがここまで長く議論されるほど興味をお持ちであるならば、まずリフレの議論を含め経済学をご自身で勉強されたほうがよいと真面目に思います。

他にも、個別論を含めていろいろ言いたいことは多いのですが、いちいち指摘するのは疲れるのでもうこの辺でやめときます。

トロント 2008/10/04 11:23 この人達の言う金融政策は（結果としての？）ミクロ介入である。
そこを明確にしないから、いつも混乱するんだよな。

それから、拡張的金融政策と財政再建がセットで行われる可能性は無視できないと思うけどね。
財政再建のやり方次第では、「貨幣が政府部門に滞留」することになって、インフレにはならないということは当然ある訳だ。

つまり、インタゲに限っても「日銀単独のコミットメント」はそもそも信用できない。

sivad 2008/10/07 14:29 すみません、まず確認しておきたいのは私はディベートをやる気はございませんし、誰かを説得しようとしているわけでもありません。
基本的にはリフレ派？の理路である金融政策から設備投資、購買力増加という経路がどのくらい「堅い」ものであるのかを知りたいため、例外条件の可能性を書いているわけです。
で、ちょうどこちらに
http://d.hatena.ne.jp/mojimoji/20081005
経済学的な解説を書いていただけたようですので読んでみましたが、やはり金融政策だけで購買力が増加すると単純にはいえないように思います。
私の素人論議ではご不快かもしれませんので、こちらの議論に関してのご意見を伺えればと思います。

sivad 2008/10/07 18:50 また、お話を伺っていると、金融政策以外は条件が難しいので触れない方がよい、というニュアンスを感じるのですが、難しいのであれば一層注視すべきだ、というのが通常の考え方ではないかと思うのです。
金融政策だけでは不十分と断じているのではなく、金融政策だけで十分と断じるに足る根拠が不十分ではないか、ということです。

enka 2008/10/07 23:21 私もディベートするつもりはさらさらないです。こちらは別に「リフレ政策だけを進めるべきだというのが唯一の真理である」などと主張してsivadさんを論破しようとしているのではありません。私がいいたいのは、sivadさんが「金融政策だけで十分と断じるに足る根拠が不十分ではないか」という趣旨の主張を先に出されたので、それについて議論するのであれば、先に出したsivadさん側が「根拠が不十分である」とする理由を説得力のある形で説明をしていただかないと、（また、リフレ派の主張さらには経済学の議論にそった形で議論しないと）そもそも議論にならないでしょう、ということなのですけど。そうしないと、sivadさんが単に個人的な信念・信仰を表明されているにすぎないだけになると思うのですが。

そもそも何を示せば「十分と断じるに根拠がある」といえるとお考えなのでしょうか？よく分かりません。

「堅い」とか「例外条件の可能性」というのもよく分からないですね。sivadさんが出された事例（例外条件？）は、別に金融政策は効果があるという理屈と矛盾をきたすような事象とはいえないといっているのですが。「いやそれは金融政策が効果がない可能性もあることを示しているのではないか」といわれるかもしれませんが、そうした議論をされるのであれば、どんなことをやっても金融政策が効果がない場合のモデルをロジカルに説明しないと議論が進まないのではないのですか？

また、モデルに様々な条件をアドホックに前提として盛り込むことはできなくはないですが、それらをアドホックに前提に置いてよいのか、という疑問に答えないといけません。さんざんこれまでも言っているつもりですが、sivadさんが提示された事象を、疑うこともなき前提としてモデルに加えることにまだ合理的理由が示されてないように思います。

＞金融政策以外は条件が難しいので触れない方がよい、というニュアンスを感じるのですが、難しいのであれば一層注視すべきだ、というのが通常の考え方ではないかと思うのです。

「触れないほうが良い」とも「注視すべきだ」とも「注視すべきでない」などとも言っていません。「難しいのであれば一層注視すべきだ」という部分も何をいいたいのかよく分かりません。失礼ながら意味不明です。こちらがいいたいのは、sivadさんが先に分配政策か労働政策かわかりませんが必要ではないかという趣旨を言われたので、それに対しては、全称命題として捉えれば、それは真ではないし、特称命題として論じるのであれば具体的な政策がないと議論できない、またそうした具体的政策が必要となるケースも存在するとも断じられない、ということです。だとしたら、sivadさんのように、分配政策か労働政策が必要となる可能性を主張をしても議論になるのでしょうか、単に個人的に信念を表明されているだけにすぎませんか、ということです。

誤解のないようにしていただきたいですが、こちらは喧嘩を売っているつもりは毛頭ありません。ただ、ここまで長い間議論しているにしては内容的に進んだように見えないのは、議論の仕方に原因があるのではないか、と思ったまでのことです。個人的な信仰・信念を主張されるだけであれば、議論にはならないですから。

トロント 2008/10/08 01:11 クルーグマンがバーナンキの背理法にダメ出し - himaginaryの日記
http://d.hatena.ne.jp/himaginary/20080928/krugman_bernanke

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リフレ派とは何か 2008/10/04 18:50
中銀が貨幣供給しても、貨幣が市中に出回らずに「政府部門に滞留」する可能性（あるいは、その割合）はインフレ率の問題に限っても、無視することはできません。
http://d.hatena.ne.jp/sivad/20080906#c1223113855

bewaad 2008/10/08 02:01 ＞皆様
本日公開した下記エントリにて、いただいたご意見を踏まえての考察を書いてみました。各コメントへの個別のお応えにはなっていませんが、ご高覧いただければ幸いです。
http://d.hatena.ne.jp/bewaad/20081007/p1

sivad 2008/10/15 20:45 どうも、enkaさん。
例外条件ですが、少なくとも高度成長期よりは2000年代の状況のほうが現在の条件に近いと考えてそれほど問題はないと思います。
そしてその時点では設備投資の増加が購買力の増加に結びつかなかったのですから、現在の方策を考える際にその「例外条件」について考慮すべきじゃないか、というのはそれほどおかしなこととは思えません。むしろそれを無視するのであれば十分な理由が必要でしょう。それを伺っているわけです。
個人的には、どんな時でも特定のモデルに忠実に、という姿勢にこそ信仰めいたものを感じてしまいます。むろんモデルは大事です。しかし患者はモデル通りに動かない、というのも歴史的事象を科学的に分析する際の常識かと思います。

通行人 2008/10/15 23:41 sivadさんは、どのモデルが検証済みで、どのモデルが未検証なのか知っているのですか？どんなモデルがあって、どのモデルにどんな欠点があるのか。わかりますか？「言ってみただけ」ではありませんか？いえ、もし、その方面にとても詳しい方でしたら、大変失礼しました。

今のマクロ経済学の一番皮肉な情況は、古典的なIS-LMの方が最新の動学系モデルより、ずっと現実に合致している事です。IS-LMは非常に恣意的なモデルで「山勘で現実にあう数式を作ってみた」だけではないかと、その点が経済学的な批判の対象です。でも、それを超えるモデルがいまだに出てきていない。

一方、IS-LMを持ち出すと「ケインズ政策は駄目！」とか、「経済学のモデルなんて意味がない」と、思想的な面で否定される方が多いのが現状です。sivadさんが後者ではないことを祈ります。

enka 2008/10/18 13:30 話が変な方向に行っていますよ。モデルは複雑で実験もできない経済現象を説明するためのツール（sivadさんが盛んに使われる「理路」を説明するものですよ）です。経済学の世界で様々なものがありますし特定のものにこだわっているわけではありませんが、しかし、数多くの人が議論を通じて受容している、基本的な体系が既に存在するのですよ。そうしたものをに基づいて議論することは、特定なモデルに対する信仰とは違うでしょう。

こちらが言いたかったのは、sivadさんが、そうした先人が積み上げてきた議論をよく理解していない（あるいは無視した）ままで、他人のブログのコメント欄でだらだらと議論を続けているだけのじゃないか、いうことです。

やたらと「金融緩和を行っても設備投資の増加はあったが購買力の増加に結びつかなかった」という点ばかりこだわられていますのも「何だかなあ〜」と思ってしまいます（そうした点を解明するのは別の意味で意義はあることだと思いますが）。そもそもリフレ派の主張は、そうした事態があったとしてそれを無視しているのではなく、むしろ日銀がやってきた金融緩和程度では効果がないから、もっと大胆な金融政策を進めてとにかくデフレを解消すべきるべき、ということですが、それを本当に理解されたうえで発言されているのでしょうか。リフレだけでは不十分だという点を合理的に説明して議論されているなら議論を続ける価値は十分あるんですが、sivadさんの発言を読んでいる限り、その前提となるリフレの議論をあまり理解していないように見えます。

その一方で「リフレ政策だけだと不十分で分配政策も必要」といわれている割には、分配政策が有効だということについて、みなが納得するような「理路」は全くといってよいほど示されていませんよね。それでは、自らの信仰・思い込みを吐露しているだけと言われても仕方ないのではないですか？

このbewaadさんのエントリのはてブのコメントは読まれましたか？稲葉先生も指摘されていますが、sivadさんに対して大部分の人（私を含め）が思っていることは「四の五の言わず経済学勉強汁」「教科書嫁」ではないでしょうか。ここはsivadさんのために一から経済を手ほどきで教える場所じゃないので。そうした声について、一体どう思われているのでしょうか？

sivadさんの議論は、（「論理」というよりも）自分が経済をみた時の「感覚」ではリフレの議論は何となく信じられない、たんぶん分配政策等が必要だ、というものにどうしても見えます。それだけならば「床屋談義」の域を出ないように思います。もしそうならば、これ以上議論にはならないので申し上げることはないです。

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