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arn 2008/10/24 01:24 > 「政府方針に逆らい続けているという現状」という批判は当たらない

「物価が持続的に下落する状況を脱し、再び そうした状況に戻る見込みがないこと」は現在でも政府の方針だと思っておりましたが、政権もあれからずいぶんと変わったのでもしかしら今は違うのでしょうか（なんせ、与謝野先生が経済担当大臣ですからね……）。

> 中央銀行の独立性が必要とされるのは、その正統性の淵源が民主的コントロールではなく専門的コントロールにある

スティグリッツは中央銀行の独立性は間違いであると断言していますが、私もスティグリッツのこの見解に同意します。専門家も人間である以上、間違いはいくらでも犯しえるわけですから、常に国民から委任を受けている政府や国会の監視の元にあるべきでしょう。それに、（bewaadさんには釈迦に説法でしょうが）通常中央銀行に求められるのは手段の独立性であって目標の独立性ではないかと思います。もし民主主義に基づき誤った目標が掲げられるというならば、それは自業自得と諦めるべきかと。

> 経済学界からの学者委員・議員に対する批判がまずはなされるべき

筋論から言えばそうでしょうが、国民はバカ、議員はマヌケ、経済学者はトンデモ、中央銀行はキチガイという前提を変えられないとするならば、あとはマスコミによる見当はずれの批判が回りまわってよい結果を生むという偶然を期待するしかないのかな、と。どうせ後は滅ぶ道くらいしか残ってないわけですし(w

壺 2008/10/27 02:48 いつの時代もインフレは不人気ですからね。
リフレでも、給料が上がったのは自分のおかげ（もしくは雇主）、物価が上がるのは政府のせいとかにされかねないわけですしね。
今回の金融危機とその前の物価高で、リフレ政策の実施はますます遠くなっていますが、せめてarnさんのいう目標の設定くらいはするべきですよね。



あと
＞中央銀行の独立性が必要とされるのは、その正統性の淵源が民主的コントロールではなく専門的コントロールにあるということなのですから

これは素晴らしい意見ですね。
金融政策みたいな仕事は冷徹なプロが粛々と行うべきですよね。
こないだここで『不動産への総量規制などのバブルつぶしは国民の声に押されて行われた政策である』という弁解を聞いた気がしますが、私はコッチの意見の方が正しいと思います。

ただし、独立（自由）には責任が伴うというのに、日銀は自由に見合う責任をとるシステムが不十分だと思います。
そのためには監視システムは必要なのではないかと思います。
現に透明性という監視システムはそれなりに機能していると思います。bewaadさんのような人が日銀の議事録みてブログ書けるのも透明化の影響が少なくないかと

政策目標の設定も一種の監視システムだと思うんですよね。
分りやすい指標を作って、それを目指して仕事してもらうってのは他者を管理監視する代表的な方法だと思います。

通行人 2008/10/27 11:22 >>壷さん
ハーヴェイロードの前提ですか。冷徹なプロのはずの人たちがイデオロギーに染まって、政策に非対象を生じているのが問題なのですよね。自分たちの勝ち負けを自分たちの村ルールで定めている。

＞政策目標の設定も一種の監視システムだと思うんですよね。

ΩΩΩ Ω　＜何だってー！？
壷さんがインフレターゲットの支持者だとは知りませんでした。

壺 2008/10/27 19:11 ●通行人さん
＞冷徹なプロのはずの人たちがイデオロギーに染まって
それでも、世論にしたがって金融政策を右往左往させるよりはまマシだと思うんです。
さらに、政治の混乱で日銀の委員が日銀色に染まるなんてことがなければもうちょっとマシだったとも思います。
問題のない制度なんてありえないんだから、問題のあるなしではなくどっちがマシかを考えるべきだと思います。

＞＞政策目標の設定も一種の監視システムだと思うんですよね。
＞ΩΩΩ Ω　＜何だってー！？
＞壷さんがインフレターゲットの支持者だとは知りませんでした。
いやあの・・・・・・・・・・今まで何度も繰り返してますし
例　10/06
＞構造改革派の自分としてはリフレ政策を肯定します。
構造改革派はインフレターゲットに好意的な人がかなり多いですよ。

あと目標設定が監視システム云々というのは詳しくは『目標管理』でググってください。
ごく一般的な方法かと思います。

通行人 2008/10/27 23:36 僕は日銀の独立性は手段の独立性にとどめるべし。政策目標であるインフレ率（次善の方法で失業率でも可）は民意で定めるべしというスタンスです。ハーヴェイロードの前提なんて全く信じていません。だから「俺にやらせろ」とも思いません。
手段の独立性というのは、利権政治家から指示されて、利権を有する特定の人たちの利益につながるような介入手法をとるべきではないという意味であります。当然独立性が確保されていても、日銀の中の人たちが自分たちの個人的利得になるような介入を行わないようにする監査は厳重に行われなければならないと思っています。本来は、それが理由であれば総裁をクビにできるような仕掛けは必要だと思います。

ところで、壷さんのダーウィニズムな説を聞いていたら、てっきり「リフレは企業を甘やかす！高金利＆デフレという厳しい環境で生き残る少数の企業だけ残せばよいのだ！」という意見だと思い込んでいました。失礼しました。リフレで経済環境が安定したら、起業も増えて、競争できる環境が整うでしょう。そうしたら、「改革」なんて旗振りをしなくても勝手に経済構造は変わっていきます。そして、そういう状況下では、バブル期がそうであったように、ほっといても規制緩和は（企業系）民意で進むでしょう。でも、雰囲気で全部の規制を緩和したり、逆に規制を強化が流行したりするのはよろしくないと思っています。

個人的には構造改革と呼ばれているもののうち、政治改革系のもののいくつかは賛同しますが、大抵は特定の利益代弁者の都合が良いような経済界への介入であると僕は断定しています。公的機関の経済への強制力を伴う介入であり、自由市場の正反対の行為です。
また、構造改革は、「構造改革」という名前だけでは賛否を明らかにする事はできません。あくまで「個別の政策」で語るべきだと思っています。何故「派」が構成できるのか、僕にはそこが理解不能です。「改革すべき項目はゼロか？」と問われればYesと答える自信はありませんんが、Noと答えたからといって、全ての改革に無条件にYesと答えなければならない義理はありません。

これは壷さんに議論を吹っかけるつもりで言っているのではありません。あくまで僕が常々感じている、自称構造改革「派」の人たちに感じている矛盾の個人的吐露であります。

hae 2008/10/28 21:33 ＞正統性の淵源が民主的コントロールではなく専門的コントロールにあるということなのですから

この部分で、軍事における民主的コントロールと専門的コントロールの関係を連想しました。
軍人は民主的な手段でコントロールされるべきですが、政治家が軍事的な大目標を示したならば、手段はその専門家たる将軍と幕僚たちに一任すべきで、余計な政治的介入は軍事的な破滅を招きます。

bewaad 2008/10/29 23:02 ＞arnさん
前段、デフレから脱却できないことが日銀のせいだ、とは一度も政府の公式見解にはなっていません（デフレからは脱却すべし、までは公式見解になっても）。小泉元総理にしても、政府と日銀との間に路線の違いはない、と何度もしゃべっていたはず。

後段、海外脱出というのはいかがでしょう? わたくしは税金から給料をもらう身なので、タイタニックの船員よろしく最後まで踏みとどまりますが（笑）。

＞壺さん
seinとsollenとは異なるわけで、専門的コントロールはsollen、国民の声をやたらと気にするのはseinです。ちなみに総量規制は中央銀行の所掌ではないので、独立性の文脈で議論されるのは筋が違うと思います。

＞通行人さん
審議委員のラインナップを見るに、ハーヴェイロードとはまったくいえないのがorz。

＞haeさん
おっしゃるとおりかと存じます。ただ中央銀行については、政府（中央銀行を含む）以外にも専門家＝経済学者がいることから、専門的コントロールの有効性がより高いだろうとわたくしは考えています。

通行人 2008/10/30 13:36 日本の政策決定会合は、滅多に反対票が出ない以上、総裁と副総裁で政策はほぼ決定ですよね。審議会の他の人は、某女史のような人もいますが、基本的には学者を除けば素人の集団で、民意の反映の場所と捉えられているように思います。というわけで、副総裁人事で、伊藤隆敏先生をわざわざ外した馬鹿党の事は許さん。

壺 2008/11/01 08:56 ●bewaadさん
私は金融政策は世論に左右されるべき問題ではないと思います。
ゆえに、日銀には独立性が必要なのだと思います。

そして総量規制は『形式上』金融行政ですが、その直接的効果とカウベル効果を考えれば『事実上』金融政策と同じだったと理解しています。
ゆえに、そのような金融政策に対する大きな権力を、民意に左右されやすい役所が保持していたことが不適切だったのだと思うわけです。

繰り返しになりますが、金融政策は世論に流されてはいけないと思います。
ゆえに、日銀の独立性は必要でしょうし、事実上の金融政策を世論に流され行った大蔵省には過失があったのだと思いますし、役所がその権限の大部分を手放したのは正しかったのだと思います。

壺 2008/11/01 09:35 ●通行人さん
・日銀
目標の独立性と手段の独立性の違いは重要だと思います。
そして当然政策目標の設定は行うべきだと思います。
ただし、金融政策においては目標も世論で決めるのは適切ではないと思います。

したがって、政策目標も政府と日銀がオープンな議論を行って決めればいいのだと思います。
一般国民でも分りやすく理性的な判断がしやすい長期目標を、プロである日銀と世論を無視できないセミプロである政府がオープンな議論をして決めるくらいで丁度良いのではないかと思ってます。

ちなみに私も伊藤隆敏さんは割と好きな人だったので、外されたのはショックでしたね。
世間では武藤さんのことばかりがとりあげられてたあの時、武藤さんについてはまあ分らないでもないが、伊藤さんについては何故？でした。

・リフレの評価
高金利政策は短期には淘汰を進めるでしょう。そういう政策が必要な時もあるかもしれません。例えば敗戦直後のドッジ・ラインの時代にはそれが必要だったのだと思います。
しかし、現代の日本のような環境では私はリフレを支持しています。

理由１
金が余っているんだから、金利が低くて当然だ。
理由２
リフレは低インフレが物価の硬直性をほぐすから。
その結果、長期的に見ればリフレ政策を行えば淘汰は進むかと思います。
つまり、リフレに基づき売値や賃金を上昇させられない企業は淘汰されるということです。


・リフレと構造改革
確かに今までの経験上リフレが進めば大抵の産業構造は転換されてきています。
現に高度経済成長期日本では大幅な産業構造の転換が発生しました。
しかし、それでも転換が起こっていない産業もあります。
例えば、高度成長期という理想的なリフレ時代、何故流通や農業は改革されなかったのでしょうか？
ですから、リフレは構造転換には最適な環境ではあるけれど、リフレになれば自動的に産業構造が転換されるわけではないのです。

その例として、高度成長期理想的なリフレ状態が長く続いたにもかかわらず、農業が構造改革されなかった理由を見れば分るでしょう。

・リフレ下で農業の改革が進まなかった理由
１．農地取得に様々な規制があり、農村社会の慣習が閉鎖的だった
小規模乱立の農家を守るための規制と出る杭は打たれる村社会の風習によって大規模化が進まなかった。
元々農家の人たちがそれなりの規模の農地を持っていたため、後者が比較的弱かった北海道なんかではかなり大規模化が進んだみたいですね。

２．農家に対する所得保障を行った
高度経済成長における農村の相対的貧困化が高度経済成長の影などといわれ社会問題になったので、米の買い取り価格の引き上げなどの所得保障政策を行った。

結論
つまり、リフレになれば自動的に産業構造が転換されるわけではないのです。
リフレの結果格差が生まれ、その結果低いところから高いところへ雇用が移転したり、競争が激化することによって生産の再編と効率化が進むから産業構造が転換されるのです。
したがって、競争や雇用の移転を規制したり、所得保障を行えば産業構造の転換は発生しないのです。

また、高度成長期は既存の経済の規模が小さく、さらに大量の新卒が存在したため、産業間の労働者が移転しなくても成長産業が新卒の採用数を多くするだけで産業構造は適切な形に保つことが出来ました。
しかし、既存の経済規模が十分に大きく少子化の影響で新卒が少ない以上、産業構造を適切な形に保つためには衰退産業から成長産業へ人を移動させる必要があります。
そのためには、企業の淘汰が必要でしょうし、企業はそのままでも労働規制を緩める必要があると思います。

・規制緩和

私が支持している改革は、かつての国鉄民営化や郵政民営化や大型流通の解禁や公共事業削減など、そしていまだなされていない農業の規制緩和などです。

＞大抵は特定の利益代弁者の都合が良いような経済界への介入であると僕は断定しています。

そりゃ、規制緩和すれば新たなビジネスチャンスが生まれるのだからそれを求める人たちもいるでしょう。
経済政策には個々の利害関係者が発生するのは当たり前です。
ですから、重要なのはそんなことではなく社会にとってどうなのかという話です。

例えば、宅配事業を規制緩和に際して大和やペリカンや佐川のような団体が働きかけを行ったのかもしれません。
そして規制緩和によって大和もペリカンも佐川も大きな利益を手にし巨大な企業へと成長しました。
けれども、宅配事業の規制緩和は社会の役に立ってるんです。
大規模店舗の規制緩和もそうです。規制緩和によってダイエーは巨大な利益を得て大企業になりましたが、同時に国民生活の向上に役立ってるんですよ。
ですから、同じように農業も緩和するべきだといっているのです。


ちなみに私は社会主義者ではないので、『商売の邪魔だから規制を撤廃してくれ』といって規制を撤廃してもらってその結果大儲けしても、その意見が正当なものならば悪いことではないと思います。
企業の働きかけは経済上の問題点を発見するためのシグナルでもあるからです。
政官財が綿密なコミュニケーションをとることは経済上でも重要なことです。


・構造改革派
＞あくまで「個別の政策」で語るべきだと思っています。

その通りですね。
まあ現実でも個別の政策で語られていると思いますが。

＞何故「派」が構成できるのか、僕にはそこが理解不能です。

そうですね。
推進派も反対派もレッテル貼ってきますからね。
その方が議論しやすいっていうのがあるので一長一短ですけどね。


＞全ての改革に無条件にYesと答えなければならない義理はありません。

当然です。改革派も義理で構造改革やってるわけではないです。
全ての改革にはそれなりの理由があるわけですが、その話を一つ一つキチンと聞いて判断すればいいんじゃないですか？
まあ推進派は一貫して同じ理論を用いて論じているので、その理論に賛成な私は一貫して賛成なわけですが。

実際構造改革派は理を持って諭そうとしてますよ。
反対派の方が感情で反発していると思います。
郵政のときも、道路公団のときも理は構造改革派にあったかと思います。

まあ議論に参加せずに脇から揚げ足取るだけなら、構造改革派の論理にも穴はあるでしょうが、改革派反対派の論を比べてみれば圧倒的に改革派に分があると思います。

通行人 2008/11/01 21:47 ご自身も構造改革「派」であることを自認されているわけですね。

ここでは個別の議論はしませんが、改革の事例として挙げられたいくつかの事例については賛成ですが、「僕には全く意味がわからない」改革も壷さんの上げられたものの中に含まれています。
概ね、既に実施されたものは反対、いまだに実施されていないどころか、俎上にもあがっていないものが、僕なりに必然性があると考えている改革事案であったりするのが面白いところです。

人様のブログで仕切りっぽい事を言うのも何ですが、ここでも個々の事案として管理人様がお題を取り上げる事で、賛否両論、改革の方向性や程度がどうあるべきかも含めて、一杯議論されているように拝見しています。ただ、それらは改革派と呼ばれる人たちには、なぜか不人気なものばかりに見えてしまうのです。

bewaad 2008/11/03 07:54 ＞通行人さん
現副総裁のうち一人も学者ではあるわけですが・・・orz

＞壺さん
プルーデンスについて中央銀行のみに担当させ、狭義の政府部局が関与しない例は国際的に見てもほとんどないと思います。

また、農業にしても流通にしても、50〜60年代には大きく変化しています。農業については農業人口の大幅な減少がそれですし、流通についてはダイエーのブレイクに代表される大規模小売店の発展がそれです。お示しのように変化が小さかった部分もありますが、相当程度の構造変化は見られました。

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