クッキーと紅茶と(南京事件研究ノート) このページをアンテナに追加 RSSフィード

2009-06-02

[]南京事件どっちもどっちなので保留」派は日本側史料を読むといいよ。

日本軍史料だけでも「南京事件」の存在は確認できます。

焼却された史料も多く、また、そもそも加害者側の史料だけで事件の全貌や規模を推量するのは無理があるわけですが、どういう性質の事件が起こったかは確認できます。

南京事件に関して「どっちもどっち」派の方が多くおられる背景には、以下に紹介するような史料が(あまり)知られていない、ということがあります。

その原因は、まずは日本政府の怠慢。それから、否定派の文献ではほとんど紹介されないこと。

おかげで、

 あった派=「中国(&連合国史料

なかった派=「日本史料派」

みたいな二項対立が信じられているように思うのですが、それ、偽りの構図ですから。



まあ以下の史料を読んでみてください。数量化はできませんが、ともかく侵略側が酷いことをした、という事実だけは確認できるでしょうから。

加えて重要事実は、日本軍兵士(正確には、徴兵され兵士となった日本人)は、被害者であり同時に加害者であるということです。

これは小田実ベトナム戦争に動員されるアメリカ兵士に関して述べたことと、ぴったり重なります。

もう少しきめをこまかくして言えば、彼は「被害者」であるにもかかわらず「加害者」になっているのではない。まさに「被害者」であるゆえにこそ「加害者」になっている

『われ=われの哲学』(岩波新書1986年)134頁




(1)

現地の日本軍はもともと南京侵攻に際して「大量虐殺」も辞さず、というスタンスだったんですね。

毒ガスで「南京市街を廃墟たらしむ」という戦術案を考えていたくらいですから。

以下、http://d.hatena.ne.jp/bluefox014/20061102より再掲。

「丁集団参謀長次官あて」作戦案は第一案と第二案に分かれている。(以下、藤原彰「南京の日本軍」より転載)第一案は、追撃の態勢のまま一挙に南京を急遽急襲奪取するというもの、第二案は急襲が成功しなかった場合のもので、つぎのように述べている。

(太字は青狐による)

南京ヲ急襲ニヨリ奪取シ得エザル場合ノ攻略

此ノ場合ニ於イテモ正攻法ノ要領ニヨリ力攻スルコトヲ避ケ左記ノ要領ニ依リ攻略

急襲案ト同一要領ニヨリ先ズ南京ニ急追シテ包囲態勢ヲ完了シ主トシ南京市街ニ対シ徹底的ニ空爆特ニ「イペリット」及焼夷弾ヲ以テスル爆撃ヲ約一週間連続的ニ実行シ南京市街ヲ廃墟タラシム

(中略)

本攻撃ニ於イテハ徹底的ニ毒瓦斯ヲ使用スルコト極メテ肝要ニシテ此際毒瓦斯使用ヲ躊躇シテ再ビ上海戦ノ如キ多大ノ犠牲ヲ払フ如キハ忍ビ得ザルトコロナ

(丁集団は第十軍のコードネーム。「第十軍」は複数の師団で編成された数万規模の軍で、杭州湾から上陸し南京に侵攻した。司令官は柳川兵助中将

(いっぽう、「上海派遣軍」も複数の師団で編成された10万規模の軍で、上海戦勝利後に(第十軍と別ルートで)南京に侵攻した。上海派遣軍と第十軍とを併せて「中支方面軍」が編成され、上海派遣軍司令官の松井石根大将が方面軍の司令官となる)



(2)

で、大規模な毒ガス攻撃は行わなかったようですが、第十軍傘下の第六師団(通称熊本師団、熊本兵団)は、敗兵と難民を大量殺害して「一帯の沼沢は死屍で埋められたという」(熊本兵団戦史)「河岸一面死体を以て覆はれたる状態を生じた」(谷寿夫師団長の軍状報告)結果を生んでいます。

 それではわが郷土の第六師団はこの南京事件にどんな役割を果たしたのだろうか。

 中国側軍事裁判の資料によれば虐殺された者は四十三万人、うち第六師団によると推定される者二十三万人。第十六師団十四万人、その他六万人という数字をあげている。

 しかし実際には前述のように四十三万人の中には正規の戦闘行為による戦死者が大部分を占めていると推定される。もし戦闘行為を含むものであれば、第六師団中国軍にとって最大の加害者であることに間違いはない。北支の戦場において、また直前の湖東会戦において、熊本兵団が敵に加えた打撃はきわめて大で、余山鎮、三家村付近だけでも死屍るいるいの損害を与えていた。

 のみならず南京攻略戦では南京城西側・長江河岸間は敵の退路に当たり、敗兵と難民がごっちゃになって第六師団の眼前を壊走した。師団の歩砲兵は任務上当然追撃の銃砲弾を浴びせ、このため一帯の沼沢は死屍で埋められたという。

 これは明らかに正規の戦闘行為によるものである。にもかかわらず中国側は虐殺として取り扱っている。

(「熊本師団戦史」P128〜P129)


戦史の筆者は正当化しているけど、「敗兵」と「難民」を大量殺害したこと自体は認めている。戦時国際法に照らし合わせれば難民殺害は不法殺害ですね。

あと、敗走兵の殺害は戦時国際法上は合法とされるでしょうが、侵略された側が「虐殺」と受け止めるのも不思議ではないでしょう。



(3)

また、戦闘とは無関係市民殺害も、日本人外交官の証言で確認できます。

大使館参事官だった日高信六郎氏の証言。

そして一度残虐な行為が始まると自然残虐なことに慣れ、また一種の嗜虐的心理になるらしい。戦争がすんでホッとしたときに、食糧はないし、燃料もない。みんなが勝手に徴発を始める。床をはがして燃す前に、床そのものに火をつける。荷物を市民に運ばせて、用が済むと、「ご苦労さん」という代りに射ち殺してしまう。不感症になっていて、たいして驚かないという有様であった。

広田弘毅広田弘毅伝記刊行会(1966、1992)



(4)

上記日高の証言では、戦闘終了後に「食糧はないし、燃料もない」とありますが、実際は南京への侵攻への当初から、日本軍は兵士に食糧も燃料もロクに持たせていなかった。適地に送られ、食糧ももらえず、300キロ内陸へ進軍させられる。

酷い話です。日本軍による自国兵士への虐待です。

では日本軍兵士はどうするか。現地の中国人から「徴発」しないと生命を維持できないわけです。

侵略軍が被侵略者から「徴発」すること自体が問題ですが(たとえお金を払っても)、多くはお金すら払わない「略奪」行為となりました。この事実日本軍史料から確認できます。


第十軍が陸軍次官宛に送付した一九三八年一一月一八日付「丁集団総合報告」の一節。

丁集団作戦地域は地方物資特に米、野菜、肉類は全く糧を敵に依るを得たり

上海派遣軍の第九師団参謀部「第九師団作戦経過の概要」の一節。

軍補給点の推進は師団の追撃前進に追随するを得ずして、上海付近より南京に至る約百里の間、殆ど糧秣の補給を受くることなく殆ど現地物資のみに依り追撃を敢行

第十一師団経理部員だった矢部俊雄氏は上海上陸から無錫までの間をこう記す。

一銭も円を使っていないんです。全部、徴発ですね。…おそらく第三師団も同じような状況で、二ヶ月半というものは一銭も使っていないです(『兵科物語陸軍経理部よもやま話(その7)』)

憲兵だった上砂勝七少将の証言(上砂勝七「憲兵三十一年」より)

「第一線部隊の携行糧秣は瞬く間に無くなり、補給は続かず、全く「糧食を敵による」戦法に出なけれはならない有様であって、勢い徴発によったのである。

然しこの徴発たるや、徴発令に基く正当な徴発は、現地官民共に四散しているため実行不可能で、自然無断徴用の形となり、色々の弊害を伴った。この情勢を見ていた軍経理部長は、「こんな無茶な作戦計画があるものか、こんな計画では到底経理部長としては補給担当責任は持てないから、離任して内地へ帰えらして貰う」といきりたった程で、参謀長田辺盛武少将の口添えでその場はおさまったが…」

http://d.hatena.ne.jp/bluefox014/20050430

さらに、中国人の家を壊して薪にし、飯を炊いていたという記録も。

歩兵第33聯隊(第十六師団、歩兵第30旅団傘下)の召集兵だった高島市良氏の日記(「日中戦争従軍記、2001年、非売品。吉田裕「日本の軍隊」(岩波新書)174頁所収)

雨は降るし、飯盒炊事するにも薪はない。手当り次第に家を壊して焚く1937年11月17日

第十六師団の歩兵第三〇旅団長の佐々木至一少将日記、三七年一一月二七日、無錫にて。

「城内外を視察す。種々雑多な兵隊でゴッタ返し徴発物資を洋車につんで陸続と行くあたりまるで百鬼夜行である。敬礼も不確実、服装もひどいのがある

さらに地元の「土民」を拉致強制労働したという事例も、日本側証言で確認できます。

第九師団経理部将校であった渡辺卯七氏の回想録の一節。

昆山附出してからは土民の影もちらほら見ゆる。…兵は青壮年らしき者を見るや否や今まで気息奄々して落伍しそうな者までが急に元気になってまるで運動会の旗取り競争そのままに数人の者が申し合わせた様に一斉に部隊から飛び出した。何事があったかと見れば逃げ迷ふ者を包囲して捕らえんと競争しているのである。斯くして捕らえられた土民は捕らえた者の所有物とされて背嚢を背負わされ雑嚢や水筒をかけられて一人前の兵のような姿で部隊とともに行軍するの光栄に浴する。兵は彼の後ろから銃をかついで意気揚々として監視しながらついて行く。…夜になれば彼らは概ね逃ぐるか天国へ逃ぐるのである

(5)

日本軍史料にはほとんど記述がない出来事があります。強姦などの性犯罪です。しかし、陸軍中枢の人事局長の実地調査直後の報告は、以下のようなものでした。

38年1月12日陸軍局長会議での、阿南大将(人事局長)の報告。

http://d.hatena.ne.jp/bluefox014/20060718/p2

軍紀風紀の現状は皇軍の一大汚点なり。強姦、掠奪たえず、現に厳重に取り締まりに努力しつつあるも部下の掌握不十分、身教育補充兵等に問題なおたえず。

gingin1234gingin1234 2009/06/03 02:12 別に、右翼の中にも南京事件を認めても良いと考えている人間は多い。
しかし、左翼や中国人共は、南京事件をネタにして、日本人を永遠に土下座させようとしている。そのような悪辣な人間が存在する限り、我々は我々の罪を認める事は出来ない。

ApemanApeman 2009/06/03 08:07 >しかし、左翼や中国人共は、南京事件をネタにして、日本人を永遠に土下座させようとしている。

なに寝言を言ってんですか。日本の右翼が「南京大虐殺なんてなかった」といい立てたのがことの発端でしょうが。

norinorisan42norinorisan42 2009/06/03 13:53 ええっと、上のお二方のコメントみたいなスタンスでやることが
冷静な議論するうえで問題だ、という解釈でよろしいでしょうか?

munyuumunyuu 2009/06/03 13:59 >日本の右翼が「南京大虐殺なんてなかった」といい立てたのがことの発端でしょうが。
中国が主張していたような虐殺は、あなたも完全に否定してるじゃありませんか。

Gl17Gl17 2009/06/03 14:33 >中国が主張していたような虐殺
そこの主眼は大規模虐殺があったことで、30万とか右派の拘泥する数は枝葉。
30万びた一文まからんと言い張っているのは日本の右派で、中国側ではない。

>あなたも完全に否定してる
だから全く否定していないし、30万越え可能性すら資料不足によって排除できないのは肯定してますが。

まあ百も承知での言い掛かりでしょうけど、それにしてもあからさま過ぎ。
誠意のない物言いは第三者の印象を損なうだけですよ。

munyuumunyuu 2009/06/03 17:46 え〜と、id:Gl17id:Apeman は同一人物なの?

>そこの主眼は大規模虐殺があったことで、30万とか右派の拘泥する数は枝葉。
全く違う。意図的に無辜の市民を虐殺したと主張していたのが中国と日本の左翼。
しかも、それを謝罪しようとか賠償しようとか主張していた。

実際は、南京を戦場に設定しながら自国民保護を放棄していた中国軍と、疲弊した日本帝国軍との間で発生した不幸な事故。

Gl17Gl17 2009/06/03 18:09 普通にこういうエントリ読んでたら理解できることを曲解してるからツッ込んだだけだよ。

>謝罪しようとか賠償しようとか
別段大したことをやれと言ってないはずだけど、それを国益に反するとか事大視して騒ぐのが右派というだけ。
実際、村山談話だけでも一応の謝罪は済んでいるし、問題がこじれたのは右派がそれを強引に否定するから。
国家規模の賠償は既に国交回復時に放棄されてるのだが、そんな基本すら抑えていないでよく話ができるなあ。
それと被害個人を救済しようといった話はまた別であるはずだし。

事故ねえ・・・無差別に連行して全員殺害とか軍記録に出てくるのが「事故」とは。(笑)
実態に関する知識があったらまず言えない台詞ですね。
そんなことを言い出したら自分の信頼性を著しく損ねますから、損得勘定だけですら言わないでしょうよ。

munyuumunyuu 2009/06/03 18:45 >問題がこじれたのは右派がそれを強引に否定するから。
対外的なケリは着いたのに、いったい何の問題がこじれたの?

>国家規模の賠償は既に国交回復時に放棄されてるのだが
当然。中国から仕掛けた侵略戦争で日本が賠償する理由はどこにもありません。

>実態に関する知識があったらまず言えない台詞ですね。
万単位での軍がぶつかりあう実態を知らないのですね。

>そんなことを言い出したら自分の信頼性を著しく損ねますから、損得勘定だけですら言わないでしょうよ。
日本語をちゃんと勉強しましょう。あなたが何を言いたいのか判りません。

ziomziom 2009/06/03 21:51 > なに寝言を言ってんですか。日本の右翼が「南京大虐殺なんてなかった」といい立てたのがことの発端でしょうが。

因果関係を示すソースは?

それよりも、中国の公式見解に一切の質疑もならんといふ雰囲気だったので、一部がアンチテーゼとして「なかった」といふ極論を言ひ出すことで、今まで検証もされなかった写真がインチキと分かったわけで、「なかった」派は十分真相の究明に役立ってますよ。

ApemanApeman 2009/06/03 22:32 norinorisan42さんへ

わたしだってのっけからあからさまな嘘を言い放ったりしない相手にはごく普通に応対するのですが、「お前の口の聞き方が気に食わん」と言いにくる人はいてもその逆はまずない、というのはなかなか興味深い現象だと思います。
Cf.「南京事件あったかなかったか「どうでもいい」と思っているのに南京事件「論争」にはいっちょ噛みたいと思っている」ひとについて。http://d.hatena.ne.jp/hokusyu/20090603/p1

ziomさんへ

まずはgingin1234さんに、少なくともgingin1234さんにも「因果関係をあらわすソース」を要求したらどうですか?

jujojujo 2009/06/03 23:31 >中国から仕掛けた侵略戦争

munyuuさんはhttp://d.hatena.ne.jp/munyuu/20090103/1230997156でも
>日中戦争は、国民党軍の侵略を日本軍が防衛した戦争ですよ。
と述べておられますね。

日中戦争は確か1937年から45年まで8年続いたはずですが、munyuuさんの認識では日本は「どこ」を侵略されて「どこ」を防衛するために8年間中国と戦争したのですか?

ApemanApeman 2009/06/04 00:03 id:munyuu は余計なことに首突っ込んでる暇があったら、さっさと

>ファシズムに精緻な定義なんて無いよ。
>なぜって、1943年にスターリンが「ソビエト以外の社会主義をファシズムと呼び、おとしめてしまえ!」と出し
>た命令からドイツの国家社会主義をファシズムと呼ぶようになっただけだから。
(http://d.hatena.ne.jp/munyuu/20080902/1220370875)

のソース出せや。

>書庫にあるのは確かだから、そのうち探すよ。

と豪語したのは「2008/09/14 10:00」だぞ。

munyuumunyuu 2009/06/04 00:21 id:jujo さん
>日中戦争は確か1937年から45年まで8年続いたはずですが、munyuuさんの認識では日本は「どこ」を侵略されて「どこ」を防衛するために8年間中国と戦争したのですか?
上海の国際共同租界の日本人区域を侵略され、北京議定書に基づく各国の利権と中国国内の治安維持のため国民党軍と戦争した。


id:Apeman
>書庫にあるのは確かだから、そのうち探すよ。
うんうん、そのうち探すよ。

jujojujo 2009/06/04 01:02 あれ、侵略されたのは「上海の国際共同租界の日本人区域」だけなのですか?
じゃあ、上海事変が終了した時点で「侵略」も「防衛」も終了していますね。
1937年12月以降の戦争は「国民党軍の侵略を日本軍が防衛した戦争」ではないはずですよね。

それから「北京議定書」には「中国国内の治安維持のため戦争してもよい」という条項はあるのですか? 
1937年12月以降の戦争で日本が守ろうとした「北京議定書に基づく各国の利権」とは具体的には何でしょうか?

jujojujo 2009/06/04 01:39 あと、「上海の国際共同租界の日本人区域」って、「日本人租界」として正式には認められていませんよね。単に日本人が多く住んでいた区域ということで。
日本人の「租界」という法的根拠はないにもかかわらず「侵略された」と主張するに十分な根拠は何ですか?

munyuumunyuu 2009/06/04 11:28 >じゃあ、上海事変が終了した時点で「侵略」も「防衛」も終了していますね。
防衛も侵略も終了していませんよ。
侵略した側を撃破して平和を取り戻すか、侵略した側に敗北して撤退するか。どちらかの結果が出たときが終了です。

>それから「北京議定書」には
北京議定書を読まずに質問とは(w

>「日本人租界」として正式には認められていませんよね。
主語が不明確なので、あなたの質問の意味がわかりません。
義和団の乱とか、知らないの?

jujojujo 2009/06/04 15:17 >北京議定書を読まずに質問とは(w

「海岸から北京までの諸拠点に列国の駐兵権」なら知っているけど、「中国全土で治安維持のため戦闘してもよい」などという条項が載っているという学説は聞いたことがないですね。

>>「日本人租界」として正式には認められていませんよね。
>主語が不明確なので、あなたの質問の意味がわかりません。

主語は「日中両国によって」です。

fractionfraction 2009/06/04 15:19 ziomさん、
>それよりも、中国の公式見解に一切の質疑もならんといふ雰囲気だったので、
ソースは?
>一部がアンチテーゼとして「なかった」といふ極論を言ひ出すことで、今まで検証もされなかった写真がインチキと分かったわけで、「なかった」派は十分真相の究明に役立ってますよ。
東中野なんてインチキ野郎が正しいとしか思えない写真もおしなべて非科学的な
言いがかりでインチキ扱いしたのは大失点でしたね。

fractionfraction 2009/06/04 15:23 連投すみません、真意が伝わらないとまずいので。
そもそも「雰囲気」だのなんだの主観でしか判断できないことは話にならん、って
ことで、ziom氏が自分の主張を裏付けたいのならそれなりの客観性のある事柄を
時系列で示てくれってことです。個人の脳内感情なんて他人には斟酌しようが
ありません。

munyuumunyuu 2009/06/04 16:54 >「海岸から北京までの諸拠点に列国の駐兵権」なら知っているけど
駐兵の意味を勉強しましょう。列国の拠点や権益に何らかの攻撃が加えられた場合は、自由に軍を動かして反撃して良いということです。

>学説は聞いたことがないですね。
学説よりも、当時の状況と常識を知りましょう。

>「日中両国によって」です。
そういう学説があるのですか?北京議定書で、日本を含む8ヶ国の租界が設置され各国の軍隊も配置されたのですけど。

元記事だけど、
>戦時国際法に照らし合わせれば難民殺害は不法殺害ですね。
国民党軍が戦時国際法を守っていたならね。戦時国際法は片務的に守る必要は無いから、国民党軍に対して戦時国際法を守る必要は無いよ。

ApemanApeman 2009/06/04 16:55 id:munyuu

>うんうん、そのうち探すよ。

そうかい。1943年以前にも「ファシズム」の用例がいっぱいあることは
http://d.hatena.ne.jp/Apeman/20080910/p2
とそのコメント欄で具体的に例証されてるんだが、まあがんばってくれや。

munyuumunyuu 2009/06/04 17:28 こうして、id:Apemanは、またもや「ファシズムの精緻な定義」を示さないのであった。

hirasan000hirasan000 2009/06/04 18:40 南京事件の論争は永遠に続く気がします。
私自身、否定している人の主張を見てそう感じます。自分で体験していないことを認めるのは難しいからでしょうか。

hirasan000hirasan000 2009/06/04 18:42 あ、論争の経過(学者同士)については笠原氏の「南京事件論争史」でも見ればいいんじゃないでしょうか。

uchya_xuchya_x 2009/06/04 20:29 マヌケな定義をしてるid:munyuuが何いってるんだ?

uchya_xuchya_x 2009/06/04 21:11 っていうかお前、東京裁判で決着済みとか言っておきながら、その東京裁判での事実認定に真っ向から反すること主張してるって、バカを通り越してるぞ。頭の中にニワトリでも飼ってるんじゃないか?
無罪を主張したパル判事ですら、日本軍による侵略行為は認めているというのにな。

ApemanApeman 2009/06/04 21:53 id:munyuu はなにを考えてるの?

>なぜって、1943年にスターリンが「ソビエト以外の社会主義をファシズムと呼び、おとしめてしまえ!」と出し
>た命令からドイツの国家社会主義をファシズムと呼ぶようになっただけだから。

という理由で

>ファシズムに精緻な定義なんて無いよ。

と主張している人間が、その主張を引っ込めもせずに「ファシズムの精緻な定義」なんて要求できるわけないじゃん(笑) まずは「すいません、嘘ついてました」と認めなよ。

munyuumunyuu 2009/06/05 10:42 id:uchya_x
>その東京裁判での事実認定に真っ向から反すること主張してるって
それの何が悪いの?

>無罪を主張したパル判事ですら、日本軍による侵略行為は認めているというのにな。
それは対米戦争だけ。

結局、肯定派をとことん突き詰めると結論をぼやかして誤魔化そうとするんだよね。
やれやれ。

id:Apeman
>「ファシズムの精緻な定義」なんて要求できるわけないじゃん(笑) 
要求? ファシズムに精緻な定義があると主張していたのは、あなたでしょ。

>「すいません、嘘ついてました」と認めなよ。
嘘って何が嘘だと、あなたは主張したいの?

poppo-xpoppo-x 2009/06/05 11:39 >南京を戦場に設定しながら自国民保護を放棄していた中国軍

本土決戦を想定して、松代大本営をはじめとした軍事・政治をはじめとする首都機能移転計画まで立てながら、結局は首都である東京まで大空襲され、10万単位の非戦闘員を殺された挙句、かつて大本営が設置されたこともあり、当時としても海軍の一大拠点であった広島や、やはり海軍の主要造船所があった長崎まで原爆投下された(近年の研究では、広島長崎の原爆投下は、当日の天候で偶然決められたというレベルのものではなく、上記の経緯から日本の海軍力を完全破壊する目的も持って選定されたきわめて計画性の高いものとの説もあると仄聞します)当時の大日本帝国陸海軍も、id:munyuuの論理を適用すれば、南京事件当時の中国軍と同様に日本国民の保護を放棄していたとみなされますな(それ以前に、それら空襲を防げなかった責任がありますが、この際は置いておきます)。

munyuumunyuu 2009/06/05 14:10 id:poppo-x さん
>南京事件当時の中国軍と同様に日本国民の保護を放棄していたとみなされますな
みなされません。
国会で疎開方法や防衛予算が審議され、予算がつけられています。
アメリカの攻撃が強力なだけであって、日本帝国は自国民保護のために努力していましたよ。

何の自国民保護も行わず、略奪や虐殺の対象としていた国民党軍や共産党軍とは大違いですね。

>結局は首都である東京まで大空襲され、
あほか。本土決戦の想定と首都機能移転計画と、東京が大空襲されたことに因果関係はありませんよ。
あなたが言っているのは、ただのいちゃもんです。

>上記の経緯から日本の海軍力を完全破壊する目的も持って選定されたきわめて計画性の高いものとの説もあると仄聞します
ソースは?
米軍は最初の原爆実験で原爆の威力を把握していましたよ。
おまけに、長崎に原爆が投下される時点で、日本の海軍力は壊滅していました。
せめて、年表くらいは読みましょうよ。

uchya_xuchya_x 2009/06/05 23:46 >それの何が悪いの?
俺は文句言っても良いけど、お前は言うな、君がやってるのはそういうことだ。何様?

>それは対米戦争だけ。
嘘ついてんじゃねーよ。


popoipopoi 2009/06/06 01:05 >日本帝国は自国民保護のために努力していました

その辺りの問題につきましては、こちらのウェブサイトなどが参考になります。
《防空法制下の庶民生活――三省堂ぶっくれっと》
http://www.asaho.com/jpn/sansei/ 
『内なる敵」はどこにいるか』
http://www.asaho.com/jpn/sansei/115.html
『退去を認めず』
http://www.asaho.com/jpn/sansei/122.html
『守るべきものはなにか  防空法制の終焉』
http://www.asaho.com/jpn/sansei/123.html

沖縄戦では(これは空襲だけではないですが)、本来は保護するべき民間人に対して、南京でも大活躍された長勇氏が、「一人十殺これでいけ」などと、責任感に溢れる発言をされておいでだったそうですね。
しかも沖縄弁を使うとスパイ扱いという差別待遇。

あとですね。
列強諸国と共に日本が清国・中華民国に強いた不平等条約を正当化なさるなら(そうでないなら、その条約に基づいた行動も正当化出来ません)、日本が他国に強いられた不平等条約についても正当化しないと、二重基準ということになると思うのですが。
例えば、検疫の拒否とコレラの流入による大惨事や、ジラード事件で犯人が微罪で済まされた件などについて、「それがどうしたの? 法的には無問題じゃない?」などとほざくアメリカ人が居ても、非難も反論も出来ないかと。
そこらへんは宜しいので?

ApemanApeman 2009/06/06 11:16 id:munyuu

>要求? ファシズムに精緻な定義があると主張していたのは、あなたでしょ。

厳密に言えば「精緻な」なんて主張をしたことはないが、まあそれはいいや。

>嘘って何が嘘だと、あなたは主張したいの?

これ↓だよ。

>ファシズムに精緻な定義なんて無いよ。
>なぜって、1943年にスターリンが「ソビエト以外の社会主義をファシズムと呼び、おとしめてしまえ!」と出し
>た命令からドイツの国家社会主義をファシズムと呼ぶようになっただけだから。

で、これが「嘘」であることはすでに例証したんだけど、君はいまだに「そのうち探すから」とか言ってるわけだw

munyuumunyuu 2009/06/06 11:34 >これが「嘘」であることはすでに例証したんだけど、
id:Apemanは嘘をついているのか、素で勘違いしていると思われ。
もしかして、いまだに「スターリンがファシズムという語句を考え出したとmunyuuは主張している」と脳内妄想をたくましくしているの?

sutehunsutehun 2009/06/07 20:19 munyuuっていうこの人、眼ぇ開けて寝てるのか、空気吸って酔っ払ってるのか、どっち?
たんに自分の好きなもの以外は全部クズだってだけの人かもしれないけど。

munyuumunyuu 2009/06/07 21:11 id:sutehun ←コメント欄で恥をさらすのが趣味なの?

ApemanApeman 2009/06/07 23:14 >もしかして、いまだに「スターリンがファシズムという語句を考え出したとmunyuuは主張している」と脳内妄想をたくましくしているの?

そんなことは最初から思っとらんねぇ。お前は「ドイツの国家社会主義をファシズムと呼ぶようになった」のは「1943年にスターリンが」命令してからだ、と言ったんだよね。で、43年以前にナチスドイツの体制をすでに「ファシズム」と称している事例を指摘したんだが、id:munyuu くんの読解力では理解できなかったかね?

bluefox014bluefox014 2009/06/08 00:35 munyuuさん、「スターリンの命令からドイツの国家社会主義をファシズムと呼ぶようになった」と「「スターリンがファシズムという語句を考え出した」では大違いですよ。

kitakoshi99kitakoshi99 2009/06/08 06:41 こんにちは

ナチス・ドイツは1930年代には既に米国では、ドイツ・ファシズム(Germany Fascism)と呼ばれています。たとえば米連邦議会図書館HPで検索すると、

Personal Name: Brady, Robert A. (Robert Alexander), 1901-
Main Title: The spirit and structure of German fascism;
Published/Created: New York, The Viking press, 1937.

Main Title: The brown book of the Hitler terror and the burning of the Reichstag / prepared by the World Committee for the Victims of German Fascism ; with an introduction by Lord Marley.
Published/Created: New York : Alfred A. Knopf, 1933.

http://catalog.loc.gov/cgi-bin/Pwebrecon.cgi?Search_Arg=German%E3%80%80Fascism&Search_Code=GKEY%5E*&PID=zwhMln6_Nuqr2VS2-d_q5RVAfgXp&SEQ=20090607172051&CNT=10&HIST=1

NYタイムズHPで検索すると、

SITUATION IN EUROPE STIRS FRENCH FEARS; Reascendency of Fascism in ...
The revolutionary statements of Adolf Hitler, the German Fascist leader, before the Supreme Court at Leipzig and the political crisis in Austria following ...
September 27, 1930

John Strachey Sounds the Tocsin Against Fascism; The Author of ...
Then, in 1933. came the Fascist conquest in Germany. To Mr, Strachey, the victory of the German Fascists is "a world event of supreme importance. ...
October 1, 1933

MUSSOLINI EAGER TO MAINTAIN PEACE; Hopes Four-Power Pact Will End ...
He refused to admit that German Fascism was either an offshoot or an imitation of the Italian variety. The German revolution he described as a national more ...
June 5, 1933

POSSIBLE IN PRUSSIA; German Fascists Conceded to Have a Good ...
With German fascism s second attempt within a month to gain control of the Reich Government successfully repulsed in yesterday s re-election of President ...
April 12, 1932

http://query.nytimes.com/search/sitesearch?query=German%E3%80%80Fascism&srchst=cse
と確認できます。

またThe spirit and structure of German fascismは、ドイツ・ファシズムの精神と構造 / ロバアト・A.ブレイディー著 外交協会研究部訳 東京 : 日本青年外交協会出版部, 1939.11と翻訳されています。他にも、

ヒットラ-と獨逸ファシズム運動 / 木下好太郎著 東京 : 内外社, 1932.5
という本もがあります。
http://webcat.nii.ac.jp/cgi-bin/krkproc

長文失礼しました。

kitakoshi99kitakoshi99 2009/06/08 06:45 訂正

ドイツ・ファシズム(×Germany Fascism)と呼ばれています。→○German Fascism

munyuumunyuu 2009/06/08 10:55 id:Apeman ←ああ、やっぱり都合の良いように脳内変換されていましたね。私が言ったのは「スターリンがファシズムに悪いさげすみとしての意味合いを与えた」ということですよ。

id:bluefox014 さん ←その通りです。私が主張したことに近いのは前者で、スターリンの命令がファシズムという語句に罵倒や蔑みとしての意味合いを加えたということです。

ApemanApeman 2009/06/08 11:25 id:munyuu
後出しのいいわけは見苦しいよw 「変換」ってそのまま引用したじゃないか。どう読んだって「ドイツの国家社会主義をファシズムと呼ぶようになった」のは43年のスターリンの命令以降、と書いてるわな。
だいたい「スターリンの命令がファシズムという語句に罵倒や蔑みとしての意味合いを加えたということ」だとしたら、それって「ファシズムに精緻な定義なんて無いよ」の根拠にならないよね〜(笑) 単にその「罵倒や蔑みとしての意味合い」を捨象して考えればいいわけだから。
降参した、ってことでいいのかな?

ApemanApeman 2009/06/08 11:26 kitakoshi99さん、ご教示ありがとうございます。

今回のid:munyuuのふるまいもまた歴史修正主義者の典型的なふるまいでしたね。「資料を示せ」という人が多いけど、歴史修正主義者に資料を示すことが如何に徒労であるかがよくわかります。

munyuumunyuu 2009/06/08 11:38 id:Apeman ←同じやりとりをするのは3回目くらいですかね。
都合の良い文だけを切り取って、文脈無視なら何とでも言えますよね。

>「資料を示せ」という人が多いけど、歴史修正主義者に資料を示すことが如何に徒労であるかがよくわかります。

結局、南京事件というのは肯定派を名乗る人々が都合の良い史料だけを積み上げてつくりあげたプロパガンダでしかなかったということですね。

bluefox014bluefox014 2009/06/08 14:53 >>>嘘って何が嘘だと、あなたは主張したいの?

>>これ↓だよ。
>>>ファシズムに精緻な定義なんて無いよ。
>>>なぜって、1943年にスターリンが「ソビエト以外の社会主義をファシズムと呼び、おとしめてしまえ!」と出した命令からドイツの国家社会主義をファシズムと呼ぶようになっただけだから。


…で、kitakoshi99さんの例示した資料の存在を鑑みるに、結論としてはmunyuu発言はウソですよね?

munyuumunyuu 2009/06/08 15:36 >…で、kitakoshi99さんの例示した資料の存在を鑑みるに、結論としてはmunyuu発言はウソですよね?

kitakoshi99さんの例示した資料は「ナチス・ドイツは1930年代には既に米国では、ドイツ・ファシズム(Germany Fascism)と呼ばれています。」ということを示しているだけですがな。


>結局、南京事件というのは肯定派を名乗る人々が都合の良い史料だけを積み上げてつくりあげたプロパガンダでしかなかったということですね。

で、こちらには反論無しということでよろしいですかね。

bluefox014bluefox014 2009/06/08 16:53 >で、こちらには反論無しということでよろしいですかね。

いいえ。何を根拠にそう仰るのかがわかりません。
「都合の良い史料だけを積み上げてつくりあげた」「プロパガンダでしかなかった」という立証をどうぞ。

munyuumunyuu 2009/06/08 17:12 >「都合の良い史料だけを積み上げてつくりあげた」「プロパガンダでしかなかった」という立証をどうぞ。

国民党軍の残虐行為を全てスルー。というだけで充分でしょう。

bluefox014bluefox014 2009/06/08 19:31 >国民党軍の残虐行為

では、笠原『南京事件』、秦『南京事件』ともにスルーした「国民党軍の残虐行為」をご提示ください。

WallersteinWallerstein 2009/06/08 20:29 >munyuuさん
この前は国籍のことについてご教示いただきありがとうございました。
一つ分からないことがあるのでまたご教示いただければうれしいのですが、「国民党軍の残虐行為」が真実だとして(もちろんR.J.ラムル『中国の民衆殺戮』という一つの著作ではなく、国民党軍の内部史料から明確に分かる行為であり、その一次史料をいつでも提示できるとして)、それが南京における軍民の殺害行為をどう正当化するのか、ということです。もちろん「国民党軍の残虐行為」の追究自体は意味のあることだと思いますが、南京事件における日本軍の行為を云々しているところでそればかりを主張しているとmunyuuさんの「恐ろしいのは、虐殺を追求する!という主張が、他方の虐殺を隠蔽するための行為」ととられかねないと思います。「国民党軍の残虐行為」自体には私も関心がありますのでご教示いただければ、と思います。台湾からの留学生のレポートでも台湾での国民党の残虐行為について論じたものがあり、それとの関連で少し関心があります。R.J.ラムル『中国の民衆殺戮』以外に一次史料などがありましたら、ご教示いただければ幸いです。

munyuumunyuu 2009/06/08 21:23 id:Wallerstein さん
>それが南京における軍民の殺害行為をどう正当化するのか
軍民が混交しているときに、敵兵を殺害するために市民を巻き込むのは戦争法の下では合法的な行為です。また、敵兵士を捕虜にする義務もありません。
よって日本帝国軍が、市民保護よりも敵軍殲滅を優先したのは責められるべきことでは無いと思います。

>R.J.ラムル『中国の民衆殺戮』以外に一次史料などがありましたら
『中国の民衆殺戮』の巻末に、犠牲者数を算出するのに用いた資料が載っていたと思います。
ラムルの本は、日本帝国軍・国民党軍・共産党軍・軍閥を対等に扱っているので信用はできると思います。

munyuumunyuu 2009/06/08 21:32 id:bluefox014 さん
>では、笠原『南京事件』、秦『南京事件』ともにスルーした「国民党軍の残虐行為」をご提示ください。

R.J.ラムル『中国の民衆殺戮』をどうぞ。
wikipediaにある事件だと、こういうのが。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%BB%84%E6%B2%B3%E6%B1%BA%E5%A3%8A%E4%BA%8B%E4%BB%B6

WallersteinWallerstein 2009/06/08 22:13 >munyuuさん
勉強になりました。ありがとうございます。
munyuuさんとの論点は「日本帝国軍が、市民保護よりも敵軍殲滅を優先したのは責められるべきことでは無い」のか否か、という点につきると思います。中には「一人も殺していない」とか「殺したのは全て中国軍だ」というような意見も散見されますが、少なくとも「日本帝国軍が、市民保護よりも敵軍殲滅を優先し」「敵兵を殺害するために市民を巻き込」んだことは否定しない、ということであれば、実は事実認定レベルではそれほどいわゆる「史実派」と遠い地平にあるのではない、という気がします。違いは「敵兵を殺害するために市民を巻き込むのは戦争法の下では合法的な行為」であるのか、否か。「日本帝国軍が、市民保護よりも敵軍殲滅を優先したのは責められるべきこと」なのか、否か。ということでよろしいでしょうか。

bluefox014bluefox014 2009/06/08 22:13 >wikipediaにある事件だと、こういうのが。

それ、南京事件とは独立の事象ですよね。

>R.J.ラムル『中国の民衆殺戮』

これも「義和団事変から天安門事件まで」と、南京事件とは独立の事象が多く含まれているようですね。

もとの発言は「結局、南京事件というのは肯定派を名乗る人々が都合の良い史料だけを積み上げてつくりあげたプロパガンダでしかなかったということですね」ですから、南京事件に関わることを同書から提示してください。

kitakoshi99kitakoshi99 2009/06/09 02:23 In total, 200,000 Chinese POWs and civilians likely were murdered during the Japanese Rape of Nanjing in 1937; the total may even be as high as the 300,000 given in one of my sources. The Chinese POWs shown in the photo were captured (or surrendered) in Nanjing, and no doubt were murdered shortly after ※this photo was taken, since no POWs were allowed to survive. For documentation on Japan's murder of near 4,000,000 Chinese during the Sino-Japanese War (which in 1941 merged into World War II) and the Nanjing massacres, see China's Bloody Century Source: "Alliance in Memory of Victims of the Nanjing massacre."

20万人の中国人捕虜および市民がおそらく1937年における日本軍の南京略奪の間に、殺戮された。その総数は手持ちの資料の1つが示すところでは、30万にも及ぶかもしれない。上の写真の中国人捕虜たちは南京において囚われ(あるいは降伏し)、この写真はとられた後すぐに間違いなく殺戮された。というのも、捕虜は生き延びることが許されなかったからである。日本の約400万人の中国人殺戮および南京虐殺については、『中国の民衆殺戮』を参照。資料「南京虐殺犠牲者追悼同盟」。
http://www.hawaii.edu/powerkills/RM3.J.CHINESE.POWS.HTM

※起立している複数の男性のモノクロ写真が載っています。

R.J. Rummel氏(ハワイ大学名誉教授)HPの記事です。この方ってどう考えても、南京虐殺肯定派なんですが…。

英語版wikiにR. J. Rummel氏の記事あります。
http://en.wikipedia.org/wiki/R._J._Rummel#Political_views

munyuumunyuu 2009/06/09 08:34 id:Wallerstein
>実は事実認定レベルではそれほどいわゆる「史実派」と遠い地平にあるのではない、という気がします。
それは大きな間違いです。
史実派(w は、なぜか、日本帝国軍の行動にしか着目せず、戦闘の周辺状況を全く取り上げていません。
きちんと国民党軍の行動も取り上げるべきでしょう。
それをなぜしないのか、なぜできないのか、史実派の方々からは納得の行く説明を聞いたことがありませんねえ。
肯定派が行っているのは、日中戦争にいたる経緯に大きな影響を与えた国民党軍と共産党軍の残虐行為の隠蔽です。

>bluefox014
肯定派はR.J.ラムル『中国の民衆殺戮』を読むといいよ。

id:kitakoshi99 さん
>R.J. Rummel氏(ハワイ大学名誉教授)HPの記事です。この方ってどう考えても、南京虐殺肯定派なんですが…。
否定派・肯定派という区分は、頭の悪い日本の歴史マニアの中にしか存在していません。
R.J.ラムル『中国の民衆殺戮』は、日中戦争時の周辺状況理解のために取り上げました。書籍の内容は得られた史料から犠牲者数をカウントすることに主眼が置かれています。

WallersteinWallerstein 2009/06/09 09:02 munyuuさん
「国民党軍の行動も取り上げるべき」というのも結局「ゾルレン」であって、「ザイン」の問題ではありません。その意味では遠い地平にあるとは思いません。もちろん「べき」論ではむしろ強く対立するでしょう。munyuuさんが「大きな間違い」としているのは、事実認識ではなく、「べき」論で、そこに大きな違いがあるのはむしろ当然です。
日本軍が中国の軍民を殺害した、という事実では量的な違いはさておき、議論はない、ということだと解釈しましたが、違いますでしょうか。munyuuさんと「史実派」とは争点は日本帝国軍が、市民保護よりも敵軍殲滅を優先し」「敵兵を殺害するために市民を巻き込」んだことの是非である、と理解しました。
ラムル氏の「20万人の中国人捕虜および市民がおそらく1937年における日本軍の南京略奪の間に、殺戮された。その総数は手持ちの資料の1つが示すところでは、30万にも及ぶかもしれない」という記述自体はmunyuuさんも否定はされていないところをみると、やはりその事実の是非の問題であると思います。「史実派」にも国民党軍の残虐行為を指摘すること自体を頭から否定する論者はいるかもしれませんが、それはそれで別の議論であると考えています。

munyuumunyuu 2009/06/09 10:17 Wallerstein さん
>「市民保護よりも敵軍殲滅を優先し」「敵兵を殺害するために市民を巻き込」んだこと
これには、国民党軍も含まれます。

日本軍が中国の軍民を殺害したことに異論はありません。しかし、日本軍が行っていたのは戦争であって、相手のあることです。
肯定派が史実を取り上げると言いながら、戦争相手であった国民党軍の行為に対して、まるで言及が無いのは歴史に対する不誠実というものです。

WallersteinWallerstein 2009/06/09 10:45 「国民党軍の行為に対して、まるで言及が無いのは歴史に対する不誠実」
この点については議論として有効だと思います。「日本軍が中国の軍民を殺害したことに異論はありません」という点について論点の整理ができた、ということで、「国民党軍の行為」に言及することの意味合いが論点かと思います。私自身は国民党軍の行為に言及することについては、南京事件を多面的に検証するために有効と考えます。ご紹介いただいたラムル氏の著作を少し検討したいと思います。ただラムル氏の著作はいわゆる「否定派」の方からはかなり批判されてますね(笑)。
例えば「旧日本軍の蛮行についての記述で多くのページを使い、中国での軍事法廷での胡散臭さい証言を参考資料として引用します。驚く事に日中戦争の中国人の死者は『1691万4000人』と言い切り、当時の南京の人口は100万人(実際は20万人)だの、三光作戦、細菌戦、略奪、強姦に耽る日本兵、レイプオブナンキン・・・すべて中国共産党側からの証言をそのまま資料として引用し、そのあげく、米軍による日本への空襲は、日本軍の中国人に対する政策としての民衆殺戮の野蛮さをいささかも減じるものではない、とまで言い切ります」(http://www.amazon.co.jp/review/R2IA7V2FPYZK5O)。この著作を紹介されたmunyuuさんのご意見はよく分かりました。私の言いたかったのはmunyuuさんはいわゆる「否定派」よりも事実認識レベルでは「史実派」に近い、という印象を持った、ということです。だからこそ議論は先鋭的になるのも必然で、その点は否定しません。

tentyou0987tentyou0987 2012/02/25 17:50 無かったことを在ったと言い張る
反日お馬鹿さん集団
疲れるねえ^^

popoipopoi 2012/07/01 19:56 俺の質問があいこくしゃ様にスルーされてる件w

いや、あれもこれも、「無かったこと」にしたがってるのかな?www

popoipopoi 2012/07/02 01:13 「戦争ノ抛棄ニ関スル条約(不戦条約)」も、「無かったこと」なんだろうねえ。

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