クッキーと紅茶と（南京事件研究ノート）

bogus-simotukare 2009/08/05 07:11 bluefox014 さん
こういう奴らが「従軍慰安婦は戦後生まれの言葉だ」とか「従軍慰安婦を性奴隷制と呼ぶのはやめろ」とか言うのは吐き気がしますね。
お前らの「言い換え」行為は価値観の違いで正当化できねーんだよと思う。

arama000 2009/08/05 07:51 はじめまして。
そして連中の言う「反日極左犯罪集団」というのは70代のおばあちゃんのようです。
http://mainichi.jp/area/tokyo/news/20090804ddlk13010394000c.html
度し難い妄想と言うべきでポリティスク以前に人として最低と思います。

gingin1234 2009/08/05 10:04 言い換えって、左翼がよくやってきた常套手段じゃねーの？
その方法を右翼に採られたからって、左翼には批判する資格なんてないとおもうが。

自衛隊を他衛隊と読んだり、人殺しと読んだり、保守をネット右翼と読んだり、防衛手段の意見を述べただけで軍国主義者・憲法違反者と読んだり、戦犯として訴えられていない天皇や政治家、軍人を戦犯扱いしたり、靖国神社を戦争神社などと読んだりするのも、また最低じゃないでしょうか？

jaikel 2009/08/05 10:13 gingin1234
どうして君は毎度毎度まったく関係ないことを持ち出して相対化しようとするんだい？
「それはそれ、これはこれ」って言葉知らないの？
その持ち出したものも藁人形っぽいしな。

o-tsuka 2009/08/05 10:19 gingin1234は病気だよ。病気の人にはやさしくしなきゃ。

Wallerstein 2009/08/05 22:55 gingin1234さんは、保守派というのはとりあえず自分の好きな人々への批判に対して自分の嫌いな批判を主張すれば相殺できる、つまり「あいつもやっているじゃないか」という出来の悪い小学生レベルの発言しか出来ない、という印象操作を行なっているサヨクの工作員なんですよ。サヨクって本当に汚いですねー（棒読み）

Ajapar 2009/08/06 10:07 「慰安婦」を性奴隷やSex Slaveと言い換えている連中がいっぱいいますね。「慰安婦展」を「売春婦展」と言い換えるのが最低と非難している方達は、当然こいつらも最低と非難するんですよね？
「慰安婦」を「売春婦」と言い換えるのは実態に即した表現になっているんじゃないですか。「性奴隷」っていうのは悪い冗談にもなっていないと思います。

yubiwa_2007 2009/08/06 13:25 ＞Ajaparさん

　保守派の秦郁彦氏は、当時の公娼制度がすでに奴隷制度になっていたと述べていますが、これも「悪い冗談にもなっていない」のでしょうか？

「まさに「前借金の名の下に人身売買、奴隷制度、外出の自由、廃業の自由すらない二〇世紀最大の人道問題」（廓清会の内相あて陳情書）にちがいなかった。」
（秦郁彦『慰安婦と戦場の性』新潮社、ｐ38）

　いずれにせよ「慰安婦」問題は、軍による強制“売春”であったとことが非難されているわけで、それを「売春だった」と言い返したって、何の反論にもなりません。
　否定するんだったら、「いや、自由売春だった」と言うか、「軍・国家は無関係の民間による強制売春だった」と言わなければならないはずです。
　それを言わず「売春だ、売春だ」としか言えないのですから、語るに落ちたの感があります。

redfivestars 2009/08/07 02:40 yubiwa_2007 さん、返答ありがとうございます。

> 「まさに「前借金の名の下に人身売買、奴隷制度、外出の自由、廃業の自由すらない二〇世紀最大の人道問題」（廓清会の内相あて陳情書）にちがいなかった。」
（秦郁彦『慰安婦と戦場の性』新潮社、ｐ38）
手元に当該書籍がないため確認できませんが、この文章は秦郁彦さんの主旨をきちんと表している文章なんでしょうか？都合良く引用されていませんか？

秦郁彦さんが慰安婦問題にインタビューで答えている動画がありますので、主な発言を上げておきます。
これを見る限りあなたの引用が適切に行われているとは思えません。
http://www.youtube.com/watch?gl=JP&hl=ja&v=CCDU9w93Uvw

-- なぜ"慰安婦制度"が生まれたのか？
泰 「端的に言えば、慰安婦は売春制度の一環です。」「要するにこれは商行為として成立したものですから。」「朝鮮人のその種の女性達にしてみますと、朝鮮において売春をやっているか、業者と一緒に戦地に出かけていくかと。これはハイリスク・ハイリターンと。収入はずっと戦地に出かけてる方が高いわけですね。そういう色々な利害が一致して出来上がったのが慰安婦制度と言っていいと思います。」


> 「慰安婦」問題は、軍による強制“売春”であったとことが非難されているわけで
「軍による強制"売春"」とはなんでしょうか？軍のどんな行為が強制"売春"なのか具体的に教えてください。

上記動画で、秦郁彦さんはこんな発言もされているんですが。
-- 軍など官憲による"強制連行"はあったのか？
泰 「強制連をしたという話は、主として慰安婦達の申し立てです。ただし、近所の人などの第三者の目撃証言などが加わっていることはまったくありません。」「もう一つ重要な点なんですが、なにも強制連行なんてしなくてもいくらでも志願者がいた訳です。したがって、軍や憲兵や警察官がそういう片棒を担ぐ必要がなかった。」

『なにも強制連行なんてしなくてもいくらでも志願者がいた訳です』とはっきり言っていますが、「軍による強制"売春"」とはどういう意味なんですか？

ni0615 2009/08/07 10:15 秦郁彦さんが云ってるんですか？
＞「もう一つ重要な点なんですが、なにも強制連行なんてしなくてもいくらでも志願者がいた訳です。したがって、軍や憲兵や警察官がそういう片棒を担ぐ必要がなかった。」

へんですねぇ！
秦郁彦さんは、騙して連れていった娘達も、「志願者」に分類しているのですか？
秦先生が変なのか？　秦先生の引用が変なのか？

秦先生は、銃口を突きつけての「強制連行」でないものは、全て「志願者」だと仰っているんですか？
もしそうなら、秦先生が「変だ」ということになりますね。

軍は、片棒を担いだどころか、「事業推進者」であったことは明々白白ですよ。必要があったかなかったかは、秦大先生の「信条」や「願望」で判断することではなく、事実が示すものです。(秦先生は「実証史家」という肩書きを返上したのでしょうか？）

【事実例】
>>ビルマ・ミッチナの従軍慰安婦の尋問調書
http://ni0615.iza.ne.jp/blog/entry/177835/

nomore21 2009/08/07 10:17 >「軍による強制"売春"」とはどういう意味なんですか？
単純ですよ。
「軍の管理下で行われた自由売春でない売春」のことです。
ちなみに自由売春とは完全に本人の意思で為される売春です。
さて慰安婦のほとんどが強制的に連れてこられなかったと仮定しましょう。so what?
廃業の自由も移動の自由も保障されていず、慰安婦の保護の規則すら制定されていなかった環境で彼女達は売春を「させられた」。あなたは「最初だけは」強制的じゃないから何の問題もないじゃないか！主張する人々をどう思いますか？
私は端的にバカだと思いますけどね（あなたがそうでないことを祈るばかりです）。

hirasan000 2009/08/08 00:22 略取だけが慰安婦と主張していたじゃないか！「強制」「狭義の」（ここを削っている人もいる）慰安婦なんていないぞ！といういつもの主張ではないでしょうか？

redfivestars 2009/08/08 00:54 >>ni0615

> 「信条」や「願望」で判断することではなく、事実が示すものです。
心の底から賛成します。

あなたが提示していただいた資料に書かれている「事実」を見ていきましょう。
あなたの信条や願望は捨てて、もう1度よく読んでくださいね。
>>ビルマ・ミッチナの従軍慰安婦の尋問調書
http://ni0615.iza.ne.jp/blog/entry/177835/

資料には「慰安婦」を「売春婦」あるいは「売春」と"明確"に"繰り返し"書かれていますね。在特会の演説と同じくらいの頻度で出てきますね。
> 「Japanese POW Interrogation on Prostitution(=売春についての捕虜尋問報告)」「army prostitutes(=軍売春婦」「a civilian brothel owner(=民間の売春宿所有者」
慰安婦に関して調査を行ってこの資料を作成した連合軍の誰かは、慰安婦を「売春婦」と認識していた訳ですね。
この資料に書かれている慰安婦の実態を見れば、常識を持っている大人であれば売春婦だと思いますよね。
「慰安婦」を「売春婦」と呼ぶのは言い換えでも何でもなく、正しい表現ってことですね。
参考になる資料を提示していただいて、ありがとうございます。


> へんですねぇ！
> 秦郁彦さんは、騙して連れていった娘達も、「志願者」に分類しているのですか？
> 秦先生は、銃口を突きつけての「強制連行」でないものは、全て「志願者」だと仰っているんですか？
> もしそうなら、秦先生が「変だ」ということになりますね。

尋問調書には、こんな記述がありますね。
- 朝鮮の京城の食堂経営者とその妻と義妹が食堂経営が行き詰まったので、陸軍司令部からビルマに慰安婦を連れて行く許可をもらった。
- 300〜1000円を家族に支払って朝鮮人女性22名(19歳〜31歳)を買い、ビルマへ連れて行き慰安所で働かせた。

プロの女衒でもない食堂経営者一家が、年頃の女性を22名も簡単に買えるぐらい娘を売り飛ばす親が朝鮮にはいくらでもいたって事ですね。
今も昔も、貧しい国では家族を支えるために自発的に売春を行う女性はいっぱいいます。戦時中の朝鮮にだけそんな女性がいなかったなんてことは考えられません。
まして、簡単に年頃の娘を売り飛ばす親がいくらでもいた社会です。家族を支えるために自発的に慰安婦へ応募する女性がいっぱいいたことは何もおかしいことはないでしょう。
もし、そんな女性は朝鮮にいなかったなんて本当に考えているのであれば、あなたの方が変ですよ。


> 軍は、片棒を担いだどころか、「事業推進者」であったことは明々白白ですよ。
秦郁彦さんは、「慰安婦の志願者がいくらでもいたので、軍が『強制連行』の片棒を担ぐ必要なんてなかった」と言っているんです。
軍が慰安所を必要としていたんだから、推進者なんてことは当たり前でしょ。秦郁彦さんは推進じゃないなんてことは言っていないし、言うとも思えません。
あなたの信条や願望の中では、慰安婦=強制連行ってことになってるんで、慰安所の推進者=強制連行に片棒担ぎになるんでしょうが、きちんと事実に基づいて判断してくださいね。

それで、あなたが提示した資料のどこかに軍が強制連行の片棒を担いだと書いてあるんですか？
私には見つけられませんでしたが。

redfivestars 2009/08/08 00:57 >>nomore21

> 〜から何の問題もないじゃないか！主張する人々をどう思いますか？私は端的にバカだと思いますけどね
私には、こんなくだらない質問しかできないあなたが馬鹿に思えてなりません。


> さて慰安婦のほとんどが強制的に連れてこられなかったと仮定しましょう。so what?
在特会が左翼と呼んでいる人たちが主張しているような、強制連行された慰安婦なんていないということです。
こんな簡単な答えもわからないんですか？


> ちなみに自由売春とは完全に本人の意思で為される売春です。
秦郁彦さんは、慰安婦は「売春制度の一環」、「商行為」と言っていますね。
『ビルマ・ミッチナの従軍慰安婦の尋問調書』にも、売春宿経営者と契約を交わして商行為として売春を行っていたことがはっきりとこう書かれていますね。
> 「「慰安婦」はみな、次のような契約条件で雇用されていた。慰安婦は自分の水揚げの50%を受け取り、無料の通行、無料の食事、および無料の治療が与えられる。」

商行為として契約を交わした以上、契約に基づいた責務や債務を履行する義務を負います。
こんなことは100年も前の日本や欧米でも常識でしょ。そうでなければ経済システムが成立するわけがないんだから。

売春婦として働く契約したんだから、契約に基づいて働く義務を負うわけで、「完全に本人の意思で為される売春」なんてありえるわけないでしょ。
契約に基づいて売春婦として働くことが強制売春になるのか？
あなたまともに働いた経験あるの？どんな学歴持ってるの？資本主義社会の日本でまともな教育を受けて働いている人とは思えない、斜め上に行きすぎの思考ですね。

> あなたは「最初だけは」強制的じゃないから何の問題もないじゃないか！主張する人々をどう思いますか？
契約したってことは、「最初だけ」じゃなくて、契約期間中はずーと義務を負うの。
そんな常識もなくて、慰安婦問題について語っているの？

じゃあ、俺が100万でWebサイト構築の請負契約したけど、かったるくなったら途中でやめちゃっていいわけ？
俺に構築を完了までさせたら「強制労働」になるの？そしたら賠償金とかもらえるの？
あんたが大工に2000万円払って家建てる契約したのに大工が途中でばっくれたら、あんたどうするの？
完成させようとしたら「強制労働」になるから、何も言わないわけ？馬鹿なの？


> 廃業の自由も移動の自由も保障されていず、慰安婦の保護の規則すら制定されていなかった環境で彼女達は売春を「させられた」。
このことについても、『ビルマ・ミッチナの従軍慰安婦の尋問調書』に書いてますね。
> 「家族にたいして支払われた合計金額とその利子を返済したときは、女性たちには朝鮮までの無料帰国通行券が与えられ、その後の身分は自由ということになっていた。」
契約の義務を履行すれば廃業する自由があったんですね。

ところが、この報告書に書かれている売春宿経営者は女性に帰国を許可しなかったらしい。ひどい売春宿経営者だね。
> 「しかし戦況悪化のために、捕虜（楼主）の慰安婦たちの中には、帰国を許可された者はいなかった。」

じゃあ、軍はなにをしたかって？
あんたの妄想の中だと、売春宿経営者とつるんで無理矢理売春を続けさせたとか、手足縛り付けてまで売春させたとかなってるんだろ？
残念でした。正反対のことしてます。
> 「1943年に、第15師団司令部が借金がなくなった女性は帰郷させようと措置した」


軍による強制売春って何なんですか？
ni0615さんが素晴らしい提言をしてますよ。「信条」や「願望」で判断することではなく事実に基づいて判断しよう！って。
ちゃんと事実に基づいて発言してくださいね。

ni0615 2009/08/08 08:49 redfivestars さんへ（１）

>>ビルマ・ミッチナの従軍慰安婦の尋問調書
http://ni0615.iza.ne.jp/blog/entry/177835/
を必死になって読んだようですが、大事なことは全て読みとばしたようですね。

＞資料には「慰安婦」を「売春婦」あるいは「売春」と"明確"に"繰り返し"書かれていますね。

それは当然でしょう。「従軍慰安婦」が騙されてビルマに送られ、ビルマ各地の部隊に配分され、「売春」を強制されていたことが、その尋問調書には書かれています。尋問調書を読めば、一般の売春婦とは違った「従軍慰安婦」の特殊性が分かります。


＞在特会の演説と同じくらいの頻度で出てきますね。

それはウソです。長文の『報告書』の中で、あなたが挙げた例の程度です。『報告書』は在特会のように侮蔑語として連呼はしていません。『報告書』は人権配慮の元に記された文書です。

＞「Japanese POW Interrogation on Prostitution(=売春についての捕虜尋問報告)」

redfivestars さんが一生懸命検索したこの文書の序文にはこのように書かれています。

This report is based on the information obtained from the interrogation of twenty Korean "comfort girls" and two Japanese civilians captured around the tenth of August, 1944 in the mopping up operations after the fall of Myitkyina in Burma.
The report shows how the Japanese recruited these Korean "comfort girls", the conditions under which they lived and worked, their relations with and reaction to the Japanese soldier, and their understanding of the military situation.
A "comfort girl" is nothing more than a prostitute or "professional camp follower" attached to the Japanese Army for the benefit of the soldiers. The word "comfort girl" is peculiar to the Japanese. Other reports show the "comfort girls" have been found wherever it was necessary for the Japanese Army to fight. This report however deals only with the Korean "comfort girls" recruited by the Japanese and attached to their Army in Burma. The Japanese are reported to have shipped some 703 of these girls to Burma in 1942.

（ni0615試訳）

このレポートは、ビルマのミートキーナ陥落後の掃討作戦において1944年8月10日頃に捕獲した、20人の韓国人"慰安婦"、および２人の日本の民間人の尋問から得られた情報に基づく。
このレポートは、日本人がどのように韓国人"慰安婦"を募集したか、彼女達の生活や労働の条件、日本兵との関係や日本兵への対応、そして彼女たちが軍事状況をどの程度理解していたかを示す。
"慰安婦"とは、軍人にサービスするために日本軍に配属された売春婦、すなわち　"将兵専門のプロの娼婦"としかいいようがない。"慰安婦"という言葉は日本人に特有のものだ。"慰安婦"は日本軍が戦うために必要なものとしてあらゆる場所で見出されると、さまざまなレポートが言及しているが、このレポートでは、日本人に募集されてビルマの日本軍に配属された韓国人"慰安婦"のみを対象としている。このレポートは、1942年に日本人はおよそ 703人の韓国女性をビルマに送った、としている。


redfivestars さんにお尋ねします。

在特会が「売春婦」「売春」を連呼するとき、それは「従軍慰安婦」のおばあちゃん達を「皇軍兵士」のために尽くしてくれた恩人として感謝しているのですか？　そうじゃないでしょう（笑）。

そこんとこをハッキリしてくれなきゃ、話になりませんや。

ni0615 2009/08/08 09:41 redfivestars さんへ（２）

〜〜〜〜〜（redfivestars さんwrote)
尋問調書には、こんな記述がありますね。
- 朝鮮の京城の食堂経営者とその妻と義妹が食堂経営が行き詰まったので、陸軍司令部からビルマに慰安婦を連れて行く許可をもらった。
- 300〜1000円を家族に支払って朝鮮人女性22名(19歳〜31歳)を買い、ビルマへ連れて行き慰安所で働かせた。
〜〜〜〜〜〜

記述の詳細はこうです。

＝＝＝＝＝＝＝（報告書から引用）
捕虜、その妻、および義理の姉妹は、朝鮮の京城にて食堂経営者としてそれなりに稼いでいたが、客足は減ってきていた。彼らはより多く稼ぐ機会を得ようと、京城の陸軍司令部に応募して、「慰安婦」を京城からビルマへ連れて行く許可を求めた。捕虜によると（応募して許可を求めるようにという）示唆は、もともと陸軍司令部から出たもので、同じような多数の日本人「業者」にもそれは伝えられていた。

捕虜は朝鮮人女性22名を買った、女性の性格、容姿、年齢に応じて300〜1000円を彼女の家族に支払った。これら22名の女性の年齢は19〜31歳であった。女性たちはこの捕虜の占有財産となり、陸軍は彼女たちから儲けを得なかった。朝鮮の日本軍司令部は、（経由地）全ての陸軍司令部宛てた書簡を捕虜に与え、移送、食糧、医療など、捕虜が必要とした場合の援助は全て提供するよう要請した。
＝＝＝＝＝＝＝＝（引用おわり）

このように軍の関与、リーダーシップが明瞭に記されています。
つまり、ビルマに送られた朝鮮人女性達は、単なる「prostitutes」ではなく軍に帰属した「Army　prostitutes」だったことが説明されています。

さて
redfivestars さんは、そこから先は、ご自分勝手な観想でお茶を濁しています。

〜〜〜〜〜（redfivestars さんwrote)　
プロの女衒でもない食堂経営者一家が、年頃の女性を22名も簡単に買えるぐらい娘を売り飛ばす親が朝鮮にはいくらでもいたって事ですね。
今も昔も、貧しい国では家族を支えるために自発的に売春を行う女性はいっぱいいます。戦時中の朝鮮にだけそんな女性がいなかったなんてことは考えられません。
まして、簡単に年頃の娘を売り飛ばす親がいくらでもいた社会です。家族を支えるために自発的に慰安婦へ応募する女性がいっぱいいたことは何もおかしいことはないでしょう。
もし、そんな女性は朝鮮にいなかったなんて本当に考えているのであれば、あなたの方が変ですよ。
〜〜〜〜〜〜〜〜

redfivestars さん
本当に報告書を読んだのですか？　朝鮮の娘たちは「売春」に応募したんですか？　親達は「売春婦」として娘を売ったのですか？
あなたは、何の論証もなく「前借金を受け取った」のだから、「売春」は承知の上だった、としていませんか？

子守りに出された『おしん』の親が「前借金を受け取った」のも、「売春婦」として売ったからだったとでもいうのでしょうか。


徴募がどのような説明によったのかは、あなたも題名を挙げた「売春についての捕虜尋問報告No.49」に詳しく書かれています。

＝＝＝＝＝＝（尋問報告No.49　引用）
1942年５月初旬、東南アジアの日本の新たな占領地での"慰安サービス"のため、韓国人女性を徴募する目的で日本の業者が韓国に到着した。この"サービス"の有りのままは具体的に告げられず、病院に負傷者を訪問し、包帯を巻き、そして一般的に軍人を喜ばしたりする関係の仕事だと装われた。業者たちが用いた甘言は、多額のお金であり、家族の負債を返済するチャンスであり、楽な仕事であり、新天地シンガポールでの新たな人生の夢であった。これらの虚偽の宣伝に基づき、多くの女性が海外での仕事に応募し、数100円の前借金を受け取った。

女性の大部分が無知であり無教育であった。しかし幾人かはすでに"地球最古の職業"に従事していた。彼女らがサインした契約は、前借した家族の負債に応じて彼女たちを６カ月から１年のあいだ軍の規則に縛り付け、"楼主"のための戦いへと駆り立てるものであった。
＝＝＝＝＝＝＝＝（受け取った）

貧しい家族が応募したことは確かです。しかし私は、「貧しいから」ましてや「朝鮮の貧民だから」「売春」を承知のうえ応募したに違いない、というredfivestars さんのような朝鮮蔑視の排外主義には立ちません。

redfivestars さん繰り返してお尋ねします。

あなたは、「従軍慰安婦」のおばあちゃん達に感謝の気持ちはないのですか？　あなたがもしも真っ当な国家崇拝者なら、皇軍維持、敢闘精神喚起に多大な貢献をした元「従軍慰安婦」のおばあちゃん達を、国家に尽くした恩人として恩給を貰っていただき、戦争の犠牲となって命を亡くした方々（例：雲南の拉孟・騰越） には「靖国」に「合祀」させてください、と主張するはずだと思うのですが、いかがですか？　もしも真っ当な国家崇拝者なら。

nomore21 2009/08/08 09:59 >商行為として契約を交わした以上、契約に基づいた責務や債務を履行する義務を負います。
ああ。とことんバカな人なのか。いや契約っつったって本人の自由意志が基本でしょ。
>契約の義務を履行すれば廃業する自由があったんですね。
義務（笑）あなた前借金による拘束＝債務奴隷まで肯定するのか。
あなたどこの国の人？今現在債務奴隷が許されないなんてことくらい常識だと思ってましたが。少なくとも日本にお住まいの労働者ではないようですな（笑）さらに言えば「借金のカタに売り飛ばされた女性はそれを返すまでは売春を強いられる」ことは「戦前の日本ですら」違法とされてます。随分と時代錯誤と偏見に満ちあふれた価値観をお持ちのようで（笑）
>あなたまともに働いた経験あるの？どんな学歴持ってるの？資本主義社会の日本でまともな教育を受けて働いている人とは思えない、斜め上に行きすぎの思考ですね。
そのまんまあなたにお返しします。まともな資本主義社会で「債務奴隷」を肯定している国があれば教えてくれ（笑）さぞかし高い学歴をお持ちなんだろうから出来るよね。

当時であっても許されない債務奴隷状態の女性に売春させてたら、それは当然「強制売春」です。そしてそれが軍の管理してた慰安所で起きていた。そして軍はそれを是正する措置を何らとらず放置していた。
>> 「1943年に、第15師団司令部が借金がなくなった女性は帰郷させようと措置した」
そうなのです。まさに借金がなくなるまで売春をやらせたってことです。
ま、批判されて当然ですわな。

ni0615 2009/08/08 10:01 redfivestars さんへ（３）

〜〜〜〜〜（redfivestars さんwrote)
それで、あなたが提示した資料のどこかに軍が強制連行の片棒を担いだと書いてあるんですか？
私には見つけられませんでしたが。
〜〜〜〜〜〜〜

御目が御節穴でないと仰るなら、改めて以下を併せてお読みください。

■連合軍通訳翻訳部(ATIS)調査報告第120号　日本軍における各種アメニティー　1945年11月15日
http://www22.atwiki.jp/doc_exam2007/pages/12.html#id_d7292a12

■売春についての捕虜尋問報告No.49 （ビルマ・ミッチナ朝鮮人慰安婦）
http://www22.atwiki.jp/doc_exam2007/pages/41.html#id_d7292a12

なお、これらの文書は、産経新聞古森記者が内容を改竄して紹介したことで夙に有名です。

あなたの御目が御節穴でなく、上記文書を読み直せば、

〜〜〜〜〜
売春婦として働く契約したんだから、契約に基づいて働く義務を負うわけで、「完全に本人の意思で為される売春」なんてありえるわけないでしょ。
契約に基づいて売春婦として働くことが強制売春になるのか？
〜〜〜〜〜〜

という貴方の偽理屈が、根底から間違っていることが直ぐにお分かりになると思いますよ。

nomore21 2009/08/08 10:20 >ni0615さん
この人は「前借金による拘束」によって望みもしない売春を強いられることに何の問題意識もないようですから、多分どんな事実を示しても無駄だと思います。そもそも売春に限らず「前借金と賃金の相殺の禁止」なんて労働基準法の初歩の初歩ですし、もっと一般的に近代社会の法システムの基本なんですけど、ま、そんなこと言っても無駄でしょう。
無知ならまだマシです。彼の書きっぷりは「近代社会における自由」なるものの無理解どころか理解することへの拒否の意思表明とすら思しきものです。

ni0615 2009/08/08 11:13 >>nomore21 さん
>この人は「前借金による拘束」によって望みもしない売春を強いられることに何の問題意識もないようですから、多分どんな事実を示しても無駄だと思います。

確かにそうかもしれませんね（笑）。しかし、この方は私の示した資料を「読んだかに見せかけて歪曲要約」しています。これはどうやら「ネトウヨ」さんたちの「努力家」の人たちの作法のようですネ。

自分達のオリジナルな論拠がないから、リベラル派の論拠をすぐさま汚すか、先手を打って汚すか。それが、この人たちの「宣伝戦」戦士意識なのでしょう。

ですから私は、この「宣伝戦」を暴く意味もかねて、良い機会だと思って、汚されていない原資料をできるだけ紹介するようにしています。読者の方には長文はウザいかもしれませんが、ＷＥＢはいくらでもコピペが可能ですから、汚し屋さんたちの「偽要約」を放置しておくわけにはいきません。ご容赦ください。

※なんども投稿の修正をして nomore21にご迷惑をおかけしたことをお詫びします。

yubiwa_2007 2009/08/08 23:07 まあまあ。redfivestarsさんは「慰安婦」制度が日本軍による強制売春制度であったことを、ほとんどお認めになっています。ご本人がそれを自覚されているかどうかは知りませんが。
redfivestarsさんのご発言を見てみましょう。

>プロの女衒でもない食堂経営者一家が、年頃の女性を22名も簡単に買えるぐらい娘を売り飛ばす親が朝鮮にはいくらでもいたって事ですね。

>まして、簡単に年頃の娘を売り飛ばす親がいくらでもいた社会です。

なるほど。娘たちは売り飛ばされ、プロの女衒かどうか知りませんが、業者に買われたのだそうですね。
redfivestarsさんによると、そのような人身売買が確かに存在したのだそうで、「慰安婦」制度というのは、かなりの部分がそのような人身売買によって成り立っていたのだそうです。

それだけでも「慰安婦」制度は、立派な強制売春制度のシステムだったことになると思いますが、redfivestarsさんはさらに次のように仰っています。

>> 「家族にたいして支払われた合計金額とその利子を返済したときは、女性たちには朝鮮までの無料帰国通行券が与えられ、その後の身分は自由ということになっていた。」
>契約の義務を履行すれば廃業する自由があったんですね。

契約の義務を履行すれば、まあ、ここで言う「契約の義務の履行」とは親に対する前借金の利子も含めた返済のことのようですね。
それを返済すれば廃業の自由があったということは、裏を返せば、返済できるまでは廃業できず売春に従事する他なかったということになりますね。

そのような状態、まさに秦郁彦氏が言うところの「前借金の名の下に人身売買、奴隷制度、外出の自由、廃業の自由すらない二〇世紀最大の人道問題」だったということですね。

さて、redfivestarsさんはまた次のようにも仰っています。

>じゃあ、軍はなにをしたかって？

>> 「1943年に、第15師団司令部が借金がなくなった女性は帰郷させようと措置した」

なるほど。売り飛ばされてきた女性たちだというのに、直ちに解放するようなことはなく、借金がなくなった女性だけ帰国させる措置をしたのですね。
前借金の名の下の人身売買、奴隷制度に立派に加担していますな。
と言うか、軍慰安所というものが、軍が設置した軍の施設であり、「慰安婦」制度そのものを作ったのが軍であるならば、軍こそが主犯ということになりますよね。

redfivestarsさんのご認識をまとめてみます。

・「慰安婦」とされた女性たちのかなりの部分が売り飛ばされ、業者に買われた娘たちであった。
・親に対する前借金を利子も含めて返済しなければ廃業できず売春に従事する他なかった。
・軍は売り飛ばされてきた女性たちなのに、直ちに解放せず、借金がなくなった女性だけ帰国させる措置をした。

なるほど。「慰安婦」問題というのが、どういう問題であったのか、よく分かります。とても勉強になりますね。

redfivestarsさん、ありがとうございました！

ni0615 2009/08/09 08:18 nomore21さん
あなたのブログ拝読しました。
http://d.hatena.ne.jp/nomore21/20090808/1249753237

redfivestars 2009/08/11 02:08 あなたが引用した文章にはっきり書いてますね。
慰安婦=売春婦で何も間違っていませんよね？
いい加減、こんな単純な事実は認めてましょうね。
あなたの信条や願望上、認めるなんて死んでも言えないんでしょうけどね。
> A "comfort girl" is nothing more than a prostitute or "professional camp follower" = "慰安婦"は、"売春婦"または"将兵専門のプロの娼婦"にすぎない


> 「売春」を強制されていたことが、その尋問調書には書かれています。尋問調書を読めば、一般の売春婦とは違った「従軍慰安婦」の特殊性が分かります。
ちゃんと売春を強制したという引用を出してください。
あなたたちは脳内変換しまくるので、原文を引用してくれないと分かりません。
↓こんな感じで脳内変換するので。


> このように軍の関与、リーダーシップが明瞭に記されています。
リーダーシップなんて書かれてませんね。
許可を与えて、移動の際に助けたとしか書いていません。
脳内変換はやめてください。
食堂経営者が主体となって行ったことが明記させているに過ぎません。



> 本当に報告書を読んだのですか？　朝鮮の娘たちは「売春」に応募したんですか？　親達は「売春婦」として娘を売ったのですか？
> あなたは、何の論証もなく「前借金を受け取った」のだから、「売春」は承知の上だった、としていませんか？

欺された人達もいたでしょう。でも、年頃の娘を大金受け取って身売りするのに、すべての人が本当に欺されたなんてことは常識的にありえないでしょう。
すべての人が承知していたとは言いませんが、簡単な仕事と言われても、いかがわしい商売させられるリスクを十分認識した上で身売りした人は、常識的に考えて大勢いたんじゃないですか。
それとも、その当時の朝鮮人はこんな簡単な危険を察知する能力すらない馬鹿しかいなかったと言っているんですか？朝鮮人を馬鹿にしていませんか？



> 子守りに出された『おしん』の親が「前借金を受け取った」のも、「売春婦」として売ったからだったとでもいうのでしょうか。

おしんってドキュメンタリー番組だったんですか？ドラマかとばかり思ってました。
NHKの朝ドラで遊郭に売り飛ばされた娘のドラマなんてやるわけないでしょ。
ドラマと歴史を一緒にするのはやめましょうね。



> 貧しい家族が応募したことは確かです。しかし私は、「貧しいから」ましてや「朝鮮の貧民だから」「売春」を承知のうえ応募したに違いない、というredfivestars さんのような朝鮮蔑視の排外主義には立ちません。

売春を承知の上で応募した貧しい人がいたと言ったら、朝鮮蔑視の排外主義になるんですか？
事実を言ったら差別で排外主義になるんなら、議論すらできませんね。
ちなみに、昔の日本にも貧しい人が売春して家族を支えた女性はいっぱいいたと思っていますが。
こんな事書くと、日本蔑視の反日主義者になるんですか？そしたら、あなたの仲間になれて、うれしいですね。

今でも貧しい国行けば、家族支えるために売春をしている女性はいっぱいいます。
ブランド品やホストに貢ぐために売春しているようなやつは軽蔑しますが、家族を支えるために好きでもない男と寝て稼ぐなんて、私は立派だと思いますが。
あなたは、そうい女性を蔑むんですか？そういった国を蔑むんですか？
そういえば、カルデロン問題のときも、あなたたちの仲間はフィリピンをさんざん侮蔑してましたね。理由がよく分かりました。



> あなたがもしも真っ当な国家崇拝者なら、

慰安婦問題に疑問を持っている人はみんな国家崇拝者で、靖国崇拝者ですか。単純すぎて笑えます。

> 国家に尽くした恩人として恩給を貰っていただき、

賠償金取れなかったので、今度は恩給をせしめようという魂胆ですね。

> 戦争の犠牲となって命を亡くした方々（例：雲南の拉孟・騰越） には「靖国」に「合祀」させてください、と主張するはずだと思うのですが、いかがですか？

元売春婦の朝鮮人を靖国に合祀することを、遺族が同意するとでも思ってるの？
右翼に朝鮮人を靖国に合祀させて、人現侵害！、精神的苦痛！とかわめいて、まだ賠償金をせしめようという魂胆ですね。

いつまで日本人にたかるつもりですか？
人権だなんだと言っても、最後は金よこせ言うのはもう見透かされてますよ。

redfivestars 2009/08/11 02:12 > nomore21

あなたがくどくどと言っていることは、要するに、前借金させて売春婦を雇うことが問題だということですね。

なるほど、前借金のない慰安婦は問題ないということですね。
前借金のある慰安婦の割合はどのくらいだったんですか？
ちゃんと答えてくださいね。都合が悪くなるとスルーなんて最悪ですよ。


> 今現在債務奴隷が許されない

「今現在」は許されないんですね。
つまり当時の認識は違っていたってことですね。
当時違法だったとはいえ、日本国内でも身売りなんていくらでもありましたよね。
しかも、身売りに関わって逮捕・起訴された例はほとんどないと聞きましたが。

当時の日本や他の国でもありふれた身売りが問題ということは、「従軍慰安婦」は「20世紀最大の人権蹂躙」なんて大嘘ってことですね。
あなたのお仲間の大嘘をばらしてくれて、ありがとうございます。


> 随分と時代錯誤と偏見に満ちあふれた価値観をお持ちのようで（笑）

時代錯誤はあなたですね。
時代も社会情勢も違う問題を現代の基準で非難してるんだから。
分かりますよ、そうしないと非難する問題が見つからないんですもんね。


> 当時であっても許されない債務奴隷状態の女性に売春させてたら、それは当然「強制売春」です。そしてそれが軍の管理してた慰安所で起きていた。そして軍はそれを是正する措置を何らとらず放置していた。

軍は是正する措置を怠ったことが問題なんですね。
やっぱり、軍が強制売春をさせていなかったってことですね。
またまた、あなたのお仲間の大嘘をばらしてくれて、ありがとうございます。

yubiwa_2007 2009/08/11 15:32 ＞redfivestarsさん

横レス失礼。

>前借金のある慰安婦の割合はどのくらいだったんですか？
>ちゃんと答えてくださいね。都合が悪くなるとスルーなんて最悪ですよ。

秦郁彦氏は、

「おそらく、（略）大多数を占めるのは、前借金の名目で親に売られた娘だったかと思われるが、それを突きとめるのは至難だろう。」
（秦郁彦『慰安婦と戦場の性』新潮社、ｐ386）

との認識を示されていますね。
もっとも秦氏が『慰安婦と戦場の性』(新潮社）で「慰安婦はどのように集められたのか？」の問いをたて、その中で「私が信頼性が高いと判断してえらんだ」９つの証言・回想のうちの５例は「前借金の名目で親に売られた」どころか、明らかな「就業詐欺」の例（「事務員の募集」だったとか「契約は陸軍直轄の喫茶店、食堂とのことだった」とか「戦地に行くと無試験で看護婦になれるとだまされ」たとか）で、１例は「一日に一人ずつ兵を相手にすることを強制され」「応じなければ食料が与えられない」というものです（ｐ382〜386）。
参考までに。

>> 今現在債務奴隷が許されない
>
>「今現在」は許されないんですね。
>つまり当時の認識は違っていたってことですね。
>当時違法だったとはいえ、日本国内でも身売りなんていくらでもありましたよね。
>しかも、身売りに関わって逮捕・起訴された例はほとんどないと聞きましたが。
>
>当時の日本や他の国でもありふれた身売りが問題ということは、「従軍慰安婦」は「20世紀最大の人権蹂躙」なんて大嘘ってことですね。
>あなたのお仲間の大嘘をばらしてくれて、ありがとうございます。

昭和恐慌下に東北地方の農村などでは「娘の身売り」が横行し、このような状況に怒った青年将校らが2.26事件などを起こしたと言われています。
昭和初期に日本を憂えた青年将校らは「身売りなんていくらでもあるのだから何の問題もない」とか「ありふれたことだ」とか「20世紀最大の人権蹂躙なんて大嘘だ」などとは決して思っていなかったようですね。

nomore21 2009/08/12 02:59 >redfivestars
あなたによるとまともな資本主義では常識だと言う「債務奴隷」が許されないということは分かって頂けたんでしょうか（笑）ところで債務奴隷を肯定するまともな資本主義国は見つかったの？そうでないんならまずバカは自分でしたと認めなさい。

次。「100年前でも前借金による拘束で売春をするのが常識だった」という嘘に対しては完膚なきまでに反論してあげたのにまだ言うか。100年以上前政府自身が「人身売買も前借金による売春の強制も許されない」という宣言をしていたのですけど。つまり政府の認識は「人身売買も債務奴隷も許されない」というものだったわけ。

>つまり当時の認識は違っていたってことですね。
だからさ。少なくとも政府はそう思ってなかったわけだよね。人身売買も前借金による拘束も非人道的行為と認識していたから解放令を出したんだから。字が読めないの？

>時代も社会情勢も違う問題を現代の基準で非難してるんだから。
いや。寧ろ今のあなたの倫理基準の方が前時代的なんだよ（前借金による拘束は資本主義の常識だってんだから）。100年前も今もそれが非人道的なのは日本政府は認めてるんだから。

>前借金のある慰安婦の割合はどのくらいだったんですか？
指環さんの指摘の通りあなたの大好きな秦郁彦ですらその割合が多かったことを認めてるんだわ。彼の採用した証言のほとんどが「強制売春」の典型例なのもそう。お気の毒様。

問題の本質は身売りがあったことではなくて（もちろんそれも許されないことだけども）、人身売買・債務奴隷を防ぐ立場にある国家が、それは非人道的だと認識していた国家がそれに逆に加担したことが問題なの。軍は自分が直轄した施設・制度において売り飛ばされた女性を借金が終わるまで解放しなかった（廃業の自由を認めなかった）、保護の規則も作らなかった、移動の自由も保障しなかったということで実質的に強制売春に加担したの。そして実際大勢の女性が被害にあったの。それがスキャンダルなの。

繰り返すよ。「あなたと違って」、今も当時も政府はそれを十分非人道的だと見做しているの。あなたが語れば語るほど自分の人権意識こそが前時代的だということだけが露になるのは皮肉ですねえ。

bluefox014 2009/08/12 17:06 議論の内容は有意義ですので、お互いに人格攻撃的な発言は自重するよう、ブログ主からお願い申し上げます。

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