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charisの美学日誌

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2009-08-07 濱口桂一郎氏へのお答え

charis2009-08-07

[議論] 濱口桂一郎氏へのお答え


(写真は、リベラルアーツの源流の一人プラトン(左)。体育、音楽、文芸、算数、幾何、天文を学ぶことの重要性を説いた。)


濱口桂一郎『新しい労働社会』についての私の書評に対して、濱口氏がご自分のブログで丁寧なコメントをくださった。そのことを感謝するとともに、こうして著者と直接意見の交流ができるブログは、つくづく有難いものだと思う。↓

http://eulabourlaw.cocolog-nifty.com/blog/2009/08/charis-772a.html


本書における労働と雇用をめぐる濱口氏の現状分析は見事なものであり、その部分については、コメントで氏が述べられたことも含めて、私には異存はない。私が氏と大きく見解を異にするのは、大学教育が持つべき「職業的レリバンス」についてであり、コメントによって氏の見解がさらに詳しく示されたので、再度私の見解を述べてみたい。以下、>に続く文章は、氏のコメントからの引用。


>まさにそのとおりで、今までの日本の雇用システムでは、ジョブ型の職業レリバンスなどは不要であったわけです。「人間力」を求めていたわけです。そういうのを「職業レリバンス」とは呼びません。いや、オレはどうしてもそう呼びたいというのを無理に止めませんが、そうするとまったく正反対のジョブ型の有用性と非ジョブ型の有用性を同じ言葉で呼ぶことになってしまい、思考の混乱をもたらすでしょう。


本書では、「職業的レリバンス(意義)」という言葉を濱口氏は、本田由紀氏の著作を引用する形で述べられており(p136)、完全に肯定的に引用されているので、私には、本田氏と濱口氏の「職業的レリバンス」という概念の細部の違いは分らない。私はこの言葉を本書で初めて知ったので、私が述べたような「リベラルアーツにもとづく汎用性のある基礎学力」を、そういうものは「職業的レリバンス」と呼びたくないと言われるなら、それはそれでよい。「職業的レリバンス」という言葉はそれほど一般的でも自明でもないので、議論を通じてその意味を正確に規定してゆけばよいからである。


しかしまた、私は「人間力」という言葉を使っていないし、使うつもりもない。濱口氏が、「あなた(charis)が「職業的レリバンス」と呼んでいるものは「職業的レリバンス」ではぜんぜんなくて、「人間力」のことですよ」と言われるならば、そんな曖昧な言葉に「リベラルアーツ」を勝手に言い換えてもらっては困る。「リベラルアーツ」という概念は、プラトンがアカデメイアで青年が学ぶ科目として考えたことに始まり、職業人として専門家を養成する機関としての大学に不可欠なものとして、長い歴史の中で形成されたものである。どうして「職業的レリバンス」と無関係なものでありえようか。大学は社会の一部であり、しかも公的な存在であるから、大学で学ぶことは何らかの意味で、社会的な意義を持たなければならない。その「社会的な意義」を一番根本的なところから考えてゆき、その意義の一部が狭義の「職業的レリバンス」になるだろう。


濱口氏は、「ジョブ型の有用性と非ジョブ型の有用性」という区別をされているから、これを援用するならば、大学教育のもつべきレリバンスは、「ジョブ型の有用性と非ジョブ型の有用性」という二つの有用性とどのような関係にあるのか、というように問題を立てることができるだろう。


>実はここで日本型雇用システムが要請する職業レリバンスなき大学教育は、charisさんが希望するようなリベラルアーツ型のものでは必ずしもありません。・・・企業がなぜ法学部卒や経済学部卒を好んで採用し、文学部卒はあまり好まないのか、教育の中身が職業レリバンスがないという点では何ら変わりはないはずなのに、そのような「差別」があるというのは、法学部、経済学部卒の方が、まさにジョブなき会社メンバーとして無制限のタスクを遂行する精神的な用意があると見なされているからでしょう。逆にリベラルアーツで世俗に批判的な「知の力」なんぞをなまじつけられてはかえって使いにくいということでしょう。


なるほど、卓見である。法学部・経済学部卒ならば、長時間労働の強制に少しも疑問を抱かず、無邪気な企業戦士として使いやすいが、文学部卒ならば世俗に批判的な「知の力」なぞもっている可能性があるから使いにくいのだ、と。しかし、もしそうであるならば、長時間労働を批判し、無邪気な企業戦士としての正社員を中心とする日本的雇用を変えてゆくべきだと主張される濱口氏は、リベラルアーツ型の大学教育こそ大いに支持されるのが「論理的帰結」ではないだろうか? 氏が力説されるワークライフバランスのある働き方とは、無邪気な企業戦士的な価値観からもっと自由になろう、人間らしく生きようということであろう。それならば、「ジョブ型の有用性」にだけ氏の関心が向くのは矛盾しているのではないだろうか?


>それにしても、ここで、charisさんの希望する「人間力」と企業が期待する「人間力」に段差が生じていることになります。日本型雇用システムは、(本来職業レリバンスがあるべきであるにもかかわらず)職業レリバンスなき法学部教育や経済学部教育とは論理的な関係にありますが、もともと職業レリバンスがないリベラルアーツとは直接的な論理的因果関係はありません。


濱口氏の認識が読み取れる貴重な一文である。法学部や経済学部教育には、本来、職業レリバンスがあるべきなのに、現実の日本の法学部・経済学部教育には職業レリバンスがない。だから、もっと職業レリバンスをもってもらわなくては困る。それに対して、文学部で教育されるリベラルアーツには、その本来の意義からして、職業レリバンスなどないのから、現実の日本の文学部教育に職業レリバンスがなくても、それはそもそも労働や雇用の外部の話だ、勝手にしてくれ、と。だが、濱口氏よ、ちょっと待っていただきたい。以下は、日本の大学の学部別の人員構成である。

f:id:charis:20090807230421g:image

日本の大学には実に多様な学部があることが分る。文学部は全体のたった5.9%を占めるだけである。法学・経済だけでなく、工学部、医学部、歯学部、薬学部、看護学部、教育学部、家政学部、芸術学部などがあるが、これらの学部は、法学・経済学部に比べると、はるかに卒業後の職業に直結していないだろうか? 家政学部は、女性の仕事を念頭において創られているのではないのか? これらの学部教育に「職業レリバンス」がないとでも、濱口氏はお考えなのだろうか? まず、濱口氏が誤解されているのと違って、リベラルアーツというものは、文学部にある(?)「世俗を斜めの視線で見る超俗の価値観」などではない。これら多様な学部がそれぞれの職業と結び付き、それぞれの「職業的レリバンス」を持ちうるためにも、共通の前提となる「教養知」のことである。古代中世ではなく、現代の大学の言葉に言い換えるならば、「市民的な共通感覚sensus comunis」を養うための、どの学部でも学ぶべき共通の知のことである。決して文学部だけにあるものではない。そもそも濱口氏の文学部に対する認識には偏ったところがある。


>高度成長期に法学部や経済学部だけでなく文学部も大量に作られ膨張したのはなぜか、というと、・・・むしろ一生会社勤めしようなどと馬鹿げたことを考えたりせず、さっさと結婚退職して、子どもが手がかからなくなったらパートで戻るという女性専用職業コースをたどりますという暗黙のメッセージになっていたからでしょう。あるいは、結婚という「永久就職」市場における女性側の提示するメリットとして、法学部や経済学部なんぞでこ難しい理屈をこねるようになったかわいくない女性ではなく、シェークスピアや源氏物語をお勉強してきたかわいい女性です、というメッセージという面もあったでしょう。


今日、文学部は大学全体で僅かな比率を占めるだけだし、女性は主として文学部にいるわけでもない。4年生大学の進学率が50パーセントを超えた今日、女子学生は多様な学部に属している。氏のリベラルアーツ認識が貧困なのは、文学部に対する認識が貧困であることのまさに「論理的帰結」ではないだろうか。今日は、これ以上論じられないが、大学における「職業的レリバンス」というものは、男性も女性も等しく働くようになった今日、「ジョブ型の有用性」よりももっと広く深いレベルから考え直されるべきであると思われる。私はもちろん「ジョブ型の有用性」を否定しない。しかし、大学の学部の多様性から見ても、すでに「ジョブ型の有用性」を十二分に持っている学部がたくさんあるのが現実である。現在の大学は「虚学」ばかりが支配的で、これをもっと「実学」化しなければならないという濱口氏の認識は、一部を見て全体を見られていないように、私には感じられる。この点は、氏とさらに意見を交換したい点でもある。

ラーフララーフラ 2009/08/08 20:01 私は濱口桂一郎氏の本を読んでいないので詳しくは知りませんが、問題の根底は大学教育のあり方とか教養とかそんなことではなく、企業が社員を入社させた後の人材育成に手がまわらなり、大学側に人材育成を押し付けるようになったことではないでしょうか? 企業側が大学側に求めるものが大きくなったことによって、このような問題が生じたのが大元のような気がしてなりません。また、早くから有用な人材育成をしたいのならば、大学卒よりも高校卒の方がニーズが高まりそうなのにもかかわらず、そういった流れになっていないのは、やはり企業側が人材育成を放棄したい現れでしかないように思われます。大学は、もちろん社会の一部であり実社会にて有用な人材を送り出すための機関であるのは確かですが、それだけが大学のすべてではありません。一見すると役に立たないような、文学や哲学がなぜ未だに存在し続けるのかというと、それらは一概に社会において常に役に立つという目的のみでは推し量れない何かがあるからこそ、存在しているのではないでしょうか? 人間の価値をはかる物差しは社会的価値にすべて還元されはしないでしょう。その上で私たちは、多様な価値観のもとで、様々な学問や技術や思想を学べるのだと思います。濱口氏は、言葉は悪いのですが、人間の価値を過度に労働に求めすぎているのではないかと思われます。

charischaris 2009/08/08 21:11 ラーフラさん、コメント有難うございます。人間社会は、いろいろのタイプの人を必要としています。だから大学の「職業レリバンス」もいろいろあってよい。哲学は、まったく世の中に役立たないと思われながら、2500年も生き延びてきました。プラトン『ゴルギアス』から有名な文章を引いておきましょう。カリクレスという政治家がソクラテスを諭します。

「あなたもいいかげんにもう哲学から足を洗って、もっと人間の重大事に向うならば、ものごとの真相が分るようになるだろう。というわけは、哲学というものは、たしかに、ソクラテス、若い年頃にほどよく触れておくだけなら、けっして悪いものではない。しかし必要以上にそれに打ち込んで時間をつぶすならば、人間をダメにしてしまうものだ。ほかでもない、せっかくすぐれた資質に恵まれていたとしても、その年頃を過ぎてもなお哲学をやっていると、ひとかどの立派な人物となって名をあげるためにぜひ心得ておかなければならないことを、何一つ知らない人間に成り果てることは間違いないからだ。すなわち、そういう人間は、国家社会におこなわれている色々の法規にも疎くなり・・・つまり、一口で言えば、人さまざまの性向にまるで通じていない人間ができあがることになるわけだ。」

まるで、濱口先生から私がしかられている光景のようでしょう。哲学って、こういう面白さがあるんです。

ラーフララーフラ 2009/08/08 23:43 charis先生コメント有り難うございます。私もプラトンの『ゴルギアス』におけるカリクレスの言葉は好きです。というのも、私も哲学という迷路に迷い込んだ、一人の哲学徒だからです。私事で恐縮なのですが、私は、慶應卒さんが言っていた、偏差値40〜50の大学で法学(専攻は民法)を学んでいたのですが、大学院に進学してしばらく経った頃に、中島義道さんの著作を読んだことをきっかけにして哲学に興味を持ち、結局は民法の研究よりも哲学をしたいという誘惑に負けて、修士論文を書くことができなくなり大学院を中退したからです。私は大学では哲学を学ばなかったのですが、ほとんど独学で、今もスピノザやニーチェやウィトゲンシュタインの著作を読みつつ、哲学的問題について日夜考える日々を送っています。それなのでカリクレスのこの言葉は、とても胸にグサッときます。ですが私は、哲学をしない方がよかったと思ったことはありません。むしろ哲学をしていなければ、もしかしたら自殺していたかもしれないと思うことがあります。哲学や哲学的問題を考えることで私は、「まだこんなにも分からないことがあるのに、ここで死んでたまるものか!」と奮起できるのです。だから哲学は私にとっては、とても有用なものなのです。哲学のどこに惹かれたのかは、未だによく分からないのですが、おそらくは、今まで私が抱いてきた疑問が分かるようになるから、ということが背景にあるような気がします。ある意味でそれはかなったのですが、さらなる疑問が生じてしまい、そこから抜けられなくなってしまいました。もっともっと知りたいという願望が肥大化して、人生行路を踏み外してしまったのですが、それでも後悔はしていません。哲学しないで死ぬよりは哲学して死んだ方がよいと考えるようになっています。それなので、charis先生のようなプロの哲学者がブログを開設していることについて、とても有り難いことだと感じています。私事ばかりで申し訳ありません。

charischaris 2009/08/10 13:01 ラーフラさん!

>それなのでカリクレスのこの言葉は、とても胸にグサッときます。ですが私は、哲学をしない方がよかったと思ったことはありません。・・・哲学や哲学的問題を考えることで私は、「まだこんなにも分からないことがあるのに、ここで死んでたまるものか!」と奮起できるのです。

私自身にとって、哲学は、山登りによく似ています。まずアプローチがやたら長い。"取り付き"の長い長い細道、うっそうとした藪の中を歩き続けます。視界はまったくありません。しかし二三時間、足元ばかり見ながら歩き続けると、あるとき突然尾根に出て、一挙に視界が開けます。この快感! この快楽! 自分は、この瞬間を味わいたいがために、それだけのために生きているんだと感じます。私が哲学を40年近くやってこれたのは、よい先生や友人に恵まれたという幸運の賜物で、私自身の才能ではありません。哲学でもっとも大切なものは、ともに山に登る仲間、つまりエピクロスの言う、友情です。

harutoharuto 2009/08/12 21:20 はじめまして。お二人のやりとりを拝読して思ったのは、「貧困の哲学」と「哲学の貧困」という古いお話です。もちろん、濱口さんの御本は「哲学」の本ではありませんが、たとえば、濱口さんもブログで批判されておられる城さんや池田さんのようなものの考え方、あるいは留保をつけながら評価しておられる赤木さんのようなものの考え方を「自己への配慮が欠如している(「汝、自身を知れ」という声に耳をふさぎ、現在の自己の否定性を否認している、とでもいえるでしょうか)がゆえの他者への配慮の欠如」としてとらえ、それを「哲学の貧困」という言葉のもとで考えることはできるし、実際、たとえば、先ごろ主著の邦訳が開始されたベルナール・スティグレールはそのような考えのもとで、政治経済学批判を展開していたりもします。フランスでは30年ほど前に、スティグレールの師でもあるデリダたちが中心となって、それまでにあった大学とは別に哲学コレージュがつくられるなど、哲学研究者が実際に行動を起こし自らが考える大学教育を実践しつづけてもいるし、それをサポートする仕組みが社会にあるわけで、日本でも濱口さんや本田さんの「職業レリバンス」をめぐる問題提起が、哲学研究者によるそのような実践につながることを期待しています。

charischaris 2009/08/13 00:27 harutoさん、興味深いお話をありがとうございました。スティグレールが「象徴の貧困」を問題にしていることは知っていましたが、なるほど、デリダなどの新しい大学教育運動とも繋がる話なのですね。リベラルアーツが養うべき「市民的共通感覚」には、大量に流される情報や表象を主体的に「読み解く」批判的読解力の形成が含まれなければならないと思います。残念ながら多くの大学では、教養部解体によってリベラルアーツ教育はすっかり弱くなってしまいました。大学教師自身が"専門幻想"に陥っているので、「職業レリバンス」の理解も貧しくなってしまう。私自身は本務校にこの4月から創設された文学部「総合教養学科」の学科長なので、リベラルアーツ教育の回復に微力ながらも尽くしたいと思っています。

harutoharuto 2009/08/13 10:13 charisさん、丁寧なお返事をありがとうございます。私は『希望格差社会』を読んだ時に、フランスでは「象徴の貧困」として語られるものが「希望格差」という言葉に日本ではなるのか、と思いました。後者はメディアで消費されるイメージにすぎず、おっしゃるようなリベラルアーツをめぐる問題にはなかなかなりません。スティグレールの主著は『技術と時間』シリーズで、その主著ともかかわるかたちで彼は「象徴の貧困」シリーズを書いています。「自己責任」という言葉がネオリベラリズムにおいて濫用されたために、charisさんがいわれる「主体的に」というところを問題とすることが困難になっている(「けっきょく、『自己責任』ですか?」、という「開き直り」が「搾取される身体」の「搾取されやすさ」を問題にすることを回避させると同時に、自らの身体の「搾取されやすさ」の否認を通じての再生産につながっている、ということでしょうか)現状では、スティグレールの技術論、ランシエールの文学論、イメージ論、ディディ=ユーベルマンの絵画論、イメージ論、ベルールの映画論などは、もっと読まれてよいように思います。「職業レリバンス」という概念は、「搾取される身体」の「搾取されやすさ」を「搾取するシステム」はどのように(再)生産しているのか」という問いと結びついていて、「より効率的に搾取される身体」をつくりだすことに「職業レリバンス」の重視がつながる危険性にどう対抗するか、というのは政治経済学の問題であると同時に、「大量に流される情報や表象を主体的に『読み解く』批判的読解力の形成」の問題、「批評」の問題だと思います。スティグレールに関しては、彼の人生が「職業レリバンス」という概念の問い直しを迫っているところもあります。20代で銀行強盗を犯し服役した経験をもち、国際哲学コレージュのプログラム・ディレクター、工科大学の教授となり、国立図書館、国立視聴覚研究所、音響・音楽研究所で所長や副所長をつとめ、現在はポンピドゥー・センターの文化開発ディレクターであると同時に同センター内のリサーチ&イノベーション研究所の所長でもあるスティグレールの経歴、彼のこの「放蕩息子ぶり」から「職業レリバンス」という言葉を問いなおしてみることもできるでしょう。

harutoharuto 2009/08/13 12:14 先ほどのコメントで、スティグレールの経歴を間違って書いていなかったかと気になったので、コメントを確認しようとしましたところ、コメントのあまりの長さに気付きました。だらだら書いて、要領を得ないものになってしまったことをお許しください。

ところで、スティグレールほどではないにしても、濱口さんご自身の経歴も「終身雇用」と比較すればなかなかの「放蕩息子ぶり」ではないかと思います。濱口さんのような「放蕩息子」を大学のみならずこの社会がつくりだすには何が必要か、それを考える必要があるのでしょう。

NihonjinNihonjin 2009/08/25 22:07 コメント失礼します。
むかしNHKの経済番組を見ていたら、
東芝の社長の西田厚聰さんがでていらして、
ご自分の経歴についてお話されていました。

もともと学者を目指していたそうで(西洋政治思想史)、
番組でチラッと映ったのは、フッサールに関する論文でした。
イランで東芝の現地会社に入社し、奥さんはイラン人だそうです。

なので、
「何を専攻したか」と「職業レリバンス」の関係は
あまり自明ではないように思います。
現時点では、「採用された」=「職業的レリバンスがある」とみなす、
という風にしかならないと思います。
逆に、「職業レリバンス」がなくとも採用された、ということがあるならば、
「職業レリバンス」はあってもなくともどっちでもよい、となると思います。
(自営業は、また違うのでしょうが・・・・・・)
多くの学生にとっては、たんに就職できるか否かが、大事なのではないかと思います。

「職業レリバンス」の問題というのは、わたしの考えでは、
大学が大衆化してしまったために発生した、
ニセの問題なのではないか、という気がしています。

「就職できるか(採用されるか)」と、
「充実した職業人生が送れるか」は、ぜんぜん別の問題で、
リベラルアーツは、むしろ後者にかかわってくるのでは?
というのがわたしの考えです。

以上です。失礼しました。

charischaris 2009/08/26 20:20 harutoさん、Nihonjinさん、コメント有難うございます。留守がちでお返事が遅れました。たしかに「職業レリバンス」というのは難しい問題です。大学進学率が15%くらいの時代は、大卒はエリートでしたから、何を専攻したかはあまり問題にならなかった。しかし進学率が50%を越えると、事情は違ってくるでしょう。だから「ニセの問題」というわけではない。とはいえ、おっしゃるように、充実した職業人生を送れるかどうかは、ジョブそのものの変化に柔軟に対応できるかどうかにかかっているわけで、そこまで見据えたときに、基礎学力としてのリベラルアーツは生きてくるのだと思います。

NihonjinNihonjin 2009/08/26 22:46 charisさん、コメントいただきありがとうございます。

「ニセの問題」は言いすぎで、あまり建設的でない言葉でしたね。すみません。
「職業レリバンス」がこんなに難しいのは、おそらく、
「過去にあったもの(今は失われた)」でもなく、
「本来の状態(それが達成されていない)」でもなく、
これから新たに、つくっていかなければならないもの、
だからだと思います。未知のものですね。

なので、
そのようなあやふやな、具体的でないものなのに、
「職業レリバンスがある/ない」と、はっきり言うのは難しいと思います。
しかし、だからこそ議論する価値があるとも思います。

失礼しました。

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