kiya2014 2007/01/16 21:31 本当の恋愛は語れない。だから本当の恋愛は間主観的、つまりテクスト的には存在し得ない、ということがまだ理解できませんか？

しぎこ 2007/01/16 21:34 恋は思案の他とも言いますからね・・・惚れた自分が悪い、ときっぱり思ったり言ったりできる人ってあまりいないのでしょう。
個人的にはリンク先のブログ主さんは気の毒だと思いますが、「そういう無防備な娘だから」惚れたのかもしれませんしね。
お互い様、と言えばお互い様なのかも。

crowserpent 2007/01/16 21:50 ＞kiya2014氏
　客観的に語れる「恋愛という実体」など存在しない、「語りえぬ物には沈黙せねばならない」という意味でなら、部分的には同意しますよ。恋愛に限らず、人間の関係性一般においてそうでしょう。しかし、そうでありつつも「恋愛についての語り」は「語りえないから無意味」、と言い切るわけにはいきません。

＞しぎこ氏
　「惚れた相手につれなくされたから」って逆恨みする人もいっぱい居ますけど、それは結局ストーカーの論理じゃないかな、と思うんですよね。基本はやはり「惚れたが悪い」であるべきじゃないかな、と。倫理的な問題ですけども。

NR 2007/01/16 22:09 少し考えすぎのような気もするのですが？非モテの人でなくても「それは災難だったよね。」ぐらいは言いそうだと思うのですが？権利としてはないでしょうが、マナーとして無神経だと非難されるぐらいはありななんじゃないでしょうか。

しぎこ 2007/01/16 22:17 ＞基本はやはり「惚れたが悪い」であるべき

ええ、それはそう。
そう言い切りつつ、ダメージを乗り越える強さってのがなかなか持てないんだよなあ。（もちろん、人によります。）

ごくう 2007/01/17 13:00 冒頭の記事は、恋愛というステージに上がっているもの同士という前提があるのでしょう。恋愛の駆け引きとしてうまくかわされた、結果的に、遊ばれたという話になっているので、形式を利用して相手を弄ぶいやな女が成立するのだと思いますが。。ちがうかな。

うーん 2007/01/17 15:31 「非モテ」とかいうステロタイプでしか見れないのもどうかとおもいますが。

crowserpent 2007/01/17 16:09 ＞うーん氏
　「非モテ」という単語を出したのは、私自身も「非モテ」の一人だから、というのが大きいんですけどね。非モテの人達が付けているブクマコメントの多くが否定的見解だったことから、一種の同族意識みたいな感じで言及しちゃったわけです。本文の趣旨に直接関係ない話だし、この点に反応してる人も居るんで、余計な一言だったかなぁ、とちょっと反省してます。

＞しぎこ氏
　ダメージを乗り越えるのが大変なのは理解できますが、それを相手の所為にしちゃうとマズいですよね。

＞ごくう氏
　最も議論になりそうな点はそこだと思います。私は件の記事を読んで「相手の女性は恋愛のステージに上がっていない」と判断しました。「恋愛という形式」の難しいところは、「恋愛という形式」に不慣れな人が無自覚に「ステージに上がってしまったように見える」場合があることで、引用元の話にもこういう面が確かにあります。NR氏の言っておられる「無神経」という問題もその辺にあるでしょう。
　個人的には「明言されていなければ」恋愛のステージに上がったとは断定できない、というのが原則ではないかと思うんですが、これを言い出すと「コミュニケーション能力の低い奴は恋愛なんてできないじゃないか」と言われそうなのが微妙なとこです。

　ただ、「非モテ」に関して言うなら、「恋愛という形式」の効力を限定的に扱うことは結果的に「非モテ」の人達を利すると私は考えています。「恋愛できるかできないか」だけで考えている限りは、こうした視点は見えてきませんが。

大野 2007/01/17 18:25 ＞「恋愛」が人間関係におけるイレギュラーである以上、一方的に「恋する」ことは「恋した側の問題」であり、「恋心を抱かせた側」には関係のない話です。

前半部と後半部の論理的な繋がりがわかりません。
件の記事の男性のスタンスを批判するのはある程度理解できるのですが、恋愛関係をこうしたものとして限定することには、やや違和感を感じます。
ということで、言及させて頂きました。
「惚れたが悪い」という言葉
http://www.absoluteweb.jp/ohno/?date=20070117

,e 2007/01/17 19:33 「ああ、これは俺に気があるな」というのは身勝手な思い込み、振られて振った方に文句を付けるのはお門違いというのは当然のこと。
それでも引っかかりを感じるのは自分がモテないからだろうか？「モテない男に優しくすんじゃねーよ」と言ってしまう可能性があるからだろうか？と考えてしまいました。
ところで、この場合「自分の感情に責任を取る」とはどのようなことを指すんでしょうね。

しぎこ 2007/01/17 21:30 匿名ダイアリーの主さんは、「本当は分かっているけど割り切れない、言わずにはいられない」なんじゃないのかなー。違うかなあ。
私もえらく同情的ですけどね、無関係のくせに。
まあ、99％も確信するなとは思いますけれど。85％ぐらいにしとけと（笑）
相手の女性は恋愛のステージに上がっていなかっただろうという烏蛇さんの見立ては、多分正しいと思います。

通りすがり 2007/01/18 01:48 言いたいことはわからんでもないが、この場合結婚詐欺はどうして悪なの？
故意かどうか？未必の故意ってのもあるよね。

ごくう 2007/01/18 14:07
自分で、「これは恋だ！」と思う段階と、
相手と「お付き合いしましょう。」と付き合い始める段階と、違う気がしてきました。

同じ「ふられる」でも、分けて考えたほうがよさそうですね。

crowserpent 2007/01/18 20:07 大野氏へのレスは、まとめて大野氏のブログの方でコメントします。
＞しぎこ氏
　そういう風にも読めるんですよね。
　私もどちらかというと投稿主の人よりも、ブクマコメントで相手の女性を批判してる人達に対して書いたつもりです。

＞通りすがり氏
　「結婚詐欺」は、「結婚しようという意思」がはっきり表明されている場合ですから、この記事の場合とは全然違います。ごちゃごちゃにしないように。

＞,e氏
　この場合の責任を持つとは、「自分の行為の結果を相手のせいにしない」ということだと思います。

＞ごくう氏
　おっしゃる通りで、相手が恋愛のステージに乗っているかいないか、で話は違ってくると思います。既に恋愛関係が（双方の合意という意味で）成立してからの話なら、ここまで単純には割り切れません。

ごくう 2007/01/19 13:05 中学や高校のころ、「私たち付き合ってるの？」とか、それに答えて、「じゃあ、つきあおう。」なんていう会話を周りで聞いた気がします。

大人になってそういう距離のとり方ができて当然、わかって当たり前になってしまったけど、二人が彼氏彼女か、そうでないのかは、かなり微妙な、そうとも言えるし、そうとも言えない関係の状態を往々にして含んでいるのだと思います。

冒頭の記事は、甘えの範囲の問題に読めてきました。友人への甘える範囲と恋人への甘えの範囲の捉え方の違いかと。

誰にでも甘えることができる人は、女性に多いですが、たぶん男性にもいます。そういうタイプの人は、「その気にさせた」と言われる可能性が高いのかなと思いました。