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2010-01-20

無邪気で戦略的なジェンダーコロキアムという場ー上野・澁谷の爆笑トーク

 「WANが東大ジェンダーコロキアムと共催で送る」と銘打った「新春爆笑トーク 上野千鶴子vs澁谷知美「男(の子)に生きる道はあるか?」」のライブ中継を途中からみた。会場の予定調和的な雰囲気と会場で見られたヘテロセクシズムを追認する「笑い」にもなじめないものがあった。この日のトーク内容がヘテロセクシズムに満ちていることについては、トークに足を運ばれたid:tummygirlさんの笑おう、憤りと皮肉と拒絶とをこめてに詳しいのでそちらをご覧ください。

 わたしは、このジェンダーコロキアムという場が、かつてフェミニズムは分裂含みの「連帯」をめざしているでも異論を書いたように、上野、澁谷さん、ならびにその場に参加している人たちをも含めて非対称な権力関係など存在せず、みな同じ前提に立ち同じ方向をめざしているとでも思っているかのような同調的な場であったことについて違和感をもったことについて書きたい。すでに、山口智美さんが主流フェミの連帯誇示と権威発動の場としての「ジェンコロ」で、ジェンコロが内輪のネットワークの誇示の場になってしまっており、そのこと自体が権威となっていること、その中では多様性や異論といったものは排除されるだろうといった問題点と、それへの自らの関わりについて書いて反省的に振り返っている。

 わたし自身も山口さんといっしょに「ジェンダーフリー」を再考する企画を出した一人であるので、ジェンダーコロキアムという場への関わりは他人事ではない。「ジェンダーコロキアム」で検索をかけると東大ジェンダーコロキアム集会「『ジェンダー・フリー』概念から見えてくる女性学・行政・女性運動の関係」というわたしのブログがトップに上がってくる(企画した集会については、「フェミニズムの歴史と理論」サイトの2004年12月16日 東大ジェンダーコロキアム集会報告にテープ起こしした内容をあげているので、ご覧いただきたい)。この事実からみても、山口さんとわたしが企画したジェンダーフリー問題から女性学を再考しようという集会が上野さんの主宰する「ジェンダーコロキアム」をネット上で宣伝する効果をもったようである。山口さんが言われるように、わたしたちがネットに当時話題になっていた「ジェンダーフリー」に関する議論を掲載したことが、「「ジェンコロ」というものが「権威」をもちうるイベント」となりうることを、意図したわけではないが、結果的に示すことになってしまった気がする。上野さんが今回自らの書評セッションに「新春爆笑トーク 上野千鶴子vs澁谷知美「男(の子)に生きる道はあるか?」という題をつけ、WANを通じてネット中継や動画配信をし、ジェンコロ企画を世に宣伝しようとされたのも、もしかしたら、過去に100人を超えるお客が集まったわれわれの企画提案の実績が影響しているという見方もできるかもしれない。それを考えると、わたしたちが安易に上野さんに提案したことを反省せねばならないと思う。

 当時は上野さんの立場が「ジェンダーフリー」概念を批判的にとらえていると思われるものであったゆえに上野さんのところに持ち込んだのであったが、その後福井県福井県生活学習館でジェンダー関連図書が一時撤去された際やつくばみらい市でDVに関する講演が中止になった事件などにおいて、女性学者・女性運動の連帯を自ら率先して誇示するかのように先頭に立った活動の軌跡をみると、あの女性学者主導で進めてきた男女共同参画運動を再考するというわれわれの集会意図もすっかり吹っ飛び、いかようにも誤解されかねない危うさを孕んでいる。

 そして、ジェンダーコロキアムでの上野さんと澁谷さんの語りを拝見して、そもそもジェンダーコロキアムは私たちが提案したような、フェミニズム運動のあり方を論ずる場ではなかったのかもしれないとも感じた。自分の立ち位置には、ビジネスが絡まない限り、上野さんらはおよそ興味がなさそうだった。上野さん、冒頭から澁谷さんに「どれだけ売れたか」とビジネスモードであり、澁谷さんも嫌悪感を示すことなく積極的に話題にのっていく。その一方で、お二人の話にたびたび出てくるのが現在の日本社会における格差とか男子の就業の大変さなのであるが、労働問題や、経済問題には一向に突っ込んでいかないもどかしさ。正社員や正規の仕事を得られなくて大変な男子が出てくるが、彼らに興味があるのは、「仕事もなく、モテナイ男」であることだけだ。それじゃ、単なる「ネタ扱い」でしかないってことだ。

 上野、澁谷さんとも、バンバンの正規職に就いておられることだし、「おちぶれることを想定できない」立場だろう。Ohnoblog 2で書かれているように、大学の先生という「地位も金も文化資本もある強者の女が、金も女もない若い男には「弱くてもいいのよ」「女なんかなしでも生きていけるって」と、年老いて弱気になった男には「誰でも弱いものよ」「変なプライド捨てて女と助け合いなさい」と呼びかけているわけだ。」 上から目線で「非モテはいかにして生きていくべきか」とか「男おひとりさまは老後をどう生きるべきか」と教えられる方はたまったもんじゃないなと思った。「救いになればなあ」「純粋に楽になっていただきたい」と無邪気に語る姿に、フェミニズムは自分の立ち位置に敏感であったはずなのに、これはなに?と思った。そういう「ダブルでつらい」男をネタ扱いとし「ターゲット読者」としてビジネスしていることに心の痛みを感じないんだろうかと思った。しかも、あのトークは東大の教室を超えて、WANを通じてネット中継や動画配信をしている。それを知りつつ、お二人が自らの立ち位置についてそこまで無自覚に振る舞えることには驚かざるをえない。

 もっと驚いたのは、澁谷さんも上野さんも、自分の本に対する反応が「大絶賛」だと自慢げに話されていたことだ。澁谷さんは「ターゲット読者からはもう、大絶賛でした」とか「介護労働をしている男性からは、「すばらしい、バイブルだ」と言われたという。上野さんも男性からも澁谷さんも好意的な感想しか耳に入らないようなじゃダメじゃんと思う。自らへの批判が耳に入らないようになっているとしたら学者としてはまずいことなのではないかと思う。とりわけ、上野さんがフェミニズム研究を代表するかのような立場にあり、しかも東大に職を得ていれば利用しようという人に不足はないだろう。ジェンダーコロキアムには編集者の参加も少なくない。そうしたポジショニングにおられるのに、いい話しか聞こえないことを恥ずかしげもなく言われるのは、自分の足下がみえない、反省的な視点がないこととして気になった。ジェンダーコロキアムがこんなに自らの権力性に鈍感な場であっていいのだろうかという疑問がふつふつと沸き上がった。そして、個人に向けた「啓蒙」をしてきた男女共同参画系の啓発事業と同じ方向性を上野、澁谷さんの話しには感じた。食えない男やモテナイ男に「提案」という名の啓蒙をするのは社会学者やフェミニストのやることなのだろうかと疑問に思った。

 それと、澁谷さんは成功したビジネスモデルとして上野さんをよく研究されていることよとしみじみ思った。「ヘテロセクシュアリティ研究」というテーマ、ファッションの打ち出し方、マーケティング手法など、上野さんが世に打って出て成功を収めたワザを学び取って、それを今の時代や状況に添って半歩進めた形に転換して打ち出しておられる。『セクシィギャルの大研究』や『スカートの下の劇場』などシモネタ風打ち出しで注目を集めた上野さんに対し、澁谷さんは「童貞」や「包茎」とさらにきわどいラインをねらう。そして、ポシェットを肩から掛け学者らしくないファッションで学会に登場して注目を集めた上野さんに対し、澁谷さんは「着物」というより人目を惹くより強力なカードを使う。伝統的かつ「保守的」イメージが強い着物姿で「童貞」や「包茎」を語るフェミニストっていうギャップが話題性を呼ぶだろうということなのか。上野路線を手堅く継承しましたということが誰の目にもよくみえる戦略である。「弱者カテゴリーに置かれている人たちをなんとかしたい」という言葉にも驚いたが、エリート教員として非モテ若年男性弱者に向かってそういう言葉を吐けることにも違和感を感じた。ジェンダーコロキアムという場は主宰者が自覚的かどうかに関係なく、日本のフェミニズム研究を広く世間に知らしめる場として機能している。上野さんを成功モデルとして東大でフェミニスト教員たちが育ち、ジェンダーコロキアムが「権力に鈍感なフェミニズム研究」を成功モデルとし、スポットライトをあてる場となっているとしたら、お二人にとってフェミニズム研究というものだって、成功への単なるネタか手段にすぎないのだと思った。こういう場でフェミニズム運動の方向性を論じようなどとかつて思ったのはとんでもない見当違いだったと、このたびのトークをビデオ視聴して思った。

 さらに、WANとの「共催」ということだが、共催って何を共に企画したのだろうか。共催とは、「二つ以上の団体が共同で一つの催しを行うこと。」(デジタル大辞泉)だとすれば、これは「共催」と言えないなあと思う。見る限り、東大の上野研究室の課外事業を 「宣伝」をWANが行い、上野と澁谷という2人のスピーカーが話す様子を「動画配信」しただけのように思えた。WANは単にコミュニケーション・ツールとして使われただけのように見えた。WANでは、「IT弱者」(上野千鶴子氏)が多い組織でウェブマスターとして尽力してこられた遠藤礼子さんに労働問題が起きている最中だ。その労働争議については、「WAN争議を一争議で終わらせない - 非営利団体における雇用を考える会(仮)」や、WANの労働争議と、非営利団体内での労働の搾取問題WAN争議ウィメンズ・アクション・ネットワーク(WAN)とその労働争議WAN ウェブマスター労働争議問題で驚いたこと などで議論されているので知っている人も多いと思う。しかし、そういったWANが当事者である労働問題にはまったく触れないジェンダーコロキアムのWAN共催による新春企画であった。これじゃ、上野研究室(実質、上野さん)が「女性運動をつなぐ」ことを目的としているWANを自分の(授業ではなく)事業の宣伝に使っているだけといわれても仕方がないのではないだろうか。WANでは労働争議が起きているのに、そのWANとの共催であるというのに、「食えない」問題は単にネタにされるだけ、フェミニスト学者はそれを商売にするだけだということがまかり通っていることに大きな義憤を感じた。

 会場からは、上野、澁谷さんに対して、上であげたような語り手の権力性への自覚はどうよ、といった質問も出なかった。もちろん、労働争議をどう考えているか、といった質問も出ず、表面的には何事もなく予定調和的な結末を迎えた。しかし、その後のtwitter界では違和感が充満しまくった。そのあたりは、同じくこのトークイベントに参加されたそんならわたしは『平成オマンコ塾』でをご一読ください。

 トークでは、上野、澁谷さんは二人とも「私たち社会学者ですから」「私たちは、生きる知恵を教えて差し上げましょうというのだから」と何度も「社会学者」を繰り返しているのが耳にざらつきとして残った。「ジェンダーコロキアム」という場にもかかわらず、お二人とも「ジェンダー研究」や「フェミニズム研究」を名乗ることは少なく、「社会学」を好んで選択していたように思った。山口さんが「蓋然性」や「経験則」というジャーゴンについて論じているが、「社会学」という用語の選択も同じように、「フェミニズム」より政治性が薄く見える分、「客観性」やそれに付随した「権威性」を誇示しやすいために選ばれているように感じた。それでも澁谷氏は「フェミ言説のリニューアル」、「メンズに通じるフェミニズム」をめざしているとも言っておられた。しかし、このような自らの立場性に鈍感で無邪気な語りを「フェミニズム」と呼べることに違和感以上のものを感じた。ジェンダーコロキアムって、いまやフェミニズム・ビジネスを教える場になっているのだろうか。

 東京大学のジェンダーコロキアムという場が、自らの権力性には無邪気である一方、ビジネス成功にはいたく戦略的である方たちがそれを恥じることなく外に向かって公開するトークを行っているということに衝撃を受けている。

brother-tbrother-t 2010/01/21 01:03  ご無沙汰しています。何だか砂上の楼閣と言う言葉が似合いそうな気が・・・
 個人的に最近すごいなと思ったのが「ラブプラス」と言う恋愛シミュレーションゲームのブーム(と言いつつこの手のゲームには縁が無いのだが)、
 あまりの完成度の高さに「もてない男性が2次元に逃げ込む」と言った論調が目立つのですが実際の売上は20万枚ほどで15年前に大ヒットした「ときめきメモリアル」が
100万枚と考えると何だか恋愛と言うか男性の女性に対する需要そのものが実は1/5ではないにしても激減していて、本当はそれに気付かなくてはならない人達がそれを認めたくなくて
「非モテ」だの「ラブプラス」だの言っているような気がします。
http://www.nikkeibp.co.jp/article/nba/20091202/198654/?P=3
 ついでに書くと経済的弱者とよく言われる非正規雇用の男性に関しても1まとめに弱者といえない状況が表れているような気がします。
http://blog.livedoor.jp/brothert/archives/51351488.html
 確かに上野さんのような上位1%くらいのエリート女性にとってはこれから先の10年間は活躍の場が増える女性に時代になると思いますが例えばあまり言われないのですが
小売やサービスの窓口等確実に女性の比率の高い業種ではネット移行でリストラが進み、上位1%以外の女性には苦難の10年間になるのかなと予想しています。
http://www.fukeiki.com/2009/11/jtb-close-200-shops.html

y_arimy_arim 2010/01/21 02:00 #brother-tさん
本筋から外れたコメントで恐縮ですが、『ときめきメモリアル』があのようにヒットしたのは、女性層の支持も集めたことが大きいです(恋愛ストーリー重視による、女性キャラの『キャラ立ち』や、当時としては美麗なヴィジュアルと可憐なデザインがその要因だと考えています)。あと、マルチメディアが日進月歩で進歩していた時代に、次世代ハードとして登場したばかりのプレイステーションやセガサターン、さらには旧世代のスーパーファミコンなどあらゆるハードに移植されたこともあります。1000万本はそれらの累計。
『ラブプラス』は今のところニンテンドーDSだけで、性質上他ハードには移植しにくいですし、そもそも現在ではハード選択も含め、15年前に比べてユーザの嗜好が多様化しています。売り上げの差を、一概に、brother-tさんの仰るような原因に帰することはできないかと思われますが、いかがでしょうか。

ラズベリーラズベリー 2010/01/21 10:39 もう一度ですみません。ばらばらした文になってしまってるのでくっつけます。
斎藤さんのご意見、非常に共感を覚えました。すでに20年前から、上野さんは「「主婦」が食えない問題」を
単に商売のネタにするだけで(弱い当事者の主婦をめまぐるしく上げたり下げたりのみ)、自分だけは
のし上がっていかれていました。上野さんの言動の何処が主流・フェミニズムなんだろうと、
その頃すでに多くの女性に衝撃が走りました。怒ってひいていった人達は何度か知っています。
今は弱い若年・中年男性にネタが向かったのでしょう、現代的ですから。
ネタにするだけでは、マスコミ受けはする一方、真の日本のジェンダー平等の変革に微塵もつながりません。
困った事です。
今回ネットで何人もの方が明確に批判を出されたことを歓迎します。日本ももう、
変わらなければいけないのです。変わらねばなりません。
北欧、フランス、EUのように、政治政策構造を変えるのです。
苦労しているフェミニスト達が見えない方には、あまりのさばっていただきたくありません。

>「食えない」問題は単にネタにされるだけ、フェミニスト学者はそれを商売にするだけだということが
まかり通っていることに大きな義憤を感じた。

brother-tbrother-t 2010/01/21 22:34 >y_arimさん

 解説ありがとうございます。ただ個人的には20万と言う数字はブームにするにはあまりに小さすぎるかな(昨年の売上順位は70位くらい、10位の売上が90万枚くらい、100位で15万枚くらい)と感じていて作られたブームなのかなと感じます。あともう1つ感じるのは女性と言うのは盲点だったのですが、この手のゲームにはまる人は案外もてない(?)人でなく恋人や妻のいる男性の割合が高いではと感じています。

>そもそも現在ではハード選択も含め、15年前に比べてユーザの嗜好が多様化しています。

 今起こっているのはまさにそこで本来語らなければならないのはまさにそこでリソースは有限なのに時間にせよお金にせよ投資対象が飛躍的に増加して女性に回すパイが激減しているのではなかろうかと、個人では恋愛だったり結婚だったり、企業だったら日本人女性を多く雇用している小売で今後拡大できない国内の市場では女性の店員を雇って商売するリアル店舗からネットに軸足を移してコスト削減を図り、中国を中心とした海外市場の開拓を重視(ここで中国で頑張る女性は注目されるでしょうが、男性の方が圧倒的に活躍する人と言うか進出する人、食っていく為には進出せざるを得ないとあきらめる人は多いでしょう)するでしょうし、国も「女性は強くなった、自立した」と言う建前の下、財政再建、高齢者福祉のため今後苦しくなる現役女性への福祉負担を削減あるいは、税負担増(民主党の子供手当、母子加算も女性でなく子供への負担と考えてよいでしょう)をしていくでしょう。
 そう言った感じで見ていくと派遣村では無いですが家すら失ってホームレスへ向かう滑り台に立っている女性は予備軍を含めてものすごく多くなってきているのにそこをきちんと語らず弱者男性をネタにして煙に巻いている人は色んな意味で女性の敵ではないかなと思います。
 明確な正解は出せないにしても問題は段々出てくるのは間違いないわけですので。

ラズベリーですがラズベリーですが 2010/01/28 02:52 >『セクシィギャルの大研究』や『スカートの下の劇場』などシモネタ風打ち出しで注目を集めた上野さんに対し、澁谷さんは「童貞」や「包茎」とさらにきわどいラインをねらう。(斎藤さんの文より)。
ここですが、私も全く笑えませんでした。
「こうすりゃ男の視線を集める、男社会で売れる」と、上野さんは90年代の何処かでにんまりとご自分の著書を前にほくそ笑んだはずで、性懲りもなくまたも下ネタ商品を押そうとなさっているご気配ですが、私にとっては(大多数のフェミニストもたぶん)「これがフェミニズムなのかと誤解される」のはもうそろそろ迷惑です。
それから、澁谷さんは、林葉子さんのご批判を受けて、さっそくご著書を見直される時間も必要で、WANからyou tubeを先ずは消すようにされた方がご自分のためには良いようにも思われたのですが、如何ですか?(間違っていてもなんでもいいのでアクセス数があればいい、ですか?)。

brother-tさんのおっしゃっている深刻さはよくわかります。「同一価値労働同一賃金が大切です。差別の背景として性による職種への偏見があります(上野さん)」などと、上から目線でただ言っているだけでは、大学女性非常勤や共同参画女性非常勤始め、何一つ解決がされていないこの日本の、先進諸国でもまれにみるような過酷な女性労働問題について、上野さんはこれからどうなさるつもりですか?これを自分のこととして、日本の女性の痛みとして、突破していきたいこころがまえはあるのですか?ここを直視せずして何故、フェミニストですか?「おひとりさまがいい」などとただ唱えても、大多数の女性達には逆に残酷になりはしませんか?。

いろいろを心配しています。WANではなーんか訊きにくいムードなので、ついこの場をお借りしました、すみません。きつかったらごめんね。

ともかく斎藤さんの文章、一字一句頑張って真実を書かれた、と思いました。

brothertbrothert 2010/01/28 23:16 >ラズベリーさん
>先進諸国でもまれにみるような過酷な女性労働問題について

 問題のパラダイムは既にそこからずれつつあるのではと感じます。派遣村のようなセイフティネットは否定しませんが、「行政や教育等今後衰退が確定している業界に非正規でしがみつくのがそもそも世の中が見えていない」と言った方向に行くのではないかと思います。上野教授のような安定した正規雇用の人と非正規の非常勤講師の格差は縮まりますがそもそものパイが減っていくので非正規の状況が良くなると言うより正規の人の状況の悪化と言う方向に行かざるを得ない。上野教授にとってしてみればそれを百も承知だから取り敢えずお金を持っていて本を買ってくれそうな人に受けそうな事を本にして「まず自分のパイだけは強欲に確保する」と言う感じなのでしょうが、何だか浅ましい感じ(香山リカさんにも同じようなにおいがする)がします。
http://allabout.co.jp/finance/gc/8347/
http://allabout.co.jp/finance/gc/8335/
 もうそろそろ、「日本の女性はその優遇(男性のようにホームレスに陥るだけ落ち込む人が少なかったり平均寿命が90歳近かったり)に値するだけの価値を生み出しているの?雇ったりポジションを与えたりしても採算は取れるの?」と言った社会や男性たちからの素朴なかつ根源的な問いの答えが出てき始めるのではないでしょうか?
 ネットに任せた方が便利だねとか、中国の女性たちのほうがコストパフォーマンスや利益率が良いねとか、直接言葉にしなくてもそれを意味する大小の意思決定が次々と行われている最中でホームレスへの滑り台に乗る女性たちが増えていく様な気がするのですがきっと東大の大先生には見えてないのでしょうね。
 個人的には上野先生の代わりを赤木智弘さんにでもやってもらった方がよほど女性のためになりそうですがいかがでしょうか?

ラズベリーラズベリー 2010/01/29 16:22 東大の大先生には見えていないのでしょうねということですが、彼女には見えていますよ、女女格差と平気で
言うあたりでも。見えているのに良くなる方向へと向かう努力もしていないのでは、(女性学、社会学でしょう
、専門は)、女性達から怒りを買うわけでしょう。

考えるのはご自分のことばかり、出版するのはビジネスになるかどうか、ばかりでは。。
しかし、「おひとりさまの老後」は、アマゾンカスタマーレビューでは、相当評判が悪いですね。

資料をありがとうございました。こちらは白河さんの「ゆるキャリの国、フランスが子育てしやすい理由」
http://www.nikkeibp.co.jp/article/nba/20090806/173020/
を、brother-tさん、皆さん、斎藤さんにご一考のために上げさせてもらって(下についているコメントも読んだ方がいいかも)、
一応私のコメントは終わりにさせていただきます。

私個人は女性は以前は優遇だったとは全く思いません。一握りを除き、賃金が馬鹿馬鹿しく抑えられたからです。
年金第3号被保険者制度も、中身は単に政府の一種のばらまきだった、と分かった時には、慄然とする思いがしました。

遠藤礼子さんのような方が女性学業界で労働問題で出てこられたことはいいことだと思いました。

赤木さんは時間が無いため、また時間ができた時に拝見いたします。

discourdiscour 2010/01/29 21:43 えっと、なんかコメント欄で相互交流なさっているようですが、長すぎるコメントは各自のブログでどうぞよろしくー。

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