Transnational History このページをアンテナに追加 RSSフィード Twitter

           Amazon.宇宙人ポール [DVD]マーシャル・ロー [DVD]グレート・ディベーター 栄光の教室 [DVD]オレンジと太陽 [DVD]

2013-07-03

[][]慰安婦問題の討論・秦郁彦vs吉見義明秦郁彦は歴史家の名を利用するのやめたらどうだろう 慰安婦問題の討論・秦郁彦vs吉見義明、秦郁彦は歴史家の名を利用するのやめたらどうだろうを含むブックマーク 慰安婦問題の討論・秦郁彦vs吉見義明、秦郁彦は歴史家の名を利用するのやめたらどうだろうのブックマークコメント

6/13、TBSラジオ番組で秦郁彦氏と吉見義明氏による「従軍慰安婦」問題についての15、6年ぶりの討論があった。取り上げるのが遅くなったが秦郁彦氏の誤魔化しや詭弁があまりに酷いので批判しておこうと思う。

2013年06月13日(木)「秦郁彦さん、吉見義明さん、第一人者と考える『慰安婦問題』の論点」(対局モード)- 荻上チキ・Session-22

http://www.tbsradio.jp/ss954/2013/06/20130613-1.html

f:id:dj19:20130617015228j:image

ポッドキャスティングで聴く

http://podcast.tbsradio.jp/ss954/files/20130613main.mp3

Youtubeで聴く

https://www.youtube.com/watch?v=3ANBEo8Ju14


まず視聴した感想を書くと、「慰安婦」として動員された女性たちは貧しいのが通例であり、経済的にも社会的にも弱い立場にあったわけだが、こうした女性たちに対する秦郁彦氏の蔑視と冷淡さは相変わらずひどいものだった。

彼女たちが被った慰安所での性暴力、強制売春といった犯罪被害は少しも顧みられることはないし、史料の都合のいいつまみ食いと、それを全体の問題にすり替えた粗雑な否定論も目立つ。

公娼については「家族のため」にやったこと、慰安婦については「売った親が悪い」と、家父長制や昔の家制度の論理で個人の自発性や自己責任に落とし込み消化されるだけなのだ。

まぁそんな秦郁彦氏でも、吉見義明氏に従軍慰安婦の被害の実態をツッコまれると、言葉の言い換えや詭弁で誤魔化そうとしてだいぶボロが出ていた。

以下は、ラジオ番組から人身売買や性的奴隷に関する発言の一部を文字起こしたもの(時間はYoutubeによる)。

19:05 〜

秦郁彦

内地公娼制をね、これ、奴隷だということになってくると、そうすると、現在のオランダの飾り窓だとか、ドイツも公認してますしね、それからアメリカでも連邦はだめだけれどネバダ州は公認してるんですよ。これは皆、性奴隷ということになりますね。

吉見義明

それは、人身売買によって女性たちがそこに入れられているわけですか?

秦郁彦

人身売買がなければ奴隷じゃないわけですか?志願した人もいるわけでしょ。高い給料にひかれてね

吉見義明

セックスワークをどういうふうに認めるかということについてはいろいろ議論があって難しいわけですけれど、少なくとも人身売買を基にしてですね、そういうシステムが成り立っている場合は、それは性奴隷制というほかはないじゃないですか。

秦郁彦

自由志願制の場合はどうなんですか?

吉見義明

それは性奴隷制とは必ずしも言えないんじゃないでしょうか。

秦郁彦

公娼であっても?

吉見義明

それは本人が自由意志でですね、仮に性労働をしているのであればそれは強制とは言えないし、性奴隷制とも言えないでしょうね。

20:15 〜

秦郁彦

日本の身売りというのがありましたね。それで身売りというのは人身売買だから、これはいかんということになってるんですね、日本の法律でね。

吉見義明

いつ、いかんていうことになってるんですか?

秦郁彦

人身売買、自体はマリア・ルス(マリアルーズ)号事件の頃からあるでしょ、だから。

吉見義明

それはあの〜確かにあるけれど、それは建前なわけですよね。

秦郁彦

建前にしろですね、人身売買ってのは、だいたい親が娘を売るわけですけれどね。売ったという形にしないわけですよね。要するに金を借り入れたと、それを返済するまでね、娘が、これを年季奉公とか言ったりするんですけどねその間、その〜、性サービスをやらされるっていうことなんでね

それで、娘には必ずしも実情が伝えられてないわけですね。だからね、しかし、いわゆる身売りなんですね。

荻上チキ

(着いてみたら)こんなはずじゃなかった、という手記が残っているわけですね。

秦郁彦

う〜ん騙(だま)しと思う場合もあるでしょう。ね。

(中略)

だからね。これは、う〜ん、なんていうかな、自由意志か、自由意志でないかは非常に難しいんですね。家族のためにということで誰が判定するんですか。

吉見義明

いや、そこに明らかに金を払ってですね、女性の人身を拘束しているわけですから、それは人身売買というほかないじゃないですか。

荻上チキ

ちょっと時期は違いますけれどもね、『吉原花魁日記』とか『春駒日記』とかっていう、昔の大正期などの史料などでは、親に「働いてこい」と言われたけど、実際に働いてみるまでそのことだとは思わなかったケースもあったりすると。

秦郁彦

うん、そうそう。

荻上チキ

それは、親も敢えて黙っていたかもしれないし、周りの人も「いいね、お金が稼げて」と誉のように言んだけども、内実を周りは知らなかったっていうような話は色いろあったみたいですね。

吉見義明

実際にはあれでしょ、売春によって借金を返すというシステムになってるわけでしょ?

秦郁彦

今だってそれはあるわけでしょ。

吉見義明

それは、それこそ人身売買であって、それは問題になるんじゃないですか?

秦郁彦

じゃぁ、ネバダ州に行って、あなた、大きな声でそれは弾劾するだけの勇気がありますか?

吉見義明

もしそれが人身売買であれば、それは弾劾されるべき。

秦郁彦

志願してる場合ですよ、自発的に。自発かね、その〜どこで区別するんですか?

吉見義明

何を言ってるんですか、あなたは?

秦郁彦

え?


これは当時の公娼制度に関連したやり取りだが、秦氏が当時の日本での人身売買を基礎にした公娼制度と、現在の様々な法令によって女性の人権がある程度、保護されたうえで公認されている売春を同列に語っていることにまず驚く。このやり取りを聴いただけでも、秦郁彦氏が「自由売春」と、犯罪である「強制売春」の区別がついていないことは明らかだろう。いや、わかっていてわざとそこに触れないよう回避していると見るべきか。

そもそも秦氏は1999年の著書『慰安婦と戦場の性』のなかで、公娼制度とは「まさに「前借金の名の下に人身売買、奴隷制度、外出の自由、廃業の自由すらない二〇世紀最大の人道問題」(廓清会の内相あて陳情書)にちがいなかった(同書p.36)」と公娼制度が奴隷制度であることを認めていた。

さらに同書では、「「慰安婦」または「従軍慰安婦」のシステムは、戦前期の日本に定着していた公娼制の戦地版として位置づけるのが適切かと思われる。(前書p.27)」と述べていた。

この論理なら、「公娼制度の戦地版」である慰安婦制度も同様に奴隷制度という認識になるはずである*1。ところが今回の吉見義明氏との討論では、最後まで公娼制度や慰安婦制度が奴隷制度であることを認めることはなかった。

とはいっても秦氏はこの後(後段の文字起こし部分)で、朝鮮半島から慰安婦として動員された女性たちの「大部分」が「誘拐や人身売買」の被害者であることまで認めた。そして、身売り=人身売買の被害者は「借金を返す」までの期間、身体を拘束され性行為を継続的に強要される状況にあったことも認めている。これは暗に奴隷状態であったことを認めているに等しい。

国際的な定義では、こうした他者の支配下に置かれ、自分のことを自由に決定する権利が奪われ所有物として扱われる地位や状態は奴隷状態であり、こうした状況で継続的に性行為を強要される状態を性的奴隷状態と定義しているのだから。(こちらを参照:性奴隷の定義を無視し「慰安婦は性奴隷ではない」と叫んでも反論になってない - Transnational History 性奴隷の定義を無視し「慰安婦は性奴隷ではない」と叫んでも反論になってない - Transnational History


36:26 〜

荻上チキ

前提としてそういったふうに(連れて行かれた女性が慰安所での性行為を拒否し)イヤだイヤだといった場合は、帰る自由といったものはあったんですか?

秦郁彦

借金を返せばね。借金を返せば何も問題ないわけですよ

吉見義明

え〜つまり、借金を返すまで何年間かそこ(慰安所)に拘束されるわけです。

それが性奴隷制度だっていうこと。

秦郁彦

そうすると親がね、返さなきゃいけんのですよ。親が売ったのが悪いでしょ

吉見義明

秦さんがわかってないのそこですよ。

秦郁彦

どうして?

吉見義明

借金を返せば解放されるというのであれば、それは人身売買を認めてることになるじゃないですか

53:35

吉見義明

先ほど言いましたように略取とか誘拐とか人身売買で連れて行くのがほとんどだったわけですよね。

そうして朝鮮半島で誘拐や人身売買があったということは、え〜、秦さんも認めておられるわけですね。

秦郁彦

当然ですよ。それが大部分ですよ。

吉見義明

それでたとえ業者がそういうことをやったとしても、その業者は軍に選定された業者である。で実際に被害が生じるのは慰安所ですけど、その慰安所というのは軍の施設である。軍がつくった軍の施設であるわけですね。そこで女性たちが誘拐とか人身売買で拘束をされているわけですね。

当然、軍に責任があるということになると思う。


このやり取りでは吉見氏が、人身売買により身体を拘束された女性たちが借金を返すまでは解放されず性行為を強制されるシステムは性的奴隷制度であると指摘するが、秦氏は「親が売ったのが悪い」と親の責任にして話を逸らしている。

しかしこの後で秦氏朝鮮半島では「誘拐や人身売買」のケースが「大部分」だったことを認めており、そうであるなら貧困により生活が困窮し娘を売った親も、その多くは偽りの説明を告げられ騙されていたと推測するのは難しいことではないだろう。

ビルマでの尋問調書『日本人捕虜尋問報告 第49号』には次のように記述されている。

1942年5月初旬、日本の周旋業者たちが日本軍によって新たに征服された東南 アジア諸地域における「慰安役務」に就く朝鮮人女性を徴集するため、朝鮮に到着した。この「役務」の性格は明示されなかったが、それは病院にいる負傷兵 を見舞い、包帯を巻いてやり、そして一般的に言えば、将兵を喜ばせることにかかわる仕事であると考えられていた。これらの周旋業者が用いる誘いのことばは、多額の金銭と、家族の負債を返済する好機、それに、楽な仕事と新天地――シンガポール――における新生活という将来性であった。このような偽りの説明 を信じて、多くの女性が海外勤務に応募し、2、3百円の前渡金を受け取った。

日本人捕虜尋問報告 第49号 1944年10月1日

http://a777.ath.cx/ComfortWomen/proof_jp.html


長くなるので文字起こしの引用は省略するがYouTubeの40分(http://youtu.be/3ANBEo8Ju14?t=40m)ごろから、秦氏は呆れたことに上のビルマでの捕虜尋問調書を持ち出し、慰安婦がどれだけ楽だったかを力説している! しかし吉見氏にその解釈の間違いをことごとく反論され、みごと撃沈しているが(その討論の文字起こしはこちら)。


最後に秦氏詭弁を批判しておこう。

今回の討論では秦氏慰安婦の問題に直接絡めて言及したわけではないが、このエントリの冒頭部分の文字起こしにあるように「秦:人身売買がなければ奴隷じゃないわけですか?志願した人もいるわけでしょ。高い給料にひかれてね。」だとか、吉見氏の発言「人身売買であれば、それは弾劾されるべき。」に対し「秦:志願してる場合ですよ、自発的に。自発かね、その〜どこで区別するんですか?」などと、「志願」や「自発的」な側面があれば人身売買や奴隷に当たらないとの認識を披露している。そしてつい最近も産経新聞への寄稿で慰安婦募集の広告に「応募者は少なくなかったろう」などと述べているぐらいだから*2、「自発」や「志願」なら人身売買や奴隷とは呼べず軍の責任も免責されると考えているのだろう。

しかしこの「自発的」なのか「志願」なのか、といった問題設定自体が、初めから問題を否認するための偽りの問題設定、あるいはすり替えと言わざるを得ない。


日本政府も署名している国連の「人身取引(人身売買)補足議定書」の定義は次のようになっている。


人身取引(人身売買)の定義

Protocol to prevent, suppress and punish trafficking in persons, especially women and children, supplementing the United Nations Convention against Transnational Organized Crime

和訳:国際的な組織犯罪の防止に関する国際連合条約を補足する人、特に女性及び児童の取引を防止し、抑止し及び処罰するための議定書

英語原文:http://www.unodc.org/documents/treaties/UNTOC/Publications/TOC%20Convention/TOCebook-e.pdf

外務省 和文テキスト:http://www.mofa.go.jp/mofaj/gaiko/treaty/treaty162_1.html

(日本政府はtraffickingを人身売買ではなく人身取引と和訳している。)

Article 3. Use of terms

第3条

(a) “Trafficking in persons” shall mean the recruitment, transportation,transfer, harbouring or receipt of persons, by means of the threat or use of forceor other forms of coercion, of abduction, of fraud, of deception, of the abuse of power or of a position of vulnerability or of the giving or receiving of payments or benefits to achieve the consent of a person having control over another person, for the purpose of exploitation. Exploitation shall include, at a minimum, the exploitation of the prostitution of others or other forms of sexual exploitation, forced labour or services, slavery or practices similar to slavery, servitude or the removal of organs;

(a) 「人身取引」とは、搾取の目的で、暴力その他の形態の強制力による脅迫若しくはその行使、誘拐、詐欺、欺もう、権力の濫用若しくはぜい弱な立場に乗ずること又は他の者を支配下に置く者の同意を得る目的で行われる金銭若しくは利益の授受の手段を用いて、人を獲得(募集)し、輸送し、引き渡し、蔵匿し、又は収受することをいう。搾取には、少なくとも、他の者を売春させて搾取することその他の形態の性的搾取、強制的な労働若しくは役務(サービス)の提供、奴隷化若しくはこれに類する行為、隷属又は臓器の摘出を含める。

(b) The consent of a victim of trafficking in persons to the intended exploitation set forth in subparagraph (a) of this article shall be irrelevant where any of the means set forth in subparagraph (a) have been used;

(b) (a)に規定する手段が用いられた場合には、人身取引の被害者が(a)に規定する搾取について同意しているか否かを問わない。

(c) The recruitment, transportation, transfer, harbouring or receipt of a child for the purpose of exploitation shall be considered “trafficking in persons” even if this does not involve any of the means set forth in subparagraph (a) of this article;

(c) 搾取の目的で児童を獲得し、輸送し、引き渡し、蔵匿し、又は収受することは、(a)に規定するいずれの手段が用いられない場合であっても、人身取引とみなされる。

(d) “Child” shall mean any person under eighteen years of age.

(d) 「児童」とは、18 歳未満のすべての者をいう。

(強調は引用者による)


一読してわかるように、搾取の目的で、暴力、誘拐や詐欺、同意を得る目的で行われる金銭の授受、弱い立場に乗ずるなどの手段が用いられている場合、自発的どころか、たとえ本人が同意している場合であっても人身売買に該当 (b項)することに変わりはないのである。

また、「自発的」や「志願」といった事実が一部にあったとしても、それによって女性たちが「慰安婦」になることを「同意」していたと見なすことはできない。なぜなら朝鮮半島からの動員では職種を偽ったり明かさずに甘言で騙して国外へ連れて行く誘拐や就業詐欺(人身売買を含む)といったケースが数多く報告されており*3秦氏朝鮮半島では「誘拐や人身売買」のケースが「大部分」だったことを認めているのだから。

まぁ日本軍の場合、上記の人身売買の定義にある、獲得(募集)、輸送、収受といった3つの過程すべてにおいて組織的に関与・介入しており、国家責任が問われないよう見せかけるには秦さんもこうした詭弁を弄するしか選択肢がないのだろう、とは思うが。

*1秦郁彦氏は慰安婦制度を公娼制度へと一般化させようと差異を無視している。一例をあげるなら、公娼制度では建前上とはいえ法規定(娼妓取締規則)により「廃業の自由」が保障されていた(もちろん実態は違っていたのだが)、しかし慰安婦制度にはそうした廃業の自由を保障する法規定すら存在しなかった。

*2:こちらを参照:秦郁彦氏は従軍慰安婦の話題になるとバカになる - 誰かの妄想・はてな版 秦郁彦氏は従軍慰安婦の話題になるとバカになる - 誰かの妄想・はてな版

*3:誘拐、詐欺、人身売買の数多くの事例はこちらを参照:日本軍将兵の証言・手記にみる慰安婦強制の実態 - Transnational History 日本軍将兵の証言・手記にみる慰安婦強制の実態 - Transnational History。他にも、元朝鮮人慰安婦19人による証言集でも、甘言に騙され連れて行かれたケース(人身売買を含む)が最も多くを占める。参照『証言 強制連行された朝鮮人慰安婦たち』明石書店 ,1993年

StacyStacy 2013/07/03 15:50 そりゃあ慰安婦を戦地に運ぶのに軍艦を使うこともあっただろうし、軍の“関与”があったのは当たり前でしょう。
それで、斡旋した民間業者ではなく日本軍が物理的な強制連行を行ったという証拠は見つかったんですか?
韓国を始めとした諸外国ではそういう誤った(証拠が見つかったらもちろん誤りではなくなるが)認識・イメージを持つ人々が大半です。
橋下はそこを問題視しています。あなたみたいな人は「すり替え」と言いますが、全然すり替わってないんです。始めから全く論点のズレたことを言って、正当化するな、正当化するなと言っているんです。

河野守河野守 2013/07/04 10:38 こんにちは
転載させていただきます

MasaruSMasaruS 2013/07/05 02:28 拙ブログへのリンクを貼って下さり、ありがとうございます。
論理的・学問的に見ていかに稚拙な主張でも、私は基本的に、まずは「笑わず、嘆かず、非難せず、理解することに懸命に努め」ているのですが、それにしても、秦郁彦の主張は想像以上にヒドいものでした。もうちょっと精緻な議論をするのかと思っていたので、拍子抜けでした。
唐突に持ち出した米軍による尋問調書の件など、吉見義明が編纂した史料で吉見を斬るという演出だったのでしょうが、同じ史料で一刀両断の返り討ち……。自分に都合のよい部分を自分に都合のよい方法でしか読んでいないという、史料批判以前のレヴェル。もはや、書いてあることを書いてある通りに読むことすらできないという体たらく。歴史というより国語の問題。
所詮は内弁慶史観に過ぎないと私は思いますが、どんなに馬鹿げた主張であっても、現実世界で一定の支持を受け、知識人も含めた少なからぬ人びとの思考や行動の源泉になっている以上、笑って看過できないところが歯がゆいところです。

dj19dj19 2013/07/06 05:32 Stacyさんへ

>軍艦を使うこともあっただろうし、軍の“関与”があったのは当たり前でしょう。

その関与ってのは軍艦が使用されたってレベルの話しでなく、軍が慰安所設置や動員する慰安婦の人数を決め、それから人身売買業者に指示して集めさせ、移送し、収受して、吉見氏が述べるように慰安所の状態というのは「そこで女性たちが誘拐とか人身売買で拘束をされているわけですね。」という組織的な関与のことですね。

それから諸外国で問題にされているのは慰安婦制度という非人道的な制度による深刻な人権侵害であって、これを否認したり薄めようとする日本政府や公人からの繰り返される発言や修正主義が非難されてるわけです。

欧米での慰安婦決議で問題にされているのは「強制連行」という部分的なことより、国家が慰安婦制度という人身売買制度を公認し女性たちを動員したこと、そして軍の管理下にあった慰安所での奴隷化と強制売春ですね。

>始めから全く論点のズレたことを言って

ドヤ顔ですり替えたりズレたこと言ってる橋下さんにいいましょう♪


河野守さんへ

どうもです。どうぞ〜。


MasaruSさんへ

文字起こしご苦労様でした。
>書き起こし(1):「歴史学の第一人者と考える『慰安婦問題』」秦郁彦 vs 吉見義明:「荻上チキ・Session-22」
http://radio-critique.cocolog-nifty.com/blog/2013/06/session-22tbs20.html
エントリを書くにあたり、発言をテキストで確認でき、論点も整理しやすく活用させて頂きました。

>現実世界で一定の支持を受け、知識人も含めた少なからぬ人びとの思考や行動の源泉になっている以上、笑って看過できないところが歯がゆいところです。

秦氏の主張について、まったく同じ感想を持ちました。現在の日本では、複雑な事実関係をすっ飛ばして「わかりやすさ」や、聞いていて「気持ちいい」ものがウケるようで、危うさを感じます。

秦氏のインフレを考慮に入れない高収入説にしても、すでに指摘されていたことで、破綻しているにも関わらず歴史家を名乗る人物から平気でこうした暴論が繰り返されているというのは、上で書いたように事実関係よりも「気持ちいい」言説がウケていることを象徴しているように思います。

歴史に真摯に向き合う吉見氏のような研究者にとって振り出しに戻され再び一つ一つ反論することは無益なことでしょうが、「笑って看過できないところが歯がゆいところ」であり、そいう意味でこの番組はできるだけ多くの人に聴いてもらえたらと思います。

つ 2013/07/06 14:49 Stacyさん
日本政府の公式見解はまあ河野談話と言っていいでしょう。
河野談話読んだことありますか?
日本軍が物理的な強制連行を行ったからごめんなさいとでも書いてあるんですか?

さくさく 2013/07/06 23:11 秦氏の恐ろしいところは、詭弁とかじゃなくて本当に「人身売買」の意味が全く理解できていないお馬鹿さんな所で、更に恐ろしいのは、そのお馬鹿さんが、日本国中たくさんいることなんですよね。(庶民レベルだけじゃなくて、政治家や「知識人」にもうじゃうじゃいる。)ちょっと最近日本人の大部分はもうダメ(人権感覚は崩壊しているという意味で)なのではないかと絶望的な気持ちになります。前の安倍首相の米議会非難決議の頃から前進どころか後退している。普通世界中からあれだけ非難されたら理解しそうなもんなのに。それで、アホな安倍首相が首相に返り咲いている。もう笑うしかありません。

dj19dj19 2013/07/07 02:26 さくさんへ

>秦氏の恐ろしいところは、詭弁とかじゃなくて本当に
>「人身売買」の意味が全く理解できていないお馬鹿さん

私は秦氏はわかっていてわざと誤魔化していると思っていましたが、確かに買い被り過ぎている可能性はありますね。

どちらにせよ、それより問題なのは秦氏が、人身売買という犯罪によって被害者が精神的、肉体的にどれだけ大きなダメージを受けるか認識できていないところでしょうか。

日本の場合、人身売買をたいした問題ではないと考えている人々が一定数おり、選挙で選ばれて首都の知事になったり一国の首相にまでなったりしているわけですから、見過ごせる問題ではありませんね。

rawan60rawan60 2013/07/08 04:02 >そりゃあ慰安婦を戦地に運ぶのに軍艦を使うこともあっただろうし、軍の“関与”があったのは当たり前でしょう。

いやあ、しかし、その「当たり前」を真っ向否定したうえに「(だから)調査できない」と突っぱねたのが国会の公式答弁における否定論の始まりだったことをすっかり無視して「全然すり替わってないんです。」とか、はじめから論点ではないことを引きずり出して論点であるかのごとく自演しながら「始めから全く論点のズレたことを言って、正当化するな、」とか言っちゃうのって、ホント痛々しいとしか…

つ 2013/07/08 11:26 さくさん
人権一般に対してもそうですが、特に女性の人権や社会進出に対して日本は先進国では突出して低いですからねえ。先日の週刊文春の安藤美姫選手の出産に対するアンケートなんかでもそんなところが伺えます。まともな人権感覚があればあんなアンケートはありえませんからね。

StacyStacy 2013/07/10 09:30 >rawan60
ん?今は橋下の話では?橋下は当初から、軍の関与なんて言い出したらそもそも慰安婦を利用している時点で関与じゃないか、問題はそこではないと主張しています。

http://m.youtube.com/watch?v=VxVPlk3uotk
IWJ記者と橋下との答弁です。4:10あたりからでもご覧ください。橋下の主張に関してのみ言えば、軍の関与があったとかなかったとか、別にどっちだっていいんです。
それを一般的な慰安婦問題とゴッチャにして「正当化」とか「人権感覚」とか言い出したおバカさんがいたからワケわからんことになってるんです。
基本的に、自分の考えと異なる主張をする相手はすべて敵で、しかも同じ派閥であるかのように無意識に勘違いしてしまう人が多いです。慰安婦問題に関して保守的な橋下を見て「慰安婦は 全 く 問題なかったし、今日の女性への性的搾取も問題ない」といったような極端な考えを持つ人から橋下のような人までいっしょくたにして考えてしまう。これでは議論は進まない。

StacyStacy 2013/07/10 09:37 連投すいません
過去記事の橋下に関する記事を読んだ上でこのエントリーにまとめてコメントしたような感じだったので
支離滅裂でそもそも何を反論したいのかよくわからないですね>私のコメント
そういえば秦氏のラジオのエントリーでした、申し訳ない

カトーカトー 2013/07/10 14:44 橋下の一番最初の発言「当時、慰安婦が必要だったことは誰でもわかる。」

これが正当化に見えないなら、もう慰安婦問題語るのやめたほうがいいのでは。
この発言がかなり非難されたので、マズイと思って橋下は最初の主張からどんどん都合よく変えていって
最終的に「日本も悪いが、他の国もやっていた」という子供のような主張に落ち着いたんでしょう。

rawan60rawan60 2013/07/10 17:14 >ん?今は橋下の話では?

はあ?
「そりゃあ慰安婦を戦地に運ぶのに軍艦を使うこともあっただろうし、軍の“関与”があったのは当たり前でしょう。」
これ、キミが書いたんだろうが、キミが。

>問題はそこではないと主張しています。

最初は軍・官憲の関与なんてなかったとしらばっくれ、「関与があった」(どころか、その主体であるわけだが)ことが明々白々になれば今度は「直接の強制連行はなかった」だとか「他の国もやっていた」だとか、被害者を嘘つき扱いする誹謗中傷に血道をあげたりだとか、根拠も証拠も示さない姑息なやり口(つまり「すり替え」)をずっと続けている連中の一つが「橋下」なんだよ。
勝手にイカサマ論点をこしらえ、勝手に「問題はそこではない」なんて自分勝手な主張を展開したって、そんなものは「独りよがりの裸踊り」だっていってるの。

StacyStacy 2013/07/13 12:49 >カトー
橋下を批判する際にその主張にかんして「子供のような主張」という人がほんとに多いですが
悪いことをした人は自分の罪だけを見つめ続けるべきで他人の罪を追求する資格なんかない、というのがむしろ幼稚な感覚では?
日本は、戦時中に世界でも類を見ない残虐行為を行ったとして今でも責任を問われ、賠償を請求されています。多くの国の多くの人がその感覚を共有しているんです。未来永劫にマイナスにしかならない捏造の歴史を、目先の批判を恐れて看過するという方が私には信じられません。

>rawan60
私ははなから橋下に関する話のつもりでいたのであしからず。
して橋下は、最初から軍の“関与”を認めていますよ?その上で、国家の意思で拉致・強制連行の制度があったのかという一点で日本の責任を問うています。
「被害者を嘘つき扱いする誹謗中傷」が橋下のどの発言を言っているのかは分かりませんが、少なくとも被害者を騙る人がたくさんいるからそれもまた問題になってるんですよ…先日5月24日の橋下との面談を拒否した自称慰安婦2人は、後日その主張の中に明らかな矛盾が見つかったので、その為に逃げたのではないかとされています。(別に全ての慰安婦が嘘つきとは思いませんよ)
それから、“根拠も証拠も示さない姑息なやり方”って、それこそ元慰安婦の方のことでは…?「証拠が無いのに認めるわけにはいかない」とする日本の立場は至極当然で、“やってない”証拠なんてものは存在するはずがありません。まさに悪魔の証明ですよ。
まさか「やってない証拠はないんだから謝れ、金も払え」って暴論を主張してるわけでもないですよね?あなたは

rawan60rawan60 2013/07/14 18:46 >その上で、国家の意思で拉致・強制連行の制度があったのかという一点で日本の責任を問うています。

それを「藁人形と裸でダンス」といってるの。
「藁人形」「裸踊り」意味分かる?

「国家の意思」?「強制連行の制度」?何言ってるの?「国家の意思」って、国家というのは個人の固有名詞じゃありません。「意思」なんて測りようがりません。「国家」なるものは、もたらした「結果」に対して「行為責任」を有しているんです。「意思」なんて関係ありません。
国家の最高権力機関であった旧日本軍が「慰安所制度」という「管理強制売春」制度を実行・運営した組織そのものだったという、それ自体の問題であり、そのことについての「責任」こそが問われているんですよ。
勝手に自分の都合で「一点」なんて規定付けたって詭弁だといってるの。

>「被害者を嘘つき扱いする誹謗中傷」が橋下のどの発言を言っているのかは分かりませんが

否定派の人権侵害発言諸々を総じて言ってるの。

>少なくとも被害者を騙る人がたくさんいるからそれもまた問題になってるんですよ…

それはあなたにとっての不都合だから「煽る」ように見えるんでしょう。

>先日5月24日の橋下との面談を拒否した自称慰安婦2人は、後日その主張の中に明らかな矛盾が見つかったので、その為に逃げたのではないかとされています。

ほら、そうやってちゃんと検証もしないで「矛盾だ」「そのため逃げた」とかやるでしょ?

http://d.hatena.ne.jp/Apeman/20130709
http://d.hatena.ne.jp/scopedog/20130529/1369838475
http://d.hatena.ne.jp/Arisan/20130524

>それこそ元慰安婦の方のことでは…?

ほらほら、もうそれが「根拠も証拠も示さない姑息」な二次加害。
キミは、自分が路上で強盗に遭って交番に駆け込んだとき、「強盗があったことは知っているが、キミの証言なんか信用しないのでこの捜査はしません」といわれて納得するバカなんですか?

>まさに悪魔の証明ですよ。

違うね。「軍が関与」していたことを認めているなら、ちゃんと国際法、国内法の法的根拠に基づいて違法行為、奴隷使役から保護していたことを証明すればいいんだよ。それこそいくらでも公文書(雇用契約・賃金明細・就労規定・その他法規定等)が存在するはずだよね?

グダグダ言ってないで、「誘拐」や「海外移送」や「未成年の人身売買・使役」や「賃金未払い」等々を犯さず、「奴隷的使役」や「拘束」や「放置」等々の人権侵害によらなかったことを、ちゃんと公文書や当事者証言から証明してごらんよ。

それともキミは、そもそもそんなことは「何も問題ない」という個人的「女衒」体質を表明しているんじゃないでしょうね?
それならそれで、議論は不要だよ。そんな人に「結果責任」をいうなんて、そもそも無理な話だから。

StacyStacy 2013/07/22 12:23 rawan60さん
>国家の最高権力機関であった旧日本軍が「慰安所制度」という「管理強制売春」制度を実行・運営した組織そのものだったという、それ自体の問題であり

詭弁です。軍が慰安所を運営していたことと、慰安所で働いていた女性に対する強制性の責任の所在は無関係です。

>ほら、そうやってちゃんと検証もしないで「矛盾だ」「そのため逃げた」とかやるでしょ?

書き方が悪かったですね。「〜とされています」と言ったのは、面談を拒否した理由が本当にそれだったかどうかが分からないからそうしただけです。くだんの自称慰安婦の発言内容の酷い矛盾は検証済みですよ(働いていた年数のアレ)

つい先日の痴漢冤罪事件の裁判官、倉沢千巌のようですね。やってないとは限らないから有罪。話になりません

rawan60rawan60 2013/07/23 00:03 >軍が慰安所を運営していたことと、慰安所で働いていた女性に対する強制性の責任の所在は無関係です。

バカですか?
その「軍が慰安所」の運営が「性奴隷制」だったといってるんじゃないか!

>くだんの自称慰安婦の発言内容の酷い矛盾は検証済みですよ(働いていた年数のアレ)

提示サイトを読んでないだろ。それとも読んでも理解できないのか?自分の理解できないものは「検証」したとはいわないんだよ。

>つい先日の痴漢冤罪事件の裁判官、倉沢千巌のようですね。やってないとは限らないから有罪。話になりません

何の話をしているんだよ?

キミの主張はdj19さんの最初のコメントでとっくに破綻しているし、やるべきことは上述しているよね?
出来ないのなら「いいかげんなこと言ってすみません」で終わり、という話だ。

kakuko46kakuko46 2013/08/31 23:00 秦氏の言い分をまとめると、「お金を積めば、レイプしても良い」となりますね。
慰安婦達は毎日10人〜30人平均で性処理を行わさせられていたと聞きますが、いくらお金を積まれても、平時でこれを我慢出来る人間は居ないと思います。
秦氏はOKなのかな?

慰安婦達は逃げ出せる状況に無かった。それだけでしょうね。

popoipopoi 2014/02/04 21:40 ブラック企業を否定する人は、所謂「ネトウヨ」的な方々にも少なくはない筈なのですが。
と言うより、ブラック企業経営側に肯定的・同情的な論調を、ちょっと見た事が無い。

ブラック企業を非難するのと、慰安婦の制度と運営側を擁護するのは、どうやったら両立するのですかね。