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思索の海 このページをアンテナに追加 RSSフィード Twitter

歯切れが悪いのは仕様です。


2008-06-17

[]「ビリーバーは説得できない」について

 書こうと思ったらTAKESANさんに先を越されてしまった↓さすが仕事が速い。

ということもあって僕の方はできるだけ簡潔に。まあ論点多少は異なっているのですが。

※そもそも「ビリーバー(信奉者)」の定義やその射程がこの言葉を使用する人によって違っている場合もあって、それも重要な論点の一つなのですが、ここでは触れません。

 この「ビリーバーは説得できない」という見識、そして「ビリーバーを説得するということはしない」という方針は、ニセ科学批判の場でも、もっと広い範囲で一般的な疑似科学に関する問題を扱うときにも、いわゆる懐疑主義の下で何かを論じる際にも、しばしば聞かれます。僕自身はビリーバーといわれてしまうような人たちの説得に直接関わったことはほとんど無いので「大変なんだよねえ」なんて偉そうなことは言えないのですけれど、まあROMっていても相当困難な作業であることは伺えます。

 この言葉(だけ)を聞くと、どうも上から目線を感じるとか、馬鹿を切り捨てているとか、そういう「「お前らは違う何かだ」みたいに言うなよ」というような類の感想を持たれてしまうことがよくあるようですが、楽観的な一ROMとしては、むしろこの「ビリーバーは説得できない/しない」というのは、特別扱いしない、あるいは他の人と区別せず一個人として接する、ということではないかと常々感じてきたのですけれど、見当外れなんでしょうか。

 実際にさまざまな場所でのやりとりを見ていると、どんなに滅茶苦茶な論が主張がなされても、いきなり最初に「ああ、あなたはビリーバーさんですね。あなたのような方とお話しすることは一切ありません。」というような対応が取られることはむしろ稀だと思うのですが*1

 参加者が多い場所だと、大体誰かが丁寧に説明、反論したり(時には色々愚痴をこぼしつつも)、「勉強し(直し)てきてください」と言うような場合でも、参考書籍が挙げられたり、参考になるURLが貼られたり。専門的な知識に乏しい人であっても、変に他人や専門家に対して誹謗中傷をしないような人に対しては、むしろ丁寧なイントロや誘導が与えられることが多いと感じているのですけれどね。

 「ビリーバーを説得しない」というのは、そこまで丁寧な(一般的に十分だと思われる)対応をしても効果が無かった場合に、「無理強いしない」ということだと思うのですが。それって判断力があり、自分の行動に対して責任を取ることのできる「一大人(おとな)として扱われている」ということだと思うのですけれど、違いますかね。以前apjさんがどこかで、「ビリーバーを説得」を追求していくと、究極的には洗脳のようなものに行き着いてしまうのではないか、と仰っていたのが未だに印象に残っています。

 あと、そもそも、提示された情報を無視したり、ローカルルールを破ったり、不当に他人を中傷したりといったような行動を取るような人が徐々に「対話する気が無い人」とみなされて相手をする人が減っていくというような場合などはもう仕方ないのでは。

 もちろんTAKESANさんが上のエントリにお書きのように(そしてpoohさんも良く主張しているように)ニセ科学批判の目的も方法も人によって様々なわけですが、いわゆるビリーバーの説得、にはおそらく非常に様々な、しかも個人に由来する要因が影響し、またそれらを考慮することが必要になると思うので、ブログの書き手のようなネット上で不特定多数に対する情報発信を行っている人たちにそこまでを期待するのはそもそも難しいんじゃないでしょうか。

 個人的には、ビリーバーの説得の必要性や義務(感)が生じるのは、リアルで「身近な人たち」なんじゃないかと思うのですけれど、できるだけ多くの「身近な人たち」に有用な情報が行き届いたり、実際の説得に当たっての相談ができる場所があったりすれば、それでもうネット上での活動としてはかなり十分な気がするのですけれど、やっぱり楽観的過ぎる、というかそれではまだ足りないのですかねえ。

*1:字数制限のあるはてブの反応とか、過去の発言履歴がある程度調べられる場所(mixiとか)で色々前歴がある場合などだとまた状況も変わってきますけれども。

apj_yamagataapj_yamagata 2008/06/18 22:16 きくちさん、というか、ニセ科学批判の人は分かってないな

ある表現があったら、それが『科学的事実に対する言明として受け取ることが可能なもの』であっても、そう受け取られるとは限らないし、そう受け取らなければならない訳でもない。そう受け取りたい人はそう受け取ればいいけどね。大体からして、科学的な言明として受け取るためには「固有の訓練=ディシプリンの習得」が必要でしょう。固有の勉強をしなきゃ、(もしも科学的な言明として受け取るのなら)そもそも何の話をしてるかすら、分からないんだから。「固有の訓練」を受けていない人は、科学的な言明として受け取ることはできない。

例えば、多くの物理学者は「生物学の命題」を科学的な言明として受け取ることはできない訳だ。なぜなら、固有の訓練を未だ積んではいないから。
とある物理学者が発した言葉が、たまたま生物学者にとっては生物学の科学的言明として受け取ることができるものになっていたとしても、当の物理学者にはそのつもりがない、なんてことがある訳だ。
それと同じってことが分からないかな?

http://schutsengel.blog.so-net.ne.jp/2008-06-13-1

TAKATAKA 2008/06/19 00:22 私は以前、ハードビリーバーと、会話を試みたことが有りました。結果、「手ごたえ無し」でした。ゆるキャラな御方なら、取りあえず話を聞いてくれました。しかし完全に納得は、しなかった様です。

現在の私は、「初めて科学ブログに触れた感じの人には話しかけ、頑なに批判を受けないようなら潔く諦める。」という感じです。
そして最後は当人を脇に置き、ひたすら読者のみなさんを、脱力させる方向に顔が向きます(^^。
例えばこういう感じですね。

>「自信たっぷりで、いつまでも詭弁を弄し続けた過去の、お気楽論者」に捧げるレス歌。

『踊るコメント欄』参考・ 踊るポンポコリン(ちびまるこちゃん)
何でもかんでも みんな(ヘーイ) 己を飾っているよ
議論のさながら ボワッと(ふわっと) いんちきセニョール登場(ハーイ セニョリータ!)
いつだって(茶々)忘れない 詭弁家は(粗茶)偉い人 論難常識(ウ〜ン) いっそパエリア
ピーヒャラ ピーヒャラ パッサカリア ピーヒャラ ピーヒャラ バッハかいな
ピーヒャラ ピーヒャラ 論理が飛躍 やっぱ凄いな
屁理屈 唱えて パッと消えた 識者の心も 踊るそぞろに
論外な 詭弁が去ったよー(ヘーイ)
ピーヒャラ ピーヒャラ フォッサマグナ ピーヒャラ ピーヒャラ 沈むエントリィー
ピーヒャラピー 過去ログ行ったよー(ファー)


>「意味不明のレス、場違いのコメント」に捧げるレス歌。

『どちらの歌』参考:ドレミの歌
ド-レ-ミ?ド-レ-ミ!ド-レ-ミ-ファ-ソ-ラ-ティ
どーだい!あのメッキされたレス!
♪ド! は どうなってるのー
♪レ! は レス来ないー
♪ミ! は みな凍りつくー
♪ファ!は アッハハハハッー
♪ソ! は ソフィアローレン
♪ラ! は ティアラのラー
♪ティ!は マセラッティー
♪ざっと ウェブマスター バックドア 
♪Oh-oh-oh
♪論! 理! 不! 足! ど-ち-ら? さ-ん-で?
♪論理!不足! どちら?さんで?
♪論理!不足! どちら?さんで?
♪ほーら レース きーたーよー
♪でーもー すーれー 違いー
♪ド-ラ-ミ-は-い-も-う-と♪

…聞く耳を持とうとしない、自分勝手な論理をかざす御人に対しては、これで十分でしょう。おそらくは。

Gan AinmGan Ainm 2008/06/19 12:23 apj_yamagataさん、紛らわしいハンドルですね。
あちこちにマルチポストおつかれさまです。

dlitdlit 2008/06/19 13:28 >TAKAさん

僕はTAKAさんの通ってきている道はハードな選択ばかりだなあ、なんて思うのですが。あとTAKAさんのコメントに結構自分がどきっとさせられることもあったり(^^;

…なんというか、もちろん判断の基準は人によって違うとは思うのですけれど、一定の水準を越えてダメなモノ、あるいはコトに対してダメとはっきり言ってはいけない、というのはむしろ相手を大人として扱っていないということになることもあると思うのですけれどね。

dlitdlit 2008/06/19 13:38 >Gan Ainmさん

本当、この熱心さはすごいと常々思います。こんな過疎ブログにまで。

しかしよく考えたら、このapj_yamagataというハンドルネームは結構マイナーかもしれませんね。他のROMの方々のためにも一応情報を。

※以下で言及されているapj_yamagataさんとここのコメント欄にお越しのapj_yamagataさんが同一人物かどうかはわからないのですが。

まず、apjさんから注意勧告が出ています↓
http://www.cml-office.org/archive/
(左サイドのtwitterモジュールのすぐ下に記述)

さらに詳細については以下のエントリなどをご参照ください。
http://gallerytondemo.blog.shinobi.jp/Entry/68/

apjapj 2008/06/19 22:55  既に自分の所にも書いたのですが……。

 「信じていること」が、その人の人生観とか、存在意義のような部分にリンクしていると、説得は非常に困難ではないかと。これは、ある人の人生観や価値観を対話で変えさせるのが一般に困難であるということなんですけど。
 信じていることが、深層の部分で人生観や存在意義に関わっていなければ、説得できることもある、といった話だと思います。

 特別なこととか、そういう話ではないんじゃないかと。

dlitdlit 2008/06/20 06:44 >apjさん

僕もそういう場合は基本的に説得するのは難しいだろうなあ、と思います。
これまで特に疑いを持っていなかった人などが詳しい情報に触れて「なんだ、怪しいものだったんだ」って納得する場面なんかは結構見るんですけれどね。でもそういう事例はそんなに問題が発生しないからなのかあまり認識されていないような。

apjさんが仰るような壁を乗り越えてまで説得したい、という状況も生じることはあると思いますが、それはネットでのオープンなやりとりでは非常に困難でしょうね。どんな要因(第三者の介入とか)が絡んでくるか予測しにくいですし。

オキナタケオキナタケ 2008/06/20 23:37 皆さんが丁寧に論議されている様子からも、悩ましい問題であることがよくわかりますね。
しかし、あちらの方におられる方々も、同じことを考えていらっしゃるのではないでしょうか。

------全くあの科学万能主義者たちには困ったものだ。この素晴らしき森羅万象を算数か何かの法則と一緒くたにしてしまうとは。愛や理想を高く掲げればおのずと道は開けるということをどうしても理解したがらんとは、何という哀れな者どもよ。われわれの善意が波動を介して水に転写され、それを摂取した人間は一段高い意識を持つようになることなど自明ではないか。この世はそのように作られているのだ。作られていなければならないのだ。良き意思を有した人間は当然に真理の殿堂に導かれねばならぬ。あの哀れな者たちをいつか真理の殿堂に招き入れるためにも、ナントカ教団に入信させ、マルチに巻き込まねばならないのだ。科学と屁理屈の檻をこじ開けるまで、われわれは説得を決してあきらめてはならないのぢゃああああ・・・。

この手の話に説得されてしまわないよう、常に心しておかねばなりません。油断した方がドツボ行きですね。

dlitdlit 2008/06/22 02:51 >オキナタケさん

うーむ、「同じこと」がどの辺りまでを含んでいるのかよく理解できていないので的外れな返信になるかもしれませんが。

重要なのは事実について議論し、批判するということなのではないかと考えています。なんとなく、信念のレベルの話というのはニセ(疑似)科学批判だけではカバーしきれないのではないかと。
むしろ、事実の話と信念のレベルの話を混同しない(させない)ようにやりとりするのが重要なのではないでしょうか。

apj_yamagataapj_yamagata 2008/06/22 12:05 ニセ科学批判と超常信念と批判的思考 - alice-2008の日記
http://d.hatena.ne.jp/alice-2008/20080621/1214012442

オキナタケオキナタケ 2008/06/25 22:21 お返事いただきありがとうございます。
あちらにおられる方々の文章を読みますと、「幸せになる」「勝つ」「成功する」といった語句が多用されているのをよく見かけますが、彼らの物事の判断基準はこの「幸せになる」「勝つ」「成功する」という点にある場合が多いのではないか、と思うのです。客観的な事実を積み重ねて真実に迫る、という価値基準には興味がないみたいですし、「幸せになる」「勝つ」「成功する」ための道筋こそが「当然選択されるべき道」だ、という論理構造になっているのではないでしょうか。
彼らには、学問的・科学的な手順を踏むような方法を採る者こそが悪しき信念に囚われた哀れなる奴らだと見えているように思えるのです。互いに説得するのは難しいでしょう。
私は、事実に基づいてこの世を解釈する立場に何としてでも留まっていたいと思います。

dlitdlit 2008/06/30 15:44 >オキナタケさん

本当に「幸せになる」「勝つ」「成功する」ことを第一目的に掲げて純粋にそれを目指すのであれば、時には学問・科学的方法論が選択されて良い場合もあるんじゃないかな、なんて思うのですけれどね。

世界を解釈したり、自分の在り方に納得を付ける方法は何も学問・科学に限られなくてはならない、という強制は無いわけですけれど、その他のパラダイムを選択した時に、「それも科学と呼べ」、と言い出したり、既存の枠組みを全力で否定にかかったりすることなどを止めてもらえれば良いんですけどねえ…それでは我慢できない人も結構いるようで。

そういうレベルの話では、ニセ科学批判をしている人たちもあまり相手を「説得」しようとはしてないんじゃないか、と思います。上ですでにapjさんがお書きになってますけれども。

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