虹の日記（ｂｙどろ）

通りすがり 2009/12/15 21:09 黙認されてただけで不法占拠状態であることに
何の代わりもないと思いますが?

どろ 2009/12/15 22:07 通りすがりさん

本文を読んで下さい。

名無し 2009/12/16 03:50 はじめまして。
前回のブログ、今回と非常に論理的な反論をなさっていてすばらしいなぁと思います。
在特会のやり方は結構まずいと思うのですが、
正論な部分もあってその辺りに反論してくる人がいればと思っていました。
今回の取得時効について、民法について詳しくないので
wikipediaの知識なんですが、もしよろしければお考えをお聞かせください。
取得時効というのは民法162条のようなのですが
162条2項は善意無過失の要件があるようです。
彼らが公園を占有し始めたときに善意無過失だったのでしょうか？
そもそも、1項2項について
「他人の土地」とあり
これは公共用財産物には財産法の規律が及ばないため原則として取得時効は適用されないようです。
(判例によると、公共用物としての機能が失われている場合には取得時効適用されるそうです。)今回は、公共用物としての機能は失われていないように思います。

これらのことから
取得時効を主張することは難しいような気がするのですが
どうでしょうか？？

どろ 2009/12/16 09:58 名無しさん

はじめまして。
もちろんお説が正しいのです。
私は公園を時効取得できると言うのではありません。
そうせよというのでもありません。
そうではなく、朝鮮学校が公園を平穏に使用していた事実を考慮するにあたり、さまざまな物権の中で最も強力な「所有権」でさえ場合によれば２０年で消滅する事実と比較すれば、５０年という長さの重みがわかるだろうという意図でした。

たとえば１兆円というお金を考えるのに、時間給１３００円で毎日１０時間働くとすれば、１兆円稼ぐのに２０万年かかる、ホモサピエンスが現れた頃からずうっと働き続けて、それだけだ、などいうのに似ています。

bogusnews愛読者 2009/12/16 17:28 指名手配犯の市橋を見つけたからって、警察や裁判官や刑務官でもない一般市民が勝手に処刑してはいけないわけで、在特会って、何様のつもりなんですかね。

どろ 2009/12/17 01:33 bogusnews愛読者さん

仰有るとおりですね。
自力救済ですら禁じられているのに、ましてや無関係な在特会がしゃしゃり出る幕ではありませんよね。

its_spec 2009/12/18 23:10
http://gyoseisyoshi-shiken.rdy.jp/modules/practice/index.php?content_id=331

公物についての時効取得ですが、「黙示的な公用廃止」が認められれば時効取得となります。

公園が公共の公園となるには、「公用開始行為」が必要ですが、50年に渡って使用してきた、となると、まず50年前「効用開始行為」があったかの確認作業が必要になるかも知れません。
また、公物は公用廃止宣言して、公用でなくなりますが、上述の通り、黙示的な公用廃止となれば、朝鮮学校側の時効取得が成立します。
判例では地図上では水路になっているが、実際は田圃だった土地が黙示的な効用廃止と認められました。仮に「公園でなくて学校の施設」として長い間認識されて来たとすれば、時効取得の可能性はある、ということになります。
また、今回は当事者間（朝鮮学校と市役所）での、一種の「示談」で話が進められていたのに、話し合いの途中で全くの部外者が示談の妨害をしたことになるでしょうね。

また、警察も目前で器物破損行為が行われているにも関わらず、制止しなかったのは職務上の怠慢と見なされても仕方が無いでしょう。場合によっては国賠請求も可能でしょうね。

刑事訴訟法では「司法警察職員は，犯罪があると思料するときは，犯人及び証拠を捜査するものとする」と定め，犯罪捜査規範７７条は「捜査の着手については，犯罪の軽重および情状，犯人の性格，事件の
波及性および模倣性，捜査の緩急等諸般の事情を判断し，捜査の時期または方法を誤らないように注意しなければならない」とあり、これについて（棄却でしたが）の判例があります。
http://www.courts.go.jp/hanrei/pdf/20070911202718.pdf

この裁判では「直ちに刑事事件として受理しなかったことが合理的判断を逸脱したものと認められる場合は，違法となり得る」とあり、具体的には以下の三つです。

1.刑事処分と民事訴訟と区別が出来ているか？
　（兎に角揉めてるから捕まえて、では駄目）
2.外観上明らかな被害が確認出来ること。
　（さっき警察が見てないところで壊されたは駄目）
3.公権力の介入が必要か？　（民事なら弁護士へ）

実際のこの裁判では、いずれにも該当せず、棄却でしたが、今回の朝鮮学校の例に照らし合わすと、1に関しては、お金のトラブルではないので、該当せず、2については警官の目前で器物損壊行為が行われています。3については、まず教員は児童に被害が及ばない様、適切な措置が必要な状況です。
別の裁判の判例では、いじめに対しての適切な処置を取らなかった公立学校の教師が職務上の怠慢として国賠の賠償責任が認められた例があります。
http://www.courts.go.jp/hanrei/pdf/20071030135552.pdf

従って、（公立学校でないが）児童の保護を第一に考え、力ずくの制止をしなかった朝鮮学校側の行為に適切と考えられます。
そして「自力救済禁止の原則」を守り、警察権力による制止を求めたにも関わらず、警察の対応（公権力の行使）が無かったのは、警察としての職務放棄になりえるでしょう。
国賠での賠償責任が出るかも知れません。

いずれにしても、京都の公安委員会に苦情は言った方が良いのかも知れませんね。

どろ 2009/12/19 00:27 おお！

詳しいご教示有り難うございます。
じっくりと熟読させて頂こうと思います。
たしかに京都の公安委員会に苦情は言った方が良いでしょうねえ。

通りすがり 2009/12/19 19:12 ぜひ言うべきですね。

これは 2009/12/20 11:55 きっちりとした裁判なりにして事の全貌を公にすべきだと思います。
責任の多くは京都市役所の職務怠慢にあると考えます。
市役所が50年間使用を黙認してきた理由もはっきりさせるべき。
学校側も50年間の不法使用を認める必要があるかと思います。
また抗議側の行動についても法的な根拠を示して貰わなければならないと考えます。
ぜひ　公の場ではっきりさせるべきでしょう。

あれれ？ 2009/12/20 12:15 根本的な部分の勘違いが見受けられますよね、取得時効に関しては占有後(占有が今回当てはまるかどうかは別として)２０年経過したからと言って自動的に所有権が移る訳ではないですよ。時効を根拠に公へ申し出て、上で詳しい方が述べているような手続きを経てから、所有権を得るわけです。
つまり、現在はあくまでも京都市の所有になります。よって現状に当てはめれば『不法占拠』というのは正解では？　また京都市民の財産を勝手に特定の外国人に占拠させていた京都市側の責任も非難され、追及される立場にあり、そういった側のコメントを公平なものとして捉える事には賛同できません。
在特会の活動については頭を捻る部分もありますが、桜井さんは全て理解の上で自分の役所を心得て活動されていると思っています。ブログ主が言うように民族差別だと言うのであれば、親日的な台湾人には運動をされないのでしょう？　反日思想であるにも関わらず日本にへばりついて利権を強引に得ようとする輩が嫌い、となりませんか？

どろ 2009/12/20 15:28 これはさん

そうですね、公的に話し合えば、本当に「不法占拠」だったのかが分かると思います。

どろ 2009/12/20 15:35 あれれ？さん
根本的な部分の勘違いが見受けられますよね、私は２０年経過したからと言って自動的に所有権が移るとも、現在京都市のものではないとも書いていません。
在特会が必ずしも朝鮮人市民だけをターゲットにしていないのは、拉致なんか無関係の韓国籍市民や、ミサイルを飛ばしていないフィリピン籍市民、通名を使っていない中国籍市民をも攻撃のターゲットにしてきたことでわかります。「親日的な台湾人」だって「特別永住資格」の対象ですからね、当然にも在特会の排除の対象ですよ。

あれれ？ 2009/12/20 16:42 じゃあなぜ、不法占拠という主張が間違っていると断定しているのですか？
書いている内容には矛盾がありませんか？
取得時効の件は『取得時効をネタにそれをせよ、というのではなく５０年というのはそれ位重い時間だ』と言いながら『不法占拠だ』と言うのは『完全に間違っている』という指摘は矛盾していませんか？　
私が在特会が台湾人をターゲットにしていませんというのは、一般的に台湾人は組織的に反日的な行動をしていないからです。だからターゲットにはなっていませんよ。
カルデロン一家のときには背後に左翼系(日本人ではないかもしれませんね)の活動家が見え隠れしていました。また彼らは日本の法を無視した主張を繰り返していました。よって反日の烙印を押されました。わかりますか？tfanps

どろ 2009/12/20 17:00 あれれ？さん

コメント欄上の方にある「どろ 2009/12/16 09:58」通行人さんあてのを読んで下さい。
台湾人がターゲットになっていないなら、「特別永住資格」批判は誰に向けているのですか。
在特会の設立目的は「反日」に対抗するためですか。そんなこと在特会は書いていませんが。
左翼活動家が見え隠れしていたら、なんで中学校に押し掛けるんですか。
無茶苦茶だなあ。

よい 2009/12/27 15:11 公園で小学生相手にいきって威嚇する日本男子。

米軍関係者の容疑者を連行する権限もない日本国（路上にロープ事件）、まったくもってスルーする日本人男子、在特会の皆さんはかっこいいっすｗ

ニュースにもなったが２ｃｈでは相変わらず伸びなかったなスレは

ばればれ 2010/01/25 15:39 あれれ

お前、罪特会の会員かなんかなんだろ？
あんな集団を擁護するのは会員かネトウヨ以外いねえぞ。
矛盾してんのは常にお前ら。
これ常識中の常識だからな。
覚えておけよ。

アランポー 2010/01/25 20:39 >>名無し氏
＞162条2項は善意無過失の要件があるようです。

どろ氏は「朝鮮学校が公園の土地の所有権を時効取得した」などとは全く言っておらず、「既特権」の話をするために時効の話を引き合いに出したとしか読めませんが、念のため指摘しておきます。
不動産の時効取得は占有開始時に善意無過失でなくても可能です。
162条1項（20年の取得時効）をご覧下さい。

アランポー 2010/01/25 20:42
>>あれれ

＞根本的な部分の勘違いが見受けられますよね、取得時効に関しては占有後(占有が今回当てはまるかどうかは別として)２０年経過したからと言って自動的に所有権が移る訳ではないですよ。時効を根拠に公へ申し出て、上で詳しい方が述べているような手続きを経てから、所有権を得るわけです。

時効取得によって所有権を得る「手続」？はぁ？
どの法令のどこにその「手続」があるのか言ってみろよ。
法学部を出た人間ならすぐに嘘と分かる嘘をついてどーするw

だいたい「上の詳しい方」とやらはそんな「手続」なんて言ってねーだろ。
他人のせいにすんじゃねーよヘタレ。

しし 2010/02/05 00:37 そもそも、時効取得の根本は、「所有の意思で占有」しなければ、何年、何百年たっても時効による取得できません。
公園であることを承知して、使用しているだけですし、常時他人が立ち入ることを監視しているわけではないのですから、「所有の意思」は客観的に認められませんね。

しし 2010/02/05 00:37 そもそも、時効取得の根本は、「所有の意思で占有」しなければ、何年、何百年たっても時効による取得できません。
公園であることを承知して、使用しているだけですし、常時他人が立ち入ることを監視しているわけではないのですから、「所有の意思」は客観的に認められませんね。

しし 2010/02/05 00:40 「手続き」というのは、条文上の「援用」のことでしょうか。

アランポー 2010/02/05 07:12 >>しし

よく嫁。
誰も「所有権の時効取得」なんか主張してないってのｗ
しかも「援用」ってのは、「出てけ」と言われたときに「俺のだ」と言えば済み。
それを「手続」とはお笑いだぜ。

なし 2010/02/11 21:31 法律の事はよくわかりませんが
日本人の常識として
公園に特定団体のサッカーゴールや朝礼台を置くのは
非常識ですね。
少なくとも教育者の行為ではない。
生徒達はきっと知らなかったんでしょうね。かわいそうに。

アランポー 2010/02/12 00:20 >>なし

＞法律の事はよくわかりませんが

のっけから予防線かよヘタレw

＞日本人の常識として

「日本人の常識」とは大袈裟だな。朝鮮人が非常識だとでも言いたいのか？w

＞公園に特定団体のサッカーゴールや朝礼台を置くのは
＞非常識ですね。

なら子供会とか老人クラブとかが公園に備品を置いてるのも非常識か？w

＞生徒達はきっと知らなかったんでしょうね。かわいそうに。

法律や理屈に則った話ができないから、あやしげな「常識」を持ち出すことくらいしか能がないんでしょうね。かわいそうにw

通りすがり２ 2010/02/12 02:33 >アランボーさん
>子供会とか老人クラブとかが公園に備品を置いてるのも非常識か？
これに関しては、非常識だと思いますよ。
特にクレームが出てたら撤去するのは普通じゃないかな？
そのクレームが学校に届いてたかはしりませんが…

あなたもよく文章を読んだ方がいいと思いますよ。
>法律の事はよくわかりませんが
っていうのは常識に掛かってる言葉であって法律云々言う前に「常識」としての話をするということを強調するための言葉でしかないでしょうよ。
反論や批難に脊髄反射的に答えてもなんの議論にもなりませんよ。

>なしさん
教育者の行為ではない。って言葉がでたので。
私は別の意味で「教育者の行為」として疑問に思うことが動画を見てありました。
校長先生と体育教師っぽい人の態度。あれはいけないなぁと。煽ってどうするよとは思いましたね。
子供たちがいて、在特会みたいな人がきたら騒ぎになる前にさっさと撤収させない行動にも・・・
そしてそのことに誰も疑問に持たないのかなぁと思いますけどね。
どっちが悪いとかの前に騒ぎを起こさせないようにするものじゃないかなと思います。

フリスキー 2010/02/12 09:45 通りすがり２さんへ

ところで、
通りすがり２さんは、以前、ご自身の無知に起因する
在日コリアンについての差別について
自省されるコメントを投稿していましたよね。

在特会の連中は大勢で、授業中の学校に押しかけ、

「朝鮮学校、こんなものは学校ではない」

「こらあ、朝鮮部落、出ろ」

「お前らウンコ食っとけ、半島帰って」

「スパイの子どもやないか」

「朝鮮学校を日本から叩き出せ」

「北朝鮮に帰ってくださいよ」

「キムチくさいねん」

「密入国の子孫やんけ」

これらの罵声を、
拡声器を使ったり、大声で、
浴びせ続けていたんです。

この行動に対して、
京都弁護士会は、会長声明として、
抗議の意を公式に発表して政府にも送付しました。
以下をお読みいただければと思います。

http://www.kyotoben.or.jp/siritai/menu/pages_kobetu.cfm?id=460


そこでお聞きしたいのは、
通りすがり２さんは、
在特会については批判する部分があるとお考えですか？
あるとすればどこを批判するべきだと思いますか？

グリーン 2010/02/12 15:30 >>なしさん
>>通りすがり２さん

在特会の行為の違法性、理不尽性が問題となっているのに、やられた側の「常識」や「態度」を非難するというその意図は、それによって在特会の行為の悪性を何とか「相殺」しようとすることにあるとしか考えられませんよ。
全く無意味な行為だと思います。

>>通りすがり２さん

＞あなたもよく文章を読んだ方がいいと思いますよ。
＞>法律の事はよくわかりませんが
＞っていうのは常識に掛かってる言葉であって法律云々言う前に「常識」としての話をするということを強調するための言葉でしかないでしょうよ。

それこそが、「法律」や「論理」に則った話をすることを放棄した態度、つまり、「ヘタレ」ということだと思いますよ。
そもそも、「常識」という言葉ほど無内容でうさんくさいものはありません。
そういう言葉を安易に使う者は、論理的な説得を放棄してただただ自分の好みをごり押ししているだけに見えます。

＞>子供会とか老人クラブとかが公園に備品を置いてるのも非常識か？
＞これに関しては、非常識だと思いますよ。
＞特にクレームが出てたら撤去するのは普通じゃないかな？
＞そのクレームが学校に届いてたかはしりませんが…

本当に「非常識」ならば、なぜ日本のいたるところで、公園に備品を設置する行為が黙認され続けているのでしょう。
それはあくまであなたにとっての「非常識」でしかありません。

ならば、あなたは子供会や老人クラブに対して「非常識だ、撤去しろ」と言ったことがあるのですか？言ったことがないならばなぜ言わないのですか？

報道によれば、数十年にわたり備品が置かれているにもかかわらず、市役所の人は、これまで特にクレームはなかったと言っているそうで。
最近になっていきなり「近隣住民」と称する者の、電話での「クレーム」が市役所に対してなされた→在特会の押しかけ行為
という流れが何を意味するのか。
その答えは推して知るべしでしょう。
「常識」などのあやしげな話を持ち出す前に、なぜそこに思いが至らないのか、不可解です。

そんな調子では、あなたは、在特会の肩を持っているも同然です。

グリーン 2010/02/12 15:40 >>通りすがり２さん

＞校長先生と体育教師っぽい人の態度。あれはいけないなぁと。煽ってどうするよとは思いましたね。
＞子供たちがいて、在特会みたいな人がきたら騒ぎになる前にさっさと撤収させない行動にも・・・

何が言いたいのですか？
あなたは安全圏から石を投げるタイプの人間ですね。憤りを禁じえません。

そもそも在特会にあのような行為をする権利も資格もありません。
そのような不法な脅し、言葉の暴力に対しては断固として拒否する。戦う態度で臨む。
それこそが人間のあるべき姿です。
彼らの理不尽に屈する態度を見せるほうがよほど子供たちの教育上悪いです。

グリーン 2010/02/12 15:40 >>通りすがり２さん

＞校長先生と体育教師っぽい人の態度。あれはいけないなぁと。煽ってどうするよとは思いましたね。
＞子供たちがいて、在特会みたいな人がきたら騒ぎになる前にさっさと撤収させない行動にも・・・

何が言いたいのですか？
あなたは安全圏から石を投げるタイプの人間ですね。憤りを禁じえません。

そもそも在特会にあのような行為をする権利も資格もありません。
そのような不法な脅し、言葉の暴力に対しては断固として拒否する。戦う態度で臨む。
それこそが人間のあるべき姿です。
彼らの理不尽に屈する態度を見せるほうがよほど子供たちの教育上悪いです。

通りすがり２ 2010/02/12 16:40 >フリスキーさん
在特会の行動というより「発言」は私は良くないことだし「その国の人」を人くくりにすること事態がおかしな行動だと思いますよ。
間違ってるかはどうかは別として、主張している事（過去の歴史の内容など）は別に批判する物だとは思っていません。
「その内容をもって人（民族）を批判する行動」が批判するべき物だと思っています。

>グリーンさん
>公園に備品を設置する行為が黙認され続けているのでしょう。
そうでもないんじゃないですか？
遊具が危ないからって公園から遊具が減っていってる現状でそれが全く無いなんて私は思いませんけどね。ただ表ざたになることがないだけだと思いますよ。
「非常識だ、撤去しろ」とはいったことはないですけど、みんなのものだし私物化する感じになるのはそういうことはしないでおこうというのはありましたよ。
私は小さい頃近所のおじいちゃん達とゲートボールしてたりしたましたが、備品などネコ車で家から運んできたりしてましたし、近所の子どももつかってたので物は置かないようにしてました。
もう一つの場所は公園のすぐ近くのおじいちゃんの家に備品を置いてましたし、わりとみんなが使うから備品おくことなんて私の近くにはないですけどね。
（子どものいたずらもあるのでしょうけど）

「黙認されてればいい」ではないでしょう。
私が言いたいのは「公共の場所に私物を置かない」「使用するときにだけもってくる」ということが常識ではないのですか？ということです。

ちなみにクレームの流れはあなたの感じてる可能性は最初から気になってはいますよ。
しかしながら「クレーム」が来た時点で行動は取らないといけなかったのではないでしょうか？
クレームが来た時点で「在特会」だという根拠はあったのでしょうか？
近所の住人だという認識で最初はあったのではないでしょうか？それなのになにもしなかったんじゃないですか？
結果的に「在特会」の可能性が高いだけであって、そのクレームに対してなにか処理をしていたのでしょうかねぇ・・・。

はっきり言いますが私は「問題になった朝鮮学校は全く悪くない」とは思ってません。
在特会の肩を持つ気なんてさらさらないですし、相殺するつもりもないです。
差別とかと全く関係ない目線になってるつもりですけどね私は。

私もお聞きしたいですが、当日の校長達の対応の仕方についてどう思いますか？
もっとこうするべきではって思いませんでしたか？

通りすがり２ 2010/02/12 17:18 追記
たしか朝鮮学校側の文章の内容でしたが
昔に公園を使用するのを役所に言いに行った際に書類は出せませんが・・・と言われた。というような内容がありました。
そう考えると「書類」を出す事が決まり事なのでしょう。
その当時の世の中では出しにくかったのかもしれません。
そういうことは今の時代ではあってはいけないことです。

法律云々言うと（決まりごと？）「書類」は必要なんでしょうね。
時代背景とかもあるから難しいことだとは思いますけど、クレームが来たときに少なからずこう言う手続きはしないと。と思いますけどね。

通りすがり２ 2010/02/12 17:39 >グリーンさん
>そのような不法な脅し、言葉の暴力に対しては断固として拒否する。戦う態度で臨む。それこそが人間のあるべき姿です。
あなたなにをおっしゃってるのでしょうか？
体育教師のような人は「酒臭い」とかそのようなジェスチャーしてるんですよ？
こばかにする態度とってますよ？
それが人間のあるべき姿ですかね。「学校の前で」そのような行動することを言ってるまでです。（在特会の人もそうですが）
それを注意もしない校長先生もおかしいと思ってるだけです。

抵抗する行動は批判しませんよ。が、場所をわきまえろと。子どもがかわいそうというわりには・・・と思ってるだけです。
事を穏便にすませるのが私は最善策だと思います。

ちなみにこの前中学校の頃の先生と飲んだときに聞いた話ですが、私が通学してる頃、変質者が出て校門の前で捕まえたそうです。その先生は校門の前では子どもが不安になるからと人目のつかいない体育館の影につれていってなるべく騒ぎにならないように警察にもお願いしたそうです。
そのこと事件はしっていましたがその後の行動はしりませんでした。
何度も言ってますが「在特会」を援護する目的いってるわけじゃない。
学校のあり方としてどうかといいたいのです。
あのような教育者に習っている朝鮮学校の子どもを心配しているんですけどね・・・。
一つ言いたいけど事件の陰に隠れてるそのようなこと見逃してるんじゃないかと思ってます。

フリスキー 2010/02/12 18:49 通りすがり２さんへ

あなたも社会人でいらっしゃいますが、
他者に抗議をする場合、
クレームをつける場合、
しかるべき手順と作法というものがあります。
法的な争いに持っていくべき場合は、
法に手順が定められています。

あの場合には、まず公園の管理者である市の担当部署および
学校の管理者のところに出向いて、
しかるべき方法で事情を聞き、
抗議と交渉に入るべきであって、
あのように集団で押し寄せ、
周囲に騒音を撒き散らして、
しかも子供たちの学校にいる時間帯に
大声で罵声、誹謗中傷、民族蔑視発言を浴びせ続けることの
必要がどこにありますか？
あれはどう見ても、言葉の暴力ですよ。
そこで学ぶ子供たちに対してもそうですが、
周辺は静かな住宅街ですが、
近所迷惑を考えられないのでしょうか？
あれは、ヤクザ、チンピラ、ゴロツキのやり方であって、
まともな人間のやり方では無いことは明瞭です。
在特会は、カルデロン一家の時も、
日中にのり子さんが通う学校まで行き、
のり子さんを含む生徒たちがいる時間帯に周辺で騒ぎまくりました。
当然、教室内の子供たちの耳に入ってきているはずです。
ここも周辺は静かな住宅街です。
どうして子供にまで刃を向ける必要があるのでしょう。
公園にあるゴールポストを撤去して欲しいという
主張のために、スピーカーをはずして欲しいという
主張のために、
大の大人が、子供たちのいるところに押し寄せ

「朝鮮学校、こんなものは学校ではない」

「こらあ、朝鮮部落、出ろ」

「お前らウンコ食っとけ、半島帰って」

「スパイの子どもやないか」

「朝鮮学校を日本から叩き出せ」

「北朝鮮に帰ってくださいよ」

「キムチくさいねん」

「密入国の子孫やんけ」

こんな言葉を大声で撒き散らし、
騒ぎ立てる必要がどこにありますか？

こんなことをする人間がまともだと思いますか？

彼らが学校側に抗議したいのであれば、
公園および学校の管理者にこちらの主張内容を伝える。
コンタクトを取り、差しで話す。
それでも納得を得られない場合、
法的に定められた段取りを
踏むべきです。

＞在特会の行動というより「発言」は、
＞私は良くないことだし「その国の人」を
＞人くくりにすること事態がおかしな行動だと思いますよ。
＞間違ってるかはどうかは別として、
＞主張している事（過去の歴史の内容など）は
＞別に批判する物だとは思っていません。

ずいぶんと奥歯にモノが挟まったような
あいまいな言い方をされていますね。
私は、在特会のあのような「発言」を、
あのような場所で、
あのようなやり方でやることについてどう
思うかを聞きたかったのです。
つまり、在特会のあのような「発言」を含む
「行動」について
通りすがり２さんはどう思いますか？

フリスキー 2010/02/12 18:51 通りすがりさんへ

続きます。

＞あなたなにをおっしゃってるのでしょうか？
＞体育教師のような人は「酒臭い」とか
＞そのようなジェスチャーしてるんですよ？
＞こばかにする態度とってますよ？

京都弁護士会が抗議声明を出したように、
在特会は、子供たちの在学時間に集団で押し寄せ、
拡声器を使ったり、下劣な態度で
大声で、罵詈雑言、
民族蔑視発言で怒鳴り散らしているのです。

「朝鮮学校、こんなものは学校ではない」

「こらあ、朝鮮部落、出ろ」

「お前らウンコ食っとけ、半島帰って」

「スパイの子どもやないか」

「朝鮮学校を日本から叩き出せ」

「北朝鮮に帰ってくださいよ」

「キムチくさいねん」

「密入国の子孫やんけ」

これらは言葉の暴力というものです。

それに対して、

一人の教師がジェスチャーで酒臭いというニュアンスの
動作を取ったからといって、またそれを
黙認していたぐらいでは、
“売り言葉に買い言葉”にもなっていません。
圧倒的にバランスが崩れています。

あの動画を見てください。

どっちもどっちと言える様な交渉のシーンですか？？

もし、交渉のシーンとして（交渉にもなっていませんが）、
“どっちもどっち”という心象をお持ちならば
あなたの感覚は相当に　在特会寄りですよ。

あなたは意識していないのでしょうが、
そういう意識が働かない愚鈍な大衆の存在が、
在特会のような連中をのさばらせている一因にも
なっていると思いますよ。

P.S

ところで、

体育教師が、酒臭いというジェスチャーをしたという
シーンですが、動画のどこにありますでしょうか？
今、まだ職場にいるので見られませんが、
あとで事実確認をしておきたいので。

私の記憶では、在特会のメンバーが
学校側の弁護士に向かって、
「酒臭いんじゃー」というような発言を浴びせて、
（たしかジェスチャーも一緒にとっていた）、
弁護士を酔っ払い扱いして
罵倒していたのは記憶にありますが。

フリスキー 2010/02/12 19:09 通りすがり２さんへ

以前も、
こちらのブログに張ったことがあるかもしれませんが、

ナチスドイツ時代を生きた牧師
マルティン・ニーメラーのあまりに有名なこの警句の意味をもう一度
ご推察ください。

『彼らが最初共産主義者を攻撃したとき、
私は声をあげなかった、
(ナチの連中が共産主義者を攻撃したとき、
私は声をあげなかった、)
私は共産主義者ではなかったから。

社会民主主義者が牢獄に入れられたとき、
私は声をあげなかった、
私は社会民主主義ではなかったから。

彼らが労働組合員たちを攻撃したとき、
私は声をあげなかった、
私は労働組合員ではなかったから。

彼らがユダヤ人たちを連れて行ったとき、
私は声をあげなかった、
私はユダヤ人などではなかったから。

そして、彼らが私を攻撃したとき、
私のために声をあげる者は、
誰一人残っていなかった。』

P.S

余談ですけど、
在特会と協力関係にあり同志的な存在である
瀬戸弘幸氏は、

『ヒトラー思想のススメ――
自然と人類を救済する
ナチス・ヒトラー世界観の120%肯定論』

などという本を出されているようですね。

通りすがり２ 2010/02/12 23:43 >フリスキーさん
私はどっちが悪いとかそういうこといいたいんじゃありません。どっちもどっちだよって言いたいのでもないです。
在特会は私も良くないといってるじゃないですか。行動はおかしいことはみなさんが言ってる通りですよ。
「酒臭い」ってのも見てますよ。だから「在特会も」と書きましたけど？

そんなに反論してほしいのであれば・・・
もし在特会があの場所であのような行動をとらなかったとして
そうなれば、クレームほったらかしですよね。それはどう思いますか？
これについては市の方も悪いかもしれませんけどね。
そして「在特会が来ること」はわかっていただろうし、なぜそこでしかるべき処置「書類」などの手配をしなかったのだろうかと。そしてなぜそういうことしなかったか（もしくはできなかったか）疑問に思わないのか不思議でなりません。
少なくても「理由」もわかっていたし「来ること」もわかっていましたよね。
そのことに対してなぜ「そういう行動を未然に防ぐ」案がでてこなかったのでしょうかね。

まぁそれはおいといて
私は教育者としての行動はではないことをしてることに誰も気に留めないことに疑問を抱いてるのです。
多くの方が子どもの前でというけど、本当に子どものこと心配してるの？って思います。
在特会を批判するための「モノ」として子どもを引き合いにだしてるだけじゃないのかって・・
それこそ子どもがかわいそうです。
私は「自分が犠牲」になってでも子どもたちに不安な思いをさせない行動をとるのが教育者としてのありかただと思います。
一度在特会どうのこのうは抜きにして（悪いのはわかっているのですから）あのときの学校の行動のみをみてほしいものです。

余談ですが「子ども」を「子供」って書くと差別だ！っていう人もいますよ。

どろ 2010/02/13 01:18 通りすがり２さん

朝鮮学校が公園に学校のものを置いていたのがよくないと仰有ることについて、私はその意見を間違いとは言いません。
でも私はその程度のことで日記を書こうとは思いません。
近所の公園にはパパさんソフトの物置小屋が置いてありますし、グランド整備用の軽四貨物がいつもとめてありますが、そのことで特に日記を書こうと思わないようにね。
朝鮮学校がよろしくないという人がいるなら、然るべき手順を踏んで誤りを是正なさればよろしいとしか言えません。

私が批判しているのは、ささいなことをあげつらって差別と暴力を公然化した在特会のやり口です。
仮に朝鮮学校の教師がどんなにダメ教師であろうと（私はその見方に同意しませんが）、それも問題の本質ではありません。

どなたかが書いておられましたが、駐車違反がよくないけれど、違法駐車している車をたたき壊し、持ち主の家に怒鳴り込んで罵倒する行為が許されないのと似ています。

アランポー 2010/02/13 01:33 ＞私はどっちが悪いとかそういうこといいたいんじゃありません。どっちもどっちだよって言いたいのでもないです。

なら一体何が言いたいのぉ？
なんでことさら教師「だけ」を批判する必要があるのぉ？
どういう魂胆なのぉ？
皆目分からんちんw

蔵人 2010/02/13 01:36 　そうですね。通りすがり２さんに他意はないことは文面から伺えますが…その上で。

この場合、‘考慮すべき事項を考慮せず、考慮すべきでない事項を考慮して判断する’(他事考慮)ような発言は、事態が事態だけに、やはり避けるべきではないかとわたしも思います。

物事の本質から目を反らそうとして、些細なことを持ち出す輩もおりますから、いらぬ誤解を与えないためにも。

フリスキー 2010/02/13 01:41 通りすがり２さんへ

まずはじめに、
厳しい言葉を言わせていただきます。
あなたの知性と感性は愚鈍すぎます。

それと、あの動画をきちんと見て、
このような上記のようなコメントを投稿しているとすると、
あなたは自覚していないかもしれませんが、
無自覚にして、相当な在特会びいきだと思いますよ。

さて、反吐が出そうな、見たくも無い動画を
改めて通して見ました。
事実確認のために。

在特会側の抗議、実力行使の傍若無人ぶり、
嘘八百ぶりが際立っていますね。

さて、動画の内容について以下、検証します。

これは１〜６まで６分割されていますが、
現在どういうわけが３が削除され、
５編がアップされています。
これは在特会撮影及びアップされたのものですので、
撮影の仕方、編集等、
彼らに都合の悪い箇所はカットされている可能性が
考えられますが、そこを承知で見ていきました。

問題になるのは2/6以降ですね。

http://www.youtube.com/watch?v=84X5kDX8ad4

冒頭で、彼らは校門に近づき学校関係者に話しかけます。
最初は大人しめの声ですが、
徐々に声を荒げていきますね。
若い学校関係者の男性と言い合いをしているシーンが
見られますが、前半、彼の声がよく聞き取れませんが、
そのあと、在特会側の「ここは日本人の土地や」
という言葉に対して、「それがどうした？」という
返答を取り上げて、指をさして罵声を浴びせています。

その後は、７，８人でしょうか校門につめより、
拡声器を使い、フルボリュームで騒ぎ立て、
ひどい罵詈雑言を浴びせ続ける。

4/6
http://www.youtube.com/watch?v=QkKiQnbX2fs

一方学校側は、その後二人ほど、応酬している男性がいました。
たしかに在特会側を指して、「酒臭い」と言ってジェスチャーと
ともに笑った男性はいましたが、すぐに隣の男性が制止しています。
制止した男性も応酬していましたが、
それは、それまで散々学校側に罵声を浴びせてきた在特会の
言葉の暴力に対してでした。
相手の一の応酬に対して在特会は１００でやり返すといった
感じでした。

その他の学校関係者は至って真面目な面持ちで
静かに黙って相対していました。
その彼らに対しての在特会の傍若無人ぶり、無軌道ぶり、
やかましさは、動画を見れば一目瞭然です。
正気の沙汰じゃないです。

さて、
問題はこれから。

近所から、うるさいと通報が入ったと警官が登場するのですが、
ゴールポスト等を撤去したり、マイクを撤去するについて、
何の権限があるのかという警察官の問いかけに対して、
在特会の言い分は、

「１１月１９日に京都市役所に許可を取っている」
「自分たちには公園の管理権がある」

とのものでした。
実際、役所が公園の管理権を外部に委託するのであれば、
きちんとした契約に基づかなければなりません。

5/6
http://www.youtube.com/watch?v=eqLGd0fW5qk

その後、
再び、警官が、

「君らにそんな権限はないだろ？」

と問われると、

在特会は、

「京都市民です。１１月１９日に公園で集会をする
　許可を得ました。」

と答えたわけです。
その後も、
学校側弁護士が、

「どうしてあなたがたに強制が出来るのか？」

という問いに対しても、

「京都市民です」と答えて、あとは
罵詈雑言でごまかす

さらに驚くべきことに

公園に入ってきた学校関係者に向かって、
在特会の人間が言った言葉は、

「許可なく立ち入るな」
「我々が管理権を持っているんだ」
「出て行け」

「集会の許可を得ているのだ」
「管理権があるんだ」

と言い放ったことです。

つまりですね、この一連のやり取りで
明らかになったことは、
在特会は、市に対して公園使用許可を取っただけで、
「管理権」を主張していたわけです。
さらに、学校関係者を公園から排除する管理権まで
付与されていると主張していたわけです。

これは、権利の捏造、嘘八百です。

こんな馬鹿な主張をしているのが在特会ですよ。

以下、
在特会の主張から

「京都市が今まで５０年間、
　話し合いを先導してきたけど、
　埒が明かないから、我々が実力行使に出ているんだ。」

ここですが、
京都市と学校側が５０年間、
公園使用をめぐって話し合い、
埒が明かなかったという事実は
本当にあるのでしょうか？
その証拠の提示がありません。
ただ、在特会が言っているだけで、
他の証言がありません。
これってもしや捏造では？

次に、
「きちんと話し合いをしましょう」
「代表者の方と冷静に話し合いましょう。」

という弁護士の呼びかけに、

在特会側は

「話し合いをしても無駄だ」
「話し合っても無駄だ。スパイの弁護士と話し合っても無理。」

と拡声器で喚きたてる。

6/6
http://www.youtube.com/watch?v=FbwqJddRhWU&feature=video_response

警察官や弁護士から

「法律に則って、役所が執行することであって、
　君たちがやることじゃない。」

「どうして法律に基づいてやらないんだ。法律に基づいて
　京都市にやってもらえばいいじゃないか。」

と再三問われても、

在特会は管理権があると言い張るばかり。

在特会に管理権の根拠が無いことは火を見るより明らかです。
もちろん、
強制執行の権限など絶対に無い。

しまいには
弁護士に向かって、
おまえは昼間から酒飲んで、どうしようもない。
酒飲んで、酒飲んで、
あるいは酒臭いと拡声器を使って
何度も執拗に罵声を浴びせる。

その後、
どういう意図かは知りませんが、
在特会は、後日の公開討論会に話を持っていくわけです。
弁護士が、どういうい討論会なのかその趣旨を書面にして
出してくれ要請し、その上で学校側と弁護士が相談して、
その上で代理人として学校からの依頼があれば、
公開討論会に応じると
そういう説明をしているのに、
（弁護士は学校の依頼が無いと動けないのだから
　こんなことは子供にも分かること）

在特会側は、一方的に
会長桜井誠との公開討論会を弁護士が承諾しましたと、
弁護士が言ってもいないことを、
捏造して拡声器で周囲に宣言して、
結局は、その場での話し合いは拒否して、
「こいつらは密入国の子孫だ」
「犯罪者に人権なし」などと何度も捨て台詞をはいて、
立ち去ったわけです。


はっきり申し上げますよ。
在特会の連中、こいつらのやり方は
人間のクズのやることですよ。
鬼畜のやることです

通りすがり２さん、
あなた大丈夫ですか？

まともな良心、
まともな知性と感性が少しは働いていますか？

フリスキー 2010/02/13 01:43 通りすがり２さんへ

さらに続きます。

＞そんなに反論してほしいのであれば・・・
＞もし在特会があの場所であのような行動を
＞とらなかったとして
＞そうなれば、クレームほったらかしですよね。
＞それはどう思いますか？

誰が、どういうクレームを言っていたのですか？
事実として、そういうクレームがあったことを
通りすがり２さんは知っているのですか？
それとも、
在特会側の情報を鵜呑みにしていませんか？
先の私の投稿で動画を検証したとおり、
平気で、権利の捏造をするような連中ですよ。

動画の中でも、警察官が住民のクレームの件をつっこんで
問いただしていましたが、
在特会側はごまかすばかりでしたね。
そういえば、

動画6/2の中で

http://www.youtube.com/watch?v=84X5kDX8ad4

在特会が拡声器で周辺の住宅街に向かって、

「近所の皆さん、誰も声をあげなかったのですか？」

と問いかけているのです。

あれれ？
なんでそんなこと聞くの？
クレームがあったんじゃないの？？

＞「在特会が来ること」はわかっていただろうし、
＞なぜそこでしかるべき処置「書類」
＞などの手配をしなかったのだろうかと。
＞そしてなぜそういうことしなかったか
＞（もしくはできなかったか）
＞疑問に思わないのか不思議でなりません。
＞少なくても「理由」もわかっていたし
＞「来ること」もわかっていましたよね。
＞そのことに対してなぜ
＞「そういう行動を未然に防ぐ」案が
＞でてこなかったのでしょうかね。

ちょっと待ってください。
彼らが来ることが判っていたと想定しても、
そして、理由が判っていたとして、
彼らは弁護士を用意していたのです。
そして、
その弁護士が、その場での話し合いを申し出たのです。
それを拒絶したのは、在特会ですよ。
弁護士が、再三、話し合いを申し出て、
それでも応じないので、
在特会側に法的な段取りに則って、
その主張をするように促しているのです。
それを拒絶して、
お前、昼間から酒飲んでるだろう、
臭い、
と、何度も拡声器で喚き散らしていたのです。
管理権が無いのにあると根拠も無く主張し、
しまいには学校関係者に、権限も無く
公園から出て行くよう
排除しようとしたのです。

繰り返し言いますが、
在特会に、強制執行の権限は一切ありません。

通りすがり２さん、
いつまでもレイシスト贔屓に
思考停止していないで、
少しは頭を使ってくださいね。
せっかく親御さんから授かった
大事な脳みそなのですから、
在特会並みの思考レベルに堕していては
もったいないですよ。


P.S

なお、
京都市議会において、
２００６年の
普通決算特別委員会第２分科会（第６回）」の議事録に、
公明党の大道義知市議による発言が載っているので
抜粋すると、

「勧進橋のある所に，今，初級学校という在日朝鮮の民族学校がございますけれ

ども，あそこの敷地は係っておりません。しかし，京都市の勧進橋の公園は，通

常民族教育の50年ということでの経過がある中で，地元の皆さんに御協力いただ

いた上で，合意を得た上で，学校の運動場として使われておると。これは，阪神

道路公団のときはボーリング調査，なかなかいろんな課題があってできなかった

ということで，私どももそれは承知を充分しております。今度は京都市に移管を

しました。」

また、共産党の穀田恵二衆議院議員の２００４年９月３日の
報告に、以下のようにあります。

「同校は、地元の住民の承認を得て公園を運動場として
５０年以上にわたって使用。高速自動車道の建設で
使用できなくなる。」

『「懇談会に参加した学校長、保護者は「体育の授業ができなくなる」「阪神高

速道路公団や京都市にいろいろ要望したが、なしのつぶてだ」と訴えた。
　事前に要請していた、阪神高速道路公団と京都市の担当者に、直接学校関係者

の声を聞いてもらった。その上で関係三者が一緒のテーブルについて、話し合い

をキチンと行うよう申し入れ、「真摯に話し合う」ことが確認された。まず一歩

はそこからだ。』

このように、
犬猿の仲である、公明党と共産党の議員
双方も、この学校による従来の公園使用について
地元の協力と合意があるとの認識を示していますし、
市もそれを把握していたことが
示されています。

在特会の主張するような、
学校と地域住民との軋轢、
役所も学校の不法使用に５０年間手をこまねいていた
という事実が本当にあったのですかね？

通りすがり２ 2010/02/13 01:49 >どろさん
私が今回、コメントしてることは「在特会」を絡ませたこと（差別行為など）ではなく
記事に対してそれてるかもしれませんが「教育者としてどうよ？」てことを問う意味でコメントさせていただいてます。

それで「在特会」を持ち出しどう感じるか？どう批判するか？と問われても
私には「在特会の行動は悪いです」としかいえません。
何度も言ってますが在特会の行動を正当化したいとかそういう意味でかいているのではないです。

お子さんがおられる方もいるかと思うので再度問わせていただきます。（記事からそれますが）
揉め事がおきたときに人を小ばかにするような態度をとる教育者に自分の子どもを預けたいと思いますか？
揉め事が起こったときに子どもがいるのに沈静化を図らず、真っ向から対立する学校に子どもを預けたいと思いますか？

フリスキー 2010/02/13 02:08 通りすがり２さんへ

あの男性が教員であるという前提に
立っていますが、
根拠があるのですか？

それと出来れば通してあの動画を
すべて見て欲しいです。
それでも、あの酒臭いという
ジェスチャーだけを取り上げて、
在特会の権利捏造、嘘八百、
傍若無人ぶりに比して、
大問題視するような事ですか？
とにかく、
私の先の投稿に示された
問いかけをよく読んでくださいね。

フリスキー 2010/02/13 02:10 通りすがり２さんへ

木を見て、森を見ず

ということわざがあります。
あなたはどうして森を見ようと
しないのですか？

アランポー 2010/02/13 02:34 >>通りすがり２

＞何度も言ってますが在特会の行動を正当化したいとかそういう意味でかいているのではないです。

ウソつきめw
↓
＞そんなに反論してほしいのであれば・・・
＞もし在特会があの場所であのような行動をとらなかったとして
＞そうなれば、クレームほったらかしですよね。それはどう思いますか？
＞2010/02/12 23:43

曰く「在特会があのような行動をと」ったたからこそ「クレームほったらかし」にならなかった」。
これが「正当化」でなくて何だってのw

「在特会の行為をどう思うか？」というフリスキー氏の質問から全部逃げるわけにもいかず一応もっともらしいことだけ言ってお茶を濁そうとしたのが仇になりにけりってかw
語るに落ちるとはまさにこのこと！

在特会の明白かつ過剰な暴虐ぶりは正当化し、それに対抗する側の些細な気に入らない行動だけをことさら取り上げる通りすがり２であったw

通りすがり２ 2010/02/13 04:06 >フリスキーさん
べつに酒臭いというジェスチャーだけを取ってるつもりはありません。目立ったので取り上げただけです。確かに抑止していましたね。（「キムチくさい」にたいして「キムチ食ってるからあたりまえだろ」の返しまできちんとみちゃいましたよ）
教育者でもないかもしれませんね。後から加わっているようですし。
どこから出てきたんでしょうね。平日の昼間に・・・という疑問があって教育者ではないかと思っていますが。

>大問題視するような事ですか？
軽視していいことでもないと思います。なので学校の対応としてどうよ？と私は問いたいですね。

>木を見て、森を見ず
森はいままでずーと見てきたので木をみてるだけです。
在特会に対しての批判に反論するつもりはないんで。批判には同意してますし。
なので私のコメントは在特会への内容がないだけです・・・

後その前のコメントについて
クレームの件ですがどろさんの2009-12-15の記事にも書いてましたので。
あと動画ですけど3はhttp://www.youtube.com/watch?v=bh25egb6pokですよ。

>アランボーさん
あなたはどうしても反論する人すべて在特会の仲間と思いたいようですね。（正直もうめんどくさい）
「教育者としてどうよ？」って聞いてるのですけど？
だけど在特会が在特会が・・と言われたので「反論してほしいのであれば」と書いたまでです。
在特会のことで私の意見ははっきりいいましたが？
他のどろさんの記事のところでは在特会やネトウヨが主張することに反論させてもらってますけど？
「お茶を濁してる」のはどちらでしょうか？
「教育者としてどう思う？」の答えなんて返ってきてませんが？

あと、さも悟ったかのように語ると逆にあほっぽくみえるので控えた方がよろしいですよ。

お願いです 2010/02/13 08:08 今後、通りすがり２には、どなたも構わないで下さい。
はたから読んでるだけでウンザリです。

アランポー 2010/02/13 08:10 >>通りすがり２

＞「教育者としてどうよ？」って聞いてるのですけど？

「教育者じゃない可能性がある」って認めたくせに何言ってんの？この期に及んで往生際悪く思い込みでイチャモンつけるわけ？
↓
＞教育者でもないかもしれませんね。後から加わっているようですし。
＞どこから出てきたんでしょうね。平日の昼間に・・・という疑問があって教育者ではないかと思っていますが。

在特会は何が何でもイチャモンつけてムリを通したいだけ。常識なんざ通用しない。
「穏便に」なんて綺麗事言うから「安全圏から石を投げる」って言われるんだよw
コケにして何が悪い？
カスどもの理不尽暴虐に屈しない、それどころか臆せずに言い返す、笑い飛ばす毅然とした対応。
「キムチくさい」「キムチ食ってるからあたりまえだろ」
素晴らしいツッコミじゃーん。何が問題なのか分からんちんw
むしろ「子どもたちの鑑！」と拍手喝采したいところ。

＞だけど在特会が在特会が・・と言われたので「反論してほしいのであれば」と書いたまでです。

そして期せずして在特会を弁護したいってホンネがポロっと出ちゃったとw
↓
＞そんなに反論してほしいのであれば・・・
＞もし在特会があの場所であのような行動をとらなかったとして
＞そうなれば、クレームほったらかしですよね。それはどう思いますか？
＞2010/02/12 23:43

どこからどう読んでも正当化じゃんw

＞在特会のことで私の意見ははっきりいいましたが？
＞他のどろさんの記事のところでは在特会やネトウヨが主張することに反論させてもらってますけど？

全部ポーズ、オタメゴカシだろ。だって読んでて生ぬるいってか隔靴掻痒なんだもんw

＞あと、さも悟ったかのように語ると逆にあほっぽくみえるので控えた方がよろしいですよ。

おいら正真正銘のドアホウと自覚してますが何か？
てかこれっぽっちも悟っちゃいませんが何か？
さも悟ったかのように「常識」を語っちゃってんのはどっちだよ。熨斗つけてお返しするわw

アランポー 2010/02/13 08:17 >>お願いです氏

＞今後、通りすがり２には、どなたも構わないで下さい。
＞はたから読んでるだけでウンザリです。

さも「常識」人ぶって在特会に対して一応は批判する素振りは見せておきながら朝鮮学校側に思い込みでどうでもいい、あるいは不当なイチャモンをつけて「安全圏から石を投げる」態度が「はたから読んでるだけでウンザリ」させる原因かとw
ある意味在特会よりタチが悪い。

静観者ＸｙＺ 2010/02/13 10:39 ＞＞通りすがり２さん

＞教育者でもないかもしれませんね。後から加わっているようですし。
どこから出てきたんでしょうね。平日の昼間に・・・という疑問があって教育者ではないかと思っていますが。


確か、この日は他の朝鮮学校との交流会か何かで、父兄の方も何人か来られてたようです（当日の在特会とのやり取りのシーンは、父兄側が撮影してたのもあります）。なので、教育者ではなく、父兄の方という可能性もありますね。

フリスキー 2010/02/13 18:18 これを見てください。
先の６篇に別れた動画は、在特会撮影のものですが、
これは、学校側が校門の内側から撮影したものです。

http://www.youtube.com/watch?v=7u3Nr8xyfkk

件のジェスチャーに至るまでの模様が校門の内側から
見ることが出来ます。
在特会側の動画と合わせて見ていくと判りますが、
４：１０あたりにあのジェスチャーが出たと見受けられます。
それまでの在特会の品性下劣にして、挑発に満ちた言動の
模様をよーくご覧ください。
ここまで言われて、
ここまで罵倒されて、
ここまで自分たちの民族を侮辱されて
その後に
あの学校側の男性のジェスチャーが出たのです。
他の学校関係者達の静かに向かい合っている様子も
合わせてみてください。

＞>木を見て、森を見ず
＞森はいままでずーと見てきたので
＞木をみてるだけです。
＞在特会に対しての批判に反論するつもりはないんで。
＞批判には同意してますし。
＞なので私のコメントは
＞在特会への内容がないだけです・・・

率直に言わせてもらうと、
森を見ている人間が、
どうしてあのジェスチャーという枝葉ばかりを気にするのか？
どうして、そこばかりを強調して、
在特会のあの横暴については、
こちらが問いかけても、さらりと受け流すだけなのか。
その感覚に、無意識のうちに在特会に許容的に
なってしまっている通りすがり２さんという人の姿を、
レイシズムに与している通りすがり２さんの姿を
私は見てしまいますよ。

あのジェスチャーと
在特会の横暴、誹謗中傷、傍若無人、権利の捏造、
嘘八百とを
比較してみれば、あの騒動においてどちらが
大問題かは、
人としての当たり前の知性と感性と良心に照らせば、
明白ですがね。
私が先の一連の投稿で指摘した動画の検証を
虚心にお読みいただければお分かりかと思います。
あの騒動についての、
通りすがり２さんという人の一連のコメントを見ると、

在特会の無茶苦茶にして非道な言動よりも、
それを受けての学校側の一人の男性の一つのジェスチャー
のほうがよっぽど大問題であるかのように取り上げる
感覚は相当に頓珍漢だと言わざるを得ません。
無意識に相当に偏った印象操作をしています。

これは私の考えですけど、
あからさまなレイシズム
（確信犯的な扇動者といってもいい）
よりも、
通りすがり２さんのような、思慮の浅い、
無意識的に、あるいは結果的に
レイシストに与しちゃってる愚鈍な感覚の
ほうが実は厄介なんだと思いますよ。
いつの時代も
桜井誠や西村修平みたいなぶっ飛んでる連中は
いるんですよ。
でもいつの時代もそういう連中は極わずかでしか
ないと思います。
そこだけを見ると取るに足らない存在かもしれない。
問題は、
そんな連中を大衆がどう受け止めるかで、
もしも、通りすがり２さんみたいな
愚鈍な人が多数派になると
社会はかなり危ない方向に行ってしまうと思いますね。

通りすがり２ 2010/02/14 12:29 >静観者ＸｙＺさん
そうなんですね。それであれば教育者でない可能性も高いですね。

ジェスチャーのことばかりの話になってるけど私の言いたい所の本音はそこじゃないんだけどね。
その中の一つとして取り上げただけだしそれがメインになりつつあるので・・
>揉め事がおきたときに人を小ばかにするような態度をとる教育者に自分の子どもを預けたいと思いますか？
のコメントは私の見方によるものですので私の勘違いかもしれませんね。
この発言は取り下げさせてもらいます。

>フリスキーさん
その動画はみてます。
私はその動画と一緒に配布されてるメールの内容もおかしなものだよとずいぶん前につっこみいれてますけどね。
上にも書きましたがジェスチャーのことは私の問いの本質ではありません。
その中の一つとしてジェスチャー取り上げましたが・・・そこの話だけになればフリスキーさんがコメントされてることはごもっともだと思います。

>揉め事が起こったときに子どもがいるのに沈静化を図らず、真っ向から対立する学校に子どもを預けたいと思いますか？
が私の言いたいことの本質なんです

事前の対策がなぜ「警察を呼ぶ」ことだけなのだろうか？
なぜ私物を一度撤去しておかなかったのだろうか？
在特会が来たときになぜ学校の物を撤去する行動とらなかったのだろうか？
（私物を置くことが悪いとかの理由じゃなく、騒ぎにならないようにするための行動として）
"騒ぎにならないようにするための行動"をほとんどとってないことが不思議です。
この疑問は私が偏見もっとあったときからの疑問なんです。（このブログでだいぶ私は在日の方への見方がかわりましたが）

在特会がどんなんかは重々承知です。「在特会の横暴、誹謗中傷、傍若無人、権利の捏造」などについて私は話してますか？
それとは別の問題として「学校のあり方」を問いたいのですが・・
どちらが悪いかを比較したいわけでもないです。

「学校のあり方」を問いたいのに在特会の行動と比べてるというのは・・・・
少なくても「学校のあり方」にも問題があると感じてるのでしょうか？
「学校のあり方」にも少し問題あるけどそれはこの件にかんしては大問題になることではない。
と感じてらっしゃるのであれば私はもう問うことはありません。

通りすがり２ 2010/02/14 12:59 もう一つ
在特会を援護するつもりであれば私はこの記事とコメントの矛盾点を指摘してます。
いくつかありますからね。でも今はそれをするつもりはありません。

通りすがり２ 2010/02/14 13:29 >蔵人さん
私の解釈の仕方が間違ってたらすいません。
>物事の本質から目を反らそうとして、些細なことを持ち出す輩もおりますから、いらぬ誤解を与えないためにも。
私の言ってることを「別のモノ」（物事の本質とはずれてるもの）として捉えてくれてるのであれば幸いです。
私の言ってることを理由に在特会を正当する理由として持ち出す輩がでる可能性もあることはわかります。
そのためにも「別のモノ」として扱ってほしいただけなんですけどね。
（出すべきことではなかったことかもしれませんが）

この問題で 2010/02/14 15:23 私たち部外者が、被害者（朝鮮学校）の姿勢を問う理由があるなんてとても思えない。

アランポー 2010/02/14 19:38 >>通りすがり２

＞事前の対策がなぜ「警察を呼ぶ」ことだけなのだろうか？
＞なぜ私物を一度撤去しておかなかったのだろうか？
＞在特会が来たときになぜ学校の物を撤去する行動とらなかったのだろうか？
＞（私物を置くことが悪いとかの理由じゃなく、騒ぎにならないようにするための行動として）
＞"騒ぎにならないようにするための行動"をほとんどとってないことが不思議です。

ハァ？何言ってんの？
権利も資格もねーくせに一方的に「騒ぎにした」のは在特会の方だっつーの。
無理無法、理不尽に対しては一歩たりとも譲歩する必要なし。
さもなきゃ「言うこと聞かないと押し掛けて騒ぐぞ」ってドーカツすりゃ無理無法がまかり通るってことになるだろが。
子どもたちに「恫喝されたらまず争いを避けろ」と教えるのをよしとするヘタレな大人はすっこんでろよ！

その程度の道理も弁えずしてヘタクソなイチャモンつけてんじゃねーよ！

…あ、そっか。
さすが、在特会のやったことを正当化したいってホンネをポロッと出しちゃっただけのことはあるw
↓
＞そんなに反論してほしいのであれば・・・
＞もし在特会があの場所であのような行動をとらなかったとして
＞そうなれば、クレームほったらかしですよね。それはどう思いますか？
＞2010/02/12 23:43

アランポー 2010/02/14 19:43 >>通りすがり２

＞在特会を援護するつもりであれば私はこの記事とコメントの矛盾点を指摘してます。

そりゃ露骨にやりゃ在特会へのシンパシーがバレるからな。
でももうポロッとホンネ出しちゃってんだから遅いってのw
↓
＞そんなに反論してほしいのであれば・・・
＞もし在特会があの場所であのような行動をとらなかったとして
＞そうなれば、クレームほったらかしですよね。それはどう思いますか？
＞2010/02/12 23:43

どこからどう見ても完全に「擁護」じゃんw

＞いくつかありますからね。でも今はそれをするつもりはありません。

それで脅しのつもり？
どーせどーでもいい枝葉末節だろw

通りすがり２ 2010/02/15 23:31 >アランボーさん
私が在特会のシンパと思い込みたいならどうぞ。
その件はもうどうでもいいです。

>子どもたちに「恫喝されたらまず争いを避けろ」と教えるのをよしとするヘタレな大人はすっこんでろよ！
というのは小学校の前（子どもたちの前）でも言い争いすること、騒ぎを起こすような輩がきても真っ向から立ち向かうのを良しとする、それが子どもたちの見本となるという解釈でよろしのでしょうか？

私は子どもたちの前だけでは「争いはさけろ」と思ってます。
理不尽なことでもとりあえずは子どもたちの前では「争いをさけろ」と。理不尽であってもその場は争いをさけてなるべく子どもたちの目の届かないところで争うなりすればいいと思ってます。
学校は子どもが沢山いますからなおの事そういうことに気を使わなければならない場所だと思っています。
私の「子どもたちの前では"騒ぎにならないようにするための行動"をとるべきだと」考えは間違ってますか？

>この問題でさん
>私たち部外者が、被害者（朝鮮学校）の姿勢を問う理由があるなんてとても思えない。
上でも書きましたが私は「本筋からそれたこと」で質問をしています。
在特会から差別を受ける朝鮮学校の姿勢を問うという意味で質問はしていません。
（差別される側にも理由があるとかそういう意味での質問ではないです）
子どもを守る立場としての学校の姿勢を問うという意味で質問をしているつもりです。

アランポー 2010/02/16 00:03 >>通りすがり２

「私は〜思います」の一本槍で逃げの一手。そうきたかw

＞理不尽であってもその場は争いをさけてなるべく子どもたちの目の届かないところで争うなりすればいいと思ってます。

分かった分かった。何が何でも騒ぎを起こして嫌がらせしたい在特会相手に机上の空論乙。
しかも結局「私は〜思ってます」に過ぎんのだろ。つまり自分だけの意見な。「常識」でも何でもねーじゃん。
勝手にそう思ってればあw

＞私の「子どもたちの前では"騒ぎにならないようにするための行動"をとるべきだと」考えは間違ってますか？

ハァ？ちゃっかり論点をすり替えてんじゃねーよ。
貴様ごとき、しょせん「私は〜思います」の分際のくせに、「常識」振りかざして、在特会の無理無法に対峙した人の行動を「非常識」と指弾する資格はゼロだっつってんだよ。
いい加減理解すれw

アランポー 2010/02/16 00:11 で？
「在特会擁護するつもりはない」なんて言いつつ、ついホンネがポロッと出て在特会擁護しちゃってたという事実についてはスルーですかそうですかw
↓
＞そんなに反論してほしいのであれば・・・
＞もし在特会があの場所であのような行動をとらなかったとして
＞そうなれば、クレームほったらかしですよね。それはどう思いますか？
＞2010/02/12 23:43

しかも語るに落ちてやんのw
↓
＞在特会を援護するつもりであれば私はこの記事とコメントの矛盾点を指摘してます。

在特会の一片の擁護の余地もないことが明白な行為を批判するどろ氏の記事とコメント欄のアラ探しを試みちゃってるあたり正体割れてるってのw
どーせ重箱の隅つつきなんだろw

アランポー 2010/02/16 00:28 それにしてもひでえ非論理的・情緒的な文章だなあw
↓
＞私は（中略）と思ってます。
＞理不尽なことでも（中略）と思ってます。
＞学校は子どもが沢山いますから（中略）思っています。
＞私の（中略）考えは間違ってますか？

論理による説得を放棄。理屈もへったくれもねーじゃん。
こちとら
「そもそも不法に屈する謂れは全くなし」
「一方的に騒ぎを起こしたのは在特会」
「恫喝に対して譲歩したら無理無法・理不尽がまかり通るのを許すことになる」
「そうなれば子どもに対して『理不尽には屈してでも穏便に済ますべし』という悪い手本を見せてしまうことになる」
と理を尽くしてんのに、
自分は、何とか朝鮮学校側にケチをつけたいだけの一念か、ただただ「こう思う」の一点張り。
自分の勝手な意見を根拠もなく人に押し付けるだけ。
こんなんでよく「子どもの教育」なんぞ語るよなーw

グリーン 2010/02/16 12:47 >>通りすがり２さん

あくまで安全圏から石を投げ続けるわけですね。
あなたの言い分には全く説得力を感じません。
なんとかして在特会の悪性を相対化したい、というどす黒い情念だけは感じますが。

グリーン 2010/02/16 13:03 ＞多くの方が子どもの前でというけど、本当に子どものこと心配してるの？って思います。
＞在特会を批判するための「モノ」として子どもを引き合いにだしてるだけじゃないのかって・・

子どもたちの身に危害が及ぶおそれを避けるのであれば警察を呼べば十分です。
それ以上に何を心配すべきことがあるのか全く分かりません。
「子ども」を引き合いに出して「恫喝には屈して穏便に済ませろ」と朝鮮学校の側の対応にけちをつける材料にしているのはあなたの方です。
ならず者の不法な態度に対抗する大人の姿を見せることの何がいけないのか。
いわゆる猥褻物とは根本的に違います。
「子どもは純真無垢であるべき」とでも幻想を抱いているのだとしたらとんでもない勘違いです。
あなたこそ、子どもを、（まだ形成途上ながらも）一個の人格を有する人間として見ず、「モノ」としてしか扱っていないのです。

通りすがり２ 2010/02/16 13:15 >アランボーさん
>「私は〜思います」の一本槍で逃げの一手。そうきたかw
わたしは以前からこういうコメントの仕方をしてますけど？逃げってなんでしょうか？わかりやすいように説明して頂きたいものです。

>分かった分かった。何が何でも騒ぎを起こして嫌がらせしたい在特会相手に机上の空論乙。（以下略）
騒ぎを起こさないような行動(原因の排除など）を取っておくべきだといってるのです。

>ハァ？ちゃっかり論点をすり替えてんじゃねーよ。（以下略）
「子どもたちの前では"騒ぎにならないようにするための行動"をとるべきだと」
=学校（教育者）の対応だと思っていますので、論点摩り替えているつもりはありません。

>ホンネがポロッと（他略）
いつまでそれ引きずってるんです？私はその文について論じるつもりは無いこと（それをもって在特会を援護するつもりはないこと）は他のコメントをみてわかりませんかね。

>>＞在特会を援護するつもりであれば私はこの記事とコメントの矛盾点を指摘してます。
>在特会の一片の擁護の余地もないことが
(以下略）
そこを指摘しても私の質問したいことの答えがかえってくるとは思えないので言わないだけす。

>それにしてもひでえ非論理的・情緒的な文章だなあw（以下略）
「子どもの前で騒ぎをおこしたら子どもがこわがる。要らぬ心配をかける。」
「こういう問題は大人同士で解決するものである」
でよろしいかな？

>自分は、何とか朝鮮学校側にケチをつけたいだけの一念か、（以下略）
ケチつけたいか・・・どうとらえようとかまいませんが。
おかしいところはおかしいと言いたいだけです。

ついでに
>「そもそも不法に屈する謂れは全くなし」(はっきり不法だという結論でてないはずだけど？)
>「恫喝に対して譲歩したら無理無法・理不尽がまかり通るのを許すことになる」
（いままで対抗する人がいなかった。だから立ち上がったが在特会の主張してるとこだと記憶しています）
>「そうなれば子どもに対して『理不尽には屈してでも穏便に済ますべし』という悪い手本を見せてしまうことになる」
（違法行為（決定してるものではないけど）を見逃したらだめだ子ども達にもそれはいけない事だという事を知らさないといけないというのが在特会（シンパ？）もいってること）
なんだか在特会の主張そのものですね。
（在特会の主張はおかしいところも多いけどね）
あなたは在特会の行動自体を認めるのですか？

>「一方的に騒ぎを起こしたのは在特会」
これはその通りだと思いますよ。が、防ぐ事も出来たと・・・。

他の人は気づいてるかも知れませんが・・・・
私の言ってる事は在特会にも言えることですよ。
この主張してることは在特会も批判する事になる。
それすら気づかないのならもう少し落ち着いて読んでみて下さい。

グリーン 2010/02/16 13:24 >>通りすがり２さん

＞ちなみにこの前中学校の頃の先生と飲んだときに聞いた話ですが、私が通学してる頃、変質者が出て校門の前で捕まえたそうです。その先生は校門の前では子どもが不安になるからと人目のつかいない体育館の影につれていってなるべく騒ぎにならないように警察にもお願いしたそうです。
＞そのこと事件はしっていましたがその後の行動はしりませんでした。

在特会は徒党を組んで大っぴらに騒ぎ立てて嫌がらせをするのが目的です。
変質者（それもたった一人）に対する対応とは根本的に異なる対応が必要です。
あなたのたとえ話はピントがずれています。
あなたは間違いなくこう言いました。
↓
＞事前の対策がなぜ「警察を呼ぶ」ことだけなのだろうか？
＞なぜ私物を一度撤去しておかなかったのだろうか？
＞在特会が来たときになぜ学校の物を撤去する行動とらなかったのだろうか？
＞（私物を置くことが悪いとかの理由じゃなく、騒ぎにならないようにするための行動として）

つまり、あなたの言い分はこうです。
「在特会が子どもの前で騒ぐのを避けるために在特会の無法な要求を受け入れるべし」
これを変質者に対応させるとこうなります。
「変質者が子どもの前で変質的な行為をするのを避けるために人目のつかないところへ行って人知れず欲求を満たさせるべし」
そして、変質者の「欲求」とは、子どもに対してわいせつな行為をすることです。
もちろん、あなたは「そんなこと言ってない」と言うに違いありません。
しかし、それこそが、いかにあなたの挙げたたとえが的外れでまやかしであるか、いかに道理をわきまえない理不尽なものであるか、ということの証左であります。

いいですか。
変質者の例では、「穏便にすます」ことは、一切変質者の欲求に屈する（＝子どもの安全を犠牲にする）必要がないのに対し、
今回の朝鮮学校の件では、「穏便にすます」ことは即ち、在特会の不当な要求に屈することを意味します。

ゆえに、あなたが、見当外れの「変質者と学校」の話を持ってきたところで、完全に無意味なのです。

このように、あなたの言い分は、支離滅裂です。
あなたのような人に、子どもの教育など語られたくありません。

グリーン 2010/02/16 13:43 >>通りすがり２さん

おかしいですね。
あなたはずっと、「不法に対して抵抗すること自体は悪くない。しかし、穏便に済まさなかったのが悪い」と言い張っていました。
↓
＞2010/02/12 17:39
＞抵抗する行動は批判しませんよ。が、場所をわきまえろと。子どもがかわいそうというわりには・・・と思ってるだけです。

＞2010/02/14 12:29
＞なぜ私物を一度撤去しておかなかったのだろうか？
＞在特会が来たときになぜ学校の物を撤去する行動とらなかったのだろうか？
＞（私物を置くことが悪いとかの理由じゃなく、騒ぎにならないようにするための行動として）

＞2010/02/15 23:31
＞理不尽なことでもとりあえずは子どもたちの前では「争いをさけろ」と。理不尽であってもその場は争いをさけてなるべく子どもたちの目の届かないところで争うなりすればいいと思ってます。

それが今では、

＞（いままで対抗する人がいなかった。だから立ち上がったが在特会の主張してるとこだと記憶しています）
＞（違法行為（決定してるものではないけど）を見逃したらだめだ子ども達にもそれはいけない事だという事を知らさないといけないというのが在特会（シンパ？）もいってること）

ついに「朝鮮学校が備品を置いたのは違法行為→在特会の行為も違法に対する対抗行動→朝鮮学校も在特会も同レベル」ときましたか。

完全に論点がすり替わっています。
それとも、むしろ、馬脚を現したというべきでしょうか。
見当外れの「変質者と学校」のたとえ話といい、いよいよしどろもどろになってきましたね。
在特会やその同類のレイシスト以外に誰もあなたの「朝鮮学校も在特会も同レベルなんて妄説に賛同なんかしませんので、悪あがきしても無駄であると忠告しておきます。

…ところで、あなたはなぜそんなに無理を重ねてまで実質的に在特会の肩を持つ物言いを重ねるのですか？
私には不思議でなりません。

グリーン 2010/02/16 13:48 >>通りすがり２さん

忘れてました。これもです。
↓
＞(はっきり不法だという結論でてないはずだけど？)

つまり、あなたは在特会の行動を「不法」だと言い切ることができないのですね。
今までの在特会への批判めいたポーズも、これで全て台無しになってしまいましたね。

せいぜい安全圏から、全く当たりもかすりもしない石を投げ続けて下さい。
そして恥をさらしてください。

フリスキー 2010/02/16 15:28 在特会は、学校側の公園使用について、
都市公園法違反で京都府警に告訴しているようです。
この法律の第３７条では、
公園管理者の命令に違反した者は、一年以下の懲役、
又は５０万円以下の罰金に処するとあります。

さて、
この公園使用をめぐっては数年間に渡り、
地元との合意、協力があり京都市も認めていたと
学校側が主張するわけですが、
私の以前の投稿にあるように、
京都市議会の
「平成１８年１１月　普通決算特別委員会第２分科会（第６回）」
の議事録の中にも大道義知議員による同じ趣旨の発言が記録
されていますし、
２００４９月１５日の穀田衆議院議員のレポートにもあるように
京都市がこの状況を把握していることがわかります。
また、
学校側も、阪神高速の工事に伴い公園が使用できなくなる件で
市に要望を出していたことからわかるように
学校の公園使用に関して、管理者である市がこれを
不法行為として認識しての対応をとっていたのか甚だ
疑問です。

ところで、
在特会は、学校の公園使用が、
京都市都市公園条例および都市公園法
違反であるとして、糾弾するのみならず
強制執行の実力行使にまで出たわけです。

再三申し上げるとおり、
まず、学校側の公園使用についての
違法性の有無の判断および
それに伴う処分、強制執行についての権限は、
在特会にはありません。

在特会は、京都府警に都市公園法違反の告訴をした
だけであって、
その後、事件性ありとして送検されるか否かは
警察の判断ですし、
次に立件されるか否かは
検察の判断、
起訴されたとして、
裁判所の判断で学校側の違法性の有無が
決せられますが、
その一連のプロセスに、在特会は権限を有しません。
（不起訴、起訴猶予となった場合の
　検察審査会への提訴は出来ますが。）

不法使用であったとしても、
公園から設置物を撤去するのは、
管理者である
市の権限であって、
在特会は一切の権限を有しません。

つまりですね、
在特会は、権限を有する所轄官庁の判断を待たずして、
一方的に学校側を断罪して、一方的に
一切の権限なくして強制執行の愚行に出たわけです。
しかも、
その権限の根拠が、公園の２，３時間の使用許可ですよ。
公園を集会に使える許可を取っただけで、
公園の管理権を主張して、言葉の暴力を一方的に
相手に浴びせ続けながら強制執行にまで及んだのです。

これは民主主義国家、法治国家の一員であることの自覚が
著しく欠如した非道な行為に他なりません。

通りすがり２さんは、学校側は、在特会が来る事が
判っていたとして、どうして警察を呼ぶ以外の対応を
しなかったのか、
どうして設置物を撤去しておかなかったのかという点を
再三にわたって追求していますが、
これは、どう考えても在特会びいきの印象操作です。
どう考えても、在特会の肩を持っています。

あの動画をご覧ください。
学校側から弁護士が出てきて、話し合いをしましょうと
再三呼びかけているのです。
それを言葉を荒げて、相手を罵倒しながら、愚弄しながら
拒んだのは在特会です。
話し合いが出来なくて、学校側は何が出来ますか。

話し合いを拒んで、罵詈雑言、誹謗愁傷、民族差別発言を
拡声器で喚き散らしながら、管理権も無く、強制執行の
一切の権限が無いにも関わらず、実力行使に出たのです。

話し合いにも応じず、一方的に、暴力的に
自分たちの要求を主張するこの在特会やり方を見て、
事前に在特会の要求を飲まなかった
学校に非があるとおっしゃるのならば、
通りすがり２さんは、この国が法治国家であることの
自覚に著しく欠けて、
また、容易に暴力的言動に屈する態度を推奨する
誠に不条理なお考えの持ち主と言わざるを得ません。

通りすがり２さん、
あなたは、この社会が、簡単に暴力的言動が
まかり通るような社会になって良いと思ってるのですか。
あなたの主張はまったく頓珍漢。

もう少し頭を使ってください。

フリスキー 2010/02/16 15:30 この公園使用をめぐっては
数年間に渡り、

　　　　↓

数十年間に渡り

に訂正します

通りすがり２ 2010/02/16 15:37 >グリーンさん
>在特会は徒党を組んで大っぴらに騒ぎ立てて嫌がらせをするのが目的です。
（以下略）
それは見方による違いではありませんか？
あくまでも在特会の主張は朝鮮人・韓国人による違法を許さないことです。
（MBSの放送の件でも一応そういってました）
まぁ実際は私も騒ぎ立てるのが目的だと思いますけどね。

私の先生の件についてですが
教師として子どもを思う行動をとった事について「これがあるべき姿」と思ったから参考にしたのです。
あなたがそれを勘違いしたのであれば私のコメントの説明不足でもありますね。
>これを変質者に対応させるとこうなります。（以下略）
これについても上の文と同じです。（なのでピントがずれてるとは思いません）

「穏便にすます」と確かにコメントしてますが、私はこうもかいてます。
「子どもたちの目の届かないところで争うなりすればいいと思ってます。」
物事をほったらかしにしろといってるんじゃなく、TPOをわきまえたらと・・
それが在特会に対して難しいことは承知ですが、動画を見る限りそのような行動を取ってるようにみえないですし、過去の事も（在特会がくる以前の対応）もう少し対応の仕方があるのではないかと思っています。

>おかしいですね。以下の文（引用した文）について
>「朝鮮学校が備品を置いたのは違法行為→在特会の行為も違法に対する対抗行動→朝鮮学校も在特会も同レベル」等

>つまり、あなたは在特会の行動を「不法」だと言い切ることができないのですね。
違います。私物を置いてる事をはっきり「不法」ではないと言い切ることができない。ということです。
「そもそも不法に屈する謂れは全くなし」を在特会側からみた意見にすぎません。

私のコメントの仕方が悪いですかね・・・
アランボーさんの主張の仕方が在特会の主張の仕方と一緒ですねと言いたいだけですよ。
だから「あなたは在特会の行動自体を認めるのですか？」と書いてるんですけど・・・

>せいぜい安全圏から、全く当たりもかすりもしない石を投げ続けて下さい。以下略
そう思うのならコメントする必要ないのでは？

私がレイシストや在特会の同類等を論議する意味は無いと思いますが?
そう思うのならどうぞ思ってくださいといってるのに・・・
xtcさんの時のやり取りに似てますねぇ。（逆のような感じですけど）
（なんかこうやって書くと思われたくないように書いてるような感じもしないでもないですけど（汗

グリーン 2010/02/16 16:52 >>　通りすがり２さん

＞「穏便にすます」と確かにコメントしてますが、私はこうもかいてます。
＞「子どもたちの目の届かないところで争うなりすればいいと思ってます。」
＞物事をほったらかしにしろといってるんじゃなく、TPOをわきまえたらと・・
＞それが在特会に対して難しいことは承知ですが、動画を見る限りそのような行動を取ってるようにみえないですし、過去の事も（在特会がくる以前の対応）もう少し対応の仕方があるのではないかと思っています。

あくまでもそう主張するならば、在特会の不法な要求、恫喝に屈せずに、かつ「穏便に事をすます」「子どもたちの目の届かないところで争う」手段を、具体的かつ現実的に挙げてください。
まあ、無理なのでしょうが。
それができない以上、あなたは、安全圏から被害者に対して石を投げている卑怯者に過ぎません。

それ以前に、理不尽な恫喝に対して大人が正面から立ち向かう姿を見せることが、子どもたちにどんな悪影響を及ぼすのか、具体的かつ論理的に指摘してもらいましょうか。
やはりあなたは子どもをなめすぎですよ。子どもを、朝鮮学校側に石を投げるための道具、すなわち、モノとしてしか見ていませんね。
子どもたちは、あなたが思うほどヤワでもバカでもありません。

＞>つまり、あなたは在特会の行動を「不法」だと言い切ることができないのですね。
＞違います。私物を置いてる事をはっきり「不法」ではないと言い切ることができない。ということです。
＞「そもそも不法に屈する謂れは全くなし」を在特会側からみた意見にすぎません。

その場しのぎの下手な嘘をついてはいけません。
あなたが「はっきり不法だという結論はでてないはずだけど」と言ったのは、アランポーさんの「そもそも不法に屈する謂れは全くなし」というコメントに向けられたものです。

↓
＞通りすがり２　2010/02/16 13:15
>「そもそも不法に屈する謂れは全くなし」(はっきり不法だという結論でてないはずだけど？)

そして、アランポーさんのいう「不法」は、在特会の行為についてのものであることは、誰の目にも明らかです。

つまり、あなたは、間違いなく、在特会の行為をさして、「はっきり不法だという結論はでてない」と言ったのです。

人の発言を捻じ曲げて、こんな見え透いた嘘をついてまで何がしたいのですか？
恥を知りましょう。

それで？
結局あなたはどうなんですか？
在特会の行為を「不法」だと言い切ることができないんでしょ。

＞私がレイシストや在特会の同類等を論議する意味は無いと思いますが?
＞そう思うのならどうぞ思ってくださいといってるのに・・・

つくづく、在特会に肩入れしたい本音をその都度暴かれ俎上に上げられるのがおいやなようですね。

＞xtcさんの時のやり取りに似てますねぇ。（逆のような感じですけど）
＞（なんかこうやって書くと思われたくないように書いてるような感じもしないでもないですけど（汗

私があのxtc氏と同類だなどというあなたの妄説に同意する方などどれほどいるか甚だ疑問ですが（笑）、どうぞ、お好きなように何とでも印象操作を試みてください。

通りすがり２ 2010/02/16 18:14 >グリーンさん
>あくまでもそう主張するならば、以下略
そうですね。来る以前の方法をどうするべきだったのだろうという事を問いたいきもちもありますね。
「役所とかの書類を発行してもらう」とか「一時的にでも使用時だけ出すようにする」とかかな。
事件の日であれば私物を撤収すればいいんじゃない？それからでも在特会の行動を批判できると思うけど？出来ない理由が私にはわかりませんが・・・

アランボーさんの言う「不法」はあなたのいってる通りですよ。
私の言ってる「不法」にあてはめるのは在特会が言ってる「不法」ですよ。
混同しないでくださいという意味です。主張の仕方にあたはめただけなのです。
主張の仕方が似てますねといってるだけだと・・・。
勝手に私の考えを代弁しなくてもいいですよ。（そもそも間違ってるので）

>結局あなたはどうなんですか？
>在特会の行為を「不法」だと言い切ることができないんでしょ。
行為というのが撤去したことをさすのであれば「不法」だとは言い切れません。
どこかにありましたが落し物を持ち主に返しに言ったといわれてそれを法的に処罰できますかね。（在特会の人がおちゃらけて落し物を返しに言ったという文章を書いてるのをみかけました）
しかい、こんなこといっても、在特会を正当化できるはずもありません。
在特会の行為をよいか悪いかで言うなら悪いとしかいえませんからね。

>それ以前に、理不尽な恫喝に対して大人が正面から立ち向かう姿を見せることが、子どもたちにどんな悪影響を及ぼすのか、具体的かつ論理的に指摘してもらいましょうか。
えーとメールの文章ですね。小さい子ども達は怖がって泣いていたそうですよ。
ある程度の年齢であれば認識できるでしょうけど、低学年の子どもで認識するにはちと厳しいと思いますよ。べつに泣いても怖がっても言いということですか・・・
そうですか・・・悲しい事です。

xtcさんの「朝鮮人は」とひっくるめて言う事にたいして「在日朝鮮人は違うでしょ？」「みんながそうだとは言ってないじゃない？」と主張されましたよね。総連とかの件も。全部一緒にするこ事態おかしなことと言ってませんでしたっけ？
あなた方がしてることが同じではないですか？
（これは反論している人（右的立場の側）に対して前々からの疑問でもありました）

>フリスキーさん
私もその通りだと思います。権限はないですよ。行為自体も良い行動と一言でもいいましたか？
「私物を撤去する権限」もないかわりに「私物を置く権限」も今はまだ、あいまいです。そして「私物を撤去する権限」を法で批判というのはあまりないですね。
でも在特会の行動については「非常識」だから批判してるのではないでしょうか？
そして「差別的な言葉」「差別的な行動」が多いので批判してるのでしょう？
それについては最初の方で答えたとおもいますけどね。

動画の件は確かにそうですね。
（なんか弁護士っぽい人が支離滅裂だったきもしますがもう一度確認してみます）
でも警察も説得してそして帰りませんでした？
あと動画をみていうなら私の言ってることも少し関連していることにも気づいてるかもしれませんが、「私物を撤収したら帰る」というようなことを在特会はいってませんでしたっけ？騒ぎになり始めた少し後ぐらいに・・・長引かせないようにしようとか思わなかったのですかね。怖いだろうという意見すらでてきません。
ましてや論争になることを良しとしてるような意見が多いですし。
フリスキーさんはあれはどうしようもなかった。と言いたいのですか？
それであれば分かりますけど・・・。

質問についての答えをなしに、質問すること事態を批判されれば、反論したくもなります。と言いたいな（汗

どろ 2010/02/17 09:48 在特会のＨＰによれば、彼らは朝鮮学校が違法行為をしているから文句をつけているのではなくて、その存在が朝鮮政府と関係があるから問題視しているのです。
まずここが基本です。
京都第一初級学校が朝礼台やゴールを公園に置いていたというのは、文句をつける口実に過ぎません。
全国の朝鮮学校に同じ事をするという演説をしていますしね。

朝礼台やゴールを公園に置いていたことについて、そもそも朝鮮学校には違法の自覚なんかありませんでした。
京都市も問題視していなかったし。
問題でもないことに難癖をつけられて、どうして迎合的に対処しなければならないのでしょうか。

在特会は「秩序正しい朝鮮学校」を望んでいるのではないのです。
何でもいいから難癖をつけていざこざを作りたいんです。
暴言で挑発して、暴力沙汰でも起これば、それをまた槍玉に挙げようとでも考えているのでしょう。
そんな奴らの言い分に朝鮮学校がまともに取り合わなかったのは、しごく当然ではないでしょうか。
こんなことを問題視する意見には、とても同意できません。

通りすがり２ 2010/02/17 12:56 >どろさん
>在特会のＨＰによれば、彼らは朝鮮学校が違法行為をしているから文句をつけているのではなくて、その存在が朝鮮政府と関係があるから問題視しているのです。（以下略）
それは知っています。
>全国の朝鮮学校に同じ事をするという演説をしていますしね。
そうですね。違法行為してる学校はなんちゃらといってますよね。

>朝礼台やゴールを公園に置いていたことについて、そもそも朝鮮学校には違法の自覚なんかありませんでした。京都市も問題視していなかったし。
この件について少し泥さんにお聞きしたい。
記事の
5. 朝鮮学校に撤去を要請したのは、これらの抗議を受けてのもの。
はどういうことなんでしょう？
「撤去を要請した」というのは問題視してることではないのかなと思うのですが？（違法という意味での問題視ではなく）
5と2の項目について思うのですが、なんか矛盾してるような気がしますけれども
なので問題視していなかったという主張が私には理解できないのです。
もう一つ言えば、問題視してないとすれば、クレームがあるのにもかかわらず問題視しなかった事にも理解ができません。
上で書きましたが一応泥さんの記事も前提に置いて
>もし在特会があの場所であのような行動をとらなかったとして
>そうなれば、クレームほったらかしですよね。それはどう思いますか？
と書かせていただきました。
在特会が来た結果、そのクレームを出したのが在特会の可能性が極めて高いという結論であって、クレームが来ている当初は一市民の意見として捉えていたのではないでしょうか？

>こんなことを問題視する意見には、とても同意できません。
これについてもお聞きしたいのですが、「私が主張している事柄」に同意できないのか、「私が批判する行為事態」に同意できないのかをお聞きしたいです。

何人かにコメントを頂いた中で私は「私が批判する行為事態」を批判されてると感じています。（勘違いならすいません）
私はこのことにも少し疑問に思うのですけれども・・・
たとえば、（たとえが悪いですが）
「殺人者」がいて「被害者」がいます。
「殺人者」が在特会で「被害者」が朝鮮学校っであたなら殺人者が悪いというでしょう？「被害者」はかわいそうだというでしょう？
しかし、「殺人者」が朝鮮学校で「被害者」が在特会であれば「被害者」はかわいそうだ。じゃなく「被害者」にもなにかしら原因があったんじゃないか？と問いませんか？殺人は悪いと言う事を前提におきつつも・・・「被害者」の問題を問いませんか？
もう一つ、
どちらも知らない人で見た目が優しそうな人であれば「なぜ殺人を犯したか」「被害者にもなにか原因は無かったか」など疑問に思い、見た目がいかにも殺人をおかしそうなら「被害者にもなにか原因は無かったか」など問わないことを、ダメだとおもいます。偏見でしかないですからね。

私はこういう考えですので「問題を問う行為」を批判する行為もおかしいと言わせて頂きたいです。

フリスキー 2010/02/17 14:34 通りすがり２さんへ

＞でも在特会の行動については「非常識」だから
＞批判してるのではないでしょうか？
＞そして「差別的な言葉」「差別的な行動」が
＞多いので批判してるのでしょう？

私は、以下のように既述しています。

『在特会は、権限を有する所轄官庁の判断を待たずして、
一方的に学校側を断罪して、一方的に
一切の権限なくして強制執行の愚行に出たわけです。
しかも、
その権限の根拠が、公園の２，３時間の使用許可ですよ。
公園を集会に使える許可を取っただけで、
公園の管理権を主張して、言葉の暴力を一方的に
相手に浴びせ続けながら強制執行にまで及んだのです。

これは民主主義国家、法治国家の一員であることの自覚が
著しく欠如した非道な行為に他なりません。』

『あの動画をご覧ください。
学校側から弁護士が出てきて、話し合いをしましょうと
再三呼びかけているのです。
それを言葉を荒げて、相手を罵倒しながら、愚弄しながら
拒んだのは在特会です。
話し合いが出来なくて、学校側は何が出来ますか。

話し合いを拒んで、罵詈雑言、誹謗愁傷、民族差別発言を
拡声器で喚き散らしながら、管理権も無く、強制執行の
一切の権限が無いにも関わらず、実力行使に出たのです。』

そして、あなたは、
このようにおっしゃっていますね。

＞「私物を撤去する権限」もないかわりに
＞「私物を置く権限」も今はまだ、あいまいです。

ならば、その“あいまい”な部分をはっきりさせるための
法的な手続きを踏めばいいのです。
現に、在特会は、学校側を都市公園法違反で告訴しているのです。
また行政訴訟を起こす手もあるでしょう。
その“あいまいさ”をはっきりさせる手順を取るべきでありますが、
ところが、
司法当局、管轄官庁の判断、処置を待たずして、
在特会が一方的に断罪して、実力行使したのがまず
問題だと言っているのです。
それに合わせて、
誹謗中傷、民族差別発言、権利捏造問題も私は
批判の対象としています。

そもそも、その場での学校側との
話し合いにも応じないとは
どういうことですか？

それは差別発言、単なる非常識のレベルだけではありません。

＞（なんか弁護士っぽい人が支離滅裂だったきもしますが
＞もう一度確認してみます）

弁護士っぽいもなにも、
あれが弁護士じゃなかったら、
公文書偽造および弁護士法違反に
問われます。
はっきり身分証を提示して弁護士であることを
名乗っています。
そして、
どこが支離滅裂でしたか？

私の既述した以下の内容を再読してください。

『「きちんと話し合いをしましょう」
「代表者の方と冷静に話し合いましょう。」

という弁護士の呼びかけに、

在特会側は

「話し合いをしても無駄だ」
「話し合っても無駄だ。スパイの弁護士と話し合っても無理。」

と拡声器で喚きたてる。

警察官や弁護士から

「法律に則って、役所が執行することであって、
　君たちがやることじゃない。」

「どうして法律に基づいてやらないんだ。法律に基づいて
　京都市にやってもらえばいいじゃないか。」

と再三問われても、

在特会は管理権があると言い張るばかり。

在特会に管理権の根拠が無いことは火を見るより明らかです。
もちろん、
強制執行の権限など絶対に無い。


しまいには
弁護士に向かって、
おまえは昼間から酒飲んで、どうしようもない。
酒飲んで、酒飲んで、
あるいは酒臭いと拡声器を使って
何度も執拗に罵声を浴びせる。

その後、
どういう意図かは知りませんが、
在特会は、後日の公開討論会に話を持っていくわけです。
弁護士が、どういうい討論会なのかその趣旨を書面にして
出してくれ要請し、その上で学校側と弁護士が相談して、
その上で代理人として学校からの依頼があれば、
公開討論会に応じると
そういう説明をしているのに、
（弁護士は学校の依頼が無いと動けないのだから
　こんなことは子供にも分かること）

在特会側は、一方的に
会長桜井誠との公開討論会を弁護士が承諾しましたと、
弁護士が言ってもいないことを、
捏造して拡声器で周囲に宣言して、
結局は、その場での話し合いは拒否して、
「こいつらは密入国の子孫だ」
「犯罪者に人権なし」などと何度も捨て台詞をはいて、
立ち去ったわけです。』

支離滅裂なのは在特会の側です。

通りすがり２さん、
弁護士の主張内容のどこが支離滅裂でしたか？

＞フリスキーさんはあれはどうしようもなかった。
＞と言いたいのですか？
＞それであれば分かりますけど・・・。

どうしようもないも何も、
権限も無く、
無いどころか、権限を捏造して
実力行使に出て、
その上、
学校側の弁護士の話し合いにも応じないとして
相手を罵倒し続けたのですから
これは言語道断です。

フリスキー 2010/02/17 14:35 通りすがり２さんへ

これは余談ですけど、
在特会が今一番力を入れている事は、
定住外国人に地方選挙権を与えることに
反対する運動です。
民主党がその法案を提出することに
断固反対して、成立を阻止するとしています。

ところで、こちらのブログの他のエントリーで
通りすがり２さんは、
外国人地方選挙権について、
たしか賛成だったか、反対はしないと
おっしゃっていましたよね。
否定的にはおっしゃっていなかったのですが、
これはやや意外な感じを受けました。
もしよろしければ、
賛成または反対をしない理由を教えて
いただけますでしょうか？
これは、余談ですし、
こちらでの議論からそれていますので、
もしよろしければでけっこうですので。

P.S

そういえば、公明党は
外国人地方選挙権に賛成の立場ですよね。
実は、
私は、通りすがり２さんの労働問題に関する
発言や今までの議論を通して、感じたことは、
通りすがり２さんは、私が今まで接してきた
公明党支持の人たちと
とても似ている傾向を感じました。

フリスキー 2010/02/17 15:33 横レスにて失礼します

＞5. 朝鮮学校に撤去を要請したのは、
＞これらの抗議を受けてのもの。
＞はどういうことなんでしょう？
＞「撤去を要請した」というのは問題視してることでは
＞ないのかなと思うのですが？
＞（違法という意味での問題視ではなく）
＞5と2の項目について思うのですが、
＞なんか矛盾してるような気がしますけれども
＞なので問題視していなかったという主張が
＞私には理解できないのです。
＞もう一つ言えば、問題視してないとすれば、
＞クレームがあるのにもかかわらず問題視しなかった
＞事にも理解ができません。

私もこの点は、通りすがり２さんとは
違った角度からひっかかるものがありました。
つまり、
役所からのゴールの撤去の要請が、
３と４にある住民からの抗議によると
しながら、６で撤去について学校側と合意したことが、
７による阪神高速道路の工事によって公園使用が
出来なくなるため

とあるので、撤去が、住民からの要請によるのか、
工事のためなのか曖昧であるからです。
おそらく、両方にかかっているのではないかと
推察します。
なぜなら２０００年の時点で、阪神高速道路の延長工事のため
公園の一部に高架が設置されるため、公園が使用できなくなる
という話は出ていて、
京都市議会でも議事録にこの話が出ていて、
公明党の市議が触れていますし、穀田衆議院議員がこの件で
話し合いに応じ、市の担当者と視察したというレポートも
私の以前の投稿で紹介したとおりです。

いずれにせよ、
公園管理者である京都市と学校との合意は、
２０１０年１月にサッカーゴールを撤去するというもので、
これは遅滞無く履行されました。

ところが、在特会は２００９年１２月４日の時点で、
あの実力行使に出たのです。

在特会のHPによると、
こうありますね。

「私達は正式に公園の使用許可を取得して、
「勧進橋児童公園」の「管理権」を
持って集会を始めました。」

管理権があるなど嘘八百ですが、
このでっち上げにより、権限も無く、
期限前の実力行使に出たのです。

ですから、
通りすがり２さんがもし、
学校側の不当性や手落ちまたは、
はっきりした違法性を主張したいのなら、
２月になっても学校側が撤去しない場合でしょう。

少なくとも、管理者である京都市から
学校側に向けての違法性の主張はなされていませんし、
違法占拠を理由とした撤去要請が出たという
話も聞いていません。
あくまでも、管理者による
２０１０年１月を期限とした撤去要請があったという
ことで、学校側はこれに合意しており拒否したわけでは
ありません。不履行だったわけではありません。

ですから、
１２月４日の時点で、あのような強行に出た在特会こそが
問題なのです。

あの時点で、在特会のあそこまでの横暴、乱暴な言動、
民族差別発言、罵詈雑言、支離滅裂な権利捏造に基づいた
行為に応じるか、屈する形で撤去したとしたら、
まさに暴力的言動に屈することになりますよ。

ああいうめちゃくちゃな言動に対しては
毅然とした態度で応じるべきです。

繰り返しますが、
学校側はあの１２月４日の時点で既に、
管理者との撤去の要請には応じているのです。
その期限が２０１０年１月であり、
１２月４日に在特会に誹謗中傷される、
実力行使される謂れはありません。

どろ 2010/02/17 18:28 通りすがり２さんの疑問に、フリスキーさんが全部答えて下さったので、私の出番はありませんｗ

京都市の回答には、私もやや釈然としないものがあるのですが、語られた内容をそのまま載せています。

>これについてもお聞きしたいのですが、「私が主張している事柄」に同意できないのか、「私が批判する行為事態」に同意できないのかをお聞きしたいです。

私はあなたの「主張している事柄」に同意できません。
「批判する行為それ自体」を否定する気はありませんが、ここでされるのは迷惑だなあという気はしています。
あなたがご自分のブログで同じ事を主張なさるのは全然構いませんけど、こちらで回答を求められるのは、うっとおしいんです。
理屈っぽいだけで、何の実りもない奇妙な意見だと私は思っているのでね。
（どう奇妙なのかはフリスキーさんのコメントに明らかです）

見ず知らずの人がいきなり玄関に入り込んできて、自分の意見を聞きなさいとばかりに、勘違いな説法をとうとうと述べ始めたら、迷惑でしょう？
それはすごく奇妙で間違った意見なんですが、ご本人は全然そう思っていないんです。
そういうのにお付き合いさせられる気分に似ています。

通りすがり２ 2010/02/17 20:55 >フリスキーさん
あなたが言ってることはその通りだとおもいますよ。
動画の件は（弁護士の件）はそのとき（色々考え方が変わるまで）の気持ちでみて支離滅裂だと感じたので確認してみます。という思いで述べました。
そして、あなたの言ってることはその通りなのだけれど、私の言いたいことはそういうことじゃなかったんです。ですが迷惑なのでもうそれを説明するのもやめときます。

地方選挙権の件ですが、簡単にいえば（他にもいろいろありますけど）
日本にいて日本に住み、日本の政治に関わろうとする人なら日本を大切にするだろうと思うからです。
そして「日本」や「その地域」以外の経験や体験はプラスになるだろうと思うからです。

>どろさん
迷惑だと感じていたのですね。すいません。
ではこの件はもう問うことはしません。

>京都市の回答には、私もやや釈然としないものがあるのですが、語られた内容をそのまま載せています。
どろさんも疑問には思っていたのですね。
>京都市も問題視していなかったし。
というようなコメント等でその回答を前提にお話してるものかとおもっていました。

「批判する行為それ自体」で人格？否定されたり、在特会のシンパ扱いされたりしたもので、いろいろ感情的な文章があったこと、それもお詫びしたいと思います。

今後も疑問に思ったことは反論させていただきます。
私の中ではそこまで奇妙なこと言ってると感じていなかったので色々コメントしたりすると思います。
今後は記事の内容にそれないよう気をつけるつもりですけど
もし迷惑だと感じたときはどうぞ言ってください。

アランポー 2010/02/17 21:04 >>通りすがり２

＞えーとメールの文章ですね。小さい子ども達は怖がって泣いていたそうですよ。
＞ある程度の年齢であれば認識できるでしょうけど、低学年の子どもで認識するにはちと厳しいと思いますよ。べつに泣いても怖がっても言いということですか・・・
＞そうですか・・・悲しい事です。

一方的に騒ぎまくって泣かしたのは在特会。朝鮮学校側の人間じゃねーっつーの！
100％被害者の朝鮮学校側に何とか必死こいてイチャモンつけるために「低学年の子ども」をダシに使うたあ、つくづく最悪な野郎だぜw

＞事件の日であれば私物を撤収すればいいんじゃない？それからでも在特会の行動を批判できると思うけど？出来ない理由が私にはわかりませんが・・・

ハァ？
「撤去」ってのは「不法な要求、恫喝に屈する」ってことじゃん。
「在特会の不法な要求、恫喝に屈せずに、かつ「穏便に事をすます」「子どもたちの目の届かないところで争う」手段を、具体的かつ現実的に挙げてください。」って質問の答えになってねーっつーの。
必死杉ワロスw

アランポー 2010/02/17 21:09 ＞迷惑だと感じていたのですね。すいません。
＞ではこの件はもう問うことはしません。

「理不尽なイチャモンをつけたはいいが総スカン食らって、苦しい弁明を重ねるごとに引っ込みがつかなくなってしまっていたので、やめる口実を提供して下さってありがとうございました。ほっとしました。」とでも正直に言えよw

通りすがり２ 2010/02/18 00:43 >アランボーさんや他の方がへ
ここでもうこの件については話す気はありませんが一応ブログで書きましたので・・・

>どろさん
この場を借りるのもなんだか悪い気もしますが・・・
きっかけとしてはなんだか変な感じですが、私は私なりにいろいろやってみる良い機会になりました。
ブログにコメントするばかりでブログを書こうなんて気はあまりなかったのですけどね（汗

通りすがり２ 2010/02/18 00:46 度々すいません。一応ブログのURLおいときます。

グリーン 2010/02/19 15:21 結局通りすがり２氏は何がやりたかったのかよく分かりませんね。

通りすがり２ 2010/02/19 17:08 >グリーンさん
私の言いたい事についてはここでもう述べる事はしませんのであれですけど

>在特会の行為を「不法」だと言い切ることができないんでしょ。
に対して。アランボーさんへのコメントの件は別としておいといて。
「行為」を私物を撤去した事をさすのであれば、「不法」だとは言い切れないです。
言い切れませんが、非常識であるので私は在特会の行為をよいとは思ってません。撤去することを要請するのであれば、違う動画とかでもありましたが、要望書などを出すなどすること。在特会はあれをするべきだったと思います。

何がやりたかったかと問われれば、
私は朝鮮学校にも「少なからず悪いとこはある」と思ってます。
「木の葉を隠すなら森の中」みたいになってる気がしたので異論を唱えたかった。
ということです。（方向がどんどんそれていきましたが（汗　）

フリスキー 2010/02/19 19:52 通りすがり２さん

＞迷惑だと感じていたのですね。すいません。
＞ではこの件はもう問うことはしません。

あなたは、こちらの管理人であるどろさんに対して、
このように既に述べられました。
そして、
ご自身のブログでご自身の持論を展開されたようで、
こちらにそのURLまで貼って宣伝したのですから、
あとはそちらでどうぞ。

ご自身の言葉に責任を持ってください。
それこそ人の常識の問題ですよ。

アランポー 2010/02/19 20:35 ＞ご自身の言葉に責任を持ってください。
＞それこそ人の常識の問題ですよ。

禿同。
いつまでも未練たらしい奴めw

Rawan 2010/02/19 21:29 通りすがり2さんへ

なにゆえあなたは、自分の言っていることが皆さんに歪曲されて捉えられるのか不思議かもしれませんが、それはあなたが、根本的に大きな勘違いの上において議論されているからです。

朝鮮初級学校の件で問われているのは「民族差別」の問題です。それゆえのヘイトスピーチです。
それ以外のことは(ここが大事)一切、関係ありません。

通りすがり2さんは、「一般論」を差別問題へ持ち込み、混同してしまっています。

>>在特会は徒党を組んで大っぴらに騒ぎ立てて嫌がらせをするのが目的です。
（以下略）
>それは見方による違いではありませんか？
>あくまでも在特会の主張は朝鮮人・韓国人による違法を許さないことです。

この、あくまで朝鮮人・韓国人による違法だけをを許さないとすることが差別なのです。

さて、もし公園を体育授業として使い、ゴールネットや朝礼台を使っている「日本の公・私立の小学校」に、どこの誰とも知らないゴロツキが数人やってきて、これは不法占拠だと突然、朝礼台を持ち出し、スピーカーを撤去した挙句、校門を開けろと騒ぎ、聞くに堪えない罵詈雑言をくり返し浴びせて帰ったとしたらどうでしょう？
この連中は、何ものだ？小学校にトラウマを持つ集団か？どこかのカルトかもしれないとルポライターや報道が追うかもしれません。警察は捜査・防犯体制を敷き、実態が解明するまで、小学校は父兄の送り迎えや集団登下校を余儀なくされるかもしれません。異常事態です。

このとき、一体誰が教師の資質や公園に置いていた朝礼台の「不法性」を問うでしょうか？

ところが標的にされたのが朝鮮学校だと、ルポライターや報道が追うこともないし、警察は捜査・防犯体制を敷くわけでもありませんでした。
そして、その「犯人」である在特会の主張する「不法占拠」に依拠して、「学校も悪い」という者まで出る始末です。


仮に「学校も悪い」という理屈がありえるとすれば、それは「公園に置いてある学校用具は利用者の邪魔になるかどうか」という、まったく別の主題の議論において成立する一つの意見であり、
「教師の資質」が問われるとすれば、児童、父兄、あるいは地域住民を含めて「この学校の先生は教師として適正かどうか」という、これも別の主題における議論です。

したがって、在特会による民族差別を非難する場において、このような「一般論」を持ち込むことは、そもそも前提において不適切であり、そのことによって「加担」し、「相殺」しようとしていると言われても仕方ないことなのです。

重要なことなので伝えておきますが、差別というものは、直接の加害者と直接の被害者という二分別によって成り立っているわけではありません。
その直接の加害と被害を見る第三者の存在によって差別は差別たりえるかどうかが構成されるのです。そして、在特会は、明確にその加害を見せようとする対象を持っています。つまり、自分たちの側へなびくであろう存在です。
同時に、完全に直接ではなくても、同じ属性ゆえ、その被害によって多くの人々は傷つき打ちのめされます。

>「木の葉を隠すなら森の中」

いいえ、違います。森の中の木の葉になろうとしている「差別者」を、その森の一部として受け入れるのかどうかがあなたに問われているのです。

フリスキー 2010/02/19 21:44 繰り返しますが、
あなたは、ご自身の言葉に責任を持つべきで、
以下、反論があればご自身のブログへどうぞ。

フリスキー 2010/02/19 21:45 ↑

上の投稿は、通りすがり２さんに当てたものです。
私も含め他の方も、これ以降は、
通りすがり２さんへの批判があれば、
彼のブログにコメントするべきでしょう。

herb 2010/02/20 05:00 在特会の発言を批判する資格がない人が多いですね。
意見が違うというだけで他人に対し平気でバカにする言葉を連発してるんですから・・・
他人の批判をする前に自らの発言に注意した方がいいんじゃないですか？
傍から見れば気分悪いですよ？
よくもそんなに他人を見下すコメントを書けますね。びっくりします。

ちなみに私は通りすがり2さんの意見には賛同できるものもあります。
学校側の対応の仕方によっては、あそこまでの騒動にならずにすんだのでは・・・と思います。

アランポー 2010/02/20 06:56 >>herb

＞傍から見れば気分悪いですよ？
＞よくもそんなに他人を見下すコメントを書けますね。びっくりします。

「安全圏から石を投げる」奴は叩かれて当然。見下されて当然w

＞ちなみに私は通りすがり2さんの意見には賛同できるものもあります。

どろ氏が「見当違いの不毛な話だから自分のブログでやれ」と言い、通りすがり２が従ってんだから、通りすがり２のコメ欄に書けよ。

＞学校側の対応の仕方によっては、あそこまでの騒動にならずにすんだのでは・・・と思います。

だから一方的に「騒動」を起こしたのは在特会だと何度言わせれば…
いじめの被害者に「おまえにも問題がある」って言ってんのと同じ。

フリスキー 2010/02/20 13:47 herbさん

＞在特会の発言を批判する資格がない人が多いですね。
＞意見が違うというだけで他人に対し平気で
＞バカにする言葉を連発してるんですから・・・

あなたは在特会のことを知っていますか？
授業中の学校に出向いて、
拡声器を使って、大の大人が、
あからさまな罵詈雑言、誹謗中傷を喚き散らす
ようなことをしているのです。

「朝鮮学校、こんなものは学校ではない」

「こらあ、朝鮮部落、出ろ」

「お前らウンコ食っとけ、半島帰って」

「スパイの子どもやないか」

「朝鮮学校を日本から叩き出せ」

「北朝鮮に帰ってくださいよ」

「キムチくさいねん」

「密入国の子孫やんけ」

「朝鮮人に人権無し」

「朝鮮人は日本から出て行け」

枚挙に暇がありませんが、
例えばこのような発言を拡声器を使って
学校をはじめ、周囲の住宅街にも聞こえるように
喚きちららしているのです。
学校側との話し合いの申し出も拒否して、
公園の管理権が無いのに、あると捏造して
一方的に実力行使に及ぶような集団です。

あなたは、こちらでは多くの人について、
在特会を批判する資格が無いとおっしゃいますが、
その論法でいきますと、
この在特会こそが、朝鮮学校を批判する資格が
無いという事になります。

フリスキー 2010/02/20 13:54 追伸

このように在特会は、在日コリアンに対して、
朝鮮人であるという民族的な属性を取り上げて、
その属性に対して、誹謗中傷、罵詈雑言を
浴びせ続けているのです。
このコメント欄において、
たとえば通りすがり２さんへの批判の中で、
この方の民族、住んでいる地域、職業、性別
という属性に
向けての罵詈雑言がどこにあるでしょうか。
在特会の一番の問題は、
このレイシズムにあるのです。

MUSKA 2010/02/21 13:44 アランポー

＞「安全圏から石を投げる」奴は叩かれて当然。見下されて当然w

＞いじめの被害者に「おまえにも問題がある」って言ってんのと同じ。

ここの矛盾に気付かないところが相当イタイな

アランポー 2010/02/21 16:19 >>MUSKA

＞ここの矛盾に気付かないところが相当イタイな

「安全圏から石を投げる」
「いじめの被害者に『おまえにも問題がある』と言う」
どことどこがどう「矛盾」なのか論理的に説明してから言えよw

MUSKA 2010/02/21 18:28 アランポー

「〜奴は叩かれて当然。見下されて当然w」
勝手にこの部分省略すんなよ
つか意図的にこの箇所省いたんなら図星だったわけか(笑)

アランポー 2010/02/21 19:40 >>MUSKA

で？どこが「矛盾」なわけ？
まさか「叩く」「見下す」＝「いじめ」とか言うんじゃねーだろーなw

MUSKA 2010/02/21 21:47 アランポー

「〜奴は叩かれて当然。見下されて当然w」
これってさ、理由があれば苛められて当然って、
いじめッ子が自分を正当化する時にも使える、というかよく吐く台詞なんだよねえ(笑)
つまり、あんたはいじめッ子と同じ論理で相手を見下した書き込みしてんだっつってんの
ずっとロムって眺めてたけど、あんたのコメントは
在特会が朝鮮学校に向けて吐いてた罵詈雑言と大して違わないよ。
読んでて気分が悪くなる。

アランポー 2010/02/21 22:11 >>MUSKA

＞これってさ、理由があれば苛められて当然って、
＞いじめッ子が自分を正当化する時にも使える、というかよく吐く台詞なんだよねえ(笑)

貴様は日本語が甚だしく不自由らしいなw
「叩く」「見下す」＝「いじめ」ってソースを出せつってんだよ。

MUSKA 2010/02/21 22:49 アランポー

＞「叩く」「見下す」＝「いじめ」ってソースを出せつってんだよ。
勝手に論点すり替えんなよ
誰もそんなこと言ってねえだろ。
自分の中傷コメントを正当化してるあんたの理屈は、
いじめッ子の“言いわけ”と同じ屁理屈だって言ってんだよ。

アランポー 2010/02/22 06:44 >>MUSKA

＞勝手に論点すり替えんなよ

そうかそうか、結局「叩く」「見下す」と「いじめ」は違うと。
「矛盾」なんてどこにもねーじゃん。
貴様こそ論点すりかえんなよw

通りすがり２ 2010/02/22 07:51 話が記事とそれてるから書くのもなんだけど
>アランボーさん
理由があってそこを注意するのはいじめではないけど、
理由があってそこを「叩いて」「見下せば」いじめですよ。

アランポー 2010/02/22 19:46 >>通りすがり２

「いじめられる側にも問題がある」なんて言う奴がしたり顔で「いじめ」を語るとはお笑いだなw

m0t10n 2010/02/23 01:08 アランポーさん

○○な奴は叩かれて当然。見下されて当然w
なんて言ってる人が
>>「いじめられる側にも問題がある」なんて言う奴がしたり顔で「いじめ」を語るとはお笑いだなw

とはそれこそお笑いですよ。

アランポー 2010/02/23 06:28 だーかーらー
「叩く」「見下す」＝「いじめ」だって証明してから言えってのw

フリスキー 2010/02/23 15:14 いじめの定義については、
こちらのサイトに説明があるとおりです。

http://www.nara-edu.ac.jp/CERT/April07/html/chapter1/01.html

この社会に生きてきた我々の経験則に照らし合わせても、
普通いじめと認識するのは、
ある集団や社会の中で、力関係において
優位にあるものが、劣位にあるものに対して
行う精神的ないし肉体的な嫌がらせを
指していると思われます。
力関係において対等な関係の中でなされる
きつい表現があったとしても、
普通はそれを、“いじめ”とは言いませんよね。
それと、
思いつくのは、国会の答弁中の激しい野次が、
品位が無いとしてよく話題にされますが、
あれも、いじめとは言いません。

アランボーさんの相手方への表現については、
たしかに以前から、きつい表現をされるなあと
思ってもいましたし、その点についての
相手方からの反発、批判が後々帰ってくるだろうと
推察していましたので、その通りになっているので
今後、表現の仕方を考えるべきだと思います。

ただ、
少なくとも、在特会のように、威圧的な集団の力を使っての、
相手方の民族的な属性、国籍を取り上げて、
そこに向けての一方的な
誹謗中傷とは明らかに一線を画しているということは
確かでしょう。
例えば、
AさんとBさんとの議論の中で、
AさんがBさんに向かって、
Bさん個人を指して、
「お前はバカだ」「お前を軽蔑している」
というのと、
それだけに留まらず、
Bさんの属する国籍、民族を指して、
その国、民族を侮辱するのとでは、
次元が異なります。
ご存知の通り、人種差別撤廃条約というものがあり、
先進国では、レイシズム的言動に対して
刑事罰を課す法制度が導入されてきていますが、
日本はまだこの条約に加入しているだけで
法制化していないので野放しになっているのが
現状ですね。

通りすがり２ 2010/02/24 12:35 >フリスキーさん
あなたが言ってる事もわかるのですが・・・
MUSKAさんやherbさんが指摘してる所は少し違うのでは？

あなたが提示したサイトのいじめの発生要素の中にある項目
>異質なものを排除しようとする雰囲気が支配する集団。
アランボーさんの
>「安全圏から石を投げる」奴は叩かれて当然。見下されて当然w
これを考えたら何となくの意味が分かると思います。
（MUSKAさん、herbさん、間違ってたらごめんなさい）

グリーン 2010/02/24 13:10 >>herbさん、MUSKAさん、通りすがり２さん、m0t10nさん

フリスキーさんも指摘しているように、「叩く」「見下す」は「いじめ」とは同義ではありません。

＞あなたが提示したサイトのいじめの発生要素の中にある項目
＞>異質なものを排除しようとする雰囲気が支配する集団。
＞アランボーさんの
＞>「安全圏から石を投げる」奴は叩かれて当然。見下されて当然w
これを考えたら何となくの意味が分かると思います。

牽強付会です。
そのサイトで、重要なポイントをまとめてあります。

=================================================
☆キーポイント
１．いじめには、力関係による差（アンバランス）が見られること。
２．いじめには、「あいつをいじめてやろう！」という「意識性」があること。
３．いじめには、いじめ−いじめられの関係だけで成立するのではなく、彼らを取り巻く観衆・傍観者が「集合的」となって存在すること。
==========================================

つまり、いじめる側といじめられる側の力の差があることが大前提なのです。あなたは、重要すべきことを軽視し、どうでもいいことをことさらに取り上げているにすぎません。

それとも、通りすがり２さんの言い分の方が劣っている、という意味で「力の差がある」とでも強弁しますか？（笑）

また、「叩く」「見下す」と「排除」もまた、同義ではありません。
「何となくの意味」という表現が自信のなさを物語っていますね。

私には、通りすがり２さん、MUSKAさん、herbさん、m0t10nさんが集団で、矛盾でもなんでもないものにけちをつけて攻撃を試みている行為のほうがよほど「いじめ」の定義にあてはまるもののように思えます。
そのくせ、「いじめ」の定義について自分勝手な定義をするだけで、アランポーさん、フリスキーさんを全く論破できないでいるのが笑えますが。

フリスキー 2010/02/24 15:19 通りすがり２さん

>異質なものを排除しようとする雰囲気が支配する集団。

サイトからこの一文を引用されておりますが、
これはいじめの定義ではなくて、
いじめの構造を分析するプロセスで出てくる
ヴァルネラビリティ（攻撃誘発性）という概念に当てはめると、
一類型として
このような集団が、いじめを誘発する可能性が出てくる集団と
されているわけです。
ここで、
“集団”とありますね。
ということは、こちらのブログ主をはじめ
こちらのコメンターがそういう雰囲気が支配する
集団だと認識しているのですか？

そして、

相手を批判するということ＝排除

相手を批判するということ＝いじめ

なんですか？

こちらのブログ主がある事象について、
ご自身の見解、お考えを述べられ、
こちらのコメント欄で議論され、結果的に
あなたの意見に与する人が少なく、
あなたの意見への批判が相次いだら、
そのことが“排除”であり、
あるいは、
そのことが“いじめ”となるのですか？

私も既述したとおり、
アランボーさんは、異論の相手方に対して
きつい表現をされる方なので、
これは後々、反感、批判が帰ってくるだろうと
気になっていました。
私は、議論の作法として、ああいう表現は
しませんし、控えるべきだとは思います。
しかし、
通りすがり２さんとアランボーさんの二人のやり取りの
問題を、集団にまで押し広げて
“いじめ”の構図にまで牽強付会にこじつけるのは
頓珍漢もいいところです。

どなたかが、こちらの多くの人が
在特会を批判する資格が無いという旨の発言を
したことには唖然としました。
あのようなやり方をするレイシストたちと、
同列に扱われたのでは
まったく理不尽な話です。
Rawanさんもご指摘の通りで、
この問題の本質は、レイシズムなんですから。

これらの質問に対する返答ですが、
できれば、あなたのブログでお書きいただければと
思います

これは何度も言うことですが、
通りすがり２さんは、このエントリーのコメ欄からは
撤退する旨の発言をしてご自身のブログを立ち上げ
られたんですから、いい加減ご自身の言葉に責任を持って
以降はあちらで健筆を振るってはいかがですか。

アランボーさんも、この件に関する
通りすがり２さんへの反論は
この方のブログでされてはいかがでしょうか？

不毛な水掛け論をこれ以上ここで続けることに
スペースを割いてしまうことは、
管理者であるどろさんにとって、
不本意な事だろうと思われます。

MUSKA 2010/02/24 15:20 グリーンさん
あのね、俺はアランポー氏の人を見下した「書き込み」が「いじめ」だとは一言も言ってないんだけど？
むしろ無理矢理、論点をそっちに持っていきたがってるのはアランポー氏でしょ。
俺が言ってるのは、
人を見下した書き込みを正当化するアランポー氏の理屈が
いじめを正当化する者の理屈とまったく一緒だということ。
つまり、いじめをする者の動機のひとつを肯定してしまってる。
そのくせ、その一方で
いじめをする側のその同じ屁理屈に対して否定的な意見をするのは、行動が矛盾していると言ってるの。

>>〜奴は叩かれて当然、見下されて当然
て、自分はこんな屁理屈並べておきながら

>>「いじめの被害者に『おまえにも問題がある』と言う」
このいじめッ子の屁理屈を何で批判できるの？
ってことですよ。

というか、それが「いじめ」の定義に当てはまらなければ、
グリーンさんはアランポー氏の討論相手に対する中傷的コメントは何ら問題がないとでも？
だとしたらフリスキーさんは
>>今後、表現の仕方を考えるべきだと思います。
何でこんなことを言ったんでしょうね。

グリーン 2010/02/24 15:51 >>MUSKAさん

＞あのね、俺はアランポー氏の人を見下した「書き込み」が「いじめ」だとは一言も言ってないんだけど？

そうですか。つまり、通りすがり２さんのいう”頓珍漢”な「いじめ」の定義には与しないということですね。

＞俺が言ってるのは、
＞人を見下した書き込みを正当化するアランポー氏の理屈が
＞いじめを正当化する者の理屈とまったく一緒だということ。
＞つまり、いじめをする者の動機のひとつを肯定してしまってる。
＞そのくせ、その一方で
＞いじめをする側のその同じ屁理屈に対して否定的な意見をするのは、行動が矛盾していると言ってるの。

あなたは何と何とを「矛盾」としたのかお忘れですね。
↓
＞＞「安全圏から石を投げる」奴は叩かれて当然。見下されて当然w
＞＞いじめの被害者に「おまえにも問題がある」って言ってんのと同じ。

＞ここの矛盾に気付かないところが相当イタイな

あなたが言っていることを分かりやすく言えば、
「理由があれば『叩く』『見下す』はいい」とする態度と
「理由があっても『いじめ』はだめ」という態度を比較して「矛盾」と言っているのは明らかです。

しかし、あなた自身認めているように、「叩く」「見下す」と「いじめ」との間には歴然とした差異があります。
したがって、「叩く」「見下す」は許容するけれども「いじめ」は許容しない、という態度はふつうにあり得ます。
あなたの論法には明らかなまやかしがあります。
第一、そこまで長ったらしい、しかも要領を得ない説明が必要なこと自体、無理があるということです。
しかも、あなたは、いじめの「動機」と「屁理屈」とを混同していますね。
あなたの論法こそ、全く意味のないこと、すなわち、「屁理屈」です。

グリーン 2010/02/24 15:56 ＞というか、それが「いじめ」の定義に当てはまらなければ、
＞グリーンさんはアランポー氏の討論相手に対する中傷的コメントは何ら問題がないとでも？

あなたこそ、自分が持ち出した論点のすり替えを試みるのはやめましょう。
あなたはそんなことは言っていませんでした。
あくまで「矛盾」のみを問題にしていました。
↓
＞＞「安全圏から石を投げる」奴は叩かれて当然。見下されて当然w
＞＞いじめの被害者に「おまえにも問題がある」って言ってんのと同じ。

＞ここの矛盾に気付かないところが相当イタイな

自分の言ったことには責任を持ちましょう。

フリスキー 2010/02/24 18:46 ＞＞「安全圏から石を投げる」奴は叩かれて当然。
＞＞見下されて当然w
＞いじめの被害者に「おまえにも問題がある」
＞＞って言ってんのと同じ。

＞ここの矛盾に気付かないところが相当イタイな

ここですけどね、
“叩く”の語義ですが、
これを物理的にやるとそれは暴行罪、傷害罪、器物損壊罪
などになりますが、
言葉における痛烈な批判、非難という意味においてならば、
私もやっています。

“見下す”の語義ですが、
相手を自分より劣っていると思う、軽蔑する、
という意味に捉えると、
正直な話、私もやっています。

このエントリー及びコメント欄で長々と議論されてきた
在特会の朝鮮学校へのやり方ですが、
こういうやり方をする連中について、
私は、人間のクズのやることだと既述していますし、
ゴロツキとも言っています。
人の道から外れた外道のやることだと思います。

私は、そういう意味で、
ああいう連中を心底軽蔑し、見下しています。
また、
ああいう連中に与している発言をしている人たちの
こともまた心底軽蔑し、見下しています。
彼らに対して、
痛烈に批判もしました。
非難もしました。
つまり、叩きました。
叩かれて当然だと思っています。
見下されて当然だと思っています。

これは、“いじめ”ですか？
そういう私が、
“いじめ”を批判するのは矛盾ですか？

こちらのブログでの議論に参加して、
あからさまにレイシズム的発言をする人を見かけ、
私はこういう発言に居直る彼を心底軽蔑し、
批判、非難の言葉を返しました。
また、それ以外でも、異論を展開している
人たちの明らかにおかしい点を指摘して
批判し、それでもご理解いただけない場合は、
繰り返し批判しました。

これは、“いじめ”ですか？
相手を批判するということ、
非難すること＝いじめ

とはなりませんよね？
そういう私が、いじめを良くないと言うのは
矛盾があるんですか？

ただ、
議論の作法というものがあるので、
相手を呼び捨てにしたり、
感情的発言、挑発的発言、
荒い言葉遣いは、
控えるべきだと思いますし、
そういう私も、ついつい
きつい表現になってしまうことがあるので
自省するように心がけています。

＞というか、それが「いじめ」の定義に当てはまらなければ、
＞グリーンさんはアランポー氏の討論相手に対する
＞中傷的コメントは何ら問題がないとでも？
＞だとしたらフリスキーさんは
>>今後、表現の仕方を考えるべきだと思います。
＞何でこんなことを言ったんでしょうね。

ここですけどね、
あなたが投稿された一分前に私が投稿したものがあるので
それを合わせてお読みいただければと思います。

フリスキー 2010/02/24 15:19

特に以下の下りをお読み頂ければと思います。

『私は、議論の作法として、ああいう表現は
しませんし、控えるべきだとは思います。
しかし、
通りすがり２さんとアランボーさんの二人のやり取りの
問題を、集団にまで押し広げて
“いじめ”の構図にまで牽強付会にこじつけるのは
頓珍漢もいいところです。』

要するにですね、
アランボーさんと対論の相手方との間の
議論の作法、言葉遣いの問題を
“いじめ”という構図にこじつけたり、
引き合いに出すのは頓珍漢ということです。

P.S

在特会やこの主張に与する人たちが、
よくこういうことを主張していますね。
「（在日コリアンは）日本人を差別してきたんだ。」
「日本人を差別するな。」
「差別されてきたのは我々日本人だ」
「（日本人への）差別を許さないぞ」

在日コリアンの側から発言したり、
擁護するような発言をしている人たちに対して、
お前たちが差別しているんだ、
自分たちが差別しているのに、
自分たちの被差別を語るのは可笑しいという
わけです。

この論法とどこか似ているものを感じますね。

通りすがり２ 2010/02/24 23:58 >フリスキーさん
私の根本的にあるものは「罪を憎んで人を憎まず」とでも言ったら良いのかな。
線引きが難しいとこでもあるし、それが完璧にできてるとはいえないけれど・・・

私は別に集団どうのこうの言いたくて出したんじゃないし
定義という意味で出したのでもありません。
私に対する行為がいじめと言ってるのでもありません。

問題視してるのは"「見下す」「叩く」"ことです。
>異質なものを排除しようとする雰囲気が支配する集団。
>「安全圏から石を投げる」奴は叩かれて当然。見下されて当然w
１．異質なものを排除しようとするときに、そこで、その人のしてることを注意する。
２．異質なものを排除しようとするときに、そこで、その人を見下す。叩く。
どう違うかわかりますよね。どちらがいじめになるかも。
いじめの原因？根本的にあるものの一つは「見下す」「叩く」です。

私は在特会であっても「その人」を「見下す」「叩く」ことはNGです。
行為、発言という「内容」を批判しなければ、根本的な解決にはならないからです。

家賃０円 2010/02/25 00:26 ということで、
アランポー氏の議論の作法と言葉遣いで気分が悪くなった人もいるってことでOKですか？
もういいでしょう。うんざりです。

フリスキー 2010/02/25 01:28 通りすがり２さん

＞私は別に集団どうのこうの言いたくて
＞出したんじゃないし
＞定義という意味で出したのでもありません。
＞私に対する行為がいじめと言ってるのでもありません。

ところが、
あなたは、以前の投稿で以下のように
おっしゃっています。


『通りすがり２ 2010/02/22 07:51
話が記事とそれてるから書くのもなんだけど

>アランボーさん
理由があってそこを注意するのはいじめではないけど、
理由があってそこを「叩いて」「見下せば」いじめですよ。』

ということで、
それこそ矛盾しています。
“叩く”“見下す”という言葉の語義を
私が既述したように照らし合わせれば、
また、“いじめ”の定義に照らし合わせれば、
それをいじめと認識するのは無理があります。
また、
アランボーさんの議論の作法、言葉遣いについては、
私も、改めるべきだと再三指摘したとおりです。

罪を憎んで人を憎まずという格言を出されましたが、
法律の世界でも、
例えば、犯罪であれ、民事上の責任であれ、
あくまで責任を問われるのは、
罪を犯したあるいは不法行為ないし債務を負っている
主体つまり人に向けられます。
そして、その主体には、法律以前の倫理上の責任、
倫理上の要請から来る制裁というものが
含意されているのです。
罪に対する罰の根拠の一つとして、
被害者感情、応報感情というものがあるのですよ。
被害者の側に、罪を憎んで人を憎まずという
格言の元、これらの感情まで否定することは
出来ません。

さて、
あなたは、どろさんに対して、
次のような見当違いな質問をされていましたね。

＞「私が主張している事柄」に同意できないのか、
＞「私が批判する行為事態」に
＞同意できないのかをお聞きしたいです。

このコメント欄での延々と続いてきた議論の中で、
在特会や議論の相手方への非難、批判はすべて
“主張している内容”“言動の内容”であって、
“批判する行為自体”であるわけがありません。

私が“見下す”つまり軽蔑しているのも、
私が“叩く”つまり痛烈に批判するのも、
非難するのも、
全て、私が今まで延々と指摘してきた
“不当な主張をし続けている主体”、
“不当な言動を取り続ける主体”に
対するものであって、
主張をしていること自体、
言動を取り続けること自体に
向けられたものではありません。

したがって、同じ人間であっても
この不当性、レイシズム、横暴、
人の人権への唾棄すべき蹂躙、干渉が無くなれば、
もはや、私には相手を批判、非難する理由も、
軽蔑する理由も無くなります。

繰り返しますが、
私の相手方への批判も非難も軽蔑も、
全て、その相手方の主張内容、言動の内容に
向けられたものであるということは
ご理解ください。
私はこの市民社会の一構成員として、
あのような言動をとる
在特会を軽蔑するということです。
このような言動がまかり通るようになったら、
また多数の支持を得るようなことになって
しまったら、それこそ
この国の市民社会は危険な状態になると
危惧しています。
ですから、私は、在特会および彼らのような
集団を支持する言動を展開する人たちへの
軽蔑と危惧の念を表明し続けます。
批判、非難は止めません。

フリスキー 2010/02/25 01:39 追伸

言い忘れましたが、

＞私は別に集団どうのこうの言いたくて
＞出したんじゃないし
＞定義という意味で出したのでもありません。

定義が曖昧になると、
意味が曖昧になります。
意味が曖昧になると、
あなたの論拠も曖昧になります。
論拠が曖昧になると、
話がいい加減になります。
話がいい加減ということは、
そもそも
あなたの主張がいい加減ということになります。

自分の言葉、
自分の主張には責任を持ちましょう。

でないと、
話が屁理屈、
後付解釈の論点そらしへと、
論点ごまかしへと
堕してしまいますよ。

フリスキー 2010/02/25 06:53 通りすがり２さんのログは読み返せば
読み返すほど奇妙な内容ですね。

＞問題視してるのは"「見下す」「叩く」"ことです。
＞＞異質なものを排除しようとする雰囲気が支配する集団。
＞＞「安全圏から石を投げる」奴は叩かれて当然。見下されて当然w
＞１．異質なものを排除しようとするときに、そこで、
＞その人のしてることを注意する。
＞２．異質なものを排除しようとするときに、
＞そこで、その人を見下す。叩く。
＞どう違うかわかりますよね。どちらがいじめになるかも。
＞いじめの原因？根本的にあるものの一つは「見下す」「叩く」です。

そもそも、

「異質なものを排除しようとする雰囲気が支配する集団。」

この一文は、既述したとおり、
いじめの発生メカニズムの分析の
プロセスの中で使われる
攻撃誘発性という概念を当てはめての類型です。
ということは、
“異質なものを排除しようとする”
として前提を立ててしまうと、
１の場合も２の場合も攻撃誘発性の程度の違いでしかありません。
つまり、
いじめ発生の可能性の程度の違いでしかありません。

ところで
あなたは、あの動画をご覧になりましたね。
在特会こそが、まさに、
「異質なものを排除しようとする雰囲気が支配する集団」
ではないですか？
朝鮮学校側の弁護士および警察は、
彼らの実力行使に対して注意したんですよ。
法的な手続きに則って自分たちの主張をするべきだと。
ところが、その注意をはねつけて、
話し合いを拒んで、権限も無く実力行使に出たのです。
しかも、
あからさまな罵詈雑言と民族蔑視発言を大声で
連発しながらですよ。

ですから、
あなたのおっしゃる
『２．異質なものを排除しようとするときに、
そこで、その人を見下す。叩く。』

これをしたのがまさに在特会ですよ。

ということはあなたの論法によると
批判の矛先を向けるべきなのは、
在特会ということになりますよ。

＞私は在特会であっても「その人」を
＞「見下す」「叩く」ことはNGです。

あなたは、こうおっしゃっていますので、
上記のことはご理解頂けると思いますが、
ならば、
どうして最初から在特会を批判せずに、
学校側にばかり批判を向けて、
こちらから指摘されるまで
在特会の不当性に触れようとしないのか？
どうして
在特会への批判には消極的で、
学校側および学校側を擁護する側に対する
批判には積極的なのか？
不可解にして奇妙ですね。
学校側がいつ、
「見下す」「叩く」行為をしましたか？
おそらくあなたは、
一人の男性の
例の酒臭いというジェスチャーを指摘される
のでしょうかね。
だとすると、
あのジェスチャーと、
在特会の言動とを、「見下す」「叩く」という
行為を基準にして比較考量してみてください。
さて、
どちらの方が大問題ですか？？

通りすがり２ 2010/02/25 08:01 >フリスキーさん
とりあえず、私の学校の批判の件は私のブログにでもコメントしてください。
（私の今までのコメントがその内容の反論にもなってると思います）
ここで語ることでないし、「自分で言ったことには責任持ちましょう」ってあなたも言ってますし。

グリーン 2010/02/25 11:02 >>通りすがり２さん

＞とりあえず、私の学校の批判の件は私のブログにでもコメントしてください。

あなたは勘違いをしていますね。
「虹の日記」の読者は、どろさんの文章が目当てで来て、それに関したコメントを書き込んだり議論しようとしたりしているのです。
あなたが、どろさんの文章の主題とは関係なく、しかも誰も問題としていない些細なことをことさらに取り上げて「問題提起」と称して勝手にコメント欄に書き込み、それについて、どろさんが

「ここでされるのは迷惑」
「主張したければ自分のブログですべき。こちらで回答を求められるのは、うっとおしい」
「何の実りもない奇妙な意見」
「見ず知らずの人がいきなり玄関に入り込んできて、勘違いな説法をとうとうと述べ始めた」
「すごく奇妙で間違った意見だが、本人は全然そう思っていない。」
「お付き合いさせられたくない」

と、しごく当然のことを言って窘めた。
そして、あなたは

＞迷惑だと感じていたのですね。すいません。
＞ではこの件はもう問うことはしません。

と言って了解しました。
したがって、あなたは、自分のブログで、自分の読者だけを相手に話をすべきです。
そして、読者は自力で獲得すべきです。
しかし、あなたはその後も未練がましく、他人の尻馬に乗ってだらだらと、どうでもいい「いじめ」の定義云々について書き込み、あまつさえ、どろさんの読者に対して自分のブログへの閲覧とコメントを求める。

どこまで図々しく理をわきまえない行為かと呆れるばかりです。
「虹の日記」の読者は、どろさんの文章を読みたくて来ているのであって、あなたのブログなど、見る義務は全くありませんし、ましてやいちいち読んでコメントしてあげる義務など皆無です。
私は、あなたが、どろさんの軒先に居座って勝手な「議論」をふっかけたから、「ばかばかしいことを言ってるな」と思いつつ、こうして渋々対応しているまでです。

あなたがここから出ていき、自分の巣に行くのであれば、わざわざあなたを追いかけてつきあうつもりなど毛頭ありません。
勝手に自分の巣で吠えている分には自由だし、とやかく言うつもりもありません。
他の皆さんも同様だと思います。
どうぞ、どろさんの軒先で読者を勧誘するのではなく、自分の力で読者を獲得し、その言い分を広めてください。

P.S.
くれぐれも私が言ったことについて「排除だ！いじめだ！」などと頓珍漢なことを言い出さないでくださいね（笑）。

グリーン 2010/02/25 11:24 >>フリスキーさん

上のようなことを言っておいてなんですが、
フリスキーさんが指摘した箇所を読んで、私も非常に奇妙だと思いました。
↓
＞１．異質なものを排除しようとするときに、そこで、
＞その人のしてることを注意する。
＞２．異質なものを排除しようとするときに、
＞そこで、その人を見下す。叩く。
＞どう違うかわかりますよね。どちらがいじめになるかも。
＞いじめの原因？根本的にあるものの一つは「見下す」「叩く」です。

私も、「異質なものを排除しようとするときに」という前提が一体何の意味を持つのか全く訳が分かりませんね。
しかも、古来、「注意する」「指導する」を理由にいじめがなされることは非常に多いですよね。
特に軍隊や学校、体育会では顕著です。
ゆえに、通りすがり２さんが言っていることには、一片の説得力すらありません。
「『叩く』『見下す』は『いじめ』の根本」という結論がまず先にありきで理由は後づけの、「ためにする議論」にすぎません。

こんな粗雑な文章を平気で書いているようでは、私はますます彼のブログを読んであげようなどという気にはなれませんねえ。

通りすがり２ 2010/02/25 11:40 >フリスキーさん
あなたは何か勘違いしているようなきがしますが・・・

批判する事を問題視してる人が私以外にいますか？
そして今、私の議論してる事は私を批判する事でもありませんよ。

あなたが少しでも内容を理解してると思ったコメントを参考に
「いじめ発生の可能性」
をあたまりえだと言うアランボーさんの発言が問題視されてるんではないですか？

あと、
１．異質なものを排除しようとするときに、そこで、その人のしてることを注意する。
排除するものは「事柄」です。
２．異質なものを排除しようとするときに、そこで、その人を見下す。叩く。
排除するものは「人」です。
私の言ってる事はいじめ発生の要因です。
いじめが発生する可能性がある集団の中に、その「要因」がなければいじめは発生しません。
「いじめの定義」ではなく
「いじめ発生の定義」の一つとして出したつもりです。

>理由があってそこを注意するのはいじめではないけど、
>理由があってそこを「叩いて」「見下せば」いじめですよ。
このコメントを少し理解しやすくしたつもりです。

グリーンさんのコメントで
>「叩く」「見下す」と「いじめ」との間には歴然とした差異がある
とありましたが、差異があるとは思いませんがね。

>どろさん
また長々と記事と関係ないことを書いて申し訳ありません。

通りすがり２ 2010/02/25 12:02 >グリーンさん
閲覧とコメントを求めてるつもりはないですよ。
別の問題を話してるのに、学校の問題を出してきたのでコメントしたまでです。学校の問題が出るまで私はそのようなコメントしましたか？

最後に、
「理由があっても『叩く』『見下す』はダメ」という考えの人もいる事を分かっていただければいいのですが・・・

蔵人 2010/02/25 13:18 　‘差別'というテーマの本質とは別の次元の話をしているということがお互い分かっていただけたのなら、もう良しとしてよいのではないでしょうか？語るべき言葉も十分尽くしたことと思います。

　差別者の問題を議論するのにも、最低限のマナーを守っていきましょうということで。人間は感情の生き物なので、分かっちゃいるけど止められないということもよくあります。この点、私も自省することとします。

　ということで、みなさん。この辺りでお開きということにしましょう(笑)。

いつまでループすんのよｗ 2010/02/25 13:28 >コメントを求めてるつもりはないですよ。
もう誰も構っちゃいけません。

グリーン 2010/02/25 14:25 >>通りすがり２さん

＞閲覧とコメントを求めてるつもりはないですよ。

分かりました。
私はあなたのブログについて閲覧もコメントもしませんが、あなたのブログが少しでも多くの読者の共感が得られるよう、頑張ってください。

フリスキー 2010/02/25 15:19 通りすがり２さん

＞あなたは何か勘違いしているようなきがしますが・・・

＞批判する事を問題視してる人が私以外にいますか？
＞そして今、私の議論してる事は
＞私を批判する事でもありませんよ。

まったく意味不明です。
批判する事を問題視する？
皆さんのここでなされてきた全ての批判は、
相手の主張、相手の行為、発言の
内容に向けられています。
批判する事それ自体を問題視する人など
どこにもいませんよ。

＞１．異質なものを排除しようとするときに、
＞そこで、その人のしてることを注意する。
＞排除するものは「事柄」です。
＞２．異質なものを排除しようとするときに、
＞そこで、その人を見下す。叩く。
＞排除するものは「人」です。
＞私の言ってる事はいじめ発生の要因です。』

あなたはこのように場合わけするのですが、
私が既述したように、
この“異質なものを排除しようとする”という
前提が既に、いじめにつながる原因の一つである
攻撃誘発性をもたらしているのです。
ですから、
１だからいじめの発生要因になり、
２だからいじめの発生要因にならない
という主張は、
”異質なものを排除しようとする時”という
目的に立つ限り成り立ちません。

また、
１については、
＞排除するものは「事柄」です。

２については、
＞排除するものは「人」です

とおっしゃっていまして、
「事柄」と「人」を切り離して論じたいようですね。

１についても、排除するのは、
事柄であると同時に、
その事柄をなす行為主体である人に向けられます。
注意をするのは、その事柄をなしている人に対してです。
ある特定の人が事柄の行為主体なのですから。

２については、排除するのは、
単なる人ではありません。
“ある特定の事柄をなす”人です。
ある特定の事柄があるから排除されるのであって、
ある特定の事柄がなければ排除はされません。

したがって、
１においても、２においても、
その言葉は、その事柄をなしている主体である
人に向けられているもので、
その事柄を排除するためになされているのです。

そもそも、あなたご自身の今までのログを
顧みて下さい。
例えば、朝鮮学校へのあなたの批判において、
ある男性のジェスチャーを取り上げて、
それを教師であると決め付けてから、
教育者としての自覚、姿勢を批判したのでしたね。
それは、ジェスチャーという事柄への批判であると
同時に、そのジェスチャーをとった人への批判です。
このように、
“人”と“事柄”は不可分であって、切り離して論じる
事は出来ません。
あなたのように切り離して論じるのは、
論理的にも筋の通らない、
奇妙な言葉遊びの類です。

ですから、あなたのこの発言に対しては、

＞私は在特会であっても「その人」を
＞「見下す」「叩く」ことはNGです。
＞行為、発言という「内容」を批判しなければ、
＞根本的な解決にはならないからです。

私は次のように、既述しています。

『私が“見下す”つまり軽蔑しているのも、
私が“叩く”つまり痛烈に批判するのも、
非難するのも、
全て、私が今まで延々と指摘してきた
“不当な主張をし続けている主体”、
“不当な言動を取り続ける主体”に
対するものであって、
主張をしていること自体、
言動を取り続けること自体に
向けられたものではありません。

したがって、同じ人間であっても
この不当性、レイシズム、横暴、
人の人権への唾棄すべき蹂躙、干渉が無くなれば、
もはや、私には相手を批判、非難する理由も、
軽蔑する理由も無くなります。

繰り返しますが、
私の相手方への批判も非難も軽蔑も、
全て、その相手方の主張内容、言動の内容に
向けられたものであるということは
ご理解ください。』

あなたの詭弁は、
こちらのエントリー及び
コメント欄で、どろさんをはじめ、
在特会を批判する人たちの在特会にむけての
舌鋒を、少しでも在特会から逸らそうとしている
効果を狙っているのかと勘ぐってしまいます。
あなたはそれを意識的にやっているかどうかは
わかりませんが、
どうして、自分のブログを立ち上げて以降も、
人様のブログで延々と詭弁を書き連ね
続けるのか不可解です。

＞通りすがり２ 2010/02/25 08:01
＞>フリスキーさん
＞とりあえず、私の学校の批判の件は私の
＞ブログにでもコメントしてください。
＞（私の今までのコメントがその内容の反論にも
＞なってると思います）
＞ここで語ることでないし、
＞「自分で言ったことには責任持ちましょう」って
＞あなたも言ってますし。

たしかに、
今後あなたがご自分のブログで健筆を振るうことを
再三促しましたね。
私は管理人ではないので、その権限もありませんし、
強制もしませんが、
こちらの読者としてあなたにそのように促しました。
それでも、あなたがこちらのエントリーに
コメントし続けていらっしゃるので、
私はそれに対してレスをつけたまでです。

そもそも、
こちらのエントリーは、在特会と学校との間で起こった
件の事例について書かれたもので、
こちらのコメント欄に様々な方から投稿されたものは、
すべて、その一件についてのもの、及びそこから派生したものです。
すべては、その一件につながっているので、
あなたが、こちらに投稿を続ける限りにおいて、
私が、こちらであなたに向かってこの在特会と学校の間で起こった
一件に関係することの所見を問い、
また疑問をぶつけることは当たり前のことです。
あなたがこちらでの投稿を続けているので、
またその内容が突っ込みどころ満載なので、
一読者としてそれに対してレスをつけました。
繰り返し言うようですが、
こちらのエントリー及びコメント欄での議論は、
在特会と朝鮮学校の間で起きたあの一件に関するもので、
“いじめ”“叩く”“見下す”に関するアランボーさんの
発言も、あの一件に関する議論の中で派生的に出てきたものです。
アランボーさんは、“いじめ”という言葉を
在特会の言動を指して使っているのです。

ですから、
“いじめ”の問題も、この在特会と学校の一件から
切り離して論じることはスレ違いもいい所です。
切り離すのではなく、
ここに関連させて論じるべきで、それがこちらの
エントリーに沿った議論ということになります。

それがご不満ならば、
ご自身のブログがせっかくあるんですから、
そこで思い切り健筆を振るったらいかがですか？

フリスキー 2010/02/25 15:20
蔵人さん

＞‘差別'というテーマの本質とは別の次元の話をしている
＞ということがお互い分かっていただけたのなら、
＞もう良しとしてよいのではないでしょうか？

いえいえ、違います。
別の次元の話ではありません。
別の次元の話にしようとしている人たちが
いるというだけです。
“差別”というテーマとつながっています。

“いじめ”という言葉をここで始めて出したのは、
アランボーさんですが、その文脈は、
在特会の行為を指しているのです。
在特会の行為がいじめだと言っているのです。
アランボーさんの議論の作法、言葉遣いについては、
改めるべきだという認識は私も再三示しています。
しかしながら、
在特会の行為を指して、“いじめ”と捉えたのは、
実に当を得たものであって、
在特会のレイシズムむき出しの言動、相手への
罵詈雑言に満ちた強要行為は、
社会におけるもっとも性質の悪い“いじめ”に
他なりません。
ところが
アランボーさんを批判している人たちは、
なぜか、
アランボーさん個人の言動ばかりをあげつらうか、
あるいは、抽象論、一般論を屁理屈的に
こねくり回すばかりで、
この最大のいじめを問題にしないか、
批判することにやけに消極的なんですね。

これは奇妙にして不可解なことです。

こちらのエントリーは在特会の学校に対する言動に
関わるものですし、
議論も在特会の言動についてのものです。
議論の論点が派生する場合も、
あくまでも在特会の言動から派生したものであって、
話をここから逸らすことはスレ違いです。
アランボーさんの当初の“いじめ”発言は、
その意味においては、スレに沿ったものです。
その後の議論もスレに沿ったものであるべきです。

グリーン 2010/02/26 16:10 >>フリスキーさん

極めて的確かつ分かりやすい分析だと思います。

通りすがり２ 2010/03/08 04:08 最後にと書いたけど・・・
私は、議論の作法、言葉遣いの事をいってるのではなく、「理由がれば『叩く』『見下す』」ことを指摘している事はおわかり頂いていると思いますけども・・・

人種主義、人種差別、排外主義は、被害者に対しては異様に攻撃的な形で現象し
ますが、実は、人間の弱さの現われでもあります。他者を侮蔑し、貶め、辱める
ことによって、自分の優位を確認したがるメンタリティは、おそらく多くの人々
の中に潜んでいるのかもしれません。在特会のような異常な犯罪集団による扇動
が一定の効果を持つのもそのためでしょう。こうした「病」を放置しておくと、
あっという間に社会に広がるかもしれません。人種差別の蔓延を防ぐために、適
時に的確に声をあげていくことが大切です。

こういう文章を書いてる方がいます。
「理由があっても『叩く』『見下す』はダメ」と言ってるのはこういうことです。
それを自覚してるのと、容認しているのでは大きな差が生まれてくると思います。

ついでに
私に「自分で言ったことには責任持ちましょう」とコメントしましたが、私は「学校を問うようなコメント」をしないと言う意味で書いたわけです。
（どろさんのコメントと、そのコメントを最後まで、読んでいただいたら分かると思います。だから、それ以降学校に関連するコメントをしなかったのです。）
あなた方が指摘することは「私がコメントすること」であり、あなた方がそう指摘すること自体間違ってると思います。
（今回で、そういう指摘されるなら分かります。）

フリスキー 2010/03/08 15:42 通りすがり２さんへ

あなたはいつまで延々と
他人のブログで話をループさせ続けているのですか。

＞私は、議論の作法、言葉遣いの事をいってるのではなく、
＞「理由がれば『叩く』『見下す』」ことを
＞指摘している事はおわかり
＞頂いていると思いますけども・・・

ですから、
アランボーさんの発言をめぐって、
批判があったところから、その発言の
本質をめぐって途中から議論になりました。

私は特にあなたに以下のように申し上げました。

『そもそも、
こちらのエントリーは、在特会と学校との間で起こった
件の事例について書かれたもので、
こちらのコメント欄に様々な方から投稿されたものは、
すべて、その一件についてのもの、及びそこから派生したものです。
すべては、その一件につながっているので、
あなたが、こちらに投稿を続ける限りにおいて、
私が、こちらであなたに向かってこの在特会と学校の間で起こった
一件に関係することの所見を問い、
また疑問をぶつけることは当たり前のことです。
あなたがこちらでの投稿を続けているので、
またその内容が突っ込みどころ満載なので、
一読者としてそれに対してレスをつけました。
繰り返し言うようですが、
こちらのエントリー及びコメント欄での議論は、
在特会と朝鮮学校の間で起きたあの一件に関するもので、
“いじめ”“叩く”“見下す”に関するアランボーさんの
発言も、あの一件に関する議論の中で派生的に出てきたものです。
アランボーさんは、“いじめ”という言葉を
在特会の言動を指して使っているのです。

ですから、
“いじめ”の問題も、この在特会と学校の一件から
切り離して論じることはスレ違いもいい所です。
切り離すのではなく、
ここに関連させて論じるべきで、それがこちらの
エントリーに沿った議論ということになります。』

私を含むコメンテーターの過去ログを遡ってみていけば
話は出尽くしています。

＞ついでに
＞私に「自分で言ったことには責任持ちましょう」と
＞コメントしましたが、
＞私は「学校を問うようなコメント」を
＞しないと言う意味で書いたわけです。
＞（どろさんのコメントと、そのコメントを最後まで、
＞読んでいただいたら分かると思います。
＞だから、それ以降学校に関連する
＞コメントをしなかったのです。）

そもそも、この一件は、在特会の言動、それに対する
学校側の行為と対応、どろさんの記事、コメント欄での議論
すべてが、学校と在特会の言動に関連しています。
学校側の対応を問うというとき、そこには
原因としての在特会の言動があり、
逆に、
在特会の言動を問うというときには、
それに対応する学校側の行為と措置があります。
双方が関連しあっています。

あなたが、どろさんに対して以下の
頓珍漢な質問をされましたね。

＞これについてもお聞きしたいのですが、
＞「私が主張している事柄」に同意できないのか、
＞「私が批判する行為事態」に同意できないのかをお聞きしたいです。
＞何人かにコメントを頂いた中で私は
＞「私が批判する行為事態」を
＞批判されてると感じています。
＞（勘違いならすいません）

あなたの上の質問が向けられた元となったどろさんの発言は
以下のものです。

＞何でもいいから難癖をつけていざこざを作りたいんです。
＞暴言で挑発して、暴力沙汰でも起これば、
＞それをまた槍玉に挙げようとでも考えているのでしょう。
＞そんな奴らの言い分に朝鮮学校がまともに取り合わなかったのは、
＞しごく当然ではないでしょうか。
＞こんなことを問題視する意見には、
＞とても同意できません。

このどろさんの発言を見てもわかりますように、
学校の対応の原因となった在特会の言動にこそ批判が
向けられているのです。

それに、

＞あなた方が指摘することは「私がコメントすること」であり、
＞あなた方がそう指摘すること自体間違ってると思います。
＞（今回で、そういう指摘されるなら分かります。）

あなたは、どろさんだけではなくて、

その後のアランポーさんや他のコメンテーターへの
レスの中でも

＞ここでもうこの件については話す気はありませんが
＞一応ブログで書きましたので・・・

と言って、ブログの宣伝をしていますし、

特にグリーンさんへのレスの中で

＞私の言いたい事については
＞ここでもう述べる事はしませんのであれですけど

こう言っています。

自分の言葉には責任を持ちましょう。

あなたはいつまで延々と
他人のブログで話をループさせ続けているのですか。
いまさら話を振り出しに戻しては
人様のブログのスペースの無駄遣いだと
思われます。
議論を錯綜させることで、
議論の本質から目を背けさせることが
狙いかと勘ぐってしまいます。
あるいは、こうして延々レスをつけ続けることで、
言わば持久戦に持ち込み
援軍の登場を待っているのでしょうか。
そうすることで、
話の論点がこちらのエントリーの趣旨から逸れていく
ことを望んでいるのですか。
あなたは否定されるのかもしれませんが、
既にあなたのこのような投稿が、
どろさんのエントリーの趣旨から逸脱したものに
なっています。
いい加減、反省するべきです。

P.S

あなたの“最後に”がこれから
も繰り返されることでしょうか・・・

でも、ある意味あなたの論法は功を奏しますよ。
こうして話をループさせ、
延々と話を振り出しに戻し、
または、論点を逸らし続けることで、
こちらでの本質的な議論を曖昧にさせ、
こうして粘っているうちに
相手が、嫌気が差し、反論する気力が消耗し、
また、
ウヨサイドからの同調者が現れたりして、
攪乱論法は見事功を奏するというわけです。
こちらのブログは、在特会の関係者やシンパも
みているようですので、
こういう論法を続けて粘っていれば
あなたの頼もしい見方は現れるかもしれませんからね。
つまり、
あなたは、
作家の山本弘がいうところの“無敵くん”の
一典型だと思います。
山本弘はそういった手合いには
相手をせず、無視するのが一番だと言っていますがね。

フリスキー 2010/03/08 16:25 再追伸

＞ついでに
＞私に「自分で言ったことには責任持ちましょう」と
＞コメントしましたが、私は「学校を問うようなコメント」を
＞しないと言う意味で書いたわけです。

学校側の対応に対する直接的な言及について限定しても、
あなたは、
どろさんに対して、

＞迷惑だと感じていたのですね。すいません。
＞ではこの件はもう問うことはしません。

とお詫びしたあと、

他のコメンテーターに向けて、

＞ここでもうこの件については話す気はありませんが
＞一応ブログで書きましたので・・・

とトラックバックのみならず、
ブログの宣伝カキコをされましたね。
そこまでならまだしも、

その後、

＞私の言いたい事についてはここでもう
＞述べる事はしませんのであれですけど

という発言をしながら、
それとは裏腹に、

＞何がやりたかったかと問われれば、
＞私は朝鮮学校にも「少なからず悪いとこはある」と
＞思ってます。
＞「木の葉を隠すなら森の中」みたいになってる
＞気がしたので異論を唱えたかった。
＞ということです。
＞（方向がどんどんそれていきましたが（汗　）

こういう発言をなさっている。
ですから、あなたはその後も、
直接的にも
「学校を問うようなコメント」をしているのです。

自分の言葉に責任を持ってください。

通りすがり２ 2010/03/08 19:20 >フリスキーさん
>木の葉を隠すなら森の中」みたいになってる
の発言ですがこれは学校に向けての発言でなく、それを援護する側の人に向けたものです。
私は学校を問うという気落ちで書いていません。グリーンさんの答えに率直に答えたつもりです。
私のコメントが分かりにくかったなら申し訳ございません。

>ブログの宣伝カキコ
と確かにその通りですが、ちょうど書いている最中に（書き終わったころ拝見しました）アランボーさんのコメントがありました。
ですから宛てを>アランボーさんや他の方がへという形になってます。
私の一つ前のコメントを見て、そう書きたくなる気持ちを察してもらえたら・・
（失礼だと思ったから、ブログを書いてた矢先だったので）

そして、フリスキーさんの"2010/02/25 06:53"のコメントが私の学校を批判することに対しての批判と感じ取ったので「自分の言葉〜〜〜」と返しました。
（いじめかどうかの問題を議論してる最中に学校批判の話がでてきたもので）
それが間違いであったのなら謝らせていただきます。

あなたが私のコメントに突っ込みどころ満載といいますが、正直なところ私の問いの本題にほとんど触れずに、問うことを批判していたのではないでしょうか？（ですが学校の件はもう答えなくてもいいです）

>ウヨサイドからの同調者等の発言
これは失礼だと思いませんか？相手の行動を勝手に決めつけ、自分が受け入れられないからそのような発想になる。
あなた方（一部です）の発言はこのような場面が多いのですが、私はこのような発言を良いとは思いません。
というよりこれこそ、本題からズレまくってるはなしだとおもいますけどね。
（そういうのに一々返答してた私も私ですが）
-------ここまで記事とまったく関係ない話ですいません-----

私は今ここだけを問いたいのですが、上のコメントでのあなたが引用してない私のコメントの部分
「理由があって『叩く』『見下す』行為」
という部分をどのように考えてるかお聞きしたいです。
それを容認しているのか、ダメだと思っているかはっきりしてほしいです。
（今までのコメントからするとに容認しているように思えますが・・・）

在日 2010/03/08 20:48 あの動画を見て、「朝鮮学校も悪い」などという感想が出てくるのは、人間としておかしい。そのような感想の陰には、少なくとも無意識の悪意がある。理屈をこねるような難しい問題ではない。まともな人間なら、在特会の絶対的な悪に圧倒され、在特会への憎しみで心が満ちる筈だ。

tourisugari2 2010/03/08 21:55 学校の件を弁目するような形になりそうですが
>在日さん
いじめられてる子がいます。少しいみているといろいろなことが見えてきました。
人のモノをとる子がいて、それとは違う理由でその子がいじめられてます。
「いじめてる子」にはいじめてる事について注意します。
「いじめられてる子」には人のものとっちゃいけないよ？って注意します。
いじめられてる子に「モノをとること」を注意することが、人間としておかしいのであれば、私は人間としておかしいのでしょう。

フリスキー 2010/03/08 21:58 通りすがり２さんへ


そもそもあなたは、
今後“学校を問うようなコメント”はしませんと言う旨の
宣言をしたわけです。
ご自身のブログの開設もしたというコメントとURLを
投稿し、トラックバックもしました。

あなたがそこまでおっしゃった以上、
私はもはや、あなたに対するコメントは控えていましたが、
他の方から、あなたに対する批判的なコメントが
あがっていました。
しかし、あなたが、今後学校を問うようなコメントはしませんという
旨の宣言をする以上は、こういった後からの自分への批判も
想定した上で、〜〜のコメントはしませんという宣言をしたと
解されます。

にもかかわらず、
グリーンさんからの

“結局通りすがり２氏は何がやりたかったのか
よく分かりませんね。”

という発言に対して、
あなたは、

＞何がやりたかったかと問われれば、
＞私は朝鮮学校にも「少なからず悪いとこはある」と
＞思ってます。
＞「木の葉を隠すなら森の中」みたいになってる
＞気がしたので異論を唱えたかった。
＞ということです。
＞（方向がどんどんそれていきましたが（汗　）

このやり取りを文脈に従って読んでいけば、
どうみても、
ここで言う“木の葉”とは、
朝鮮学校側の“少なからず悪いところ”を
指しているのは読解上、明々白々です。
ですから、この一文は、
朝鮮学校の対応についての今までのここでの
議論を受けているのです。
学校を問うようなコメントは今後しませんという旨の
あなたの一連の前言をここで翻したことになります。

ところが、あなたは、

＞>木の葉を隠すなら森の中」みたいになってる
＞の発言ですがこれは学校に向けての発言でなく、
＞それを援護する側の人に向けたものです。
＞私は学校を問うという気落ちで書いていません。
＞グリーンさんの答えに率直に答えたつもりです。

こういう呆れた詭弁を弄するわけです。
今までのここでの議論を振り返ってください。
どろさんをはじめとして在特会側の言動を批判する主張に対して、
通りすがり２さんは、学校側の対応を批判したわけです。
ここで議論のやり取りは大雑把に言うと、

“在特会を批判する側ｖｓ学校側を批判する側”

という構図が成り立ちます。
もちろん、通りすがり２さんは在特会をよしとしている
わけではないのは分かっています。
しかし、あなたの論旨は、
学校側の対応への批判、疑問に向けられています。
しかし、
ここは、あなたと学校当事者との議論の場ではなくて、
飽くまでも、今回の一件についての第三者的な議論の場であって、
つまりは、
上で示した構図で言う前者と後者の間で交わされてきた議論です。

ですから、
今までの延々と続いてきた議論の中での
前者の批判的発言は、後者に向けてのものですし、
後者の批判的発言は、前者に向けてのものです。

そんなことは分かりきった話なのに、
何をいまさら、


＞>木の葉を隠すなら森の中」みたいになってる
＞の発言ですがこれは学校に向けての発言でなく、
＞それを援護する側の人に向けたものです。
＞私は学校を問うという気落ちで書いていません。

このような見え透いた言い逃れ、
呆れた詭弁を弄するのでしょう。

いい加減、自分の言葉に責任を持ってください。

＞正直なところ私の問いの本題にほとんど触れずに、
＞問うことを批判していたのではないでしょうか？

＞「理由があって『叩く』『見下す』行為」
＞という部分をどのように考えてるか
＞お聞きしたいです。
＞それを容認しているのか、
＞ダメだと思っているかはっきりしてほしいです。
＞（今までのコメントからするとに
＞容認しているように思えますが・・・）

私の以下の投稿において既に詳述してきたことです。
ご再読いただければと思います。

フリスキー 2010/02/20 13:47

フリスキー 2010/02/20 13:54

フリスキー 2010/02/23 15:14

フリスキー 2010/02/24 15:19

フリスキー 2010/02/24 18:46

フリスキー 2010/02/25 01:28

フリスキー 2010/02/25 01:39

フリスキー 2010/02/25 06:53

フリスキー 2010/02/25 15:19

フリスキー 2010/02/25 15:20

“いじめ”“叩く”“見下す”についての私の
所見はリストアップした上の投稿に
既に記述してあります。

あなたは、ここで私が詳述した内容については、
ほんとんどまともな反論もつけず、
スルーしておいて、
ずいぶん時間がたってから、
私がそれらについて言及していないかのような
間の抜けた質問を白々しくしてくるというのは、
そして、
それまでの相手方の議論を黙殺して、
話を振り出しに戻そうとするのは
議論の相手に対して甚だ失礼というものですよ。

フリスキー 2010/03/08 21:59 どろさんへ

こちらのコメント欄をこのままにしておくと、
どろさんが通りすがり２さんへのレスの中で
おっしゃった表現を拝借すると、

“理屈っぽいだけで、何の実りもない奇妙な意見”

が延々と繰り返されることになることが予想されます。
結果的には、
せっかくどろさんがあげられたエントリーの趣旨から
逸脱した、論点のずれた堂々巡りが続いていくことになるかと
思われます。
既にそうなってきていますし。

あくまでも管理人はどろさんですので、
放置しておいてよろしいというご判断であれば、
私からは何も言うことは御座いませんが、
どろさんは、どのように思われますでしょうか？
大変ご多忙な中にあおりかと思いますが、
もしよろしければ、
一読者としてお伺いしたいと思いまして。
通りすがり２さんも、

＞今後は記事の内容にそれないよう
＞気をつけるつもりですけど
＞もし迷惑だと感じたときは
＞どうぞ言ってください。

こうおっしゃっているようですので。

在日 2010/03/08 22:59 ＞tourisugari2
＞いじめられてる子に「モノをとること」を注意することが、人間としておかしいのであれば、私は人間としておかしいのでしょう。

そのような軽い喩えからして既におかしい。残念だが、あなたの感性は人間としておかしい。
私は韓国籍で、朝鮮学校には言いたいことも多々ある。しかし、あの動画を見て「朝鮮学校も悪い」などという感想を延々語ろうとは思いもよらない。理屈ではない。
あなたとは逆の極端な喩えをしよう。ユダヤ人虐殺の話題において、「汚い金儲けをしたユダヤ人も悪い」という意見を涼しげに言う人がいたとしたら、あなたは何と感じるのだろうか。何の罪も無い子供も犠牲になっているのに。私の憤怒はむしろこれに近い。
議論では解決できない感性の差がある。
終わりにします。そろそろ「チョン」などという書き込みも出てきそうですので。

フリスキー 2010/03/08 23:34 在日さんのコメントは、
“学校を問うようなコメント”に対する批判です。

それに対して、
通りすがり２（tourisugari2）さんが
反論しているのですから、
ここでも、前言を翻しています。

この方は、
ご自身の宣言をここでも無視しました。
宣言をここでも反故にしました。
この方は、いったい
どこまで無責任な御仁なのでしょうか。

通りすがり２ 2010/03/09 00:04 >フリスキーさん
「理由があって『叩く』『見下す』行為」
それを容認しているのか、ダメだと思っているかはっきりしてほしいです。
↑まずこの一言だけ率直に答えていただきたい。
（私が理解不足や最初の趣旨ともずれてるのも承知で）
あなたのコメントはいろいろ絡みすぎて言いたいことは分かるのだけど、問いへの内容が分からなくなってる。

>ウヨサイドからの同調者等の発言
については無視ですね。

>グリーンさんのコメントについての返答
は私はそういうつもりで書いたものではないと言ってるだけだし、そのような解釈していたのであれば、私のコメントが悪かったと謝ってるんですけど。
ここでも言いますが、私の批判は、差別する側が「差別問題」を出したときに私の内容を言ってもなんの弁解にもならない内容ですよ。差別する側が「理由とする問題」とは全く違うものですから。

>理屈っぽい意見
私も正直、あなたのコメントも私にとっては理屈っぽいです。
（コメントのやり取りってそんなもんだとおもいますが）
グリーンさんの
>古来、「注意する」「指導する」を理由にいじめがなされることは非常に多いですよね。
このコメントはストレートにかえってきているのですごく分かりやすい。
そう考えると私の発言も間違っているのかもしれない。
だだ、いじめになったそこにほんとに「注意する」「指導する」以外のものはなかったのだろうかという疑問もあります。
（このような流れになることが私は良いと思います）

>在日さん
いじめの例を挙げたのは、分かりやすくしたからです。
ちなみにいいますが、いじめを例に挙げたのは、ある方が分かりやすい例として、私の事に対して、そのような例の挙げ方をしたので、それを参考にいじめにたとえたのです。
（ここで私への批判をしてる人です）
軽く考えてるとかそういうわけではないです。
私が涼しげに言ってるように感じ取られてますが、
私はここで一度、最初に訪れたときは差別的な批判しましたが、自分の反省を述べたことで少しは受け入れられやすくなった？と感じていました。（ある人にはそれすらポーズだと言われましたが）
そのあとに、このような批判することが、涼しげに言うと感じるのでしょうか？
私はそういう風にとられたことがすごく残念です。
特に最後の一行など、ホントにこの話の中で書く必要があることなのでしょうか。
少し上でフリスキーさんなどのコメントの読んだ上で、こんなコメント書けることが残念でしかたがありません。

通りすがり2 2010/03/09 01:14 >在日さん
>あなたとは逆の極端な喩えをしよう。ユダヤ人虐殺の話題において、「汚い金儲けをしたユダヤ人も悪い」という意見を涼しげに言う人がいたとしたら、

これを詳しくしりませんが、
「汚い金儲けをしたユダヤ人」と誰かが指摘していますよね。でも、あなたはユダヤ人虐殺を正当化する意味で使ってるわけでもないし、それを指摘したところでユダヤ人虐殺が正当化されるはずもない。
私はこの様なことを再三のべてますよ。

フリスキー 2010/03/09 07:59 通りすがり２さんへ

＞「理由があって『叩く』『見下す』行為」
＞それを容認しているのか、
＞ダメだと思っているかはっきりしてほしいです。
＞↑まずこの一言だけ率直に答えていただきたい。
＞（私が理解不足や最初の趣旨ともずれてるのも承知で）
＞あなたのコメントはいろいろ絡みすぎて
＞言いたいことは分かるのだけど、
＞問いへの内容が分からなくなってる。

理由があって叩く、見下す行為を

１、容認している

２、駄目

この二者択一をして欲しいわけですね。

しかしながら、理由があって叩く、
理由があって見下すと言う場合、

それはあまりに抽象化されすぎた二択の問いかけ
となっています。
具体的にどの行為を指しているのでしょう。
どの理由によるどの行為を指しているのでしょう。
私は、それらが一般的に良いことだとは言っていません。
ここで、わかりやすい一例を挙げましょう。
Aさんのご両親が、ある犯人によって強盗目的で惨殺されたと
します。
この場合、Aさんがその犯人を言論において叩いても、
見下しても、私は至極ごもっともなことだと思います。
Aさんに限らず、この報道を知った他人であっても
私は当然だと思います。
通りすがり２さんは、罪を憎んで人を憎まずの方ですので、
ご自身が同じ被害にあっても、犯人に対して、
言論において叩くことも、
心証において見下すことも、軽蔑することも、憎むことも
無いのでしょうが。

ここでのエントリーは、
件の一連の動画に記録された在特会の朝鮮学校への言動が
取り上げられていますので、
この言動について言えば、
私は既に、言論において在特会を叩いていますし、
私の心証において、あのような言動をとる人たちを
見下しています。
そして、この事例においては、
私は、叩く、見下すという点において、
なんら間違っているとは思いません。

しかし、私は議論の作法、表現の仕方等については、
踏まえるべきマナーがあると思います。
そこは、私がリストアップした私の投稿の中で
再三指摘したことです。

そもそも、
アランボーさんが、在特会の朝鮮学校に対する言動を
“いじめ”と規定したところから、
この本題からの派生的な議論の契機となりました。
アランボーさんもいじめは良くないという大前提に
立っているわけです。
しかし、いじめが良くないのに、
理由があれば、叩く、見下すということが許される
というアランボーさんのコメントは矛盾だと言う指摘をする人がいて、
それに対して、私やグリーンさんが反論を加えたわけです。

そういう文脈でグリーンさんや私の一連の反論がなされてきたのです。
ですから、あなたの指摘している、
理由に基づいた“叩く”“見下す”という行為および心証も、
“いじめ”との連関で論じられてきたのは
確認しておいてください。
それを頭に入れた上で、この一連の派生的な議論を
再読していただければ、グリーンさんや私の指摘したことも
理解しやすいと思われます。

特に、リストアップしたもののうち、
私の以下の投稿に、私の言いたいことの趣旨が
もっとも書いてあると思いますので、
長くなりますが以下抜粋します。

『フリスキー 2010/02/23 15:14
いじめの定義については、
こちらのサイトに説明があるとおりです。

http://www.nara-edu.ac.jp/CERT/April07/html/chapter1/01.html

この社会に生きてきた我々の経験則に照らし合わせても、
普通いじめと認識するのは、
ある集団や社会の中で、力関係において
優位にあるものが、劣位にあるものに対して
行う精神的ないし肉体的な嫌がらせを
指していると思われます。
力関係において対等な関係の中でなされる
きつい表現があったとしても、
普通はそれを、“いじめ”とは言いませんよね。
それと、
思いつくのは、国会の答弁中の激しい野次が、
品位が無いとしてよく話題にされますが、
あれも、いじめとは言いません。

アランボーさんの相手方への表現については、
たしかに以前から、きつい表現をされるなあと
思ってもいましたし、その点についての
相手方からの反発、批判が後々帰ってくるだろうと
推察していましたので、その通りになっているので
今後、表現の仕方を考えるべきだと思います。

ただ、
少なくとも、在特会のように、威圧的な集団の力を使っての、
相手方の民族的な属性、国籍を取り上げて、
そこに向けての一方的な
誹謗中傷とは明らかに一線を画しているということは
確かでしょう。
例えば、
AさんとBさんとの議論の中で、
AさんがBさんに向かって、
Bさん個人を指して、
「お前はバカだ」「お前を軽蔑している」
というのと、
それだけに留まらず、
Bさんの属する国籍、民族を指して、
その国、民族を侮辱するのとでは、
次元が異なります。
ご存知の通り、人種差別撤廃条約というものがあり、
先進国では、レイシズム的言動に対して
刑事罰を課す法制度が導入されてきていますが、
日本はまだこの条約に加入しているだけで
法制化していないので野放しになっているのが
現状ですね。』

『フリスキー 2010/02/24 18:46
＞＞「安全圏から石を投げる」奴は叩かれて当然。
＞＞見下されて当然w
＞いじめの被害者に「おまえにも問題がある」
＞＞って言ってんのと同じ。

＞ここの矛盾に気付かないところが相当イタイな

ここですけどね、
“叩く”の語義ですが、
これを物理的にやるとそれは暴行罪、傷害罪、器物損壊罪
などになりますが、
言葉における痛烈な批判、非難という意味においてならば、
私もやっています。

“見下す”の語義ですが、
相手を自分より劣っていると思う、軽蔑する、
という意味に捉えると、
正直な話、私もやっています。

このエントリー及びコメント欄で長々と議論されてきた
在特会の朝鮮学校へのやり方ですが、
こういうやり方をする連中について、
私は、人間のクズのやることだと既述していますし、
ゴロツキとも言っています。
人の道から外れた外道のやることだと思います。

私は、そういう意味で、
ああいう連中を心底軽蔑し、見下しています。
また、
ああいう連中に与している発言をしている人たちの
こともまた心底軽蔑し、見下しています。
彼らに対して、
痛烈に批判もしました。
非難もしました。
つまり、叩きました。
叩かれて当然だと思っています。
見下されて当然だと思っています。

これは、“いじめ”ですか？
そういう私が、
“いじめ”を批判するのは矛盾ですか？

こちらのブログでの議論に参加して、
あからさまにレイシズム的発言をする人を見かけ、
私はこういう発言に居直る彼を心底軽蔑し、
批判、非難の言葉を返しました。
また、それ以外でも、異論を展開している
人たちの明らかにおかしい点を指摘して
批判し、それでもご理解いただけない場合は、
繰り返し批判しました。

これは、“いじめ”ですか？
相手を批判するということ、
非難すること＝いじめ

とはなりませんよね？
そういう私が、いじめを良くないと言うのは
矛盾があるんですか？』

『どなたかが、こちらの多くの人が
在特会を批判する資格が無いという旨の発言を
したことには唖然としました。
あのようなやり方をするレイシストたちと、
同列に扱われたのでは
まったく理不尽な話です。
Rawanさんもご指摘の通りで、
この問題の本質は、レイシズムなんですから。』

『＞私は別に集団どうのこうの言いたくて
＞出したんじゃないし
＞定義という意味で出したのでもありません。
＞私に対する行為がいじめと言ってるのでもありません。

ところが、
あなたは、以前の投稿で以下のように
おっしゃっています。

＞>アランボーさん
＞理由があってそこを注意するのはいじめではないけど、
＞理由があってそこを「叩いて」「見下せば」いじめですよ。

ということで、
それこそ矛盾しています。
“叩く”“見下す”という言葉の語義を
私が既述したように照らし合わせれば、
また、“いじめ”の定義に照らし合わせれば、
それをいじめと認識するのは無理があります。』


『私が“見下す”つまり軽蔑しているのも、
私が“叩く”つまり痛烈に批判するのも、
非難するのも、
全て、私が今まで延々と指摘してきた
“不当な主張をし続けている主体”、
“不当な言動を取り続ける主体”に
対するものであって、
主張をしていること自体、
言動を取り続けること自体に
向けられたものではありません。

したがって、同じ人間であっても
この不当性、レイシズム、横暴、
人の人権への唾棄すべき蹂躙、干渉が無くなれば、
もはや、私には相手を批判、非難する理由も、
軽蔑する理由も無くなります。

繰り返しますが、
私の相手方への批判も非難も軽蔑も、
全て、その相手方の主張内容、言動の内容に
向けられたものであるということは
ご理解ください。
私はこの市民社会の一構成員として、
あのような言動をとる
在特会を軽蔑するということです。
このような言動がまかり通るようになったら、
また多数の支持を得るようなことになって
しまったら、それこそ
この国の市民社会は危険な状態になると
危惧しています。
ですから、私は、在特会および彼らのような
集団を支持する言動を展開する人たちへの
軽蔑と危惧の念を表明し続けます。
批判、非難は止めません。』

以上、肝の部分を抜粋しました。


私もアランボーさんもRawanさんも、
この問題の本質は、レイシズムに基づく
いじめにあると認識しています。

ですから、そのレイシズムに基づくいじめと、
単なる理由に基づく
“叩く”“見下す”という行為、心証を
同列に扱う議論にはとてもじゃないが
与することは出来ないということです。

通りすがり２さん（tourisugari２さん）、
他人のブログでの牽強付会に基づく脱線は
いい加減、止めるべきではないでしょうか。

＞>ウヨサイドからの同調者等の発言
＞については無視ですね。

無視も何も、
私の、心証と推察です。
撤回するつもりはまったくありません。

どろ 2010/03/09 23:03 みなさん

ついつい皆さんの議論を感心しながら読み込んでしまい、管理人の立場を忘れて一読者になってしまっていました。
すみません。

通りすがり２さん
あなたの仰有りたいことは、要するにお行儀の話なのですね。
お行儀は大切なマナーです。
しかしそうも言っていられない場合があります。
在特会やその同調者、あるいはそれと同類の言動への怒りが多少乱暴な言葉遣いに至ったからといっても、ある程度は当然だと思います。

私は効果的に罵倒する能力が足りないので、しないだけなんです。
世の中にはお行儀よくするよりも大切なことがあると私は考えます。
それは「在特会が悪い」と分析的に語るだけではなく、在特会に辱められた人々の痛みや悲しみを共有し、共に怒ることのできる情感です。
人間の共感能力です。

通りすがり２さん
残念ながらあなたには共感能力が乏しいように思えます。
理性的に在特会が悪いとまでは言えるのに、どうしてあなたがフリスキーさんやアランポーさん、そして私と分かり合えないのでしょうか。
これは情感の差としか言えないように思います。
在特会のあの汚らわしい罵倒の言葉に、どうして涙して怒ることが出来ないのか、それが私に理解できないように、どうして涙するほど私たちが怒るのか、それをあなたは理解できない。
たとえ万巻の書を読み、知識と論理を鍛えても、それだけではただの歩く本箱ではなかろうか、私はそう思います。

私は人をいわれなく差別する奴が大嫌いです。
身震いするほど嫌いなんです。
差別は許せない。
これは私の抱いている根元的な価値観で、感情の部分と切っても切れない価値観です。
このあたりをご理解いただけない以上は、お互いに分かり合えないと思います。
お互いに貴重な時間を、理解し合えない対話に割くことは、不毛な行為です。
このあたりでお開きにしませんか。

通りすがり２ 2010/03/10 02:53 >どろさん
>あなたの仰有りたいことは、要するにお行儀の話なのですね。
ごめんなさい。違います。行儀が気になるならそのコメントの仕方について指摘します。（他の記事でアランボーさんに指摘してると思いますが）
私は、『見下す』ことがおかしいと思うのですよね。
『見下す』ってことは私は相手の意見を聞き入れもしない行為だとも思います。
『見下す』ことでなにが解決するのかな。
見下してる人に、見下すなと言われて納得する人がいるのかな。

そして、フリスキーさん。アランボーさん。グリーンさんの『見下す』発言についても指摘したいのですよね。
この人たちの『見下す』発言は、「右翼や在特会」だとレッテルを貼った批判の発言もあります。
１、蔑むグループ「右翼や在特会」だと蔑むコメントをする。
２、在特会が蔑む民族「チョン」だと蔑む言葉を発す。
立場変わればやってること同じじゃないのかな？
その人たちが『見下す』ってことを肯定してたら疑問に思うんですよ。
『見下す』がダメを前提に話すのと、『見下す』は場合によってはOKを前提に話すのと物事の捉え方が違うことは気づいてましたが、『見下す』行為が度が過ぎてると感じてたのでそこに気づいてほしかったのです。

>残念ながらあなたには共感能力が乏しいように思えます。
そうかもしれませんが・・・
私はどちらにも共感しようとしないで、この一連の騒動を見てみようともしています。
そこできっかけがあったので、学校のことを指摘しました。在特会の指摘がないといわれましたが、一つのことを指摘するのにわざわざ別のことを指摘することはどちらを言いたいか分からなくなるので、聞かれるまで答えませんでした。
ただ共感能力と言うのは片方の感情にあわせることをいうのでしょうか？
自分に反するもので受け入れようとすることだとも思います。

>涙するほど私たちが怒るのか、それをあなたは理解できない。
すいません。フリスキーさんならわかりますが、グリーンさんや、アランボーさんがそこまで思ってるようには全く見えませんでした。

>私は人をいわれなく差別する奴が大嫌いです。
私も嫌いです。
ただ私は
「差別」だと軽々しく言う人も嫌いです。
「差別」を理由に何事も正当化するのも嫌いです。
でも、嫌いだから聞く耳持たない。っていうことも嫌いです。

フリスキー 2010/03/10 05:59 ＞通りすがり２（tourisugari2)さんへ

どろさんも、私も、アランボーさんも、グリーンさんも、
在特会を批判、非難しましたね。

しかし、決して
彼らの国籍、出身地、門地、性別を取り上げて、
そこに対して罵詈雑言、蔑視発言、つまり
言葉の暴力を浴びせたことはありません。
彼らの学校や職場、家庭に集団で押しかけて、
大声でそれらの言葉の暴力を当たり構わず
わめき散らしたことはありません。

私が批判、非難しているのは常に、
相手の主張内容とそれに基づく言動に対してです。

例えば、ある極右団体Aという団体にBさんという
在日台湾人がいるとしまして、
そのBさんが日頃、コリアンへのレイシズム的言動を
浴びせ続けていても、
私は、Bさんがレイシストであるという認識をした上で、
私はBさんのその言動を非難するのであって、
Bさんの民族的属性、国籍、国に対して、
罵詈雑言を返すことは決してしません。

在特会が朝鮮学校に集団で出向いて、
例の公園の設置物の撤去を要請するのに、
どうして、
拡声器を持ち出して、大声で、

「朝鮮学校、こんなものは学校ではない」

「こらあ、朝鮮部落、出ろ」

「お前らウンコ食っとけ、半島帰って」

「スパイの子どもやないか」

「朝鮮学校を日本から叩き出せ」

「北朝鮮に帰ってくださいよ」

「キムチくさいねん」

「密入国の子孫やんけ」

「朝鮮人に人権無し」

「朝鮮人は日本から出て行け」

こんな言葉を授業中の児童や周辺の住宅にも聞こえるように
喚きちらし続けないといけないのですか。
私が、先の投稿で、
この問題の本質は、

“レイシズムに基づくいじめ”

だという認識を示しました。
彼らの言動をどう見てもそうとしか思えません。

さて、

＞そして、フリスキーさん。アランボーさん。グリーンさんの
＞『見下す』発言についても指摘したいのですよね。
＞この人たちの『見下す』発言は、「右翼や在特会」だと
＞レッテルを貼った批判の発言もあります。
＞１、蔑むグループ「右翼や在特会」だと蔑むコメントをする。
＞２、在特会が蔑む民族「チョン」だと蔑む言葉を発す。
＞立場変わればやってること同じじゃないのかな？

私を名指しされたわけですが（笑）

私のここでの言論の具体的にどれが、
在特会と同じことをしているとおっしゃるのですか。
これは大変心外です。

それと、
右翼だの在特会だと蔑むとおっしゃいますが、
“右翼”“在特会”これらの言葉は差別用語ではありません。
私は、
彼らは、“右翼”であり“在特会”であるという認識をしていますが、
私が批判、非難の言葉を向けるのは、
彼らの言動に対してです。

一方、
“チョン”という言葉は、これは民族差別用語です。
コリアンに向けてこの言葉を発した時点で、
これはレイシズムの発露と認識されて仕方ありません。
繰り返しますが、
この問題の本質は、

“レイシズムに基づくいじめ”

なのです。
ちなみに、
私は、思想的スタンスはリベラルに属していると
思いますので、右翼とは思想が異なります。
しかし、
右翼団体一水会の最高顧問をしている鈴木邦夫さんのような
知的で筋の通った右翼の方のお話は傾聴に値すると思っています。
また
右翼を自認している元自衛官の知人もいますが、
彼とは政治的な話になると意見の相違がどうしても
生じますが、人間的には尊敬できるところがありますし、
人柄には惹かれていますし、誠意のある信用できる人だと
思っています。
ですから、相手の思想傾向から右翼という認識をすることは
あっても、右翼だからという理由で相手を非難する、
叩く、見下すなどとは思ってもいません。
飽くまでも、相手の言動に対してです。

フリスキー 2010/03/10 06:24 ＞通りすがり２さんへ

ここからが私のもっとも強調したい事です。
是非すっ飛ばさずにお読みいただきたいです。

人が人を批判、非難するとき、その対象は、

１、相手の行為や、相手の考え方や思想、それに基づく言動

２、相手の人種、民族、国籍、国、出身地、門地、性別など
　　相手の先天的な属性

こう分けられます。

在特会がやっているのは、
１のみならず２なのです。
（在特会の場合は、単なる批判、非難に
　留まってはいませんが・・・）

ここで、
１と２の違いが重要です。

２は、人がこの世に生命を授かったと同時にその人を
規定するもので、
これは、人にとってかけがえないものです。
つまり、これを冒涜することは、
個人の出生にさかのぼる
人の尊厳を冒涜することに他なりません。

在特会をはじめとする極右サイドの連中の中に
度々見受けられる、この２に向けられた言動について
私が強い憤りを覚えるのはこのためです。

思い出した話があります。
元プロ野球選手の新庄剛志が、メジャーリーガーだった時、
選手控え室で、コーヒーか何か飲み物を飲んだそうです。
味が苦かったので、新庄は、「にが〜」と独り言をつぶやいた
ところ、近くにいた黒人選手がもの凄い剣幕で掴みかかってきた
そうです。新庄はその時わけがわからなかったそうですが、
しばらくして分かったことは、その黒人選手は、
新庄の「にが〜」という日本語の発音を、
英語の“nigger”と勘違いして聞き取ってしまったのです。
niggerはアメリカでは黒人を指す差別用語です。
日本におけるコリアンに対する“チョン”に相当するでしょう。
新庄は慌てて、誤解を解いたそうですが、
これぐらいに、
民族差別、人種差別というものはデリケートな問題であって、
人の心情を強く踏みにじるものなのです。

国連で、人種差別撤廃宣言がなされ、
人種差別撤廃条約が制定され、
欧米の先進国では、レイシズム的言動に対する
刑事罰を課す法制度が導入されてきているのは
このためです。

相手の思想、考え方、言動に対する批判、非難、
とは、次元が違うのです。
１と２を同列に扱うのは甚だしい見当違いなのです。

もしここが理解できないのならば、
あなたは人間としての大事な何かが欠如していると
言わざるを得ません。


P.S

通りすがり２さん、

どろさんが以下のようにおっしゃっています。

＞これは私の抱いている根元的な価値観で、
＞感情の部分と切っても切れない価値観です。
＞このあたりをご理解いただけない以上は、
＞お互いに分かり合えないと思います。
＞お互いに貴重な時間を、理解し合えない対話に割くことは、
＞不毛な行為です。
＞このあたりでお開きにしませんか。

どろさんは、以前もこちらのコメント欄で
あなたに向けてこうもおっしゃっているんです。

＞見ず知らずの人がいきなり玄関に入り込んできて、
＞自分の意見を聞きなさいとばかりに、
＞勘違いな説法をとうとうと述べ始めたら、迷惑でしょう？
＞それはすごく奇妙で間違った意見なんですが、
＞ご本人は全然そう思っていないんです。
＞そういうのにお付き合いさせられる気分に似ています。


あなたは、
ブログ主のこのような言葉を無視して、
これからも延々と
他人のブログでの牽強付会に基づく脱線を
続けていくおつもりなんでしょうか。

あなたは、在特会にも朝鮮学校にも共感しようと
しないそうですが、それはあなたのご自由ですが、
最低限、こちらのブログ主の方の上記の言葉から
相手の意を察して、自分の行為をわきまえるぐらいの
ことも出来ないのは、
それこそ、幼児性丸出しですよ。

フリスキー 2010/03/10 10:04 私の先の投稿に次の箇所を加筆しておきます。


＞２は、人がこの世に生命を授かったと同時に
＞その人を規定するもので、

　　　　　↓

＞２は、人がこの世に生命を授かったと同時に
＞その人のアイデンティティを規定するもので、

名前 2010/03/15 00:38 電話で応対したのは京都市役所の緑地管理課のなんて名前の方でしょうか？

取りあえず 2010/04/13 05:39 フリスキーとグリーンとかってのは通りすがり２に向けてコメするのは
ブログ主の意に反してるから自重しろよ。通りすがり２への書き込みを誘っている行為だと気付かない・やめれないとかどうよ。読んでて寒かったｗｗ
ってゆー事だってことだね。

フリスキー 2010/04/13 10:21 ＞取りあえずさんへ

あなた、文章読解力が
小学生以下ですよ(^^;;

理屈より道義 2010/04/26 20:28 北朝鮮の様な悪党がどのように取り繕っても絶対に許せない事です。
不法占拠や日本人を見下した悪党をこの世からたたき出す事こそが正義です。
悪党の理屈などより道義を通す世の中であるべき。
外人の土地取得に関しては土地法改正が必要ですな。

蔵人 2010/04/26 21:47 ＞理屈より道義さん

まじめにレスするのもあれですが…

「道義」ってあなたね。相変わらず国家と個人を同一視してるし。

どんな理屈も、正しい価値判断・道義があってこそ、意味があるのです。

道理の通らない理屈を‘屁理屈’という。

まあ、あなたのは屁理屈にもなってませんがね。妄言と呼ぶのが妥当でしょう。


…と理屈を並べてみました。またスルーすべきコメントに喰い付いてしまった(笑)。

どうするの？ 2010/09/03 02:16 この件で朝鮮学校前校長が略式起訴

朝鮮学校も悪かった！

通行人 2010/09/19 14:02 長すぎて途中までしか読んでないんだけど、結局朝鮮学校は50年間公園を不法占拠していたということは事実として間違いないんでしょ？


http://deliciousicecoffee.blog28.fc2.com/blog-entry-3979.html
＞2009年12月4日、在特会は京都市の「児童公園」を約50年間不法占拠していた京都朝鮮第一初級学校にサッカーゴールなどの撤去を要求しボランティアで運び込むと申し出たが、朝鮮学校は門を開けなかった。


＞●朝鮮学校による児童公園不法占拠事件（早分かりコピペ）
――――――――
朝鮮学校の道を挟んだ正面に児童公園がある
それは京都市の公園であり、朝鮮学校のものではない
しかし50年間朝鮮学校はここを不法占拠し
その児童公園から、ジャングルジム　滑り台、ブランコを撤去して
サッカーゴールや朝礼台、放送設備を取り付け、校庭として占有し
運動会、バザー、バーベキューなどで休日も使用していた
朝鮮側は、住民の了承を得て使用しているとしているが
京都市は許可を出していないし、何度も撤去を命じていたという
朝鮮学校側は、最初からこの公園を乗っ取るつもりで
この公園の正面に学校を建てたとしか思えない
児童公園があるということで
近隣にマンションを購入したが
実態を知って公園では遊ばせていない人もいる
近隣住民の苦情を受け、話し合いではらちが明かないと判断した
在特会が、このサッカーゴールや放送設備、朝礼台を撤去した
朝鮮学校側は「民族教育事業が妨害された」などとして
街頭宣伝行為の差し止めと３，０００万円の損害賠償を求めて訴えを起こした。
また、この抗議の仕方が威力業務妨害にあたるとして
在特会の幹部ら４人が逮捕起訴された
一方、朝鮮第一初級学校の前の校長が
京都市の公園に朝礼台やサッカーゴールをおき
無断で公園を占有した罪で略式起訴された。

アランポー 2010/09/27 21:21 >>通行人

＞長すぎて途中までしか読んでないんだけど、

まず最後まで嫁w

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