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2006-02-18 また本館が過負荷だ。とりあえず、最新エントリのみコピーします

永田議員はハメられた!

民主党が公開した堀江メールは、2ちゃんねらの調査力によって一日で偽造確定です。

http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1140204431/258

  1. 堀の中の出の部分が違う。掘のと一緒。
  2. メーラーの行揃えから考えると頭になにか文字が入ってる可能性は低い→掘の字確定
  3. X-Senderのeとrが何故か全角に。偽造確定。
  4. Eudoraで、To:> From: の順になるのは、Mac版だが文面フォントはwinのMSPゴシック。

要するに、メーラから印刷したものではなくて、その出力を見ながらワープロで偽造した文書であるということです。

しかし、堀という字が土へんと手へん(掘)があるなんて知りませんでした。堀と掘のフォントは、バランスを取るため右半分が微妙に違うので、拡大して調べれば、へんの部分が消えていてもどちらか見分けがつく、そして、この文書の堀江は「掘江」となっているということです。

(2/21 追記 ここは間違っていたようです→ 圏外からのひとこと 避難所 - 堀→掘疑惑は大ハズレ?)

自分の署名を間違える人はいませんよね。

他にもいくつか不審な点が見つかっていて、もう偽造確定です。

http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1140204431/484

地検がせっかく「逃げてー」サイン出してやったのにそれさえ虫暴走、自爆ゲラ

地検のサインを見逃したのは致命的でしたね。

私は最初にこの文面を見た時、「Subject: 至急」がおかしいと思いました。Subject: に相手から見て分かりやすい要件を書くのは、ネチケットの基本で、堀江さんのように昔からメールを使ってる人が、そういうことをするかな?と疑問が浮かびました。そこで、早速2ちゃんねるを見てみたら、上記のような状況になってました。

あと、内容的な疑問点として2ちゃんねるで指摘されていたのは、振込の指示が表の口座か裏の口座かという所。選挙費用で3000万っていうのは違法だから、裏口座であるはずで、それだったら「選挙コンサルティング費」はありえないという話。

しかし、「掘」の手へんを塗りつぶした人は、これが偽物であると分かっているからそうしたのだと思います。つまり、意図的に騙そうとした可能性が高い。まんまと、引っかかるのも迂闊な話ですが、民主党は筋の悪い支援者をかかえているような気がします。

(追記)

finalventの日記 - 永田メール、追記

誤字や表記の揺れがOCRで読みとったことから発生したという説は、なかなか有力だと思う。ただし、何故OCRか?という謎が増える。

謝る前にケツを出せ: 「堀江送金メール」検証

こちらで詳細に検証されているように、表記の問題以外にも疑問は多い。

参考までに、10年前に技術系MLにホリエモンが投稿したメール。

確かに冒頭に名乗りがあって、署名は長い。数字は半角。この頃には「Subject: 至急」なんてメール出すと、「ちゃんと要件を要約して書け!」と怒られたと思うけどなあ。

それと、もうひとつ疑問点があって、これは受信者又は送信者のメーラで印刷したように見える点。第三者が、何らかの手段でサーバからメールを抜き出して印刷したなら、テキストファイルの印刷になるのが普通で、それをメーラに取り込む意味がない。受信者本人がタレこんだか、受信者のパソコンを勝手に操作して印刷したのか?

(さらに追記)

ニュース・ワーカー : ホリエモン−武部幹事長の新疑惑に地検が異例のコメント

これも参考になる。

tantarurutantaruru 2006/02/18 20:49 おもしろいですね。(

通りすがり通りすがり 2006/02/18 21:12 http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1140204431/629

この書き込みも中々的を居ていると思う。
要は、「今回の件は、本当は真っ黒な武部が潔白であるかのように作られた芝居」という事だと。
まぁ、ありそうな話ですわ。

rnarna 2006/02/18 22:08 状況的にハメられてる可能性は高いとは思いますが。。。

MS P ゴシックですかねこれ? 「心」の形とか少し違う気がしますが。FAX画像なので歪みもあるのでなんともいえないかと。
Sender のeとrが全角ってのもPゴシックなら微妙過ぎ。下のX-Mailerとの幅の比較だけど「e」全角でも公開されてるPDFのようにはなりませんよ。フォントの見立てが間違っているか、FAXのスキャン精度が悪くてこの手の鑑定には耐えないのでは? ましてや検証画像ってビデオキャプチャで「鑑定」してるぽいですが。。。

leahmansleahmans 2006/02/19 00:32 勉強になりますわ

青島だー青島だー 2006/02/19 01:11 OCR説がフォントの件は正解みたいですね。
口座の口→ロ(カタカナ)はなんぼなんでも間違えんでしょ
http://d.hatena.ne.jp/finalvent/20060218/1140248753

KKKK 2006/02/19 01:23 まぁ永田議員頭悪いしな。
ハメられてもしょうがないでしょ。

ん 2006/02/19 11:06 《永田 折り紙》
でググれ

ん〜ん〜 2006/02/19 12:11 >しかし、堀という字が土へんと手へん(掘)があるなんて知りませんでした。
堀は名詞で、掘(る)は動詞ですよ。地面を「掘」って出来たのが「堀」。

あ 2006/02/19 12:16 わからないように偽造しようとすれば別にいくらでもできるはずなのにしないということはワザとやってるんだろう。

rnarna 2006/02/19 15:24 実際に文字並べて比較してみました。正直微妙。
http://d.hatena.ne.jp/rna/20060219

nanashinanashi 2006/02/19 17:23 堀は多分印刷のにじみだと思うよ。それより2chで見た「メーラーを隠したのはライブドアだからユードラまでは推測できても、バージョンまでは分からなかったから隠さざるを得なかったと」いう指摘は鋭いと思った。

通りすがり通りすがり 2006/02/19 18:39 うちの選挙区だよw<永田氏

やぁやぁ 2006/02/19 20:44 ライブドア役員も、あの文章は堀江のメールに間違いないと太鼓判を押したらしいね

要は要は 2006/02/19 20:45 、「今回の件は、本当は真っ黒な武部が潔白であるかのように作られた芝居」 <これに永田が協力するメリットって何なのよ w

まてよ?まてよ? 2006/02/19 20:57 もしかしたら、自民が作って永田に送りつけたんじゃね?
別の所からの献金メールを改造して。

奈々氏奈々氏 2006/02/19 20:59 アンチ自民の脳内妄想がどんどん大きくなっていきます

ああああああ 2006/02/19 21:14 折り紙での失態を どうにかしたいと思って・・・・・早まった?

きりんきりん 2006/02/19 21:56 これはむしろ民主党内の権力闘争なのでは? 永田をはめて、民主党の人気が落ちれば、当然だが党首交代がおきる。そのための策動なのでは? 内部犯行のような気もするんだが。限りなく真実に近いガセネタをつかまされたのでは? 永田さんの2日目の質問は、滝涙もの。ありゃ、みはなされたなぁ。コイズミに「信じてくださいよ」って擦り寄るぐらい追い込まれてるよ。合掌

まさにまさに 2006/02/19 22:12 折り紙つきの駄目議員。各社あの折り紙映像を用意して懲罰待ち構えてるんだろーなー。

anti sokaanti soka 2006/02/19 22:44 創価に対する発言だけは神懸かり的なんだけどな。その後謝罪させられてるけど。

ガセでしょうガセでしょう 2006/02/20 12:12 即座にガセと明言できる人間がいるってことは、当然ガセなんでしょう。

通りすがり通りすがり 2006/02/20 14:23 元々、裏金を口座に振り込む時点で怪しいと思っていたが。
でも、これを裏で操った人間がいるわけで、
武部自民党と民主党、両方に打撃を与えて
喜んでいる人間は????

あっ。広島のあの人だ。

メールてwメールてw 2006/02/20 15:20 極秘扱いをメールでやり取りするはずないし……。
民主党はさらにアホになってきて楽しい限り。

あ 2006/02/20 17:36 民主党内に二重スパイでもいたんじゃないの

名無しちゃん名無しちゃん 2006/02/20 19:03 Senderのerが全角だってのは、間違いだよ。
ミンスが出してきたpdfのデータは、おそらくFAXかコピーされたものをデータ化させたんで、少し歪んでる。
俺、自分で字を重ねてみて確かめたけど、半角で間違いなかったよ。

名無しちゃん名無しちゃん 2006/02/20 19:24 今、掘江と堀江の文字も比べてみたけど、
堀の方が一番近い気がする。
右下の角、黒くなきゃ逝けないところが欠けてる。
画素数高くしたんで、拡大してみて
まあ、判断は各自で。
ただ、あんま踊らされないようにね。
MSPゴシック、縦横比100%、英数字は全て半角。
http://www.uploda.org/uporg317915.jpg
http://www.uploda.org/uporg317913.jpg

2chの信頼性2chの信頼性 2006/02/20 23:05 http://pukasec.sakura.ne.jp/ren/img-box/1140441187082.jpg

tt 2006/02/21 04:37 民主党はただの売国奴だと思っていたが・・・
底抜けの馬鹿な売国奴だったか

記入なし記入なし 2006/02/21 10:46 問題はかねだ 3000マン

ほんまほんま 2006/02/21 12:31 民主党はわけわからんことに税金使わんと(議員の活動コストは国民が払ってる!)、国が良くなることに専念してくれないかな。

怒っています怒っています 2006/02/22 10:46 くだらない事で議会が空転するのは絶対おかしい。
議員さんは日本の将来についてもっと頑張ってほしいと
思います、死んだ子どもの年を数えるような事ばっかり
やっているのは議員の仕事じゃない!!もっと優秀な人物を
国会におくる責任が国民にある。

下流民H下流民H 2006/02/22 23:39 永田氏が東大卒の旧大蔵省出身って本当ですか?日本のエリートって、このレベルなんじゃろうか。寒い。

支配者支配者 2006/02/23 01:52 それにしても、今回の騒ぎのウラてあるのかね?
ヴァカ永田に自民が送りつけたんだとしても、ヴァカ過ぎる所が
腑に落ちない。
ただ単に、民主ヴァカ露呈->無能集団->自殺に終わるのか、
国民に政治全体が狂っていることを警告するだけの自爆テロに
しては、ヴァカ過ぎだし??
情報提供者、そもそも誰よ。
永田、前原、おまいらは何をやりたかったのか?

でも・・でも・・ 2006/02/23 07:46 これが転送メールで元のFrom/Toの行を削除したとは、考えられませんか?

お子様ランチお子様ランチ 2006/02/23 13:23 永田チャン!アンタほんまにアホとちゃう?こんな紙、
世間には幾らでも出回っていまっせ!なんなら
亀井ハンに関する紙 提供したるで、

終始終始 2006/02/23 15:46 気になるのは「選挙活動中でパソコンの前に居ない→メール送信不可能」と言う理由から携帯メールなのではないか?と言う説ですね。携帯からなら件名が短いのもありえると思うし、何より選挙活動の合間の移動時間に書いているならかなりあせっている可能性もあると言う事で…

ポンホコポンホコ 2006/02/23 20:37 民主党は自爆!!!!

ぽっちゃんぽっちゃん 2006/02/23 22:22 永田さんは何処にいるの///早く出てきて

あほあほ 2006/02/23 22:48 政治家は俺よりもあほだとわかった

永田永田 2006/02/24 01:22 うるせえおめえら。おれは議員を辞める、いや続ける、いや辞める、続ける、辞める、続ける、辞める続ける、辞め、続辞続辞続辞続辞続辞続辞続辞続辞続辞続辞続辞続辞続辞続辞続辞続辞続辞続辞続辞続辞続辞続辞続辞続辞続うえうえウをごホアホsじぇ憂さkシェアかsj#j0y82xbhxs92ぉsjx29あほっはははhっははははははははははははははははははははははははははははははははははははは。病院行ってきます。

携帯メールで携帯メールで 2006/02/24 02:20 X-Mailerがつくわけないっしょw>終始さん

永田あほ永田あほ 2006/02/24 08:29 国民をなめるな!

終始終始 2006/02/24 10:11 >携帯メールで
あ、そんなヘッダがついてましたか。
なら携帯は無理ですねぇ…

これもガセこれもガセ 2006/02/24 10:13 ttp://g.1asphost.com/BluePoints/ghyr7fds3trrdxfgfsdrrggrrfdft62duj9gf/GaseMail.eml

転送転送 2006/02/24 11:24 『X-Mailerがつくわけないっしょw>終始さん』
携帯から届いたメールを転送したんじゃない?
あるいはコピペで。

終始終始 2006/02/24 12:22 ちなみに今回のメールは「ガセ派」ですが、
意味的に同様のメールは送ってると思ってます。
今回の永田議員の動きで本当のメールが見つかっても
指摘しづらい空気が出来てしまうのが一番やだなぁ…

とある事情通とある事情通 2006/02/24 13:14 実はあのメールは自民党がわざと流したもので、永田議員はそのガセ情報に見事釣られてしまった。

永田永田 2006/02/24 18:14 改めて、永田です。
自分ははめられました。
ハンバーガー食べるほど元気なのに、「議員辞めたいです」と鳩山さんに伝えたら、「おいこら、お前が辞めたからって済む話じゃねえ。お前が辞めたら負けを認めることになるじゃねえか。この野郎、入院でもしたことにしてしばらく隠れてやがれ」といわれて、今、渋谷の神泉にあるマンションの一室に連れてこられました。
自分、今、一生懸命、将棋とポーカーの勉強からやり直してます。
武部っちはあやしんだけどなあ。ぼくじゃ暴けなかったみたい。でも前原さんでも駄目っしょ。
小沢先生!!お願いします。

ぽぽぽぽ 2006/02/25 00:13 せっかく悪いやつを世間に知らしめるチャンスなのにね。
メディアもみんな少数派をたたくんだよね 
本当は武部のほうが自分の立場を証明するのに苦労すべきところを世の中間違ってるよね
これじゃずっと本当の馬鹿政治家が陣取るわなあ。
メディアも自民党のなかまでしょうかね。

どろぼうどろぼう 2006/02/25 13:14 勝谷の日記でも読めやhttp://www.diary.ne.jp/user/31174/#1140819828

印象派印象派 2006/02/25 14:17 あ〜あ、また出たよ。前原氏の”印象”発言。
そろそろ印象より、きちんとした証拠を出してよね。
このままじゃ、実体の無い「巨悪」に永田ロバに乗って立ち向かう、ドンキホーテ。
とりあえず民主党には、”印象派”の称号を差し上げます。

緊急入院緊急入院 2006/02/25 14:22 政治用語。一般世間では口封じ、監禁ともいう。

らーめんらーめん 2006/02/25 23:54 悪いことしてないならなんで質疑に3分しか与えないようにして逃げるんだろね 偉い人たちは居直ってる 正直に言っちゃえよ

きたきた 2006/02/25 23:59 今まで選挙は比例も小選挙区も民主党に入れてきたが、今回の件でどうしたものか。

Mr.KMr.K 2006/02/26 16:14 面白そうなので、私が思ったことをコメントしたいと思います。この堀江メール問題の本当の問題は、これが偽であるならその目的が何であったかだと思います。このことで国会が空転したわけですから。マスコミがメールの真偽にこだわり先の総選挙での愚報道(刺客騒ぎ)の二の舞という感じもしますね。あの程度のメールで一般市民を名指ししたことは永田氏、民主党は率直に謝罪すべきでしょうが、武部氏本人については、自民党幹事長という立場でいっかいの無所属立候補者にあれだけ肩入れをしたのだから(後の社内報に似顔絵描いたことをみても)、お金のやり取りついて疑われるのはそれだけで十分な嫌疑といえると思います。まあ、次男(堀江を応援した自民党幹事長の息子)も全く堀江を知らないという立場ではなく友達だそうですから、怪しいことは怪しいですよね。一般的に考えて・・・。(だからといって国会議員が確証無し問いただすことは別として)
メールの目的としては平沢氏が言うように様々な説が考えられます。“疹泉派の謀略説永田陥れ説オタク説ぬ快犯アピール説ゾ霾鹵膕霄圓里金目的説etc
情報源は誰か?これは各説によって異なってきますよね。
,任△譴仄民党議員周辺でしょうし、△倭浪然慍餔etc、い脇団蠅脇颪靴い、イ肋霾鹵膕霄塰椰唯錚魘λ甜圓箸いΔ海箸砲覆襪隼廚い泙后
メールが偽物ならこの作成者や情報仲介者を白日の下に晒すべきだと思いますが、こんな連中でも保護しなければならない義務があるのでしょうか?また、何らかの罪に問われないのでしょうか?

永田永田 2006/02/28 08:15 みたび、永田です。村上龍に似ているといわれます。
え~、お約束どおり、本日、謝罪会見を行います。
兄の記録である1ラウンド46秒を抜きたいと思います。
終わったら、歌も唄うので、良かったら、最後まで
楽しんでいってください。
オンリーラ~ブ♪胸に、いつも~ね~がう♪
そぉりだいっじんっにっなりった~い♪

愚民と賢人愚民と賢人 2006/02/28 15:44 メールがたとえ偽物であっても、永田議員が真実だと確信した質問であれば、責任は永田議員にあるわけではない。偽物を立証するのは質問を受けた回答者の方ですよ。国会の空転などは良くあることでしょうが。国会ではいろいろあるから真実があぶり出されるのです。
だから、野田さんも永田議員も責任を問われるいわれはない。これが世間一般の正解です。たとえ政界の正解はちがってもです。
要するに問題にならないことを問題にして真実があぶり出されるのを防ごうとする政界のならわしを許してはならないと思います。
いやいや、永田議員の記者会見を聞いてそんな風に思いましたよ。永田議員、此処はがんばって欲しいです。

愚民と賢人愚民と賢人 2006/02/28 16:11 政治家は、憲法第99条の規定により「両議院の議員は、議院で行った演説、討論又は評決について、院外で責任を問われない」(憲法第51条)の義務を果たさなければならない。国会での質問者の責任などを問題にさせては世間の埋没した真実は隠されたままです。
それに道義は誰が正解と決めるのか?憲法に違反する法令解釈は日本国民ならしてはならない。これは日本が法治国家なら当然な正解と言うのが世間一般の常識です。
国民は政界の非常識な正解を許す側に立ってはならないと思いました。

Mr.KMr.K 2006/02/28 16:57 こんにちは、愚民と賢人さんがおっしゃりたいことはなんとなくわかります。だとすれば、マスコミの見識を疑う報道が連日続いていることは残念です。永田氏の政治家としての資質や民主党の危機管理能力の批判に時間をついやして、本当に報道しなければいけないことは何かを見失っているように感じます。先日もここに書き込みをしたようにメールが偽物ならば、お金にもならない(永田氏は謝罪会見で金銭の授受を否定した)民主党の永田という人物にわざわざ情報をもたらした仲介者の目的は何であったのか、どうしてこのようなことがおきたのかの真相究明こそがマスメディアの仕事だろうに。わたしの推測、永田氏が仲介者にお金を渡していないのであれば、お金が仲介者に渡ったと考えたときに金の出所は、内閣周辺、反小泉派、創価学会員etcが考えられる。つまり、これらに金の見返りを理由にメール偽造を支持した可能性があるということだ。背景は内閣周辺であれば、4点セット追求の勢いを削ぐためで、反小泉派であれば万が一に小泉を降ろしをできたかもで、創価学会員etcであれば永田氏を陥れるためであろう。但し、反小泉派の可能性はメールがあれだけの疑惑をもたれるものと考えると極めて低い。つまり、はじめからばれやすいメールで小泉を落とせると思うほど反小泉派も甘くは無いだろうということ。メールを疑われることで誰が損をし誰が得をするのか考えなければならない。

実際実際 2006/02/28 17:38 この問題は、永田議員と武部ファミリーの問題であって、人の命に関わることでもなく私たち国民に被害者が出ることも無く、それより建築偽造モンダイに関わっている自民の伊藤、安部、小嶋、姉歯、総合研究所を早く追求して欲しい。だって人の命が関わっているんですから。。。。。これでは、やはり自民の黒幕が関わっていると疑いたくなります。武部の黒が白でも黒としか思えません。

通りすがり通りすがり 2006/02/28 19:21 永田議員を応援する意見があることに驚きます。裏も取れていない情報を、国会で発言すること自体が問題なのです。まして武部さんのご子息は、疑惑があろうと一般市民。こういうブログでの発言と、国会での発言は同じでない事を、今の若い人(永田議員)は理解できていないのかもしれません。永田議員を応援するみなさんも。

馬鹿やろう馬鹿やろう 2006/02/28 19:40 国会で個人の名をあげて攻撃するやり方、馬鹿ではないか。
自分が上向いてツバをはいているようなことをやっている。民主党にはそんな議員が沢山いるのではないか。それでは政権交替どころではない。もっと真剣に国会に望んでほしい。自分を売り込むための手段にしか考えられない。

愚民と賢人愚民と賢人 2006/02/28 19:54 だから、永田議員さん、政界の正解は世間の不正解というのが正解と言うのもありですから、此処は頑張って欲しいです。
『政治家は、憲法第99条の規定により「両議院の議員は、議院で行った演説、討論又は評決について、院外で責任を問われない」(憲法第51条)の義務を果たさなければならない。』は、国民と支持者に対する義務であって議員や所属する政党に対する義務ではないからです。
ついでながら、議員は、国会であろうと市会であろうと、
一つ、憲法に反する法令解釈はしてはならない。(法治国家なら)
二つ、批准した国際条約に反する憲法解釈はしてはならない。(国際信義を維持したいなら)
三つ、人道の基本に反する決まりは作ってはならない。(人が人として生きていると主張したいなら)
です。
この三つは法律や条令を審議して作る議員の基本ではないでしょうか?議会はこの基本に根がおろせるよう審議を尽くして法令を作らなければ憲法第99条違反です。
いや、しかし、これは実に世間の常識に照らして正解ではないでしょうか?国民は枝葉な議論で真実な情報を取り上げられてはならないと思います。
また世間は、法律違反でなくても人道の基本(「殺すな、姦淫するな、盗むな、偽証するな、貪るな(不公平の禁止)」)に違反する者を栄えさせてはならないです。
法律は「公共の福祉」のためにあるものでして「公益および公の秩序(国益)」を「公共の福祉(平和的生存権など基本的人権)」より優先させて作ってはならないと思います。

愚民と賢人愚民と賢人 2006/02/28 20:19 「もっと真剣に国会に望んでほしい。」と言う意見は選挙の時に投票で意思表明して欲しいと思いました。たとえ、国会で議員が誰かの個人の名前を挙げて問題提起しても、その問題提起した事実が偽りであれば、事挙げされた個人は正しさの真実を国会の答弁で公に明らかにすることが出来るでしょう。これは何のさわりもないと思いますが。
国民は質問する時点では真実だと信じて質問した議員の自由な発言を妨げてはならないと思います。というのは、真実は質問に答える側の答弁によって明らかにされるのが世間一般の正しい質疑応答と言うものでしょう。国会では世間一般で普通に考える質疑応答はおかしいのでしょうか?

笑止笑止 2006/02/28 23:21 『メールがたとえ偽物であっても、永田議員が真実だと確信した質問であれば、責任は永田議員にあるわけではない。』・・・おかしな論理です。>愚民と賢人さん。 “国会”という場でこの様な自分の思い込みで質問した事によりどれほど国益の損失がある事か、 学級委員会じゃぁないんだから。 代議士としての資格ナシですよ。永田は、↑の意見も学級委員会レベルですよ。

愚民と賢人愚民と賢人 2006/03/01 00:21 国会は子供の意見でも通るような透き通るものでないと、まがいもんでは真実は隠されてしまうんだ。思い込みは、ごまかしにならされた人のトラウマ意見でしょう。それが正解と言うものですよ。
それに代議士の資格は、支持者が投票で決めるものであって、代議士はいったん投票で選ばれたならば、支持者以外の国民がとやかく論評しても4年間は仕方がないよ。
選挙の仕組みに投票箱の入れ替えなど違法行為の疑いがないならばです。
それより代議士の国会討論では

『政治家は、憲法第99条の規定により「両議院の議員は、議院で行った演説、討論又は評決について、院外で責任を問われない」(憲法第51条)の義務を果たさなければならない。』

が正しく執行できるようでなければならない。
これはまじめな国民であるなら応援しなければならない。たとえ、これが政界の正解でなくても憲法に基づく世間の正解としなければならない。そうでないと、国民のための「公共の福祉(平和的生存権など基本的人権)」は、一方的に「公益および公の秩序(国益)」に差し替えられ、国民から平和的生存権など基本的人権は巻き上げられてしまう。

この憲法まで根を下ろした意見がおかしいですかな?

ねことらねことら 2006/03/01 00:42 >愚民と賢人さん
たいへん興味深い文章を読ませていただきました。いやはや、こう情熱的な長文に対して圧倒されました。すばらしいですね。
ただ、疑問がいくつかあるのです。

>メールがたとえ偽物であっても、永田議員が真実だと確信した質問であれば、責任は永田議員にあるわけではない。

とありますが、”確信”というものは、発言材料としては、極めて不確かな理由ですよね。”確信”があったといえば、それこそなんでも発言してよいといえるのでしょうか?
少なくとも世間一般では、”名誉毀損”というペナルティがありますよね。

>「両議院の議員は、議院で行った演説、討論又は評決に
>ついて、院外で責任を問われない」(憲法第51条)

お詳しい。そうなんですか。”院外では”という意味がよく解らないのですが、では”院内”ではどうなのでしょうか?
また、責任を問われないというのならば、どうして、永田議員は入院し、さらには謝罪をしたのでしょうか?マスコミや党内から批判が出たからですか?そんなもんなんでしょうか彼の熱意は?”確信”があり、さらには上記のような規定があるのなら、どうしてそれを押し通さないのでしょうか?

>「もっと真剣に国会に望んでほしい。」と言う意見は選
>挙の時に投票で意思表明して欲しいと思いました。

ごもっともです。しかし、「お前らが選挙で選んだのだから、永田議員の過失の責任は永田議員に投票した人間にある。」という意見だとすれば、半分は反対です。なぜなら、それですと、会社でも大学でも、社員や学生が問題を起こした場合「面接で合格させた会社側や学校側に責任がある」といっているようなもんですよね?たとえ民意で議員になったとしても、途中で過失があれば、それは本人の責任によるところが大きいのではないでしょうか?

>真実は質問に答える側の答弁によって明らかにされるの
>が世間一般の正しい質疑応答と言うものでしょう。

質問に答えていないかのように読み取れてしまったのですが、武部幹事長(別に支持してませんが)は「一切受け取っていない」と一応、明確に応答していますよね。私も
世間だろうが、国会だろうが、”質問をしてはいけない”という社会になってはいけないと思います。ただし、「お金に魂を売ったのはあなたじゃないですか」という発言は質問にあたりますか?主観的な”確信”を浴びせているだけではないでしょうか?世間一般でも「俺の机においといた1万円の封筒がない。ゆうべここに最後までいたのはおまえだよな。知らない?」というのは質問だと思いますが、「俺の机においといた1万円の封筒がない。ゆうべここに最後までいたのはおまえだよな。人の金盗みやがってこの野郎」というのは質問だとはいえないと思います。もし、1万円を盗んでいないという証拠が出てきた場合、(もしきは盗んだことを立証されない場合)、おおげさにいえば名誉毀損ということにならないでしょうか?

と、反対意見のような質問ばかり述べてしまいましたが、
基本的に愚民と賢人さんのご意見にはとても共感できます。熱意に溢れたご意見を読ませていただき、ありがとうございました。

ちなみに国民は永田議員に対して、「おっちょこちょい」だなあと批判すると同時に、武部氏に対しても「依然としてあやしいよなあ」という印象を持っている人が多いと思いますよ。
要するに、永田議員はもうちょっと策を練って老獪に質問すればよかったんじゃないかなと思います。

愚民と賢人愚民と賢人 2006/03/01 00:45 とにかく、国会であろうと市会であろうと、議員による法令や条例の審議は、
一つ、憲法に反する法令解釈はしてはならない。(法治国家なら)
二つ、批准した国際条約に反する憲法解釈はしてはならない。(国際信義を維持したいなら)
三つ、人道の基本に反する決まりは作ってはならない。(人が人として生きていると主張したいなら)

の三つにしっかり根がおろせるところまで審議が尽くされなければならない。そうでなければ政治家は憲法第99条違反です。裁判所は世間の法律違反だけが裁判審議の対象であっても、国会は上に掲げた人道の基本を含む三つすべてが審議の対象でなければならない。つまり、議会は世間の良心に根を下ろさなければならない。多数決はそのためのものですよ。だから、自由な審議が尽くされない多数決は議員による良心の集団強盗と言われなければならない。

それは政治家の憲法第99条の違反行為と見なければならないのではないでしょうか。

愚民と賢人愚民と賢人 2006/03/01 01:30 「”確信”があったといえば、それこそなんでも発言してよいといえるのでしょうか?」

については、議員には確信の論拠を述べる言葉の正当性が必要だと思います。しかし、その後、政治家はこの問題を議員の良心(支持者に支えられた良心)と憲法第51条に委ねなければならないと思います。議員は批判に対して正々堂々としていなければならないと思います。これは、たとえ質問に間違いがあっても、正邪は国会の答弁する側が真実を立証しなければならない問題でしょう。議員から憲法第51条の権利を取り上げてはならないです。

だから、国民は、議員の質問は何でも正しくなければならないと言って議員の資質をいちいち言挙げして議員の自由な質問を封じてはならないと思います。

ねことらねことら 2006/03/01 02:03 >しかし、その後、政治家はこの問題を議員の良心(支持
>者に支えられた良心)と憲法第51条に委ねなければ
>ならないと思います。

ごもっともだと思います。しかし、今回の件に関しては、永田議員本人にも、その自覚があったかどうかがとても疑問に感じてしまいます。

なぜならば

>議員は批判に対して正々堂々としていなければならない
>と思います。これは、たとえ質問に間違いがあっても、
>正邪は国会の答弁する側が真実を立証しなければならな
>い問題でしょう。

こちらもごもっともだと思いますが、まさに永田「議員は批判に対して正々堂々として」いなかったことが問題に思います。「正邪は国会の答弁する側が真実を立証しなければならない」という状況まで、どうして相手を追い込まなかったのでしょうか。ドンキホーテといわれようが、入院などせずにがんがん攻めていけばよかったのではないでしょうか。それとも裏で潰されたのでしょうか?
厳しい言い方ですが、潰されたのなら、「ぼくを潰そうとする権力が存在する」と国民に伝える義務もあるのではないでしょうか。それもひっくるめて真実となるのでしょうから。

|がなんといおうと質問の仕方がヘナチョコだろうと、
不器用なやり方だろうと、「憲法に基づいて自分は真実を最後まで追求する義務と権利がある」と言い続けるか。
憲法ありきといえど、民意という”感情の生き物”には勝てないので、「うまいやり方で、マスコミと国民を見方につけて真実を暴くんだ」と行動するか。

この二つがあったと思うのですが、どちらもやり通してない。決まりを主張してみたり、感情に訴えてみたり、と。
そこを批判したくなるのです。

真実を追究するために議員が自由に発言したり、質問したりする上での”マナーや資質”は、問うてません。
あおられれば、憤り、批判されれば、謝罪し、という感じで、支離滅裂な印象で、とても意思の核の部分が見えないのです。何がしたいのかわからないのです。いくら国民が愚かだとしても、議員は国民に対して、意思を明確につたえる義務があるのではないでしょうか?

愚民と賢人愚民と賢人 2006/03/01 03:51 「議員は国民に対して、意思を明確につたえる義務があるのではないでしょうか?」
については、たとえその通りであっても、国民の議員が質問をする口を封じる言論は国民にとって有益だと思いませんが。裁判では疑わしきは罰せずでも、国会では疑わしきを暴くのが正解に思います。とにかく議員は、国会で議員の良心(支持者が支える良心)に根をおろすまで審議を尽くすのが憲法第99条の義務だと思います。とはいえその資質は選挙で問われるもので憲法第51条は尊重されなければならないと思います。また議会で審議を尽くさない多数決による良心の集団強盗の行為は、選挙のとき国民は正しい選択で防がなければならないと思います。選挙の仕組みに投票箱の入れ替えなど違法行為の疑いがないならばです。

一国民一国民 2006/03/01 05:26 武部がインチキ堀えもんを支持したのは、現実だ、

昔人昔人 2006/03/01 07:25 鍵は求めてた 国政調査権の発動があって 強権でも判るか疑問の【金】の流れた先のスイス銀行プライベートバンクに自民議員秘密預金でも判明すれば・・貧富の差が開いてきた日本の税金逃れ金満政治家の資産隠しが明らかに・・残念金満は民主にも鳩●(祖父が太平洋戦争後公職追放で武器商人と結託して戦争してた政治家)等に挫かれた模様・スイス銀行は一族全滅ユダヤ資本家の預金ネコババで豊になり・(戦争好きそう)政情不安北朝鮮独裁者もスイス銀行お得意

Mr.KMr.K 2006/03/01 15:53 ちょっと気になったのだが、世耕氏が鳩山氏の自民党員がライブドアの投資組合に関係してたとかしてないとかは風説の流布みたいなこといってた。でもこれは永田氏の堀江メール問題とは違い週刊誌で結構取り上げられていたと思う。では、自民党はこれらの週刊誌に抗議または訴訟を考えているのだろうか?鳩山氏に対してもそれこそ自民党員は潔白だと主張するならば告発でも何でもすればいいと思うのだが・・・。今回の堀江メール問題には、マスコミも含めてとてつもなく大きな権力が暗躍しており、ここまでくると政界再編へのシナリオための序章ではないかと私は思っている。あと、解せないのは元々今国会以前からもそうだが、先に政治不信を招いた原因は政権与党である自民党にあったはずなのに堀江メール1点についてのみマスコミは事の重大さを謳っている。追求する立場の野党を必要以上に叩いて不幸な目にあうのは国民なのに。自民党の招いた政治不信とは、世間でいわれている4点セットである。あと、ライブドアのもつ闇というのは相当深いなと、野口氏の死(自殺?)や香港とライブドア、武部氏含む総選挙前後の蜜月な関わりを統合すると感じる。本来ライブドアはもう潰れていてもおかしくないだろうに、いまだに株の売買がされているということはどうしても潰してはいけない理由があるのではないかなとも思う。

国民B国民B 2006/03/01 20:37 永田さんが発言したことも事実、でもそれより何故こういうことに至ったか真意が知りたいです。経緯が重要でないでしょうか。永田さんが昨年から親しくさせて頂いている元記者から。。と言っていましたが昨年からってまだ今年に入って数ヶ月しかたっていないし、その付き合い方がどれくらいかにもしかして最初からわざと元記者が永田さんに近づいたのかも知れないし。
彫れば彫るほど恐ろしいです。火の無い所に煙は立たずとも言いますから、武部さんも何かあったんじゃないかと思ってしまいます。相手が堀江じゃ無いのもあるかもしれないし。って思ってしまいます。

どどんぽどどんぽ 2006/03/02 09:06 確かにどうですね。あくまでも感覚の話で論拠はまるでないのですが、永田議員につっこまれた当日、武部幹事長のマスコミにマイクを向けられているとき、なんとなく目が泳いでいるというか、すこし動揺していたように見えました。そのあとじわじわと強気になっていきましたねえ。
「永田議員が掴んでいる情報は、”あの件”とはまったく仕入れ先が別のガセだから、大丈夫だ。裏はとれない。早めに反撃を仕掛けて潰せ」とかなんとか想像してみちゃいました(苦笑)。想像力が貧弱ですね。現実は、もっと想像も及ばないようなことかもしれませんね。武部氏とホリエモンがほんとに血が繋がってる息子だとか。ホリエモン経由でフジテレビやテレ朝の女子アナあてがってもらってたりとか。
ちなみに、ホリエモンはかなりテレビ各局から女性をあてがってもらってたらしいです。部屋の内容を盗撮したわけではないので、肉体関係は知りませんが、これはヒルズのテレビ局に勤める友人に、今年の正月教えてもらいました。まあ、そいつが絶対に真実を述べてるのかどうかの保証はできませんが。逮捕前にヒルズのテレビ局で、ホリエモンに毎日したしく電話してた超美人な女性覚えてます?(たしかアナウンサーじゃなかった)あの女性らしいです。関係ないですね。すみません。

どどんぽどどんぽ 2006/03/02 09:09 あ、
>武部氏とホリエモンがほんとに血が繋がってる息子だと
>か。ホリエモン経由でフジテレビやテレ朝の女子アナあ
>てがってもらってたりとか。
というのはもちろん、妄想というか、冗談です。
ちなみにそれ以下の内容は妄想でなく、本当に聞いた話しです。

国民B国民B 2006/03/02 10:58 民主党でも力も知識もある若手が沢山いますし問題児もいます。自民党にも問題児のような議員も沢山いますし能力のある方もいます。この問題は個人の問題だと思うのですが、党の問題とするのもいかがなものかと。永田さんも強がっているのは自爆同然で、ただ印象を悪くするだけだと思います。武部さんだって知らなかったにせよ容疑者を応援したと言うことは事実です。自己責任と以前から小泉さんは言っているけどまさにこれも自己責任だと思いますが。永田さんも騙されたにせよ、武部さんも知らなかったにせよ応援してるし…。一番悲しんでいるのは耐震偽造の被害者の方たちですよね。あの発言から話しが止まってしまい、誰が仕組んだのでしょうか…本当は誰が。自民の平沢さんもメールをいち早く持ってテレビに沢山出ていましたが、平沢さんは北朝鮮拉致問題をメインに仕事していらっしゃる方だと思っていました。余り関わらないほうがいいかと思います。永田さんが張り切って堀江メールを発言したときに、心の中で騙しが成功したって思っている議員がいるかと思うと怖いです。こんな人達に税金を毟り取られているかと思うと、、、返金して欲しいです。議員を減らして議員年金廃止や偽造問題や拉致問題、私たちの年金問題解決して欲しいです。郵政民営化も結局私たちにメリットは実感出来るんでしょうか。結局全て議員様様に与えているような気がします。(個人的に私は岡田さんファンだったので彼が民主党党首のままでよかった気がします。)

国民C国民C 2006/03/03 02:02 みんな深読みしすぎw
武部氏の眼が泳いでいたということで想像しちゃうんだろうけど、俺が同じ立場でも眼が泳ぐと思うぞw
自分は知らなくても、息子が黙って受け取ったかもしれない、秘書が懐に入れたかもしれない・・いろいろ可能性を考えると思う。あんなに自信満々で言われたらw
それから、今回の件は自民党が堀江の知名度を利用しようとし、堀江は自民党を利用した。金銭をやり取りする必要がある?公認してくれと頼んだわけじゃないし。
あと陰謀説ですが・・少なくとも政治家が関与したにしては、あまりにも稚拙では?裏金を振り込むかふつう?w

ぱけらったぱけらった 2006/03/03 08:20 自民党はコノ問題を引きずって
4点セットを揉み消すつもりだろw
あと、自民幹事長がホリエの為に
球団関係者とかに圧力をかけた事実は
本人も認めているわけだから
金のヤリトリがないとか言われても
誰も信じないだろw

負けるが勝ち負けるが勝ち 2006/03/03 09:42 でも深読みしてもいいと思うけど、うちらも選挙で参加しているわけだし、国民が政治に無関心になれば日本は廃れます。信じることも必要ですが、原因は必ずあるものですから、誰が仕掛けたのかは必ず出して欲しい。永田さん、「過ちは改むるに憚ることなかれ」、それと政治家さん、もう一度誰もために政治をしているのかを考慮して欲しいです。これが本当だったらまた永田さん謝るのかなぁ。うそはガセでしたと…v

Mr.KMr.K 2006/03/04 00:52 週刊新潮では創価学会陰謀説が囁かれていましたよ。永田氏の以前、選挙前に学会員が住民票を移したとかどうとかいう発言があった点に注目すると学会陰謀説も頷ける。あとは小泉氏は公明党が嫌いなようなので、回りくどく今みたいに学会に疑惑を向けて公明党もろとも葬り去るよう仕組んだとも憶測が及びます。ちなみに堀江メール仲介者の弁護士は学会出身者らしいです。あと、朝ズバで平沢氏が矛盾発言してました。→情報仲介者がお金目的で、堀江メールの内容の証拠がほしくて元ライブドア社員の人間に偽造を指示したと言っていましたが、元ライブドア社員の人間が、世間からすぐ疑いをかけられるようなお粗末なメールしか作れないとは思えません。少なくとも、ライブドア時代に1回くらいメールを使用したことあるだろうしだとしたらどのような形式だったかくらいはわかるはず。(堀江氏からのメールを全く見たこと無ければ、疑惑を向けられるくらいのお粗末メールでも仕方ないが)
やはり、どこかしらからの陰謀説というのが現実的だと思います。政府、自民党、創価学会etc

石原さとみ菊川怜石原さとみ菊川怜 2006/03/04 06:42 創価学会の人って全国で何人いるんだっけ?やつらの力すげえよな。俺人生うまくいってねえから、非学会員にけなされてもいいから学会の力にこの際あやかりたいと思ってしまう瞬間もある。信仰心はまるでないが。だって就職してもすげえつながりだもんな。以前働いてた出版社では、学会の幹部の息子がいてさ、そいつ昼すぎ出勤だし、担当業務が基本的にない。自分の好きなことを経費を使って、探して良いと社長にいわれていたよ。今じゃ、自分が編集長の糞雑誌出してるわ。

私です私です 2006/03/04 14:48 こんな大騒ぎになってしまうなんて思ってもみなかったんです。 真柄皮さんも頼りないし...再構成されないかなという思いもあってほんのいたずら心で作ってみたんですけど(インターネット慣れした人がちょっとみれば冗談ってわかるように作ったつもりです)こんな騒ぎになってしまうなんて。 ごめんなさい。 私は民主党員です。 それに再構成にみんなそっぽ向いちゃうなんて、もうこんな党辞めます。 ........... なんてこともあったりして。

それにしてもこんなことも真贋判定せず公の場に出すなんて、日本の情報コントロールってのはどうなってるんでしょう? 全く他国と対等にやりあうようなレベルじゃないよな、こりゃ。

愚民と賢人愚民と賢人 2006/03/04 20:45 「日本の情報コントロールってのはどうなってるんでしょう?全く他国と対等にやりあうようなレベルじゃないよな、こりゃ。」なんて言って引き下がっては駄目ですよ。
国会では、がせネタであろうと何であろうと疑わしきは徹底的に暴かれなければならない。日本は既にメディアが一部の者によってコントロールされて、情報はほとんど戦前の大本営発表レベルになっているからです。
質問した側が懲罰委員会にかけられるなどはとんでもない。まったく憲法第51条に違反する行為だからです。これはお金の首輪を填められて良心を取り上げられている人がもみ消し工作をしたと言うのが正解でしょう。国会の質疑応答は賛成派だけの茶番にしてはならない。

それに「やつらの力すげえよな」?いいえ。良心まで掘り下げて議論できないやつら弱い。国民は政治家に人道の基本(殺すな、姦淫するな、盗むな、偽証するな、貪るな(不公平の禁止))まで根を下ろした話をさせるのだ。つまり、国民は政治家がする憲法第99条の違反を責めなければならない。憲法違反まで根を下ろした答えをさせなければならない。そうでなければ、国民は憲法ごと基本的人権を一部の権力者に取り上げられてしまう。

とにかく、質問した側が懲罰委員会にかけられるなどはとんでもない憲法違反なことです。

デコッパチ1956デコッパチ1956 2006/03/05 19:31 民主党万歳といえることが出来なくなってしまった。皆さんの言うとおりである。常識以前の問題を全国民の前でやらかしてしまったもんな!再編成すべきである!

愚民と賢人愚民と賢人 2006/03/05 21:16 国民は政治家がする憲法第99条の違反を責めなければならない。つまり、憲法第51条に対する憲法違反を責めなければならない。それなのに、そんな質問に立った側の足元に泥を浴びせるような行為とも受け取れる投稿は、がせネタ流しをやった側の投稿と疑われてしまうだけでしょう。質問した側を攻撃する発言は自分で自分の首を絞めるような振る舞い?つまり、奴隷が奴隷制度に賛成するような振る舞い?いや奴隷制度を作り、その奴隷制度を維持する側の振る舞いだと思われてなりません。

しかし、国会では、それがたとえどんながせネタ質問であろうと疑わしきを暴くのが国会での基本です。国会答弁で質問に答える側は質問者がするどんな質問にも、たとえそれが、どんながせネタ質問であっても真実を立証して答えれば良い。ただそれだけのことです。これが国会の答弁と言うものでしょう。

国会は裁判所が法律で罪を裁くような疑わしきは罰せずで終わってはならない。国会の質疑と答弁は疑わしきを暴くのが基本です。そうでなければ国会での質疑答弁は茶番だと言われてしまいます。

だから、永田さんを懲罰委員会にかけるなどとんでもない。国会で憲法第51条が崩されたら国会では真相が暴けなくなってしまいます。

繰り返しますが、国民は政治家に人道の基本(殺すな、姦淫するな、盗むな、偽証するな、貪るな(不公平の禁止))である人としての良心まで根を下ろした話をさせるよう監視しなければならない。そして、国民は政治家がする憲法第99条の違反を責めなければならない。だから、此処では憲法違反まで根を下ろした話でなければ意味がないと思います。

天皇陛下天皇陛下 2006/03/07 00:47 いいかげんにしなさい。

愚民と賢人愚民と賢人 2006/03/30 12:54 >いいかげんにしなさい。

こういうのは「この陛下の名を名乗ってデマ飛ばしを正当化しようとするおおたわけが」と言われてしまうでしょう。真面目とは言えないと思いました。陛下はこういったことで介入されたりしいからです。
だから、そのニックネームによる発言は、

「汝、神の名をみだりに口にあぐべからず」

と言う神の律法がありです。

愚民と賢人愚民と賢人 2006/03/30 23:28 訂正
<誤>介入されたりしいからです。
<正>介入したりされないからです。

失礼しました。
なお、「汝、神の名をみだりに口にあぐべからず」は、旧約聖書出エジプト記20章7節をこちらに合わせて引用しました。

山本一成山本一成 2006/04/03 17:11 愚民と賢人さんの熱意に拍手!!

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