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2006-04-07

幻の「ユダの福音書」スレ

ユダ裏切ってない?1700年前の「福音書」写本解読というニュースがありまして、これの2ちゃんねるのスレがなかなか面白かったという話です。


このニュースの内容は次のような話です。

米国の科学教育団体「ナショナルジオグラフィック協会」は6日、1700年前の幻の「ユダの福音書」の写本を解読したと発表した。

イエス・キリストの弟子ユダがローマの官憲に師を引き渡したのは、イエスの言いつけに従ったからとの内容が記されていたという。

解読したロドルフ・カッセル元ジュネーブ大学教授(文献学)は「真実ならば、ユダの行為は裏切りでないことになる」としており、内容や解釈について世界的に大きな論争を巻き起こしそうだ。

Yahoo!ニュース - 読売新聞 - ユダ裏切ってない?1700年前の「福音書」写本解読

まず、1700年前という問題の写本の時期について

From: [698] 名無しさん@6周年 <sage>
Date: 2006/04/07(金) 15:58:41 ID:sxXS6ufr0

>>678
>同文書は3〜4世紀に書かれた写本で、
>ユダの福音書は、2世紀に異端の禁書として文献に出てくるが、実物の内容が明らかになったのは初めて。

死後300年経ってから書かれた「写本」
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From: [710] 名無しさん@6周年 <sage>
Date: 2006/04/07(金) 16:05:27 ID:PsVsddXu0

>>698
古事記だって現存する一番古い写本は、成立してから600年後のもの。
300年くらいなら確かな方だよ。
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From: [723] 名無しさん@6周年 <>
Date: 2006/04/07(金) 16:16:57 ID:o5hmpsz50

>>698
当時の写本と、現在の2ちゃんねるとを同じに考えてはいけない。
当時文字を読み書き出来るなんて、もの凄いエリートもいいとこ、
しかも印刷技術なんてナッシング。本というものの情報の価値が圧倒的に違う。
写本といえども信憑性はあります。

ちなみに15世紀になって活版印刷が発明されて、だれでも容易に大量の本がつくれるようになって、
真っ先に変わったことは、他人に対する誹謗中傷やデマが、世間に溢れかえったことだそうだ。

20世紀になって日本では2ちゃんねるが発明されてそれがまた増大したわけだが。
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ただ、こういう「外伝」はたくさんあるそうです。

From: [208] 名無しさん@6周年 <>
Date: 2006/04/07(金) 06:11:18 ID:UxrPuEm50

写本が書かれたのは3〜4世紀、とあるけど、厳密にはミラノ勅令やニケーア公会議の前なんだろうか、後なんだろうか
パピルスにコプト語で書かれていた、と言うことは、書かれた場所はエジプト、アレクサンドリアあたりか?
誰が、何時、何処で、何の為に書いたのか、そこら辺が分かってくると、かなり面白そう
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From: [292] 名無しさん@6周年 <>
Date: 2006/04/07(金) 07:32:07 ID:DVr36nnC0

偽典、外典クラスに分類された福音書なんて
トマスによる福音書とかマルコによる福音書とかたくさんありますな。

福音書が成立したのはイエス死後100年後程度からで
どの福音書も他の新約文献も本人が書いたわけではないのは確実なわけで。

第一世代の死後混乱が生じて文書を結集するなんて話はどこの宗教も必ずやっとるわな。
今の教義と180度違う典礼なんて腐るほどあるのに何故今更。
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From: [294] 名無しさん@6周年 <>
Date: 2006/04/07(金) 07:34:32 ID:DVr36nnC0

>>292
間違ったーマルコじゃなくてペトロだ
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From: [333] 名無しさん@6周年 <>
Date: 2006/04/07(金) 12:21:15 ID:q774vnMu0

ユダの裏切りがイエスの指示だったってのは別に目新しい話ではないよね。
神の子の全能性を守るために後からこじつけた教義っぽいし。
ローマ教会にして見れば『それは我々が1000年前に通った道だ!!!』って感じで
宗教上のインパクトはあまり無いんじゃないかな。

だいたい北アフリカの聖書関連文書は問答無用で偽典扱いだったはず。
エノク書とかヤバイのがいっぱいあるし。
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From: [359] 名無しさん@6周年 <>
Date: 2006/04/07(金) 12:33:31 ID:ErtLMK5W0

アフリカのエチオピアあたりのキリスト教を異端扱いしているあたり、
やはり何か根本に関わる何かがあるのかね。
今のヨーロッパ系より初期のキリスト教に一番近く忠実ときくのだが。
今度の解読も何かしら後々に大きな波を起こしそうな悪寒。
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確かに全く新しい話でもないようで、

From: [54] 名無しさん@6周年 <sage>
Date: 2006/04/07(金) 04:18:51 ID:4sgveiIK0

こんな事は20年前に『ムー』が指摘していたことだろ
こんな事は20年前に『ムー』が指摘していたことだろ
こんな事は20年前に『ムー』が指摘していたことだろ
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From: [70] 名無しさん@6周年 <sage>
Date: 2006/04/07(金) 04:27:49 ID:4sgveiIK0

『ムー』編集部>>>>>>>>>>>>世界の神学者

2ちゃんねるですから、当然陰謀論的展開もたくさんあります(もちろん内容は未確認で無保証です)。

From: [228] 名無しさん@6周年 <>
Date: 2006/04/07(金) 06:40:27 ID:qCq4EC8R0

なんか金もうけの匂いがする。
ダヴィンチコードで味しめたか
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From: [341] 名無しさん@6周年 <>
Date: 2006/04/07(金) 12:25:17 ID:nHE7hoxd0

あのー、ナショナルジオグラフィック協会自体がアメリカユダヤの都合のよいように
勝手に各国の文化や歴史的産物を捏造解釈して、記事にしている電波雑誌なんですけど。
皆さんもこの雑誌目を通されるとよいかと思います。
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From: [342] 名無しさん@6周年 <>
Date: 2006/04/07(金) 12:26:19 ID:YFPnByNr0

キリスト教各派の中には、キリスト教信仰の根幹を覆しかねない、
と危険視する動きも出ており、『ダヴィンチ・コード』映画化を
にらんだ儲け仕事と見る向きもある。

しかし

From: [210] 名無しさん@6周年 <>
Date: 2006/04/07(金) 06:12:36 ID:2I2eWwRA0

永田議員だました奴のしわざか?

さすがにそれはないでしょう。



次の話は、面白い方向に脱線していったもの。

From: [140] 名無しさん@6周年 <>
Date: 2006/04/07(金) 05:08:55 ID:ZTXvhtdw0

イエスの生前の弟子たちはあえて師の言葉を文書として残そうとしなかった。
その弟子たちが死んだ後、伝聞情報を寄せ集めて経典が編纂されるようになった。
もちろんパウロは磔刑以前のイエスには会っていない。

仏教の経典だって釈迦入滅後長い時間がたってから書かれたものだし、
論語だって孔子自身が書いたものじゃない。
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From: [150] 名無しさん@6周年 <sage>
Date: 2006/04/07(金) 05:16:33 ID:J3/2zErN0

>>140
仏教はそのへん冷めてるよね。

正法(500年)  まぁこの間くらいはきちんと伝わるだろう
像法(1,000年) 誤解も徐々に増えてきて
末法(10,000年) もうだめぽ
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From: [164] 名無しさん@6周年 <>
Date: 2006/04/07(金) 05:32:51 ID:l4P7pSus0

>>161
その辺見越したのが末法思想なんじゃないの。
仏教に限らないけど、ある思想・原則・原理といったものが広まれば広まるほど、
その権威なり背景なりを利用し、あるいは曲解し、自己の正当性を主張する輩はどうしても出てくる。
結果として「悪貨は良貨を駆逐する」となり、「水は低きに流れる」わけで。
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これが信仰の問題としてどう受け取られるのかと思ったら

From: [377] 名無しさん@6周年 <>
Date: 2006/04/07(金) 12:39:52 ID:ZM3+bK9n0

前に福永法源のゴーストライター本が問題になったとき某宗教系BBS
に「んならキリスト教の聖書も後世の人間が適当に書いたゴーストライター本
じゃねーのか!」ってカキコしてみた。

キリスト教関係者から抗議が鬼のように来るか?とワクワクしてたのに来たのは
「聖書学をきちんと勉強すれば新約聖書がゴーストライター本であることは明白
です。そんなのに抗議するのは原理主義者だけです。」
と前面大肯定のレスが来たのにはおどろいた。
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From: [385] 名無しさん@6周年 <sage>
Date: 2006/04/07(金) 12:42:42 ID:B8U7mNzm0

>>377

そんなもんだよ。だってカルト系以外は別に聖書を教条的に文言引用もしくは
完全無欠だとは誰も言ってない。むしろその奥にあるキリストの教えを紐解く霊的なテキストだって理解でしょ。
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From: [482] 名無しさん@6周年 <>
Date: 2006/04/07(金) 13:23:48 ID:M2JwxKf/0

福音書の信憑性というのはあまりどうでもいいんじゃないですかね。歴史書物とは違うわけですし、
正典とされているヨハネ伝などは、あれは完全にイエスの生涯を信仰を持った人間から見たものと
して書き直しているわけです。

あと、何でユダよりもペテロを、という話がありますが、ユダは自ら自身によって最後の責任を取ろうと
した、つまり自殺したのです。しかし、ペテロはそこで泣きました。自分自身ではどうにもならないという
意識をそこではっきりと持った。キリスト教では前者は人間の傲慢であり、そこでペテロのように自らの
無力を知るものが救われるという考えなのですね。
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From: [501] 名無しさん@6周年 <sage>
Date: 2006/04/07(金) 13:31:57 ID:hY7gxj4l0

>>482
最近理解したのは、世の中には何をどうしたらいいか判ってる人なんていやしないってこと。
自分の無力を知らなければ、ただ支配の座をせめぎあうか、人に要求するかだけ。
もしユダが最も賢い弟子であり自分が次期先導に立つと自負があったならば
それがゆえに最も名誉のない負荷を命ぜられることになったのかな。

「ペテロのように自らの無力を知るものが救われるという考え」ですか。深いですね。

このように真面目な考察も多いんですが、2ちゃんねるですから当然ネタも豊富にあります。

From: [443] 名無しさん@6周年 <sage>
Date: 2006/04/07(金) 13:05:11 ID:tG0/MOS80

X-Sender:
X-Mailer:QUALCOMM Windows Eudora Version
Date: Fri, 26 Aug 0035 15:21:35 +0900
To:
From:
Subject:至急

■ユダへ

シークレット・至急扱いで処理して欲しいんだけど、おそくても31日
できれば、29日朝までにローマの官憲宛てに私を密告するよう手配して
ください(前回、密告した官憲と同じでOK)。

項目は、パンとワイン費で処理してね。

問題があるようだったら、鶏が三度鳴くまで待って。ペテロには、こちらからも伝えて
おくので心配しないで
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From: [382] 名無しさん@6周年 <>
Date: 2006/04/07(金) 12:41:04 ID:/e7ntktZ0

ニュー速落ちてる????なんで。教えてナザレのひと。

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From: [387] 名無しさん@6周年 <>
Date: 2006/04/07(金) 12:43:22 ID:oFAEIGYU0

>>382
まことにあなたに告ぐ。
一つのニュー速落ちずばそはニュー速のままなり。
落ちれば、豊かな実りを産む。
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From: [412] 名無しさん@6周年 <>
Date: 2006/04/07(金) 12:51:02 ID:huYCH76a0

ナショナルジオグラフィックから大切なお知らせとお願いです.

1700年以上前に製造された古い年式の「ユダの福音書」を...
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From: [633] 名無しさん@6周年 <sage>
Date: 2006/04/07(金) 15:18:47 ID:K1TtCZg30

ユダはマミヤさんとやってない

幻の「北斗の拳外伝」を解読
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From: [681] 名無しさん@6周年 <sage>
Date: 2006/04/07(金) 15:49:09 ID:mpcLL6iV0

で、結局ユダは受なの?攻なの?
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From: [705] 名無しさん@6周年 <sage>
Date: 2006/04/07(金) 16:03:23 ID:FZkFU6xa0

ここまでざっと読んだ。
で、途中で指摘してる人もいるけど、ひとつ声を大にして言いたい。

イスカリオテのユダと、ユダヤの語源になったユダは全くの別人。
後者はヤコブ(イスラエル)の12人の息子の一人。旧約聖書の時代の話だから。
ましてや南斗紅鶴拳・妖星のユダは20世紀末の人。

省略しましたが北斗の拳ネタは多かったです。それから私にはよくわからないサブカル関係らしきネタも多数。

あとQ資料について触れている人もいました。

From: [160] 名無しさん@6周年 <sage>
Date: 2006/04/07(金) 05:25:05 ID:87XzNAxXO

聖書には新約旧約共に、沢山の外典や偽典と呼ばれる教典がある
今ある聖書はカソリックが遥か昔にそれら膨大な数の古典、口伝、
民間伝承の中から選別した言わば“セレクテッド”に過ぎない
そして選ばれなかったものが外典、偽典とされた
聖書に選ばれた4つの福音書でさえ、
実際にはQ資料と呼ばれる失われた共通の原典から
別時代に個別に書き起こされたものだと言われている

何しろ二千年も前の出来事だ、事実がどうだったかなんて分かる方が不思議だよ

これですね。

失われた福音書―Q資料と新しいイエス像

私はちょうど少し前に読んだんですが、これは、外伝とか死海文書とか関係無しに、正典の4つの福音書を純粋に文献学的に分析して、原資料をあぶりだすという手法で、「と」な本ではありませんでした。

From: [290] 名無しさん@6周年 <>
Date: 2006/04/07(金) 07:31:26 ID:uA+dLymR0

自分にとって有利な情報ばっか集まるのが問題
通説や常識というものがどれくらいの論議を重ねてそこまで辿り着いたのかを知らないまま
ひとつの反対証拠でトンデモ説に飛びつく

Q資料については、正統な学問的検証をしているみたいで、こういう批判にはあてはまらないように私は感じました。

そして、その中から浮かびあがってくるイエスの姿は実に生き生きとしたものでした。

今回の発見も、このレベルまで議論が深まるのには時間がかかるでしょうが、そこから何が出てくるか楽しみではあります。

nono_860nono_860 2006/04/08 17:09 essaさんの合いの手GJ。編集乙です。

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