finalventの日記

2008-10-28

たぶん越権さんには通じないと思うけど

 ⇒はてなブックマーク - まじ難しい問題かな - finalventの日記

2008年10月28日 ekken はてブ はてブでコメントするのもブログでコメントするのもたいした違いがないと思っているので、100字でおさまるときはブコメで良いやの人です。

 違いがあるんだよ。たぶん越権さんには通じないと思うけど。

 というか、こう言うべきかな。

 ブログでコメントするとき、そのブログに、他のブ米もずらっと並べるかい? (無規制で) 

 あるいは、怒号ワンストップっていうのが問題で、問題というのは、ブ米ページって誰の管理なんだよということ。あー、あれってようするに掲示板だから、2ちゃんですらいちおう形式的に管理しているわけで、そこをブ米ページが管理なしで逃げている。

 本質的じゃないとかいう批判は先回りして理解はしているけど、ブ米ページなんていうものは、CGIに各人がコマンドを送って見たい人が随時生成すればよいのであって、パーマリンクで存在するなよあんなもの。

 

追記

 予想どおり、まるで通じていない。

 ⇒はてなブックマーク - たぶん越権さんには通じないと思うけど - finalventの日記

2008年10月28日 ekken ? ブログにコメントするとき、他者のコメントもずらっと並んでいるから同じだと思うなー。あと見たくない人は見なければ良いだけの話。ポジティブな評価だけを得たい人はクローズドなサービスで日記を書けば良いよ!

 通じてなくてぷんぷんということではないよ。

 そしてその話は”!”なしですでにわかってますよ。

 おまけ。

2008年10月28日 pbh パーマリンクと動的生成の違いってなんかあるの?Googleは動的URLでもクロールするようになってきてるんじゃなかったっけ?/全然別の理由があるのかな...

 理由はすでに書いたのですけどね、ワンストップが固定化されているから、事実上掲示板なので、その責任者は誰?ということだけど、そう書いても通じないわけですよ。

 で。

2008年10月28日 SiroKuro はてブ そういう作りになってると思うんだけどなぁ。生成コマンドがパーマリンクになってるってだけで。……あ、つまり検索フォームみたいな奴に URL を入れて、初めてブコメページが見られるようにして欲しいのか。

 概ねそういうこと。

 そうしたい人はそうすることができる、というか、それはしかたがない。

 ブ米を並べた事実上の固定の裏ページ(事実上の掲示板)になっているなら、それの責任者は誰、ということ。

 

追記

 いうまでもなくこの関連ね⇒まじ難しい問題かな - finalventの日記

 

追記

 はてブと掲示板は似たようなもの⇒はてブちゃんねる - たぶん越権さんには通じないと思うけど - finalventの日記

 

追記

 丁寧に書かれているのはわかるので、こういうと失礼かなと思うけど、全然通じてないなと思いました。

 ⇒finalventさんのはてなブックマーク観について

 特に。

finalventさんは「はてなブックマークコメントにパーマリンクは不要」と言いますが、もしパーマリンクがなくなった場合、言及対象になっている相手には言及内容が分かりにくい状況になるため、ブックマークコメントのネガティブ度は上昇、過度に陰口化するでしょう。

 私はですね、「言及対象になっている相手には言及内容が分かりにくい状況」にしろと言っているのですよ。

 「ブックマークコメントのネガティブ度は上昇、過度に陰口化する」のは大いにかまわないと思っているのです。

 これも通じないかもしれないけど、宇宙の果てで「過度に陰口化」してもどってことないですよ。

 極東ブログのエントリのだまってコピペブログというのがあるのだけど、私は、それを気にしないんですよ。私の書いたほうがオリジナルなことはわかるし、私が騒ぎ立てなければそれは宇宙の果ての出来事です。

 はてブが最低なのは、そこが情報のワンストップ化のサービス、つまり、渋谷ハチ公前とか東京駅銀の鈴になっていることですよ。それをやめろ、ということですよ。

 その場を提供している責任者があるでしょということで、越健さんが説かれている、個別のブ米のことではないんですよ。そこが全然通じてないでしょ。

 2ちゃんねるですら、いちおうワンストップの集合場所に責任者がまがりなりにも形式的にもあるんですよ。

 ただ、しいて言うなら、はてブで晒しにあった元エントリの人は、はてブページ全体を削除するようにはてなに要請できればよいかなとは思います。

 でも、そんなことするより、CGIで毎回生成すればいいじゃないですか。その情報をコンパイルしている責任者が明確になるのだから。

潜在的な言論暴力の装置性への加担は控え目にしたい、というfinalventさんの主張は尊重すべきだと思います。だけどそうしたいから基本的にブ米はしないというのはちょっと誤解を招きそう。言論暴力への加担を控えめにするのなら、それははてなブックマークに限った話ではなくて、自分のブログ上のおいても避けるべき行いのはずです。finalventさんの書き方だと「ブックマークではダメだけど、ブログでならいいもんね」という思想に結びつきそう。

 「ブログならいいもんね」と私は思っていますよ。そうすることで、どこに責任者がいるのかわからないような現状のはてブのような問題は解決されます。そして、言論の責任者は個別に問えます。

真性引き篭もりhankakueisuuさんの記事はある特定のブログに対するブクマコメントの暴力性の話だと思う

 違うと思いますよ。はてブというものの潜在的な暴力性ですよ。

 繰り返すけど、ワンストップの集合場所を提供するならその提供者の責務が問われる仕組みを作るべきですよ。

 

追記

 まあ、こうくることも予想が付いていたので、まあ、ね。

 ⇒続・ finalventさんのはてなブックマーク観について

僕はウェブ上の言及行為は透明化されたほうが良いと思っているだけど、finalventさんはそうではなくて「相手に見えなければ、どんな悪口がなされていても良い」ということですね。学校裏サイトバンザーイってか。

 違うよ。

 だから、全然通じてないんだよ。

 「相手に見えなければ」という相手の問題じゃなくて、ワンストップ化によって烏合の衆的な潜在的な暴力になるってことだよ。

 だから、「学校裏サイトバンザーイってか」なわけないんだよ。学校裏サイトっていうのは、ワンストップ化されうるから問題なんだよ。

 「学校裏サイトバンザーイってか」とか書いていることが、越健さん、まるで問題を理解していないことを示しているのだよ。

 だれかが、一人、こっそりブログで学校裏サイトみたいなことを書いていても、そんなのは宇宙の果てのこと。そしてそれを誰も止めることはできない。そんなことを問題にしているのではないんだ。

 で。もうループ的に通じてないなんだけど。

外部からの言及に興味のあるブロガーは、おそらくアク解を利用していることでしょう。

 そんなことどうでもいいんですよ。アク解で、ああ、こいつひどいこと言っているなと思ったら、そいつと向き合えばいい、こうやって越健さんに向き合っているようにね。それは個対個たりうるし、言論の責任が問える。

 問題はそんなことじゃこれっぽっちもない。ここほれワンワンゴミ貯めだの貯めを作った人の責務が問われるようにしなさいよということ。

ご覧の通り、僕は自分のブログのコメント欄付近に各種ブックマークコメントが表示されるよう、ブログのデザインテンプレートをカスタマイズしています。「ブックマークコメントはその存在を知らない人にも読めたほうが良い」という考えがあるからです。

 あー、私のエントリにもついてますよ。どうでもいいやと思っているからだけど。

ブックマークコメントが誰にでも簡単に読める状況にすることで、単に罵声だけのコメントやあからさまに嘲笑と思ってしまうようなコメントをなされた記憶がほとんどありません。

 個別事例はどうでもいいでしょの部類だよ。

こんなことをせずとも、はてなブックマークのコメントは誰にでも簡単に読めるよう設計されており、公開されたコメントです。たまにそのことを知らずに使っているのか、他者の同意を得られにくい意味不明の誹謗中傷コメントがありますが、そうしたコメントばかり残している人は排他される傾向にあると思っています。

 違うと思うね。

一時的に脚光を浴びることはあるものの、理由もわからずに「死ね」だの「カス」「ウザイ」だの撒き散らしている人はブックマーカーとして全く評価されていないでしょう。逆に「ウザイ」というコメントを書くような人でも、ブックマーク先の記事の内容と照らし合わせて多くの人の同意を得られるものであれば、評価されるブックマーカーということにはなりますけど。

 その「多くの人の同意」を装った党派性が露出してきているから、もうやめとけよと言っているのですよ。

この記述から思うに、finalventさんははてなブックマークを全く理解していない。

 そりゃそうでしょ。なんせ、「finalventさんのはてなブックマーク観」だというふうに越健さんが思っているくらい独断が前提なんでしょ(私は個人的な主観の話をしているんじゃないんだよ)。それで「はてなブックマークを全く理解していない」とか言われても、ね。

はてなブックマークにおけるコメント=言論の責任者は当然のことながら「そのコメントを書いた当事者」なのは明白。

 全く違う、というか、問題を失当している。個別のコメントなど私は端から問題にしていない。そうではない。そうしたコメントを集積した場を提供する責任者は誰なのか可視にしなさいということ。暗黙の内に、現状ではそうした、羅列を表示することが、はてなの意志に見える。そして、それが名声というか有名な場所としてワンストップ化することで、党派性すら露出する場を与えることになる。

そういうコメントがブログ上で行われても、言論の責任を負うつもりの無い奴はいるわけだし、その人をサービスサイドに通報することで排除できるのは、はてなブックマークでも全く同じですね。

 それが本当なら、はてブという裏ページという編集権について、対象とされたエントリの作者がなんらかの対応が可能でなくてはならない。それが、現状は、ない。

 あくまで比喩としていうのだけど、この掲示板の管理者は誰なのか?という問題だよ。

 この掲示板⇒はてブちゃんねる - たぶん越権さんには通じないと思うけど - finalventの日記

 

追記

 ⇒はてなブックマーク - 続・ finalventさんのはてなブックマーク観について

2008年10月29日 tokoroten999 「finalventさんははてなブックマークを全く理解していない」finalventっちははてブに言及するときだけ何故か主張が極端におかしくなるからなあ

 これは立ち位置の問題があるんですよ。そこはさらに表現しづらいのだけど。

 あと、あえていうと、今回のこのエントリは、予言的に書いているのですよ。あまり注目されてもどうかと思うけど、私のネットやブログの感性は多分に予言的なんですよ。それは5年間書いてきた流れをその時代の文脈に即すとわかってもらえるかもしれない。まあ、わかってもらいたいとは思っているわけではないけど。その意味で、このエントリの意味は、1年か2年したらわかる人は増えてくるだろうと思う。もちろん、そうならないかもしれないけどね。

2008年10月29日 anigoka この件に関しては圧倒的にけんチャンが正しい。爺の求める方向性に進めばそれはネットの退化を示す

 わかりやすくいうと、そう、私は、退化せよと言っているのですよ。

 

追記

 まあ、捨て台詞にとらないでほしいけど、通じないところは通じないというか、面白いくらいに通じないので、特にないといえばない。それにしても、あの掲示板の責任者は誰なのさ?と言っているのに、そこは面白いくらい毎回スルーされている。

 ⇒続々・finalventさんのはてなブックマーク観について

アクセス解析で見つけた「ひどいことを言っている人」と個別に向き合うことが出来るのなら、ブクマコメントでひどいことを言っている人とも個別に向き合えば良いだけなのでは?

 だから、そういうふうに「個別に向き合え」が必要になるみたいな、バカを可視にするワンストップを作るんじゃねーよということ。

 バカが可視になるようなワンストップがなければ、そんなの宇宙の彼方の無視だし、そもそも言論の自由というはそんなもの。インターネットは誰でもなんでも言える。それをCDSみたいに言責を分散するようなはてブってどうなのさということ。この比喩の意味は、たぶん、決定的に通じていない。

「ブクマコメントの可視を進めることで、的外れな批判やそもそも批判の域に達していない単なる罵倒・嘲笑を排除できる」というのが僕の主張で、僕はそれを実践し、実際その多くを排除されているよ、という話なんですけど。

 ああ、それこそ個別事例はどうでもいいでしょの部類だよ。

 ちょっと失礼な物言いになるけど、ekkenさんの主張は、ネットとかはてなとかはてブとか社会的にはけっこうどうでもいい領域なんで、平和なんですよ。僕もekkenさんと議論している分には、暢気でええわと思っています。でもね、言論の世界というのはそうでもない分野が存在する。ekkenさんの関心領域からはずれすぎていて、そういう部分が見えてないだけなんですよ。

 そしてそのそうでもない分野が多少なりとも、はてブで可視になっている部分で、なにが起きているか、起きつつあるか、そこがだんだやばくなってきたなと私は思っている。

いや、厳密には「はてなの意思」じゃなくて、はてなブックマーク開発者である伊藤直也(naoya)さんの意思なんでしょうけど。

 これにもすでに応えているように、CGIで毎回クエリーを送って生成させればいい。パーマリンク付きの掲示板みたいにすんじゃねーよ、ワンストップを作るなというのが私の主張なんだけど、まるで聞いてないしょ。

見える場所で行われる誹謗中傷には対応可能だけど、finalventさんの望む見えない場所からのそれは、自分の知らないうちに被害か拡大する事に対して何の対策も出来ません。

 そんなもの普通の社会でもできないよ。50歳の見知らぬ女がやってきてこの30歳の息子はあなたの息子よと言われても、お、おれは、30過ぎまで童貞だったんだというくらいなもの。

 冗談はさておき、そういう対応は、ネットがやるべきじゃない。社会がもっと広義な部分でやるべきこと。

 ekkenさんがまるでわかってないみたいだけど「学校の裏サイト」だって、ワンストップ化するから問題だし、社会が動く。社会が動かないと、ネットのなかでは解決できないってことだよ。

 

追記

 ⇒どっちの料理ショー - SiroKuro Page

ファイナル弁当さんが何やら袋叩きにされてる様子なので。

 あー、まったくそう思っていない。

 まるで通じていないと思っている。

 そして通じていないということが、問題の一つの本質化していると思っているから、やっている、そんだけ。

 もうちょっというと。

 この問題の本質がわかっている人には、私が言わなくても分かっている。その意味で、私の意見ということではまるでない。ekkenさんは「finalventさんのはてなブックマーク観」とかさも私の個人的な見解のように、印象を誘導しているけど、私は、これは私の独自の見解ではないと思っている。

 一定の原理と観察からすれば誰でも帰結できそうな、凡庸な提起だと思っている。

 なので、その点でもたいした議論だとも思っていない。

 

追記

 ⇒CONCORDE: 郷愁と 諦観抱いて サバイバル

もし仮に望み通りはてなブックマークから一覧性が消えたとしても、@nifty クリップやlivedoor クリップなどが代わりの役目を果たすだけでしょう。あるいは(日本の)公権力の及ばない場所でサービスが展開されるかもしれませんし。

 「一覧性」じゃなくて「ワンストップ」ということね。

 ほいで。

 はてながやらなくても他がやるでしょ論だけど、やれば。

 で、はてなはやるなよ、ということ。

 なぜ?

 私が、はてなが好きだからですよ。

 この問題は、実は、少しずつ日本のネットの未来の隘路を進んでいく意味合いがある。変革を要請している。作為の契機というのを意志する集団であれよ、はてな。

 

追記

 ⇒はてなブックマーク - たぶん越権さんには通じないと思うけど - finalventの日記

2008年10月30日 tokoroten999 「普通に疑問に思う新参ネットワーカーを実質いじめる議論ばかりしている。くだらねと」他の部分はともかくこのコメントはねーだろ。

 ああ、そうだな。つうわけで、そこは削除った。というか、そうでなくても無意味な誤解の種を蒔くことはないね。

 

追記

 まあ、通じていないのはekkenさんだけじゃないのだが。というか、なんとか私の意見を誤解してヘンテコな反論を書いているというか、その誤解への賛同とかも多いようだけど。

 はてブを無くせとか、言ってなんですよ。

 ブ米をやめろ、ともね、言ってない。まあ、現状のシステムではよからぬから、書くのは控えたほうがいいよとは言うけど。

 で。

 そうじゃなくて、なんども言っているのは。

 

 はてブページをパーマリンクで存在させるなよ。させるなら、ブ米のリスト化は随時、閲覧したい人の操作によってCGIで生成させなさい、ということ。

 

 現状でもCGI生成でも同じじゃないかとかいう意見があるけど、違うと言ってるわけですよ。どう違うか。現状は、事実上掲示板と同じ。繰り返し言うけど、比喩としていうのだけど、この掲示板の管理者は誰なのか?

 ⇒はてブちゃんねる - たぶん越権さんには通じないと思うけど - finalventの日記

 掲示板になっているなら、それ相応の責任の仕組みを作りなさいということ。

 それ相応というのは、個別のブ米じゃないわけですよ。

 で、それができそうにないから、CGIで随時生成させなさいということ。それなら、見たい人が見ればいいだけのこと。

 

 別の言い方をすれば、掲示板をやるなら、それ相応に。

 掲示板じゃないというなら、それ相応に。

 

 関係ない、誤解の批判がぼこすか繰り出されてくるのは予想したとはいえ、ちょっと大杉。

 

追記

 面白いくらい通じないなと思うけど。

 ⇒「はてなブックマーク的未来の恐怖」ははてなブックマークで解決できるよ!

finalventさんは「2ちゃんねるは管理されているけど、はてブは管理されていない」と言っていました。しかしこの判断に僕はまったく同意できません。何故なら僕は過去に数度、明らかに誹謗中傷と判断したブックマークコメントについてはてなに問い合わせ、その削除依頼をし、そして実際に削除してもらっているからです。自分に向けられた中傷の場合もありますし、全く交流のない人物に向けられた中傷でも対応していただきました。

 またまた、個別事例はどうでもいいよ、ですよ。

ときどき「はてなはあの誹謗中傷コメントを削除しなさい! はてブなんて烏合の衆ッ!」みたいな言及を見かけますが、そこで削除依頼されているコメント内容は、実は「その人にとって好ましくない批判」なだけで、多少揶揄めいてはいるものの、はてなの利用規約と照らし合わせて問題ないものと判断されたものだと思っています。

 ekkenさんがそう思うのは、ご自由にっていうか、議論と関係ないよ。

 overtなルールかcovertなルールか、つまり、ルールが明示されたうえで我々はプレイしていたのか暗黙のルールだったのか(日本国憲法クラスから継承していたのかぁ!とか)、ことが明らかになれば、ではこの暗黙のルールの適切性が問われる。chnpkさんがご指摘の、

 ⇒はてブのはなしを横目で (追記あり - よそ行きの妄想

この人はよもや、誹謗中傷や違法行為なるものについての客観的な基準がどこぞにあると考えてやしないだろうか*1。もしSOなら、この辺が錯誤のポイントではと思った。

 そゆこと。ただ、議論の上ではちょっと今の本筋から離れる。

 でと、だから個別事例はどうでもいいよ、なんだけど。

 ただ、これがekkenさんに通じないのもわかるので、ちょっと補足すると、こう言明されるのが、ekkenさんじゃなくてnaoyaさんだったら、この話はここで小休止です。jkondoでもいいけど。なんとなく、やっぱり越健さんじゃなくて、越権さんでよかったかな。

 いや、小休止というよりekkenさんとの対話は終了です。意味ないもの。そして、そういうことであれば、naoyaさんやjkondoさんにこの件について、じゃあ、ということで現状のはてブ問題を改めて仕切って提起しますよ。

 たとえば、現状のはてブ固定ページは、2ちゃんねるの掲示板よりもワンストップ性が強い、そこは問題でしょ、だから、CGI生成にしなさい、とかね。

 

 あと、これは結果的にekkenさんの詐術のように読めるので言及。

 ⇒怒号ワンストップはちょう便利じゃないかッ!

個人が「その存在が気に入らないから、そのウェブページを無くせ!」と言うのは、ある意味ここらで問題になっている「暴力的なはてなブックマークコメント」よりも暴力的だと思います。

 こういうのを藁人形論法というのかもしれない、よくわからないが、ここでekkenさんが釘を言っている議論は現段階の文脈には存在してないですよ。っていうか、そういうレベルを延々と蒸し返されるので呆れる。

 でも、こちらも延々と。

 いや、罵倒や中傷は僕も「なくなったほうが良いよなー」とは思うのですが、「見たくなくないものを見ずに済ませる」ためには、それがなるべく少ない場所に集中していた方が良い。だって、そこさえ見なければ、不快な思いをせずに済むかもしれないのですよ?

 自分が書いているブログのコメント欄にネガコメが書かれた場合、削除することは可能ですが、その為には「削除に値する不快なコメント」と認識する必要があります。ところが「そこを見たらほぼ確実に不快な思いをする場所」に書かれたネガコメは、そこを見なければ不快な思いをしなくて済みますね。

 自分の不快なコメントが、自分のエントリに固定リンクされていて、エントリを読んだ人の少なからずがそこを見ているのに、自分だけ見なければいいんだ論ということ、ekkenさんの論法はね。私は、繰り返すけど、そんな便利なワンストップのインタフェースを提供するんじゃねーよ、システムはシステムの内在機能として、良い情報もあれ悪い情報もあるなら、悪い情報を抑圧するバランスで妥当なインタフェースを盛り込めっていうこと。

 

追記

 ⇒Fools in the Arena and Owner's Responsibility. - 消毒しましょ!

さし当たって今現在はそれほど大きな問題とはなっていないと判断しているものと思われる。

 まあね。

 もうちょっと心情をゲロすると、このあたりでオレがekkenさんと道化ておいて地均ししておくといいんじゃないかな、というかね。

 現実問題として固定リンク・怒号ワンストップのはてブというのは、はてなの最後のドル箱だし、目下のWeb2.0ガス欠終了です状況ではてなが存続するには経営的な判断というものあると思う。ただ、これはまだまだはてながはてな村でネットのマイナーな変な集団だから済むけど、そういうはてなの変さがだんだんヤフー化っていうか一般化したとき、あるシュレショルドを超えたとき、危険なツールに変わる。

 もうちょっというと、はてブはアフィリ小僧・アフィリオヤジの格好のツールになっている。最初ははてなーずを舐めてスパムぶち込んでいたけど、運営側でも対処したし、ユーザーも目を光らせているから、だんだん難しくなった。じゃ、どうするか、簡単、スパムユーザーをはてなにぶち込めばいいんだよ……qうぇrちゅいお

 

追記

 これも想定済みの応答なんで簡単に。

 ⇒「はてなブックマーク」は棲み分け手段を用意している

自分とは無関係な記事への言及も読める設定がデフォになっているのは、それがウェブとしての標準だからでしょう。しかしはてなブックマークのコメントが不快だ・自分への言及は自分も見たくないし、他人の目に触れさせることもしたくない! と訴える人たちの為に、はてなはメタタグを書き込むことで一覧表示をできなくするという棲み分け手段を用意しました(はてなブックマークのコメント一覧非表示機能について - はてなブックマーク日記 - 機能変更、お知らせなど )。はてなにとって、これは大きな譲歩ではないでしょうか。

 譲歩だと思うよ。

 不完全で、駄目な譲歩。

 これの仕様を越健さんは知らないのかもしれないけど、すでに炎上した状態では使えないということ。つまり、エントリの前にバカ・ワンストップが建てられて困ったなという時には使えないということ。つまり、この機能、使えない、ということ。

 そして現状の先行的な事例の観察では何が起きるかというと、はてブ晒しにあったエントリは削除されるかブログは削除される。そういう一種の圧力として利用されてしまう。しかも党派的に利用できてしまう。

 想定できすぎなんで先回りして応えると、越健さんは、ブログの世界とはそういうものだしそれでいいと言うわけだよ。

 で、私はそんなことは止めようよと。マッチョでなければ生きていけないブログの世界というか、怒号ワンストップの危険性から弱いブロガーを守るシステム的な配慮をしましょうということ。

自分ははてなが大好きだけど、そのはてなが自分の気に入らないこんなことをやっている! そんなのはヤメロ! というのがfinalventさんの主張なんだけど、これって「僕の大好きな堀北真希ちゃんが、僕の嫌いなあの会社のコマーシャルに出ている! 今すぐ契約をきるべき!」と言うのと大差ないように思えますが。

 まあ、くだらない修辞を書くのはやめような。釣られる人も出てくるから。

 ⇒はてなブックマーク - 「はてなブックマーク」は棲み分け手段を用意している

2008年11月01日 otsune たとえに出てくる「堀北真希はあのCMに出るな!」みたいなのが本音なんだろうけど、その本音を嘘とか詭弁でかわして認めないから変になってんじゃないのかなぁ。とは思った

 f:id:finalvent:20081101183628p:image

 お常さんってテレパス? 私の知らない本音を読んで批判してくださってありがとう……ってか。

 あと、こういうスターにちょっと越健さんってわからないなと感じるけどね。

 話を戻して。

 こんなおバカなメタタグ仕様じゃなくて、

2008年11月01日 hogshead 反対側の主張は、一覧ページはデフォルトで表示されず、見せたい人はメタタグ設定しろということに近いのだろう/主体が違うから近くはないか

 という仕様だったら、越健さんの言い分もわかるし、そもそもこんな道化た話に付き合わないよ。

 デフォルトで怒号ワンストップの可能性を止めろというのはそういうこと。

 見せたい人や私や越健さんのように鈍感な人は「どうでもいいよ」の問題だという前提で話ているのだけどね。つまり、そういう鈍感な人は、怒号ワンストップ、ゲロゲロにおkとかメタタグ入れればいい。

 だから。

2008年11月01日 h_sabakan *はてな, はてブ ブクマコメントの非表示方法については確かにはてな側が不親切だとは思う。が,それ以上でもそれ以下でもない。

 いや、それ以下どころか、かなり最低。

 ただ、この今の下品なブクマの仕様ははてなの経営的なドル箱だし、現状ではそれほどでもないから、今の内に考慮しときなさいよということ。その意味で、現状のままでいいんだ、システムなんか改良しなくていいんだということになる越健さんの考えでは困るというか、私の愛するはてながそれではいかんということなんですよ。ちなみに、堀北真希じゃなくて、和希沙也が好みな。

 次のトピックというか。

finalventさんが問題視し、はてなサイドに通報したけど取り合ってもらえなかった「誹謗中傷ブックマークコメント」が、僕も同様に「問題あり」と考えた場合、はてなに対する改善要求に協力する手間は惜しみません。

 ああ、これもまた個別事例はどうでもいいよ、の部類。つまり、越健さんは、他もそうかな、私ことfinalventがブ米で困っていると思っているかもしれないけど、この問題について、finalventの個別事例なんかどうでもいいんですよ。個別のブ米の責任の問題じゃないんだよと何度も言っているのだけどね。

 ただ、これでも通じないから補足すると。

 いちいちはてなに通報して個別に対応してもらうんじゃなくて、システム的に対応するように改善しなさいということ。これもなんども言っているつもりなんだけどね。

 あのな、「死ね」とか書かれたら個別に対応してもいいと思うけど、潜在的な問題は、バカワンストップの暴徒、まあ、空気っていうのか、そういうのができないようにシステム的に対応してくれよということ。

 しかし、越健さん、ほんとに通じないね。ちょっと感動的。

 ⇒誤読をしないために気をつけたい3つのこと。 - finalventの日記

 

追記

 この程度は党派性の部類ではないけどね。ブクマページとスターの現状の一例として。

 ⇒はてなブックマーク - 「はてなブックマーク」は棲み分け手段を用意している

2008年11月02日 kurokuragawa はてなブックマーク, ネット, 共感できる 完全に同意

f:id:finalvent:20081102075619g:image

 mgkillerさん、kurokuragawaさん、そしてekkenさん、お疲れ様。

 ⇒はてなブックマーク - サブアカでいろいろ実験したけど、

2008年11月02日 kurokuragawa はてな, はてなブックマーク 誰が☆付けたのか見えるのは野暮だと思う

 「誰が☆付けたのか見えるのは野暮だと思う」完全に同意。

 

追記

 越健さんがそういうのはわからないわけではないけど(っていうか)。

 ⇒はてなブックマーク - 「はてなブックマーク」は棲み分け手段を用意している

Amazonのおまかせリンクに堀北真希さんが出てくるの期待したんだけどダメだったね/id:finalventの追記がどんどん後だしじゃんけんになっているなぁ。

 ディテールの実装はもっとエレガントなのはあるかなというのは思った。

 毎回POSTでCGI生成するよりも。

 

 ・ はてブページができないをデフォルトにする

 ・ はてブページははてなユーザーだけが閲覧できる。

 

 それでも怒号ワンストップ問題は解決するなと。

 そして、たぶん、この問題はもっとシンプルに、mixiの内容がだだ漏れになるというのと同じことなんだろうなとは思った。こうしたことは当初は気が付いていなかった。

ebi8ebi8 2008/10/28 14:13 ローカルルールの無いオチ板みたいなもんだと思ってます

finalventfinalvent 2008/10/28 16:21 ebi8さん、ども。まったく。しかも、Googleが結果的にブ米ページを重視しているのも問題。

ume-yume-y 2008/10/29 09:23 これにも関連する話だと思うんですが。
http://finalvent.cocolog-nifty.com/fareastblog/2008/06/post_efdf.html
ブログならコメント欄を承認制できるけど、ぶこめはできないですね。荒れてるものが見やすいところにあると、ひとは「このくらいはいいんだ」と思ってしまいそう。

finalventfinalvent 2008/10/29 09:40 ume-yさん、ども。ええ、そうです。ただ、この問題は、実際にはみなさんに考えていただけるのはもう少し先になるような気がします。

george_ngeorge_n 2008/10/29 11:27 集団心理によるバイアスが暴力性を帯びる可能性は怖いですね
まず「責任」を考えたとき、みなの共通イメージがばらばらな気がします
自由には責任が伴うのが慣習的ルール(当たり前とも言う)ですが、
(「すぐに動く」「説明を果たす」で基本的にほとんどOK)
経済学の発展によって、責任を減らして自由を増やすバランスにすること
が当たり前になる(やりすぎが横行してますけど)
んで、子供的な発想が増えて大人の議論ができない人が増える
でも、子供的な発想から突破口が開かれるので捨てることはできない
最近気が付いたんですが「政治」がなぜ必要なのか?の本質を論理的に
一度でも考えたことがある人って意外に少ないんじゃないかなぁ
(自由は混沌と生み、秩序は束縛をもたらすからバランス取んなきゃと)
極論から現実解をみんなで考えるのが効率的だと思うのですが、
そもそも、基本的な単語の意味を知らないし変化する(人間基本的に無知)

fromdusktildawnfromdusktildawn 2008/10/29 12:26 はてなブックマーカーによる卑劣な暴力を可能にすると同時に、それを正当化する(発言ロンダリングというか)ための口実・詭弁(これは、自分のためのメモですよ、自分のブログでも誹謗中傷は書けますよ、批判されたくなければチラシの裏やSNSに書けばいいじゃない、etc.)を提供する構造を持っているのがはてなブックマークで、それは、はてなブックマーカに、自分だけ一方的に卑劣な暴力を振るえるという特権と快楽を与え、(株)はてなにビジネス的利益を与えるので、はてなブックマーカーと(株)はてなは、共謀して、卑劣な暴力を温存にするメディアを擁護するための自己正当化の詭弁に対してクリエイティブなんだろうな、と思ったり。
それは、需給バランスで資源配分を決める市場メカニズムによって、より多くを分配される人が市場メカニズムを擁護し、より少なく分配される人がそれを否定するのと同じ構造であり、同時に1人一票の民主的な投票システムによって自分が有利になる人がその投票システムを擁護し、不利になる人がそれを否定し、あるいは、科学的な議論の結果が自分に有利になる人が、科学的議論から導き出される結果を擁護し、不利になる人が科学的議論を否定or欺瞞性を糾弾し、あるいは、神の下での平等を説く宗教が自分に有利になる人はその宗教を擁護し、不利になる人はそれを批判するのと煮た構造にあるので、ある種の権力ゲームではあって、ただし、その権力構造の全体が、ニヒリズムを生む、というところはあって、それを、「単なる」権力ゲームだから、否定も肯定もしない、という態度自体が、結果的に、ある種の卑怯に対する荷担になる、とも思ったり。

finalventfinalvent 2008/10/29 14:11 george_nさん、ども。結果的に暴力というか暴力的になる、その部分っていうのはとても大きな問題があると思うのですよ。実社会でもあえて素知らぬふりをするみたいなのは、そういう部分を回避する智慧でしょうね。

finalventfinalvent 2008/10/29 14:13 fromdusktildawnさん、ども。この問題は、おそらく現時点ではあまり通じない、そこにも一定の本質はあると思っています。自分でも、こういうふうな問題になるとは思っていなかった。問題への感性が問われる、あくまで現段階では解決よりもという感じはします。

fromdusktildawnfromdusktildawn 2008/10/29 18:26 finalventさん、ども。

> 現時点では

ブックマーカーの行う集団的暴行が、公然と許容されてしまってる状態の異常さは、それを許容している集団の中にいると、感覚が麻痺して見えなくなってしまう、というのが一点。

もう一つは、日本人はその場にいる人達の顔色をうかがうことで、その場で何が正義とされ、何が悪とされているのか、風向きを読んで、その場で正義とされることをかさに着て卑劣な暴行を行うことを、恥とは思わない。自分の中に内なる道徳律があって、その道徳律に照らして善なる行動をとろうという意識はなく、醜悪さは、その場の集団の風向きが決める。そういう種類の人間達は、数を頼んで暴行を繰り返す、個人としてはスジの通ったところのない存在で、自分の内側に向けたプライドというものがないが故に、それを恥と思うこともない。卑怯な集団暴行を、正義化することで、正義の暴力を振るう快楽に身を任せる。そういう人達にとって、とても快適なメディアがはてなブックマークなのだなと。

で、それらの醜悪さは、やがて時間をかけて認識されていくのだろうけれども、その認識が、内側からの自省的思考の詰み重ねのみから浸透していくインセンティブは、内側の人間=はてなブックマーカーにはなく、かつ、外側の人間は、なかなかこの卑怯な正義化を使った集団暴行の構造を的確に言い表せないために、その問題点が広く認識され浸透されるのは、そうとう長い時間がかかるのではないかとも思ったりはします。

finalventfinalvent 2008/10/29 20:09 fromdusktildawnさん、ども。ええ、相当時間がかかるかもです。

KINDKIND 2008/11/01 01:19 初めて投稿します。現時点で通じてない人ってのは、恐らく「はてブにおけるコミュニケーション方法が一般的ないし一般的になりうる何か」と捉えている人なんでしょうか。でもそれってまったく一般的な(つまりネットに深くコミットするヒマも意欲もない人)認識とはかけ離れているし、そういう意味でネットにごく一般的(この投稿の文脈における)な認識が普及すれば自ずと淘汰されるような気が。あまいですかね。

finalventfinalvent 2008/11/01 20:59 KINDさん、ども。自然に淘汰され、ゆえに問題にならないということはありそうですね。率直にいうとそれなればいいし、私の予言性なんかはずれるといいというか。

naohaqnaohaq 2008/11/01 21:25 「CGI生成」これが通じてないんじゃないですかね。
今みたいな固定URLでGETで取れるようにするのを止めて、セッションを持っててPOSTでしか生成できないような仕組み(とか)にしてはどうかってことですよね。

finalventfinalvent 2008/11/01 21:33 naohaqさん、ども。そうかもしれませんね。getとpostの違いとかも知らない人は知らないでしょうしね。あと、もうちょっというと、動的にしてGoogleに拾わせるなよというのもあるんだけど。

otsuneotsune 2008/11/01 22:55 YAPC::Asiaのnaoya氏の発表やWEB DB Pressの記事を読めばわかりますが、はてブは「CGI生成」という表現に十分該当してますよ。entryページはMySQLのはてブデータをもとに生成しているから「静的ページ」じゃありませんし。
もっと正確な技術用語で書かないから通じないんでしょう。

finalventfinalvent 2008/11/01 23:07 otsuneさん、ども。「もっと正確な技術用語で書かないから通じないんでしょう」なるほどと言いたいところですが、その補足的な部分はすでに触れてあるはずです。つまり、閲覧者の責任で生成するようにという部分です。そして「「静的ページ」じゃありませんし」もだけどそれは基本的に初回生成の話であって(初回後も随時動的に生成しているとかいうのもわかりますけどね)、実質的には「静的ページ」としてGoogleも拾えるようになっている。つまり実質的に静的ページとみなしてもいいほど、固定の怒号ワンストップになっているというのが問題だと言っているわけです。もっともそれでも、「もっと正確な技術用語で書かないから通じないんでしょう」ということであれば、それはそれでわからないでもないですが、というか別の議論。

elimelim 2008/11/01 23:07 動的かどうかはクロールに関係ないようですよ。
http://japan.cnet.com/blog/takawata/2008/09/24/entry_27014847/
「robots.txt への記載してほしい」や「UA 判別で跳ねてほしい」ぐらいの意でしょうか。

finalventfinalvent 2008/11/01 23:21 elimさん、ども。そこはちょっと気になっていたところでした。たとえば私が構想するようなCGI生成のはてブだとすると、Googleは特定ページについて、そのページをクエリーを発し、Googleがはてブページを生成してからクロールするっていうことなんでしょうか? たとえば、誰かがなんらかのキーワード検索した結果ページがクロールされるなんていうことがあるんでしょうか? GetではなくPostで。

elimelim 2008/11/02 01:23 なるほど「動的」に囚われて「POST などクエリストリングの付かない方法を採用してはどうか」という提案である事を失念していました。失礼いたしました。
POST で一覧を取得する実装であれば、それ自体をクロール/インデックスする事は現状ではおそらくできないと思います。

ただ野暮だと思いつつ申し上げますと(POST は実装の一案に過ぎないようですので)、POST は新しいリソースを POST するためのものですので、コメント一覧の取得には似わないのではないかとも思います。
また野暮のついでに更に野暮を重ねますと、人間がコメント一覧を取得しようとすれば取得できる実装ですと、人間と同じ事を機械に実行させれば一覧が取得できることになります(なぞなぞ認証などを付けるという手はあります)ので、その作業/出力にパーマリンクを付ける事は可能です。となると、その出力をクロール/インデックスさせることもできてしまうかと思います。

elimelim 2008/11/02 01:41 もちろんこの辺は「現状、計算機的にできそうかできなさそうか」の話で、finalvent さんの今回のお話からは外れたものではないかとも思います。

finalvent さんの主張を正しく読み取れているか自信はないのですが、どうも「不用意なまま傷付いてしまう人を減らしたい」というような願いは伝わってきた気がしました(それが主張の全てだとも思いませんが)。もしそうなら、それについては感覚的に賛成です。

はてなブックマークのコメントは、見る方や見るコメントによっては酷い衝撃があるのも真実だと思います。そこで緩衝材(の一案)として「見たい人だけ一覧を表示する」というのも、分からなくはないです。

個人的にはそれだと手間なので「はてなへログインしていれば設定で『常にコメント一覧を表示する』を選べる」ぐらいだと良いのかとも考えましたが……ただそうすると、何かはてなブックマークの大事なものがなくなってしまうのでないかという恐れも感じます。

なんといいますか、新しい血が入ってき辛くなって、廃れてしまうのではないだろうかというような……いえ、もしかすると単に変化に対する不安に過ぎないのかもしれません。まだまだ感覚的なものでうまく言語化できておりません。

どうしたものでしょう。

はてなブックマークに関わる方々(もちろん、株式会社はてなの方々を含む)が、それぞれの利をなるべく損なわない方法が見付かると、良いのですが……。
あーいやこれじゃ綺麗すぎますね。結局ぼく自身は何も具体的な事が言えてない。

finalventfinalvent 2008/11/02 08:05 elimさん、ども。ワンストップをなくして見づらくすればいいかというだけです。ただ、それだと薄いかなと思って、POSTによる毎回のCGI生成の話をしただけで、実装の仕方自体はけっこうどうでもよいというのはあります。その意味で、elimさんが提起されたように、はてなユーザーだけが閲覧できるというのは、もっとシンプルでよい選択だろうと思います。はてなユーザーになればそういうことがあるよ、と。考えてみれば、これはSNSですね。そしてはてなブックマークの問題点はSNSだだ漏れじゃないかというふうに捉えてもよいかと思います。

otsuneotsune 2008/11/02 12:49 >それはそれでわからないでもないですが、というか別の議論。
私ははてブがむかつくからどうこうという話には特にコメントするつもりはありません。
単に「CGI生成・POSTメソッドをつかう」という表現で技術的に不正確な表現のデマが広まることが気になって指摘しているだけです。
おそらく趣旨を汲み取って考えてみると「Googleなどにクロールされない・Permalinkのないentryページにすればいい」というような意味の言葉にすればいいのではないでしょうか?

mb101boldmb101bold 2008/11/02 13:13 技術可能な世界を技術で抑制していくという考え方はウェブでは支持されにくいのでしょうね。また、はてブの個別エントリページという場が提供する自意識のゆるい高揚とつながりみたいなものこそ、はてブなのだろうし。それを剥奪するような言説は、もうひとつの権力の発動だ、という反発はあるでしょうから。
でも、コンテンツというもの、言論と言い換えてもいいかもしれませんが、その場としては、自分の領域、他人の領域というものがあり、他人の領域は制御できないとしても、個別エントリページに限って言えば、たとえそれぞれのコメントがidとひも付けされているとしても、個人のブログ記事がコンテンツの中心になっている限り、もはやそれが純然たる他人の領域とは言えないのだろうと思います。
elimさんがおっしゃているはてなユーザだけが閲覧できるというやり方は、現実のもろもろを考えると、最も優れた解答だと私も思いました。現状のユーザの利便性は損なわずに、もろもろの懸念をある程度解消できて、ちょっとブレイクスルーなのではないかと思います。
ウェブ2.0的な先鋭性と現実の社会との整合を考えるとき、これだけウェブが大衆化した今、先鋭的な価値観は、その先鋭的な価値観が一般の社会の価値観と逆立ちすることもある個人メディアたるブログを対象としている限り、はてブ個別URLページのSNS化はいい解決策だと思います。そもそもコメントは、はてなブックマークユーザーだけしか書き込めないわけですし。はてなという企業が持つ価値観を社会化するという意味でも、こういう抑制的な技術の発揮をはてな自身が行っていくことは、はてなにとっても意味があることだと思います。

finalventfinalvent 2008/11/02 14:01 mb101boldさん、ども。ええ、よい示唆をいただいたと思いました。

konotameni_tottakonotameni_totta 2008/11/03 20:52 id:otsune氏のように、「知らない本音を読んで」みますと、
ブクマでのotsune氏のコメントについては、「n-clickを1-clickにすると商売になる。1-clickを0-clickにすると革命になる」
http://www.otsune.com/diary/2008/09/11/1.html#200809111
が持論のid:otsune氏ですので、なにもかも承知の上で「そちらの方が都合がよい」と判断しておられるのではないでしょうか。モヒカン的態度というか。
氏は実際、ご自分のリソースについてはクローラーによるアクセスを排除できるスキルと権限を有しており、現状維持の方が有利なわけで。
プロパイダ責任制限法すらない昔のNIFTY-SERVE裁判以前、「イザコザは当人同士の責任であって、場を提供する管理者に責任はない」という考えが支配的であった時代もありましたが、
その頃への逆行とまではいわずとも、網が狭まることを押しとどめたい、ということなのでしょう。
これは、過日のいわゆる「モヒカン族」についての記述
http://web.archive.org/web/20060208073257/mohican.g.hatena.ne.jp/keyword/%E3%83%A2%E3%83%92%E3%82%AB%E3%83%B3%E6%97%8F
の「今のネットはシステムとかプログラムに強い方面の人が跳梁跋扈しているサザンクロスシティみたいなもんだから。」
「この世界はネットお宅が支配する修羅場なんだぜぇ。平民は消毒だぁぁ」という感じで丸焼き炎上。
「それに、この文化衝突は最終的にはモヒカン族の文化が数で負ける戦なんだと思うよ。」
とも非常に整合性があり、id:otsune氏が首尾一貫した考えをお持ちであることの証左ではないでしょうか?

finalventfinalvent 2008/11/04 09:03 konotameni_tottaさん、ども。人の心はさておき、趨勢として「網が狭まることを押しとどめたい」というのはもう無理かなという思いは私にありますね。

otsuneotsune 2008/11/07 21:31 id:konotameni_tottaさん。
まず私はモヒカン族(のキーワードで解説されているような発想をする人)そのものではありませんよ。J-CASTの取材を受けたときのログにネタバレ的に書いてますからお読みになれば理解できると思います。

さて。2004年以前に「言及されると嫌だと思う人がいるから、システムじゃなくて教育やモラルで言及を遠慮すべきだ」というような話で儀礼的無関心という言葉が盛り上がった時期がありましたが。
私のWeb日記(konotameni_tottaさんがURLを張られているwww.otsune.com/diary/のことです)でも当時のログを見れば分かる通り「.htaccessや認証技術などで自衛するべきだ。もしくはシステムに詳しい人を焚き付けてそういう技術を気軽に使えるようにしろ」ということを書いています。
そしてご存知でしょうが、SNSというまさにそれを実現するためのWebサービスが普及したので、儀礼的無関心に関してはほぼ完璧に要望が満たされたと思っています。それも教育やモラルではなく技術・システムの力によって。

つまり何が言いたいのかというと「konotameni_tottaさんの推測は私の名前を引き合いにして「otsuneはこう考えているんじゃないか」と書いていますが、的外れですね。過去ログもよく読まれていないようですし、誤解する薄い人がいても仕方が無いですが、名前を出された当事者として明確に反論しておきます」ということです。

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